ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 146, 2023-11-26 00:00

יעקב אשר: צהריים טובים לכולם

יעקב אשר:  שמחנו לראות את חלק מהמשפחות שהוחזרו לארץ

יעקב אשר:  "עין אחת בוכה, עין אחת צוחקת"

יעקב אשר:  ילדים רכים, אימהות, קשישים

יעקב אשר:  צריך ללמוד את הכוח של עם ישראל מאותן נשים קשישות, שנראה שלא הצליחו לשבור אותן מבחינה מנטלית, אני מקווה

יעקב אשר:  כך היה נראה כלפי חוץ

יעקב אשר:      כולנו בציפייה דרוכה ובתפילה שהשיירה הזו תמשיך הלאה וכולם יבואו בשלום, יחזרו לשלום, ושבעזרת השם נראה את כל החטופים שלנו מכל מקום בריאים ושלמים חזרה בחיק משפחותיהם

יעקב אשר:  זו התפילה של כולנו ביחד ושבעזרת השם נזכה לראות את זה בקרוב

יעקב אשר:      אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  הסדר היום הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד מ/1681, סעיפים 1 ו-6

יעקב אשר:  סעיף 1 – פטור משלט, סעיף 6 – פטור להקמת מתחמי מגורים בעבור מי שפונו מביתם

יעקב אשר:      אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר, ידידנו יצחק וקנין, מהח"כים הבולטים

יעקב אשר:  היום הוא יושב ראש קק"ל

אחמד טיבי: מ"מ יו"ר הכנסת לשעבר

יעקב אשר: מ"מ יו"ר הכנסת לצדו של סגן יושב ראש הכנסת לשעבר, אחמד טיבי

יעקב אשר:  ברוך הבא, רבי יצחק

יעקב אשר:  כולם זוכרים כאן את החריצות שלך ואת העבודה המקצועית שלך לאורך כל הדרך

יעקב אשר:  וכל השאר, משרדי הממשלה השונים

יעקב אשר:  היום נדון בשני הסעיפים האלה

יעקב אשר:      קיימנו דיון ראשון ראשוני מאוד

יעקב אשר:  היום אנחנו בדיון השני בעניין הזה

יעקב אשר:  מחר יש לנו דיון בנושא הממ"דים, שהוא גם חלק מהצעת החוק

יעקב אשר:  מקווה שנצליח להתקדם בשני הנושאים האלה יחד ומהר

יעקב אשר:  אם לא, נצטרך לחשוב על פיצול

יעקב אשר:  זה תלוי במשרדי הממשלה

יעקב אשר:  שנבין אחד את השניה במהירות, ונגיע להצעת חוק מטויבת ונכונה, כמו שאנחנו אוהבים לעשות בדרך כלל

יעקב אשר:      מה שאני מציע לעשות היום זה לקרוא לפי הנוסח הממשלתי

יעקב אשר:  נתחיל לקרוא סעיף-סעיף

יעקב אשר:  נעשה דיון ממצה עד כמה שצריך, ונראה איך מתקדמים במהלך השבוע, בעזרת השם

יעקב אשר:  נתחיל עם החלק הקשה יותר, מי מסביר את הסעיף בנושא השלט?     

בנימין ארדיטי: בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון

בנימין ארדיטי:  סעיף 89א לחוק התכנון והבנייה מחייב פרסום על גבי שלט בשטח התוכנית

בנימין ארדיטי:  לא ניכנס לכל הפרטים, אבל במצבים מסוימים יש חובת פרסום על גבי שלט

בנימין ארדיטי:      לפני שאציג את הסעיף, הניסיון מראה שיש היום סמכות ליושב ראש מוסד תכנון – בכפוף לתקנות שעודכנו לעניין זה – פטור מפרסום על גבי שלט וקביעת דרכי פרסום חלופיות

בנימין ארדיטי:  זה הסדר שקיים היום מכוח החוק ומכוח התקנות התקפות, ובזה אנחנו לא עוסקים

בנימין ארדיטי:      אנחנו מבקשים הצעה אחרת, שלא מוסדרת היום בחוק

בנימין ארדיטי:  לדעתנו ייתכן שייעשה בה שימוש יותר מהשימוש בהסדר הקיים

בנימין ארדיטי:  כולנו מבינים את החשיבות

בנימין ארדיטי:  יכול להיות שהפרסום האפקטיבי ביותר בכל מה שנוגע לתוכניות זה הפרסום על גבי שלט באזור התוכנית, לעומת פרסום בעיתון וכו'

בנימין ארדיטי:      לכן, במצבים רבים אין הצדקה לפתור מחובת שילוט כך באזורים שיש מספר כזה או אחר של תושבים שמסתובבים באזור

בנימין ארדיטי:  למען הסר ספק, הצעת חוק זו היא לא הוראת שעה, כי בכל מצב שיש הכרזה על מצב מיוחד בעורף, במצבים שלדעת יו"ר תכנון יש נוכחות דלילה של תושבים באזור, הוא יהיה מוסמך לקבוע דרכי פרסום נוספות על השלט

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת אנחנו לא עוסקים בפטור, אלא בדרכי פרסום נוספות

בנימין ארדיטי:      זו הצעת החוק

בנימין ארדיטי:  היא לא מבקשת פטור

בנימין ארדיטי:  הפטור קיים, בו אנחנו לא עוסקים

בנימין ארדיטי:  היא אומרת שאם הוא נוכח שזה לא מספיק אפקטיבי - - -     

יעקב אשר: כלומר אפשר לשים, ויכול להיות שזה לא אפקטיבי, לכן זה מגיע עם חבילה

יעקב אשר:  מה התוספת?     

מיכל מרים וולדיגר: אפשר גם לפטור, רק לא דרך החוק הזה

יעקב אשר: כן, אבל אין צורך לפטור

בנימין ארדיטי: דרכים חלופיות, כלומר הוא יפרסם את זה באתר האינטרנט

בנימין ארדיטי:  זו יכולה להיות שורה של מצבים –פרסום בעיתון או במקומון, מודעות בטלפון הנייד – ככל שזה קיים בידי הרשות – למשל הודעות שהרשויות שולחות לתושבים בסמסים וכו'

בנימין ארדיטי:  כמובן, הוא יפרסם את זה באתר האינטרנט כדי שיהיה שקוף וברור, אבל זה יכול להשתנות ממקרה למקרה

נתן אלנתן: אבל למשל יכול להיות מצב בו בונים ביישוב מפונה, יש אפשרות בבתי המלון בו הם נמצאים

יעקב אשר: זהו, אבל כנראה שבונים במקום שהוא לאו דווקא

נתן אלנתן: אבל אם יבנו ביישוב עצמו - - -     

יעקב אשר: תכף נשמע את הכיוונים ועל מה מדובר

יעקב אשר:  אני לא יודע מה סופי, אבל אנחנו צריכים להתחיל לקבל קצת יותר מידע כדי שנדע את הכיוונים האלה

יעקב אשר:  אמרת שהתוספות הן הודעות טלפוניות?     

בנימין ארדיטי: החוק לא מתייחס לתוספות

בנימין ארדיטי:  זה לשיקול דעת מוסד התכנון בהתאם לנסיבות

בנימין ארדיטי:  יכולות להיות מספר אפשרויות – יכול להיות עוד הודעה בעיתון או במקומון, או כמו שאדוני אמר – אם המפונים באזור נמצאים בבית מלון ספציפי, או ביישוב

נתן אלנתן: רק שאנחנו לא מפחיתים, אנחנו מוסיפים

נתן אלנתן:  כל אפשרות שתאפשר למוסד התכנון

יעקב אשר: אבל אם יש לך כמה אפשרויות מעבר לעניין השלט, השאלה היא האם אתה עושה את כולן בגלל החשש שלא כולם יראו, או שאתה עושה רק אחד?     

נתן אלנתן: זה לשיקול דעתו של ראש המוסד, כיוון שהחוק מיועד לכל מיני סיטואציות, שאת חלקן לא נוכל לעלות על דעתנו

נתן אלנתן:  לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, שתהיה אפשרות

יעקב אשר: יש הערות?     

תומר רוזנר: ההערה היחידה שלנו היא הצעתנו להרחיב יותר ממה שמוצע, כי אנחנו חושבים שייתכנו מצבים שלא הוכרזו כמצב מיוחד בעורף ועדיין הפרסום במקום עשוי להיות לא אפקטיבי

תומר רוזנר:  למשל אירוע אסון המוני שאינו יוצר מצב מיוחד בעורף, או כל מצב אחר

תומר רוזנר:  אני חושב שלא צריך להגביל את זה דווקא למצב מיוחד בעורף

תומר רוזנר:  לאפשר שיקול דעת של יושב ראש מוסד התכנון להוסיף דרכי פרסום נוספות

תומר רוזנר:  זו יכולה להיות דוגמה של מצב מיוחד בעורף, אך לאו דווקא

בנימין ארדיטי: אני לא חושב שיש לנו התנגדות

בנימין ארדיטי:  כל סמכות מובילה לאחריות, אז לא תעלה טענה כמצב שבשגרה

בנימין ארדיטי:  אדוני לא מתכוון למצב של שגרה

בנימין ארדיטי:  לצורך העניין, אם חלילה תהיה רעידת אדמה, זה גם כנראה יוכרז כמצב מיוחד בעורף

יעקב אשר: אגב, החוק גם מוגבל - - -     

בנימין ארדיטי: לא

בנימין ארדיטי:  זו לא הוראת שעה

בנימין ארדיטי:  ייתכנו מצבים, כמו שאמר היועץ המשפטי

מיכל מרים וולדיגר: אבל בכותרת כתוב שזו כן הוראת שעה

בנימין ארדיטי: לא

בנימין ארדיטי:  הכותרת מתייחסת לסעיף אחר

יעקב אשר: עדיין, יכול להיות שמעבר לשלט ומעבר לשיקול הדעת, שיהיו לפחות שני סוגים של יידוע נוספים

יעקב אשר:  זאת אומרת אחד בעיתון - - -      

תומר רוזנר: בעיתון תמיד צריך לפרסם

יעקב אשר: עיתון לא

בנימין ארדיטי: אבל יש דלתא

בנימין ארדיטי:  בכל מקום שיש חובת פרסום, יש חובת פרסום בעיתון לפי החוק התקף

בנימין ארדיטי:  למשל בתקנות של פטור משלט לגבי תוכנית - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת גם באזור מלחמה יש בעיתונים ובאינטרנט בכל מקרה

בנימין ארדיטי: כן

יעקב אשר: מעבר לשלט נותנים את שיקול הדעת ליושב ראש תכנון הבניה

בנימין ארדיטי: בדיוק, זה לפי העניין

יעקב אשר: מאה אחוז

יעקב אשר:  זה מה שהיה חסר לי

תומר רוזנר: תמיד יש שני פרסומים שהם חובה, או למעשה שלושה פרסומים שהם חובה, למעט הפטור משלט שאפשרי – פרסום בעיתון ובאינטרנט הם חובה על כל תוכנית, והפרסום בשלט הוא הכלל שיש לגביו חריג בחוק הקיים, והם רוצים להוסיף אפשרויות פרסום נוספות

יעקב אשר: הערות בנושא השלט? כן, בבקשה

יעקב אשר:  שם ותפקיד

יעקב אשר:  אגב, אם יש מישהו בזום, שיצביעו באיזושהי צורה כשהם רוצים לדבר

אסף זנזורי: תודה

אסף זנזורי:  אסף זנזורי, אני מנהל תחום ותכנון בחברה להגנת הטבע

אסף זנזורי:  החשש שלנו הוא מהתוכניות הלא דחופות במצבים האלה

אסף זנזורי:  יכול להיות איזשהו ייצוב בתקופה מסוימת להכניס תוכניות שיכולה להיות בהן מורכבות מסוימת

אסף זנזורי:  אנחנו חושבים להוסיף סעיף שיגיד "בהתקיים נסיבות, ישקול" - - -     

יעקב אשר: אבל זה לא קשור לסעיף הזה

אסף זנזורי: לא, זה קשור

אסף זנזורי:  שלט זה אחד הכלים הכי אפקטיביים לציבור לראות את התוכנית

אסף זנזורי:  לא כולם מסתכלים באתר מנהל תכנון או בשני עיתונים - - -     

תומר רוזנר: זה בנוסף

יעקב אשר: זה מה שהקדימו, שהשלט יהיה קיים בכל מקרה

תומר רוזנר: לא, לא בכל מקרה

תומר רוזנר:  שים לב שיכול להיות - - כבר היום

אסף זנזורי: לא

אסף זנזורי:  שלט לא יהיה קיים

מיכל מרים וולדיגר: אבל לא בחוק הזה

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  - - אז מישהו יטפל בזה, אז כנראה שיש לזה הליך

אפרת ברנד: הפטור קיים כבר היום בחוק, ולא בזה עוסקת הצעת החוק

אפרת ברנד:  כמו שבני הסביר, הצעת החוק עוסקת במקרה בו יש שלט, אבל בגלל מיעוט האנשים באזור, אתה רוצה שזה יהיה עוד יותר אפקטיבי ונותן דרכים נוספות לפרסום

יעקב אשר: הפוך

יעקב אשר:  זה אמור לצמצם את השימוש בפטור

תומר רוזנר: היום לכאורה אפשר לפרסם תוכנית שמיועדת למטולה, לשים שלט ובזה למצות את העניין

אפרת ברנד: נכון

בנימין ארדיטי: אנחנו מבקשים לקדם את החוק הזה בדיוק בגלל זה

בנימין ארדיטי:  אנחנו לא רוצים להשתמש בפטור הקיים, כי הרבה פעמים אין הצדקה

בנימין ארדיטי:  לכן אני חושב שההסדר הזה הרבה יותר מאוזן

יוראי להב-הרצנו: על מה חשבתם, בני? על אילו כלים נוספים? חוץ מסמסים, מה עוד?     

בנימין ארדיטי: מקומון, מלון של המפונים

מיכל מרים וולדיגר: לפי הסעיף שמנוסח כאן, זה יהיה בסמכותו של יושב ראש מוסד התכנון

בנימין ארדיטי: תלוי לפי התוכנית

יעקב אשר: תמ"א, תב"ע

בנימין ארדיטי: תב"ע מקומית, יושב ראש הוועדה המקומית

יעקב אשר: אתה עדיין רוצה להעיר משהו? בבקשה, אתה יכול

יעקב אשר:  אל תדאג

אסף זנזורי: החשש הוא שתשים שלט, לא יהיו אנשים שיראו אותו, תפרסם בכמה דברים אחרים ופה פתרת את הבעיה

יעקב אשר: אבל לשם כך התכנסנו

אסף זנזורי: שניה

אסף זנזורי:  אנחנו אומרים שיכול להיות שיהיו מקומות שנכון יהיה לדחות דיון

יעקב אשר: מה זה קשור לפרסום?     

אסף זנזורי: כי אתה לוקח דיונים לא דחופים - - -     

יעקב אשר: אז תכף נדבר על זה בסעיפים עצמם

נתן אלנתן: אבל בשביל זה עשינו חוק דחיית מועדים, שדחו

נתן אלנתן:  דחיית המועדים היא לא במסגרת הפרסום

נתן אלנתן:  זה נושא בפני עצמו

אסף זנזורי: דחיית המועדים, לא דחיית הדיון

אסף זנזורי:  אתה דוחה עוד זמן להגיש לדיון

יעקב אשר: דחיית מועדים לדיונים - - -     

אסף זנזורי: אתה נותן עוד זמן, אבל אתה לא דוחה את הדיון עצמו

אסף זנזורי:  יכול להיות שיש דיונים שאנשים לא יראו אותם למרות האמצעים הנוספים שעשית ולא דחופים שיקרו באותה תקופה, וכן היה נכון לדחות אותם - - -     

יעקב אשר: תראה, אנחנו מקווים שאנחנו מדברים על דברים שאנחנו רוצים לעכב כמה שפחות

יעקב אשר:  לא לדלג על תהליכים, אבל לעשות את זה מהר כי אנחנו מדברים על דבר לא סטנדרטי, ולכן אנחנו אמורים לדון בהם

יעקב אשר:      לבוא ולהתחיל הליך של דחיה, כשיש הליך של דחיה, גם אם ראית שלט ארבע פעמים, אתה דוחה

יעקב אשר:  מה יכול להיות? שתהיה עוד דחיה

יעקב אשר:  לעת עתה, עם זה אני לא כל כך זורם

יעקב אשר:  אפילו יוראי מהנהן בראשו בעניין הזה

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה אחלה

רעות בינג: נקריא?     

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: יש לנו שתי הערות שאתם צריכים להחליט לגביהן ולתת את דעתכם

תומר רוזנר:  דבר ראשון, כיוון שכולנו מבינים שהסעיף הזה רק מיטיב עם הציבור ונותן דרכי פרסום נוספות, אנחנו לא סבורים שצריך לכתוב "מטעמים שיירשמו"

תומר רוזנר:  זאת אומרת זה לא צריך להיות משהו חריג מאוד אם הוא שוכנע שזה המצב

תומר רוזנר:  הוא יכול להפעיל את הסמכות הזו אם הוא שוכנע שזה המצב

תומר רוזנר:  לא צריך לכתוב "מטעמים שיירשמו", שזה מעיד על איזשהו נטל חריג במיוחד

נתן אלנתן: אין בעיה

נתן אלנתן:  ברור

תומר רוזנר: הדבר השני, הייתי מוסיף לפני המילים "עקב מצב מיוחד בעורף" – "בין היתר", כלומר אם יש מצב של דלילות תושבים מסיבה אחרת, כמו שנתתי דוגמה של אירוע אסון המוני שיכול להיות לאו דווקא מוביל למצב מיוחד בעורף

תומר רוזנר:  כל סיבה אחרת שעובדתית יש מיעוט תושבים באזור

נתן אלנתן: כן

נתן אלנתן:  ההערה הראשונה נראית לי נכונה

נתן אלנתן:  בהערה השנייה אני רק אבקש לדייק

נתן אלנתן:  יכול להיות מיעוט תושבים גם ביולי-אוגוסט או בחגים

נתן אלנתן:  לא לזה הכוונה

נתן אלנתן:  זאת אומרת שלא תעלה טענה של הפעלת הסמכות

יעקב אשר: מי כבר זוכר שיש דברים כאלה?     

נתן אלנתן: יש כאן נקודה נוספת

נתן אלנתן:  לפעמים יכול להיות שימוש לרעה בסעיף אם לא נגביל אותו למצב מיוחד

נתן אלנתן:  אל תשכח שבסופו של דבר יזם התוכנית צריך לפרסם על חשבונו

נתן אלנתן:  אם זה באמת מצב חירום, או מצב מיוחד כמו האחד שאנחנו נמצאים בו ומבינים שזה לא יעיל, אז עושים את זה

נתן אלנתן:  אבל יכול לבוא יושב ראש מוסד התכנון, יושב ראש הוועדה המקומית, שהוא במקרה ראש העיר, והוא רב עם אותו יזם, יכולה להיות סיטואציה - - -     

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  יש כאן עלויות שאתה מעמיס על היזם, או על זה שמגיש את התוכנית

יעקב אשר: אני אגיד לך את ההרגשה שלי

יעקב אשר:  מה שאנחנו עושים פה זה מה שרציתי לעשות הרבה זמן, ונמצאת כאן נציגת משרד ראש הממשלה, כנראה שתכף נשמע אותה

יעקב אשר:  מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לאסונות - גם בהיבט של תכנון ובנייה, גם בהיבט של תוכנית פינוי, גם בהיבט של תשתיות וגם בהיבטים תקציביים כאלה ואחרים

יעקב אשר:  אסונות כמו רעידת אדמה וכו'

יעקב אשר:      דיברנו על זה הרבה

יעקב אשר:  היה לנו לוקסוס לדבר הרבה על זה, עד שפרצה המלחמה הזאת

יעקב אשר:  לכן גם כשאני מבין שאנחנו עושים את אותה הוראה כהוראה קבועה, עדיף לטייב אותה כמה שיותר לחירום, מאחר ומישהו יכול לעשות - -      

תומר רוזנר: לכן הייתי מוסיף גם אירוע אסון המוני

תומר רוזנר:  לפי פקודת המשטרה, אירוע אסון המוני הוא לא בהכרח מצב מיוחד בעורף

תומר רוזנר:  אדוני דיבר על אירוע אסון המוני

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  או חירום, או המוני

יעקב אשר:  אין לי בעיה

נתן אלנתן: אם זה מגודר, זה בסדר

יעקב אשר: אם זה מגודר כך, מבחינתי זה בסדר

יעקב אשר:  אבל אני מאחל לנו שנגיע לרגיעה מהר ונתחיל להכין את עצמנו לדברים האלה, לפחות שיהיה לנו מוכן

יעקב אשר:  כל הדברים שדיברנו עליהם כל כך הרבה ורשומים בפרוטוקולים רק משלושת רבעי השנה האחרונה

יעקב אשר:  אמרתי גם לאוזנייך, סמנכ"לית משרד ראש הממשלה, הדס שון לוי

יעקב אשר:  תודה שהצטרפת

תומר רוזנר: אסכם את שני התיקונים שאתם רוצים לעשות – להשמיט את המילים "מטעמים שיירשמו" ולהוסיף את המילים "אירוע אסון המוני"

מיכל מרים וולדיגר: אבל לגבי "מטעמים שיירשמו" יש לי שאלה

מיכל מרים וולדיגר:  יש כאן עלויות, ואנחנו לא רוצים מצב בו זה יינתן כי אחד רוצה להתנקם באחר, או משהו אחר

תומר רוזנר: ואז עדיין לעמוד בתנאים שקבועים כאן – שיש אוכלוסייה דלילה, מצב מיוחד בעורף, אירוע אסון המוני

יעקב אשר: זה מחייב אותו יותר להסביר למה

יעקב אשר:  הפוך, זה רק אמור לחסוך

בנימין ארדיטי: "מטעמים שיירשמו" עלול להתפרש כמצב חריג, במצבים שהתנאים מתקיימים ובהם יושב ראש מוסד התכנון מצא שיש נוכחות דלילה והפרסום לא מספיק אפקטיבי, יש לו את הסמכות

בנימין ארדיטי:  למרות שכפי שגברתי אמרה, זה יכול להיות כרוך בעלויות

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת בדרך כלל בחקיקה "מטעמים מיוחדים" או "מטעמים שיירשמו" מכווין למקרים חריגים

בנימין ארדיטי:  פה זה פחות מתאים, למרות שכפי שגברתי ציינה אני מודה שכתבנו את זה בדיוק בגלל שאלת העלויות

נתן אלנתן: בסדר, מקובל עלינו

מיכל מרים וולדיגר: אגב, לא כתוב כאן "טעמים מיוחדים"

מיכל מרים וולדיגר:  כתוב "מטעמים שיירשמו"

בנימין ארדיטי: נכון

מיכל מרים וולדיגר: לגבי "מטעמים מיוחדים שיירשמו" אתה צודק

מיכל מרים וולדיגר:  אבל "מטעמים שיירשמו"?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  המשמעות המשפטית של "מטעמים שיירשמו" שזה בהחלט כפי שאמרת

יעקב אשר: טעם מיוחד

תומר רוזנר: וזה צריך להיות הסבר מיוחד

יעקב אשר: אם זה לא היה מיוחד, זה לא צריך להירשם

יעקב אשר:  זה לשון של משפטנים

מיכל מרים וולדיגר: אני ביניהם

תומר רוזנר: אז מורידים או לא?     

בנימין ארדיטי: אנחנו מבהירים, כמו שאמר היועץ המשפטי

בנימין ארדיטי:  זה לא מקרה חריג, אפשר להוריד, אבל זה כמובן יינתן בשים לב גם לשאלת העלויות

בנימין ארדיטי:  חלק מהאיזונים שיו"ר מוסד תכנון - - -     

תומר רוזנר: בוודאי

יעקב אשר: הערות נוספות על סעיף 1? פעם ראשונה? פעם שניה? פעם שלישית? יאללה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף השני, סעיף 6

יעקב אשר: האם אפשר להציג בפרוטרוט את סעיף 6? הוא הסעיף המרכזי של הדיון שלנו היום

בנימין ארדיטי: נכון

בנימין ארדיטי:  אני מניח שאין צורך להקריא, נכון? אני אציג?     

יעקב אשר: כרגע לא

בנימין ארדיטי: אני אתן הקדמה של דקה לגבי הסעיף הזה, ואחרי כן ארד לפרטים

בנימין ארדיטי:  הסעיף הזה הוא הוראת שעה, במובן ששר הפנים יוסמך לתת צו מכוח סעיף זה בתקופה של שנה מיום תחילת החוק

בנימין ארדיטי:  הסעיף הזה לטריגר, אחרי האסון שפקד אותנו

בנימין ארדיטי:  במילים פשוטות יש מספר ישובים לא קטן שאין להם לאן לחזור כרגע

בנימין ארדיטי:      לכן יש כוונה לבחון מתחמים בהם ניתן יהיה להסדיר מגורים של אותם מפונים, בהתאם להחלטות הממשלה והקמת המנהלת

בנימין ארדיטי:  ביקשנו שלא לכתוב בחוק שזה תחום רק לאזורים האלה, למרות שלכך זה מכוון

בנימין ארדיטי:  אנחנו לא יודעים מה יתרגש עלינו בעתיד, חלילה, גם באזורים נוספים בארץ

יעקב אשר: זאת אומרת שכרגע הצעת החוק היא על כל המדינה?     

בנימין ארדיטי: נכון

בנימין ארדיטי:  הכוונה ל"מפונים" הייתה מפונים בהתאם להחלטת הממשלה, למרות שזה לא כתוב מפורשות

בנימין ארדיטי:  "פונו" לא אומר "התפנו", אלא לפי דין הייתה הוראה לפנות אותם

בנימין ארדיטי:  ואותם מפונים שפונו מביתם, זקוקים להקמת מתחם מגורים

בנימין ארדיטי:  הצעת החוק עוסקת במתחם מגורים למפונים שהתפנו לפי החלטת ממשלה במסגרת המצב הביטחוני המיוחד

כרמית יוליס: אני רוצה לחדד שגם החלטת הממשלה דיברה על פינוי בהסכמה

כרמית יוליס:  זאת אומרת לא היו צווי פינוי שאסרו על אנשים, למעט מקומות שהם שטח צבאי סגור, אבל בכל זאת החלטות הממשלה מדברות על רשימות של ישובים אליהם מכוונת ההצעה

כרמית יוליס:      מה זה "פונו"? "פונו" זה לא שמישהו נכנס ואמר לאדם "אסור לך לשכון בעיר הזאת", זאת הוראה שלא ניתנה, אבל המשמעות היא שבאותה רשימה המתווה הוא של פינוי מרצון ויש צפי שהאנשים האלה יעזבו את היישובים שלהם

יעקב אשר: תשלימי שם ותפקיד לפרוטוקול

כרמית יוליס: כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

יעקב אשר: אני רוצה להבין

יעקב אשר:  אנחנו מדברים על אזור הדרום, המקום הקלאסי ששם לצערנו אין לאן לחזור, גם אם היו רוצים

יעקב אשר:  השאלה היא אם לא יהיה נכון לעשות איזשהו טקט נוסף במידה ונצטרך להגיע לחזית נוספת שתהיה באותו מצב?     

נתן אלנתן: לצערי, אנחנו כבר נמצאים במצב כזה

נתן אלנתן:  אנחנו רואים מה קורה בצפון

נתן אלנתן:  פינו בצפון

יעקב אשר: כן, אבל בוא נאמר אם בדרום היה מצב כמו שיש היום בצפון, אני לא בטוח שהצעת החוק הזו הייתה מגיעה

יעקב אשר:  היא מגיעה בגלל שנהרסו כמה וכמה ישובים, פונו כמה וכמה מהם

יעקב אשר:  אם ניקח את הכל ביחד, זה מרים לך תקומה "תקומתית"

יעקב אשר:  השאלה היא אם לא נכון היה לבוא ולומר בהנחה שתתקבל החלטה - - מי מטפל בזה? לתקומה בחוזה שלה עם המדינה יש צפון?     

קריאה: לא, רק דרום

נתן אלנתן: זה לא קשור לתקומה, זה קשור למדינה

נתן אלנתן:  לא כתקומה

נתן אלנתן:  תקומה זה גוף שהמדינה הקימה לצורך ספציפי - - -     

יעקב אשר: להוציא את הדבר הזה לפועל

נתן אלנתן: רק נעשה סדר

נתן אלנתן:  בסופו של דבר - - כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להסביר

יעקב אשר: כן, אבל כשיבוא מחר ראש רשות מקומית, יפנה לשר הפנים ויגיד לו "יש לך סמכות

יעקב אשר:  תוציא החלטה כזו כי אני רוצה עכשיו להקים במקום אחר

יעקב אשר:  הגעתי להסכמה עם ראש רשות אחר"

יעקב אשר:  אני מנסה להסביר את עצמי, אבל אולי אני לא מצליח כי בדרך כלל אין לי כושר הסבר משכנע מספיק

יעקב אשר:      אני חושב שבנושא של הדרום אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים

יעקב אשר:  זאת אומרת יש גוף פיצויי ואני לא רוצה לייצר מצב שגוף תכנוני יכין משהו שאין מאחוריו שום התארגנות של גוף פיצויי ואין מאחוריו אפילו החלטת ממשלה ספציפית בעניין הזה ומחר זה יכול להיות ביריות בודדות

נתן אלנתן: אני אעשה סדר

נתן אלנתן:  266ה היום קיים, ומאפשר לתת לנו פתרון חלקי כבר היום

נתן אלנתן:  אני בכוונה נותן את הדוגמה הזו כי לכאורה יכל לבוא איזשהו ישוב שמחליט "בוא, תעשה לנו", וזה לא עובד ככה

נתן אלנתן:  בסופו של דבר, בכל הצווים של 266 שהפעלנו בתקופה של המלחמה לכל הצרכים – כי 266 לא מדבר דווקא על מגורים – כל המקרים הגיעו על ידי פניה של המדינה, של הגוף הרלוונטי שמטפל בעניין

נתן אלנתן:      אם לדוגמה הקמנו מתחמים של בתי ספר למפונים, זו הייתה פניה של משרד החינוך ולא של רשות מקומית או של בית ספר

נתן אלנתן:  כל הפניות התנקזו דרך משרד החינוך

נתן אלנתן:  משרד החינוך פונה אלינו עם נציג מטעמו ועושה את הכל

נתן אלנתן:  אם יש פניה של גוף מסוים כמו בית חולים, הכל מנוקז דרך משרד הבריאות

נתן אלנתן:  הם פונים למשרד הבריאות אשר בודק את העניין, וזה מגיע אלינו

נתן אלנתן:      גם לא נשכח שמדובר בעלות כספית לא קטנה

נתן אלנתן:  מדובר על עשרות ולפעמים במאות מיליונים של שקלים שצריך להשקיע בזה

נתן אלנתן:  ודאי שהמדינה תעמוד מאחורי הדבר הזה

נתן אלנתן:  הרי זה לא שמישהו באופן פרטי יבוא ויחליט שהוא רוצה לעשות את זה

נתן אלנתן:      אנחנו לא יודעים באילו מצבי חירום עוד נהיה ומה יקרה בצפון, אבל מה שאנחנו רוצים זה שלא נצטרך במצב החירום להתחיל לקדם הצעת חוק וכו'

יעקב אשר: אולי אפשר בתוך הצעת החוק הזו לקדם אפשרות לאישור ועדה במקרה והממשלה תכריז על אזור מסוים נוסף שנמצא בתנאים הללו, בלי חקיקה מחדש של שלוש קריאות

יעקב אשר:  החלטת ממשלה, אישור ועדה שיושבת ובוחנת את העניין ורואה שזה משהו מספיק - - -     

נתן אלנתן: אבל אם הממשלה החליטה, אתה עוד צריך שוועדה תחליט, ועדת הממשלה?     

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושב הראש, לא הבנתי את הבעיה שלך

תומר רוזנר: ההגדרה מרחיבה, לא מצומצמת

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק

יוראי להב-הרצנו: זה כולל את היישובים של הצפון גם עכשיו, שפונו

יעקב אשר: בדיוק את זה אני שואל

יוראי להב-הרצנו: אה, אתה לא רוצה שזה יהיה? לא ירדתי לסוף דעתך

מיכל מרים וולדיגר: גם אני לא

יעקב אשר: בימים כתיקונם, אם מישהו היה מציע הצעה של בניית שכונות שלמות שלא במסגרת הסעיף הקיים שמדבר על יבילים - - מדובר על שכונה קבועה בלי חוק תכנון ובניה

יוראי להב-הרצנו: לכן אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה

יעקב אשר: מדינה יכולה לחטוף הרבה מכות מכל מיני דברים, אבל יש מכות רציניות ויש מכות קטנות שיש להן פתרון קל

יעקב אשר:  אני חושב שאנחנו דנים היום על מכה גדולה ורצינית באזור הדרום, שמחייבת טיפול גדול ורציני מאוד

יעקב אשר:  אני דורס בדרך מה שאני יכול ומנסה לשמור על כמה שאפשר מכל סט תוכניות תכנון ובניה

יעקב אשר:      אבל אני חושב שגם החלטה כזו, להחיל את זה על אזור הצפון, שזה יכול להיות בין 2-15 ישובים עם אזורים מיוחדים מאוד, לדעתי צריך אקט שקורה באמצע

יעקב אשר:  החלטת ממשלה? בסדר, אז נתווכח אם צריך אישור ועדה או לא

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושב הראש, הסעיף הזה הוא הוראת שעה

מיכל מרים וולדיגר:  הוראת השעה הזו היא לשנה, נכון?     

קריאה: כן

מיכל מרים וולדיגר: במידה ויקרה עוד פעם, חלילה וחס, חס ושלום

מיכל מרים וולדיגר:  זו הוראת שעה

יעקב אשר: אני העליתי, ואני אשמח לשמוע הערות

נתן אלנתן: אני רוצה לחדד מה בעיניי המטרה כשקידמנו את החוק הזה לעומת החוק הקיים

נתן אלנתן:  יכולנו לתת פתרונות לכל יישובי העוטף דרך 266 הקיים

נתן אלנתן:  החיסרון היחיד שיש בחוק הקיים, שאגב הוא ממש לא מוגבל ואפשר לעשות הכל בכל מקום ללא מגבלה, ועם כל זאת ברור שאנחנו לא הולכים לעשות את הדברים בצורה דורסת, אף על פי שיש לנו את הסמכות בחוק הקיים

נתן אלנתן:  ההבדל היחיד הוא שהחוק הקיים דורש שאלה יהיו מבנים יבילים, ואנחנו חושבים - - -     

קריאה: זמניים

יעקב אשר: הפירוש שלהם "יבילים"

נתן אלנתן: זמניים

נתן אלנתן:  אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון להקים מבנים יבילים לאור מה שראינו בעבר בנושא של מבנים אלה

נתן אלנתן:  גם עכשיו יכול להיות שאחרי שהחוק הזה יעבור, נמשיך בחלק מהמקרים במבנים יבילים, כי נבין שזה לא נכון לעשות מבנה קבע 

נתן אלנתן:  יהיה גם דבר כזה

נתן אלנתן:  המטרה שלנו היא שבמקומות שאנחנו רואים - - -     

יעקב אשר: בדיוק נגעת בנקודה

יעקב אשר:  זאת אומרת אתה הולך לשים מבנה קבוע באותו מקום

יוראי להב-הרצנו: אתה מחזק את מה שיעקב אמר

נתן אלנתן: אבל זה מה שאני אומר

נתן אלנתן:  לצערנו, מניסיון העבר, אותם מבנים יבילים שהיו אמורים להיות זמניים לא היו זמניים כל כך, והם יגרמו להרבה מאוד בעיות

נתן אלנתן:  לכן חשבנו שבמקומות בהם אפשר, יהיה נכון לקדם את מבני הקבע כדי שלא נחזור על אותם מראות שהיו בעבר

נתן אלנתן:      כשאנחנו מקדמים מבנה קבע, נבדוק את העניין הרבה יותר

נתן אלנתן:  גם הצעת החוק מדברת על כך שנבדוק ונראה איפה שמים, ואם יש היתכנות או אין

נתן אלנתן:  זה משהו שאין ב-266 הקיים, וזו הנקודה שצריך להבין, בין מבנה יביל – שאומרים שהוא זמני, אבל לצערי לא בטוח שהוא יהיה זמני – לבין מבנה קבע, שאני יודע שבדקתי ועשיתי כמו שצריך

כרמית יוליס: אני גם רוצה להתייחס

יעקב אשר: כן, בבקשה

כרמית יוליס: גם בפריזמה שלנו, בייעוץ המשפטי לממשלה, אין ספק שהסעיף הזה הוא סטייה עצומה ודרמטית מכל מה שאנחנו מכירים – שהתכנון צריך להיות בהתאם לתוכנית, בהתאם לרישוי

כרמית יוליס:  אנחנו לא חושבים שזו רק שמירה על שלטון חוק ועל הוראות חוקיות, אלא מגלם ערכים שכל עולם התכנון מושתת עליהם

כרמית יוליס:  לכן הסטייה מזה באופן כללי לגבי הסעיף הקיים זה לא עניין של מהפכה

כרמית יוליס:      זו סמכות של שר הפנים, אבל מתקיים דיון מקצועי מאוד מאוד מעמיק, גם מבחינת התכלית

כרמית יוליס:  זה מה שקרה מאז שהחוק הזה נחקק

כרמית יוליס:  רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על 99 ישובים שפונו מכוח החלטות ממשלה, לא פינוי בכוח אלא בהסכמה, אבל זה המודל כשעשינו את חוק דחיית חיובים

כרמית יוליס:      אפשרנו לכל המפונים לדחות את כל החיובים החוזיים שלהם

כרמית יוליס:  הייתה תוספת, שהתחילה מ-14 ישובים

כרמית יוליס:  היא התעדכנה, ואנחנו עומדים על 99 ישובים

כרמית יוליס:  זה כולל גם את הצפון וגם את הדרום

כרמית יוליס:  זה ההיקף של סדרי הגודל     כפי שהציגו נתן וכולם, הסעיף שמדברים עליו נותן משהו שהסעיף הרגיל לא מאפשר – הוא מאפשר מגורים שהם לא ארעיים

כרמית יוליס:  יש בזה יתרון גדול מאוד עבור המפונים, לאור הלקחים הקודמים שהיו על מגורים זמניים לאורך זמן

כרמית יוליס:  זה גם יכול להיות הדבר התכנוני הנכון

כרמית יוליס:      יש כאן הליך היוועצות עם מוסדות התכנון הרלוונטיים

כרמית יוליס:  זה באמת לא בלתי אפשרי, שלמשל ישוב קולט מפונים ויש איזושהי הסכמה שמתישהו השכונה הזו תהפוך להיות שכונת קבע

כרמית יוליס:  זו יכולה להיות הצעה טובה מאוד, שכבר עכשיו יקימו - - -     

יעקב אשר: זה לא רק המפונים

יעקב אשר:  תקומה  הסבירו לנו בישיבה הקודמת, יכול להיות מאוד שמדובר כאן בשני טקטים, טקט אחד – להעביר אותם למלונות, והטקט השני – להחזיר אותם למקומות הטבעיים שלהם, ואז המקומות שנבנו לתפארה לא משמשים אותם, אז זה לא אספקט של זה

יעקב אשר:      יש כאן איזושהי מינהלת אחרת שאמורה לתכלל ולחשוב על הכל, יחד עם ממשלה שמתכללת וחושבת על הכל, אם כדאי לעשות כך או כך

יעקב אשר:  התחושה שלי היא שברגע שמשאירים את זה פתוח, אנחנו מקדימים את המאוחר

כרמית יוליס: כרגע המינהלת היא מי שמתכללת את כל השיח של יישובי העוטף

כרמית יוליס:  חלק מהיישובים יעברו שלוש פעמים בין מלונות ומגורים זמניים, ובתקווה יחזרו ליישוב האם שלהם

כרמית יוליס:  אולי לחלקם יהיו אפילו ארבעה מעברים, אביאל ודוד יסבירו טוב יותר ממני את הנושא

כרמית יוליס:      בישיבות בהן הצוות שלי משתתף, אנחנו מבינים שלגבי חלקם הרצון לצאת מהמלונות באופן מיידי אולי יכול לעשות עוד מעבר באמצע למקום עירוני בבניינים שלא אוכלסו עדיין, ורק אחר כך ליישובים הקולטים ובסוף ליישובי האם

כרמית יוליס:      מבחינתנו, ברובד המשפטי, ובגלל המורכבות הגדולה מאוד והקשיים שהחוק הזה מעלה, הוא יכול לחול בצורה חד משמעית רק כאשר הוא פועל ישיר של כורח המלחמה

כרמית יוליס:  זאת אומרת לא כל מיני היבטים לווייניים לכורח המלחמה

כרמית יוליס:      במה אני מתכוונת לכורח המלחמה? ראשית  מדובר בדרך כלל על ישובים בתוכם יש הרס ולכן אי אפשר לחזור אליהם

כרמית יוליס:  זה לא רק לעשות שיפוץ קטן, אלא מדובר בנדבכים משמעותיים שנהרסו ביישוב

כרמית יוליס:      השיקול השני הוא השיקום הקהילתי

כרמית יוליס:  בשיח שעולה במינהלת תקומה יש קהילות שהרצון לשמר אותן יחד מביא לכך שהן לא יכולות לחזור, גם כשלא כל היישוב נהרס

כרמית יוליס:  יש גם קהילות שמספר המבנים שנהרסו בהן מצומצם אולי, אבל הנזק הנפשי שאנשים חוו מביא לזה שהם לא יחזרו לשם בטווח הזמן המידי

כרמית יוליס:      אלה צרכים שהם יוצאי דופן מאוד וזה לא דומה לשום צורך ציבורי אחר

כרמית יוליס:  חשוב לי מאוד לומר לגבי הסעיף הזה וגם לגבי 266ה הרגיל נכון שאני מפרידה לחלוטין בין שאלת הסמכות לבין אופן הפעלת הסמכות

כרמית יוליס:      הסעיף מאפשר הצבה למגורים, ואולי אפשר להתווכח על איך לקרוא את התוכן שלו

כרמית יוליס:  אבל מבחינת אופן הפעלת הסמכות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מתי יהיה נכון להפעיל אותה ומתי לא

כרמית יוליס:  עד היום, למיטב ידיעתי, ב-266ה "הרגיל" – הזה שמאפשר את המבנים הזמניים – עשו בזה שימוש פעם אחת כשדיברו על ישוב שנשרף

כרמית יוליס:  זה משקף מצב יוצא דופן מאוד, שהדין הרגיל בעולם התכנון לא יודע לתת לו מענה

כרמית יוליס:      אם הגענו עד הלום, לזה נועד הסעיף הזה, למצבי קיצון

כרמית יוליס:  יש עוד הרבה סוגיות מתחום התכנון, שכולנו שקועים בהן עד צוואר במשך הרבה שנים, עם אוכלוסיות שרוצים לעזור להן, להסדיר אותן, מצליחים יותר או פחות טוב

כרמית יוליס:  אנחנו מכירים את זה כולנו מצוין

כרמית יוליס:  הסעיף הזה לא נועד לזה חד משמעית, ואנחנו לא נאפשר בשום דרך שיעשו בשימוש לדבר הזה

כרמית יוליס:      ביחס בין דרום לצפון, אני חושבת שזה נכון להגיד שכרגע המצוקה המרכזית היא בדרום

כרמית יוליס:  בצפון, בעזרת השם, נקווה שלא נזדקק לזה

כרמית יוליס:  זה לא בלתי אפשרי שיהיה צורך לעשות בזה שימוש

כרמית יוליס:  כרגע מה שעומד על הפרק הם ישובים ספציפיים, וגם מתוך כל אותם ישובים, זו לא מסה עצומה - - -     

יעקב אשר: אבל זה לא מופיע בנוסח החוק

יעקב אשר:  בנוסח החוק זה כתוב אחרת

יעקב אשר:  לכן עוררתי את זה

יעקב אשר:  כבר אמרתי את זה בשיחות שלי עם הלשכה המשפטית שלנו

כרמית יוליס: השאלה אם ירצו שיתקנו שוב את החוק רק בשביל זה

כרמית יוליס:  מחר זה יקרה

יעקב אשר: אני לא רוצה חקיקה מחדש

יעקב אשר:  אפשר לקחת את החקיקה הזו ולתת לה איזשהו מנגנון

מיכל מרים וולדיגר: כן, כמו שהסברת, שהמנגנון יהיה בתוך גוף החוק

יוראי להב-הרצנו: ממש ככה

יעקב אשר: זה מה שאני חושב

מיכל מרים וולדיגר: הסברת את זה טוב מאוד

יעקב אשר: זה דבר שברגע שהוא קיים והוא לא צבוע בצבעי מלחמה עזים בשילוב אסון ברור, אנחנו יושבים על משהו שלא חלמנו שנדבר עליו לפני כמה זמן – פינוי ישובים שנחרבו

יעקב אשר:  מהצד השני אני יכול להבין שאם יצטרכו לקבל החלטות לגבי ישובים בצפון רצוי שיהיה משהו מוכן ומסודר עם מנגנון שמחיל אותו אחרי החלטת ממשלה שהסתכלה על כל המכלול

יעקב אשר:      אחרת, לדעתי מה שיקרה, תהיה מחר בעיה ביישוב מסוים ייווצר לחץ ויגידו "תקים עכשיו משהו ליישוב מסוים" - - -     

נתן אלנתן: אבל לא זה מה שכתוב בחוק

נתן אלנתן:  בחוק כתוב במפורש "נוכח שר הפנים כי קיים צורך בביצוע עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם שישמש למגורים של מי שפונו מביתם בשם המצב הביטחוני המיוחד"

קריאה: צריך שתהיה החלטת ממשלה

קריאה: 99 ישובים

נתן אלנתן: אבל בסופו של דבר המדינה תממן את כל זה, המדינה תחליט אם אנחנו צריכים או לא צריכים

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים מאוד עם הדברים שלך ושל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שברגע שצה"ל ומערכת הביטחון תסיים את מה שצריך לעשות בצפון וגם בדרום, ויאפשרו לאנשים לחזור, צריך לבצע את האבחנה בין אלו שיכולים לחזור לבתים שלהם ולבין אלו שלא יכולים לחזור, בין אם זה כי הבתים נהרסו ואין לאן לחזור, לבין אם זה כי החוסן הקהילתי לא מאפשר את זה

יוראי להב-הרצנו:  לכולם ברור הצורך - - -     

יעקב אשר: ברגע שיש לך את זה במדף, הם יגידו שהם לא רוצים לחזור לשם

יעקב אשר:  אני רוצה שתבינו שזה לא ויכוח, לא עם מנהל התכנון ולא עם מטה התכנון

יעקב אשר:  יש כאן עניין אחר

יעקב אשר:  אתם ה-pivot שנכנס לעבודה אחרי החלטה כזו, אחרי אסון כזה

יעקב אשר:  אנחנו צריכים לתחם את האסון, זה הכל

בנימין ארדיטי: אני חושב שאחרי שנראה את כל התנאים שיקבעו ואת המנגנון, נוכל להשיב באופן מסודר יותר להצעה הזו

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שכולנו סביב השולחן מבינים את הצורך ואת הדחיפות בתיקון הזה וביכולת לתת צו, מאחר ומדובר במצב שהוא חריג בצורה קיצונית

יוראי להב-הרצנו:  יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם שמדובר במתן סמכויות לממשלה שפורצות לגמרי את הליכי התכנון והבניה שהם חשובים כדי לייצר סביבת חיים בריאה, נכונה והולמת לאזרחי ישראל

יוראי להב-הרצנו:      לכן אני אומר שבהינתן שאין לאן לחזור – משתי הסיבות שנמנו – נכון לאפשר את השימוש הנרחב בכלי הזה

יוראי להב-הרצנו:  לא לחינם ישב ליד יושב ראש הוועדה מנהל ראש מינהלת תקומה, מאחר ומנעד הכלים המאוד ספציפי הזה נבנה עכשיו לצורך השימוש של מינהלת תקומה, שנכון לעכשיו היא קיבלה מנדט לשקם את היישובים של העוטף

יוראי להב-הרצנו:      על כן, אני מצטרף להצעה שלך, אדוני יושב הראש, ולבנות שני טקטים, או אבחנה ברורה

יעקב אשר: אם יהיה ישוב אחד נקודתי שתהיה בו בעיה מסוימת בעקבות מלחמה או כוונה למלחמה, אני מעדיף שזה יטופל לפי הסעיף שיש לכם היום, כי זה טיפול אחר

יוראי להב-הרצנו: שהוא ארעי

יעקב אשר: יש לו את הבעיות שלו, אבל זה טיפול אחר

יעקב אשר:  אם אני עושה משהו מערכתי יותר על אזור מסוים, יש מבט רב על הדבר הזה

יעקב אשר:  לכן זה לא יכול להיות משהו בלחיצת כפתור, אלא משהו שעבר איזשהו תהליך

נתן אלנתן: בתחילת הדיון אמרת שהמדינה צריכה להיות מוכנה למצבי חירום

נתן אלנתן:  הנה אנחנו פה עכשיו מכינים חוק שיהיה מוכן למצב חירום

נתן אלנתן:  לא למצב חירום עתידי ובלתי ידוע

נתן אלנתן:  אנחנו יודעים מה קורה בצפון

נתן אלנתן:  תארו לכם שכאשר הכל יגמר בעזרת השם, המדינה תחליט שאסור לחזור לבתים 3-4 ק"מ מהגבול הצפוני

נתן אלנתן:  זה דבר שיכול לקרות

יעקב אשר: מה הבעיה?     

נתן אלנתן: לאן ילכו האנשים האלה? יש כל מיני מצבים

נתן אלנתן:  צריך להיות מוכן לכל התרחישים - - -      

מיכל מרים וולדיגר: בניית עיר אוהלים

יעקב אשר: עיר אוהלים? זה לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו

יוראי להב-הרצנו: אפשר להגדיר שהם לא יכולים לחזור לבתים שלהם

יעקב אשר: אבל אני לא מגדיר מה לא

יעקב אשר:  אני מגדיר איך כן, וה-"איך כן" הוא רק דבר אחד

יעקב אשר:  בסוף מתקבלת החלטה, שהיא כמו ההחלטה היום בדרום

יעקב אשר:  אני לא צריך בשבילה חוק חדש כי אני יכול לקחת את האלמנטים שאני משתמש בהם היום בחלק הדרומי ולהפעיל אותה

יעקב אשר:      בואו נשמע הלאה

יעקב אשר:  בכל מקרה לא נצביע היום

יעקב אשר:  כן, חבר הכנסת וקנין לשעבר? הוא היה שר מצוין, וחבר כנסת מצוין

יעקב אשר:  למדתי ממנו כשבאתי לפה

יצחק וקנין: אני אחד מהמפונים מהצפון

יצחק וקנין:  היישוב שלי הוא ישוב גדר

יעקב אשר: יערה

יצחק וקנין: אותנו פינו לזיכרון

יצחק וקנין:  בתוקף תפקידי כיושב ראש בקק"ל ישבתי היום בישיבה עם מינהלת תקומה, ואני חושב שבהבנה של כולנו תיחמו את המינהלת לטפל ביישובים שניזוקו בצורה משמעותית, וגם עד מרחק של גבול מסוים

יצחק וקנין:  המינהלת הולכת לטפל באותם היישובים, ולא מעבר לכך

יצחק וקנין:  באותם היישובים חלק כבר קיבלו החלטות לאן הם רוצים ללכת

יעקב אשר: אתה מדבר על הדרום?     

יצחק וקנין: כרגע אני מדבר רק על הדרום

יצחק וקנין:  החוק הזה מרחיב הוא לא מדבר רק על דרום הארץ ואנחנו צריכים את שימת ליבנו לדבר

יצחק וקנין:  אני חושב שאין עוד גוף שהקים ישובים ופיתח ישובים ותשתיות בכל הארץ יותר מקק"ל

יצחק וקנין:  בכל ההתיישבות הזו שניזוקה קק"ל בנתה את התשתיות בזמנו

יצחק וקנין:      הישיבה שלנו כל הבוקר הייתה סביב איך אנחנו משלבים יחד את כל הכוחות עם תקומה כדי לקדם את הדברים ולעשות אותם בצורה הכי מהירה שיכולה להיות

יצחק וקנין:  ברור לנו לחלוטין שחלק מהתושבים לא יוכלו לחזור

יצחק וקנין:  אני הייתי בבארי ובעוד ישובים אחרים וראיתי את ההרס והחורבן

יצחק וקנין:  אין לאן לחזור, גם בגלל הטראומה הנפשית והחברתית הגדולה מאוד

יצחק וקנין:      לכן אני חושב שברור שצריכים את התיקון לטובת אותם ישובים, בלי הרחבה

יצחק וקנין:  אין שום הצדקה לעשות את הדבר

יצחק וקנין:  אני חושב להעיר הערה בפעם השניה לגבי הסעיפים האלה, שדווקא את קרן קיימת שמו בצד כשתמ"א 1 קובעת בצורה מפורשת – שאין שום אבחנה בין שמורת טבע לבין יער

קריאה: הגענו לזה?     

יעקב אשר: לא, עוד לא הגענו לזה

יעקב אשר:  נגיע

יצחק וקנין: עוד לא הגענו לזה

יצחק וקנין:  אני בכוונה מעיר על זה

יצחק וקנין:  אני מעיר את זה בגלל שדווקא הקרן הקיימת היא אחד הגופים החזקים ביותר – מבצעת התיישבות, מפתחת יישובים, מרחיבה ישובים, ואני יכול להגיד לכם שבשנתיים שאני נמצא בקק"ל, יש ישובים שאם קק"ל לא הייתה מתערבת בעזרת כספה, הם היו נשארים כמו שהם

יצחק וקנין:      אתם שומעים כל יום על אחד מהם – קיבוץ אדמית

יצחק וקנין:  אם קק"ל לא הייתה נותנת 8 מיליון שקל לתשתיות, הקיבוץ הזה היה נעלם מעל המפה

יצחק וקנין:  זה מעל היישוב שלי

יצחק וקנין:  אני נותן דוגמה חיה

יצחק וקנין:  לכן אני חושב ששיקול הדעת שניתן פה רחב מדיי, צריך להגביל אותו ולשים אותו בפרופורציה, ולא כפי שזה מובא פה

יעקב אשר: כשנגיע ספציפית לסעיפים בהמשך הדיון, אני אבקש שתציעו את ההצעות שלכם

יעקב אשר:  נראה תוך כדי הדיון

יעקב אשר:  עוד מישהו רוצה להוסיף משהו בעניין עליו דיברנו?     

אסף זנזורי: יעקב, זה לא בהכרח צפון-דרום

אסף זנזורי:  חשבנו דווקא על אבחנה - - -     

יעקב אשר: אבל כשאני מתכוון למשהו, אני מתכוון למשהו מסוים

יעקב אשר:  כל אחד מתרגם את זה ליין שהוא אוהב

אסף זנזורי: אפילו לא חשבתי על הרעיון שלך

אסף זנזורי:  אנחנו חשבנו על אבחנה שהיא בין תוכנית - - -     

יעקב אשר: אני חשבתי על הרעיון שלי מסיבה אחת

יעקב אשר:  אני מכיר מה זה החלטות, ניהול - - של דברים, ואני חושב שהתבשלנו זמן רב על הנושא של הדרום, כדי לומר "כן, עם כל הכבוד אנחנו יושבים בשולחן הזה ודנים לגבי ממ"דים, מקלים מה שאפשר ועושים הרבה מאוד דברים"

יעקב אשר:  וודאי שנעשה את זה גם בעניין הזה

יעקב אשר:      אני חושב שלעשות גזור-הדבק בכל מקום כשמתחיל להיות מצב כזה או אחר - - צריך איזושהי מדרגה באמצע

יעקב אשר:  לא חסם, אלא מדרגה

יעקב אשר:  בוא תגיד מה אתה רוצה להגיד

אסף זנזורי: אני מקבל את האמירה שלך, זה יותר ממה שאנחנו חשבנו

אסף זנזורי:  אני חשבתי לעשות אבחנה בין פטור מתוכנית לבין פטור מהיתר

אסף זנזורי:  כשאתה עושה משהו קבוע בפטור מהיתר, אתה יכול להגיד שמוסד התכנון בא, ראה את השטח, ואולי תכנן בתוכנית מתאר את השטח לבינוי

אסף זנזורי:  עכשיו אני מזרז הליכים, אני מאיץ את הקצב

אסף זנזורי:  אבל חשבנו מראש שהשטח מתאים באיכות החיים לאנשים לגור בו

אסף זנזורי:      לעומת זאת, בפטור מתוכנית למבנה קבע, זה באזור שהתכנון כלל לא חשב עליו

אסף זנזורי:  יכול להיות שאתה חורג מעולם התכנון ויכול לקחת לאנשים עם בעיות אחרות – הצפות ועוד בעיות גדולות

יעקב אשר: טוב, נדבר על זה בהמשך

אסף זנזורי: אבל זה לא ספציפי לזה, זה משהו כללי

אסף זנזורי:  יכול להיות שיש לעשות אבחנה בין פטור מתוכנית לפטור מהיתר

תומר רוזנר: כבר היום יש רמז, או יותר מזה, בהצעת החוק לאבחנה בין פטור מהיתר לפטור מתוכנית

תומר רוזנר:  אני חושב שנתייחס לזה בהמשך

תומר רוזנר:  זה לא נוגע להערה הכללית שהשמיע יושב ראש הוועדה

תומר רוזנר:  מקומה של ההערה נכון לפרטים שנדבר עליהם בתנאים להחלת הפטור

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  תודה

משה סולומון:  בהמשך ישיר למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, יש כאן שתי שאלות, כאשר השאלה הראשונה היא לגבי עצם מישור הסמכות, והשאלה השנייה היא לגבי התנאים להפעלת הסמכות

משה סולומון:  עמדה על כך גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

משה סולומון:      במישור הסמכות, בו דנה כרגע הוועדה, גם שם ראוי ונכון להפגין ריסון ואיפוק, כי אנחנו יוצאים לחלוטין מהכללים הרגילים של התכנון והבניה

משה סולומון:  אני מזכירה שמלבד סעיף 266ה של המבנים הזמניים, יש גם סעיף שמדבר על השבת מצב לקדמותו אחד לאחד ואז אפשר להתגבר על הליכים תכנוניים

משה סולומון:      כאן מבקשים לפרוץ את הרעיון הזה, וזה דבר נכון, שבזמן שמחדשים ישובים שנהרסו יש לאפשר גם תוספות שעניינם במיגון, או דברים נוספים

משה סולומון:  מצד שני, מאחר ונעשית פריצה של הליכים סדורים של תכנון – בהנחה שכולנו מבינים שהליכים סדורים של תכנון זה דבר חשוב, אחרת בואו נבטל את חוק התכנון והבניה – נכון יהיה לייצר מגבלות

משה סולומון:      לוועדה זו יש תפקיד חשוב

משה סולומון:  תפקידה לפקח על עבודת הממשלה, לוודא שעבודת הממשלה לא נעשית מתוך תפיסות שהן לא תמיד תפיסות שכוללות שיתוף של הציבור בכללותו

משה סולומון:  ראינו פעם אחר פעם איך התפקיד הזה של הוועדה בפיקוח שינה תפיסות של הממשלה כגורם מבצע

משה סולומון:  לכן אנחנו חושבים כמו היושב-ראש, כמו חבר הכנסת להב-הרצנו שהציף, במישור הסמכות - - -      

יעקב אשר: יש לי הרגשה שאתם מתים עליי יותר מדי

יעקב אשר:  זה בסדר להיתלות על אילנות גבוהים

משה סולומון: אבל אנחנו סבורים כמוך

יעקב אשר: נתן אומר "תיזהרי, אני ממשיך ואז לא בטוח"

משה סולומון: יכול להיות

משה סולומון:  יכול להיות שיהיו דברים בהם לא נסכים

משה סולומון:  לא תהיה פעם ראשונה שיש לנו חילוקי דעות עם הוועדה, אבל - - -     

יעקב אשר: זה נכון

יעקב אשר:  יש הרבה כבוד

משה סולומון: בוודאי כבוד

משה סולומון:  כמו הוועדה בנקודה הזו, אנחנו סבורים שבמישור הסמכות נכון יהיה לייצר משהו מצומצם מאוד תוך מתן אפשרות לשנות זאת באישור הוועדה

יעקב אשר: מה שאמרת בהתחלה ובסוף, אם התכוונת לזה, אני דיברתי על אזורים, לא על המהות

משה סולומון: נכון, עצם הפעלת הסמכות

יעקב אשר: לכן אני עדיין עומד בדעתי בעניין הזה

יעקב אשר:  אבל בנוגע למה שאמרת באמצע, רציתי לשאול אם את מדברת גם על דעת יושבי ראש המועצות האזוריות או ראשי הרשויות שנפגעו, שהם חלק אורגני בעבודה של תקומה

יעקב אשר:  במקרה של תקומה, לפחות בפרויקטים הללו, יש שיתוף פעולה מלא עם ראשי הרשויות למיניהם

יעקב אשר:  לא רציתי להעיר באמצע, כדי שלא תשכחי מישהו בדרך

משה סולומון: תודה, אני מעריכה את זה

משה סולומון:  אני אזכיר שמרכז השלטון האזורי לא מיוצג על ידנו

משה סולומון:  יש שתי נציגות שלו בזום, האחת – הגברת מילכה כרמל, והשנייה – מייעוץ משפטים אצל משרד עורכי הדין של נועה בן אריה

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע גם את דעתן

משה סולומון: שתיהן נמצאות ומוסמכות לייצג את מרכז השלטון האזורי

משה סולומון:  בנוסף, השאלה שניה נוגעת לאופן בו הסמכות תיושם – התנאים לשימוש בהפעלת הסמכות, מה הסמכויות שיינתנו במסגרת הפעלת הסמכות

משה סולומון:      עצם הפעלת הסמכות צריכה להיעשות במקרים מצומצמים עם אפשרות להרחיב באישור ועדה

משה סולומון:  זו עמדתנו

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  נמצאת בזום סא"ל במיל' עדנה פרדו

יעקב אשר:  משרד הביטחון? שלום

סא"ל עדנה פרדו: שלום

סא"ל עדנה פרדו:  אני מחליפה את משה, סא"ל במילואים עדנה פרדו

יעקב אשר: איזה משה? משה שלנו, של פיקוד העורף?     

סא"ל עדנה פרדו: נכון

נתן אלנתן: עדנה הייתה נציגת משרד הביטחון במועצה הארצית לפני 20 שנה

נתן אלנתן:  אני מכיר אותה 22 שנה

נתן אלנתן:  כשהגעתי בתור בחור צעיר ב-2001 למועצה הארצית כנציג תל אביב, עדנה כבר הייתה שם בוועדה

יעקב אשר: הוא רצה להגיד שהיא נשארה צעירה

יעקב אשר:  יש לי רק שאלה אחת

יעקב אשר:  משה בסדר? הוא ממשיך איתנו בממ"דים?     

סא"ל עדנה פרדו: ברור

יעקב אשר: אוקיי, כי הוא עבר פה כבר כל כך הרבה

יעקב אשר:  הוא עבר טירונות אצלי בוועדה

יעקב אשר:  שלא יפרוש לי באמצע

סא"ל עדנה פרדו: ברור

סא"ל עדנה פרדו:  משה היה צריך לצאת לסיור דחוף מאוד, ואני מחליפה אותו

יעקב אשר: כן, עדנה

יעקב אשר:  בבקשה

סא"ל עדנה פרדו: לנו יש שיתוף פעולה מלא עם הנציגים של המינהלת

סא"ל עדנה פרדו:  סיכמנו את החליפה המיגונית שניתן

סא"ל עדנה פרדו:  יש תיקון טכני בסעיף שבני ביקש שנעלה בוועדה, לעניין 266ו

סא"ל עדנה פרדו:  היועצת המשפטית שלנו כבר תתחבר ותאמר את זה, אבל אני מבינה שבני קיבל את זה - לקבוע תנאים שייקבעו גם לגבי המיגון

סא"ל עדנה פרדו:      הנושא השני, שאנחנו כל פעם מעירים עליו בתזכירים ובהוראות השעה, הוא כשמדברים על המצב המיוחד שהתחיל ב-7 באוקטובר, אנחנו צריכים להדגיש שזה מצב שמוארך כל הזמן בהתאם למצב המיוחד, וזה גם צריך להיות

סא"ל עדנה פרדו:  מעבר לזה, אנחנו מברכים ושותפים לכל המהלך

יעקב אשר: אוקיי, היועצת המשפטית שלך תעלה כשנדבר יותר על הפרטים

יעקב אשר:  חשבתי שרצית לומר לגבי העניין האם - - -     

סא"ל עדנה פרדו: לא

סא"ל עדנה פרדו:  אני מעבר לזה

סא"ל עדנה פרדו:  מחקתי את עצמי מיד

יעקב אשר: צפון-דרום, לא נכנסת לזה? טוב

יעקב אשר:  זה מה שנקרא "לשמור מרחק ביטחון מהעניין"

יעקב אשר:  אני רוצה לשמוע בעניין הזה את עמדת השלטון האזורי

משה סולומון: גב' מילכה כרמל ירדה

משה סולומון:  היא אמרה שהיא בישיבה אחרת

משה סולומון:  עורכת הדין שירי גז - - בזום

יעקב אשר: טוב, אבל כדאי שהיא תחזור מהישיבה האחרת כי אני רוצה מאוד לדעת את עמדתה

יעקב אשר:  יש לנו ראשי רשויות שצריך לדעת את עמדתם

יעקב אשר:      כן, שירי? את על mute

קריאה: זה אולי אצלה

יעקב אשר: יש לך בעיה?     אני חושב שהיה צריך שיגיע לוועדה לפחות נציג אחד מכל מועצה אזורית

ארז מלול: כולם עסוקים מאוד עכשיו

יעקב אשר: חוץ ממני כולם עסוקים

יעקב אשר:      אנחנו לא מתגברים על הבעיה הטכנית

יעקב אשר:  תנסי להתחבר מחדש

יעקב אשר:  זה תלוי בנו, נכון? האיש שלנו אומר שכנראה הבעיה אצלך

יעקב אשר:  תנסי לראות

יעקב אשר:  ואם מילכה תוכל לומר את שלה בינתיים, אשמח מאוד

יעקב אשר:      עוד מישהו רוצה להעיר בעניין הזה?     

ניר אנגרט: ניר אנגרט, אגף תכנון ברט"ג – רשות הטבע והגנים

ניר אנגרט:  אני חושב שההבדל בין החוק לבין הסעיף שקיים היום על יבילים לעומת קבע, שנתן הסביר עליו, יש לו משמעות לא רק בקיצור הליכי תכנון

ניר אנגרט:  לבנות מבנה קבע לוקח הרבה יותר זמן, גם במקום שיש תוכנית מאושרת ויש היתרים, מכל מיני סיבות

ניר אנגרט:  אפילו אם יש פיתוח של השטח, שקק"ל או גוף אחר עושה

ניר אנגרט:      האם בדרך הזו, בה השולחן הזה מקדם את הדברים, אין בכדי ליצור מצב שתהיה שכונה של בנייני קבע לתפארת אבל כבר לא תהיה רלוונטית לאנשים שאנחנו רוצים לעזור להם? זו שאלה שלא קשורה לגוף שלי, אלא אני שואל אותה כאדם שיושב בדיון ותוהה

יעקב אשר: בבקשה

אביאל פנסאפורקאר: נעים מאוד, אביאל

אביאל פנסאפורקאר:  אני ראש מערך דיור ותשתיות במינהלת תקומה

יעקב אשר: אביאל מה?     

אביאל פנסאפורקאר: אביאל פנסאפורקאר, שם המשפחה הכי ארוך שהיה פה היום

יעקב אשר: עכשיו הבנתי למה אמרת רק "אביאל"

יעקב אשר:  מה תפקידך בכוח?     

אביאל פנסאפורקאר: ראש מערך דיור ותשתיות במינהלת תקומה

אביאל פנסאפורקאר:  אני מתעסק בפתרונות דיור לישובים, משפחות ובודדים שנבצר מהם להגיע חזרה למקום ביתם, בין אם זה מסיבות ביטחוניות, סיבות של הרס המבנים או התשתיות ביישוב

אביאל פנסאפורקאר:  יש שונות גדולה מאוד במצב היישובים

אביאל פנסאפורקאר:  יש ישובים עם הרס גדול יותר, יש עם הרס בינוני, ויש עם הרס פעוט יותר

אביאל פנסאפורקאר:      במקביל לכך, אנחנו לוקחים בחשבון את העניין של המצב הקהילתי, של התאים המשפחתיים והיכולת לחזור, לצד או במקביל למצב ההנדסי

יעקב אשר: למקום הפשע

אביאל פנסאפורקאר: בהקשר לשאלה הקודמת שלך, אדוני היושב-ראש, אין לנו את השיקולים שיש פה לרבים וטובים אחרים בהיבט של מטה התכנון, מינהל התכנון והסוגיה הארצית

אביאל פנסאפורקאר:  כפי שנאמר פה, אנחנו מתוחמים ליישובים בארבע המועצות והעיר שדרות עד 7 ק"מ מגבול הרצועה

אביאל פנסאפורקאר:      ובהינתן זה, גם פה אנחנו נותנים מענה שונה לכל אחד מהיישובים

אביאל פנסאפורקאר:  לא דין ישוב אחד כדין ישוב אחר

אביאל פנסאפורקאר:  לכל אחד מהיישובים יש את החבילה שלו – בהיבט הקהילתי, ההנדסי, הנזק הפיזי ביישוב והסוגיות הביטחוניות

אביאל פנסאפורקאר:      כל אחד מהיישובים הללו הוא בגודל שונה, יש כמות בתי אב שונה בכל אחד מהיישובים, ובגלל זה אנחנו מייצרים פתרון מסודר עבור כל אחת מהקהילות שנדרשות למענה

אביאל פנסאפורקאר:  לא כל קהילה רוצה מענה זמני, חלק מהקהילות רוצות לחזור ליישוב המקורי ברגע שיינתן להן

אביאל פנסאפורקאר:      אבל החלק האחר מבקש פתרון ביניים

אביאל פנסאפורקאר:  לא נדבר על אחוזים, כי זה רגיש, כל הזמן משתנה, וזה עדיין לא עקבי

אביאל פנסאפורקאר:  עבור חלק מהיישובים, פתרון הביניים יכול להיות פתרון עירוני

אביאל פנסאפורקאר:  עבור חלק מהיישובים פתרון הביניים יכול להיות התאמות בתוך מלון קיים שהם נמצאים בו עכשיו, או מלון אחר שאפשר להתאים להם

אביאל פנסאפורקאר:  עבור חלק מהיישובים נדרש פתרון ביניים כפרי – אתר שצמוד לאתר אחר

אביאל פנסאפורקאר:      גם בסוגיה הזו יש ספציפיקציה, כי אנחנו לא מנחיתים לאף אחד מהיישובים הקולטים או המועצות הקולטות פתרון

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו הולכים בהסכמה ובצורה מסודרת – עם המועצה שממנה יצא היישוב, גם עם היישוב עצמו שמחפש פתרון, ועם היישוב שמקבל עליו לקלוט את הקהילה הנוספת

אביאל פנסאפורקאר:  יש לזה משמעויות - - -     

יעקב אשר: אבל אתה מבין שבשלב מסוים תצטרכו לבוא לאותם אנשים, שהגדרת אותם מקודם כ"אלה שיצטרכו לעשות את העבודה בשבילכם", שזה מינהל התכנון - - -      

אביאל פנסאפורקאר: נכון, אנחנו עובדים איתם בתיאום על הפתרון

יעקב אשר: לא, אני מבין את זה שאתה עובד בתיאום איתם

יעקב אשר:  אבל צריך דד-ליין מסוים

יעקב אשר:  אני לא רוצה לומר אותו כי בסופו של דבר מדובר באנשים, אז אני לא רוצה להיות האחראי על הדד-ליין

יעקב אשר:  אבל לא יהיה מצב, אני מקווה

יעקב אשר:  ואם כן, אז תגידו לי עכשיו לפרוטוקול, שאני אבין

יעקב אשר:  תגידו אם יש ספק, אולי זה יהיה "זה וזה", לכן בוא נתחיל לרוץ עם ההליכים על משהו רחב יותר, ואחר כך נראה מה כן ומה לא

אביאל פנסאפורקאר: זה מה שרצינו

יעקב אשר: את זה אני לא אוהב

יצחק וקנין: ברוב המקרים, אם נכנסים על פלטפורמות מוכנות - - -     

יעקב אשר: לא, יש מקומות שנכנסים בתכנון קיים וישנו אותו תוך כדי תנועה, וזה בסדר

יעקב אשר:  אם אפס בירוקרטיה, זה גם בסדר

יעקב אשר:  אני מבין שזו אפילו עדיפות מבחינתכם, במידה מסוימת

יעקב אשר:  יושב ראש מטה הדיור מהנהן בראשו

יעקב אשר:      תראה, הם יעשו את העבודה שלהם, יתגייסו לעניין

יעקב אשר:  כשרק פרצה המלחמה הם כבר ישבו על ממ"דים ועל דברים אחרים

יעקב אשר:  הם עושים את עבודתם נאמנה, וזה בסדר

יעקב אשר:  כך זה צריך להיות

יעקב אשר:  עם כל הקושי, אתם תצטרכו באיזשהו שלב לבוא עם "רשימת הקניות" הברורה יותר כדי שהם יציעו לכם את הפתרונות הברורים יותר

אביאל פנסאפורקאר: כמובן

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו לא רק מחכים להצעות, אלא גם מציעים ושמים אופציות על השולחן

אביאל פנסאפורקאר:  בעניין הזה יש לנו שיקולים של זמינות, קרבה למקור המגורים המקורי, כמה שיותר קרוב

אביאל פנסאפורקאר:  בית זה לא רק "בית", זה גם חקלאות, חינוך וכו'

אביאל פנסאפורקאר:  גם הזמינות היא נתיב קריטי, ובגללה חלק מהדיון כאן

נתן אלנתן: אני אסביר לך את מה ששואל יושב הראש בצורה פשוטה – האם תוכלו לתת רשימה בעוד שבועיים או בעוד עשרה ימים לאן עובר כל אחד ואחד מהיישובים?     

יעקב אשר: במועד מסוים

נתן אלנתן: כן, נתתי דוגמה

אביאל פנסאפורקאר: הבנתי את השאלה

אביאל פנסאפורקאר:  אני אעביר לתומר את מה שקיים בידינו היום בצורה מסודרת

אביאל פנסאפורקאר:  יש כאן דברים ספציפיים

אביאל פנסאפורקאר:  אני מניח שתוך שבועיים נדע על תוכנית מאושרת לחלק מהיישובים לעניין הזה

יעקב אשר: עזוב את זה רגע

יעקב אשר:  דיברנו בישיבה, אנחנו לא רוצים לדבר כאן על – מקומות, הבטחות ולוחות זמנים

יעקב אשר:  זה יותר מדי רגיש

יעקב אשר:  זה טוב שהוועדה תהיה מיודעת, זה בסדר

יעקב אשר:  מה שאתה אומר זה שתוך תקופה קצרה רוב הפתרונות יצאו לדרך למשהו אמיתי

יעקב אשר:  אולי יישאר כוונון עדין למקום אחד או ספק בין שני מקומות

ארז מלול: אני לא הייתי פה, אבל בהתנתקות שהייתה עשו את אותו המסלול

יעקב אשר: אם היית פה, כנראה שזה לא היה קורה

ארז מלול: נכון

ארז מלול:  בהתנתקות עשו גם את אותו המנגנון של פינוי זמני ופינוי קבוע

ארז מלול:  לדעתי, שם זה עבד יפה בלי סעד זמנים

ארז מלול:  ככה נראה לי

ארז מלול:  הייתי בסיורים

יעקב אשר: לא קראתי עיתונים, אבל אני לא בטוח שזה הצליח

ארז מלול: לא

ארז מלול:  הייתי בסיורים ב-2016 בכל חוף אשקלון מטעם משרד הדתות, לגבי מבני דת

ארז מלול:  ראיתי את היישובים, הם כן פורחים

יצחק וקנין: אבל היום יש משברים חברתיים גדולים מאוד בעקבות כל הפינוי, וזה לא נגמר

נתן אלנתן: הרבה מהדברים זו הסקת מסקנות מהטעויות שקרו בפינוי של גוש קטיף

ארז מלול: אדרבה

ארז מלול:  יש לכם מאיפה ללמוד

נתן אלנתן: אנחנו לא עושים את העבודה

נתן אלנתן:  אנחנו נותנים את הפתרון התכנוני

נתן אלנתן:  מי שעושה את העבודה זו המינהלת

יעקב אשר: שלא תתבלבלו

יעקב אשר:  הם בחריצותם אומרים "תנו לנו את הכלים

יעקב אשר: " ולכן אני אומר שחשוב מאוד לדעת - - היית באמצע תשובה

אביאל פנסאפורקאר: כמובן שאנחנו מתכנסים בין החלופות השונות לפתרונות שהם יותר ספציפיים

אביאל פנסאפורקאר:  לצד בדיקות שנעשות יש גם את תהליך קבלת האישור מהקיבוצים ומהיישובים

אביאל פנסאפורקאר:  הדבר הזה מתחיל להתכנס לפתרונות מסוימים, ומשם ללוחות זמנים הנדסיים לפתרון הזה

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו לוקחים בשבילם בחשבון את החקיקה שמתכנסת כאן

אביאל פנסאפורקאר:      לגבי עניין המבנים, אנחנו מבינים שיש שונות בין לוח הזמנים של הייצור לבין לוח הזמנים של ההצבה

אביאל פנסאפורקאר:  הדבר הזה עדיין נלקח בחשבון כפתרונות שנכנסים בלוחות הזמנים הנדרשים במקביל לפיתוח

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו בתיאום עם הקיבוצים הקולטים והיישובים הקולטים

אביאל פנסאפורקאר:      נבחר את הפתרון המתאים בלוחות הזמנים שיכילו את הקהילות הקולטות

אביאל פנסאפורקאר:  יש את הפתרון של המבנים היבילים, הקרווילות, ויש פתרונות אחרים

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו עובדים על כל הרצף

יעקב אשר: צריך לעשות את זה במידה ובמשקל

יעקב אשר:  אבל יש עוד דבר – אם מדינת ישראל מתכוונת ברצינות שאזור הדרום יהפוך לאזור שקט יותר, וכשיחזרו למקומותיהם בעתיד תהיה תוספת של עוד שכונה, צעירים שמגיעים - -     באחד הדיונים הראשונים, כשהתותחים רעמו מאוד, היה פה את גדי ירקוני, וממלא המקום שלי כאן בוועדה, ידידי ארז, אמר שהחובה שלנו היא להחזיר את המקום של הדרום, להחזיר עטרה ליושנה

ארז מלול: ואתה אמרת "תשובת המשקל"

יעקב אשר: אבל רגע, למה אתה מפריע לי להגיד את זה? הוא אמר את זה מעולם המושגים התורני וגם מעט פרסומי של מפלגה מסוימת

יעקב אשר:  אמרתי משהו הפוך, אמרתי "תשובת המשקל"

יעקב אשר:  תשובת המשקל נאמר על משהו מסוים שנעשה, אותו תעשה בכפל כפליים

יעקב אשר:      אני חושב שלא יקרה כלום

יעקב אשר:  עדיף לי להקים 1-2 שכונות קבע במקום בו אני יכול לעשות זאת בלי לפגוע בערכים של תכנון ובנייה, שכונות קבע שיהיו עתודה להמשך השיקום של העוטף

יעקב אשר:  זה חשוב לי

יעקב אשר:  כמובן שבמקומות שיצטרכו פתרון אמיתי רגעי, יביאו מספר מנופים, יורידו מספר קרווילות עד שהם יתבלו או שייקחו אותם

יעקב אשר:      כל דקה שאני מדבר רק מחזקת אותי יותר

יעקב אשר:  חייבים שדבר מסוג כזה ייעשה אחרי שתהיה החלטה ממשלתית על אזור מסוים, לא רק על מקום קטן ספציפי

יעקב אשר:  שם אפשר לתת את הפתרונות הקטנים שלכם

יעקב אשר:  מה שכן, צריך להכין את הכלים, שיהיו מוכנים בצורה הזאת

יעקב אשר:  רק שתהיה החלטה בעניין

יעקב אשר:  אני רק מתחזק כל הזמן

משה סולומון: עורכת הדין שירי גז ממרכז השלטון האזורי עלתה שוב

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  ואז נשמע את עמדת משרד השיכון

יעקב אשר:  זו לא הצעת חוק ממשלתית שצריך להיצמד - - צריך לדבר על טובת העניין כרגע

יעקב אשר:  סליחה שאמרתי את זה

נתן אלנתן: כן, זו הצעת חוק ממשלתית

יעקב אשר: ולמרות שזו הצעת חוק ממשלתית, עדיין צריך להתאבד לטובת העניין

יעקב אשר:  כן, בבקשה, מי על הקו?         

שירי גז:  עורכת הדין שירי גז

יעקב אשר: שומעים אותך מצוין

שירי גז: אני מצטרפת לעמדה של מירה סלומון, של השלטון המקומי

שירי גז:  נבקש כרגע שזה יחול על מפוני הדרום בלבד, וכשהצפון יעלה לדיון בהמשך – יהיה אישור מהוועדה

יעקב אשר: שלא תבינו לא נכון, אני לא מדבר על חקיקה מחודשת

יעקב אשר:  אני מדבר על מנגנון בתוך החקיקה הזו, שתהיה תואמת על פי החלטת ממשלה ואישור ועדה

יעקב אשר:  שמענו את עמדתכם

יעקב אשר:  משרד השיכון, בבקשה

אוריאל רייכמן: אילן טייכמן, מנהל תחום תכנון במשרד הבינוי והשיכון, אגף בכיר תכנון

אוריאל רייכמן:  יש לי התייחסות לגבי עצם הרעיון לבנות מבני קבע, ולא קרווילות

אוריאל רייכמן:  אנחנו בהחלט תומכים בכיוון זה, הוא נכון

אוריאל רייכמן:  יש בו סוג של יעילות מבחינת הפיתוח

אוריאל רייכמן:      האירועים של הקרוונים בעבר לא תמיד הוכיחו את עצמם, ואנחנו יודעים שהם היו בעייתיים מאוד ולא תמיד הצליחו לפנות אותם

אוריאל רייכמן:  אני חושב שנעשו עבודות על העניין הזה ובהחלט יש מקום לשקול שוב

אוריאל רייכמן:  יש כאן מגוון של פתרונות

אוריאל רייכמן:      כפי שהציג נציג מינהלת תקומה, לכולנו ברור שיש כאן מגוון של אירועים ומגוון של פתרונות, וצריך לראות את המגוון הזה

אוריאל רייכמן:  הנציג של רט"ג העלה את נושא מהירות ההקמה

אוריאל רייכמן:  אנחנו לא בונים שכונה רוויה

אוריאל רייכמן:  אנחנו לא מדברים על אירוע של אזור עירוני שנחרב, ואנחנו שמחים שזה לא המצב

אוריאל רייכמן:      יש כאן אירוע כפרי, זה אירוע אחר

אוריאל רייכמן:  אם היו צריכים לבנות מבנים של עשר קומות, הייתי אומר שזה לא מתאים, אבל זה לא המצב

אוריאל רייכמן:      מדובר במצב חירום

אוריאל רייכמן:  אני זוכר שבמלחמת לבנון השנייה הממשלה נמנעה משיקולים כספיים להכריז על מצב מלחמה

אוריאל רייכמן:  צריך לזכור שהמצב הזה יכול להיות

אוריאל רייכמן:      נניח והמטרות של המלחמה יושגו בשבוע הבא והמצב יגמר, אבל הבעיה עדיין לא תיפתר

אוריאל רייכמן:  הפתרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן יכולים להימשך גם במצב שהמדינה חוזרת לשגרה אבל האירוע, המקום שנפגע, עדיין לא נפתר

יעקב אשר: אבל זה בדיוק הנושא

אוריאל רייכמן: הקשירה כאן צריכה להיות עדינה

אוריאל רייכמן:  ההתנעה הגיעה בעקבות המצב, אבל הפתרון יכול להגיע אחרי סיומו של מצב החירום

יעקב אשר: אבל מאחר ואנחנו בדיוק בדיון הזה מכינים את הפתרונות

יעקב אשר:  נדבר על הפתרונות עצמם – נשייף אותם, נטייב אותם ונוציא הצעת חוק ברורה, והיא תהיה מונחת על מדף

יעקב אשר:      לדעתי, דווקא מבחינה מדינית ומהסתכלות כללית, זה נכון שלא תהיה היום החלטה לבנות ישובים חדשים בצפון

יעקב אשר:  אני לא רוצה לחשוב מה זה עושה לראשי רשויות כרגע

יעקב אשר:  לכן אני חושב שזה נכון יותר אפילו מבחינה דקלרטיבית להשאיר עוד טקט בדרך לעניין הזה

יעקב אשר:      אוקיי, מישהו רוצה להתייחס או שמיצינו את החלק הזה?     

תומר רוזנר: אני אתייחס לעניין שעלה לגבי תיחום הסמכות של השר

תומר רוזנר:  אני חושב שהדברים שנאמרו מבטאים את הצורך לאזן בין הרצון לתת פתרון הולם למצב שלצערנו אנחנו נמצאים בו – המשבר הקיצוני באזור הדרום, לבין הצורך לשמר את הערכים היסודיים של דיני התכנון והבנייה בכל הנוגע למצבים שאינם מצבים אלה

תומר רוזנר:      אני חושב שההצעה של היושב-ראש מבטאת איזשהו איזון כזה, ובנוסף לדבר הזה אני אעיר מספר הערות

תומר רוזנר:  הערה אחת לגבי נושא החלטת הממשלה, שכרגע לא מופיע בנוסח כתנאי, לגבי ישובים מפונים ואני מציע שיתווסף במפורש

תומר רוזנר:      הדבר השני הוא להביא לידי ביטוי את דברי הטעם, שנאמרו על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בכל הנוגע לכך שהפתרון הזה צריך להיות מתוחם למקרה הקיצון בו יש – הרס פיזי, הרס קהילתי או פגיעה אנושה בחוסן הקהילתי

תומר רוזנר:  גם הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בהצעה שמונחת בפניכם, ואנחנו חושבים שצריך - - -     

ארז מלול: זה כולל הכל

ארז מלול:  זה לא ממעט, זה בא לרבות

ארז מלול:  אי אפשר להיכנס להגדרות

תומר רוזנר: בוודאי שאפשר, ואנחנו חושבים שזה אפילו רצוי ונכון

תומר רוזנר:  כמובן שאנחנו לא נכנסים לכמויות, השר הוא זה שצריך להשתכנע בכך שזה המצב

תומר רוזנר:  צריכים להיות מקרים בהם זה קורה

תומר רוזנר:      בנוסף להקשר הזה, למה שאמר ראש מטה התכנון, נאמר כי סעיף 266ה הקיים אינו חובק ים שאפשר לעשות במסגרתו הכל ושההבדל היחיד בינו לבין הסעיף הזה הוא שניתן לעשות מבנים יבילים

תומר רוזנר:  ממש לא הוא, ואני הצטערתי מאוד לשמוע שאלה הדברים שנאמרו

תומר רוזנר:      גם סעיף 266ה הקיים מיועד למקרים חריגים ביותר, ולא כפי שנאמר כדי לדרוס את התכנון בכל מקום ובכל זמן, אני מסתייג מהאמירה הזו

בנימין ארדיטי: לא, תומר

בנימין ארדיטי:  זה ברור

ארז מלול: בני, אני אתן לך לענות

נתן אלנתן: אלה דברים שאני אמרתי

נתן אלנתן:  הכוונה היא שבמסגרת מצב החירום יש לנו סמכויות רחבות מאוד, לא במצב רגיל

נתן אלנתן:  אני רוצה להבהיר שהכוונה היא שבמסגרת מצב החירום והצורך המיוחד – הסעיף רחב מאוד

תומר רוזנר: קודם כל אני שמח לשמוע שאנחנו רואים את הדברים עין בעין

נתן אלנתן: אנחנו מדברים על מצב החירום

נתן אלנתן:  לא אישרנו שום דבר ב-266 עד שהגענו למלחמה

תומר רוזנר: בכל מקרה, מה שחשוב לי לומר בהקשר לפתיח, שלאחריו מפורטים התנאים, הפתיח הזה צריך להיות מתוחם, כפי שאמרתי וכפי שהציע היושב-ראש

תומר רוזנר:  זו בהחלט הצעה שראוי לשקול אותה

תומר רוזנר:      כפי שהציגה המשנה ליועצת המשפטית של הממשלה את נושא השיקולים, שהם השיקולים שאנחנו רואים בהם הצדקה להפעיל את ההסדר הזה, צריכים להיות מפורטים ומפורשים בצורה כזו או אחרת, אם הוועדה תחליט לנכון

תומר רוזנר:  כפי שאמרתי, להגיד במפורט שמדובר באנשים שפונו לפי החלטת הממשלה

תומר רוזנר:      הדבר האחרון שאנחנו מציעים לוועדה לשקול הוא להגביל את מספר הצווים שיכולים להינתן במסגרת זו, כך שכשאנחנו מדברים על ישובים מסוימים ועל כמות מסוימת של ישובים עם כמובן טווח של גמישות, תהיה אפשרות להוציא מספר מוגבל של צווים, ולא כפי שכרגע מוצע – מספר בלתי מוגבל

כרמית יוליס: רגע, תומר

כרמית יוליס:  בהתחלה דיברתם על להבדיל את הצפון מהדרום

ארז מלול: זה גם וגם

כרמית יוליס: יגידו את זה טוב ממני, אבל יש המון דינמיות בשיח עם היישובים, ולכן קצת קשה להבין היום מה בדיוק יצטרכו

כרמית יוליס:  יש פה משקל משמעותי מאוד לרצון של הקהילות הללו

כרמית יוליס:  תבוא קהילה ותגיד "ביישוב הזה הדבר מתאים פחות" או "מתאים יותר"

כרמית יוליס:  המטרה של כולם היא לעזור להם, וכל תפירת הפתרונות נעה סביב זה

כרמית יוליס:      במובן הזה, אני חושבת שאם נחשק את עצמנו, אני לא יודעת באיזה מצב נהיה

כרמית יוליס:  באופן אישי, העניין של הצפון והדרום מקובל עליי, כי הצפון כרגע אינו על הפרק

כרמית יוליס:  אבל בעולם העוטף להגיד "מה בדיוק" ו"מה יעשה את הכלים", זה ממש - - -     

תומר רוזנר: לא, אנחנו ממש לא אומרים זאת

תומר רוזנר:  אנחנו אומרים שהכלי הזה – שהמטרה שלו להקים שכונות קבע – יתאפשר באותם מצבים שגברתי אמרה

תומר רוזנר:  לדוגמה מצב של הרס פיזי משמעותי, או מטעמים של חוסן קהילתי

תומר רוזנר:  אלה הדברים

תומר רוזנר:  מעבר לזה, לא חשבתי שצריך להרחיב

כרמית יוליס: אבל אם בעוד שבועיים המינהלת – שעובדת ימים ולילות – תסיים את כל הדיונים האינטנסיביים ותגיד שהיא צריכה 11 צווים, אז נבוא ונתקן את החוק?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  ביקשנו כבר בשבוע שעבר לקבל איזשהו מידע ראשוני, ולצערנו לא קיבלנו מהמינהלת את המידע שביקשנו

כרמית יוליס: לדעתי זה פשוט דינמי מאוד, אבל הם יסבירו

תומר רוזנר: אין ויכוח

תומר רוזנר:  אני רק אומר שכרגע אנחנו לא יודעים את הדברים, ואנחנו לא יודעים להגיד

יוראי להב-הרצנו: למה הנוסח, כפי שתומר דיבר עליו ומבוסס על מה שאת אמרת, מונע מהוצאה של 11 צווים?     

כרמית יוליס: כי הוא רצה להגביל ל-10 צווים

רעות בינג: זה רק עניין מספר הצווים? אני מבינה נכון?     

כרמית יוליס: כן, לגבי המספר

תומר רוזנר: לא נכנסתי למספר בכוונה, כי אנחנו לא יודעים את המידע

תומר רוזנר:  אין לנו את המידע על הפוטנציאל

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים על אזור שבטיפול מינהלת תקומה כיום, יש 24-25 ישובים, אם אני לא טועה

כרמית יוליס: ברור שלחלק הארי שלהם זה לא רלוונטי בכלל

תומר רוזנר: יפה, אז אנחנו לא יודעים, אין לנו מספיק מידע

תומר רוזנר:  אבל כנראה שנקבל מידע מהמינהלת בימים הקרובים, ונדע אם מדובר ב-12, או 15, או 24

כרמית יוליס: או אולי פחות מ-10

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  לכן אנחנו חושבים שלאחר שיהיה בפנינו את המידע, כדאי שהוועדה תשקול

תומר רוזנר:  זה מה שממחיש את החשיבות של התייחסות למקרה הקונקרטי והנורא שאנחנו מדברים עליו באזור העוטף

תומר רוזנר:  לא נתייחס לאזורים נוספים, כרגע בשלב הזה

תומר רוזנר:  זה רק ממחיש את העניין, ואתם תראו את החשיבות הזו גם כשנגיע לפרטים בהמשך

תומר רוזנר:      בייעוץ המשפטי אנחנו הצבנו לעצמנו כמטרה לתת בידי – מינהל התכנון, שר הפנים ומינהלת תקומה את מירב הכלים האפשריים כדי להתמודד עם הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, תוך שמירה וגידור שיבטיח שלא ייעשה בכלי הזה שימוש מעבר למה שצריך

תומר רוזנר:      אנחנו מקווים שכשנעבור על הפרטים, תראו שגם שם צריך להיות הרבה יותר גמישים ממה שהיינו חושבים במצב רגיל בהיבטים מסוימים

תומר רוזנר:  מצד שני, במקרים אחרים צריך לגדר את הדברים כך שלא ייעשה בהם שימוש לא נכון

תומר רוזנר:      לכן אנו מציעים את ההערות שהערנו כאן כדי לתת את המענה הכי טוב שאפשר, ולתת בידי הממשלה בכלל והגורמים שנמצאים אתנו כאן היום בפרט את מירב הכלים לפתרון הבעיה הזו בלי לוותר על כך שהפתרון ייתפר למידות שאנחנו צריכים ולא מעבר לכך

ארז מלול: בני, אתה רוצה להגיב?     

בנימין ארדיטי: אני אתייחס למספר דברים

בנימין ארדיטי:  קודם כל, כרגע איננו יכולים להשיב בשם הממשלה להצעה שהוצעה על ידי יו"ר הוועדה

בנימין ארדיטי:  אנחנו צריכים לנהל שיח גם עם השר בעניין הזה

בנימין ארדיטי:      להתחיל מהתחלה?     

יעקב אשר: לא, הבנתי

יעקב אשר:  זה בסדר גמור

יעקב אשר:  אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום

יעקב אשר:  אין לנו נוסח סופי להחלטה, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל

בנימין ארדיטי: אני רק רוצה לדייק כי פשוט היו כאן לא מעט הצעות, וגם אנחנו רוצים להביא את הדברים בפני השר

בנימין ארדיטי:  למיטב הבנתי, דיברנו עד עכשיו בעיקר על השאלה "דרום מול צפון", ואדוני יושב ראש הוועדה יחד עם מספר חברי כנסת תמכו בכך שיהיה כפתור נוסף, זאת אומרת התנאים שייקבעו בחוק יהיו זהים, המגבלות זהות

בנימין ארדיטי:  לא תהיה חקיקה חדשה

יעקב אשר: אותו חוק, לא "חקיקה חדשה"

יעקב אשר:  אני לא אציע דבר כזה

בנימין ארדיטי: כן

בנימין ארדיטי:  לא רק שזה יהיה אותו חוק, אלא אותם תנאים

בנימין ארדיטי:  אם שר הפנים ירצה לתת צו באזור הצפון, הוא יצטרך X

בנימין ארדיטי:  ה-X הזה יכול להיות החלטת ממשלה, לפי מה שנאמר פה, האפשרות השנייה הייתה אפשרות של ועדה

בנימין ארדיטי:  אלה שתי הצעות שאני שמעתי

יעקב אשר: זו לא אפשרות שניה, אלא אפשרות צולבת

בנימין ארדיטי: "גם וגם" זו כבר הצעה נפרדת – גם ממשלה וגם אישור ועדה זו הצעה שלישית

יעקב אשר: זו הצעה שלישית?     

בנימין ארדיטי: השאלה היא מה הצעת הוועדה

בנימין ארדיטי:  צריך לדייק אותה

יוראי להב-הרצנו: יהיו תנאים שבמידה וחלילה הצפון יעמוד בהם הוא יוכל להפעיל את זה

יעקב אשר: הצעת הוועדה לגבי החוק הזה היא לחוקק את החוק הזה בצורה הכי טובה בהסכמה והבנה, לתת מנגנון שבא ואומר – החלטת ממשלה שכמובן שמסבירה את כל מה שהסבירו לנו על תקומה

יעקב אשר:  אני לא יודע אם כדאי להיכנס להבניה הזו

יעקב אשר:      אם בסוף זה מגיע לאישור ועדה – ולא תמיד בסוף, כשצריך אני יודע לעשות דברים גם מרגע לרגע – אתה לא צריך להבנות את החלטת הממשלה

בנימין ארדיטי: זאת אומרת שאפשר או החלטת ממשלה או החלטת ועדה

יעקב אשר: זו ההצעה שלי כרגע

יעקב אשר:  בוא נתווכח על זה

יעקב אשר:  ברמה העקרונית, לדעתי חייבת להיות עצירה

יעקב אשר:  צריך –לחשוב, לקבל החלטה, לראות את הכמות, לראות את המנגנונים

יעקב אשר:  אחרת זה סתם

בנימין ארדיטי: בסדר גמור

בנימין ארדיטי:  בנוסף, נאמרו כאן מספר הצעות נוספות

בנימין ארדיטי:  הראשונה היא להגביל את מספר הצווים, גם בדרום

יעקב אשר: דיברנו על זה בשיחות שלנו

בנימין ארדיטי: ואם אני מבין נכון, לא נאמר מספר

בנימין ארדיטי:  גם פה חריגה מהמספר תהיה בכפוף לאישור ועדה, שלא נצטרך חלילה לתקן את החוק

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת גם אם יהיה מספר, המספר עלול להכווין אם יהיה מספר בחוק

ארז מלול: אתה מתכוון שעדיף שיהיה בלי מספר

יעקב אשר: חברים, אתם לא בדיונים פעם ראשונה

יעקב אשר:  אנחנו מעלים נקודות שאני חושב שהן נכונות

יעקב אשר:  למשל גם מה שנתן אומר הוא נכון, כי לפעמים כשאתה מקבל החלטה של "עד", מישהו יגיד - - -     

בנימין ארדיטי: בהקשר הזה יש לו הערות

בנימין ארדיטי:  המספר עלול - - -     

יעקב אשר: יש גם צד שני, ושיהיה גם צד שלישי

בנימין ארדיטי: על פני הדברים, מספר הוא לא רעיון כזה טוב משתי סיבות

בנימין ארדיטי:  ראשית, הוא מכווין להגיע אליו

בנימין ארדיטי:  אנחנו מכירים את זה מאלף דוגמאות

בנימין ארדיטי:  שנית, אנחנו עלולים חלילה לחרוג מהמספר

בנימין ארדיטי:  את ההצעה הזו אני שם כרגע בצד

בנימין ארדיטי:      בנוסף, נאמרה כאן הצעה נוספת – להגביל את האפשרות לעשות שימוש בצו למקרה שיש הרס פיזי של הבתים או פגיעה בחוסן קהילתי

בנימין ארדיטי:  ברור לנו מאוד מה הוא "הרס פיזי"

יעקב אשר: זו ההבניה שדיברתי עליה מקודם

יעקב אשר:  מה שבני אמר בנוגע לנקודות האלה, שזה יכול להיות חלק מההבניה של עצם החוק, עצם ההחלטה להחיל את זה על אזור מסוים או האזור השני

יעקב אשר:  אבל אני לא חושב שבכל החלטה אני צריך לומר שדווקא במקום שהיה בו הרס אז אני אבנה מקום מסוים אחר

יעקב אשר:      אם יש מקום שלא נהרס באופן מלא, אבל זה היה טראומטי והם לא יחזרו לשם כרגע, והממשלה מחליטה שהיא הולכת להפוך שם - - אני לא יודע אם הייתי רוצה לעשות את זה לכל מקום באופן ספציפי, אלא כשאני מבנה את זה באופן כללי

יעקב אשר:  זה מה שאני מתכוון אליו

יעקב אשר:      באופן כללי, כל ההחלטה הזו וכל מה שאתם צריכים לעשות בעניין הזה מגיע בגלל ההבניות האלה

תומר רוזנר: משני השיקולים האלה

תומר רוזנר:  להכרזה על האזור

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  בני, עד שאני מסכים עם דעתך, אתה לא מקשיב לי?     

בנימין ארדיטי: לא, הפוך

בנימין ארדיטי:  הוא אמר לי שאתה מסכים איתי

יעקב אשר: אני מסכים חלקית, לא מתחייב

אביאל פנסאפורקאר: יש גם את השיקול הביטחוני שצריך לקחת אותו בחשבון, השיקול הביטחוני שהוא עדיין בסימן שאלה של מועד החזרה

אביאל פנסאפורקאר:  הוא גם משפיע על מספר אתרי הביניים שנצטרך להקים

קריאה: זה בסיסי

יעקב אשר: אני לא יודע מי הציע את ההצעה של הפרטני

יעקב אשר:  הפרטני לא צריך להיות על כל צו פרטני, על ישוב מסוים

יעקב אשר:  זה כבר במערכת השיקולים שמחכה, על פניו

יעקב אשר:  עוד דבר?     

בנימין ארדיטי: אלה ההצעות ששמעתי עד עכשיו

בנימין ארדיטי:  אני לא יודע אם פספסתי משהו, תומר

יעקב אשר: יש עוד הרבה

תומר רוזנר: אני אחזור שוב על הדברים

יעקב אשר: אני שמעתי אותך

תומר רוזנר: אז לא צריך?      

יעקב אשר: לא

תומר רוזנר: אוקיי

יעקב אשר: הלאה

משה סולומון: אדוני, אני רק רוצה לוודא

משה סולומון:  ההצעה שכל הרחבה מעבר למפונים מיישובי הדרום תצטרך אישור ממשלה ואישור ועדה, עדיין על השולחן, נכון? כי נאמר על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שאחת הסיבות הוא חוסן קהילתי

משה סולומון:  עם כל הכבוד, גם התושבים ממטולה ומקריית שמונה לא בהכרח רוצים לחזור ליישוב שלהם כי הם חוששים

משה סולומון:  החוסן הקהילתי והקשיים הנפשיים הם - - -     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  הצירוף

משה סולומון: הצירוף גם מייצר משהו מוקשה יותר לדבר

משה סולומון:  לעומת זאת, אם מביאים לוועדה - - -      

יעקב אשר: משפטנים אומרים לקרוא לזה "תצריף", נכון?     

משה סולומון: בדיוק

משה סולומון:  הקושי הוא לייצר מראש רשימה של תבחינים, שהוא יותר מוקשה

משה סולומון:  לעומת זאת, אם מגיעים לוועדה ומסבירים את הנימוקים במקרה שזה בסמוך לפני קבלת החלטה, צריך פחות את המדידה הזו ואפשרי יותר לבוא ולהסביר

בנימין ארדיטי: אני חושב שבסוף, אחרי שנדע את כל הפרטים ואת כל המגבלות, נדון בשאלה אם זה ממשלה, ועדה, אישור

בנימין ארדיטי:  זה בסוף

יעקב אשר: יש נושאים נוספים?     

תומר רוזנר: לפתיח?     

יעקב אשר: לא לפתיח

יעקב אשר:  בואו נמשיך הלאה

יעקב אשר:  יש חוק

תומר רוזנר: סגן ראש מטה התכנון יציג עכשיו את התנאים

יעקב אשר: לא, אבל זה יותר בפרטים

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בפרטים

יעקב אשר: משרד החינוך, רציתם לומר משהו על הפרטים? כי אם כן, אז בואו נרד לפרטים ואז אתם תגיבו

יוראי להב-הרצנו: הפרטים עדיין לא הוצגו

יעקב אשר: קודם כל נציג את כל הפרטים, ואז יהיה דיון

יעקב אשר:  אני רואה שחברת החשמל מבקשים גם כן

יעקב אשר:  אתם תקבלו את רשות הדיבור, כולם ידברו

יעקב אשר:  כן, בבקשה? מי מציג? בני?     

בנימין ארדיטי: בהמשך לפתיח הארוך, יש שינוי מהותי בין פטור מהיתר בלבד לבין פטור מהיתר ומתוכנית

בנימין ארדיטי:  אם זה פטור מהיתר – כפי שאמרנו הכללים יחסית פשוטים לצורכי מפונים שפונו בהתאם להחלטת ממשלה

בנימין ארדיטי:  העבודות יבוצעו בידי המדינה ובידי רשות מקומית

בנימין ארדיטי:  זה משהו שקיים גם בסעיף 266ה הקיים

יעקב אשר: כן, אבל רשות מקומית היא הגורם המבצע

בנימין ארדיטי: כן, אנחנו מדברים על ביצוע עבודות כרגע

יעקב אשר: אז אני רוצה שיהיה מודגש בהצעת החוק שההחלטה של הממשלה לעשות את זה על ידי המדינה, ואחר כך היא מחליטה אם היא עושה את זה על ידי - - זאת אומרת, לא מצב שראש רשות מקומית יכול להחליט שהוא בונה שכונה חדשה

תומר רוזנר: מה שאדוני מבקש זה שיהיה רשום מלבד "גוף שהסמיכה הממשלה" – "או רשות מקומית שהסמיכה הממשלה"

אביאל פנסאפורקאר: בהיבט הזה, גם אם מועצה מקומית – תבצע את הפעולה, תוציא את המכרז, תשכור את החברה המנהלת, החברה המתכננת והחברה המבצעת, מינהלת תקומה מתקצבת את הפעילות הזו אחרי שיש החלטה מסודרת

אביאל פנסאפורקאר:  לא תהיה החלטה של רשות מקומית להקים ישוב אקראית

יעקב אשר: ברור, אבל אני לא רוצה מצב שיהיה ראש רשות - - בסמכותי

נתן אלנתן: אמרתי לך שמבחינתנו צריכה להיות פניה של משרד - - -     

יעקב אשר: אני יודע שאתה לא מתכוון לזה

נתן אלנתן: גם בקיים

נתן אלנתן:  אם פונה אליי ראש רשות ורוצה בית ספר, אני מפנה אותו למשרד החינוך

יעקב אשר: אני מדבר פה בכלל על הקמת שכונה כזו

נתן אלנתן: על אחת כמה וכמה

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  זה תיקון ניסוחי, כמו שאני בדרך כלל אומר זאת לא טהרה של היושב ראש

יעקב אשר:  החלפתי אתכם לתיקון ניסוחי כי זה היה נשמע שמישהו יכול לפרש את זה ככה

יעקב אשר:  הרשות המקומית היא זרוע, אבל היא לא - - -     

נתן אלנתן: העבודות ייעשו על ידי המדינה, או מי שהוסמך, או על ידי הרשות המקומית

תומר רוזנר: הוא מבקש "שהוסמכה על ידי הממשלה"

בנימין ארדיטי: מה שאדוני היושב ראש מבקש זה לא תיקון ניסוחי

בנימין ארדיטי:  אני אקריא את הסעיף ואגיד מה שאני חושב שאדוני מתכוון אליו

בנימין ארדיטי:          הנוסח הזה קיים, מילה במילה - - -     

יעקב אשר: מה הקראת בסוף? "הוסמך על ידי

יעקב אשר: "?     

בנימין ארדיטי: "או בידי רשות מקומית, בלבד"

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  "גוף שהוסמך על ידי הממשלה או רשות מקומית בלבד" – זה מה שהיושב-ראש מבקש לשמוע

בנימין ארדיטי: רשות מקומית זו חלופה נפרדת

בנימין ארדיטי:  בסעיף 266ה הקיים - - -     

יעקב אשר: לי היה ברור "הוסמך על ידי הממשלה או על ידי רשות מקומית"

בנימין ארדיטי: זה לא שהרשות הסמיכה, אלא הרשות המקומית הוסמכה על ידי הממשלה

יעקב אשר: זה החשש שלי בעניין הזה

יעקב אשר:  אני מבין שמה שאתם מתכוונים אליו, שבהתאם להחלטת הממשלה יבצע את זה גוף ממשלתי כזה או אחר או רשות מקומית, וזה בסדר

תומר רוזנר: לפי ההצעה, כרגע יש שלוש אפשרויות – או שהמדינה מבצעת, או גוף שהסמיכה הממשלה רק בדרך המלווה בזרועות ביצוע של הממשלה, חברות תשתית וכדומה, או רשות מקומית

תומר רוזנר:  השר קובע בצו עצמו מי מבצע

תומר רוזנר:  אם אני מבין את היושב-ראש, הוא רוצה שגם הסמכה של רשות מקומית תהיה על ידי הממשלה?     

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אין לי בעיה - - אבל שלא יתבלבלו ויחשבו שהסמכות לבנות או לתכנן דבר כזה זו סמכות של הרשות המקומית

רעות בינג: זה צריך להיות "העבודות ייעשו בידי המדינה"

נתן אלנתן: הביצוע בפועל הוא על ידי אחת משלושת האפשרויות – המדינה עצמה מבצעת, או מישהו שהמדינה הסמיכה אותו, או הרשות המקומית

יעקב אשר: כן, שהוסמכה על ידי השר

יעקב אשר:  בסדר?     

נתן אלנתן: זה מופיע גם ב-266 הרגיל

בנימין ארדיטי: אמנם עברנו לתנאי השני, אבל התנאי הראשון הוא מהותי

בנימין ארדיטי:          זאת אומרת שהצו תחום רק למתחם מגורים ולצורכי ציבור שהגדרנו פה

בנימין ארדיטי:  כתבנו שצורכי הציבור הללו משרתים "בעיקר"

בנימין ארדיטי:  לא רצינו לכתוב "רק" כי יכול להיות בית ספר שישרת את היישוב הקיים

בנימין ארדיטי:  צריך שזה ישרת "בעיקר" את יחידות המגורים, את מתחם המגורים, את המפונים

בנימין ארדיטי:      התנאי הנוסף שכתוב הוא שהוא נדרש לשרת במישרין, זאת אומרת לא לתמוך בעקיפין או איזושהי תועלת כלכלית

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הערות?     

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  במכתב ששלחנו לוועדת השרים לענייני החקיקה, וכן העברנו לוועדת השרים ולראש מטה התכנון הלאומי, ביקשנו להוסיף להסדרים מגבלות כדלקמן

משה סולומון:  האחת: ההליך הזה לא יחול במתחמים של התחדשות עירונית, בהליכים של התחדשות עירונית

משה סולומון:      הוא לא יכלול עבודות שקשורות בדלק, גז או נפט

משה סולומון:  יש בהגדרה של צורכי ציבור דברים שלדעתנו הם לא צורכי ציבור שקשורים במישרין לבנייה למגורים

משה סולומון:  זה מכתב שכלל הערות שעלו גם בישיבת המועצה

משה סולומון:  לא תבוצע פריצה של תמ"א 35 במסגרת ההליך

משה סולומון:  המתכנן שמבצע את העבודה צריך להיות מורשה להיתר, הכשרה נחשבת יותר של מורשה להיתר, שנחקקה לא מזמן

יעקב אשר: אני רוצה תשובות על כל הדברים האלה

יעקב אשר:  תרשמו לכם

משה סולומון: שהתכנון יבוצע בהסכמה עם הרשות המקומית, לא רק בהתייעצות או בשיתוף שיכול להיות דורסני כלפיה

משה סולומון:  אנחנו מזכירים שכל המטרה והתכלית היא שהקהילות האלה ייושבו מחדש

משה סולומון:  צריך את ההסכמה שלהן

משה סולומון:  תודה

יעקב אשר: תשובות?     

בנימין ארדיטי: מירה, תזכירי לי אם אשכח איזושהי הערה

בנימין ארדיטי:  דובר על ההגדרה של מתקני תשתית מקומיים

בנימין ארדיטי:  זו הגדרה שלקוחה מסעיף 62א, סמכויות של ועדה מקומית

בנימין ארדיטי:  חשבנו שזו הגדרה מתאימה ככלל, דייקנו אותה בממשלה ונדייק אותה יותר

בנימין ארדיטי:      יש הערה של המשרד להגנת הסביבה, ובצדק

בנימין ארדיטי:  השמטנו בטעות תחנת תדלוק

בנימין ארדיטי:  צריך להוסיף "למעט תחנת תדלוק"

בנימין ארדיטי:  נדייק יותר עם הנפט והגז

בנימין ארדיטי:      בואו נגיד את הכוונה, לא נרד לפרטים כרגע

בנימין ארדיטי:  הכוונה היא שתהיה שכונת מגורים, אספקת חשמל סולרי, ייצור, הפקה, אגירה וכו'

בנימין ארדיטי:  שאר הדברים, שקשורים לגז, מים וביוב – זו אספקה של שכונת מגורים

בנימין ארדיטי:      בהקשר הזה, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, וזה נאמר גם בממשלה

בנימין ארדיטי:  נדייק את ההגדרה

יעקב אשר: אוקיי

יוראי להב-הרצנו: אני רק רוצה לוודא, כי זה מופיע גם בסעיף 6ה

יוראי להב-הרצנו:  השאלה היא אם מתקן תשתית מקומית הוא אכן לצרכים המקומיים של השכונה החדשה שנבנית, ולא לצרכים האזוריים

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת זה ממוקד רק לצרכים הספציפיים של השכונה החדשה שנבנה

בנימין ארדיטי: ברור

בנימין ארדיטי:  מה שכתוב - - "בעיקר ובמישרין" כתוב בנוסח הסעיף עצמו, לא בהגדרה

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת שכל מה שכתוב בהגדרת צורכי ציבור, התנאי הבסיסי כתוב בסעיף עצמו, שאותם צורכי ציבור נדרשים בעיקר ובמישרין לצורך המפונים

בנימין ארדיטי:  זה כתוב בסעיף עצמו

בנימין ארדיטי:      אי אפשר להקים דבר שלא נדרש בעיקר ובמישרין, אבל גם אם זה נדרש בעיקר ובמישרין, אנחנו מוכנים להדק יותר

בנימין ארדיטי:  תחנת תדלוק, לצורך העניין, לא תתאפשר, גם אם היא נדרשת בעיקר ובמישרין

אסף זנזורי: אפשר לשאול שאלה לגבי זה?     

יעקב אשר: כן?     

אסף זנזורי: אתה אומר "בעיקר ובמישרין", אבל יכול להיות שתחליט, לדוגמה, שהשכונה החדשה תהיה מאופסת אנרגיה

אסף זנזורי:  זה מתקן תשתית גדול, אז תהיה בעיה עם ה"בעיקר ובמישרין", שזו המגבלה שלך

אסף זנזורי:  מאחר ואתה רוצה מתקני תשתית מקומיים המגבלה צריכה להיות יותר הדוקה בסיפור הזה

בנימין ארדיטי: אנחנו לא מדברים על אלפי יחידות דיור

בנימין ארדיטי:  מדובר במאות יחידות דיור, ואפשר לדבר על הפרטים

בנימין ארדיטי:  אני מניח שבהמשך ידברו על המספרים של יחידות הדיור שניתן יהיה להקים

בנימין ארדיטי:  לכן זה מתקן שנועד לשרת בעיקר 100-400 יחידות דיור

אסף זנזורי: אבל זו לא ההגנה הכי ברורה בעניין של תשתית מקומית

תומר רוזנר: אני מצטרף להערות שנשמעו

תומר רוזנר:  ההגדרה רחבה מדי כפי שהיא כרגע

תומר רוזנר:  היא כוללת מתקני נפט, ועד כמה שידוע לי לא מתכוונים להפיק נפט באזורים האלה ולא לאחסן נפט, אלא אם כן אנחנו מדברים על תנורי הנפט של פעם

דוד שיפמן: אבל אם מישהו רוצה להסיק את הבית בנפט או בגז, זה האירוע

תומר רוזנר: עם כל הכבוד, זה לא מתקן תשתית

תומר רוזנר:  כשאתה מקים מתקן הסקה בבית מגוריך, אתה לא צריך היתר מיוחד למתקן תשתית מקומי

תומר רוזנר:  כשאתה מתקין מתקן הסקה בבית מגורים, מדלק או מגז, לא ידוע שאתה מקבל היתר מיותר למתקן תשתית מקומי

תומר רוזנר:  זה מתקן נלווה לבניין

בנימין ארדיטי: זה לא חייב להיות בתוך

יוראי להב-הרצנו: אבל זה מה שכתוב פה

בנימין ארדיטי: אני רק אדייק את ההצעה הממשלתית

בנימין ארדיטי:  בעקבות ההערות של המשרד להגנת הסביבה בממשלה, הפרדנו, יש הבחנה בין ייצור הפקה וטיפול – זה רק על חשמל, ומה שקשור לדלק, גז ונפט – זו אספקה, אגירה והולכה

תומר רוזנר: יש הבדל בין הולכה לאספקה

תומר רוזנר:  לא נשים צינורות הולכה למחוז

תומר רוזנר:  הולכה צריך לרדת מיד

בנימין ארדיטי: אנחנו נדייק את זה

בנימין ארדיטי:  הכוונה היא לספק - - -     

תומר רוזנר: אני מבין את מה שאתם צריכים

תומר רוזנר:  ככל שמדובר בייצור חשמל לא מדובר בייצור קונבנציונאלי אלא בייצור באנרגיה מתחדשת כזו או אחרת, אבל אנחנו לא חושבים שכדאי להקים תחנת כוח

בנימין ארדיטי: גם אם יהיה מקרה תאורטי שהיא תידרש, בעיקר

בנימין ארדיטי:  לא לזה הייתה הכוונה

כרמית יוליס: זה מה שרציתי להגיד

כרמית יוליס:  יש את עניין ההגדרה ויש את השאלה לשם מה מקימים

כרמית יוליס:  כמו הדיון שמתקיים עכשיו, אתה יכול לתקוף את זה בכך שאתה מצמצם את ההגדרה, או שאתה יכול להשאיר את ההגדרה רחבה ולהגיד "אם יהיה צורך בשביל יחידות הדיור האלה – יהיה סל רחב של פתרונות, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה במדויק

יוראי להב-הרצנו: חשוב לי להתעקש למה יש צורך להתייחס לדלק ולנפט סביב האירוע הזה

בנימין ארדיטי: יכול להיות למשל סולר להסקה, שיש שם איזושהי - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל מה זה קשור לתשתית?     

בנימין ארדיטי: זו שכונת מגורים לכל דבר ועניין, ויכול להיות שהיא תהיה - - -     

יעקב אשר: רגע, חברים

יעקב אשר:  בואו נתחיל בלי הגדרות, אותן תמצאו אחר כך

יעקב אשר:  אם מקובל בהקמת שכונה לבנות תשתיות שמחר נותנות אפשרות לחימום הבית בסולר, גז, או נפט, מה שמקובל לשכונה חדשה

יעקב אשר:  אני רוצה שזה יהיה גם שם

אביאל פנסאפורקאר: יש מונח שנקרא תשתיות תומכות דיור

יעקב אשר: אם זו אגירה כזו או אחרת – כן

יעקב אשר:  אבל אם אתם הולכים להעביר - - מעזה לשם, זה לא טוב

יוראי להב-הרצנו: להבנתי, יש רק תשתית של מצבורי גז, לא?     

אביאל פנסאפורקאר: הנקודה היא תשתית תומכת דיור

יוראי להב-הרצנו: מה נכלל בה?     

אביאל פנסאפורקאר: כשמפתחים שכונה חדשה, מביאים לשם – חשמל, מים, ביוב, תקשורת וכו'

אביאל פנסאפורקאר:  לפעמים יש צרכים נוספים, שנמצאים על השולחן, שצריך לפתחם ולעשותם

אביאל פנסאפורקאר:  זה לא אומר שהאישור של התשתיות תומכות הדיור נעשות על ידי - - אלה לא תשתיות אזוריות, או תשתיות אסטרטגיות של המדינה, אלא משהו שהוא בתוך שכונה

אביאל פנסאפורקאר:  אפשר יהיה להגדיר את זה בצורה מסודרת

אביאל פנסאפורקאר:  הם אומרים שהם ידייקו אותה

יעקב אשר: בסדר, הלאה

יעקב אשר:  בסדר גמור

יעקב אשר:  עוד משהו בנושא התשתיות?     

תומר רוזנר: כפי שנאמר על ידי סגן מנהל מטה התכנון, אני חושב שזה מצריך דיוק

יעקב אשר: לא, אל תחזור על זה שוב

יעקב אשר:  שאלתי אותך, כי הוא פשוט באמצע לענות למירה על דברים נוספים

יעקב אשר:  היא חשבה ששכחתי

תומר רוזנר: מעבר לזה, אין

יעקב אשר: רגע, חברת החשמל רצתה לומר משהו

יעקב אשר:  יכול להיות שזה קשור לעניין הזה? נמצא איתנו אלי אלישע

אליהו אלישר: שלום

יעקב אשר: כן, בבקשה

אליהו אלישר: זה מתחבר לדיון של ההגדרות

אליהו אלישר:  אנחנו רוצים להוסיף בהגדרות, בסעיף 266ו(ה) "לטיפול בהולכה והשנאה וחלוקה"

אליהו אלישר:  אלה הדברים שרלוונטיים לדיגום שכונות

יוראי להב-הרצנו: איכות השמע לא טובה

יעקב אשר: אולי תנסה לקרב את המחשב אליך

אליהו אלישר: אנחנו רוצים להוסיף שתי נקודות

אליהו אלישר:  בנושא הגורם המבצע, להוסיף "בעל רישיון לפי חוק משק החשמל" - - שהיא גם תוכל לעשות עבודות, כי היא עושה את עבודות החשמל

אליהו אלישר:  את זה להוסיף בסעיף 266ו     באותו סעיף, בסעיף קטן (ה), להוסיף "השנאה וחלוקה"

אליהו אלישר:  כתוב שם "לטיפול להולכה"

אליהו אלישר:  אנחנו מבקשים להוסיף גם "השנאה וחלוקה"

אליהו אלישר:      אלה כנראה הדברים העיקריים שנצטרך לשקם, לצורך חיבור המפונים מחדש לחשמל

אליהו אלישר:  אלה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  כשאתה מדבר על השנאה, למה אתה מתכוון?     

אליהו אלישר: תחנה, כמו שיש בכל מקום

אליהו אלישר:  שנאי שנפגע

אליהו אלישר:  שנאי שאולי צריך להזיז, וכו'

אליהו אלישר:  נצטרך לבצע אחד חדש

יעקב אשר: כלומר שנאים לשכונה? זה לא תחמ"ש?     

אליהו אלישר: בהחלט

אליהו אלישר:  לא יהיו דברים שלא קשורים לשנאי

יעקב אשר: טוב, תעצור

יעקב אשר:  למנהל התכנון היו שתי הערות

יעקב אשר:  האחת – לגבי סמכות של מי, והשנייה – לגבי הולכה והשנאה

יעקב אשר:  אני חושב שיש הגיון בזה

בנימין ארדיטי: ההערה השנייה מוכרת לנו

בנימין ארדיטי:  הם דיברו איתנו על חלוקה והשנאה

בנימין ארדיטי:  ההשנאה היא באותם תנאים, בעיקר ובמישרין

בנימין ארדיטי:  זו הערה מקובלת

בנימין ארדיטי:  הם פחות דיברו איתנו על ההערה הראשונה

בנימין ארדיטי:  נבדוק את זה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  תודה רבה

אליהו אלישר: ניסחתי את זה גם בכתב, כמובן

יעקב אשר: כן, ראינו את המכתב

יעקב אשר:  בהמשך לתשובות של מירה, תזכירי לו את השאלה אחר כך?     

משה סולומון: דיברנו על כך שזה לא יחול במתחמי התחדשות עירוניים

משה סולומון:  שלא תהיה פריצה של תמ"א 35

יעקב אשר: תשובה?     

בנימין ארדיטי: נענה בנוגע לתמ"א 35 כשנגיע לסעיף, אנחנו עד עכשיו עוסקים בפטור מהיתר

יעקב אשר: נגיע

יעקב אשר:  הלאה

משה סולומון: אמרתי גם בנוגע להתחדשות עירונית, ושהדברים ייעשו על ידי מורשה להיתר

יעקב אשר: כן, את זה לא הבנתי

יעקב אשר:  אם את נכנסת להגדרה, או שאת מתכוונת לכך שזה יהיה מישהו רציני?     

משה סולומון: כן, להכשרה

יעקב אשר: כי כשאת אומרת "מורשה להיתר", את קובלת את עצמך - - -     

משה סולומון: אני מזכירה שבמסגרת החקיקה שנעשתה, היא קבעה גם רישום ופנקס שמייצר הבחנה בין - - - אדריכלים

משה סולומון:  היא גם קבעה הליכים אתיים ועונשיים

משה סולומון:  היא הסדירה איזושהי פרופסיה

בנימין ארדיטי: אנחנו מתנגדים ממספר סיבות

בנימין ארדיטי:  כאשר מדברים על גוף ציבורי, ממשלתי, שהעבודות מבוצעות בידי המדינה או בידי רשות מקומית – רישוי עצמי לא רלוונטי לסעיף 266ה הקיים

בנימין ארדיטי:  רישוי עצמי עוסק בהפחתה

בנימין ארדיטי:  זה לא ב-261ד, לא ב-266ה

בנימין ארדיטי:  זה לא רלוונטי

יעקב אשר: עכשיו התשובה

בנימין ארדיטי: לכן, אנחנו לא מסכימים עם הבקשה הזו

יעקב אשר: למה את ממליצה להיכנס לעניין מורשה להיתר? אני לא חושב שצריך לקחת את המונח הזה משם, אבל למה את מתכוונת? שזה לא יהיה מישהו חובבן?     

משה סולומון: שזה יהיה בידי גורמים אחראיים

יעקב אשר: עצרי, תני לי להנחות את העדה ואת העד

יעקב אשר:  אומר המרכז לשלטון המקומי "אנחנו רוצים לדעת שהאדריכלים והמהנדסים שמטפלים בעניין הזה יהיו ברמה שהם יוכלו לענות על ההגדרה של 'מורשה' כפי שהיא כתובה בחוק"

בנימין ארדיטי: זה לא - - -     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  לדעת שלא יגיע חובבן

בנימין ארדיטי: ברור

בנימין ארדיטי:  - - 266ה הקיים מדבר על עבודות - - -     

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  תשובה של תקומה?     

אביאל פנסאפורקאר: אם רוצים לשים מבנה קבע באתרים שהם יישובי הקבע של אותם מפונים, או בקיבוצים ויישובים אחרים שקולטים, אנחנו רוצים שהדבר יהיה בסטנדרט גבוה

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו ערים למקרי עבר שהיו במדינת ישראל, וגם למדנו ממדינות שונות בחו"ל שעברו אסון כמה חשוב שהאתרים הזמנים הללו יהיו באיכות גבוהה

אביאל פנסאפורקאר:      על כן, אנחנו מלכתחילה ניקח רק מתכננים ומבצעים מורשים, שעברו את המסננת הנדרשת למשרדי הממשלה

דוד שיפמן: ברצוני לחדד שיש כ-60 מתכננים מורשים להיתר, אבל יש אלפים שהיו יכולים להיות מורשים להיתר אם היו בוחרים לעבור את התהליך להפוך להיות מורשים להיתר

דוד שיפמן:  אנחנו לא רואים שום סיבה לצמצם את העבודות לשוק של 60 אנשים בלבד, כאשר יש 1,000

דוד שיפמן:      בנוסף, "מורשה להיתר" נועד לאנשים שלוקחים על עצמם את כל האחריות ולא עוברים גופים אחרים שיבדקו אותם

דוד שיפמן:  לכן יש מדרג כזה גבוה, בשביל להיכנס לשם

דוד שיפמן:      כאן הסיטואציה הפוכה לגמרי

דוד שיפמן:  זה לא מתכנן שרץ במערב הפרוע ולוקח את כל האירוע עליו, אלא מתכנן שצריך לעמוד בדרישות של מנהלת תקומה, משרד הפנים והמון דברים אחרים

דוד שיפמן:  לכן הרף הכל כך גבוה הזה לא רלוונטי וגם חוסם אלפי מתכננים אחרים שהם לא פחות כשירים לעשות את העבודה

יעקב אשר: אני מבין שהשתכנעת מדברי תקומה

יעקב אשר:  מורשה להיתר, כמשמעותו בחוק, לא רלוונטי לעניין הזה

יעקב אשר:  כל השאר – רלוונטי מאוד

משה סולומון: באמת רצינו שהסטנדרט יהיה גבוה

משה סולומון:  אני מזכירה גם לגבי תהליך ההתחדשות העירונית ויסוד ההסכמה של הקהילות

משה סולומון:  בנוסף תמ"א 35, שנאמר לגביו שנדבר עליו כשנגיע לתוכנית, ותהיה התייחסות

יעקב אשר: לגבי התחדשות עירונית ולגבי תמ"א 35 נדבר בהמשך

משה סולומון: ויסוד ההסכמה – הסכמה של היישובים, לא רק היוועצות איתם

יעקב אשר: הלוואי שהיו לי כמה ישובים עם התחדשות עירונית באזורים הללו

יעקב אשר:  למדינה הייתה תמונה יותר טובה

משה סולומון: אני מזכירה שזה אמור להיות בכל הארץ

משה סולומון:  חלק מהמענים הזמניים ליישובים מפונים מהדרום יכולים להיעשות לא רק במחוז דרום, אלא במקומות אחרים

משה סולומון:  החקיקה יכולה להגיע גם להתחדשות עירונית

קריאה: אז מה ההערה?     

משה סולומון: אנחנו מבקשים שהדבר הזה לא יבוצע במקומות שיש בהם תוכניות של מתחמים להתחדשות עירונית ובמקומות שיש בהם התחדשות עירונית

משה סולומון:  לא יבוצע בפטור, לא מהיתר ולא מתוכנית – סעיף 266ו לא יחול

משה סולומון:  ההיגיון המסדר הוא שהתחדשות עירונית תבוצע, ולא ההסדר הזה

תומר רוזנר: שכונת התחדשות עירונית יכולה להיות במצב בו השכונה הישנה קיימת, ומן הסתם לא יגרשו את התושבים של השכונה הקיימת כדי להכניס את התושבים החדשים

תומר רוזנר:  אם השכונה נהרסת ובונים שכונה חדשה, מה הבעיה שהם יגורו בה?     

משה סולומון: נראה שיש כאן ערבוב בין שני נושאים

משה סולומון:  האחד הוא שיכון של מפונים, והשני הוא פטור מתכנון או מהיתר

יעקב אשר: אתה רוצה לעשות התחדשות עירונית בבנייה מודולארית?     

כרמית יוליס: הסנאריו היחיד שאני רואה שזה רלוונטי אליו הוא לנסות לתת פתרונות ביניים במגזר העירוני ותהיה שכונה להתחדשות עירונית בה היזם מקבל דירות ועדיין לא מכר אותן בשוק הפרטי

כרמית יוליס:  במקרה כזה עושים איתו הסדר שכירות ומכניסים לשם מפונים

כרמית יוליס:  מה הבעיה בזה?     

משה סולומון: זה לא 266ו

כרמית יוליס: נכון, כי זה לא רלוונטי לפה

כרמית יוליס:  יעשו בזה שימוש לקרקע פרטית? זה סעיף הפתעה? לא הבנתי

משה סולומון: אשמח להתייחס לנקודה

משה סולומון:  אני מזכירה שוב שסעיף 266ו מאפשר פטור מתוכנית או פטור מהיתר

משה סולומון:  כאשר מדובר בהליכים של התחדשות עירונית, אנו לא סבורים שנכון לא לקבוע פטור מתוכנית – כי כבר יש שם תוכנית של התחדשות עירונית וגם לא פטור מהיתר

משה סולומון:      העובדה, שישכנו מפונים בדירות שהתפנו או בדירות שהתווספו בעקבות התחדשות עירונית, זה דבר רצוי, רלוונטי ועניין ביצועי, ולא שייך לסעיף 266ו

יעקב אשר: יכול להיות מצב שהממשלה תמצא באזור קרוב לדרום איזושהי תוכנית התחדשות עירונית שלא התקדמה עם הזמן, כי אולי היא לא הייתה כלכלית מספיק, והמדינה רואה בכך הזדמנות לסיטואציית win-win – מצד אחד להביא את התוכנית הזו לבשלות מבחינה כלכלית, ומצד שני לפתור בעיה של מאות משפחות שרוצות לגור סמוך לדרום, והמקום הזה עלול להתאים להן

יעקב אשר:  למה למנוע את זה?     

משה סולומון: להפך

משה סולומון:  זה דבר חשוב לעשותו בהליך תכנוני סדור

משה סולומון:  יש עכשיו הרבה מאוד מסלולים מקלים – יש תוכנית היתר וכל מיני דברים שנעשים במסגרת ההתחדשות העירונית

משה סולומון:  אנחנו מברכים על כך שזה ייעשה בהליך הקיים של ההתחדשות העירונית

יעקב אשר: התחדשות עירונית, שכבר התחילה באיזשהו מקום

יעקב אשר:  את אומרת לדלג על זה

יעקב אשר:  המדינה אומרת שהיא רוצה להחיל על זה - - -     

תומר רוזנר: היא לא יכולה לעשות את זה

תומר רוזנר:  זו קרקע פרטית

תומר רוזנר:  יש אנשים שגרים שם

תומר רוזנר:  אי אפשר לעשות דברים - - -     

יעקב אשר: אבל בני אומר שאפשר

בנימין ארדיטי: מה פתאום

בנימין ארדיטי:  כבר נדבר על קרקע פרטית

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  בואו נדבר על הכל, ונשאיר את זה לסוף

בנימין ארדיטי: זה משהו תאורטי מאוד, אבל אם יש תוכנית להתחדשות עירונית, מאושרת ויהיה פטור מהיתר, זו יכולה להיות דוגמה מצוינת

בנימין ארדיטי:  לא משנה, בואו נמשיך

משה סולומון: יש בהצעת החוק תנאי של קרקע מדינה? אני מצטערת, אולי לא הבנתי נכון

בנימין ארדיטי: יהיה תנאי כזה

משה סולומון: אה, הבנתי

משה סולומון:  זה לא הובא לידיעתי

יעקב אשר: סיימת לנהל את הדיון?     

משה סולומון: סליחה

יעקב אשר: אני מודה לך

יעקב אשר:  עורכת הדין עמית עמרוסי, היועצת המשפטית של פיקוד העורף, רצתה להוסיף משהו בעניין הזה

עמית אמרוסי: היי, מה נשמע?     

יעקב אשר: מקווים לטוב

עמית אמרוסי: רציתי להעיר לעניין תת סעיף (3) בנוגע לתנאים לביצוע עבודות

עמית אמרוסי:  דיברנו על כך גם עם בני

עמית אמרוסי:  חשוב לנו שתהיה התייחסות - - לעניין תנאים למיגון, כי מדובר בתהליך שהוא ללא היתר, וככל שלא מדובר בהיתר, אין חובה לפנות לפיקוד העורף

עמית אמרוסי:  ברור שזה חוטא למטרת התיקון

עמית אמרוסי:  זה נעשה גם בצווים שיצאו מכוח 266ה מתחילת המלחמה

עמית אמרוסי:  חשוב לנו שזה יהיה מצוין

יעקב אשר: תשובה?     

בנימין ארדיטי: זה מקובל

בנימין ארדיטי:  יחידות הדיור יהיו ממוגנות בהתאם לכללים הרגלים, למרות שיש פטור מהיתר

יעקב אשר: הפטור מהיתר לא מונע את - - -     

בנימין ארדיטי: 	לא גורע מהחובה - - -     

יעקב אשר: אבל איך פיקוד העורף יהיה שחקן בעניין הזה?     

תומר רוזנר: מה ייחודו של פיקוד העורף לגבי שאר הגורמים? אני שואל ברצינות

יעקב אשר: הוא החלק האינטגרלי של המלחמה

תומר רוזנר: זה לא קשור למלחמה

תומר רוזנר:  אנחנו מקווים שהמלחמה תסתיים בחודש הקרוב

תומר רוזנר:  יש לנו כיבוי אש, הגנת הסביבה, משרד הבריאות

תומר רוזנר:  למה אנחנו צריכים לייחד - - -     

עמית אמרוסי: - - - בגלל שיש היתכנות של המבנים האלה, כמו שאתם אומרים, שיהפכו להיות לשכונות קבועות - - -     

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  זו לא היתכנות, זאת הכוונה

עמית אמרוסי: להערכתו זה חוטא למטרת התיקון, כי בסופו של דבר יוקמו אותם מבנים, יש חובה שבכל בית - - -     

אביאל פנסאפורקאר: אנחנו לא מזמינים מבנה ללא ממ"ד

אביאל פנסאפורקאר:  אין דבר כזה

יעקב אשר: כן, תשובה?     

דוד שיפמן: דוד ימין מהלשכה המשפטית רוה"מ, כרגע בהשאלה למינהלת תקומה

דוד שיפמן:  ככל שזה לא היה חלק מהעמדה הממשלתית, בבקשה תעשו תיאום עם הממשלה

דוד שיפמן:  ככל שיאשרו לכם, שזה יהפוך להיות חלק מהעמדה הממשלתית, תוכלו להעלות את ההצעה בוועדה

יעקב אשר: כרגע, אני שואל לגופו של עניין

אביאל פנסאפורקאר: ברמת העניין, אנחנו מזמינים על כל מבנה – בין אם הוא יביל או קבוע – יחידת מיגון מוצמדת, גם באתרי הקבע וגם באתרים הזמניים, כך שלא יהיה מצב שלא יהיה בו מיגון

יעקב אשר: יש בעיה

יעקב אשר:  מצד אחד לומר על גופים מסוימים שאנחנו - - -     

תומר רוזנר: מתעלמים מהם

יעקב אשר: לא "מתעלמים", אבל אולי מתעלמים במקום שלא צריך - - קבעו כל מיני דרכים

יעקב אשר:  מצד שני, לא יכול להיות שניתן עדיפות לגוף אחר

יעקב אשר:      מצד שלישי, מאחר ואנחנו מדברים על רוב המקומות שיהיו בדרום הארץ – חלקם מקומות שהם ממש קווי עימות – לא יעלה על לדעת שמישהו יחליט דווקא - - אם הוא יהיה מקל קצת יותר במשהו אחר, אבל להקל במקום שמפונים דווקא בממ"דים, שזה הדבר הראשון שהם ירצו לראות

יעקב אשר:  לכן ההערה של פיקוד העורף היא נכונה, רק צריך למצוא לה את הדרך

כרמית יוליס: ישימו ממוגן?     

יעקב אשר: כן, ישימו ממוגן

יעקב אשר:  אבל כרמית, מאחר ואת לא נמצאת איתנו בכל הישיבות, יש ממוגנים שונים

כרמית יוליס: אז אולי - - יסביר

יעקב אשר: הניסוחים לא מעניינים אותי, אני מדבר עכשיו על הגיון צרוף

יעקב אשר:  גם אם החלטת הממשלה לא הייתה כמו שצריך, תכנסו עוד הפעם ארבע ממשלות

יעקב אשר:      דבר אחד ברור, שאם שכונה חלופית כזו תהיה במקום עם טווח, ואם חלילה תהיה להם אפשרות נוספת לטבוח ולטווח בנו, בהחלט צריך שיהיו שם הממ"דים הטובים ביותר בתקופה הזו

יעקב אשר:  לכן פיקוד העורף כן צריך לתת את דעתו, או לפחות איש מקצוע מפיקוד העורף

יוראי להב-הרצנו: ההערה של הקצינה מפקע"ר הייתה נכונה וטוב שנאמרה, למרות שלא קיבלה אישור מהממשלה לעשות את זה

אביאל פנסאפורקאר: יחידות המיגון שאנחנו קונים, שמתאימים לסוגים שונים של מבנים שאנחנו רוכשים בשם המדינה, עברו את האישורים הנדרשים של פיקוד העורף ובכל יחידה שנשים תהיה יחידת מיגון לצידה, או מחוברת אליה

יעקב אשר: לא ענית

אביאל פנסאפורקאר: החברות האלה עברו את האישורים הנדרשים של פיקוד העורף לכך שהממ"ד תקין

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו לא נכניס דיירים, בוודאי לא דיירים שבאו מהעוטף ליישובים שלהם ולא ליישובי - - - שאין להם מיגון

יעקב אשר: - - - אבל בטח לא באזור העוטף

אביאל פנסאפורקאר: גם לא באזור העוטף

יעקב אשר: אם יתברר שמחר יש דרישה של פיקוד העורף במקומות מסוימים - - בחוק יותר קרוב, אז כן

אביאל פנסאפורקאר: ברשותך, אתן דוגמה מהימים האחרונים, משהו שיניח את דעתך

אביאל פנסאפורקאר:  קיבוץ כפר עזה שוכן עכשיו בשפיים, הם ביקשו להציב בתוך שפיים אתרים זמניים, יבילים

אביאל פנסאפורקאר:  לא אתרי קבע, שאנחנו מדברים עליו היום

אביאל פנסאפורקאר:  הלכנו בצורה יזומה להבין מפיקוד העורף מה נדרש מבחינת מיגון, והדבר יוצב שם בצורה מסודרת

אביאל פנסאפורקאר:      אנחנו לא מקלים בזה ראש

אביאל פנסאפורקאר:  בכל אתר שאנחנו מפתחים מאפס תהיה יחידת מיגון בכל דירה, והלכנו בצורה יזומה למקומות שיש בהם עכשיו מפונים כדי לטפל בעניין

יעקב אשר: אני מבקש שתציגו את זה לפרוטוקול

בנימין ארדיטי: 266, גם ה' וגם ו', מתייחס לחוק התכנון והבנייה, הוא לא גובר על חוקים אחרים ואין לשר סמכות לגבור על חוקים אחרים

בנימין ארדיטי:  בעניין הצורך במקלט או מרחב מוגן, כהגדרתו בחוק ההתגוננות – הסמכות של פיקוד העורף לחייב מקלט ומרחב מוגן לא קבועה בחוק התכנון והבנייה, היא קבועה בחוק ההתגוננות

בנימין ארדיטי:  תתקן אותי נציגת פיקוד העורף

בנימין ארדיטי:      לכן, לדעתנו זה מובן מאליו שתהיה סמכות, שגם כשיש פטור מהיתר זה לא פטור - - אם כתוב בחוק ההתגוננות בכל בית ומקלט - - -     

תומר רוזנר: זו תאוריה

יעקב אשר: רגע, לא תאוריה

בנימין ארדיטי: לא, זה הדין

יעקב אשר: ברור לי שאף אחד לא מתכוון, גם אם זה מופיע בחוק כזה או אחר, וברור שיהיה שם ממ"דים

בנימין ארדיטי: זאת אומרת שיש חובה משפטית וגם הצהרה שזה יקרה

בנימין ארדיטי:  לכן הדיון כאן מיותר

בנימין ארדיטי:  ברור שיהיו ממ"דים

יעקב אשר: אבל הוא לא מיותר, ואני אסביר לך למה

יעקב אשר:  אני אתן לך דוגמה מדיון שאנחנו מנהלים כרגע, שיכול להיות שיהיו הבדלים בממ"דים באזורים שונים, כלקח

יעקב אשר:  אולי מחר תהיה המלצה לממ"ד גדול יותר עם תוספת שירותים, ויכול להיות שיופקו לקחים שבאזורים מסוימים יצטרכו דלת שהיא סגורה בצורה מיטבית יותר ולא חודרת

יעקב אשר:      איך תדעו את זה אם לא יעירו? אני לא דואג לשפיים ולמקומות שיהיו בשפיים, אלא לאותה שכונה שאתה מוסיף באזור הדרום, בסמוך למקום שהם נמצאים בו היום

יעקב אשר:  כל השכונה החדשה בבארי או משהו כזה

יוראי להב-הרצנו: בני, למה אתם מתנגדים?     

בנימין ארדיטי: אני מתייחס למה שאמר היועץ המשפטי

בנימין ארדיטי:  מבחינתנו פיקוד העורף דיברו איתנו, ומה שהם אומרים שזה היה נראה מובן מאליו

בנימין ארדיטי:  לא בגלל שאנחנו מבקרים אותם, מעדיפים אותם על פני גורמים אחרים, אלא בגלל שיש להם זכות מכוח חוק אחר כדי לוודא שהיא מיושמת

בנימין ארדיטי:  נכון לשתף איתם פעולה ולערב אותם בהליך

בנימין ארדיטי:  לכן, זו לא העדפה, זה מעבר להעדפה שאדוני דיבר עליה

יוראי להב-הרצנו: אז אתה לא מתנגד לכך שזה יופיע בסעיף?     

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים להסכים בשם הממשלה

יעקב אשר:  זה משהו טכני מבחינתי

יעקב אשר:  זו לא חובה שלא הייתה קיימת אם לא היינו צריכים אותה

תומר רוזנר: אכן צודק סגן ראש מטה התכנון

תומר רוזנר:  ברמה המשפטית התאורטית, אמירתו נכונה, הסעיף לא גובר על הוראות חוק הג"א או על כל חוק אחר

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, הפרקטיקה שונה מהתאוריה

תומר רוזנר:      כפי שסגן ראש מטה התכנון יודע היטב, כדי שפיקוד העורף יידע, גם בתקנות הפטור לבניית ממ"דים בבתי מגורים לא יסתפקו באמירה שצריך לבנות ממ"ד, אלא מבקשים להעביר את הנושא לבדיקה של פיקוד העורף, מראש ובדיעבד, ויש הוראה מפורשת, למרות שזו חובה בחוק

בנימין ארדיטי: הפטור מותנה באישור הרשות המוסמכת

תומר רוזנר: אז זה אותו הדבר

תומר רוזנר:  זה גם פטור, נכון?     

בנימין ארדיטי: אז מה אתם רוצים לכתוב?     

תומר רוזנר: אנחנו אומרים שהאמירה, שיש הוראת דין אחרת שמסדירה את העניין, לא נותנת תשובה מספקת להערה שעלתה על ידי פיקוד העורף, והיא נכונה גם לגבי נותני אישור אחרים, למשל שירות הכבאות

יעקב אשר: אני אוהב את הרישה, אך את הסעיף אני אוהב פחות

תומר רוזנר: אני אתייחס גם לאדוני

תומר רוזנר:  בהחלט יש מקום לשקול את ההערה שהעלתה נציגת פיקוד העורף

תומר רוזנר:  מאידך גיסא, אזכורו המפורש של פיקוד העורף בהקשר הזה עלול ליצור יותר נזק מאשר תועלת, כיוון שזה יצור הסדר שלילי

תומר רוזנר:      אני לא חושב שיש בכוונת הממשלה למסור בית לדייר לפני שהוא עבר ביקורת של כיבוי אש

תומר רוזנר:  אני לא מעלה על הדעת שזה יקרה, ומקווה שלא יקרה

תומר רוזנר:  אני מקווה שזה יבוא לביטוי בצו שמדובר בו - - -     

יעקב אשר: בואו נעצור ונוריד את כל האש

יעקב אשר:  תקשיבו, אני לא נכנס איתכם כרגע לנוסח ולא מבקש לנצנץ דבר מסוים כי גם אנחנו בליבא שלנו למדנו שמכלל הן אתה שומע לאו, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה

תומר רוזנר: זה מה שמטריד אותי

יעקב אשר: בלשון הגמרא

יעקב אשר:  אני רק רוצה שיבינו דבר אחד – אין לי ספק שרוב החברות הקבלניות הגדולות עובדות מול תקנים של כיבוי אש, איכות סביבה ואחרים, שהם רגילים ונורמליים

יעקב אשר:  אני מדבר על אזור תקומה בדרום

יעקב אשר:  אם זה שפיים – זה לא בעסק בכלל

יעקב אשר:      כל מה שאני מבקש זה שתגידו את זה לפרוטוקול, או שתמצאו דרך אחרת לרצות אותנו בעניין

בנימין ארדיטי: אף אחד לא חלם אחרת

אביאל פנסאפורקאר: אמרתי כמה פעמים שהדירות יהיו ממוגנות

אביאל פנסאפורקאר:  לא תהיה דירה שנעמיד לטובת המפונים - - -     

יעקב אשר: עוד פעם אתה אומר לי "ממוגנות"

יעקב אשר:  זה רק מדאיג אותי כשאתה חוזר על זה

אביאל פנסאפורקאר: סליחה

יעקב אשר: מה חשבתי, שהן לא יהיו ממוגנות? שיהיו ללא ממ"ד?     

אביאל פנסאפורקאר: סליחה, אדוני

יעקב אשר: זה ברור לי

יעקב אשר:  אבל מאחר ואנחנו מדברים על פוטנציאל - - הרי אנחנו לא עומדים על רשימה, נכון? לכאורה, מישהו אחר במקומי היה אומר "אני עוצר את כל הדיון הזה

יעקב אשר:  תשבו בממשלה, בתקומה, תביאו לי רשימה ותסתדרו עם המפונים"

יעקב אשר:  אני לא נוהג כך

יעקב אשר:  אני מבין שזה הליך, ואני מתנהל בסבלנות

יעקב אשר:  אל תנצלו את הסבלנות הזאת

יעקב אשר:      יכול להיות שחלק מהאתרים הללו יבנו באזורים שהם היום טווח של 0 עד?     

תומר רוזנר: 40

קריאה: מה 40?     

יעקב אשר: אבל יכול להיות שיהיה 0-7 גם כן

יעקב אשר:  בתוך 40 יש גם 7 וגם 4

יעקב אשר:  ואם פיקוד העורף יגיד שבמקומות הללו הוא ירצה "שלייקס" טיפה יותר גדולים, תצטרכו לשמוע אותם

יעקב אשר:  אתם מדינה, וגם הפקע"ר

יעקב אשר:  אני לא רוצה להכניס את זה בתוך החקיקה

יעקב אשר:  אתם צריכים להכניס את זה בנוהל שלכם ולומר אותו כאן בצורה ברורה לפרוטוקול

אביאל פנסאפורקאר: ירדתי לסוף דעתך

אביאל פנסאפורקאר:  אני מתנצל שלא הבהרתי את עצמי

אביאל פנסאפורקאר:  יש עבודה שנעשית בימים האלה על ידי משרד הביטחון וגורמים נוספים בהגדרת מרכיבי הביטחון הנדרשים ביישובים שהם 0-4

אביאל פנסאפורקאר:  כל מה שהם יגדירו יקרה בימים הקרובים, נחיל את זה על פתרונות בתוך 0-4

תומר רוזנר: אם אני מבין את היושב-ראש נכון, יש מצב שבו פיקוד העורף ישנה קריטריון, הוא יקבע מפרטים חדשים והנחיות חדשות למה מחייב ממ"ד באזורים האלה

תומר רוזנר:  זו עבודה שתיקח זמן, לפי מה שהסבירו לנו

תומר רוזנר:  מה שאומר היושב-ראש – מכיוון שהמדינה - - -     

יעקב אשר: אבל אני לא רוצה לעכב את זה

תומר רוזנר: אבל זה בדיוק מה שזה

תומר רוזנר:  יש הבדל בין קריטריון מחייב, שפיקוד העורף עושה, לבין קריטריון רשות שפיקוד העורף אומר שזה מה שרצוי לעשות כאן כי המדינה משלמת

יעקב אשר: לצורך זה - - -     

ארז מלול: הם יעמדו מולם

תומר רוזנר: מעבר למה שהחוק - - -     

יעקב אשר: רגע, זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו, כי הוא לא חייב בשום מקום לקרוא למשרד הביטחון ולשבת איתם על תוכנית המיגון, נכון? איך הגדרת את זה מקודם, אביאל?     

אביאל פנסאפורקאר: הם עושים תוכנית היערכות ליישובים שסמוכים לגבול ב-4 ק"מ הראשונים וגם - - בין ארבע - - וכל לאחד מהם תהיה חליפה מיגונית שהם יגדירו אותה

יעקב אשר: בדיוק, לזה התכוונתי

יעקב אשר:  לדעתי זה מספק

יוראי להב-הרצנו: אביאל, המסמך הזה יכלול גם את המיגון הנדרש למבני ציבור?     

אביאל פנסאפורקאר: הם אמורים לתת התייחסות על כל המעטפת המיגונית ליישוב, בין הגדר והשער

אביאל פנסאפורקאר:  אני לא רוצה להיכנס מעבר לזה

יעקב אשר: בואו לא ניכנס לזה יותר מדי

יעקב אשר:  אני רציתי לדעת רק דבר אחד בנושא הזה

יעקב אשר:  תחשבו שנטעה בנושא הזה פעמיים

תומר רוזנר: גם אם זה מעבר לדרישת החוק היבש

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  אל תביאו לי רעיונות אחרים לדברים אחרים, הם חשובים בפני עצמם, אך לא בעניין הזה

אסף זנזורי: אנחנו חיים את הדברים ב-266ה בלייב

אסף זנזורי:  בשבוע שעבר הגיעו אלינו 266ה, אחד מהם היה בטבריה, שם הקימו מבנה ציבור למפונים, ולא שמו לב שהם ליד תחמ"ש

אסף זנזורי:  זה כי לא מחייבים אותם לדבר עם הגנת הסביבה, ואז אני, בתור נציג תמים במועצה ארצית, יושב ושומע ויכוח בנוגע לשמירת 10 או 15 מטר, ואיך משכנעים את הגנת הסביבה לחרוג מן החריג

אסף זנזורי:      אני חושב שאנחנו יוצרים כאן מצבים מעט קיצוניים, וצריך למצוא להם פתרון

אסף זנזורי:  אתה לא רוצה להכניס את פיקוד העורף או את הגנת הסביבה? חייבים למצוא לזה פתרון, כי לבסוף הם לא בהכרח ידעו על מה להתייעץ

אסף זנזורי:  לעומת שיש פה חוק שהוא גובר, אך זה עדיין לא עזר

יעקב אשר: תשובה

אפרת ברנד: לגבי הסיפור הקונקרטי במועצה הארצית, זו הסיבה - - -     

יעקב אשר: שיש נציגים שלהם

אפרת ברנד: בדיוק

אפרת ברנד:  עכשיו הדברים נעשים בצורה מהירה לאור הצרכים הדחופים, אבל הם מועברים לחברי המועצה הארצית, שיש שם חברים של – המשרד להגנת הסביבה, הגופים הירוקים וגם של משרד הביטחון

אפרת ברנד:  פיקוד העורף ורשות הכבאות מעורבים בכל הצווים האלה

אפרת ברנד:      יש לנו קילומטרז' די ארוך בצווי 266ה

אפרת ברנד:  לא היה מקרה בו פיקוד העורף ורשות הכבאות לא היו מעורבים

אפרת ברנד:  נציגת המשרד להגנת הסביבה יושבת בדיונים

אפרת ברנד:  זה נכון שהיום הדברים נעשים בצורה מהירה יותר מאשר בדרך כלל, ולפעמים עולים דברים רק בדיון עצמו, אבל בדוגמה שאסף נתן כשהדבר הועלה – הוא תוקן באופן מידי

יעקב אשר: גם אם הוא לא תוקן והחליט לא לתקן, אבל שמע את העמדות השונות

אפרת ברנד: לגמרי

אפרת ברנד:  זו החשיבות של הדיון במועצה הארצית

יעקב אשר: כן, גברתי מראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה?     

מיכה גולדמן: במקרה הזה, ברגע שיומיים לפני הדיון זה היה בפני אנשי מינהל תכנון לאחר מכן זה הגיע אלינו, אבל זה הגיע אלינו לאחר מספר תקלות שקרו טרם הדיון הזה, שהחומרים לא הגיעו אלינו

מיכה גולדמן:  זה רק בזכות השיח האישי

יעקב אשר: אז אני מבקש לדאוג שהשיח האישי יישאר, וזה טוב והכי חשוב

יעקב אשר:  השיח האישי הוא נהדר – בוודאי בנוהל קרב, שהנוהל יהיה מקודש – ומשרד שלא יגיב ולא יעניין אותו, אל תספרו אותו

יעקב אשר:  מי שכן, תשמעו לו ותקבלו את ההחלטות

יעקב אשר:  השיח יכול רק לתרום לעניין הזה

דוד שיפמן: ההערה שלי מקודם לא הייתה טכנית

דוד שיפמן:  אני לא אוהב להגיע לכנסת בלי שעשיתי שיעורי בית

דוד שיפמן:  הכוונה היא שהממשלה אמורה לשמוע כאשר – למשרד הביטחון, פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, או למשרד החינוך יש משהו חשוב להגיד, אנחנו צריכים לדבר איתו לפני שאנחנו שומעים את זה כאן

דוד שיפמן:      זה לא בסדר שהדיון על פתרון הבעיה נעשה לראשונה פה

דוד שיפמן:  מכיוון שאנחנו גם ככה לא מתכוונים להצביע היום, אני מבקש מכל משרדי הממשלה - - -     

יעקב אשר: סליחה, רגע

יעקב אשר:  קודם כל, אתה בוגר הקורונה

יעקב אשר:  אנחנו מכירים את העניין הזה ואני מכבד את זה

יעקב אשר:  הממשלה צריכה וזה בסדר

יעקב אשר:  לא יוצאים מזה דברים רעים

יעקב אשר:  אני לא רוצה לדכא שום דבר

יעקב אשר:  אל תמסור כאן הודעות לחברי הממשלה

יעקב אשר:  תכתוב להם מכתב, אבל לא פה בוועדה

יעקב אשר:      מה שאני חושב זה שלא קרתה שום תקלה, גם בחשיבה כזו או אחרת, ואנחנו סביב הנושאים הללו

יעקב אשר:  הממשלה לא תמיד הספיקה לחשוב על הכל, אז לא קרה כלום

יעקב אשר:  אף אחד לא רואה את השידור הזה בכל מקרה

יוראי להב-הרצנו: רגע, אנשי המקצוע ומשרדי הממשלה לא צריכים לענות לציבור על השאלות?     

יעקב אשר: אני לא רוצה את הדיון הזה עכשיו

יוראי להב-הרצנו: בגלל שההערות האלה לא לעניין

יעקב אשר: הדיון הזה מיותר

יעקב אשר:  ובנימה אופטימית זו, נצא להפסקה של רבע שעה

יעקב אשר:  אחר כך נמצה את שאר הדברים

יוראי להב-הרצנו: מה אפשר להספיק ברבע שעה?     

יעקב אשר: 15:00

יעקב אשר:  הישיבה מושהית

יעקב אשר: חזרנו

תומר רוזנר: לגבי מה שעלה בסוף הישיבה הקודמת על ידי נציגי השלטון המקומי וגם השלטון האזורי, הם דברו על הצורך בהסכמת הרשות המקומית למהלך

יעקב אשר: הרשות המקומית הקולטת

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הממשלה

בנימין ארדיטי: הבקשה מוכרת לנו

בנימין ארדיטי:  אני מבין שהבקשה היא לתקן את החוק, שזה לא רק שיו"ר הרשות יוזמן לדיון למועצה, אלא גם הסכמה של יו"ר הרשות הקולטת

יעקב אשר: אבל זה לא "יוזמן לישיבה"

יעקב אשר:  זה צריך להיות משהו שמגיע בצורה יותר - - אני אגיד לך את מה שאני רוצה ואת מה שאני לא רוצה

יעקב אשר:  אני לא רוצה שזה יהיה מנוף לראש עיר ללחוץ על דברים אחרים שחייבים לו מקדמת דנא

יעקב אשר:  מצד שני, אני גם לא רוצה, למשל, שברשות הקולטת יהיה חסר גן ילדים

יעקב אשר:  תפרש את זה איך שאתה רוצה

בנימין ארדיטי: בוודאי גם נציגי המינהלת התייחסו

בנימין ארדיטי:  אין כוונה לעשות את זה ללא הסכמה, אבל - - -     

יעקב אשר: אוקיי, אני לא רוצה שיתייחסו עכשיו

יעקב אשר:  אני רוצה תשובה לפני שנתקדם הלאה

יעקב אשר:  הכוונה שלי היא לנסות להעלות היום את הדברים ולהגיע לניסוחים והבנות כדי שנוכל בישיבה הבאה לבנות נוסח, ויישארו חילוקי דעות שנחתוך אותם במהלך הישיבה הבאה

תומר רוזנר: המידע העובדתי שאתם צריכים להעביר ליושב-ראש הוועדה קריטי לעניין הזה על מנת שתהיה אפשרות להתקדם

תומר רוזנר:  אנחנו מבקשים שתעשו את המאמץ להעביר את המידע בהקדם האפשרי

יעקב אשר: אפילו אם זה רק רוב המידע

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שחלק מהמידע כבר קיים

אביאל פנסאפורקאר: אין שום בעיה

אביאל פנסאפורקאר:  נעביר מה שיש בידנו בצורה הכי טובה שאפשר

יעקב אשר: כי אתה מבין שזה חלק מההתוויה של הפתרונות, נכון?     

אביאל פנסאפורקאר: ברור לגמרי

אביאל פנסאפורקאר:  מובן

אביאל פנסאפורקאר:  לקחתי על עצמי

יעקב אשר: מאה אחוז

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  פסקה 4?     

רעות בינג: כן

בנימין ארדיטי: עכשיו זה הנדבך המשמעותי יותר בהצעת החוק, שהוא פטור מתוכנית

בנימין ארדיטי:  עד עכשיו דיברנו על פטור מהיתר, שזה מטבע הדברים יותר קל

בנימין ארדיטי:  כמובן שכל התנאים של פטור מהיתר צריכים להתקיים גם בפטור מתוכנית, אבל אנחנו מוסיפים עוד תנאים בפטור מתוכנית, אותם אפרט

בנימין ארדיטי:      התנאי הראשון: כיוון שכפי שאמרנו שמה שמייחד את הצעת החוק הזו, בשונה מסעיף 266ה הקיים זה שמבני המגורים יהיו קבועים, וב-266ה הקיים מדובר במבנים זמניים, שבית המשפט העליון השאיר ב"צריך עיון" את השאלה האם אפשר להשתמש ב-266ה הקיים לצורך גשר תכנוני

בנימין ארדיטי:  נקבע שבמקרים חריגים אולי לא ניתן לשלול, אבל הנחת העבודה, גם שלנו, שלא ניתן להשתמש בסעיף 266ה הקיים לצורך הקמת מתחם מגורים קבוע, גם לא כגשר תכנוני

בנימין ארדיטי:  לכן, מכאן הצעת החוק

בנימין ארדיטי:  כשמדברים על פטור מתוכנית, והנחת העבודה היא ככל שלא מדובר במבנים יבילים אלא בבנייה מתועשת ומהירה, הנחת העבודה היא שהמבנים הללו יישארו שם

בנימין ארדיטי:      לכן יש צורך בתנאי מקדים, לא רק טרם חתימת השר

בנימין ארדיטי:  חוות הדעת של מתכנן המחוז תוצג גם בפני המועצה הארצית

בנימין ארדיטי:  חוות דעת מתכנן המחוז תתייחס לשאלה העקרונית האם אותו מתחם מגורים שמוצע לאפשר את ההקמה שלו בפטור מתוכנית, יש היתכנות סבירה שאכן המתחם הזה יוסדר בתוכנית עתידית

בנימין ארדיטי:      מבחינתנו זה תנאי סף

בנימין ארדיטי:  הנחת העבודה היא שהמבנה הזה לא יפונה ונצטרך להכשיר אותו בתוכנית

בנימין ארדיטי:  אותה חוות הדעת של מתכנן המחוז תתייחס למשוכות, זאת אומרת להתאמת התוכנית העתידית הזו, המכשירה, לתוכניות מתאר מחוזיות ותוכניות מתאר ארציות

בנימין ארדיטי:      חשוב להגיד למה התכוונה הממשלה, ואני מניח שיהיה על זה שיח

בנימין ארדיטי:  אין כוונה לא לאפשר סטייה מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות

בנימין ארדיטי:  חוות הדעת תתייחס למידת ההתאמה

בנימין ארדיטי:  הוא יפרט האם זה סותר תמ"א, איזה תמ"א, מה ההמלצה שלו, ומה ההיתכנות שהוא צופה

יעקב אשר: כל זה בפטור מתוכנית?     

בנימין ארדיטי: כן

בנימין ארדיטי:  מבחינתנו צריך לאפשר בחוק גם סטייה מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות, אבל זה יהיה שיקול בתוך מערכת השיקולים שיוצגו בפני מתכנן המחוז, והוא יציג את עמדתו, ומן הסתם גם המועצה הארצית תתייחס לזה ותגיד את מה שיש לה להגיד

בנימין ארדיטי:  זה שיקול בתוך מערך השיקולים האם זה תואם תמ"א ותמ"ם

בנימין ארדיטי:  זה לא מחסום, אבל זה שיקול

בנימין ארדיטי:  לזה התכוונו

בנימין ארדיטי:      הדבר השני, כיוון שאנחנו מדברים על תוכנית מכשירה, יש כאן אבני דרך שהצענו בהצעה הממשלתית לצורך אותה תוכנית מכשירה

בנימין ארדיטי:  תוך שלוש שנים ממועד מתן הצו חייבים להגיש תוכנית מסדירה, ואם לא, הצו פוקע וצריך להחזיר את המצב לקדמותו

בנימין ארדיטי:      תוך חמש שנים לכל היותר, צריך לאשר את התוכנית

בנימין ארדיטי:  כאן האישור הוא לא כניסה לתוקף, אלא החלטה לאישור, שתותנה בתנאים

בנימין ארדיטי:  תוך שבע שנים צריך שהתוכנית תיכנס לתוקף

בנימין ארדיטי:  ככל שלא מתקיימת אחת מאבני הדרך הללו, זה אומר שהאכשרה שהייתה נראית באופק לעת מתן הצו, כנראה לא התקדמה בלו"ז המצופה ואז יוחזר המצב לקדמותו על ידי מי שביצע את העבודות

בנימין ארדיטי:      ההוראה היא שיוחזר המצב לקדמותו, ככל שזה לא יקרה

כרמית יוליס: כמובן שהנחת העבודה היא שזה יקרה

כרמית יוליס:  אי אפשר להתחייב, אך זו הנחת העבודה

יעקב אשר: הייתי רוצה יותר להתבסס על הדברים שלפני, ולא אחרי

יעקב אשר:  השאלה היא אילו עוד תנאים יש כדי לתת את ההקלה הגדולה

יעקב אשר:  יש עוד תנאים? תגיד אותם

בנימין ארדיטי: הוספנו סעיף נוסף

בנימין ארדיטי:  ביקשנו לקבוע שהצו יחול בתחום שטחו של ישוב או בסמיכות אליו

בנימין ארדיטי:  הכוונה הייתה "בסמיכות אליו" צמוד דופן כהגדרתו בתמ"א 35

בנימין ארדיטי:  חשבנו להימנע מכך, אבל על דעת חבריי בממשלה, כנראה שלא נתנגד להכניס את המונחים של צמידות דופן בהתאם לתמ"א 35

בנימין ארדיטי:  לזו הייתה הכוונה במקור, ומוגדר יותר ותחום

בנימין ארדיטי:      הוראה נוספת – "ולא יחול בתחום הסביבה החופית או בתחום גן לאומי או שמורת טבע"

יוראי להב-הרצנו: אני מניח שזה טעות סופר שהשמטתם את היערות מהפרק

בנימין ארדיטי: כבר נדבר על זה

בנימין ארדיטי:  למען הסר ספק, "בתחום גן לאומי או שמורת טבע" לא התכוונו רק לגנים לאומיים או שמורות טבע שהם מוכרזים, בהתאם לחוק שמורות טבע וגנים לאומיים, אלא לייעוד

בנימין ארדיטי:  מבחינתנו אין בעיה להבהיר את זה

בנימין ארדיטי:  חוק התכנון והבנייה מדבר על גן לאומי או שמורת טבע ומנותק משאלת ההכרזה, הוא מדבר על ייעוד

בנימין ארדיטי:  אני רק מבהיר שזו הייתה הכוונה

בנימין ארדיטי:      לשאלת חבר הכנסת בנוגע ליער, אכן הממשלה לא כתבה "יער" במכוון

יוראי להב-הרצנו: יש לכם כוונה לכרות יערות?     

יעקב אשר: בלי ציניות

בנימין ארדיטי: אפשר לדבר על זה

בנימין ארדיטי:  יש לא מעט סוגי - - -     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  תסביר את כוונת הממשלה

בנימין ארדיטי: יש לא מעט סוגי יערות

בנימין ארדיטי:  יש יער שאין בו "יער", ויש יערות שהם מסוגים שונים, רמות שונות מבחינת המוגנות שלהם והצורך

בנימין ארדיטי:  לכן רצינו שהדבר הזה יישאר בתחום שיקול הדעת של – מתכנן המחוז, המלצת המועצה, שיקול דעת השר וכו', כל האישורים שנדרשים בחוק

בנימין ארדיטי:      זו הייתה כוונת הממשלה

בנימין ארדיטי:  אני לא מסתיר אותה, אבל אפשר לדבר עליה ולראות מה אפשר לעשות

יצחק וקנין: אין "יער" – כבודו מתכוון ליער ללא עצים?     

אסף זנזורי: למרות שבדיון במועצה הארצית זה לא נאמר שזו הכוונה

יעקב אשר: יש עוד תנאים, עוד דברים?     

בנימין ארדיטי: סיימתי לדבר על התנאים המהותיים

בנימין ארדיטי:  חלק מהתנאים לא רלוונטיים - - -     

יעקב אשר: למשל מקומות בהם יש איזושהי תוכנית כוללנית כזו או אחרת, שהייתה בזמנו על אותו יישוב שרוצים לעשות

יעקב אשר:  היה פעם תכנון לגבי איזה מצב סטטוטורי הוא נמצא, השאלה היא אם זה גם תנאי

יעקב אשר:  אני רוצה לבחון כרגע את המדרגה בין הצורך בתוכנית לבין הצורך בהיתר

תומר רוזנר: את ההיתר עברנו

תומר רוזנר:  התנאים שנמנו עד כה, לפני ההפסקה, אלה התנאים לגבי ההיתר, שלושה תנאים – שהעבודה תבוצע על ידי המדינה, רשות מקומית או גוף מוסמך; המתחם ישמש בעיקרו למגורים או לצורכי ציבור, כפי שמפורט בנוסח, כפי שהוא לפניכם - - -     

יעקב אשר: השאלה על היער היא גם על היתר?     

תומר רוזנר: אין שום דבר שקשור להתאמה לתוכנית של היתר, אבל אם זה היתר תואם תוכנית יש שלושה תנאים, אם יש תוכנית שמייעדת מקום לשכונת מגורים לצורך העניין והשר רוצה שהצו הזה רק יפטור מהיתר

יעקב אשר: ועל איזו תוכנית מדובר כאן?     

תומר רוזנר: על כל תוכנית

יעקב אשר: תוכנית שקיבלה תוקף או לא?     

תומר רוזנר: כל תוכנית

תומר רוזנר:  כרגע, הבקשה של הממשלה היא לקבוע שאפשר לעשות את זה במקום בו לא רק שאין בו תוכנית אלא שזה אפילו סותר תוכניות קיימות

תומר רוזנר:  זו ההצעה כרגע

בנימין ארדיטי: כשאנחנו מדברים על פטור מהיתר ולא מתוכנית, הכוונה היא תוכנית תקפה

בנימין ארדיטי:  גם על זה אפשר לדבר

יעקב אשר: אני רוצה לראות את ההבדל רק בין שתי המדרגות הללו

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  יש פטור מהיתר

תומר רוזנר:  אם יש לך תוכנית בתוקף, אתה רק רוצה להוציא אותה לפועל בצורה מהירה וללא צורך בהיתר בניה, ולכך יש שלושה לתנאים

תומר רוזנר:  תנאי ראשון – שהעבודה מבוצעת על ידי המדינה, תנאי שני –  שהעבודות הן לצורכי מגורים - - -     

יעקב אשר: וכל העניינים האחרים יתבררו בהיתר

תומר רוזנר: והדבר השלישי הוא - - -     

רעות בינג: יש פטור מהיתר

רעות בינג:  במקום מסלול של היתר אומרים שאתה הולך למסלול של הפטור אבל אתה צריך - - -     

תומר רוזנר: בנוגע למה התנאים של הפטור – אין הצעה כרגע בהצעת החוק מה יכלול - - -     

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  עכשיו אנחנו מדברים על נושא "יער או לא יער"

תומר רוזנר: וחייב להיות פטור מתוכנית

תומר רוזנר:  אם אתה רוצה לבנות בתחום של יער – בהנחה והיער הזה סטטוטורי במצב כזה או אחר, כלומר לא שטח בתול – צריך פטור מתוכנית ומהיתר

משה סולומון: בדיוק

משה סולומון:  הרי התוכנית קובעת את השימושים

משה סולומון:  פטור מהיתר זה בהתאם לתוכנית

יוראי להב-הרצנו: בני, בפטור מתוכנית, אתם לא סבורים שנכון להתייעץ עם מישהו מהמשרד להגנת הסביבה לפני שזה מגיע אליו למועצה הארצית?     

בנימין ארדיטי: זו הערה שעלתה גם בדיון במועצה וגם בממשלה, והשבנו לזה

בנימין ארדיטי:  מתכנן המחוז התייעץ לפני חוות דעתו עם הגורמים הרלוונטיים

יוראי להב-הרצנו: איפה זה כתוב?     

בנימין ארדיטי: לא, כך נהוג לעשות

בנימין ארדיטי:  אבל גם במועצה הארצית יש נציגות

יוראי להב-הרצנו: בהליך שהוא כל כך דרמטי וקיצוני אין שום חובת היוועצות - - -     

יעקב אשר: רגע, בוא נשמע מה היה בדיון במועצה הזו

בנימין ארדיטי: אילה העלתה את זה גם בממשלה וגם בדיון במועצה הארצית

יוראי להב-הרצנו: אני לא מייצג אותה, אני מייצג את עצמי

יעקב אשר: רגע, קודם כל אני רוצה לשמוע מה הם ענו לה, ואחר כך נראה אם זה גם יספק אותך

בנימין ארדיטי: זה לא מחייב את אדוני, אבל מה שהממשלה החליטה – שנציגי המשרד להגנת הסביבה, במסגרת החברות שלהם במועצה הארצית - - -, על כל צו כזה יהיה דיון במועצה הארצית, הם ישמיעו את עמדתם

בנימין ארדיטי:  זה קורה כל פעם שיש צו כזה

בנימין ארדיטי:  נציגי המשרד משמיעים, והתיקונים שלהם לעתים קרובות אכן מוטמעים בצו

יעקב אשר: פטור מתוכנית גם מגיע למועצה הארצית? בשתי האופציות זה מגיע למועצה הארצית?     

יוראי להב-הרצנו: מאחר ואולי זה הצעד הכי דרקוני שאנחנו יכולים לאפשר לממשלה לעשות בעניין חריגה מהליכי תכנון ובנייה, האם אתה לא חושב שיש צורך לייצר איזושהי חובת היוועצות מותנית בזמן, או כל ריבוד אחר שנציע - - -     

תומר רוזנר: אתה לא שואל את השאלה הנכונה, והוא לא יכול לענות לך

יוראי להב-הרצנו: אה, כי הוא כבול

יוראי להב-הרצנו:  הבנתי

יוראי להב-הרצנו:  כשיגיע תורי להביע את דעתי, אני אגיד אותה

כרמית יוליס: אולי צריך להגיד שהסטייה מתוכניות בוודאי יכולה להיות עם היבטים סביבתיים, אבל באופן אמיתי יכולה להיות קשורה לעוד משרדי ממשלה

כרמית יוליס:  אם התוכנית ארצית ורוצה להבטיח רצועות לתשתית כלשהי, לאנרגיה מכל מיני סוגים, יכול להיות שדווקא היוועצות צריכה להיות עם משרד ממשלתי

כרמית יוליס:  למען ההגינות זה רחב, ואולי זו הסיבה שהממשלה רצתה להימנע מכך

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שבריאות הציבור זה השיקול שאמור להיות בראש סדר העדיפויות, ולפיכך צריך להתייחס או לשאול את המשרד שאמון על בריאות הציבור בהקשרים הסביבתיים – המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: מה עם משרד הבריאות? אני מבקש ממך לא לפגוע במעמדו של משרד הבריאות, גם אם הם לא כאן

יוראי להב-הרצנו: זיהומים סביבתיים משפיעים על בריאות הציבור בקשר ישיר

אסף זנזורי: אמרו "דיון במועצה הארצית", אבל זה לא דיון בתוכנית, אלא דיון בצו

אסף זנזורי:  אנחנו לא מקבלים החלטות

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במצב של צו – זה גם חרוז וגם נכון

אסף זנזורי: זה לא שאני בא - - חלופת אפס עכשיו כי התייעצתי עם המשרד וראיתי שאנחנו בעיה

אסף זנזורי:  צריך לדייק שאתה בפטור מתוכנית, במקום שהוא לא היה ולא יוכרע בהכרח

אסף זנזורי:  את באה למועצה הארצית ליידוע, עם כמה הערות קטנות

אסף זנזורי:  תראי לי צו ששונה משמעותית

אסף זנזורי:  צריך לשים לב לזה

אסף זנזורי:      המשרד להגנת הסביבה שונה משאר חברי המועצה, הוא היועץ הסביבתי של הוועדה

אסף זנזורי:  לשאר חברי הממשלה אין את המעמד הזה, שאר חברי הממשלה לא יועצים של הוועדה

אסף זנזורי:  המשרד הוא היועץ של המועצה

אסף זנזורי:  נכון יהיה להתייעץ איתו טרום הדיון – לא כמוני, שאני חבר במועצה, ונכון לשלוח לי את החומרים שבוע לפני

אסף זנזורי:  המשרד הוא היועץ, תתייעץ עם היועץ

בנימין ארדיטי: אני לא יודע אם זה הפורום, אבל במסגרת החלטת הממשלה הייתה התחייבות שצווים כאלה יועברו לידי המשרד להגנת הסביבה לפחות שבוע לפני הדיון במועצה

אסף זנזורי: שזה כמונו

כרמית יוליס: השרה להגנת הסביבה אמרה את זה בממשלה

יוראי להב-הרצנו: דעתה לא מייצגת גם אותי

אסף זנזורי: שזה כמו כל שאר חברי המועצה

יעקב אשר: חברים, אני רוצה שנתאפס

יעקב אשר:  אנחנו דנים בצווים ולא בתוכניות רגילות

יעקב אשר:  בגלל המצב אנחנו עובדים עם צו

יעקב אשר:  אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למצב הזה

יעקב אשר:  בסופו של דבר השיקול היכן להקים מקום מסוים הוא שיקול שמגיע לא רק ממינהל התכנון וממשרד הפנים, אלא גם מהמינהלת, הממשלה והמדינה

יעקב אשר:  כולנו יחד כאן

יעקב אשר:      ככל שנתחיל לשים מדרגות נוספות, נגיע לאישור תוכנית מחדש

יעקב אשר:  אנחנו עדיין לא שם

יעקב אשר:  בהגדרה שאתם מגדירים, יכול להיות שגם אם מצאנו מקום פנטסטי, אבל לצורך האכשרה שלו יצטרכו להיכנס מאיזושהי כניסה חלקית מאוד במשהו שמוגדר או יכול להתאים להגדרות כאלה או אחרות, מכאן ואילך מתחילה סאגה

יעקב אשר:      לי קשה לראות את מדינת ישראל לוקחת יער יפה מטופח ומלא עצים, משמידה אותו ובונה משהו אחר

משה סולומון: אבל מקום שיש בו אגן של ניקוז של נגר, אפשר לחשוב על זה שבהיעדר ידע מקצועי מתאים יהיה איזשהו קידום של תוכנית בדיוק במקום של שיטפונות?     

יעקב אשר: יש הבדל

יעקב אשר:  חוסר ידע צריך להיות מושלם בהתחייבות – שתיאמר כאן, ונאמרה גם בישיבת הממשלה

יעקב אשר:  הבעיה – אם נתחיל להכניס ולו משרד אחד למעמד אחר, נצטרך לעמוד מול כולם

יעקב אשר:  כל אחד יידע לייצג את התחום שלו בצורה הכי טובה בעולם ולהסביר למה זה בריאות הציבור

יעקב אשר:      בימים כתיקונם לא הייתי סומך על זה, אבל מאחר וכולם מבינים שזה מצב מסוים של דרך החלטות, אני חושב שבמסגרת ההיוועצות הזו במועצה הארצית ובמסגרת ההכנות שלה, שאם במקרים מהסוג הזה המשרד להגנת הסביבה צריך להוות חלק בולט יותר בעניין הזה, נציע דרך

יעקב אשר:  בחקיקה אין משהו באמצע, אלא אם כן מישהו יודע

תומר רוזנר: תמיד אפשר

יעקב אשר: בוא תנסה

יעקב אשר:  אולי תציע הצעה שהממשלה תוכל לחיות איתה

תומר רוזנר: אפשר לחשוב על דברים, אבל בוא נשמע את ההערות

תומר רוזנר:  אחר כך אני אגיד מה אני חושב

יצחק וקנין: כאשר היו דיונים במועצה הארצית, העברנו אליהם את ההערות, והם אמרו שאכן הם חושבים שהקק"ל צריכה להיות בתוך העסק הזה, גם בנושא היער

יעקב אשר: מה הנושא?     

תומר רוזנר: ההצעה שלו היא להוסיף - - -     

יעקב אשר: מה הבקשה שלכם לצורך הנוסח?     

נעה טל: נעה טל, מנהלת אגף התכנון בקק"ל

נעה טל:  יש להוסיף להחרגה בנוסח עצמו את היערות

נעה טל:  אני רוצה לענות לעניין שיש כמה סוגי יער ושזה לא בהתאם לחשיבת הממשלה

נעה טל:  הממשלה היא זו שאישרה את תמ"א 1, ותמ"א 1 קבעה שהיערות הם חלק מפרק המוגנים

נעה טל:      אני רוצה להבהיר שיער הוא לא רק עצים, הוא מערכת אקולוגית עשירה ומתפקדת, שהיא גם שטח חינם של פנאי ונופש, המרכזי והראשי, לציבור בישראל

נעה טל:  הוא אחראי על – רווחת החיים ואיכות החיים

נעה טל:  זה לא מקובל לזלזל בשטחי היער

נעה טל:  שטחי היער הם חשובים ממדרגה ראשונה לאיכות החיים של כולנו ולתפקוד של המערכות האקולוגיות

נעה טל:      כאשר אתה אומר "כוונת הממשלה", אני שואלת על בסיס מה כוונת הממשלה, כי הממשלה היא זו שמאשרת את כל התוכניות, קל וחומר את תמ"א 1, שמגדירה בדיוק את הנושא הזה

נעה טל:      העלינו את הנושא במועצה הארצית, הנושא נידון ונאמר שהעניין הזה לא ברור ושיחזרו אלינו

נעה טל:  לא חזרו אלינו, וגם ראינו את זה בהצעה הנוכחית

נעה טל:  לכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה יתוקן

נעה טל:  תמ"א 1 הדגישה לאורך כל הדרך שאין דירוג בין השטחים המוגנים

נעה טל:      חשיבותם של – היערות, שמורות הטבע והגנים הלאומיים זהה לכל מערך השטחים הפתוחים במדינת ישראל

נעה טל:  ביום שנייצר את הדירוג הזה בתוך התיקון לחקיקה– נפקיר את היער בישראל

נעה טל:  אין דרך אחרת להגיד את זה

נעה טל:  יש כאן נכס שהוא נכס של הציבור, לא של אף אחד, ובעיניי ההחלטה הזו מקוממת

יעקב אשר: אוקיי

יצחק וקנין: כולנו מבינים יש צורך חיוני גדול מאוד לפתור את הבעיה של עוטף עזה

יצחק וקנין:  כמו שכבודו אמר, אנחנו נמצאים במצב לא רגיל

יצחק וקנין:  יש מינהלת שהוקמה לצורך הזה, אבל אם המינהלת לא הייתה, הקק"ל הייתה הגורם המרכזי בכל ההתחדשות של היישובים הללו

יצחק וקנין:      היא עשתה את זה לפני כן והיא עושה את זה היום – בבקעה, בגליל, ברמת הגולן, ובכל מקום

יצחק וקנין:  אין גוף שמתכלל יותר את ההתיישבות העובדת באכשרה ובהכל, יותר מקק"ל

יצחק וקנין:  כך שאנחנו לא באים לשים "מקלות בגלגלים", אלא להיפך

יצחק וקנין:  אני חושב שאנחנו יכולים להיות הגורם המאיץ הגדול ביותר

יצחק וקנין:  לא סתם ישבנו היום עם מינהלת תקומה, ואני יכול להעיד על כך שהם מבינים מה היכולות שלנו

יעקב אשר: העליתם את הנושא הזה, שהעליתם עכשיו?     

יצחק וקנין: לא העלינו, כי זו הייתה יותר ישיבת עבודה – איך אנחנו מתחברים למינהלת בכל השיקום של עוטף עזה

יעקב אשר: הנושא חודד

יעקב אשר:  אתה רוצה להוסיף עוד משהו בנושא הזה?     

יוראי להב-הרצנו: כן, בנושא הזה שאלתי שאלה

יוראי להב-הרצנו:  שמענו את האמת, ובעיניי היא מטרידה מאוד

יוראי להב-הרצנו:  לא יכול להיות שיגרעו מהצו, מפרק השטחים המוגנים בתמ"א 1 את הנושא של היערות

יוראי להב-הרצנו:  זה לא יעלה על הדעת

יוראי להב-הרצנו:  אני פונה לנציגי מינהל התכנון ולממשלה נא לקחת את הפרק שהגדרתם כמו שהוא ולשים אותו בהחרגה לצו מפטור מתוכנית

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? משרד החינוך רצו להוסיף משהו

קריאה: בזום

יעקב אשר: אתה רוצה להוסיף? אוקיי, עד שיעלה משרד החינוך

יעקב אשר:  כן?     

ניר אנגרט: ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים

ניר אנגרט:  אנחנו בעד שיכניסו את היערות, אבל אנחנו מבקשים שהניסוח יישאר כפי שקיים כיום, שמורות וגנים

תומר רוזנר: לא הבנתי מה הוא מציע

ניר אנגרט: אמרתי שאנחנו תומכים בבקשה של קק"ל

יעקב אשר: אבל אמרת עוד משהו אחרי כן

ניר אנגרט: כרגע מופיע בנוסח של החוק "שמורות וגנים לאומיים"

ניר אנגרט:  אנחנו מבקשים שיוסיפו גם יערות, אך לא יפנו למונח שהשתמשו פה, כמו תמ"א 1 מוגנים, מכיוון שהוא לא כולל שטחים נרחבים של שמורות

יעקב אשר: הבנתי, חידדת את זה

יעקב אשר:  משרד החינוך, בבקשה

ערן יעקב הוליץ: תודה, אדוני

ערן יעקב הוליץ:  ערן הוליץ ממשרד החינוך, מהייעוץ המשפטי

ערן יעקב הוליץ:  בהמשך לנקודה שעלתה לפני ההפסקה, הייתי רוצה לציין בפני הוועדה שבתיאום עם המינהלת נגבש נוהל, לפיו מבני החינוך שיבנו בסעיף הזה יובאו גם לידיעת שר החינוך

יעקב אשר: תקשיבו, אני בעד, וטוב שזה יהיה, וחשוב שזה יהיה

יעקב אשר:  לפעמים זה אפילו חזק יותר מאמבקס ביד

יעקב אשר:  זה חייב להיות ככה, ואני חושב שגם הנהלים מול הגנת הסביבה צריכים להיות מחודדים, ונחדד גם אותם

הדס שון לוי: זה מקובל

הדס שון לוי:  דיברנו על זה בשיח מול לשכת מנכ"ל ולשכת שר החינוך

יעקב אשר: שם ותפקיד לפרוטוקול

אביאל פנסאפורקאר: אנחנו - - -     

הדס שון לוי: הדס שון לוי ממשרד ראש הממשלה, ואביאל פנסאפורקאר ממינהלת תקומה, אנחנו מתואמים בינינו לגבי הסעיף הזה

יעקב אשר: לגבי איזה סעיף?      

הדס שון לוי: שמבנים של מוסדות חינוך יתואמו גם מול משרד החינוך

יעקב אשר: בסדר גמור, זה מצוין

הדס שון לוי: להבנתי, בדיון הקודם נאמרה אמירה שונה, אבל אנחנו מחדדים את זה עכשיו

יעקב אשר: בסדר גמור

יעקב אשר:  כן, רצית להוסיף משהו, הגנת הטבע? משהו שלא נאמר עד עכשיו?     

אסף זנזורי: אני מסכים עם חבריי על היער

אסף זנזורי:  זה דבר חשוב וצריך להיזהר ממנו

אסף זנזורי:  אבל דיברנו מקודם על סעיף תכנון מחוזי וארצי

אסף זנזורי:  אנחנו יכולים להעיר על זה גם, או שלתת הערות רק בנוגע ליער?     

תומר רוזנר: לא, זה הזמן להעיר על כל התנאים שדובר עליהם

אסף זנזורי: יש הבדל בין מה שאמרו כרמית ובני לבין מה שכתוב בסעיף

אסף זנזורי:  כשאני מסתכל על הסעיף אני לא רואה צו עצירה של מתכנן המחוז – אם הוא אמר שזה לא תואם את אזורי הפיתוח או שזה לא תואם תוכנית מתאר מחוזית או ארצית

אסף זנזורי:  זה נאמר כאן, אבל אני לא מצליח להבין את זה מהנוסח

בנימין ארדיטי: לא אמרתי את זה

תומר רוזנר: הוא אמר במפורש שזה לא יהיה מחסום

אסף זנזורי: זה אומר שעם ניסוח לא ברור במיוחד מתכנן המחוז יכול להגיד "לא תואם תוכנית מתאר ארצית, לא תואם תוכנית מתאר מחוזית, לא בכיווני הפיתוח שלנו, ואנחנו עדיין ממשיכים"

אסף זנזורי:  אנחנו רוצים שזה יהיה ברור

אסף זנזורי:  זה לא היה לי ברור מהדברים של בני, כי זה היה נשמע שמתכנן המחוז שם "סטופ" אם הוא אומר אחרת

אסף זנזורי:      הדבר השני הוא שתמ"א 35 זה טוב וחשוב

אסף זנזורי:  עקרון צמידות הדופן הוא הדבר הכי חשוב כאן על השולחן

יעקב אשר: אבל זה נאמר

יעקב אשר:  אתה רוצה שיגידו את זה עוד הפעם?     

אסף זנזורי: לא

אסף זנזורי:  אמרתי שהוא טוב ויפה, אבל הוא לא הדבר היחיד שיש בתכנון

אסף זנזורי:  שים לב, אנחנו בפטור מתוכנית

אסף זנזורי:  צריך לומר שלא סותרים תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות ככלל

אסף זנזורי:  אם מתכנן המחוז סבור שזה תואם לכיווני פיתוח והשינוי לא גדול – הוא יכול להציג את החריג

אסף זנזורי:  בניסוח של החוק הדבר הפוך

אסף זנזורי:      צריך לעשות את זה "ככלל – לא סותרים" ואז מתכנן המחוז צריך להסביר למה כן, ולא הפוך

אסף זנזורי:  ההיפוך בחוק מכוון את האנשים לסתור את תוכניות המתאר המחוזיות

יעקב אשר: בני, שמעת את השאלה הזו? זו שאלה של ניסוח, הוא מהותי

יעקב אשר:  הם אומרים להתחיל עם "לא יבוא בסתירה ל- אלא אם כן מצא מתכנן המחוז - - -"     

אסף זנזורי: "תואם כיווני פיתוח עתידיים ואפשרות סבירה לאסדרה"

דוד שיפמן: 266ה מיועד למקום בו רוב הסיכויים שלא יאשרו, ויכול להיות שבמקרים מסוימים יאשרו לך

דוד שיפמן:  266ו לא מבטיח לך שכל המבנים שהקמת יישארו, זו לא ערובה מוחלטת

דוד שיפמן:  חשוב שמי שנכנס לתוך הזירה הזאת יבין – אם הוא נמצא בסיטואציה שרוב הסיכויים יאשרו לו, או שהוא בסיטואציה שרוב הסיכויים לא יאשרו לו

דוד שיפמן:      זה שמתכנן המחוז אמר שרוב הסיכויים שיאשרו לו, או שהוא עבר את מבחן הסף הזה – לא אומר שזה יאושר, ומה שלא יאושר יצטרך להיות מסולק

דוד שיפמן:  266ו לא מיועד לניסיון שלנו להגיע למצב שכל מה שהתחלנו לבנות בהכרח יישאר לנצח

אסף זנזורי: אינך יורד לסוף דעתי

אסף זנזורי:  לא אמרתי לך שאתה לא יכול

אסף זנזורי:  אמרתי שאתה יוצר כלל הפוך, שאתה אומר ככלל אני לא עושה את זה ואני יכול לייצג חריגים

דוד שיפמן: אם אני יורד לסוף דעתך, הכלל שלך נועד לסיטואציה בה אתה חושב שכל מה שייבנה יישאר

דוד שיפמן:  לכן בגלל שכל מה שיבנה יישאר - - -     

יעקב אשר: תכף נשמע את עמדת מינהל התכנון, אבל הוא אומר דבר אחר – הבנתי, אני לא אוהב את זה, ואני נגד

יעקב אשר:  הכל טוב ויפה, אבל אנחנו שמים את יהבנו על חוות דעתו של מתכנן המחוז, והוא סומך עליהם גם כן, במידה כזו או אחרת

יעקב אשר:  גם אני סומך עליהם, כולנו סומכים עליהם

יעקב אשר:      כשאתה מבנה את הדרך, אתה אומר "רגע, זה חריג – אני לא מאשר אותו

יעקב אשר:  אבל פה הגעתי למסקנה שכן, ואז זה הפוך"

יעקב אשר:  זה משהו מתחום הפסיכולוגיה הארגונית-תכנונית

תומר רוזנר: אפילו יש בכך מהות רבה

יעקב אשר: אומר היועץ המשפטי שאולי יש בכך מהות רבה

יעקב אשר:  מה אתם מציעים?     

אפרת ברנד: אני חושבת שהסעיף בהחלט מכוון לכך שמתכנן המחוז צריך לתת את דעתו לאפשרות הסבירה להסדרת המתחם

אפרת ברנד:  זה אומר שאם יש סטייה מהותית ממדיניות התכנון הארצית, יהיה לו קשה מאוד לתת חוות דעת שאומרת שאפשר להסדיר את המתחם הזה

אפרת ברנד:      אני אקח כדוגמה הוראה שהוצע כאן להכניס אותה, הוראה של צמידות דופן

אפרת ברנד:  אלמלא היא הייתה נכנסת - - -     

יעקב אשר: רגע, איפה כתוב על הסדרת העניין?     

תומר רוזנר: מה?     

יעקב אשר: שהוא צריך לתת חוות דעת על סיכוי הסדרה

אפרת ברנד: זה כתוב

יעקב אשר: לכן זה מתחבר למה שאמר דוד מתקומה – הוא ייתן חוות דעת שמתחברת, לאחר מכן אם זה לא מתחבר ונגיד ויהיה צריך - - המדינה תגיד שצריך להרוס את זה, ושזה עלה מיליונים

יעקב אשר:  כל פקיד ממשלתי, בטח מתכנן מחוז, יחשוב שבע פעמים לפני

יעקב אשר:  אני מבין עכשיו את מה שאמרת

אפרת ברנד: אני רוצה לתת כדוגמה את עקרון צמידות הדופן, שהוא עקרון יסוד בתמ"א 35

אפרת ברנד:  אלמלא הוא היה נכנס עכשיו, כמו שמוצע, היה קשה מאוד למתכנן מחוז להגיד שיש אפשרות סבירה על פני הדברים להכשיר את המתחם הזה, כי לא מדובר בפוליגון נקודתי בתמ"א שאולי אפשר להסיט אותו לפה או לשם, אלא מדובר במדיניות תכנון ארצית

אפרת ברנד:      לכן אני חושבת שהסעיף כן מכוון לכך שבעקרונות התכנון הארצי יצטרכו לאמוד, כי אחרת יהיה קשה מאוד למתכנן המחוז לתת חוות דעת

אפרת ברנד:  לגבי הניסוח הספציפי, כמו שהוצע על ידי אסף, אנחנו מוכנים לבחון אם אפשר להדק מעט את המילים

אפרת ברנד:  הנוסח, כמו שהוא כתוב עכשיו, בהחלט מכוון לשם

יעקב אשר: בואו נעזוב את זה כרגע

יעקב אשר:  הישיבה שלנו היא כדי להביא נוסח טוב יותר

אפרת ברנד: זו החשיבה, אלה היו פני הדברים - - -     

יעקב אשר: נראה מה שיהיה טוב יותר, ונבדוק את זה

משה סולומון: חוות הדעת היא כזו שאומרת "אין כאן, זה לא תואם"

משה סולומון:  אפשר להתגבר אחרי

משה סולומון:  חוות הדעת היא לא סוף פסוק

אפרת ברנד: זה לא נכון

אפרת ברנד:  כמו שזה כתוב כרגע, חוות הדעת היא תנאי לקיום של הדיון במועצה הארצית

משה סולומון: בתנאי - - שהיא הוגשה

אפרת ברנד: לא

אפרת ברנד:  אם מתכנן המחוז אומר שעל פני הדברים אין אפשרות סבירה להסדרת המתחם, אי אפשר לתת צו

משה סולומון: זה לא מה שכתוב

משה סולומון:  אנחנו נשמח שזה מה שיהיה כתוב

תומר רוזנר: כתוב

אפרת ברנד: כתוב

יעקב אשר: אם זה לא כתוב, אז שיכתבו

יעקב אשר:  בואו נעצור פה

אפרת ברנד: זה כתוב מפורשות

אפרת ברנד:  ניתנה חוות דעת מתכנן המחוז ולפיה קיימת אפשרות סבירה - - כן

יעקב אשר: אם זה קצת לא ברור, אז נכתוב את זה ברור יותר

יעקב אשר:  חבל להמשיך לדון בזה

יעקב אשר:  לדברים כאלה לוקח יום, יום וחצי, עד שזה מגיע מיושר – לא כמו שהוא רצה, לא כמו שהם בדיוק אמרו, אלא משהו טוב באמצע, כמו שאני אוהב

יעקב אשר:  הלאה

יוראי להב-הרצנו: יש לי שלושה דברים פתוחים

יוראי להב-הרצנו:  כשאתה מתקרב לסיכום, תגיד לי ואני - - -     

יעקב אשר: כרגע אני לא מסכם שום דבר

יוראי להב-הרצנו: לא, לגבי הסוגיה הזאת

יוראי להב-הרצנו:  בכנות, האירוע הסביבתי באופן כללי כחוט השני בפטור מתוכנית לא מקבל שום ביטוי – לא התנאים שצריכים להתקיים בשביל למזער נזקים סביבתיים בסעיף שממנו יוצאים לתנאים, לא הנושא של העדר היוועצות כלשהי אשר מותנית בזמן עם המשרד להגנת הסביבה, ולא כמו שדיברנו עליה – ההחרגה של היערות

יעקב אשר: בנושא של ההחרגה מהיערות אנחנו מחכים לתשובה שלכם

יעקב אשר:  בנושא שעליו דיברנו עכשיו – מחכים לליטוש שידגיש את העניין הזה

יעקב אשר:  לגבי הציר של ההיוועצות – החלק הסטטוטורי, להכניס היוועצות סטטוטורית מדרגה הוא בעייתי כי אז אני לא - - -     

יוראי להב-הרצנו: אז יש לי הצעה אחרת

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אני לא יודע לתת תשובה לדברים אחרים שמחייבים אותו דבר

יעקב אשר:  או שיימצא עוד משהו בנוהלים הפנימיים, או ההצעה של יוראי

יעקב אשר:  מה ההצעה שלך אומרת?     

יוראי להב-הרצנו: אפשר להעביר את ההצעה, את המסמכים במקביל למנהל המחוז, ובמקביל למשרד להגנת הסביבה בשביל שהם יוכלו - - -     

יעקב אשר: מנהל המחוז?     

יוראי להב-הרצנו: מתכנן המחוז

יעקב אשר: הם דיברו על כך שחייבים קודם להקל

יוראי להב-הרצנו: הוא יתקשר אליהם אחרי שנקבל את זה ולפני שזה עולה למועצה הארצית

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שההצעה שאולי יכולה להחליף את הנושא של חובת היוועצות סטטוטורית - - -     

יעקב אשר: אז זה בנוהל

יעקב אשר:  תמצאו בנוהל שזה לא 7-10 ימים קודם, או משהו מסוג כזה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, אם זה לא יהיה בחקיקה, זה לא יקרה

יעקב אשר: אם זה יקרה בהגנת הסביבה בחקיקה, זה יצטרך לקרות גם בעוד מקומות

יעקב אשר:  אני לא רוצה את זה

יוראי להב-הרצנו: למשרד להגנת הסביבה יש מעמד שונה ממשרדים אחרים

יעקב אשר: בסדר, אז על זה יש ויכוח

יעקב אשר:  מה לעשות? לא נצא מזה

יוראי להב-הרצנו: אז מה אתה מציע?     

יעקב אשר: עוד לא סיכמנו את הנושא שזה מוגבל בכמה תוכניות, ולא משהו ל-200 תוכניות

יעקב אשר:  יש פה עוד הגבלות רבות

יעקב אשר:  אנחנו מדברים בזמן חירום, בצו חירום, בהכל

יוראי להב-הרצנו: כולנו באותו עמוד

יעקב אשר: ואם יהיה גם נוהל בתוך העניין הזה, לדעתי זה פחות או יותר מה שאנחנו יכולים להגיע אליו

יעקב אשר:  לא נוכל להגיע לתת מעמד מיוחד למשרד - - -     

יוראי להב-הרצנו: מינהל התכנון, זה מקובל עליכם להעביר את המסמכים למתכנן המחוז במקביל למשרד להגנת הסביבה - - -     

יעקב אשר: כנוהל

יעקב אשר:  לכן אמרתי תבואו עם משהו סגור יותר מבחינת הנוהל בעניין הזה

יוראי להב-הרצנו: אני לא מזהה בנוסח שום דבר שמלמד על איזושהי חשיבה על התנאים הסביבתיים

יוראי להב-הרצנו:  אפרופו מזעור נזקים סביבתיים, אני מציע ומבקש שבסעיף שממנו יוצאות ההתניות של פטור מתוכנית יהיה שצריך להגדיר את התנאים שיביאו למזעור נזקים סביבתיים במסגרת הפרויקטים

אביאל פנסאפורקאר: בני אמר את העמדה הממשלתית

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו ניקח את הדברים, נגבש ונחזיר תשובה, אבל בהגיון של הדברים מדובר בקבוצה מסוימת של אנשים שלא יכולים לחזור לביתם

אביאל פנסאפורקאר:  השאלה היא אם אנחנו נדרשים לפתרון ביניים

אביאל פנסאפורקאר:      פתרון הביניים הזה צריך להיות זמין

אביאל פנסאפורקאר:  אנחנו צריכים שהוא יהיה בקרבה

אביאל פנסאפורקאר:  אם יש מקומות בהם יש תכנון שהוא כבר בתוכנית מאושרת – נעדיף להקים עליו את אתרי הביניים, וגם כך אנחנו מציעים את זה ליישובים

אביאל פנסאפורקאר:       יש אתרים שהם בהליך תכנון

אביאל פנסאפורקאר:  מבחינת הזמינות, אנחנו מלכתחילה לא ניגש לאתרים שהם לא מתוכננים – הם עשויים לטמון בחובם כל מיני בעיות, אתגרים אחרים או צרכים אחרים הקיימים באזור

אביאל פנסאפורקאר:  מבחינה הזו אנחנו מלכתחילה הולכים על זמינות, כלומר תוכנית מאושרת

אביאל פנסאפורקאר:  אם לא תוכנית מאושרת אז תוכנית בתהליך, ואם לא תוכנית בתהליך אז שטח שהוא צמוד, וכו'

אביאל פנסאפורקאר:      את העמדה הממשלתית נעביר בצורה מסודרת

יוראי להב-הרצנו: אבל אתה מבין שעכשיו אנחנו בפרק - - -     

יעקב אשר: הבעיה של יוראי זה לא במשהו שנמצא בתוכנית, אלא רק בפטור

יוראי להב-הרצנו: נכון, פטור מתוכנית

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו מדברים על החריג של החריג שאתה מציג

יוראי להב-הרצנו:  לכן בהקשר הזה - - -     

יעקב אשר: אבל הוא מנסה להרגיע אותך בכך שהוא אומר שסדר העדיפויות שלנו הוא ללכת עם מקומות כאלה - - -     

אביאל פנסאפורקאר: נכון, ולא להשתמש בזה בכל דבר, וגם להשתמש בזה רק - - -     

יעקב אשר: או שהוא ישתמש, וזה מסובך יותר

יוראי להב-הרצנו: המטרה שלנו היא לצייד אתכם בכל מנעד הכלים שיאפשר לכם לתת פתרונות מקוונים, אבל זה לא - - -     

תומר רוזנר: אני חושב שנעשה כאן ערבוב בין מספר מצבים, והמחוקק צריך להתייחס לשני מסלולים אלטרנטיביים, זה גם מה שעלה מדברי נציג המינהלת ומדברים נוספים

תומר רוזנר:  יש מצבים שבהם יש לנו כתם תכנוני

תומר רוזנר:  יש לנו תוכנית מתאר מקומית או תוכנית אחרת, בה סומן שטח שעיקרו מיועד למגורים, בין אם זה – בתוכנית מאושרת, תוכנית מופקדת, או תוכנית שהחליטו להפקידה

תומר רוזנר:      במצב זה כבר יש לנו חשיבה תכנונית יחסית מתקדמת, בה אפשר להקל מאוד, ושמענו שזו גם העדיפות המעשית של המינהלת

תומר רוזנר:  עצם קיומה של ההחלטה התכנונית להפקיד או לאשר תוכנית – מייתר את הצורך בחוות דעת של מתכנן המחוז, כיוון שעצם ההחלטה הזו מעידה על עצמה שכבר יש לנו סבירות ממשית מאוד למימוש התוכנית הזו

תומר רוזנר:      לכן אנחנו מציעים במצב הזה לחשוב על מסלול ירוק, בו לא נדרשת חוות דעת של מתכנן המחוז, כיוון שכבר יש לנו החלטה על הפקדה או על אישור של תוכנית, ולתת - - -     

יעקב אשר: אבל היא יכולה להיות לא מאה אחוז תואמת

תומר רוזנר: רגע

תומר רוזנר:  בלאפשר

תומר רוזנר:  ואז במסגרת הצו אפשר יהיה לשנות את התוכנית

תומר רוזנר:  יש לנו כבר את הכתם של התוכנית - - -     

יעקב אשר: ואז כן יצטרכו התייעצות - - -     

תומר רוזנר: לא, לא צריך

תומר רוזנר:  מתכנן המחוז צריך להגיד שיש סבירות תכנונית לאשר את המקום הזה

תומר רוזנר:  אנחנו כבר רואים שיש החלטה על הפקדת תוכנית, אז ברור שיש סבירות לאשר תוכנית במקום הזה

תומר רוזנר:  יש כבר הליך תכנוני מתקדם, אז לא צריך חוות דעת כזו

תומר רוזנר:      הצו יוכל לתת את מרב הגמישות לגורמים להשתמש בכתם הזה שכבר סומן בתוכנית אחרת, בתוכנית שכבר מתקדמת - - -     

יעקב אשר: ואם יצטרכו להרחיב אותה?     

תומר רוזנר: אז עם אפשרות להרחיב אותה אפילו ב-20%, לצורך העניין את הקו הכחול של התוכנית, את הגבולות של התוכנית, אם צריך לתת לה עוד גמישות

תומר רוזנר:  כלומר אנחנו יודעים שיש לנו גרעין ברור שמוסדות התכנון כבר חשבו עליו, אז לא צריך מעבר

תומר רוזנר:  צריך לתת את כל הגמישות בתוך - - -     

יעקב אשר: במנעד הדברים שאתם מכירים, בלי להיכנס לשמות, השאלה היא האם יש מספיק מקומות כאלה שיכולים לבוא בחשבון כדי לאפשר את המסלול הזה ולהשאיר 1-3 מקומות למקרים, ואולי להבנות אותם אחרת

אביאל פנסאפורקאר: זה חלק מהנתונים שאנחנו רוצים להעביר לכם בצורה מסודרת אחרי בדיקה עם כל הגורמים

יעקב אשר: אבל אני מציע שלא תעבירו רק לנו

יעקב אשר:  אם אתם רוצים שאני אתקדם מהר, אני מציע שתעשו את זה יפה שעה אחת קודם בשיח שלכם בתוך הממשלה

יעקב אשר:      אני מבקש שתבחנו גם את מנעד המקומות

יעקב אשר:  לפי זה נראה האם ואיך אנחנו יכולים לאמץ מסלול ירוק ומסלול ירוק מהבהב, ואז ניתן איזושהי תוספת בשביל להיות בטוחים שאנחנו לא עושים טעויות בנושאים מסוימים

יעקב אשר:  לדעתי יהיה יותר חכם ככל שנרד יותר למציאות שלנו

יעקב אשר:      אבל צריך לחשוב

יעקב אשר:  זה גם צריך להיות הוגן

יעקב אשר:  בתחילת הדיון דיברנו שאנחנו רוצים להכין הצעת חוק שתהיה טובה לדרום ולצפון

יעקב אשר:  ישתמשו בה בצפון רק אחרי איזשהו אישור נוסף, אבל לדעתי עולים כאן כל מיני דברים שהם פופולריים יותר באזור הצפוני, לאו דווקא בדרומי

יוראי להב-הרצנו: למשל יערות

יעקב אשר: אלא אם כן אני טועה?     

תומר רוזנר: אני לא יודע למה אדוני רומז

יעקב אשר: דברים שקשורים יותר ליערות, שמורות טבע וכדומה

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  גם בדרום יש את הבעיות הללו

יוראי להב-הרצנו: יש יותר יערות בצפון

תומר רוזנר: יש יותר יערות אמיתיים בצפון, אבל יש גם יערות בדרום

יעקב אשר: אז לא כל מה שאמרתי הוא שטויות

יעקב אשר:  אני אומר את כל זה כדי שתשבו ביניכם ותנסו להגיע למשהו, ואם לא נגיע למשהו, נקבל הכרעות קשות, לכאן או לכאן

תומר רוזנר: אני רוצה להמשיך להציע את החלק השני של ההצעה

תומר רוזנר:  בחלק הראשון, כפי שאמרתי, מסלול ירוק למקום שיש לגביו כתם תכנוני רלוונטי

תומר רוזנר:  זה מסלול שהוא קל יותר, לא צריך חוות דעת - - -     

יעקב אשר: מה אתה מציע לירוק המהבהב?     

תומר רוזנר: בירוק המהבהב אני חושב שהמגבלות שנמצאות כרגע בהצעת החוק רכות מדי וצריך לגדר אותן יותר, למשל לגבי מספר היחידות המרבי שאפשר לעשות במקום כזה שאין לגביו - - -     

יעקב אשר: דיברנו על זה

תומר רוזנר: לא דיברנו

תומר רוזנר:  עכשיו אנחנו מדברים

יעקב אשר: לא, בינינו דיברנו

תומר רוזנר: דיברנו על שטח מרבי כזה או אחר, דיברנו על - - -     

יעקב אשר: במקום שיש תוכנית שנותנת עד 20,000 תושבים – השמיים הם הגבול

יעקב אשר:  אם לא, צריך איזושהי מגבלה מסוימת

יעקב אשר:  אנחנו לא פותחים ערים חדשות

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על כך שיהיה כתוב במפורש שלא יהיה מדובר בהקמת ישוב חדש, אלא בצמידות דופן לשטח המגורים של ישוב קיים

תומר רוזנר:  אני מדגיש, לשטח המגורים של ישוב קיים או לשטח בנוי של ישוב קיים

תומר רוזנר:  עד כמה שאני מבין, שטח ישוב כולל גם את השטח החקלאי, אז אני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  לא הייתי כותב "מגורים"

תומר רוזנר: שטח בנוי

תומר רוזנר:  בדרך כלל זה מה שמקובל

בנימין ארדיטי: "צמוד דופן" כהגדרתו בתמ"א 35

בנימין ארדיטי:  לאו דווקא מגורים

תומר רוזנר: לא, בשטח בנוי

אפרת ברנד: שטח ישוב

תומר רוזנר: שטח בנוי, לא שטח ישוב

אפרת ברנד: נכון

אפרת ברנד:  בנוי

בנימין ארדיטי: זה לאו דווקא מגורים

אפרת ברנד: - - - שטח התעסוקה

בנימין ארדיטי: - - - שטח הציבור - - -     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  יכול להיות עבודות ציבור, רפתות וכו'

יעקב אשר:  ברור, לא רק מגורים

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  זו הייתה טעות שלי

תומר רוזנר:  הכוונה היא לשטח בנוי

תומר רוזנר:  אבל של ישוב, ולא כל שטח בנוי שבו מדובר

תומר רוזנר:  אני חושב שצריך לשקול בהחלט את ההצעה שמהדקת ומכווינה יותר את שיקול הדעת במקרה של סטירת תוכניות מתאר ארציות בכלל, ולתוכניות תשתיות ולשטחים מוגנים

תומר רוזנר:      כמובן שצריך לשקול לאפשר את הגמישות הזאת לסטייה מתוכניות, אבל בגבולות יחסית ברורים, ואני חושב שאני שומע נכונות לחשוב על זה גם מצד נציגי הממשלה

תומר רוזנר:  אלה התנאים שדיברנו עליהם כדי להדק את הדברים יותר

יוראי להב-הרצנו: מה לגבי המזעור - - ?     

תומר רוזנר: תנאי נוסף שלא קשור למסלולים, שצריך לחול בכל מקרה, שהתכנון והביצוע של הדבר הזה ייעשה רק בקרקעות מדינה או בקרקע פרטית בהסכמת הבעלים, לא יהיו כאן באמצעות הצווים האלה - - -     

יעקב אשר: תשובה לעניין הזה?     

בנימין ארדיטי: החוק לא עוסק בקניין, אבל אני מבין את הבקשה, זאת אומרת שלא חלילה יעלה מצב שהקרקעות האלה יופקעו מכוח חוקי - - -     

יעקב אשר: בוא נשים את כל החוקים בצד

יעקב אשר:  הנושאים שהרחיב היועץ המשפטי אלה דברים - - -     

תומר רוזנר: שהוא יעלה

יעקב אשר: מי יעלה?     

תומר רוזנר: יוראי

תומר רוזנר:  יש לו הערה שהוא לא העלה

יוראי להב-הרצנו: העליתי כבר שלוש פעמים

יעקב אשר: מה, שיהיה כתוב "בשים לב" - - -     

יוראי להב-הרצנו: באופן קבוע

יעקב אשר: תודה רבה לכולם

יעקב אשר:  עד עכשיו היו פה כמה רעיונות

יעקב אשר:  אני לא יכול לנצנץ ערכים מסוימים מעבר לכל ערך אחר

יוראי להב-הרצנו: בריאות?     

יעקב אשר: גם בריאות

יעקב אשר:  עוד לא שמעתי את משרד הבריאות

יעקב אשר:  חבל

יעקב אשר:  אתה זוכר את זה מהדיונים הקודמים שלנו, על חוק ההסדרים

יעקב אשר:  האויב של הטוב הוא הטוב ביותר

יעקב אשר:  יש פה כמה דברים שהנחנו על השולחן

יעקב אשר:  לאט, לאט

יעקב אשר:  סבלנות

יעקב אשר:  בואו נלך בדרך הנורמלית וההגיונית, אני חושב שהיא תהיה גם נכונה

יעקב אשר:  מה היה הדבר האחרון שאמרתם לפני הדבר הזה, שהיה נורא חשוב?     

תומר רוזנר: קרקעות מדינה?     

רעות בינג: או הסכמה?     

יעקב אשר: כן, כן

בנימין ארדיטי: בסדר

יעקב אשר: אה, התחלתי לומר דבר אחר מעבר לירוק, הלבן, התכלת והארגמן

יעקב אשר:  ככל שנלך על מקומות שכבר חשבו עליהם וכו', יהיו פחות צ'צ'נים שיפריעו באמצע, פחות בעיות, פחות תקלות, ואנחנו רוצים תגובה מהירה

יעקב אשר:  הרי למה התכנסנו?      התכנסנו למשהו שלאחר מספר חודשים הממשלה תוכל להגיד "צאו לדרך" אחרי שנעבור את כל המהלכים, בתקווה שאגף החשב הכללי לא יבקש מכרזים מיוחדים, כמו שקרה עם הרכבת הקלה, שנדחתה בארבע שנים ועלתה פי שתיים כסף כי היה מכרז שהיה חוסך לנו קצת פחות - - -     

תומר רוזנר: אמר ולא ידע מה אמר

יעקב אשר: אמר וידע מה אמר

תומר רוזנר: לא, היום הייתה

יעקב אשר: היום היה משהו שאני לא יודע עליו? אמרתי את זה כשהייתי ראש עיר, ונציג ראשי הרשויות בגוש דן בתוך הוועדה שמינה השר ישראל כץ וזה לא עזר לנו מול החשכ"ל

יעקב אשר:  אגף תקציבים – הסכים איתנו, החשכ"ל – לא, והקו האדום נתקע לארבע שנים

יעקב אשר:      אנחנו רוצים שתהיה מהירות

יעקב אשר:  לכן אני גם חושב שההצעה של המסלול הירוק היא הצעה טובה

יעקב אשר:  מנהל התכנון, אני לא מתנה אותה כרגע בשום דבר

יעקב אשר:  שבו על זה, אבל תנסו לעשות את זה כמה שיותר מהר

יעקב אשר:       אני לא רוצה מנופי עצירות סתם, אני רוצה דברים שבאמת יהיה שיקול דעת ואני מחכה מאוד לניסוחים

יעקב אשר:  אני חושב שכולם כאן הבינו אחד את השני, פחות או יותר

יעקב אשר:  אף אחד לא מייצג ערך גדול יותר מהשני, ואני גם לא רוצה

יעקב אשר:  יש עוד משרדי ממשלה שיש להם מה לומר על הדברים שלהם

יעקב אשר:      למישהו עדיין יש חשק לבקש עכשיו משהו? כנראה שלא

יעקב אשר:  יש עוד נקודות לחשיבה

יעקב אשר:  מהר, מהר

יעקב אשר:  אני רוצה לסיים את הישיבה

יעקב אשר:  הישיבה לא מסתיימת היום, לא מצביעים היום, ואין נוסח היום

יעקב אשר:  אבל יהיה בקרוב

תומר רוזנר: יש עוד שני נושאים

תומר רוזנר:  שני הנושאים טעונים, כרגע אין להם התייחסות בהצעת החוק וצריך לתת עליהם את הדעת

תומר רוזנר:  הם נוגעים לחוק התכנון והבנייה בכללו

תומר רוזנר:  מכיוון שמדובר פה - - -     

יעקב אשר: אגב גם על המספר מקסימלי שהזכיר היועץ המשפטי יש גבול מסוים, אחרת אנחנו - - -     

בנימין ארדיטי: של צווים או יחידות דיור?     

יעקב אשר: גם וגם

יעקב אשר:  הצווים כבר שוחים בים

תומר רוזנר: נושא אחד שלא ניתן לו מענה כאן, ואני מודה שהוא קיים, אבל בעוצמה נמוכה יותר בכל הנוגע לצווים לפי 266ה הישן, אבל כאן זה מתחדד בצורה הרבה יותר משמעותית וצריך לתת לו מענה – נושא החבות בהיטל השבחה, ולכאורה גם כשמדובר בפטור מהיתר ומתוכנית יש חבות בהיטל השבחה

יעקב אשר: של מי?     

תומר רוזנר: של מי שמבצע את העבודה

תומר רוזנר:  במקרה הזה כנראה שהמדינה צריכה לשלם חלף היטל השבחה

יעקב אשר: הקק"ל לוקח את זה על עצמו

יעקב אשר:  יאללה, סע

יעקב אשר:  יצחק, איך אני?     

יצחק וקנין: אם המדינה הייתה צריכה לשלם על הטיפול ביערות 4 מיליארד שקל - - תשלם לנו

יעקב אשר: סתם, סתם

יעקב אשר:  אל תדאג

יעקב אשר:  לא התכוונתי

בנימין ארדיטי: השאלה מתחדדת כאשר מדובר בפטור מהיתר

בנימין ארדיטי:  אם זה פטור מתוכנית – בהגדרה אין אירוע מס ואין שאלה של היטל השבחה

בנימין ארדיטי:  כשיש רק פטור מהיתר – אירוע המס כבר התרחש, ולכאורה הצו זה תחילת שימוש בפועל ויש חבות בהיטל השבחה וגם חלף

בנימין ארדיטי:  בקרקע פרטית זו חבות בהיטל השבחה, שם ספק אם יש הצדקה לקבוע שלא יראו את זה כמימוש

בנימין ארדיטי:  בקרקע מדינה השאלה אם יחול חלף

בנימין ארדיטי:  צריך לדבר גם עם רשות מקרקעי ישראל

יעקב אשר: אתם עוד לא סגורים על עצמכם בעניין הזה?     

בנימין ארדיטי: בעניין הזה אנחנו צריכים לבדוק גם את עמדת - - -     

תומר רוזנר: אבל הדגש שלי הוא דווקא מהיבט השלטון המקומי

יעקב אשר: שבאופן מפתיע לא נמצאת בדיון כרגע

תומר רוזנר: לכאורה הפטור מתוכנית לפי החוק אכן מאפשר לא לשלם היטל השבחה

תומר רוזנר:  השאלה הזאת מתחדדת במיוחד לגבי קרקע פרטית

תומר רוזנר:  יכול להיות שאפשר לפטור את זה שלא במסגרת החוק, אלא במסגרות אחרות במקרה הספציפי הזה של הוראת השעה הנדונה

תומר רוזנר:      אם יש הסדרים כספיים מקיפים בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, יכול להיות שבחלק מהדבר הזה צריך להיות גם חלק מההסדר ההוא, אבל אנחנו צריכים לקבל מענה על העניין הזה

משה סולומון: אשמח לענות על זה בדיון הבא

תומר רוזנר: על הנושא השני אין לי מענה, אני רק מעלה אותו כהערת אזהרה מבחינתנו

יעקב אשר: בעדינות

תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ש"מדלג" מסיבות טובות על הליכי התכנון והרישוי הרגילים

תומר רוזנר:  אחת המטרות שלהם היא לשתף את הציבור במסגרות מסודרות ומוגדרות בהן הציבור יכול להישמע, להוציא את "כעסיו", לקבל את יומו ולהביע את טענותיו

תומר רוזנר:  כאן יש לנו שלושה שחקנים, שההליך הזה – לפחות ברמה הפורמלית – מתעלם מהם

יעקב אשר: במקרה של פטור מתוכנית?     

תומר רוזנר: בוודאי

תומר רוזנר:  השחקנים הם – היישוב הקולט, היישוב הנקלט והציבור צד שלישי

תומר רוזנר:  המינהלת הצהירה בדיונים קודמים שהכוונה שלה היא להגיע להסכמות עם הנציגויות של היישובים

תומר רוזנר:  אבל אנחנו כבר יודעים לפחות לגבי חלק מהיישובים שיש מחלוקות פנימיות לא פשוטות, ומטבע הדברים נציגויות היישובים לאו דווקא מייצגות באופן מלא את היישובים

תומר רוזנר:  ואין לי מענה לזה

יעקב אשר: לי יש מענה

תומר רוזנר: צריך להביא בחשבון שבמצבים בהם לא תהיה הסכמה מלאה – וכנראה אלה רוב המצבים – עלול ההליך המהיר שאנחנו מנסים לקדם כאן להיתקל בעיכובים משמעותיים, בפניות לבתי משפט ובערעורים משפטיים כאלה ואחרים

תומר רוזנר:      אין לי מענה לזה, אבל צריך להיות מודעים לעניין שהוויתור על ההליך הסדור והמקובל לטיפול במצבים האלה עלול לעלות ביוקר במקום אחר

תומר רוזנר:  אם יש לנו ישוב בו שליש מהתושבים מתנגדים לפתרון מסוים, והפתרון הזה יכפה עליהם במסגרת צו שכזה, עלול להיות קשה

תומר רוזנר:  אין לי מענה לזה

יעקב אשר: אני יודע שלא, וגם לי אין, אבל אני לא רוצה שניכנס למצב שבו במקומות בהם יהיה צורך חשוב, לא מדובר במשהו אדיר ממדים, והרשות המקומית מוכנה לקלוט, ועכשיו נתחיל לעשות הליך של שיתוף ציבור באופן המלא והרגיל

יעקב אשר:  אני לא חושב שזה בכלל דבר שמתאים לתקופה שלנו היום

יעקב אשר:      זה בסדר שיש אפשרות ללכת לבית משפט

יעקב אשר:  אני חושב שכל בית משפט יסתכל על ההליך אם הוא היה תקין לפי החקיקה שלנו פה, ובטח יבין את שעת החירום

יעקב אשר:      אני לא רוצה שיבוא מישהו ממינהל התכנון או ממקומות אחרים מהממשלה ויגיד "אתם יודעים מה? הבנו

יעקב אשר:  תנו לנו לעבוד עם היבילים

יעקב אשר:  נעשה את זה ככה בלי כלום"

יעקב אשר:  נכון? כי שם אין שיתוף ציבור

יעקב אשר:  לא על זה דיברת?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: כולנו יודעים שיבילים נשארים הרבה מאוד שנים

יעקב אשר:  ההתייחסות אליהם היא כמו אל יבילים, וכך זה גם נראה, ואז הציבור לא שותף ורק קיבל את זה בראש כמו שצריך

יעקב אשר:  אני רוצה לתת צ'אנס להליך הזה בצורה הנכונה, בממדים הנכונים, בכמויות סבירות

יעקב אשר:      אל תשברו את הפסיכולוגיה של העניין הזה, כי אתם תריצו את הזה לתקש"חים

יעקב אשר:  אני הולך עכשיו לקורונה, בוגר ועדת חוקה, יושב ראש ועדת חוקה בקורונה ומביא אותנו לתקש"ח

יעקב אשר:      אני חושב שאנחנו בונים כאן משהו די בזהירות

יעקב אשר:  לא עם אפס סיכונים, יוראי

יעקב אשר:  אבל אי אפשר להסתכל על זה כאילו אנחנו בימים כתיקונם, כי אנחנו לא

יעקב אשר:  יש כאן היבטים רבים מאוד שלא נוכל אפילו להתווכח עליהם

יעקב אשר:  יכול להיות מצב שישוב שחווה טראומה מטורפת רוצה באזור מסוים, ועכשיו יש לנו סיפור עם שיתוף ציבור שלא כל כך חי את הציבור האחר, ויכולה להיות לנו בעיה

יעקב אשר:  אני רוצה להבדיל בין עיקר וטפל

יעקב אשר:      צריך להמשיך להסתכל על העיקר, אבל שלא תהיה לנו התנגשות בין העיקר לטפל

יעקב אשר:  אם הייתי מנסח את זה אחרת, למשל "מי בעד לתת למתיישבים לשבת איפה שהם רוצים?" כולם היו מצביעים בעד

יעקב אשר:  קודם כל, אני רוצה לנסות להגיע לאותם מקומות שכבר יש בהם תוכניות הרחבה כאלה ואחרות וגם לתת להם את האפשרות ולא להגביל אותם

יעקב אשר:      היועץ המשפטי דיבר על 20? אני גם נכון להתווכח על זה אתכם אם תבואו עם הגיון שאומר "נרחיב את זה טיפה יותר כי התבססנו על תא שטח מתוכנן שמישהו כבר חשב עליו פעם"

יעקב אשר:  אז ברור ששם הכי נכון ללכת על הכיוונים האלה

יעקב אשר:  יכול להיות שלא תהיה ברירה ויהיו לנו 1-4 מקומות שיצטרכו את הדבר הזה

יעקב אשר:      אז אני רוצה גם פה לנסות לסגור מכל הכיוונים כדי להוליך אתכם לכיוון של החוק הזה ולא להשתמש ביבילים, שהוא הפטנט הכי קל והכי טוב בשוק נכון לרגע זה

יעקב אשר:  אני חושב שהבהרתי את עצמי בעניין הזה

יעקב אשר:  כן בבקשה?     

מאיר כהנא: עו"ד מרי כהנא מרמ"י

מאיר כהנא:  לגבי הנושא שעלה כאן - - -     

יעקב אשר: היטל השבחה

מאיר כהנא: באופן עקרוני, כל הפגישה שלנו הייתה שאנחנו - - בהתאם לצו שייצא - - הוראת שעה - - -     

תומר רוזנר: אני לא שומע

יעקב אשר: היועץ המשפטי צודק, לא שומעים אותך טוב

מאיר כהנא: מבחינתנו אנחנו לא רואים כעסקה את העבודות מכוח הוראת השעה הזאת, ולא חשבנו בכלל על נושא התשלום

מאיר כהנא:  לכן כל הנושא הזה של היטל השבחה, אנחנו צריכים ללבן את זה

תומר רוזנר: מה זאת אומרת אין עסקה? הרי יגורו שם אנשים, מכוח איזושהי התקשרות עם רמ"י

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר לקשור את זה להמשך? אני שואל אתכם, מינהל התכנון, ואת היועץ המשפטי

יעקב אשר:  הרי דיברנו שהמקומות האלה צריכים אחר כך לעבור תוכנית אכשרה, נכון?     

תומר רוזנר: כן, סוג של

יעקב אשר: אז יכול להיות שאולי שם זה יהפוך למשהו אחר

מאיר כהנא: מה שאחר כך זה אחר כך, זה אם מכשירים את זה כתוכנית וכו' לפי - - -      

יעקב אשר: לא, כי אז זה הופך למשהו כלכלי יותר

יעקב אשר:  בהתחלה הוא משהו - - -     

מאיר כהנא: אז מבחינתנו יחולו אחר כך גם החלטות המועצה

מאיר כהנא:  כרגע אנחנו מדברים על השלב הזה - - -     

יעקב אשר: אוקיי, אתם צריכים לתפור את העניין הזה

יעקב אשר:  צריכים לחשוב על זה

יעקב אשר:  לא לדלג על זה, לחשוב על זה ולהביא פתרונות

יעקב אשר:  יש לנו נושאים נוספים?     

תומר רוזנר: הפתרון לעניין הזה יכול להיות לאו דווקא במסגרת החוק, כי אני מניח – ויתקנו אותי אנשי המינהלת – שלגבי כל מועצה אזורית מהסוג הזה תהיה הסכמה הרבה יותר מורכבת לגבי השתתפות בתקציבים וכו'

תומר רוזנר:  לכן יכול להיות שזה צריך להיות חלק מההסדר הכולל, שאתם - - -     

יעקב אשר: חלק מהחלק

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  הרי אישרו להם מיליארדים

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  שמנו לכם את כל מנעד האפשרויות

יעקב אשר:  אולי יש עוד, אבל צריך לסגור את העניין

יעקב אשר:  רעות, יש עוד משהו ששכחנו? מישהו בזום חפץ לומר משהו?     אוקיי

יעקב אשר:  אם כך, אני מסכם

יעקב אשר:  לגבי ההערות שעלו כאן, אני מבקש לנסות להגיע להסכמות ממשלה

יעקב אשר:  הקק"ל היא גם מהממשלה באיזושהי צורה?     

יצחק וקנין: זו ממשלה בפני עצמה

יעקב אשר: זו אחת הבעיות של המדינה הזאת

יעקב אשר:  בסדר

יעקב אשר:  בנוסף תיאום מול הדברים ותיאום ציפיות בדברים הללו

יעקב אשר:  ננסה להגיע לאיזשהו נוסח

יעקב אשר:  אם נגיע לחלק גדול מהדברים, יכול להיות שנוכל לעשות דיון המשך ביום שלישי, אולי בצהריים

תומר רוזנר: לא יהיה נוסח

יעקב אשר: לא אמרתי שיהיה נוסח

יעקב אשר:  אולי יהיה את רוב הנוסח

יעקב אשר:  אנחנו עוד נדבר, אדוני היועץ המשפטי

יעקב אשר:  אני מאתגר אתכם בכל זאת לעניין הזה

יעקב אשר:  בכל מקרה, אני חושב שזה תלוי בכם, רק לנסות לסיים את הנקודות הללו, שאת חלקן פישטנו

יעקב אשר:  בסופו של דבר נלך על הדבר האמיתי ונמצא פתרונות, ולא רק על הסיסמאות הרגילות

יעקב אשר:      תודה רבה על תשומת הלב ועל ההקשבה