ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 132, 2023-12-25 00:00

ישראל אייכלר: שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה שמקימת היום ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  היום י"ג בטבת התשפ"ד, ה-25 בדצמבר 2023

ישראל אייכלר:  על סדר היום הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ג-2023

ישראל אייכלר:  אני מבין שמדובר כאן באנשים ששיפרו את מעשיהם

עופר כסיף: יפה אמרת

ישראל אייכלר: אני מבקש ממשרד העבודה להסביר לנו על מה אנחנו מדברים

דבורה ביטון: היושב-ראש, אני מניחה שעדכנו אותך שמחכים לחוות דעת משפטית

ישראל אייכלר: מי שיעלה, יעלה בהמשך הדיון כפי שנקבע

דבורה ביטון: כדי שנדע איך מתקדמים עם זה

שלי קדמי: אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה

שלי קדמי:  לפני שאני אומר מה התיקונים, אני אפרט בקצרה ואומר שהחוק להגברת האכיפה נחקק בשנת 2021 והתייחס להוראות בתחום דיני העבודה

שלי קדמי:  מכוח החוק הותקנו תקנות ההפחתה שקובעות עילות מסוימות וככל שאותו מפוקח עמד בתנאים הקבועים, יופחת לו עיצום כספי

שלי קדמי:       ביולי 2017 אושר בוועדת העבודה הצו להגברת האכיפה של דיני עבודה, שזה תיקון לתוספת השנייה באופן כזה שהוסיפו לתוספת השנייה את ההוראות בתחום הבטיחות וכך למעשה היה אפשר להטיל עיצומים כספיים גם בשל הפרת הוראות בתחום הבטיחות

שלי קדמי:      במקביל, ב-1 בינואר 2018 התיקון נכנס לתוקף ובוצע תיקון לתקנות ההפחתה כך שהיו התאמות מסוימות שיתאימו להוראות הבטיחות בעבודה

שלי קדמי:      עתה אנחנו באים עם התיקונים המוצעים

שלי קדמי:  התיקון הראשון שאנחנו מבקשים שהוועדה תאשר היום רלוונטי גם לתחום הבטיחות וגם לתחום דיני העבודה

ישראל אייכלר: מה זה דיני עבודה?     

שלי קדמי: הוראות שקשורות בדיני עבודה כמו לגבי שכר

ישראל אייכלר: שכר, זכויות עובדים וכולי?     

שלי קדמי: כן

שלי קדמי:  זכויות עובדים בתחום העבודה

שלי קדמי:  בדיני עבודה

שלי קדמי:  יש גם את ההוראות בתחום הבטיחות בעבודה שאלה הוראות גובה, תסקירי בדיקה, הפרת צווי בטיחות

שלי קדמי:  כל מה שקשור לתחום הבטיחות      יש את העילה של הפחתת העיצום הכספי בשל נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה

שלי קדמי:  בשל העילה הזאת יהיה ניתן להפחית את העיצום הכספי

שלי קדמי:  אנחנו מבקשים לייתר את הצורך באישור של היועצת המשפטית של המשרד ואם הממונה סבר שהמעסיק עשה פעולות שיביאו לנקיטת הישנות ההפרה וייוועץ עם מנהל אכיפה והסדרה בתחום של דיני עבודה או עם מפקח עבודה ראשי בתחום הבטיחות – יהיה אפשר להפחית את העיצום ולא יהיה צורך גם באישור של היועצת המשפטית של המשרד

שלי קדמי:       דבר נוסף שהוא רלוונטי רק לתחום הבטיחות בעבודה הוא התאמות שקיימות בתקנות היום - זה לא רלוונטי לתחום הבטיחות - כמו בודק שכר, בדיקות תקופתיות לבודק שכר וגם החרגות שאנחנו מבקשים לבצע בתקנות האלה

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שלנו ואת היועץ המשפטי שלנו

ישראל אייכלר:  כאשר אנחנו מדברים על הנקודה הזאת שאת העברת כאן בעניין הנגישות והפחתות עיצומים על קופות החולים ומשרד הבריאות, גם שם היועצת המשפטית של המשרד צריכה לקבוע או מי שמוסמך לכך?     

שלי קדמי: לא

שלי קדמי:  שם לא היה עניין של היוועצות

שלי קדמי:  שם הייתה הפחתה

שלי קדמי:  במקרה הזה הם רוצים איזושהי הוכחה לכך שננקטו פעולות

ישראל אייכלר: גם שם רצינו הוכחות שננקטו פעולות

גאולה צמח: אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר

ישראל אייכלר: רק רגע

ישראל אייכלר:  אני רוצה לדעת עובדתית

ישראל אייכלר:  אין דבר כזה במקום אחר

שלי קדמי: יש לי כאן את התקנות האלה

ישראל אייכלר: בינתיים אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס

שלי קדמי: אני יכולה רק להוסיף שזה בשיקול דעת של הממונה

שלי קדמי:  זה נמצא בשיקול דעתו של הממונה על העיצומים

ישראל אייכלר: אני שואל לגבי חוקים אחרים

גאולה צמח: למיטב ידיעתנו בהליכים של עיצומים כספיים שיש במשרדים אחרים אין היוועצות במקרה של מניעת הישנות ההפרה

גאולה צמח:  אצלנו זה קצת שונה כי למשל בתחום של דיני עבודה ותנאי שכר יש לנו מספר ממונים

גאולה צמח:  נכון ששיקול הדעת הוא של הממונה לקבל החלטה אם לתת הפחתה בעילה הזאת או לא, אבל אנחנו כן היינו רוצים שייוועצו במנהל מינהל, כל אחד לפי התחום הרלוונטי

גאולה צמח:  בהתחלה זאת הייתה היועצת המשפטית של המשרד

גאולה צמח:  אנחנו רוצים להראות שיש שוויוניות ואם למשל מדובר במקרה מסוים ויש כמה ממונים במחוזות שונים – לצורך העניין כרגע יש לנו 12 ממונים של עיצומים כספיים בתחום דיני עבודה - שהם יקבלו את אותן החלטות במקרים זהים

גאולה צמח:  או לצורך העניין אם למשל מגיעים כל מיני מקרים למנהל מינהל, תהיה לו ראייה רוחבית אם יש איזשהן סוגיות מסוימות שעולות מהבקשות הללו ושצריך לטפל בהן באופן רוחבי

גאולה צמח:  לכן אנחנו כן מבקשים שהממונה במקרה הזה כן ייוועץ במנהל המינהל הרלוונטי

עדה מימון: אני אדייק

עדה מימון:  בתקנות הקודמות שאישרנו יש את אותה עילה שהמפר נקט בפעולות למנוע את הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק ואז יש לו את שיעור ההפחתה ואם הוא מוכיח שהוא נקט פעולות זה ללא היוועצות

עדה מימון:  כמו שנאמר כאן, במקרה שלהם מלכתחילה בתקנות יש היוועצות עם היועצת המשפטית של המשרד והם רוצים שלעניין בטיחות בעבודה ההיוועצות לא תהיה כמו שקבוע בתקנות הישנות אלא שיהיה גורם אחר שהוא רלוונטי יותר

קריאה: גם בדיני עבודה

גאולה צמח: כן, גם בדיני עבודה

ישראל אייכלר: מי זה הגורם האחר?     

גאולה צמח: לגבי כל מה שקשור לתנאי שכר בעבודה זה יהיה מנהל מינהל הסדרה ואכיפה

גאולה צמח:  לגבי הבטיחות זה יהיה מנהל מינהל הבטיחות

גאולה צמח:  מפקח עבודה

ישראל אייכלר: הם לא בודקים ליקויי בטיחות

ישראל אייכלר:  יש כאן שיפור

עופר כסיף: אני מודה על הדיון החשוב הזה

עופר כסיף:  אני רוצה להעלות שני דברים

עופר כסיף:  כפי שבוודאי החברים והיושב-ראש ראו, על פניו ניכר שיש סוג של ניגוד עניינים שנוגע למי שמכהן בתפקיד מפקח עבודה ראשי

עופר כסיף:  זה מוסבר במסמכים שצורפו

עופר כסיף:  כרגע זה עומד לדיון אצל היועצת המשפטית לממשלה

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את ההגדרה

ישראל אייכלר:  ניגוד עניינים של מי?     

עדה מימון: מי שיש לו נגיעה

עופר כסיף: נכון

עופר כסיף:  פנו ליועצת המשפטית לממשלה

עופר כסיף:  יש טענה שיש ניגוד עניינים

ישראל אייכלר: ליועצת המשפטית יש ניגוד עניינים?     

עדה מימון: לא

עופר כסיף: לפחות לא כאן

ישראל אייכלר: תקראו לתינוק בשמו

עופר כסיף: לכאורה יש פנייה ליועצת המשפטית לממשלה באמצעות עורכי דין בטענה שיש ניגוד עניינים בין מי שמשמש בתפקיד מפקח עבודה ראשי

ישראל אייכלר: מי זה שמשמש כמפקח עבודה ראשי?     

עופר כסיף: אינג' יחזקאל שוורצמן

ישראל אייכלר: זאת אומרת, יש כאן עניין פרסונלי

עופר כסיף: זה לא פרסונלי במובן שיש למישהו משהו נגדו

עופר כסיף:  זה פרסונלי במובן הזה שהוא אמור להיות מצד אחד המפקח ומצד שני הבן שלו, לפי הטענה, למעשה נמצא בתפקיד בכיר דווקא בשירות הקבלנים וכן הלאה

ישראל אייכלר: חשבתי שאתה אומר שבתפקידו כמפקח יש ניגוד עניינים

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  אני אומר שזה לא פרסונלי במובן הזה

עופר כסיף:  שלא יחשבו חלילה שזה משהו שמכוון נגדו כמי שהוא

ישראל אייכלר: אתה מדבר על אדם מסוים ולא על תפקיד

עופר כסיף: כן

ישראל אייכלר: לא על תפקיד מפקח

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  על פניו יש כאן ניגוד עניינים

עופר כסיף:  לכן נעשתה פנייה מארגונים שונים שחלקם נמצאים כאן ויוכלו לדבר בשמם הם, פנייה ליועצת המשפטית לממשלה מאחר ולא נענו כראוי על ידי השר הממונה, שר העבודה

עופר כסיף:  אני חושב, מציע ומבקש מהיושב-ראש לדחות את הדיון עד שתלובן הבעיה הזאת

ישראל אייכלר: אתה מפתיע אותי

עופר כסיף: מה מפתיע אותך?     

ישראל אייכלר: אני אגיד לך מה מפתיע אותי

ישראל אייכלר:  אתה ואני שייכים לפרולטריון

ישראל אייכלר:  אתה ואני, וגם חברת הכנסת ביטון, יודעים שהכנסת, נבחרי הציבור, מייצגים את הציבור והם כפופים אך ורק לציבור

ישראל אייכלר:  איך אתה מבקש ממני לחכות למישהו שהוא לא הציבור?     

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  אנחנו מדברים כאן על תהליך

ישראל אייכלר: אנחנו לא עובדים אצל אף אחד

עופר כסיף: אני כרגע לא נכנס לזה

עופר כסיף:  הסמכות ניתנת לתפקיד ולבן אדם

ישראל אייכלר: הסמכות שלנו לדון ולפקח על כל דבר ועניין במשרדי הממשלה

עופר כסיף: נכון

ישראל אייכלר: זה לגיטימי שיש להם איזו בעיה עם מישהו, שיגישו ליועץ המשפטי שאלה של ניגוד עניינים וזה בסדר גמור אבל לפחות דיון אתה מבקש ממני? אתה יודע שיש אנשים שמבקשים לדחות את דיוני הכנסת בכלל

עופר כסיף: אני כרגע לא נכנס למחלוקת החלקית שיש

ישראל אייכלר: בוא נשמע את דעתך לעצם העניין

עופר כסיף: אני אומר שחשוב לשים על השולחן את הבעיה הזאת, שיש כאן ניגוד עניינים וזה לא סותר את מה שאתה אומר

עופר כסיף:  מה שאתה אמרת, לפחות עד גבול מסוים אני מסכים איתך

עופר כסיף:  יש תחומים מסוימים שלא לגמרי אבל זה לא העניין

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אנחנו נקיים דיון וזכותו של כל אחד שחושב שלאדם מסוים יש ניגוד עניינים, ישמיע את זה אצלנו

עופר כסיף: נכון

עופר כסיף:  אני אומר שמאחר וזה כבר הוגש ונמצא בליבון, אני הייתי מציע שאנחנו נחכה כי יש כאן נגיעה חשובה ומקצועית לתחום

עופר כסיף:  זה לא סותר את מה שאתה אמרת

ישראל אייכלר: אתה הבנת מה שאני אמרתי?     

עופר כסיף: כן

עופר כסיף:  אני אומר לך שאני מסכים איתך עד גבול מסוים

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם קרל מרקס נתן דעתו לעניין אבל אנחנו בוודאי - - -     

עופר כסיף: אני מסכים איתך עד גבול מסוים

עופר כסיף:  מאחר ומדובר במפקח הראשי ויש לזה חשיבות גם לגבי ההמלצות שנוגעות לתקנות עצמן, וברור שאנחנו אלה שמקבלים או לא מקבלים, אבל עדיין יש כאן פרוצדורלית בעייתיות ולכן אמרתי את מה שאמרתי

עופר כסיף:       לעניין עצמו

עופר כסיף:  מתחילת אוקטובר נהרגו 14 עובדים בתאונות עבודה, תשעה מהם בענף הבנייה

עופר כסיף:  מיום הטבח, ה-7 באוקטובר, נהרגו 12 עובדים מהם שבעה בענף הבנייה

עופר כסיף:  מתחילת השנה נהרגו 81 עובדים, מהם 47 בענף הבנייה לעומת 73 בכל השנה שעברה שהיו 36 מהם בענף הבנייה

עופר כסיף:  כלומר, אנחנו רואים עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים בענף הבנייה וזה גם מטעה כי זה לא רק שהמספר יותר גדול אלא הוא הרבה יותר גבוה משום שאנחנו מדברים גם על כך שמאז תחילת המלחמה חלק נכבד מהפעילות במשק ובאתרי הבנייה הופסק

ישראל אייכלר: המספרים שאתה מציין הם משלושת החודשים האחרונים?     

עופר כסיף: אני יכול לחזור על המספרים

עופר כסיף:  81 מתחילת השנה

עופר כסיף:  מאז ה-7 באוקטובר, 12 עובדים כאשר שבעה מהם הם בענף הבנייה

ישראל אייכלר: זה מה שרלוונטי לגבי המלחמה

קריאה: כמה מפקחים גויסו?     

עופר כסיף: אני אומר שהמספר היה יכול להיות הרבה יותר גבוה

עופר כסיף:  כלומר, זה קצת מטעה משום שאנחנו צריכים להשוות את זה ולקחת בחשבון שחלק מהפעילות העסקית במשק, ובעיקר בתחום הבנייה, הוקפאה או הופסקה

עופר כסיף:  כלומר, המספר הפוטנציאלי הוא אפילו יותר גבוה

עופר כסיף:      אני חייב לומר שמאז שאני כאן, מאז נבחרתי לכנסת לפני קרוב לחמש שנים – הזמן עובר מהר כשנהנים - החוק הראשון שהגשתי, עוד לא הצלחתי להעביר אותו ואולי אתה תעזור לי

עופר כסיף:  החוק הראשון שהגשתי עד היום אני לא מצליח להעביר את החוק הזה - ואני אודה לאדוני אם הוא יעזור לי - הוא חוק שנוגע למאבק בתאונות העבודה

עופר כסיף:  גם אין לו נגזרות תקציביות ואני לא מבין למה הוא תקוע

עופר כסיף:  זה היה יכול להציל חיים

עופר כסיף:  כולנו יודעים שפיקוח נפש דוחה הכול ואפילו לא רק שבת

ישראל אייכלר: לכן אתה אומר שבעניין של הבטיחות אסור לוותר עליו

עופר כסיף: נכון

עופר כסיף:  אני אומר שדווקא בשנה שהגענו לשיא רוצים להוריד את העיצומים

עופר כסיף:  הדבר הזה הוא דבר שהוא לא מקובל

עופר כסיף:  אני פונה כאן ליושב-ראש, לחברתי ולכל מי שיכול להצביע לא לעשות את זה

ישראל אייכלר: גם מישהו שתיקן?     

עופר כסיף: בתחילת החודש ביקשתי לקיים דיון מהיר בוועדה הזאת בעניין ההרוגים מאז תחילת המלחמה

עופר כסיף:  לצערי נשיאות הכנסת דחתה את בקשתי ואני מאוד מקווה שתוכל לעזור לי כי חשוב לדון בנושא

ישראל אייכלר: הנה, עכשיו אתה מדבר

עופר כסיף: נכון אבל צריך לקיים דיון שכולו יתרכז בנושא של הקטל בתאונות העבודה בכלל ובתחום הבנייה בפרט

עופר כסיף:       אנחנו ראינו וכבר יש דוגמאות ויש מספרים – הם לא מולי אבל העליתי אותם בעבר בדיונים אחרים בנושא – שיש גם מקרים בהם יש התחייבות של מעסיק מסוים לטפל בכשלים שיש וכעבור זמן מסוים האדם חוזר לסורו

עופר כסיף:  בתנאים הקיימים אני מבקש ומציע לא לקבל ולא לשנות תקנות שמקלות על פגיעה בזכויות העובדים בכלל ובבטיחותם בפרט

עופר כסיף:  זה לא הזמן וזה לא נכון

עופר כסיף:  אם רוצים לתת הקלות בעיצומים, שזה יהיה בתוך מסגרת יותר כוללת שגם תגביל הרבה יותר את המעסיק ביכולתו לנצל את עובדיו

ישראל אייכלר: העקרון הזה שאמרת מקובל עלינו וגם על היועצים המשפטיים

ישראל אייכלר:  הם יבדקו טוב מאוד את הנושא

ישראל אייכלר:  זה לא הולך להיות בלנקו

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, גילוי נאות לפני שאני מתחילה את הדיון

דבורה ביטון:  אני כבר אמרתי את זה מספר פעמים

דבורה ביטון:  לאבי יש חברת בנייה, אני גדלתי על נושא של בנייה, יודעת מה זה עיצומים, יודעת מה זה תאונות עבודה

ישראל אייכלר: אמרתי לך פעם שאת היית עורכת דין, היית אחות ויש לך גם קשר לבנייה

עופר כסיף: הוא התחיל בזה שאמר שאת פרולטריון

ישראל אייכלר: מה יש למשפחה שלכם?     

דבורה ביטון: חברת בנייה

ישראל אייכלר: אם כן, את מבינה את שני הדברים

דבורה ביטון: כן

דבורה ביטון:  ברור שבראש ובראשונה עומד ביטחון העובדים ועל כך אין לנו בכלל מחלוקת

דבורה ביטון:  הוועדה הזו דנה על זה

דבורה ביטון:  אני רואה חשיבות בכך

דבורה ביטון:  אני גם חושבת שחשוב, וזה משהו שבאמת עושים בכל נושא ה-איזו והבטיחות, ממונים והדרכות

דבורה ביטון:  זה דבר חשוב ומרבית החברות כן מקיימות את זה

דבורה ביטון:  כמובן אלה שמתרשלות צריכות להיענש בהתאם

דבורה ביטון:      בנושא העיצום

דבורה ביטון:  לא אחת, לצערי גם כשקורה איזשהו אסון בחברה, לא תמיד זה דווקא נוגע לחברה עצמה

דבורה ביטון:  זאת אומרת, זה לא בגלל הרשלנות

דבורה ביטון:  יכול להיות עובד שעבר הדרכה ואם הוא התרשל באופן אישי וזה גרם לו לאיזשהו אסון, לפעמים זה גם קצת לא פייר כלפי החברות

דבורה ביטון:  כמובן חברה שהתרשלה, לא הדריכה בבטיחות, לא דאגה שתהיה לו קסדה, לא דאגה לו לנעליים מתאימות, כן, על אלה הייתי מטילה עיצום

דבורה ביטון:  לפעמים העיצום בא באופן אוטומטי כך שכאשר קרתה תאונה, אתם צריכים לקבל קנס

דבורה ביטון:  כאן זה משהו שיש בו איזשהו פגם כי בסוף אותה חברה גם רוצה להניע, היא מפרנסת וכולי

דבורה ביטון:       אין ספק שדברים צריכים להיבדק

דבורה ביטון:  לי קצת קשה עם הקטע שיועצים משפטיים יצאו כי לפעמים לנושא המשפטי יש חשיבות אבל עם זאת צריך לבדוק כמה הנושא של הממונים שם, יש להם את הכוח וההבנה

דבורה ביטון:  אני פוחדת שלא יהיו מניעים זרים

דבורה ביטון:  דברים שעלולים להוות שיקולים זרים, נקרא לזה כך, ולא מניעים

ישראל אייכלר: תמיד צריך להיזהר בזה

ישראל אייכלר:  בנושא הזה דנו הרבה פעמים עד שבא מישהו ואמר לי דבר שלא חשבתי עליו

ישראל אייכלר:  רציתי לתמוך בהטלת קנס על מישהו שמוציא מישהו בלי קסדה או משהו כזה ואמר לי אותו אדם שיש תופעה או אפשרות שפועלים שרוצים לנקום במנהל, כשהם רואים את המפקח מורידים את הקסדה

דבורה ביטון: כן

דבורה ביטון:  נכון

דבורה ביטון:  אנחנו מכירים את זה

ישראל אייכלר: זה נראה לי ממש אבסורד אבל כך שמעתי

דבורה ביטון: לצערנו אנחנו מכירים את זה

דבורה ביטון:  זה לא כללי אבל יש נקודתית

ישראל אייכלר: גם את זה צריך לקחת בחשבון

ישראל אייכלר:      אומר לי היועץ המשפטי שגם עכשיו מפחיתים

דבורה ביטון: בעניין שהעלה חבר הכנסת כסיף, ניגוד עניינים

דבורה ביטון:  קודם כל, זה לכאורה

דבורה ביטון:  לא היינו צריכים גם לנקוב בשמות

דבורה ביטון:  זה לא לעניין

דבורה ביטון:  אגב, משפטית, אם יהיה ניגוד עניינים והתקנות כבר יאושרו, כמובן שבית משפט יכול למנוע

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  אם אדם בניגוד עניינים, זה עניין שלו

ישראל אייכלר:  לכן שאלתי האם מדובר בניגוד עניינים של אדם מסוים או התפקיד שלו הוא בניגוד עניינים

ישראל אייכלר:  אם זה אדם מסוים, כל אדם שיש לו ניגוד עניינים בין אלפי עובדי המדינה, יש טיפול

דבורה ביטון: היושב-ראש התכוון לכך שאנחנו כאן לא ערכאה משפטית

ישראל אייכלר: בדיוק

יובל גל אביעד: הסמכות ניתנת לתפקיד ולא לאיש ספציפי

ישראל אייכלר: זאת הייתה התשובה

ישראל אייכלר:  רצינו להעמיד את הדברים על דיוקם

ישראל אייכלר:  אנחנו עוסקים עכשיו בתפקיד, אנחנו עוסקים עכשיו בסמכות ולא באדם זה או אחר

ישראל אייכלר:  כל מה שקשור לאדם זה או אחר, שיטופל באופן אישי היכן שצריך

יובל גל אביעד: ממונה תחום בכיר בלשכה המשפטית במשרד העבודה

יובל גל אביעד:  אני רוצה להתייחס לכמה מההערות של חברי הכנסת

יובל גל אביעד:      דבר ראשון, לעניין ההסדר לניגוד עניינים

יובל גל אביעד:  כשנבחר מר שוורצמן לתפקיד שלו, נבחן הנושא של ניגוד העניינים והוא חתום היום על הסדר לניגוד עניינים

יובל גל אביעד:  זה מאוד מסודר

יובל גל אביעד:  הדבר נבחן גם יחד עם משרד המשפטים

יובל גל אביעד:  יש הסדר לניגוד עניינים

יובל גל אביעד:  אנחנו ערים לו ובמקומות מסוימים שאנחנו חושבים שהוא לא יכול להשתתף, אנחנו גם יודעים לעצור אותו במקום שזה לא אפשרי

יובל גל אביעד:       בנושא הזה של ניגוד העניינים, כמו שנאמר כאן על ידי חבריי, מדובר לא בניגוד עניינים במובן האישי שלו עליו אנחנו דנים עכשיו אלא אנחנו דנים בהיבט התפקידי של הדבר

יובל גל אביעד:  זאת אומרת, גם וכאשר ניקח את הטענה הכללית שיש כאן ניגוד עניינים, הרי בסופו של דבר מפקח העבודה הראשי מתמנה לתקופה מסוימת וכל הסוגייה של ניגוד העניינים כבר נבחנת בכניסה לתפקיד

יובל גל אביעד:  זאת אומרת שגם היום אנחנו כן רואים, במיוחד בעבודה, בעלי תפקידים שנמצאים בניגודי עניינים כאלה ואחרים אבל זה מאפשר לנו לעשות הסדרים לניגוד עניינים לשים את עצמנו בבחינה ובבדיקה כל פעם כשיש צורך או כשעולה חשד כזה או אחר

יובל גל אביעד:  זאת אומרת שאנחנו לא מנותקים מהמציאות

ישראל אייכלר: הנושא הזה מוצה

יובל גל אביעד: הנושא הזה מוצה

יובל גל אביעד:  אני רוצה לומר עוד שני דברים נוספים

יובל גל אביעד:  הדבר הנוסף שהוא חשוב הוא לעניין הזה של ההפחתות

יובל גל אביעד:  תקנות ההפחתה קיימות

יובל גל אביעד:  בשנת 2018 הייתה הפחתה של בטיחות בעבודה וגם היום

יובל גל אביעד:  זאת אומרת, זה לא משהו חדש

יובל גל אביעד:  מי שיקרא את התיקון הזה, ונקרא אותו אחר כך, נראה שבמובנים מסוימים יש לא רק החמרה

יובל גל אביעד:  בהפרות מסוימות אנחנו אפילו מחמירים

ישראל אייכלר: אנחנו נקרא

ישראל אייכלר:  בכל סעיף שהיועצת המשפטית או היועץ המשפטי יחליטו, ניתן אפשרות להתייחס

ישראל אייכלר:  למי שתהיה הערה, נשמע אותה

ישראל אייכלר:  גם לכם בעצמכם בטח יש הערות ונשמע אתכם

נתן פלד: יש כאן שאלה כללית לגבי סכומי ההפחתות

נתן פלד:  התיקון הזה לא משנה את הסכומים שקיימים בהפחתות של דיני העבודה הקלאסיים, של שכר ותנאי עבודה

נתן פלד:  זה מעורר קושי מסוים כי יש גם את התבנית של משרד המשפטים

נתן פלד:  קודם כל, התקנות הקיימות הן ישנות ומאז יש תבנית של משרד המשפטים בהם הסכומים שונים וגם הנושא של בטיחות בעבודה הוא נושא ששונה מהותית מדיני השכר הקלאסיים של שכר ותנאי עבודה

נתן פלד:  הוא דומה יותר לתחומים אחרים בהם יש תקנות הפחתה ובהם הסכומים שונים

נתן פלד:  זה דומה יותר למצבים בהם יש סיכון לחיי אדם

ישראל אייכלר: מה התשובה שלך? מה אתה רוצה להגיד?     

נתן פלד: אנחנו רצינו להציע שהתיקון הזה יכלול תיקון של הסכומים

נתן פלד:  המשרד התנגד לכך

נתן פלד:  אולי עכשיו הוא שינה את דעתו

יובל גל אביעד: זה לא עניין של התנגדות

יובל גל אביעד:  אני תכף אסביר מה אנחנו טוענים

יובל גל אביעד:  העניין של הסכומים הוא משהו שידוע

יובל גל אביעד:  יש קשת שלמה של חוקים שעוסקים בעיצומים כספיים

יובל גל אביעד:  יש עיצומים של 40, 30, 20

יובל גל אביעד:  אפשר לעקוב לאורך השנים ולראות את ההתפתחות של הסכומים והשיעורים של ההפחתה

יובל גל אביעד:  יחד עם זאת יש שני רציונלים שנכנסים למסגרת החקיקה הקיימת שלנו

יובל גל אביעד:  האחד הוא עניין של הגברת ההרתעה מצד אחד ומצד שני אנחנו גם לא מעוניינים – כלומר, עת נכתבו התקנות האלה – למוטט עסקים

יובל גל אביעד:  זאת אומרת, את העניין של הרציונל של עסקים קטנים ובינוניים אנחנו עדיין רוצים להשאיר בתוך המסגרת של הרציונלים

יובל גל אביעד:       שני הרציונלים הם נכונים

יובל גל אביעד:  אני לא באה להתווכח עם ההרתעה

יובל גל אביעד:  שני הרציונלים הם נכונים

יובל גל אביעד:  יחד עם זאת, אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לתמוך בנקודה הזאת, בהצעה הזאת, מכמה היבטים

יובל גל אביעד:  האחד, שלא נעשתה עבודה במשרד לגבי שינוי השיעורים עצמם

יובל גל אביעד:  שנית, חוק עקרונות ההסדרה שהוא חוק חדש, גם הוא מחייב אותנו לעשות בחינה מסוימת ולפני שאני נותן לך תשובה, את המילה כן, אני מחויב לעבור הליכים של בדיקה אם זה נכון או לא

יובל גל אביעד:      לכן מבחינתנו, אני לא יכול לתת לך תשובה אם זה נכון או לא נכון אבל שני הרציונלים נכונים

יובל גל אביעד:  העניין הזה שאם וכאשר יהיה צורך לעשות את הבדיקה הזאת ונחשוב שיש צורך בשינוי, נלך הביתה, נעשה את הבחינה שאנחנו צריכים לעשות על פי חוק עקרונות ההסדרה ונבוא יותר מבוססים

יובל גל אביעד:  תבינו גם שנציגי העוסקים והמעסיקים, שעכשיו יושבים כאן או ששומעים אותנו, לא מודעים למה שאנחנו רוצים לעשות ולהכניס עכשיו סכומים חדשים

יובל גל אביעד:  אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר להם לטעון את הטיעונים שלהם לגבי הדבר הזה

יובל גל אביעד:  אני חושב שצריך קצת להמתין עם הדבר הזה

נתן פלד: רוצים להכניס את זה לתוך הנוסח אבל כרגע זה לא קיים

עדה מימון: אנחנו רוצים להכניס את זה

ישראל אייכלר: אתה רוצה שאנחנו נדחה את הדיון לפעם אחרת?     

יובל גל אביעד: לא ואני אגיד לך למה לא

ישראל אייכלר: אני מבין מהיועצים המשפטיים שהם לא רוצים לחוקק דברים בלי מספרים

יובל גל אביעד: אני אומר ליועץ המשפטי למה לא

יובל גל אביעד:  מכיוון שתהליך רגולטורי לוקח לא מעט זמן

יובל גל אביעד:  זאת אומרת, הבחינות היום לפי חוק עקרונות ההסדרה הם מובנים והם לא יכולים להיות על רגל אחת, וזה חשוב

נתן פלד: היה צריך לבחון את זה לפני כן

יובל גל אביעד: זה לא נבחן

עדה מימון: אני מבינה את התשובה שלך אבל אתה צריך גם להבין אותנו ככנסת

עדה מימון:  למעשה מה אתם באים ואומרים לנו? אתם אומרים שאנחנו רוצים לתקן תקנות שכבר קיימות, שיש בהן שיעורי הפחתה מאוד גבוהים ביחס למה שמקובל היום בתחומים אחרים שגם בהם יש עוסקים קטנים ועוסקים גדולים

עדה מימון:  כלומר, זה לא משהו שמייחד את התחום שלך

עדה מימון:  אנחנו ככנסת מבקשים ליישר קו לפחות בתחום של הבטיחות בעבודה שכרגע אתם שמים עליו זרקור

עדה מימון:  כלומר, לא יכול להיות שאנחנו נהיה חייבים להתיישר לשיעורי הפחתה כל כך גבוהים בתחום הזה

שלי קדמי: לא בטוח שההפחתה תיעשה את האיזון

יובל גל אביעד: יש חוקים מסוימים שאנחנו עדיין נמצאים בגדר אותם חוקים

יובל גל אביעד:  מי אמר שדווקא אנחנו מתאימים יותר לחוק שירות המזון או לחוק הזה או אחר? לא מזמן עברו תקנות ונכתבו תקנות במשרד המשפטים על חוקים אחרים שנמצאים באותם שיעורים

יובל גל אביעד:  אנחנו נמצאים בתוך הסטנדרט

עדה מימון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאנחנו חושבים שבסטנדרט הזה תחום הבטיחות בעבודה מחייב שיעורי הפחתה נמוכים יותר, לפחות ברף התחתון ולא הגבוה

יובל גל אביעד: האם הכנסת מסוגלת לעשות את התיקון הזה בלי שנעשתה כאן סוג של עבודה?     

דיאנה בארון: אדרבה

דיאנה בארון:  היו לכם חמש שנים לעשות את העבודה

דיאנה בארון:  יובל, בכל הכבוד, היו לכם חמש שנים, משנת 2017

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע גם את הצד השני

דיאנה בארון: אני מקו לעובד

דיאנה בארון:  אנחנו עוסקים בנושא של תאונות עבודה ומעסיקים עובדים מוחלשים שנפגעים בתאונות עבודה

דיאנה בארון:  כבר בשנת 2017 עת אומץ הצו שהוסיף את הוראות הבטיחות לתוך החוק של הגברת אכיפה, כבר אז העלינו את הדאגות שלנו לגבי הסכומים של העיצומים הכספיים שהם לא מותאמים

ישראל אייכלר: לא רק הסכומים אלא גם מנגנון ההפחתה

דיאנה בארון: כמובן גם המנגנון של ההפחתה שזה משהו שגם כך בסכומים כאלה נמוכים

דיאנה בארון:  מאז עברו חמש שנים

דיאנה בארון:  אתם הבאתם את התקנות לכאן, גם הייעוץ המשפטי אומר לכם שזה לא מתאים

יובל גל אביעד: יש כאן בלבול והבלבול נובע מזה שאם את רוצה ללכת לקו שאת מובילה, את צריכה לתקן את החוק להגברת האכיפה

יובל גל אביעד:  את לא אמורה לתקן את הסכומים

דיאנה בארון: אם כן, אפשר להמתין עם התקנות האלה, עם תיקון התקנות האלה

יובל גל אביעד: יש אינטרס ציבורי להעביר את התקנות האלו

יובל גל אביעד:  אי אפשר לעצור משהו שיש בו אינטרס ציבורי

קריאה: איזה אינטרס ציבורי?     

הדס תגרי: קודם כל החרגה של 

הדס תגרי:  מסוימות

הדס תגרי:  היום אין החרגה

קריאה: החרגה של ארבעה סעיפים מתוך עשרות

קריאה: אתם רוצים לזרוק את העבודה

הדס תגרי: אלה החרגות שאמורות לעזור לבטיחות בעבודה? לא החרגתם כמעט שום דבר

דיאנה בארון: מאז 2018 יכולתם לבחון את הטענות לגבי זה שצריך להטיל עיצומים גבוהים יותר בענף הבנייה

ישראל אייכלר: אתם משרד המשפטים?     

הדיל יונס: כן

הדיל יונס:  אנחנו ממשרד המשפטים וגם עורכת דין לילך וגנר נמצאת ב-זום ויכולה להתייחס

ישראל אייכלר: אני לא אוהב את ה-זום

ישראל אייכלר:  אני רוצה שהאנשים שבאים לכאן, תהיה קודם כל להם זכות דיבור

ישראל אייכלר:  זום זה רק במקרה שאני לא יודע משהו ואף אחד ליד השולחן לא יודע איך לפתור את הבעיה

ישראל אייכלר:  אז מביאים מישהו ב-זום

ישראל אייכלר:  אתם כמשרד המשפטים , יש לכם עמדה?     

הדיל יונס: אנחנו באמת מעדיפים שלילך וגנר, שהיא המומחית, תתייחס לזה

הדיל יונס:  אני יכולה להגיד שמסיבות אישיות היא לא יכלה להגיע פיזית ואושרה הנוכחות שלה ב-זום

הדיל יונס:  אני לא מבינה למה אי אפשר לשמוע אותה

ישראל אייכלר: לא אמרתי שאי אפשר

ישראל אייכלר:  אמרתי שזה לא לכתחילה

ישראל אייכלר:  לכתחילה אני רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים כאן

הדיל יונס: אני אומר שאין שכעקרון אין מניעה

הדיל יונס:  העמדה שלנו היא שאין מניעה לסטות מהתבנית כל עוד הרגולטור יודע לנמק ויצדיק את הסיבה שיש לסטות מהתבנית, במיוחד כאשר המשרד בא ואומר שיש צורך לבחון את זה וגם להתייעץ עם גופים אחרים וזה לא יכול להיות מעכשיו לעכשיו, מה גם שאם אנחנו מדברים על גובה העיצומים – התיקון הוא בחוק ולא בתקנות

עדה מימון: שיעורי ההפחתה

נתן פלד: שיעורי ההפחתה הם בתקנות

עדה מימון: שיעורי ההפחתה

עדה מימון:  לא גובה העיצומים

עדה מימון:  אנחנו יודעים שכרגע זה מה שיש על השולחן

ישראל אייכלר: יש לי שאלה למשרד העבודה

ישראל אייכלר:  האם אתם מוכנים שאנחנו נאשר את התקנות לפי המלצות היועצים המשפטיים שלנו לגבי הסכומים?     

עדה מימון: השיעורים

ישראל אייכלר: השיעורים

קריאה: הסכומים מותאמים לדיני הבטיחות

ישראל אייכלר: האם אתם מוכנים לזה?     

עילם שניר: בתחום הבטיחות?     

עדה מימון: כן

עדה מימון:  בתחום הבטיחות

ישראל אייכלר: בתחום הבטיחות

עדה מימון: דיברנו איתם על זה

ישראל אייכלר: אני חושב שהגרף כל כך גדול שצריך להוסיף ולא להחסיר

ישראל אייכלר: אנחנו נשאל גם אתכם אבל קודם אני שואל אותם

ישראל אייכלר:  אם הם לא רוצים, את ודאי לא רוצה

נתן פלד: כרגע נותנים את ההפחתות האלה בשיעורים הגבוהים

ישראל אייכלר: עד שתתייעצו, אני אתן לאלה שמתנגדים להתייחס לזה

הדס תגרי: אני מהקבוצה למאבק בתאונות בניין בתעשייה

הדס תגרי:  אני רוצה להגיד שאנחנו ביחד עם קו לעובד, גם בסיפור של ניגוד העניינים – וכאן מוצע לתת יותר סמכויות למפקח עבודה ראשי – אנחנו הצענו שנדחה את הדיון היום לעוד חודש

ישראל אייכלר: את זה לא קיבלתי

ישראל אייכלר:  זה מוצה

הדס תגרי: אני יודעת

ישראל אייכלר: את יכולה לדבר על הנושאים עצמם

הדס תגרי: אני רוצה להציג את העמדה שלנו

הדס תגרי:  אני רוצה לומר שאנחנו ביחד עם עוד ארגון נוסף, גם בנושא של תקנות ההפחתה וגם בנושא הכללי, באנו לכאן בעמדה מאוחדת כאשר אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא כל כך משמעותי

הדס תגרי:      אנחנו מתנגדים ליישום של תקנות ההפחתה בכלל על עבירות בטיחות בעבודה

הדס תגרי:  מהתחלה, עת הרחיבו את האפשרות להטיל עיצומים על עבירות בטיחות בעבודה, יצא נייר עמדה מאוד מפורט של חבריי מקו לעובד למה זה לא מתאים לתחום של בטיחות בעבודה

הדס תגרי:  הם עוסקים בעיצומים בתחום של זכויות עבודה שנים רבות

הדס תגרי:      אנחנו נמצאים עכשיו חמש או שש שנים מאז הורחבה האפשרות להפרות בטיחות בעבודה וחמש שנים זה מחכה לתקנות האלה

הדס תגרי:  עכשיו עולה עניין של שיעורי ההפחתה ואנחנו עוד לא שמענו שיש דיון על כך אנחנו מאוד מודים לכם שהעליתם את זה כי באמת שיעורי ההפחתה כאן הם אסטרונומיים

הדס תגרי:       יש כאן עניינים שהם כבדי משקל

הדס תגרי:  מה עכשיו, אחרי חמש וחצי שנים מאז פג תוקפן של תקנות ההפחתה הזמניות שהן חצי שנה, פתאום נורא דחוף לעשות ולקבל החלטה, ואנחנו נחכה עד שנדון בשיעורים ואנחנו נחכה עד שנדון בגובה

הדס תגרי:      זה לא מתאים לתחום הזה כי קודם כל יש כאן מסר שהוא בעייתי

הדס תגרי:  אני רוצה גם לציין שאנחנו מדברים עיצומים על הפרות בטיחות

הדס תגרי:  אלה לא תאונות

הדס תגרי:  הבעיה המרכזית היא אפילו לא גובה הסכומים

הדס תגרי:  אולי חברתי מקו לעובד לא מסכימה איתי אבל הבעיה העיקרית היא שהתהליך הזה של העיצומים נועד לתת כלי למפקחים לייצר הרתעה אפקטיבית

הדס תגרי:  יש הליך פלילי על הפרות בטיחות, כתב אישום וזה לוקח שנים, אבל אמרו בואו ניתן להם איזשהו כלי שהוא מהיר יחסית, סכומים לא נורא גבוהים אבל יחסית מהיר

הדס תגרי:  היום התהליך לוקח שנים, אנחנו אפילו לא יודעים כמה שנים כי בעיצומים כפי שהם מתפרסמים לא מופיע תאריך ההפרה

הדס תגרי:  המנגנון הזה של ההפחתה הוא מנגנון מאוד מאוד מסורבל

הדס תגרי:  יש כחמש, שש, שבע עילות אפשריות שצריך לדון ולראות

הדס תגרי:  זה גורם לתהליך הזה להיות מאוד ארוך ומסורבל

הדס תגרי:  ניסינו להבין למה זה כל כך חשוב

הדס תגרי:      אמרה עורכת-הדין קדמי שהם כאן מציעים דווקא לצמצם בנושא של בטיחות בעבודה

הדס תגרי:  אם כן, אני ראיתי מה הם מציעים לצמצם

הדס תגרי:  הם מציעים להחריג ממנגנון ההפחתה ארבע מתוך עשרות של עבירות שעליהן חלים העיצומים

הדס תגרי:  מתוך הארבע האלה, שלוש הן הפרת צווים ואחד הוא עבירה אחת של בטיחות בגובה

הדס תגרי:  במנגנון העיצומים יש לפחות עשר עבירות בנושא של בטיחות בגובה

הדס תגרי:  אני רוצה לציין שכל שבוע נהרג עובד שנופל מגובה

הדס תגרי:  יותר ממחצית מהעובדים שנהרגים ונפצעים בכלל אמצעי התעסוקה ובבניין, אלה נפילות מגובה

הדס תגרי:  זאת העבירה הכי חמורה ועל כל אחד ואחת מעשר העבירות האלה יתחילו לעשות דיונים אם כן יש לו נסיבות אישיות, אם הוא כן ביצע הפרות קודמות, אם הוא לא ביצע הפרות קודמות ולעולם לא יקבלו החלטה

הדס תגרי:  כל העבירות האלה, מתוכן על אחת אין הפחתה

הדס תגרי:  עבירה של אי מינוי מנהל עבודה – גם זו מכת מדינה

הדס תגרי:  אי מינוי מנהל עבודה ואי הודעה על פעולות בנייה, זה אומר שמינהל הבטיחות בכלל לא יודע שהאתר הזה קיים וזה אומר שאין בן אדם שאחראי על הבטיחות באתר

הדס תגרי:  אין החרגה מתקנות העבודה

הדס תגרי:  יש כאן המון דברים, אם בכלל, כי אנחנו חושבים שבכלל המנגנון הזה לא צריך להיות, ואם לא, אז שיעורי ההפחתה הם אסטרונומיים

הדס תגרי:  אפשר להגיע ל-50 אחוזים

הדס תגרי:  מה נשאר בסוף? איזו משמעות יש לזה מבחינת קבלן, שבסוף יישארו 10,000 שקלים ו-8,000 שקלים?     אם כן, צריך לקיים דיון מושכל ולקבל את כל המידע ולא על רגל אחת פתאום אחרי חמש וחצי שנים נורא דחוף להעביר את זה עכשיו ולא כמכלול

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר: אני מהפורום למניעת תאונות עבודה

ישראל אייכלר:  אני חושב שקודם כל, לפני שאנחנו דנים בהפחתות, בואו נבדוק מה בכלל גבו

ישראל אייכלר:  במשך חמש שנים היה למינהל הבטיחות בעבודה את הכלי הזה של עיצומים כספיים והכלי הזה לא באמת הופעל

ישראל אייכלר:  לא ראינו שבאו לכאן עם נתונים והראו לנו כמה כסף הצליחו לגבות מהקבלנים עם ההפעלה של הכלי הזה

ישראל אייכלר: שאלת שאלה מאוד חשובה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לשמוע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ישראל אייכלר:  יושב כאן גדעון זעירא ואני רוצה לשמוע כמה עיצומים הוטלו, באילו סכומים, באיזה מקומות ובאיזה תקופות

גדעון עזרא: תודה רבה כבוד היושב-ראש, אני אגיד קודם כל באופן כללי שיש בעיה עם נתונים של העיצומים

גדעון עזרא:  זה עלה גם בדוח מבקר המדינה משנה שעברה

גדעון עזרא:  מערכת העיצומים בנויה על מערכת התפעול של המפקחים

גדעון עזרא:  מבקר המדינה העלה שצריך ליצור מערכת ממוחשבת שמיועדת לזה ואני מבין שהדבר לא קודם למרות ההמלצה הזאת

גדעון עזרא:  אני מניח שהמשרד יוכל להתייחס

גדעון עזרא:  ניסינו לקבל נתונים גם על הפחתות אבל בגלל כנראה קשיים טכניים קשה מאוד לקבל נתונים על הפחתות

גדעון עזרא:      לגבי השאלה שלך כן קיבלנו תשובה בתחום הבטיחות

גדעון עזרא:  נאמר שמתחילת 2018 סך העיצומים שהוטל הוא 125 מיליון שקלים כאשר מתוכם נגבו כ-27 מיליון שקלים שזה אומר כ-22 אחוזים

ישראל אייכלר: מה קורה עם שאר הכסף?     

גדעון עזרא: קודם כל אני לא יודע אבל שאר הכסף, אלה גם עיצומים שהופחתו, גם עיצומים שבתהליך וגם עיצומים שלא שולמו

גדעון עזרא:  יכול להיות שהמשרד יוכל להתייחס מעבר לזה

ישראל אייכלר: יש למשרד נתונים לגבי כמה עיצומים הוטלו ועל כמה אנשים?     

קריאה: שלא יקרה מצב שבסוף המדינה צריכה לשלם לקבלנים

ישראל אייכלר: אני שואל בשנה האחרונה ולא בחמש השנים האחרונות

לאה רום ורמן: ל-690 מקרים הוגשו עיצומים

ישראל אייכלר: תחום בטיחות בעבודה או בכלל?     

לאה רום ורמן: בטיחות בעבודה

ישראל אייכלר: אני חושב שהבסיס הוא לבדוק

ישראל אייכלר: הנה, קיבלת תשובה

ישראל אייכלר:  כמעט 700

גאולה צמח: צריך לזכור שגם במרכז לגביית קנסות יש תהליך

ישראל אייכלר: את המשחק הזה בין הוטלו לבין גבו, אנחנו כבר מכירים חמש שנים

ישראל אייכלר:  זה שהוטל עיצום, זה עוד לא אומר שגבו אותו

ישראל אייכלר:  אנחנו שומעים את הפער, הוטלו 125 מיליון שקלים ונגבו 20 מיליון שקלים על חמש שנים

ישראל אייכלר:  יש כאן נקודה אחת שצריך לבדוק

ישראל אייכלר: פעם ראשונה שאני שומע שבמדינת לא גובים את המקסימום שמטילים

ישראל אייכלר: יש סיפורים

ישראל אייכלר:  כל הזמן יש סיפורים למה לא לגבות

גאולה צמח: יש את החוק להגברת אכיפה שהוא חוקק ואושר על ידי הכנסת וההליך הרגולטורי נעשה כבר ב-2018 לגבי הוראות בטיחות

ישראל אייכלר: אני מעכשיו מדבר על יישום

גאולה צמח: הוחלט על עבודה מסודרת ונעשתה עבודה

גאולה צמח:  מצאו שההליך המתאים והאכסנייה הנכונה והמתאימה ביותר לגבות עיצומים כספיים זה במסגרת החוק הזה

גאולה צמח:  יש חוק וזה אומר שברגע שמפקח עבודה מגיע לאתר ורואה הפרות - - -     

ישראל אייכלר: אתם לא גובים

ישראל אייכלר:  את לא יכולה לשכנע אותי

ישראל אייכלר:  אתם לא גובים ולא מטילים

ישראל אייכלר:  אתם גם לא מסוגלים לבדוק את ההטבה

גאולה צמח: זה לא נכון וזה לא מדויק

גאולה צמח:  אתה מטעה

גאולה צמח:      אני כן רוצה לציין נקודה חשובה

גאולה צמח:  חשוב לנו להסביר ולהזכיר שמי שגובה את העיצומים הכספיים זה לא משרד העבודה אלא מרכז לגביית קנסות

ישראל אייכלר: הוא מקבל את זה רק כשזה חלוט

גאולה צמח: אלה חוקים שלו

ישראל אייכלר: נכון

ישראל אייכלר:  כמה תקועים לפני המרכז לגביית קנסות? כמה כסף תקוע לפני המרכז לגביית קנסות?     

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אתה מדבר כבר חמש דקות

ישראל אייכלר: אני חייב משהו אחד לומר בקשר לחזי שוורצמן

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני לא מדבר על אנשים שלא נמצאים כאן

ישראל אייכלר: דווקא משהו טוב

ישראל אייכלר:  אני יושב כאן שש שנים ומטיח ביקורת קשה במשרד העבודה

ישראל אייכלר:  לא מקובלת עלי הטחת הביקורת במישור האישי

ישראל אייכלר:  אני רק רוצה להזכיר שב-1 ביוני ישבנו כאן וחשפתי את נושא תליית המשקולות מעל גני ילדים וחזי שוורצמן - שמדברים עליו זה שהוא בניגוד עניינים כי הבן שלו עובד באיזשהו מקום – הלך וטיפל בהפרת הבטיחות החמורה הזאת בניגוד לרצון הקבלנים

ישראל אייכלר:  כולם צעקו וכולם מציקים לו

ישראל אייכלר:  אני לא מבין למה הטיעון כאן הוא במישור אישי

עופר כסיף: זה לא עניין אישי

עופר כסיף:  אתה הופך את זה לעניין אישי

עופר כסיף:  יש מישהו בפונקציה מסוימת ויש לו ניגוד עניינים, צריך לקחת את זה בחשבון

עופר כסיף:  זה בכלל לא נוגע לבן אדם, לשמו, למוצאו ולמינו

עופר כסיף:  זה לא העניין

עופר כסיף:  אתה הופך את זה למשהו שאף אחד לא דיבר עליו

עופר כסיף:  אין כאן משהו שמכוון לאדם ככזה

עופר כסיף:  יש פונקציה מסוימת ולכאורה לפונקציה הזאת יש ניגוד עניינים

ישראל אייכלר: תסביר לי איך יש ניגוד עניינים בתפקיד של מפע"ר שהוא היחיד שיכול לבדוק את ההטבה או החמרה במצב הבטיחות

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו מתחילים בהקראת התקנות ואני מבקש שלא יפריעו לנו

ישראל אייכלר:  אם נרצה אחר כך לבקש את הערותיכם, נעשה זאת

דיאנה בארון: אני רוצה לציין שהרגע קיבלנו הודעה על עוד הרוג בענף הבנייה

דיאנה בארון:  נהרג עובד שנפגע מחפץ כבד באתר בנייה בבת ים

עופר כסיף: לכן אני מבקש לקיים את הדיון שהנשיאות לא אישרה לי, דיון דחוף על נושא הקטל בעבודה בכלל ובענף הבנייה בפרט

עופר כסיף:  אני מבקש מאדוני

ישראל אייכלר: ביקשת וקיבלת

ישראל אייכלר:  אתה יכול לדבר וגם דיברת

עופר כסיף: אני מדבר על קיום דיון שיתרכז בזה

עופר כסיף:  כמובן לא עכשיו

ישראל אייכלר: היו לנו הרבה דיונים ולא ראיתי אותך בהם

ישראל אייכלר:  חבל

עופר כסיף: אני לא יודע מתי אבל רוב הדיונים שהיו בשנים האחרונות היו ביוזמתי

ישראל אייכלר: תשאל את הדס כמה דיונים היו כאן על בטיחות בעבודה

הדס תגרי: לא בחצי השנה האחרונה

ישראל אייכלר: את מדברת על תקופת המלחמה? לפני המלחמה, המנהלת תגיד לנו כמה דיונים היו לנו

הדס תגרי: אנחנו מדברים על עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים באתרי בנייה

עופר כסיף:  אדוני, לפני כמה חודשים אני קיימתי כנס שעסק בנושא של מחלות תעסוקתיות ותאונות עבודה

עופר כסיף:  זה לא במקום להגיד שחבל שלא הייתי או כן הייתי

עופר כסיף:  זה לא העניין

עופר כסיף:  העניין הוא שצריך לעשות ואני מבקש, אני פונה, לקיים ישיבה מאוד רצינית בנושא הזה

הדס תגרי: אנחנו מקיימים דיון על ההפחתות של העיצומים כי זה נורא דחוף אבל זה לא דחוף לשאול למה מתחילת השנה הייתה עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים בענף הבנייה ולמה יש ירידה של עשרות אחוזים בהיקף פעולות האכיפה

ישראל אייכלר: אם את אומרת שחצי שנה לא דנו בזה בוועדת העבודה, אם אני אוריד את זמן המלחמה, מנהלת הוועדה אומרת שהיו כמה וכמה דיונים

נתן פלד: טיוטת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), 

נתן פלד: בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     

נתן פלד: בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 -     

נתן פלד: כאן יש תוספת שלנו שלא נמצאת בנוסח לדיון

נתן פלד:  התאמת השיעורים לדיני הבטיחות

נתן פלד: אז ההפחתה תהיה רק 20 אחוזים ולא 40 אחוזים

נתן פלד:       אחרי 25 אחוזים – שזה השיעור בדיני העבודה הקלאסיים – יבוא "ואולם אם ההפרה היא של הוראת בטיחות בעבודה – 15 אחוזים"

נתן פלד: זאת אומרת שאנחנו מתאימים כאן את הסכומים, את שיעורי ההפחתות בדיני הבטיחות, לשיעורים נמוכים מאשר בדיני העבודה הקלאסיים בגלל האופי השונה של ההפרות

הדס תגרי: זה לא הנוסח שעלה לאתר

נתן פלד: זה לא הנוסח שעלה לאתר

נתן פלד:  זה משהו שאנחנו עכשיו מוסיפים

הדס תגרי: רק עכשיו אנחנו רואים את זה

ישראל אייכלר: את לא תקבעי את סדרי הדיון

ישראל אייכלר:  תוכלי לומר מה שאת חושבת

הדס תגרי: אני לא יכולה להגיד שום דבר על דבר שלא ראיתי בעיניים

ישראל אייכלר: אני כן יכול להגיד שהיועצים המשפטיים של הוועדה כן רצו להכניס את הדברים האלה כדי לשמור על בטיחות בעבודה

הדס תגרי: זה מאוד חשוב אבל צריך לעשות את זה מסודר

ישראל אייכלר: משרד העבודה הסכים לדברים שהיועצים המשפטיים שלנו קבעו

ישראל אייכלר:  לכן אני מקריא את זה ואנחנו נצביע על זה

נתן פלד: זה רק משפר

ישראל אייכלר: המטרה שלנו – לא פחות מאשר שלך - היא בטיחות בעבודה

נתן פלד: בלי זה אפשר להפחית את השיעורים הגבוהים

הדס תגרי: יכול להיות אבל אנחנו מייצגים את הציבור ויש צורה שבה עושים את זה

ישראל אייכלר: אנחנו מייצגים את הציבור ולא את

ישראל אייכלר:  אני חוזר ואומר שאנחנו מייצגים את הציבור

ישראל אייכלר:  עוד מעט אולי יהיו בחירות ותוכלי להגיד שאת מייצגת את הציבור אם תיבחרי לכנסת

הדס תגרי: אתם מייצגים את הציבור במקום שלכם

ישראל אייכלר: וזה המקום שלנו כאן

הדס תגרי: אין לנו אינטרס פוליטי

ישראל אייכלר: לנו יש אינטרס פוליטי ממדרגה ראשונה שאנשים לא ייפלו מהגגות ושתהיה בטיחות בעבודה

ישראל אייכלר:  זה האינטרס הפוליטי שלי וגם של עופר כסיף

הדס תגרי: אנחנו לא יכולים להתייחס לדברים שאנחנו אפילו לא רואים מול העיניים שלנו, שלא הועלו לאתר הוועדה

קריאה: יש אפשרות להדפיס את זה?     

ישראל אייכלר: תמשיך

קריאה: אפשר להתחיל מהתחלה כדי שנוכל להקליד את זה תוך כדי ההקראה?     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אי אפשר

ישראל אייכלר:  הוא ידבר לאט

עדה מימון: במקום שיש שיעור הפחתה של 40 אחוזים, אנחנו נותנים 20 אחוזים בתחום בטיחות בעבודה ובתקנה שמאפשרת הפחתה של 25 אחוזים בבטיחות בעבודה, אנחנו נותנים הפחתה של 15 אחוזים בלבד

עדה מימון:  אם הוא לא הפר כל הוראה בחמש השנים האחרונות - בדיני עבודה יש 40 אחוזים הפחתה וכאן אנחנו נותנים הפחתה של 20 אחוזים בלבד

קריאה: איפה את רואה את זה? אנחנו לא מצליחים לעקוב?     

עדה מימון: התיקון שביקשנו להוסיף

ישראל אייכלר: תקשיב

ישראל אייכלר:  זה דיון בוועדה

עדה מימון: זה תיקון שביקשנו להוסיף וכרגע יש הסכמה של המשרד להוסיף את זה

עדה מימון:  לוועדה חשוב ששיעורי ההפחתה בתחום בטיחות בעבודה יהיו שיעורי הפחתה נמוכים יותר מאשר שיעורי ההפחתה בדיני העבודה הרגילים

ישראל אייכלר: כדי להגביר את הבטיחות בעבודה

דן לוטן: אפשר להתייחס?     

עדה מימון: זה ברף הנמוך של ההפחתה בין התבניות וזה בערך חצי מההפחתה שיש היום

עדה מימון:  אנחנו מאפשרים ליצור כאן מנגנון יעיל יותר

במקום פסקה  יבוא: "(3)	המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה להנחת דעתו של הממונה ולאחר שנועץ באחד מאלה, לפי העניין

במקום פסקה  יבוא:  הפחתה של 20 אחוזים"

במקום פסקה  יבוא:  		 זה מה שנאמר כאן קודם על ידי היועצת המשפטית שלי קדמי

במקום פסקה  יבוא:  רוצים שההתייעצות לא תהיה עם היועץ המשפטי אלא עם המנהלים

במקום פסקה  יבוא:  יש כאן דיפרנציאציה בין הפרות שקשורות לדיני העבודה הקלאסיים והפרות שקשורות לדיני הבטיחות

דיאנה בארון: לא שמענו נימוק ענייני לנושא הזה

דיאנה בארון:  נשמח לשמוע הצדקה למה רוצים להעביר את זה מהייעוץ המשפטי

גאולה צמח: ברשותכם, אני אסביר

גאולה צמח:  כאשר חוקקו את החוק והתקינו בעקבות זה את התקנות, בסוף זה היה הליך חדש ולכן כן רצו שזה יהיה בליווי של הייעוץ המשפטי

גאולה צמח:  אני מדברת בתחום דיני עבודה

גאולה צמח:  לאחר כמעט 10 שנים שמבצעים את ההליך הזה ובדיקה של עשרות ומאות של בקשות הפחתה, הבנו שזה גם יהיה צוואר בקבוק אצל היועצת המשפטית אבל ראינו שהרבה מזה זה יותר מקצועי מאשר משפטי

גאולה צמח:  לכן אנחנו כן חושבים לנכון שזה יעבור למנהל המינהל

גאולה צמח:  כמובן שמנהלי המינהלים, לכל אגף בנפרד יש לו את הרפרנטים המשפטיים שלו והם תמיד יכולים להיוועץ במקרים מסוימים כשהם חושבים שיש כאן איזשהו משהו מיוחד

גאולה צמח:  הם יכולים להיוועץ בלשכה המשפטית ואנחנו נותנים מענה

נתן פלד:  אני ממשיך בפסקה (3): "המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה הנחת דעתו של הממונה ולאחר שנועץ באחד מאלה, לפי העניין – 20 אחוזים"

נתן פלד: לעניין הפרה של הוראה המנויה בתוספת הראשונה, השנייה או השלישית בחוק שאינה הוראת בטיחות בעבודה (להלן בתקנות אלה – הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה) – לאחר שנועץ עם מנהל מינהל הסדרה ואכיפה במשרד העבודה"

נתן פלד:      (ד)	בפסקה (4), במקום "המעסיק" יבוא "ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה והמעסיק"

נתן פלד:      בתקנות המקוריות נאמר שאם ההפרה נגרמה בשל הסתמכות על בדיקה תקופתית של בודק שכר ואז יש את ההפחתה, זה לא רלוונטי לדיני הבטיחות ולכן הוסיפו שאם העבירה היא של הוראה בעניין שכר ודיני עבודה, אז עילת ההפחתה הזאת היא רלוונטית

נתן פלד:      (ה)	בפסקה (5), במקום "משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד העבודה"

משנה יבוא: תקנת משנה (ג) קובעת שאין להפחית את העיצום אלא אם כן ההפרה הופסקה ותוקנה, אם אפשר לתקן אותה

משנה יבוא:  גם כאן עושים דיפרנציאציה באשר איך מראים שבאמת ההפרה הופסקה ותוקנה, אם אפשר לתקן אותה

משנה יבוא:      "(ג)	לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין:     

משנה יבוא: לעניין הפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה – המעסיק המציא אישור של בודק שכר מוסמך ולפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, אם היא ניתנת לתיקון"

דיאנה בארון: אנחנו נבקש בבקשה להוסיף בסעיף קטן (1) לגבי בטיחות

דיאנה בארון:  נכון לעכשיו בבטיחות אין הקבלה למה שיש בזכויות בעבודה כאשר ממציאים אישור של בודק שכר מוסמך שהוא גורם מקצועי ואובייקטיבי

דיאנה בארון:  אנחנו חושבים שצריך לעשות מקבילה גם בתחום הבטיחות, שהממונה יקבל איזשהו אישור אובייקטיבי חיצוני שאכן ההפרה תוקנה

דיאנה בארון:  אנחנו למשל חשבנו אולי על ממונה בטיחות, על מהנדס בטיחות

ישראל אייכלר: לא, אני חושב שזה צריך להיות מפקח של מינהל הבטיחות

דיאנה בארון: איזשהו גורם אובייקטיבי אבל לעשות הקבלה

דיאנה בארון:  כמו שבשכר, אנחנו חושבים שצריך גם בבטיחות

ישראל אייכלר: מה אומר משרד העבודה?     

רן כהן: אנחנו לא חושבים שכרגע זה המקום להתייחס להקבלה בין בודק שכר לקופי-פסט שרוצים לעשות לעולמות הבטיחות

ישראל אייכלר: מי יקבע האם תוקנה הסכנה?      

נתן פלד: כתוב בתקנה

קריאה: מפקח של משרד העבודה

רן כהן: יש לנו מפקחים ולא רק מפקחים אלא גם הגדלנו את מערך העיצומים הכספיים

רן כהן:  בשנת 2023 גייסנו עוד חמישה אנשים שיושבים במחוזות שלנו והכשרנו את המפקחים

ישראל אייכלר: הממנה לא שייך לקבלן או לחברה

רן כהן: לא

רן כהן:  הממונה הוא שלנו

רן כהן:  הוא בעל זכות – במילים שלי, אני לא משפטן - שיפוטית

ישראל אייכלר: הוא כמו בודק שכר

קריאה: בודק שכר הוא גורם חיצוני

ישראל אייכלר: כל הניהול של המדינה – תקני אותי אם אני טועה - בכל משרדי הממשלה יש אנשים שאינם קשורים למפוקחים שלהם והם מודיעים שהאיש הזה עשה עוול, האיש הזה תיקן את העוול ואנחנו סומכים על זה

ישראל אייכלר:  לא?      

קריאה: נכון

ואאיל עבאדי: אבל צריך הוכחה שהוא תיקן את העוול

ישראל אייכלר: מה זאת הוכחה? מי צריך להוכיח? הממונה צריך להוכיח

ואאיל עבאדי: בודק שכר הוא רואה חשבון חיצוני בעל מקצוע שלמד ויכול לתת אישור שההפרה אכן תוקנה

ואאיל עבאדי:  צריך את המקביל שלו, או שיהיה מהנדס או הנדסאי או מישהו שעבר הכשרה והוא עצמאי ולא קשור למשרד העבודה

קריאה: אותו מפקח שהטיל על העיצום, הוא צריך לבדוק שאכן הליקוי טופל

ואאיל עבאדי: אבל על ידי מישהו אחר

ואאיל עבאדי:  לא מי שהטיל את העיצום

קריאה: איזו הכשרה יש למפקח? יש לו תעודה?     

קריאה: יש לו תעודת זהות

ישראל אייכלר: מפקחי בטיחות ובודקי בטיחות בדרך כלל עובדים עם הקבלנים

ישראל אייכלר:  לא היית רוצה שהאנשים של הקבלנים יעשו את זה

ישראל אייכלר:  היית רוצה שזה יהיה משרד העבודה ולכן מתאים שהממונה מטעם משרד העבודה יצטרך להשתכנע

רן כהן: אדוני, אין צורך במישהו חיצוני

רן כהן:  זאת עלות נוספת מיותרת

ישראל אייכלר: אני מדבר עכשיו עניינית מבחינה בטיחותית

רן כהן: יש לנו מפקחים

רן כהן:  לעמוד בתנאים שלנו זה לפי אסמכתאות

רן כהן:  מיותר

ישראל אייכלר: שכר הוא עניין כספי ולא עניין בטיחותי

ישראל אייכלר:  אני רוצה שמשרד העבודה יהיה אחראי וידאג שהאיש תיקן

קריאה: זה צריך להיות גורם אכיפה ולא גורם הדרכה

ישראל אייכלר: לי זה לא משנה

ישראל אייכלר:  גם הם תחת משרד העבודה

שולמית אלוני: לא

שולמית אלוני:  המוסד לבטיחות תחת משרד הכלכלה

שולמית אלוני:  אנחנו עוסקים במניעה

ישראל אייכלר: אתם לא רוצים להיות אלה שקובעים

שולמית אלוני: לא

שולמית אלוני:  אנחנו לא קובעים

ישראל אייכלר: גם אי אפשר לבנות על זה כי אולי עוד מעט יסגרו אותם

שולמית אלוני: אנחנו היינו שמחים שבמסגרת כל הנושא הזה של אכיפה נעמיק יותר את המניעה

ישראל אייכלר: ראיתי את העבודה הקשה שלכם

ישראל אייכלר:  גם כך אתם עמוסים ואתם לא יכולים לקחת על עצמכם עוד

שולמית אלוני: מניעה באמת תביא גם לשינוי תרבות ולירידה בתאונות

שולמית אלוני:  הלוואי ונוכל להעמיק במסגרת החוק כך שתהיה יותר העמקה במניעה

קריאה: עוד מעט ביטוח לאומי סוגר להם את הברז והמוסד הזה לא יהיה

ישראל אייכלר: הוא לא סוגר

ישראל אייכלר:  אנחנו ממשיכים לעבוד

ישראל אייכלר: אל תערבו נושאים אחרים שכבר דיברנו עליהם

נתן פלד: (3)	אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:     	"(ד)	על אף האמור בתקנת משנה (א) - 	 

נתן פלד: שם מדובר על הפרת צו בטיחות, צו הפסקת עבודה או צו שיפור

נתן פלד:  במקרים כאלה לא יהיה ניתן להפחית את העיצום

נתן פלד: שם מדובר על עבודה לגובה ללא רתמה

עופר כסיף: כאן לא תהיה הפחתה

עופר כסיף:  סעיף 30(ג)

ישראל אייכלר: בנושא הרתמה

עופר כסיף: לא כתוב כאן רק רתמה

נתן פלד: נכון

נתן פלד:  עבודה בגובה

נתן פלד:  ציוד להגנה

ישראל אייכלר: תקריא את זה שוב כדי שיהיה ברור

נתן פלד: (2)	הוראת תקנת משנה (א)(3) לא תחול על הפרת ההוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק

דיאנה בארון: אנחנו נבקש להוסיף שם פרטים, שיהיו לא רק פרטים 41 עד 43 אלא שזה יורחב

דיאנה בארון:  בסעיף קטן (1)

דן לוטן: מה עם עובדים רשלנים? אפשר להוסיף גם את זה?         

הדס תגרי: אנחנו מדברים על עיצום על הפרות בטיחות

הדס תגרי:  לא תאונות אלא הפרות בטיחות

דן לוטן: אני יודע

הדס תגרי: הפרות בטיחות הן באחריות מבצע הבנייה

דן לוטן: אם המעסיק נתן לו את הרתמה, הדריך אותו, עשה לו תדרך בטיחות בבוקר והעובד עדיין עושה דין לעצמו?     

קריאה: זו בעיה של המעסיק

דן לוטן: נכון, זו בעיה של המעסיק

דן לוטן:  הוא צריך להיות ב-30 קומות בניין

ואאיל עבאדי: ואם הוא העלה אותו על פיגום שבור?     

דן לוטן: אבל למה העובד בלי רתמה למרות שהוא קיבל רתמה והדרכה? זה קורה חדשות לבקרים

ישראל אייכלר: זה לא שייך לתקנות האלה

עופר כסיף: המסה הקריטית היא זלזול של המעסיק ולא של העובד

דן לוטן: לא

דן לוטן:  יש גם זלזול של העובד

עופר כסיף: לא אמרתי שאין אלא אמרתי שני דברים

עופר כסיף:  ראשית, זה לא קשור לתקנות, ושנית, זאת לא המסה הקריטית

דן לוטן: בוודאי שכן

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  זה לא

דן לוטן: בוודאי שכן

דן לוטן:  אני חי ונושם את זה

עופר כסיף: אתה נושם אתך מי ששולח אותך

ישראל אייכלר: אדוני, מה שאמרת לא שייך לתקנות

דן לוטן: אתם רוצים עיצומים

דן לוטן:  אתם לא יכולים לטפל רק בצד אחד של המטבע

ישראל אייכלר: זאת אחריות העובד

ישראל אייכלר:  דיברנו על זה הרבה ועוד נדבר על כך

ישראל אייכלר:  זה לא בתקנות האלה

דן לוטן: אין לו אחריות

דן לוטן:  יש תקנות ספציפיות להטיל קנסות העובדים והמינהל ביקש שלא לעשות את זה

דן לוטן:  תקנות שימוש בציוד בטיחות אישי, קנס מינהלי קצוב, 3,000 שקלים

דן לוטן:  זה לעצום עיניים

ישראל אייכלר: אתה מפריע לי באמצע ההקראה

דן לוטן: סליחה אדוני

דן לוטן:  אני פשוט ניסיתי בצורה תרבותית לבקש את רשות הדיבור וכל פעם דילגו עלי ולכן הבנתי שצריך להתפרץ

ישראל אייכלר: אתה רשום כאן

ישראל אייכלר:  יש לך הערה לגבי התקנות עצמן?     

דן לוטן: אני חושב שזה דבר מבורך מאוד שנותנים לגורם מקצועי לטפל בתחום של ההתמחות שלו, אם זה בטיחות ואם זה הפרה של דיני עבודה

דן לוטן:  זה מבורך וההתאחדות מברכת על כך

דן לוטן:  מה שאנחנו לא מברכים עליו זה שאין התייחסות

ישראל אייכלר: זה לא שייך לתקנות

דן לוטן: לייצר תרבות

הדס תגרי: אין בעיה

הדס תגרי:  תפטר אותו

דן לוטן: ואז הוא יתבע אותי בבית הדין עם טענות מיני טענות

קריאה: על מה הוא יתבע אותך?     

דן לוטן: הודעה מוקדמת, פיצויי פיטורים, פיטורים שלא כדין

דן לוטן:  חברי מההסתדרות שנמצא כאן מכיר את זה היטב

קריאה: אם הלב שלכם יצא על הפועלים, תפטר אותו

קריאה: אתה רוצה שהמדינה תנהל את העובדים שלך? לא

קריאה:  זה התפקיד שלך לנהל את העובדים שלך

דן לוטן: נכון, זה התפקיד שלי אבל אם אני אפטר כל עובד שלא מוכן לשים רתמה, לא יישארו לי עובדים

עופר כסיף: כנראה שהבעיה אתכם ולא עם העובדים

דן לוטן: כל תאונה נגמרת במוות מתחקרים

ישראל אייכלר: מעכשיו מי שיאמר משהו שלא לתקנות, אני קורא אותו לסדר פעם ראשונה

יונתן מישרקי: ברשותך אדוני, אני רוצה לקדם בברכה אורח חשוב שהגיע מחוץ לארץ ורוצה לראות את הפרלמנט

יונתן מישרקי:  אני מקבל בברכה את יוסף מזרחי שהגיע מניו יורק

יונתן מישרקי:  הוא תורם הרבה מאוד גם לחיילי צה"ל והרבה מאוד לטובת המלחמה

יונתן מישרקי:  יחד עם הבן שלו הוא בא לראות איך עובד הפרלמנט הישראלי

יונתן מישרקי:  ברוך הבא יוסף

ישראל אייכלר: ברוך הבא

ישראל אייכלר:  אני רוצה שהוא יראה דוגמה יפה ולא מה שראית

ישראל אייכלר:  זה בסדר

ישראל אייכלר:  מה שהיה כאן זה פרלמנטרי לחלוטין

דיאנה בארון: אנחנו נבקש להרחיב את זה לפרטים 41 עד 46

דיאנה בארון:  שזה יכלול גם את החובות לנהל פנקס הדרכה, החובה לוודא להכין תוכנית בטיחות והחובה למלא דרישה של מפקח עבודה אם מפקח עבודה מצא שצריך לפתח תוכנית ארגון בטיחותי לאתר

דיאנה בארון:  אלה חובות שמתייחסות ספציפית לתוכנית הבטיחות וההדרכה

ישראל אייכלר: מה דעת משרד העבודה לבקשה הזאת?     

הדס תגרי: אני רוצה לציין עוד כמה דברים

ישראל אייכלר: רק רגע

ישראל אייכלר:  אני קודם רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה לגבי הסעיפים שהיא מנתה

ישראל אייכלר:  את מדברת על בטיחות בעבודה

ישראל אייכלר:  את לא מדברת על דברים אחרים

דיאנה בארון: נכון

ישראל אייכלר: אתם הבנתם על איזה סעיפים מדברים?     

יובל גל אביעד: כן

יובל גל אביעד:  הבנו

ישראל אייכלר: מה עמדתכם?     

יובל גל אביעד: כעקרון אין לנו התנגדות להוספה אבל יש כאן רציונל משפטי שצריך לבחון אותו

יובל גל אביעד:  כאשר דיברנו על הפרה של צווים, היה מאוד מאוד ברור שזאת הפרה שהיא נכנסת לתכלית התקנות

יובל גל אביעד:  יש כאן סעיפים נוספים שמבחינת הבירור בתוך התקנה, מה הרציונל של התקנה - לצורך העניין ניקח את תקנה א(1)(3) שמדברת על מניעת הישנותה של ההפרה – הרי בסופו של דבר אנחנו בודקים פעולות למניעת הישנות ההפרה לצורך העניין

יובל גל אביעד:  במקום שכן יש סיכוי כזה או אחר למניעת הישנות ההפרה, חסימה טוטאלית מהיכולת להפחית יכולה מבחינה משפטית – אני לא רוצה לנקוט בסעיפים של טענות סף וסבירות – אני חושב שהיא לא נבחנה בצורה הנכונה כדי להכניס את זה לתוך התקנות

יובל גל אביעד:  לעומת זאת, צווים כן

יובל גל אביעד:  יש שם הפרות של צווים כאשר מדובר בהפרה של צו שכבר נעשה

יובל גל אביעד:  העיצום הכספי הוא נגד ההפרה עצמה ולא על הצו עצמו

דיאנה בארון: אבל סעיף 46 מדבר על הפרה של דרישת מפקח

יובל גל אביעד: אני לא נגד

יובל גל אביעד:  אני חושב שצריכה להיות כאן זהירות במה שמכניסים

דיאנה בארון: בסדר, צריכה להיות זהירות אבל אלה סעיפים שמדברים על הצעדים שצריך לנקוט כדי למנוע הישנות ההפרה

הדס תגרי: אפשר להרחיב קצת את היריעה לגבי ההחרגות? דיברנו על הנושא של עבירות של עבודה בגובה

יובל גל אביעד: כעקרון אין לי עם זה התנגדות אבל צריך לבדוק האם זה מתאים להפחתה ולעיצום כספי, כן או לא

יובל גל אביעד:  אני חושב שמשרד המשפטים יוכל להתייחס

ישראל אייכלר: אתם תבדקו

ישראל אייכלר:  עכשיו אנחנו לא מכניסים את זה אבל אתם תבדקו ואם תרצו, תגישו לנו תקנה נוספת ואנחנו נאשר אותה

הדס תגרי: כל הרציונל הוא לצמצם את ההפחתות בגלל בטיחות בעבודה

הדס תגרי:  הם צמצמו את ההפחתות על ארבע עבירות מתוך קרוב ל-50

הדס תגרי:  עבירה אחת של עבודה בגובה מתוך עשר

הדס תגרי:  אי מינוי מנהל עבודה לא נכלל

הדס תגרי:  תשע עבירות של עבודה בגובה לא נכללו

הדס תגרי:  איפה כאן היחס השונה שלכם לבטיחות בעבודה?      

ישראל אייכלר: אפשר להמשיך להקריא

ישראל אייכלר:  השיח הזה הסתיים

ישראל אייכלר:  אמרתי שאנחנו נקריא את זה כך והיה ויש איזה סעיף שהוא באמת עניין של בטיחות ושל סכנה

ישראל אייכלר:  נכניס אותו

קריאה: אנחנו בודקים את זה עכשיו

ישראל אייכלר: בסדר

הדיל יונס: עורכת-דין לילך וגנר ב-זום והיא מבקשת להתייחס

הדס תגרי: פתחתם לנו את זה לדיון? לא

הדס תגרי:  הצגתם לנו את הדברים האלה? לא

הדס תגרי:  אתם תפתחו את זה אחר כך? לא

ישראל אייכלר: תעלו ב-זום את גברת לילך וגנר ממשרד המשפטים

לילך וגנר: שלום

לילך וגנר:  אני מתנצלת שאני לא נמצאת איתכם פיזית

לילך וגנר:  רציתי להסביר משהו לגבי תקנות ההפחתה

לילך וגנר:  אני שומעת שאתם מדברים על הנושא של המסוכנות של ההפרות ושל כמה חמורות פגיעות בבטיחות בעבודה

לילך וגנר:  הכול נכון אבל זה פחות רלוונטי לנושא של תקנות הפחתה

לילך וגנר:  בכלל אני חושבת שהנושא של מסוכנות וחומרת ההפרות הוא פחות רלוונטי בהקשר של עיצומים כספיים

לילך וגנר:      אני מזכירה שהנושא של עיצום כספי נועד ליטול את התמריץ של הגוף המפוקח להפר

לילך וגנר:  עושים את זה באופן כלכלי

לילך וגנר:  אין כאן יסוד נפשי, אין כאן כוונה

לילך וגנר:  דובר כאן קודם על רשלנות אבל לא צריך להוכיח שום דבר

לילך וגנר:  כל הדברים האלה רלוונטיים לפלילי

לילך וגנר:  משפט פלילי באמת לוקח בחשבון את החומרה ואת כל השיקולים שאמרתם

לילך וגנר:  אנחנו כאן במשפט מינהלי, סוג של הטלת סנקציות שנועדו להכווין את הגוף המפוקח לפעול בהתאם לתקנות ולחוק

לילך וגנר:  תקנות ההפחתה - בגלל שההסדר הזה קבוע בחוק והעיצומים הם סכומים מוגדרים שאי אפשר לסטות מהם - נועדו למצבים מסוימים ולעילות ספציפיות שקבועות גם בתקנות האלה וגם בתבנית, בהתחשב בכל מיני מאפיינים מיוחדים של המפירים או של ההתנהגות של ההפרה

לילך וגנר:      כאשר עשינו את העבודה הזאת עם משרד העבודה, את ההחרגות לא עשינו בגלל שההתנהגויות האלה יותר או פחות מסוכנות אלא השאלה אם הרציונל של ההפחתה מתקיים לגבי אותה הפרה או לא

לילך וגנר:  לגבי הצווים וכל הדברים שהם תאומי צווים - ושוב, משרד העבודה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני – מדובר במקרים שהם הייתה הפרה, הרגולטור עלה עליה ואז ניתן צו

לילך וגנר:  אלה על מקרים שמתאימים למפר שהוא טלית שכולה תכלת וזאת פעם ראשונה שהוא מגיע עם עיצום כספי ואז בגלל זה מקלים איתו

לילך וגנר:  לכן כל מה שקשור לרציונל הזה לגבי הצווים, אנחנו עשינו את ההחרגה

לילך וגנר:  זה לא בגלל החומרה של ההתנהגות של הפרת צו

לילך וגנר:  זו התנהגות שאני לא מקלה ראש בהתנהגות הזאת אבל זה לא היה רציונל ההחרגה

לילך וגנר:  לכן לבוא ולומר שיש עוד הרבה הפרות של דיני הבטיחות שהן מאוד מסוכנות וחמורות, זה לא הנימוק שלנו להחרגות הקונקרטיות האלה

לילך וגנר:      רציתי לשים את זה על השולחן

לילך וגנר:  לכן במובן הזה אם יש דברים כמו שהתחילו להגיד כאן, שבעצם ההפרה עצמה מעידה מעצם טבעה שזו לא הפרה ראשונה שלו ואנחנו לא רוצים לתת לו עכשיו הזדמנות לתקן, והרציונל הזה חל – זו סיבה להחריג אבל לא החומרה של ההתנהגות

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  נמשיך

נתן פלד: לגבי ההחרגות בנוסח לדיון שאלנו שתי שאלות

נתן פלד:  השאלה הראשונה התייתרה ונותרנו עם השאלה השנייה

נתן פלד:  בתקנות משנת 2018 היה עוד דבר מוחרג וזה שימוש בכלים טעוני בדיקה לאחר תסקיר בדיקה של בודק מוסמך לפי פקודת הבטיחות בעבודה

נתן פלד:  בתקנות האלה אתם לא מחריגים את זה ורצינו להבין מדוע

רן כהן: אין סיבה למינהל הבטיחות להחריג דבר הזה

רן כהן:  אני אומר לפרוטוקול אבל אתם בטח יודעים שניהלנו דיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה

רן כהן:  מבחינתי זה אילוץ על סמך מה שאמרה לנו נציגת משרד המשפטים

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני חושב שזאת עבירה מאוד מאוד חמורה שמפעילים כלי הרמה ללא תסקירי בדיקה ואין כאן משחק ואין כאן מה לשחק

רן כהן: לא

רן כהן:  זה לא נכון

ישראל אייכלר: ניהלת בדיקה בלי תסקיר, שלם קנס

רן כהן: אין הרבה עבירות כאלה

רן כהן:  כמעט ואין עבירות כאלה

רן כהן:  כשיש דבר הזה, אני מסכים שזה חמור

ישראל אייכלר: אמרת בדיוק הפוך

הדס תגרי: אני רוצה להבין מה זה האילוץ הזה

הדס תגרי:  אומרים לנו ממינהל הבטיחות שיש עבירות שהם לא היו רוצים לראות עליהן הפחתות אבל זה הוצג להם כאילוץ ממשרד המשפטים

הדס תגרי:  אם כן, בואו נבין מה זה האילוץ הזה

יובל גל אביעד: רק לתקן טרמינולוגיה

יובל גל אביעד:  מדברים כאן באילוצים, כן או לא

יובל גל אביעד:  זה לא אילוץ של משרד המשפטים

רן כהן: אני לא משפטן

יובל גל אביעד: לא להשתמש במונח הזה, אילוץ

קריאה: הם הציגו לנו שהם היו מעוניינים שלא תהיה הפחתה

ישראל אייכלר: מה התשובה שלך לשאלת היועץ המשפטי?     

יובל גל אביעד: זה כורח המציאות

ישראל אייכלר: מדוע זה הוחרג ועכשיו לא?     

הדס תגרי: מה זה כורח המציאות?     

יובל גל אביעד: אני חוזר בדיוק למה שהסבירה כאן לילך והיא הסבירה את זה באריכות

יובל גל אביעד:  מבחינת העקרון המשפטי יש קושי להחזיר את זה

ישראל אייכלר: הוא אומר שזה היה

יובל גל אביעד: כן, אבל כשזה היה, זה לא נבחן

נתן פלד: התשובה היא יותר פשוטה

עדה מימון: הוראת השעה נכנסה בכנסת

יובל גל אביעד: כן

יובל גל אביעד:  כגורמים מקצועיים, אומר כאן רן, אין לנו בעיה עם זה אבל מבחינת העקרון המשפטי, להכניס את זה פנימה כאשר אנחנו מדברים על הרציונל, מה נכנס ומה לא, יכול להיות שתהיה לנו בעיה

הדס תגרי: איפה נקבע הרציונל הזה?     

יובל גל אביעד: עכשיו

יובל גל אביעד:  הוא מול העיניים שלך

הדס תגרי: לא

הדס תגרי:  משרד המשפטים החליט

ישראל אייכלר: נותנים לך תשובות של רציונלים וסיפורים

ישראל אייכלר:  בסופו של דבר אנשים נהרגים

יובל גל אביעד: המטרה שלנו היא להרתיע מפני הפרות של בטיחות בעבודה

יובל גל אביעד:  מי אמר שזה לא הרציונל?     

ישראל אייכלר: אתם כנראה צריכים להביא את האלמנות

יובל גל אביעד: המטרה של העיצומים היא להרתיע מפני הפרות

יובל גל אביעד:  אנחנו לא רוצים עיצומים, אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו רוצים שלא יהיו הפרות והעובדים יהיו בטוחים

ישראל אייכלר: רוצים שהעובדים יחזרו הביתה בשלום

יובל גל אביעד: כאשר מדובר בעבירות מסוכנות, יותר חשוב להרתיע

יובל גל אביעד:  שלא ישחקו, שלא יהיה דבר הזה שלא מדווחים על מנהל עבודה

ישראל אייכלר: הרציונל הוא שכולם יחזרו בשלום הביתה

יובל גל אביעד: רציונל שונה מהרציונל של תאונות עבודה

יובל גל אביעד:  זו בדיוק הטענה שלנו

יובל גל אביעד:  בואו תבחנו אותה

יובל גל אביעד:  איפה כתוב בחוק שזה צריך את הרציונל ולא זה? היה חוק, במקור הוא נועד לזכויות עבודה כלכליות, עכשיו הכניסו מטריה שונה וצריך לחול על עקרונות שונים

ישראל אייכלר: כבוד היושב ראש, היועץ המשפטי לא קיבל תשובה לשאלתו

ישראל אייכלר:  הוא שאל שאלה מאוד חשובה והוא לא קיבל תשובה

ישראל אייכלר:  הוא קיבל כאן סיפורים על רציונלים

ישראל אייכלר:  הוא שאל מדוע בעבירות של אי צירוף תסקיר בטיחות למכונת הרמה בהתאם לפקודה, לא עשו כאן הפחתה

נתן פלד: התשובה הייתה, אם הבנתי אותה נכון, שאין הצדקה להחריג את זה

ישראל אייכלר: אני שאסביר את הטעות

ישראל אייכלר:  אני אסביר לכבוד היושב-ראש למה

ישראל אייכלר: עכשיו הוא עדיין משתמש בכלים האלה או שהוא תיקן את זה?     

ישראל אייכלר: אי אפשר לתקן את זה

ישראל אייכלר:  אם תפסו אותך מפעיל מכונת הרמה בלי תסקיר, עשית עבירה

ישראל אייכלר:  זה כמו שעברת בקו לבן

ישראל אייכלר:  קבל עכשיו קנס

ישראל אייכלר:  אין כאן תיקון

ישראל אייכלר:  התיקון הוא תיקון עתידי, הוא תיקון שלהבא אתה תעשה תסקיר שאתה ממילא חייב לעשות אותו כל חצי שנה על פי החוק

ישראל אייכלר:  לכן זה סוג של עבירה שאין מה לעשות הנחה

ישראל אייכלר:  אם אתה עברת באור אדום, אתה מקבל הנחה מהשוטר?      

לאה רום ורמן: אבל למינהל הבטיחות יש לא רק את העיצומים הכספיים אלא יש להם עוד כלים

ישראל אייכלר: לא, אין לכם

לאה רום ורמן: הכלים האחרים נכשלו ולכן הלכו לעיצומים

ישראל אייכלר: מה אתם עושים? אתם לא עושים כלום

ישראל אייכלר:  אין כתבי אישום

ישראל אייכלר:  למה לא הוגשו כתבי אישום ב-10 השנים האחרונות? איפה גלי לוי?     

ישראל אייכלר:  אנחנו נכניס את זה גם עכשיו

נתן פלד: פרטים 35

נתן פלד:  נוסיף ב(1): "הוראות תקנת משנה (א)(1) עד (3) לא יחולו על הפרת הוראה מההוראות המנויות בפרטים 35, 37 ו-41 עד 43 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק"

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:       בסעיף קטן (2): "הוראת תקנת משנה (א)(3) לא תחול על הפרת הוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק"

ישראל אייכלר: בתקנה 1א לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא:     "(ד)	לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין –      תקנה 1א מדברת על התחשבות במחזור עסקאות של המפר

ישראל אייכלר:  גם כאן אנחנו רוצים להציע משהו שלא נכנס בנוסח לדיון ואלה שיעורי הפחתה שונים מאשר קיימים היום בתקנות

ישראל אייכלר:  לכן בתקנה 1א לתקנות העיקריות:     

קריאה: איפה זה כתוב

נתן פלד: זה לא בנוסח

נתן פלד:  זה משהו שאנחנו מציעים עכשיו

קריאה: זה בעייתי

קריאה:  זה לא מקובל

הדיל יונס: אני ממשרד המשפטים

הדיל יונס:  יש כאן רגולטור

הדיל יונס:  מציעים עכשיו נוסח

עדה מימון: דיברנו על זה הבוקר בישיבה

קריאה: כן, אבל לא הסכמנו לנוסח הזה של ה-5 אחוזים

נתן פלד: לפני שהתחלנו להקריא שאלנו אם זה בסדר להקריא

קריאה: לא להקריא את הנוסח שהוצג לנו

קריאה: אתה תסתבך עם כל הנושא של הדוחות הכספיים, כמה הם מרוויחים או לא מרוויחים

קריאה:  לא תצא מזה

קריאה: היום יש תקנות והתקנה מאפשרת להפחית את סכום העיצום הכספי בשל התחשבות במחזור העסקאות ויש מדרג

קריאה:  אם מחזור העסקאות אינו עולה על 10 מיליון, אפשר להפחית לו עד 2

קריאה: 5 אחוזים ממחזור העסקאות

קריאה:  אם במדרג אחר, אפשר להפחית לו 4

קריאה: 5 אחוזים

ישראל אייכלר:  זה משהו אחר

קריאה: אנחנו אמרנו שבתחום בטיחות בעבודה אפשר לעשות הפחתה שהסכום של העצום הכספי יהיה יותר גבוה ולהגיע עד לכדי 5 אחוזים ממחזור העסקאות, שזה זהה למה שיש בתבנית היום ובתחומים אחרים

יובל גל אביעד: לא קיימנו על זה דיון

יובל גל אביעד:  דיברנו על שיעורי הפחתה

יובל גל אביעד:  לגבי מחזור העסקאות, ממש לא קיימנו על זה דיון

יובל גל אביעד:  מעבר לזה, הסעיף שמוצע הוא סעיף שלדעתי פוגע בשוויון, אין בו הבחנה בין יחידים לבין תאגידים והוא קובע אחוז מסוים, 5 אחוזים לצורך העניין מכל הסכום ולפי דעתי אנחנו לא יכולים לקבל את הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח

קריאה: מה זה שונה מהנוסח הקיים?     

יובל גל אביעד: גם לא התקיים על זה דיון

שלי קדמי: לפי התקנות האלה, כמעט אף אחד לא נכנס ואין בקשות להפחתה לפי מחזור עסקאות

שלי קדמי:  התיקון הזה רק יכול לפגוע

ישראל אייכלר: בואו נסכם דבר פשוט

ישראל אייכלר:  כולנו רוצים שתהיה בטיחות בעבודה ושתהיה הרתעה

ישראל אייכלר:  היועצים המשפטיים של הוועדה לא נגד הקבלנים

ישראל אייכלר:  אם הם חושבים שצריך להטיל את הדבר הזה, כמה אתה אומר?     

נתן פלד: שהתקרה תהיה עד 5 אחוזים

ישראל אייכלר: תקבלו את זה

רן כהן: סליחה אדוני, יש כאן משהו עקרוני

ישראל אייכלר: תסביר לי את העקרון

ישראל אייכלר:  אני איש עקרונות

רן כהן: אנחנו עשינו אתמול דיון ועשינו הבוקר

רן כהן:  היום זה גם היה עם הלשכה המשפטית

רן כהן:  התחושה שלי היא שאתם ממש עושים מחטף מולנו

רן כהן:  אני יכול להתמודד עם חברי כנסת

רן כהן:  אתם לא יכולים לעשות דבר כזה עכשיו

ישראל אייכלר: אני ביקשתי מהם

ישראל אייכלר:  זאת הוראה שלי, שכל דבר שיגביר את הבטיחות, אני רוצה אותו

עדה מימון: שלי, אמרתם שתבדקו את זה ולא החזרתם תשובה

עדה מימון:  זה הופיע בנוסח שהועבר אליכם לפני יומיים

עדה מימון:  עכשיו לגופו של עניין

יובל גל אביעד: עניתי לגופו של עניין

יובל גל אביעד:  אני חושב שהסעיף הזה מנוסח לא נכון, הוא מנוסח באופן שהוא פוגע בשוויון בין תאגידים לבין יחידים

יובל גל אביעד:  דבר שני

יובל גל אביעד:  הוא לא מועיל

יובל גל אביעד:  גם מבחינה עובדתית הוא לא מועיל

ישראל אייכלר: למה זה לא מועיל?     

עדה מימון: היום כשיש תקרה של 2

עדה מימון: 5 אחוזים, איך זה לא מפלה בין תאגידים ליחידים?     

קריאה: הם אומרים שהם לא מטילים את העיצומים האלה מכוח הסעיף הזה

קריאה:  גם כך הם לא עושים בו שימוש

קריאה: אם היום יש מחזור עסקאות של 4

קריאה: 5 אחוזים, לא מבקשים הפחתה?         

עדה מימון: למה מפריע לכם לכתוב שלבטיחות בעבודה התקרה תהיה יותר גבוהה והיא תהיה 5 אחוזים? ננסח את זה באופן שאתם חושבים שזה נכון

יובל גל אביעד: זה מנוסח באופן שמבטל את כל הדיפרנציאציה

עדה מימון:  ננסח את זה באופן שאתה חושב שזה נכון

עדה מימון:  זה הועבר אליכם בנוסח ויכולתם להעיר על זה

ישראל אייכלר: בעקרון אתם מסכימים ואתם תנסחו את הנוסח?     

רן כהן: לא, אדוני, אני רוצה לומר משהו

יובל גל אביעד: אין לי בעיה עם המספר עצמו אלא איך שזה מנוסח

ישראל אייכלר: אתה רוצה תיאומי נוסח? אפשר לאפשר את זה

רן כהן: אלה לא רק תיאומי נוסח

רן כהן:  זה גם יכביד עלינו לממש את הכלי

רן כהן:  זה דורש עוד עבודה ידנית של התחום שלנו

עדה מימון: גם היום יש לך מדרגות

ישראל אייכלר: אמרו שזה כמעט לא קורה

רן כהן: רבותיי, אנחנו עובדים בלי מערכת ממוחשבת

רן כהן:  ביקשנו אותה במשרד ואני מקווה שבשלב כלשהו היא תהיה

רן כהן:  גם אני רוצה שבמשרד יעשו את המערכת

ישראל אייכלר: חמש שנים מחכים

רן כהן: גם אני מחכה יחד איתך ותאמין לי שגם המשרד לא אוהב אותי עם מה שאני אומר

עדה מימון: נותנים לך 4

עדה מימון: 5 אחוזים

עדה מימון:  למה את זה אתה יכול לעשות ואת ה-5 אחוזים אתה לא יכול? תסביר לי את ההבדל

עדה מימון:  אנחנו רק מבקשים כאן תקרה גבוהה יותר לגבי בטיחות בעבודה

עדה מימון:  זה משהו שקיים כבר שנים בתקנות

רן כהן: אפשר לא לסגור את זה עכשיו ואחר כך נראה בינינו?     

קריאה: למה? אם לא ייסגר עכשיו, אף פעם זה לא ייסגר

קריאה: אנחנו מתנגדים

קריאה:  למה הזמנתם אותנו?         

הדס תגרי: אמרנו מראש שאת הדיון הזה לא צריך לקיים עכשיו, שהוא לא מוכן וכי הדברים לא נדונו

ישראל אייכלר: השאלה היא האם שאר הדברים מוסכמים עליכם

ישראל אייכלר:  אני רוצה לעשות את זה דיון נוסף

ישראל אייכלר:  אם אתם לא מסכימים, נעשה דיון נוסף על הסעיף הזה

יובל גל אביעד: אם הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה מציע, ואני בטוח שהוא עושה את עבודתו נאמנה כפי שאדוני אמר ואני מצטרף לכל הדברים, אני חושב שמצד אחד יהיה צורך להעלות את הסכומים

יובל גל אביעד:  מצד שני, כממשלה, אני לא יכול לבוא ולהגיד כן או לא, מכיוון שאני צריך לעשות את העבודה שלי לפי חוק עקרונות ההסדרה

יובל גל אביעד:  זאת אומרת, אני לא באתי לצורך העניין לוועדה עם נתונים מסוימים שיכולים לעזור לאדוני לקבל את ההחלטה שלו

ישראל אייכלר: אתה מציע שנדחה את הדיון ולא נעשה הצבעה על כל התקנות?     

יובל גל אביעד: לא

יובל גל אביעד:  אני לא אומר את זה

יובל גל אביעד:  השאלה אם הוועדה סבורה שזאת הדרך לעשות את זה

יובל גל אביעד:  אני לא רוצה לעצור

הדס תגרי: מה החיפזון להעביר את זה היום בנוסח הזה? יש לכם כאן ארבע החרגות בלבד

הדס תגרי:  אנחנו רוצים שיהיה דיון

קריאה: אין לנו העתק של מה שהם מקריאים

יובל גל אביעד: כן, אתם מקריאים בקול רם ואנחנו צריכים לעקוב אחרי הדברים

הדס תגרי: זה לא רציני כך לקיים את הדיון הזה

הדס תגרי:  אתם לא יודעים שיש לנו עמדה לגבי הנושאים האלה?      

קריאה: זה היה להערות הציבור

הדס תגרי: מתי זה היה? אני לא עובדת במשרד ממשלתי

הדס תגרי:  אני ארגון אזרחי שעושה את העבודה שלו בהתנדבות

הדס תגרי:  אני ראיתי ביום רביעי שיש היום דיון בוועדה והיא מקריאה לנו כל מיני דברים שאנחנו בכלל לא רואים

הדס תגרי:  יש לנו הערות ואנחנו רוצים שיתקיים עליהן דיון

הדס תגרי:  אנחנו רוצים שיהיה דיון על הסעיפים

הדס תגרי:  אני רוצה להבין ממינהל הבטיחות אם זה מקובל עליו יש רק ארבע החרגות להפחתה

קריאה: הם אומרים שאי אפשר להשתמש בהחרגות האלה במסגרת עיצומים כספיים

הדס תגרי: אני לא מקבלת את הטיעון הזה

הדס תגרי:  אני לא מקבלת שזה הרציונל

הדס תגרי:  מי המציא את הרציונל הזה?      

ישראל אייכלר: אני מציע שנמשיך להקריא את החוק ואחר כך שנראה מה אנחנו עושים

יובל גל אביעד: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הכלים טעוני בדיקה

ישראל אייכלר: הכנסנו את העניין של הכלים שצריכים בדיקה

הדס תגרי: מה עם עבירות עבודה בגובה? זה נורא חשוב

ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו ממשיכים בהקראה

קריאה: על מה הסכמנו עכשיו ?     

נתן פלד: ההצבעה תהיה על מה שהקראנו ואחר כך נצביע

ישראל אייכלר: אנחנו נאפשר לכם אחר כך לעשות דיונים ביניכם, אחרי שנעשה רוויזיה

הדס תגרי: למה כל כך דחוף לעשות את זה טלאי על טלאי?     

ישראל אייכלר: אין טלאי

ישראל אייכלר:  כל מה שמוסכם, מוסכם

ישראל אייכלר:  מה שלא מוסכם, אני אעשה רוויזיה וברוויזיה נדון על זה

הדס תגרי: זה טלאי על טלאי

הדס תגרי:  ברור, מה שמוסכם, זה מה שמתאים להם

נתן פלד: 	 "(ד)	לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א) אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין –     

נתן פלד: לעניין עיצום כספי בשל הפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה – המעסיק המציא אישור של בודק שכר מוסמך ולפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה אם היא ניתנת לתיקון

נתן פלד: בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:     "(ד1) תקנה זו לא תחול על עיצום כספי שהוטל בשל הפרה של הוראת בטיחות בעבודה"

נתן פלד:      זה לא רלוונטי בדיני הבטיחות

נתן פלד:  מדובר כאן על מזמין שירות

נתן פלד: בתקנה 3(א)(1) לתקנות העיקריות, במקום "משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד העבודה"

ואאיל עבאדי: אדוני, רק הערה אחת

ואאיל עבאדי:  בעניין ההבדל בין הפרות הבטיחות והפרות הזכויות בעבודה

ואאיל עבאדי:  בזכויות לעבודה אתם דורשים אישור והוכחה מבודק שכר

ישראל אייכלר: כבר דיברנו ודנו על זה

ישראל אייכלר:  כבר עברנו את זה

ואאיל עבאדי: אבל במקביל זה להנחת דעתו של מנהל הבטיחות

ואאיל עבאדי:  זה לא הגיוני להשאיר את זה להנחת דעתו של מנהל הבטיחות

ישראל אייכלר: חברי הכנסת, אני רוצה לגשת להצבעה

ישראל אייכלר:  אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהקריא היועץ המשפטי

ישראל אייכלר:  בנושאים שצריכים לתאם ביניהם לגבי הניסוח, שאלות של ניסוח, אני אטיל רוויזיה כדי שהם יגיעו להסכמות כפי שיגיעו, יוכלו לתקן ואנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה

ישראל אייכלר:      מי בעד אישור תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ד-2023 כפי שהקריא היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?     

ישראל אייכלר: התקנות אושרו     

ישראל אייכלר: התקנות אושרו

ישראל אייכלר:      רוויזיה

קריאה: בעיקר על הנושא של הסכומים

ישראל אייכלר: על הסעיף בעניין ה-5 אחוזים

ישראל אייכלר:  אני מבקש משני הצדדים, גם ממשרד העבודה וגם מהיועצים המשפטיים, לשבת על הנוסח המדויק

ישראל אייכלר:  המטרה ברורה והיא שחייבים להגביר את הפיקוח ולהרתיע מפני סכנות בבטיחות בבנייה

ישראל אייכלר:       תודה רבה

ישראל אייכלר:  הישיבה נעולה