ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 207, 2023-12-24 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, בוקר גם קשה עם הבשורות הקשות שקיבלנו על חללי צה"ל

שמחה רוטמן:  קראנו בשבת את פרשת ויגש, וההפטרה המאוד מיוחדת שמדברת על האחדות בין עץ יהודה לעץ יוסף

שמחה רוטמן:  בפרשה יוסף מתנכר לאחיו, מתחזה למלך רשע שלא מוכן להקשיב לתחנוניהם לשחרר את שמעון, לשחרר את בנימין, ויהודה ניגש אליו ואומר לו: איך אעלה אל אבי והנער איננו איתי? זה השלב שבו יוסף מאבד את המסווה והשלווה, ומתפרץ בבכי, ובאה הגאולה של אותו דור, הגאולה מהרעב, כאשר הוא שומע איך הערבות ההדדית של יהודה שאמר: האנוכי יערבנו מידי תבקשנו, איך הערבות הזאת באה עד כדי מסירות נפש והוא מבין שלא ניתן לעלות כשהנער איננו אתנו

שמחה רוטמן:  ובזכות אותה ערבות ומסירות ואחדות זכו אותו דור לגאולה ואני מקווה שאנו עם אותה ערבות ומסירות ואנשים שמוסרים את נפשם מכל שדרות האוכלוסייה לטובת עם ישראל, מדינת ישראל, ארץ ישראל, גם אנחנו נזכה בדורנו, שלא נעלה יותר אל אף אבא כשהנער איננו אתנו בעז"ה

שמחה רוטמן:      אנו עוסקים בתקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה)

שמחה רוטמן:  התחלנו לעבור על הטיוטה בישיבה הקודמת

אלעזר שטרן: קראנו את 2(1) ו-2(2)

אלעזר שטרן:  זה ההתקשרויות הקטנות

אלעזר שטרן:  עוד לא הגענו להתקשרויות המשך

שמחה רוטמן: בדיון הקודם אמרנו – ומאז גם קיבלתי עוד ועוד פניות, דיברנו גם שתהיה השוואה בין מה קורה בהתקשרות רגילה, מה קורה בהתקשרות של רשות מקומית ומה קורה בהתקשרות – מדובר שמשרד האוצר, תביאו לנו את ההשוואה כדי שנוכל לדעת היכן אנו מייצרים פה את הפער

שמחה רוטמן:  מאז גם קיבלנו כמה פניות שעוסקות בנושאים הללו

שמחה רוטמן:  יש כמובן פנייה אחת שקיבלנו מבעלי עסקים שיושבים בעוטף שרוצים לבקש גם התייחסות להעדפת התוצרת המקומית גם של העוטף, גם של ישראל

שמחה רוטמן:  לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  וגם מה שאני דיברתי עליו בדיון הקודם – איך אנו מוודאים שאיננו – דוגמת בית הספר בים המלח או באילת

שמחה רוטמן:  שבוע שעבר ביקרתי מפונים באילת

שמחה רוטמן:  באילת יש בתי מלון שיושבים בהם הרבה מאוד אנשים משדרות

שמחה רוטמן:  הם לכאורה תחת הטיפול המסור – הרבה מאוד מהם בניגוד להרבה מקרים קשים, ברור שיש, אבל המסר שקיבלתי מהרבה מאוד אנשים שפגשתי, שסך הכול הרבה מחמאות לתפקוד המינהלת, לקשר, לזה שיש יש כתובת

שמחה רוטמן:  כמובן שיש דברים שנופלים בין הכיסאות – בכל מערכת גדולה, אבל המסר היה שמרגשים עטופים ומטופלים, וזה חשוב

שמחה רוטמן:  מצד שני, באותו מלון יכולה לשבת קבוצה מפונה מהצפון

שמחה רוטמן:  עכשיו תבוא המינהלת עם הפטור שלה, תקים בית ספר לילדי שדרות, לעוטף, ובית הספר הסמוך לילדי הצפון, אם צריך לקנות לוח וגיר, אי אפשר לעשות זאת כי זה עובר את התקרה של 50,000 התקשרויות והם כבר התקשרו עם הספק המקומי האילת מעל הסכום ולכן אי אפשר ולכן צריך את האישור החריג - וזו מציאות – קיבלתי עליה גם פניות מרשויות בצפון, גם ממשרדי ממשלה

שמחה רוטמן:  אי אפשר להכיל את זה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני פעמים

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה בהרחבה בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  פעם אחת, כי בסופו של דבר הרבה מאוד פעמים הצרכים נמצאים באותו מקום ויש לתת לשניהם מענה

שמחה רוטמן:  המטרה של הפטורים האלה היא יעילות, מהירות

שמחה רוטמן:  כתבנו את הדברים, דיברנו עליהם בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  גם כשמטפלים במפונים בקריית שמונה צריך יעילות ומהירות - מקווה שזה ברור לכולם

שמחה רוטמן:  זה שמשהו אחד עובד דרך המינהלת זה מצוין

שמחה רוטמן:  יגרום פעמיים – פעם אחת שדברים במקומות אחרים יתבצעו בצורה פחות מיטבית, ופעם שנייה כשכל מיני דברים שאינם בגרעין הפעילות של המינהלת יזרמו לשם רק כדי ליהנות מהדלתא הזו וממילא במקום להתמקד בנושא הליבה שלה שבשבילה עשו אותה, תצטרך להתעסק עם הרבה בקשות שעדיף שלא תתעסק, שעדיף שיבוצעו או באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות משרדי ממשלה או באמצעות חברות ממשלתיות

שמחה רוטמן:  שמענו באחד הדיונים הקודמים על כמה התקרה אצל חברה ממשלתית - ששם התקרה יותר גבוהה

שמחה רוטמן:  זה מייצר פערים שאין להם מקום

שמחה רוטמן:  אם יש לדברים העקרוניים האלה התייחסות, מה טוב

שמחה רוטמן:  אם לא, נשמור את זה לסוף

שמחה רוטמן:  אבל זה חייב לקבל מענה

שמחה רוטמן:  נמשיך

שמחה רוטמן:  בבקשה

עדי קול: התייחסת אדוני למספר סוגיות

עדי קול:  אנסה להתייחס אליהן כסדרן

עדי קול:  באשר לסוגיה האחרונה של הרחבת ההסדרים המוצעים גם ביחס למשרדי ממשלה נוספים, אמרנו בדיון הקודם, בכל הנוגע לרשויות מקומיות, לתאגידים עירוניים, הסמכות היא של שר הפנים, משרד הפנים

אלעזר שטרן: לא, תאגידים עירוניים - יש חלוקה

שמחה רוטמן: רשויות מקומיות זה שר הפנים באמצעות תקנות העיריות

עדי קול: נכון

עדי קול:  אין אפילו על מה להתלבש בהקשר הזה

עדי קול:  בכל הנוגע לרשויות מקומיות – משרד הפנים, מציע שהנציג כאן יתייחס בהקשר הזה

עדי קול:  לא רק שאנו לא מוסמכים – זה גם לא מה שיכולים לבצע

שמחה רוטמן: ונניח שזה משרד החינוך?     

עדי קול: בכל הנוגע למשרדים אחרים אני מציע שנעבור על התקנות

עדי קול:  יש עניין מסוים שחשבנו שנכון לגלות גמישות גם ביחס למשרדים אחרים

עדי קול:  עניינים אחרים אנו חושבים שהמצב צריך להיות אחר ומציע שנתייחס לזה לאורך קריאת התקנות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה

יעל גרמן: למשרד לא הגיעה פנייה מסודרת לגבי החלה על כלל רשויות או רשויות נוספות מעבר לאלה שמנויות במסגרת מינהלת התקומה, וככל שתתקבל בקשה כזו כמובן שתיבחן

שמחה רוטמן: בהקשר הזה נניח שאני הפונה, כי היה פה בדיון הקודם סגן ראש עיריית שדרות, והעלה את הדברים

שמחה רוטמן:  לכן ביקשתי שתגיעו לדיון הזה

שמחה רוטמן:  האם משרד הפנים לא סבור שבהינתן הגדלה של תקרת הפטור וכללים שונים למשרדי הממשלה השונים ולמינהלת תקומה, האם זה לא ימנע פה דקטו פעמים רבות, העברת פרויקטים וביצוע דרך הרשויות המקומיות? והאם יש כוונה מצד משרד הפנים לתקן במקביל או אחר כך, או אחרי שנסיים פה את תקנות המכרזים כדי לוודא שלא ייווצר פער שכאשר מינהלת תקומה מנסה לבצע משהו – חלים עליה קאפים כאלה ואחרים לפטורים ולפטור מחובת מכרז, ספק יחיד וכו', וכאשר זה מתבצע באמצעות העירייה הכללים הם דרסטית יותר חמורים, בהנחה שזה המצב – זה אתם אמורים לדעת, לא אני

שמחה רוטמן:  האם זה לא יפגע ביכולת להסתייע, להיעזר או ליזום דברים במסגרת המקומית והאם זה לא יגרום להסטת תקציבים ופרויקטים מהרשויות המקומיות שהן הגו- - - הבסיסי גם דמוקרטית וגם מבחינה ביצועית הרבה פעמים – האם זה לא יגרום להסטה?     

יעל גרמן: כפי שאמרתי, הבקשה כפי שהוצגה כעת באופן נרחב לא הוגשה אלינו

שמחה רוטמן: במהלך הקריאה נשאל אותך מהן התקרות המקבילות – כל תקנה, ותרשמי את הדברים

שמחה רוטמן:  מה שאפשר לברר תוך כדי דיון, מאוד אשמח

יעל גרמן: בסדר

שמחה רוטמן: עוד מישהו רוצה בנושא? הקראנו בפעם הקודמת את נושא סעיף 3, שזה סעיף 2(2) בתקנות המתוקנות

שמחה רוטמן:  ההצעה פה היא להעלות למעשה לשני שלישים מוועדת המכרזים של מינהלת תקומה, יהיה להם לאשר 100,000, וכל ועדת המכרזים יהיה להם לאשר 200,000 בהתקשרות שהיא בפטור ממכרז בגלל מגבלת הסכום, שזה יוצא 100,000 זה מורשה החתימה והחשב, וכאשר רוצים לעשות 200,000 צריך לכנס את ועדת המכרזים, להכניס לחדר גם את היועץ המשפטי ולאשר גם 200,000 ללא כל הליך מכרזי אלא בשלב ההתקשרות הקטנה

שמחה רוטמן:  מהם הסכומים המקבילים שקיימים ברשויות מקומיות או בתאגידים עירוניים לפי כללי משרד הפנים? מה המקבילה של סעיף 3(1) ו-(1א)? לעניין התקשרות שאינה טעונה מכרז כי היא התקשרות קטנה? כשראש עיר רוצה לעשות התקשרות של 50,000 ₪, האם צריך מכרז או יש לו תקנת פטור מקבילה?     

יעל גרמן: יש תקנת פטור אך חושבת שהסכום נמוך יותר

יעל גרמן:  רק רגע

בני מנחם: זה פטור ממכרז אכן, אבל זה הליך תיחורי

בני מנחם:  זה לא אומר שאתה בא לספק פנימי

בני מנחם:  זה בכללים שלנו

בני מנחם:  אנו נמצאים בהוראת תכ"מ

בני מנחם:  בדרך כלל מבקשים הצעות מחיר וכדומה

בני מנחם:  זה לא תחת מכרז אבל זה הליך תיחורי

שמחה רוטמן: כמה זמן אורך?     

בני מנחם: שעות, ימים

בני מנחם:  זה כלום

בני מנחם:  יש מערכות ממוכנות שאנו עושים את זה

שמחה רוטמן: האם יש בו מנגנון כלשהו של העדפה לתוצרת מקומית, תוצרת הארץ, או הנחיה – תבדוק אפשרות?     

מיטל פרי: בתקנות העיריות מכרזים סעיף 22א אם איני טועה – הוא קובע העדפה – נוקט לשון תמליץ

שמחה רוטמן: זה במכרז

שמחה רוטמן:  השאלה אם גם בהתקשרות קטנה

מיטל פרי: סעיף 3 שמדבר על פטורים, אני לא ראיתי סכומים אלא רק ספק יחיד

יעל גרמן: סעיף 3(3) מדבר על חוזה להעברת טובין, להזמנת טובין או לביצוע עבודה שאינו עולה על 26,000 ₪

יעל גרמן:  חושבת שהסכום התעדכן אך יש מגבלה לעניין הסכום

עדי קול: קודם כל הערה כללית

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  נסיים את עניין הסכום

שמחה רוטמן:  פרה-פרה

שמחה רוטמן:  אני מבין שבעירייה הסכום הוא 26,000 ₪?     

יעל גרמן: אני חושבת שהסכום מתעדכן מפעם לפעם אבל זה מה שמופיע כעת בלשון התקנות

שמחה רוטמן: תבדקי את הסכום המעודכן, כי הפער הזה מטריד גם כשזה 26 ו-5, אבל אם אנו מגדילים ל-200 זה משמעותי מאוד-מאוד

שמחה רוטמן:  בבקשה

זהר אלטמן רפאל: בעוד התקנות נכתבו עבור מינהלת התקומה, ככל שמרחיבים אותן לרשויות המקומיות- - -     

שמחה רוטמן: אי אפשר להרחיבן לרשויות המקומיות

שמחה רוטמן:  אנו שואלים את משרד הפנים מה הדין החל על הרשויות המקומיות ומה הם מתכוונים לעשות כדי לתקן את הפער

זהר אלטמן רפאל: אז יש לשים לב לעניין התכלית שיהיה מוגדר לצורכי מכרז

שמחה רוטמן: זה דבר שאני בכל מקרה רוצה

שמחה רוטמן:  נמצא אתנו פרופ' עומר דקל בזום

עומר דקל: לעשות סדר במישור העובדתי

עומר דקל:  תקנות העיריות מכרזים קובעות סכום של 25,000 או 26,000 שקל, בשונה מהתקנות הכלליות, הסכום הזה מוצמד, לכן זה לא אומר דבר על הסכום האמיתי

עומר דקל:  הסכום האמיתי מתעדכן מדי כמה חודשים בהוראה של חוזר מנכ"ל משרד הפנים

עומר דקל:  למיטב ידיעתי עומד כרגע על 143,000 ₪ כך שדי קרוב ל-200,000 שקל שמדברים פה במצב חירום

עומר דקל:  בנוסף, לעיריות יש תקנה שמאפשרת להם להגדיל התקשרויות בעוד 25%, כלומר על ה-143,000 ₪ יש עוד 25%

שמחה רוטמן: כלומר מביא אותנו ל-200,000, זה מביא לוועדת מכרזים?     

עומר דקל: לא בטוח

שמחה רוטמן: תבדקי לנו את המנגנון

עומר דקל: לגבי שאלת היושב-ראש – לא חלה על זה חובת העדפת תוצרת הארץ, כי היא חלה רק במצב של מכרז

עומר דקל:  ברגע שאנו לא תחת עול המכרז, לא חלה

שמחה רוטמן: מאחר שאנו לא בעולם מכרז אלא בעולם של הוראות תכ"מ לפחות לגבי מינהלת תקומה, והוראת התכ"מ, איך עושים הליך תיחור ואיך מיישמים את הסעיף הזה, אני כן הייתי נוטה לחשוב, לפחות לגבי מינהלת תקומה – לא יודע לגבי כלל המשרדים – שחלק מתפקידי הבסיס שלה זה לשקם את העוטף, אפילו שתבדוק, בהליך התיחורי, 200,000 זה סכום משמעותי – לא 50,000, שתבדוק, האם יש עסק באזור העוטף

שמחה רוטמן:  ראיתי מכתב מקלסריקה - צריכים ציוד משרדי למינהלת תקומה

שמחה רוטמן:  הכי פשוט שיש

שמחה רוטמן:  יש יצרן שהוא אפילו אגודה שיתופית חקלאית שיושבת בקיבוץ השלושה

שמחה רוטמן:  כשאתה קונה ממנו ומבקש ממנו ושולח לו – זו רשימה לא גדולה

שמחה רוטמן:  בתיחור להכניס לרשימת התפוצה

שמחה רוטמן:  אנו עושים את זה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם זה צריך הוראת תכ"מ, התחייבות לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  תגידו מה צריך אבל על פניו הייתי רוצה לחשוב - כמובן שבנסיבות העניין – זה לא מחייב אתכם

שמחה רוטמן:  אם אתה צריך קלסרים למשרד שלך שיושב בבית מלון באילת יכול להיות שלא מתאים שתביא מקלסריקה

שמחה רוטמן:  תפעיל שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אבל שיהיה לך בראש שאתה מסתכל גם על העסקים של העוטף שחלק מהמשימה שלך לשקם אותם

עדי קול: ברמה המשפטית זה לכל הפחות שאלה כי מאחר שאנו מדברים פה על הגבלת עיסוק יש חקיקה מפורשת שמסמיכה- - - בתקנות לעניין העדפת תוצרת הארץ, לפחות שאלה האם ניתן לבצע במסגרת הגבלת עיסוק כזו במסגרת הוראת תכ"מ

עדי קול:  זה ברמה המשפטית

עדי קול:  אין ספק שמאחר ששיקול הדעת של תקומה לצורך בעניין הוא שיקול דעת למי לפנות, תקומה יכלו לפנות לעסקים מהעוטף, זה עניין של שיקול הדעת שלהם

עדי קול:  כרגע ברמה הפרקטית

אלון קינסט: אנו עוסקים פה בייצור של מנגנונים יעילים לביצוע רכש

אלון קינסט:  הניסיון שלנו מראה שאחד הדברים שפוגעים ביעילות באופן שיטתי זה נושא של העדפות

אלון קינסט:  רואים שמנגנוני העדפה נוגעים לעיכובים משמעותיים בהליכי רכש בגלל ענייני פרשנות, חל, לא חל, התמחות שצריך לפתח כדי לדעת איך ליישם את ההעדפה

אלון קינסט:  עמדתנו היא שאם המטרה פה היא לבקר את היעילות על פני השוויון ולייצר ערוצים מהירים שאפשר ליישם בצורה יעילה ומהירה, לייצר מנגנונים של העדפה הולך לפגוע בזה

אלון קינסט:  בנוסף, אנו מדברים פה על מהירות הביצוע וגם צד המחיר

אלון קינסט:  ברגע שאני מייצר מנגנונים של העדפה, מן הסתם התוצאה היא- -      

שמחה רוטמן: אבל אתה מחייב אותו לפנות למספר מסוים של עסקים בהוראת התכ"מ הזו?     

עדי קול: מעל סכומים מסוימים

רוני מר: כפי שבני הסביר, יש מדרגות – בין 3,000, מדרגה ראשונה עד 50,000 בהינתן גובה הסכום – גם כנראה ידברו על הסכומים האלה

רוני מר:  לגבי הטענה הקודמת שאמרת אדוני, אם אתה אומר שמינהלת תקומה תהיה מחויבת לשקול שיקולים של העדפה תוצרת הארץ והמשרדים האחרים לא, תהיה התופעה ההפוכה של מה שאמרת קודם

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  לכן אני לא דיברתי על העדפת תוצרת הארץ

שמחה רוטמן:  אני דיברתי ספציפית על מינהלת תקומה והצוותים שנמצאים שבסופו של דבר גם משימתה לשקם אותה

שמחה רוטמן:  אחד הדרכים לשקם אותם, כמו שאמר לנו פה יו"ר המינהלית משה אדרי – אמר: אנחנו לקחנו את תושבי המקום להעסיק אותם בהעדפה מסודרת, ואישרו לנו את זה

שמחה רוטמן:  לקחת את המלווים הקהילתיים, לקחת את תושבי המקום

בני מנחם: אבל המטרה היא לא לתת לבם הסחה אלא כי אלה האנשים הנכונים שיודעים את הצרכים של המקום

בני מנחם:  זה היה השיקול

שמחה רוטמן: מבין אותך, רק אומר שהשיקול של שיקום העסקים במינהלת תקומה – לא מדבר על כולם – שיקול שיקום העסקים של העוטף הוא חלק ממשימות הליבה שלה

שמחה רוטמן:  מאוד מוצדק לומר: גם במסגרת הוראת התכ"מ שלכם בתיחור, לפני שאתם פונים לחפש עסקים אחרים, אם יש עסק שנותן באותו מחיר מתוך העוטף – תנו לו

בני מנחם: המטרה של מינהלת תקומה היא לשקם את חבל תקומה

בני מנחם:  המדינה מטפלת במגוון כלים, כולל כלים של עזרה לעסקים ופיצויים ועוד מגוון רחב

בני מנחם:  זה לא הכלי להשתמש בתקנות חוק חובת המכרזים

בני מנחם:  בסוף – אם נעשה את זה – באנו לברך ואנו יכולים חלילה לצאת מקלל

בני מנחם:  הייתי חשב, אני יודע מה זה להיות בגופים

בני מנחם:  אתה צריך גמישות

בני מנחם:  מסבירים לך שאנו לא נכנסים למערך שיקולי הדעת של המינהלת, ובסופו של דבר לאיזה ספקים לפנות וכו'

בני מנחם:  כל מה שאנו אומרים להם – נגדיר להם בהוראת התכ"מ, סתם, נגיד להם שחייבים לפנות, לצורך השיחה הזאת, לשלושה ספקים

בני מנחם:  הם יבחרו איזה ספקים לבחור

בני מנחם:  לא נכון להכניס הנחיה, איזה רוח או משהו

בני מנחם:  יש להשאיר את הגמישות להחליט איזה ספקים הם פונים שנוגעים לאותו מקום, כי זה לא כלי

בני מנחם:  אתה לא משתמש בתקנות לצורך פיצוי או דברים כאלה

שמחה רוטמן: זה לא עניין של פיצוי

בני מנחם: אם יש בעיה עם בעלי עסקים בדרום – יש מנגנונים

בני מנחם:  לא באמצעות חוק חובת המכרזים

שמחה רוטמן: זה לא פונקציה של פיצוי על הפגיעה

שמחה רוטמן:  יש מס רכוש, יש נזק עקיף

שמחה רוטמן:  זה פונקציה של שיקום

שמחה רוטמן:  חלק בסיסי מעבודת שיקום הוא לאפשר למשוקם להתפרנס בכוחות עצמו

שמחה רוטמן:  זה עבודת השיקום, לא עבודת הפיצוי

שמחה רוטמן:  לכן, כשאתה אומר: אני רוצה שיסתכלו – האם זה מתאים לתקנות או – אני רוצה לוודא שני דברים: אחד, וזה אני לא צריך לוודא כי אני מבין את ההבנה העמוקה, שמעתי את זה מראש המינהלת כשהיה פה - איך עובד שיקום

שמחה רוטמן:  אני משוכנע שיודע לעשות זאת

שמחה רוטמן:  זה מאחוריי

שמחה רוטמן:  זה בסדר

שמחה רוטמן:  אני רוצה לוודא שלא יהיה משהו – אחד, שאוסר על זה, דהיינו שיגיד: אם קיבלת בנוהל התכ"מ, שלוש הצעות מחיר – אתה חייב לקחת את הזולה, לצורך העניין, ואז יהיה אסור לו לשקול את שיקול השיקום ונניח שקלסריקה יהיה יקר באחוז, 2%, 10%, יהיה אסור לו לקחת את זה בחשבון בשיקולים כי אם זה לא מופיע בהוראת התכ"מ ולא בתקנות - אתה אומר: להשאיר לו את שיקול הדעת, שיידע שאם עושה הזמנה גדולה לקלסריקה הוא משקם בבת אחת 20, 30 משפחות מהעוטף בהזמנה גדולה

שמחה רוטמן:  זה שיקול דעת שצריך להיות לו ויכול להיות שהוראת התכ"מ שלכם תאסור את זה אם לא אשאיר לזה פה את הקולב

בני מנחם: מה שאמרת – אתה מכניס – גם המומחה אמר זאת קודם – אתה מכניס עכשיו העדפה תוצרת הארץ לתקנת פטור

בני מנחם:  זה לבטל את כל עקרונות היסוד של התקנה

עדי קול: אני שם רגע את הסוגיה המשפטית בצד למרות שהיא לגמרי לא בצד בהקשר הזה

עדי קול:  אני מציע להפריד בין מצב עולם שבו לצורך העניין ההעדפה כביכול תבוא לידי ביטוי בכך שאחד הספקים שיפנו אלינו במסגרת התיחור יהיה גורם מעוטף עזה לבין מצב עולם שבו אנו נותנים ממש העדפה – שני מצבי עולם – השני, אני מתקשה לראות איך אנו יכולים להצדיקו בהיעדר סמכות מתאימה כזו

עדי קול:  במצב עולם הראשון, חזקה על מינהלת תקומה, שאם יהיה רלוונטי ובאיזון בין היעילות, שווה לעשות את זה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני רוצה לחייב אותם לעשות את זה בתקנות או לקבוע שתיקחו את ההצעה היותר יקרה גם ב-20% - כמו שיש בתקנות חובת מכרזים - והיה משהו על ספציפית מדים על 25%, לא?     

מיטל פרי: זה רק משרד הביטחון

שמחה רוטמן: זה יותר

שמחה רוטמן:  20%

שמחה רוטמן:  זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  זה  במכרזים וזה לכאורה חל על מינהלת תקומה בכל מקרה וזה יחול, ההעדפה של עד 20 על המכרזים

שמחה רוטמן:  חשוב שייאמר

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם לאור ההגדלה המשמעות מ-50 ל-200, פי ארבעה

מיטל פרי: והפרסום

שמחה רוטמן: הפרסומים עוד לא הגענו אליהם

שמחה רוטמן:  נניח שעד היום – היה בא אליי מנכ"ל חברה מעוטף עזה והיה אומר לי: זה 50,000

שמחה רוטמן:  הייתי אומר לו: זה לא מיקרו ברייק לשום דבר

שמחה רוטמן:  זה לא סכום גדול

שמחה רוטמן:  לא משמעותי

שמחה רוטמן:  בשנייה שאתה עובר את ה-50,000 אתה הולך למכרז, ואז יש לך עדיפות של 20%

שמחה רוטמן:  מה אתה רוצה ממני? עכשיו גדלנו ל-200,000, עוד לא הגענו לשלבים הבאים

שמחה רוטמן:  זה משמעותי

שמחה רוטמן:  לכן יש לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  עד היום ידע שאם יש חוזה של 100,000 יש לו העדפה מסיבות כאלה ואחרות

שמחה רוטמן:  אני לא דן כעת בשאלה אם זה נכון או לא

שמחה רוטמן:  את עמדותיי אני שם שנייה בצד כי אני תמיד מעדיף שתיתנו הכול בעידוד השקעות הון

שמחה רוטמן:  נראה לי יותר נכון – שם שנייה את עמדותיי בצד אבל מבין בעל מפעל שאומר לי: עד עכשיו היה 100,000, 200,000, ידעתי שאני נהנה מההעדפה

שמחה רוטמן:  עכשיו גרעת לי את זה – ולא רק זה – אלא מהמינהלת שתפקידה לשקם אותי

שמחה רוטמן:  צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  אי אפשר להשאיר את זה ולומר: מהירות ביצוע

שמחה רוטמן:  נכון, זה חשוב

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות מענה ברמה של: אנחנו נדאג שרשימת העסקים הלא גדולה תהיה מכותבת לכל הליכי התיחור שלנו מראש

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות הצהרה לפרוטוקול ולתת להם הזדמנות לתיחור

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה אחר שאתם תציעו

שמחה רוטמן:  אבל להתעלם מזה לחלוטין - זה משונה

מיטל פרי: רק כדי לעשות קצת סדר גם לגבי מה שאמר פרופ' דקל

מיטל פרי:  נכון שכשאנו בעולם שאין בו מכרז, לכאורה אין מימוש של ההעדפה

מיטל פרי:  כשהעדפה היא מכוח תקנות, אין פטור במכרז

מיטל פרי:  אבל, אחת, כפי שאמר כבוד היו"ר, ברגע שאנו מגדילים את הפטורים, בעצם משמעותית אנו מגדילים את המקומות שבהם אין מכרז ואז גם אין אפשרות ליישם את ההעדפה

מיטל פרי:  אציין שאני נדהמת ממה שאני שומעת כאן ממר בני, משתי סיבות, פעם אחת – כל הזה יסבך

מיטל פרי:  יש דרכים

מיטל פרי:  גם בדיון הקודם ציינתי שני דברים: גם במצגת שהצגתם בעצמכם, קראתם לזה העצמת הנפגעים – ואני מתייחסת לא רק למפעלי העוטף

מיטל פרי:  יש גם מוצרים שמיוצרים גם במקומות אחרים כמו הטקסטיל של הדרוזים שכבוד היו"ר בעצמו דקה לפני המלחמה דאג להמשיך להם את הפרנסה שכה חיונית להם עם המדים וכו' וגם המקומות האלה אין לזה נפקות עם כל המיליארדים שראינו, ייצוא, והכול ביחד, בסוף מה עשינו בזה? זה לגבי משהו שאתם בעצמכם אמרתם

מיטל פרי:       לגבי היישום, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, למשל בעיר הבה"דים בשעתו – לא הלכו ויישמו את ההעדפה – אלה במכרז, אנחנו לא יכולים ללכת ישר להעדפה, למרות ששוב, גם בתקנה בהוראה הזו כתוב: יישמרו דיני המכרזים

מיטל פרי:  כלומר חלק מדיני המכרזים גם העדפה

מיטל פרי:  יש לה סיבה, כתשובה  למר קינסט

מיטל פרי:  לא ביטלו עדיין את תקנות העדפה, כלומר לא קיימות סתם ולא תמיד מסבכות

מיטל פרי:  גם בעיר הבה"דים אמרו: ננסה לייצר אחוז מסוים של רכש מקומי

מיטל פרי:  התחילו מזה, כבוד היו"ר, שאמרו – נתחיל מ-30% ומשהו, ננסה, ובסוף הגיעו - זה היה פרויקט רב – והגיעו ל-59% רכש מקומי בפרויקט ובירכו על זה שכנסו לזה, כי דרך זה גילו המון ספקים, יצרנים מקומיים שקודם לא ידעו עליהם

מיטל פרי:  זה למשל מודל, וכבר בהחלטת ממשלה שניתנה לא מזמן – זה הגיע כבר לרוה"מ – אמרו: בגלל הדבר הזה שעבד מצוין נעשה פילוטים ונראה איך זה אפשרי במקרים שיש פרויקטים כאלה ואתה לא הולך ומיישם העדפה פר פריט אלא מתחייב שאחוז מסוים מהרכש הוא מקומי

מיטל פרי:  במצב של היום זה לא בעיה כי יש לנו מדינות שמסרבות למכור לנו ויש בעיה בנמל

מיטל פרי:  נכון, יש מלאים של יבואנים אבל המטרה היא לתת לא רק לעוטף - לעניי עירך

מיטל פרי:  ומהמלחמה הזו כולם נפגעו

מיטל פרי:       מינהלת התקומה – כתוב גם לפתח כלכלית חברתית

מיטל פרי:  אנו לא רוצם לתת לאויב שלנו גם את הסיפוק שגם הכלכלה שלנו תקרוס

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  בבקשה

עומר דקל: קודם כל, ברמה העובדתית, חשוב לדעת שתקנות העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית חלות רק על מכרזים של משרד הביטחון

מיטל פרי: זה תקנות אחרות

מיטל פרי:  זה תקנות בתוך הארץ

מיטל פרי:  אנחנו מדברים מול ייבוא

עומר דקל: אני מדבר המצב המשפטי

עומר דקל:  ברגע שהמינהלת עושה מכרז, היא לא רשאית לתת העדפה לתוצרת מקומית, בעוד שאם משרד הביטחון עושה מכרז – לא רק שהוא רשאי, הוא חייב

עומר דקל:  אם יש הצדקה של משרד הביטחון לתת העדפה - קל וחומר יש הצדקה שהמינהלת תיתן העדפה לדבר הזה

עומר דקל:  זה מחייב תיקון של התקנות

שמחה רוטמן: זה יציאה מכרזים

עומר דקל: העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית

שמחה רוטמן: זה מאזורי עדיפות לאומית או אזורי תוצרת הארץ?     

עומר דקל: תקנות חובת המכרעים, העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית

עומר דקל:  התקנות האלה כתוב בהן: מזמין רק משרד- - -     

שמחה רוטמן: זה אזורי עדיפות לאומית, משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  אבל העדפה תוצרת הארץ חלה על כולם?     

עומר דקל: על כולם

עומר דקל:  אין עדיפות למפעל משדרות על פני מפעל- - -     

מיטל פרי: יש 20% לעומת 5%

עומר דקל: אני מדבר על העדפה מול ספק מחו"ל

עומר דקל:  לא על העדפה פנימית

שמחה רוטמן: העדפה פנימית זה רק משרד הביטחון ומשטרת ישראל גם יש לה משהו כזה, מה שעשינו על הדרוזים – זה משהו נקודתי

שמחה רוטמן:  זה משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  אתה אומר: למה זה לא יחול גם על מינהלת תקומה

עומר דקל: נכון אבל זה פתרון של תקנות אחרות

שמחה רוטמן: אפשר לעשות תיקון עקיף, אפשר לעשות הרבה דברים

שמחה רוטמן:  העדפת אזורי עדיפות לאומית זה לא שר האוצר?     

עומר דקל: שר הביטחון באישור ועדת חוקה

שמחה רוטמן: זה לא זהה, לא אוכל לעשות זאת פה

שמחה רוטמן:  אחד זה הממשלה ואחד שר האוצר והביטחון

עומר דקל: שנית, העניין של העדפה תוצרת מאזור העוטף במסגרת הפטור, בשביל זה לא צריך תיקון התקנות כי התקנות אומרות שעד 200,000 ש"ח אין חובת מכרז

עומר דקל:  ברגע שאין חובת מכרז זה נתון לשיקול דעת הגוף המתקשר - במקרה זה המינהלת

עומר דקל:  לכן המינהלת יכולה בנהלים פנימיים שלה או בכפוף להוראת התכ"מ לקבוע- -      

שמחה רוטמן: אבל זו בדיוק השאלה

שמחה רוטמן:  כי אם הוראת התכ"מ – אולי תשלחו לי איך היא היום נראית

שמחה רוטמן:  מתאר לעצמי שתהיה די דומה, הוראת התכ"מ של ה-50,000 להוראת התכ"מ של ה-200,000, ואם הוראת התכ"מ אומרת שבשנייה שביקשת שלוש הצעות מחיר אסור לך לבחור את היקרה יותר אלא בזה וזה, ולא יהיה כתוב שם שאחד השיקולים שמותר לך לשקול זה שיקום העוטף, ממילא לא תוכל אותה ועדת מכרזים על ההתקשרות של ה-200,000, גם אם היא מאוד רוצה וחושבת שזה עוזר לה ומקדם את מטרותיה יותר לקחת אם זה שקל אפילו – לא עשרה שקלים – או לא יודע מה ההגדרה שבהוראת התכ"מ, מה מהותי ומה לא - לא תוכל לקחת את זה בחשבון ויצרתי מצב שאת כל ההתקשרויות שבין 50,000 ל-200,000 הרעתי את מצבם של העסקים בעוטף, שבמכרז היו יכולים להתחשב בהם, ובפטור אסור להתחשב בהם בגלל הוראת התכ"מ

שמחה רוטמן:  לכן זו שאלה עובדתית מה יהיה כתוב בהוראת התכ"מ

עומר דקל: לא מכיר את הוראת התכ"מ – יכול לבדוק אותה – אבל יש לזה פתרון יחסית פשוט, אם הפנייה לקבלת הצעות הזו, בקשה להצעת מחיר, מי שמפיץ אותה, פטור שככל שאחד המציעים הוא מהעוטף, יכול להשוות את המחיר המציע הזול ביותר וייקחו ממנו

שמחה רוטמן: הוראת תכ"מ לא תסכים לזה בחיים

עדי קול: יהיה תקנות העדפה

עדי קול:  אי אפשר לכתוב כי זה או הממשלה או שר האוצר ושר הביטחון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממשלה וביטחון זה של הביטחון

שמחה רוטמן:  זה הממשלה אתה אומר

שמחה רוטמן:  העדפת חבל התקומה- - -     

אלעזר שטרן: יש לך תוצרת הארץ באופן כללי שזה 3א(א), שזה קביעה של הממשלה

אלעזר שטרן:  זה העמדה הכללית

אלעזר שטרן:  יש 3א(א1), זה אזורי עדיפות לאומית, ובפסקה (3) זה שר האוצר ושר הביטחון

אלעזר שטרן:  זה התקשרויות של מערכת הביטחון

אלעזר שטרן:  4, אם זה לא של מערכת הביטחון, זה הממשלה

אלעזר שטרן:  יש לוש חלופות

אלעזר שטרן:  פה - זה תקנות של שר האוצר

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז מה שקובע העדפה - השאלה היא – משפטית

שמחה רוטמן:  האם לומר, שכאשר אני קובע על ההתקשרויות של מינהלת תקומה – לא התקשרויות העדפה במכרזים, כי זה עוסק בהעדפה במכרז, ובכלל זה במכרזים

שמחה רוטמן:  על דבר אחד כתוב: לרבות דרישה בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכאז

שמחה רוטמן:  יש פה מכלל לאו אולי אתה שומע הן – השתתפות במכרז, לרבות קביעת דרישה כאמור בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז

שמחה רוטמן:  אבל לעשות העדפה בהתקשרויות שאינן באמצעות מכרז, שזה מה שאנו מדברים פה, לכאורה זה לא נכנס שם לסעיף

שמחה רוטמן:  לכאורה זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  השאלה אם זה דורש הסמכה מפורשת כן או לא

שמחה רוטמן:  לא יודע

עדי קול: הגבלת עיסוק

עדי קול:  אתן דוגמה למשהו שקבוע בתקנות – מנגנון העדפה, העדפת נשים, וכל מה שהמנגנון הזה אומר – שאם יש הצעות שוות של עסק רגיל ועסק שנשלט בידי אישה, נעדיף רק כאשר- - -      

שמחה רוטמן: ועל זה היה צריך הסמכה מפורשת?     

עדי קול: זה כתוב בתקנות

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  השאלה אם צריך הסמכה בחקיקה על זה

עדי קול: ודאי שיש לזה הסמכה בחקיקה

שמחה רוטמן: איפה? שנייה

שמחה רוטמן:  נשמע את המינהלת

קובי פאר: שלום, אנו מסתכלים על נכון לעכשיו, אני מזכיר, שלתקנות האלה יש שלושה שלבי סיום – חלק אחרי ארבעה חודשים, חלק אחרי שישה חודשים, וכל האחרים אחרי שנה

קובי פאר:  כלומר אנו מדברים על תקופה הקרובה המיידית שבה אנו צריכים לאפקט או לצורך שלמהירות יש חשיבות על בעינינו

קובי פאר:  כיוון שכך, אנו מסתכלים על כל דבר שעלול לעכב אותנו בצורה כזו או אחרת

קובי פאר:  מספיק שיהיה רשום משהו, שתהיה התחייבות כלשהי, ועסק כזה או אחר יגיד: דעתי לא נחה מזה שלא עשיתם כפי שהבטחתם וכו', ואז אנו יותר נבלה בהליכים מאשר בפתרון

קובי פאר:  ושוב – אני מדבר על התקופה הקצובה הקצרה ביותר שאנו מדברים עליה, שזה ממש התקופה הקרובה

קובי פאר:  זה אחת

קובי פאר:      שתיים, יש לזכור שגם כשאנו מדברים היום בהוראות התכ"מ על ה-50,000 ועל ה-200,000 בהתאמה – לא מדובר רק על ההצעה הזולה ביותר אלא כתוב: ההצעה המיטבית, והמיטבית – גם מכניסים קריטריונים של איכות או דברים כאלה, שנותנים ציון לאיכות, יכול להיות מצב שלא בהכרח ההצעה הזולה ביותר היא זו שתזכה

קובי פאר:  לכן אני סבור, שבנסיבות אלה – עמדת האוצר בנושא זה מקובלת עלינו לחלוטין, כי הם ערים יחד אתנו לנושא של המהירות והדחיפות לטווח הקצר

קובי פאר:  לכן, אם נחשוב שנכון לתת מענה כזה או אחר, אני מניח שנקודתית, נשתמש בקריטריון האיכות כדי לא רק שההצעה הזולה ביותר תיבחר אלא הכול בתלוי נסיבות

שמחה רוטמן: אני מבין את מגבלת הסמכות שקיימת

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה הדבר הכי קרוב ללא התחייבות שנוכל לקבל פה

שמחה רוטמן:  בבקשה

עומר דקל: כיוון שהתקנות עד 200,000 נותנות שיקול דעת מלא למזמין, אני מצטרף למה שאמר היועץ המשפטי של המינהלית שבסופו של דבר המינהלת תפעיל שיקול דעתה וצריך לתת לה מרחב הפעלת שיקול דעת

שמחה רוטמן: שמעתי

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה שאתה פה אתנו

יחזקאל זכאי: תודה

יחזקאל זכאי:  היו צריכים להיות פה עוד כמה חברים אבל קלסריקה שהיה צריך להגיע – בדיוק הודיעו לו שמגיעים שמאים של מס רכוש, אז עצר

יחזקאל זכאי:  אל"ף, מינהלת תקומה – אנו מכירים אותם, נפגשנו איתם

יחזקאל זכאי:  זה אנשים מחויבים ממדרגה ראשונה

יחזקאל זכאי:  ההתרשמות שלנו, שהם מבינים את גודל המשימה, משקיעים כל אונם ומרצם בעניין, ואנשים שליבם במקום הנכון

יחזקאל זכאי:  חשוב לי לומר את זה בפורום הגדול הזה

יחזקאל זכאי:      שתיים, הבקשה שהנושאים האלה יירשמו נאמרה כדי קצת לפעמים – כשיש מערכות גדולות שעובדות עם הרבה אנשים, שיהיה רוח מפקד כי לפעמים בלהט העשייה שוכחים – לא תמיד - שתקומה הוקמה כדי לעזור לעסקים

יחזקאל זכאי:  בזמן הזה כרגע, זה זמן קשה מאוד

יחזקאל זכאי:  העסקים כרגע עומדים, אין עובדים

יחזקאל זכאי:  יש חלק עובדים פלסטינים שנעלמו, יש עובדים מפונים

יחזקאל זכאי:  לכן גם בתקופה הקצרה הזו והקרובה קריטי ההזרמות של ההזמנות והעבודות קריטית

יחזקאל זכאי:  לאור מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי של המינהלת אני חושב שאנו בסדר בעניין, ואני מודה להם

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  שמח שהדברים נאמרו והם ברורים

שמחה רוטמן:      הבנו את סכומי העיריות המקביל

יעל גרמן: הועבר לי מידע

יעל גרמן:  לגבי תקנות העיריות, לגבי סעיף 3(3)

יעל גרמן:  אכן, 145,500 נכון ל-21', אז אכן הגיוני 146,000 כפי שאמר פרופ' דקל

יעל גרמן:  לגבי מועצות אזוריות ומקומיות - הפטור הוא בגובה 71,800 – כמחצית

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  גם שם זה תקנות שלכם?     

יעל גרמן: כן

יעל גרמן:  זה תוספות לצו המועצות המקומיות

שמחה רוטמן: מבקש אפילו תוך כדי דיון – מאחר שרוב הקליינטים של מינהלת תקומה יושבים במועצות אזוריות, הגדלת הפער מ-50,000, שהיה פער לטובת ביצוע באמצעות המועצה האזורית כי היה 50,000 במינהלת תקומה ו-75,000 במועצה האזורית

שמחה רוטמן:  עכשיו אנו הופכים את המשפך

שמחה רוטמן:  מבקש לשמוע האם יש כוונה, רצון, שיקול דעת בשנייה שנקבע פה את ההסדר לתקן בהתאם בהוראת שעה גם למועצות האזוריות

שמחה רוטמן:  לפחות למועצות האזוריות של חבל התקומה

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על הצפון ומקומות אחרים אבל לפחות עליהם האם יש כוונה לתקן בהתאם

עופר קורלנדר: שלום, אני בא כוח סינרג'י

עופר קורלנדר:  אני מצטרף לדברים שאדוני אמר קודם, שמניח את הדעות האישיות בצד

עופר קורלנדר:  7

עופר קורלנדר: 10 היה אירעו שטלטל את המדינה וצריך לעשות שינוי דיסקט ואני אומר את זה דווקא למשפטנים שבנו

עופר קורלנדר:  גם אני יועץ של רשות מרשויות המדינה שהיא עצמאית שנתקלת בהרבה בקשות כעת על רקע המצב המיוחד

עופר קורלנדר:  הכי קל ללכת לתיאוריות מקדמת דנא ולהיצמד באופן דבקני להוראות החוק

עופר קורלנדר:  דווקא המצב הזה – ואני פונה לחברים ממשרד האוצר ולמשפטנים – מחייב חשיבה מחוץ לקופסה

עופר קורלנדר:  התקנות סעיף 3(1) בהוראתו הכללית מאוד רחבה

עופר קורלנדר:  לא באה ומציבה מגבלות

עופר קורלנדר:  התקשרות עד סכום זה לא טעונה מכרז

עופר קורלנדר:  הוראת התכ"מ מלבישה את המגבלות האלה, ואז יש לשקול פה גם שיקולים ערכיים

שמחה רוטמן: אשמח לראות את הוראת התכ"מ

שמחה רוטמן:  הדברים נאמרו גם בדיון הקודם גם על ידי, בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  דברים מאוד חשובים

עדי קול: מעבר לדברים לגופם על אמירה לחשוב מחוץ לקופסה, אנחנו בתוך הדבר הזה כמו כולם, מתחילת האירועים

עדי קול:  יצרנו פתרונות הרבה-הרבה מחוץ לקופסה, ויעידו כל השותפים

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, בוודאי כשאנו עוסקים בעולם הרשויות המקומיות, אבל גם הרבה פעמים יש המושג של השבע שאינו מבין את הרעב

שמחה רוטמן:  הטלפון שלך יש למספר מצומצם של אנשים, מסיבות רבות

שמחה רוטמן:  אם הוא ייתקל בבעיה, ירים אליך טלפון ישיר ותפתרו את הבעיה ברצון הכי טוב, ביעילות הכי טובה, במקסימום מהירות כי אתם עובדים ומינהלת הוקמה בדיוק לזה והכול בסדר

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, גם אם תרצה וגם אם תבטיח לי עם ספר תורה, אומר לך שלא יכול להיות וגם תודה – אין מצב שאתה נגיש באותה רמה לחשב של מחוז דרום של משרד התשתיות

שמחה רוטמן:  אין מצב

שמחה רוטמן:  כי אתה בן אדם, כי כולנו בני אדם

שמחה רוטמן:  בטח לא החשכ"ל ובטח לא שר האוצר

שמחה רוטמן:  גם אם הכי רוצה וגם אם כל היום יענה לווטסאפים, וגם אם תזרוק הכול כי אתה אדם טוב וערכי, הכול נכון - הוא יחשוב אלף פעם לפני שירים אליך טלפון כי אין לו קשר ישיר איתך בשוטף

שמחה רוטמן:  הפער הזה לא ניתן לגשר עליו

שמחה רוטמן:  גם אם נרצה

שמחה רוטמן:  זה עוד לפני שהלכנו לרשויות המקומיות

שמחה רוטמן:  שם יכול להיות שאתה חשב נפלא, אבל חשב הרשות מסוכסך עם ראש העיר כי חנה לו בחניה, וגם אתה, ראש העיר לדבר עם החשב מבחינתו זה אי אפשר

שמחה רוטמן:  לכן כאשר אתה אומר: אני מייצר כלל, הכלל הזה צריך לצאת מנקודת הנחה לא שאתה מפעיל אותו אלא שאדם רשע וטיפש מפעיל אותו

שמחה רוטמן:  כי אחרת כל כלל שנעשה לא יהיה טוב

שמחה רוטמן:  אתה צדיק וחכם

שמחה רוטמן:  לא אומר זאת בטיפת ציניות

שמחה רוטמן:  אבל בוודאי, כשאנו יורדים למועצה אזורית, הכלל הזה חל על הרבה מאוד אנשים והנגישות – ואנחנו לא מכירים את מערכות היחסים של כולם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאנשים שהיה ביניהם המון דם רע עכשיו שמו הכול בצד ויכול להיות שבמועצה מקומית זה לא עובד

שמחה רוטמן:  אולי הם עדיין בריב, אולי יותר בכאסח כי שם זה אחד שהוא במשבר כי מישהו מבני משפחתו בעזה

שמחה רוטמן:  לא משנה למה

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להיות ברצון הטוב של פלוני אלמוני ולומר: הוא ידע לתפור לך את האירוע

שמחה רוטמן:  אתה צריך לתת את הכללים מתוך הנחה שמפעילים אותם גם אנשים שלא אתה

אלון קינסט: כבוד היו"ר, הדברים שאמרת הם בין היתר הסיבה – אנו כגוף שאמון על - - - משרדי הממשלה ויחידות הסמך, מנסים כמה שיותר כל הזמן לפשט ולייצר כללים פשוטים, בהירים - ליישום של השטח, של המשרדים

אלון קינסט:  זה בין היתר מחזק ומהדהד את מה שאמרתי קודם לגבי העדפה תוצרת הארץ או להעדפה בכלל

אלון קינסט:  אנו מקבלים הרבה מאוד פניות שנוגעות לשאלות פרשניות

אלון קינסט:  על קוצו של יוד אנשים שעוסקים בנושא הרבה מאוד זמן מתקשים ליישם מנגנוני העדפה בגלל שאלות פרשניות שונות שעולות וזה אחד המקרים שבהם בשם הפשטות וכדי לאפשר לשטח ולמשרדים לפעול בצורה יעילה, זה בדיוק למה אנו מעדיפים לא לייצר מנגנונים שמורכבים ליישום

מיטל פרי: אז תבטלו את תקנות תוצרת הארץ

מיטל פרי:  בקיצור יש תקנות אבל אנחנו לא- - -     

שמחה רוטמן: אני קורא נורא מהר ונראה לי שאנחנו בעמ' 4 מתוך 18 תוך הזמן שדיברת, ויש לי חלוקת קשב

שמחה רוטמן:  הוראת התכ"מ היא של 18 עמודים

שמחה רוטמן:  לומר זה פשוט וקל ומהיר ליישום זה אמירה מנותקת

שמחה רוטמן:  אתם בסדר

שמחה רוטמן:  המטרות והסיבות שמאחוריהם ברורות

שמחה רוטמן:  כל שורה בהוראת התכ"מ הזו נכתבה מסיבות טובות

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שלא

שמחה רוטמן:  אבל אם עכשיו אתה שולח, ובמינהלת תקומה יושב יועץ משפטי, שמהמעט שראיתי פה – מבין עניין

שמחה רוטמן:  תעשה את זה לכל רשות – הם יפתחו את הוראת התכ"מ של 18 עמודים - יחטפו חום

שמחה רוטמן:  אני לא אומר לך – לזרוק את הכללים לפח

שמחה רוטמן:  אני אומר שלומר: אנו רוצים שזה יהיה פשוט, מהיר, קל, זמין, הבירוקרטיה הממשלתית היא לא דבר כזה

שמחה רוטמן:  גם אני קורא לכם, מאחר שהוראת התכ"מ לא בשליטתי אלא בשליטתכם  אני מבקש שתכתבו הוראת תכ"מ מיוחדת שתתאים ליישום התקנות האלה, ואספר, שבתחילת דרכי כמשפטן בשירות הציבורי עבדתי במשרד המשפטים, ולמדתי שם – היה לנו אנשים שהגיעו מחו"ל

שמחה רוטמן:  יש בארה"ב חוק שנקרא – חוקק אותו הקונגרס האמריקאי, הפחתת הניירת

שמחה רוטמן:  לפי החוק הזה יש כלל שבכל טופס ממשלתי, צריך לרשום למטה כמה זמן לוקח לאדם רגיל למלא אותו, ויש משרד ממשלתי שלם שבזה עובד, בארה"ב

שמחה רוטמן:  מוזמנים לקחת את הרעיון לובי 99, בטח תאהבו אותו

שמחה רוטמן:  הוא אומר: אזרח מהשורה שמקבל את הטופס הזה – כמה זמן ייקח לו למלא אותו כולל להשיג את כל המסמכים הנדרשים, כולל הכול

שמחה רוטמן:  עצם הליך החשיבה שיושב אדם שאומר: לקחת את הטופס היפה הזה וכל שורה בו נורא חשוב אבל טופס פשוט שאדם צריך בשביל צורך חיוני של החיים שלו צריך לוקח 3 ימים – טעיתי בדרך, משימה להפחית, ויש יעדים לכל משרד להפחית את משך הזמנים של כל הטפסים

שמחה רוטמן:  יום אחד אולי נגיע לזה

שמחה רוטמן:  לא רק כשמדובר בטפסים של אזרחים

שמחה רוטמן:  גם כשמדובר בטפסים של גורמים תוך ממשלתיים, כמה זמן לוקח ליישם את הנוהל הזה

אלון קינסט: לא טענתי שהרכש הממשלתי פשוט לביצוע

אלון קינסט:  זו מטריה מורכבת

אלון קינסט:  אני בטח סבור – נוכל להציג לך – בשנים האחרונות עשינו עבודה מרחיקת לכת לטיוב בירוקרטיה

אלון קינסט:  כל מי שעוסק בבירוקרטיה ממשלתית יודע כמה קשה בין היתר לצמצם, למחוק, להוריד

אלון קינסט:  עשינו עבודה ענקית כדי להקל ולפשט כדי לייעל את הליכי הרכש

אלון קינסט:  כמובן שכמה שמפשטים ומייעלים זה עדיין מטריה מורכבת לביצוע

אלון קינסט:  מה שטענתי זה לא שהמצב פשוט אלא שבכל מקום שבו אני שוקל האם להוסיף מורכבות- -       

שמחה רוטמן: אני מקבל את טענתכם

שמחה רוטמן:  לא אוסיף פה את מה שאתם אומרים לעניין ההעדפה כי אתם אומרים שזה מסרבל, אבל יושב פה סגן החשב הכללי

שמחה רוטמן:  אני מפשט

שמחה רוטמן:  לא מכניס את הדברים שחשובים לי בשם הפשטות והיעילות, מבקש לראות – ומבקש שכשתצא הוראת התכ"מ המיוחדת ליישום תקנות אלה - שתשלחו אותה גם לוועדה – לא רוצה לחייב אתכם על אף שיכול – כדי שיהיה פשוט ויעיל

שמחה רוטמן:  מבקש – לא יכול לדרוש – שאורכה לא יעלה על 4 עמודים

שמחה רוטמן:  תמצאו את הדרך, לא אכפת לי מה יהיה כתוב שם, שזה יהיה 4 עמודים, איך מיישמים את הפטור ממכרז

שמחה רוטמן:  ואם זה יותר מ-4 עמודים הפסדנו כי לא יכול להיות שתגידו לי: אתה לא יכול לעשות העדפה לתושבי חבל התקומה כי זה מסבך ואתם תסבכו עם 18 עמודים

שמחה רוטמן:  תמצאו את הדרך שהליכי ההתקשרות האלה יהיו פשוטים, יעילים

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה רק למינהלת התקומה – לא אתן, מהסיבות שהרחבתי עליהן בפעם הקודמת, שגם החשב של משרד החינוך וגם החשב של מועצה אזורית נוף הנגב – אין כזאת, נכון? או שער הצפון

עדי קול: למרבה הצער – או שלא למרבה הצער – כל אחד יגיד – התקנות לא חלות על רשויות- -      

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  את זה אומר למשרד הפנים בחוזר מנכ"ל שלהם, שיסתכלו על הוראת התכ"מ למופת שתעשו, שאורכה לא יעלה על 4 עמודים, ויעתיקו, שגם אצלם זה לא יהיה מעל 4 עמודים

אלון קינסט: לא חושב שיהיה נכון שנתחייב לאורך

אלון קינסט:  כן נוכל להתחייב להצגת העבודה ושל עקרונות

שמחה רוטמן: ולתמחר מאוד-מאוד גבוה את מהירות הביצוע

מיטל פרי: אני חייבת למחות

מיטל פרי:  אנחנו בסיפור הזה המון זמן ולא ניכנס לזה בהרחבה אבל לומר גם לנו יש עבודות - שזה לא מסבך ולא מייעל כשיודעים איך לעבוד

מיטל פרי:  הכי קל – נבטל בכלל את תקנות ההעדפה כי הן מסבכות, ונעשה הכול פשוט ולא נעבוד

שמחה רוטמן: לא חוזר לסוגית ההעדפה

שמחה רוטמן:  מה שאמרו – נאמר

מיטל פרי: כבוד היו"ר בעצמו אמר

מיטל פרי:  זה לא כל כך מורכב

מיטל פרי:  מחלקים ב-1, 15

מיטל פרי:  אם יש בעיה - - - זה משהו אחר

מיטל פרי:  אי אפשר להגיע למצב- -      

שמחה רוטמן: תקנות העדפה אני לא מתווכח

שמחה רוטמן:  אני לא מנהל את הדיון הזה מסיבות סמכות

שמחה רוטמן:  בסוף הדיון אוציא קריאה לממשלה, מכתב שאני מבקש שייתנו לזה מענה

שמחה רוטמן:  אבל כרגע בדיון אני לא יכול לעשות את זה ואני רוצה למען הפשטות והיעילות וכדי שנתקדם בדיון הזה לא לעסוק בזה עכשיו

שמחה רוטמן:  האמירה שנאמרה לפרוטוקול חשובה מאוד

שמחה רוטמן:  שמע אותה מנכ"ל סינרג'י, שמענו אותה כולנו

רוית גרוס: אדוני, אני מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס:  אנו מייצגים תעשיינים קטנים, כאלה שמעסיקים עד 20 עובדים

רוית גרוס:  אנחנו רוב התעשייה הישראלית

רוית גרוס:  שמעתי את הדיון בדרכי לכאן

רוית גרוס:  אני רוצה לתת את האינפוט של העסק הקטן כי אדוני מרחיב את זה לא רק על מינהלת תקומה אלא גם אזורים אחרים ואני רוצה שאדוני יבין שברגע שיש פטור עקרונית ממכרז, עסק קטן נפגע אוטומטית כי לעסק קטן אין הקשרים והיכולות וכמו שאדוני אמר – הוא לא מכיר את כל הטלפונים של כל האנשים כדי להציג את עצמו ואת מרכולתו

רוית גרוס:  לכן מבחינתנו זה פגיעה קשה לא רק בתעשייה הישראלית אלא גם בעסקים הקטנים

רוית גרוס:  היינו שמחים לו היה פה אחוז מסוים של התחייבות לרכוש לפחות מעסקים קטנים, כמובן מהעוטף, אבל גם אם לא – מרחבי הארץ כי עסק קטן היום, אורך הרוח שלו מאוד קצר

רוית גרוס:  תזרים המזומנים והמצוקה מאוד קשה

שמחה רוטמן: אני שומע

שמחה רוטמן:  גם אבוא בדברים עם שר האוצר, אבל גם זה לפחות להבנתי נושא של העדפה של עסקים קטנים

שמחה רוטמן:  זה שר האוצר באישור ועדת הכלכלה

שמחה רוטמן:  אפילו ביחסי כנסת ממשלה יש פה בירוקרטיה שיש שיגידו שמכוונת ביכולת לעשות ואן סטופ שופ לבעיות שההצעה הזו מביאה

שמחה רוטמן:  זה לא בסמכות הוועדה ובסמכותי

שמחה רוטמן:  קודם היה בסמכות הוועדה רק משרים אחרים

שמחה רוטמן:  עכשיו אותו שר רק ועדה אחרת

שמחה רוטמן:  כל מה שקשור לעסקים קטנים - שר האוצר באישור ועדת הכלכלה

שמחה רוטמן:  לכן, ככל שיידרשו לעשות התאמות לעסקים קטנים, יהיה צריך להביא הוראות בהתאם משר האוצר באישור ועדת הכלכלה

מיטל פרי: אבל נכון ונחזק את דבריה שבסכומים האלה מי שהכי נפגעים זה עסקים קטנים ובינוניים כי אלה הסכומים

אלון קינסט: יש נתונים שמראים ההפך, שדווקא התקשרויות בסכומים קטנים, גם כשהן התקשרויות בפטור- - -     

שמחה רוטמן: נכון להיום, כשיש פטור ממכרז מ-0 עד 50 אתם מזהים ששם יש יותר התקשרויות עם עסקים קטנים ובינוניים מאשר בהתקשרויות עם מכרז?     

אלון קינסט: יש לנו קושי לראות ברמת העסק, אם עסק קטן או בינוני

אלון קינסט:  אנו כן רואים את הגיוון, רואים שמספר העסקים שמתקשרים איתם בסכומים נמוכים הרבה יותר גדול ממספר העסקים שמתקשרים איתם, במכרזים בסכומים גבוהים

שמחה רוטמן: על פניו הגיוני

שמחה רוטמן:  כשבהליך התיחור שמופיע באותם 18 עמודים שלא קראתי, הרבה יותר קל לעסק קטן להשתלב מאשר במכרז שזה דורש מישהו- - -     

רוית גרוס: ממש לא

רוית גרוס:  אין להם הנתונים לכן אדוני לא יודע וגם הוא לא יודע

שמחה רוטמן: אני הייתי עסק קטן אז אני קצת יודע

רוית גרוס: יש הרבה מאוד עסקים קטנים שלא מחוברים ולא מקושרים

רוית גרוס:  גם ככה קשה להם- - -      

שמחה רוטמן: אז יגישו מכרז?     

רוית גרוס: לפי הפרסומים של החשכ"ל אנו יודעים ש-17% מהעסקים הקטנים בכלל מצליחים להגיש מכרז, אבל כשיש פטור ממכרז הסיכוי של עסק קטן הוא הרבה יותר נמוך וזה בדיוק הנישה של מכרזים שסוף-סוף יכלו לגשת כי הרבה פעמים למכרזים גדולים לא יכולים לגשת

רוית גרוס:  למשל, כשמשרד הבריאות עושה מכרז בכל הארץ, לעסק קטן קשה לעמוד במכרז

שמחה רוטמן: זה עניין של נתונים

רוית גרוס: אבל אין להם

שמחה רוטמן: לכם יש?     

אלון קינסט: יש נתונים ברמה על כל הממשק עם עסקים קטנים ובינוניים – מפורסמים אצלנו באתר על פי חוק, על כלל התקשרויות הממשלה – לנו אין הנתונים על גודל העסק – אנו מצליבים את זה -  - -      

רוית גרוס: אתם לא יודעים מה זה עסק קטן, על אף שיש הוראה כזו בתכ"מ מיוחדת שכן צריכים לתת את המידע הזה

אלון קינסט: ההדגרה של עסק קטן או בינוני נקבעה בחוק ואנחנו מפרסמים אותה אחת לשנה

שמחה רוטמן: מכרז שזכה בו עסק קטן אתם יודעים שהוא עסק קטן כי הגיש לפי עסק קטן

אלון קינסט: אנחנו לא יודעים שהוא עסק קטן

שמחה רוטמן: אז איך הוא קיבל את ההקלה?     

אלון קינסט: לא קיבל הקלה

אלון קינסט:  אין הקלה בתקנות

אלון קינסט:  יש חובה לשקול שיקולי חסמים וככל הניתן להפחית חסמים כדי לאפשר השתתפות עסקים קטנים

אלון קינסט:  אין מנגנון העדפה בחוק לעסקים קטנים

רוית גרוס: הוראת התכ"מ קובעת בפירוש שאתם צריכים להגיד כל הזמן את הדוח - כמה עסקים קטנים זכו במכרזים שלכם

רוית גרוס:  אתם לא עושים זאת כי אתם לא יודעים את זה

אלון קינסט: הדוח הזה מתפרסם אחת לשנה לדעתי כבר ארבע שנים

אלון קינסט:  אני לא זוכר את המספרים המדויקים – סדר גודל של 40% מההוצאה הממשלתית של משרדי הממשלה היא לעסקים קטנים ובינוניים – אם תרצה, אבדוק את הנתונים עוד רגע – אני שולף מהזיכרון, רק אומר שחלק מהתפיסה כשמדובר על התקשרויות קטנות, אחד הדברים שאנו סבורים שהיא הדרך לקדם התקשרויות עם עסקים קטנים היא באמצעי דיגיטציה

אלון קינסט:  אנו עובדים על זה הרבה מאוד

אלון קינסט:  בין היתר דיברו על זה - יש לנו מערכת שכמעט כל משרדי הממשלה משתמשים בה היום לביצוע של התקשרויות בסכומים נמוכים או עד 50,000, וספקים יכולים להירשם שם באופן חופשי – מערכת יהלום, להתקשרויות בסכומים נמוכים

אלון קינסט:  אנו רואים שם מספר רב מאוד של עסקים, ככל הנראה הרבה מאוד מהם קטנים ובינוניים

שמחה רוטמן: טוב שאת פה

שמחה רוטמן:  טוב שהעלית את הנקודה

שמחה רוטמן:  נעלה אותה הלאה

שמחה רוטמן:  לא בסמכותי לקבוע פה מנגנונים בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  זה דבר שצריך לקבוע שר האוצר ככל שנדרוש התאמות

שמחה רוטמן:  אתייחס לזה גם בסיכום

שמחה רוטמן:  כעסק קטן – פעם אחת עשיתי התקשרות עם הממשלה

שמחה רוטמן:  הלכתי למערכת המרכבה

שמחה רוטמן:  את מערכת יהלום איני מכיר

שמחה רוטמן:  אבל ההנגשה ולכאורה ההליך המהיר הזה הוא יחסית להליך המכרזי עם פחות חסמים

שמחה רוטמן:  איזה הליך שלא יכתבו בארבעה חמודים בעז"ה, יהיה יותר קל ונגיש לעסקים קטנים ובינוניים מאשר ההליך המכרזי שלך תיקח עו"ד, תגיש מכרז

שמחה רוטמן:  לכן הנחת העבודה שלי, שבהיעדר נתון סותר יקל עם עסקים קטנים ובינוניים

אלעזר שטרן: אנו בתקנה 2(2ג)

אלעזר שטרן:      בפסקה (4ב1ב), במקום "50,000" בא "150,000", ובמקום "150,000" בא "300,000"

שמחה רוטמן: זה מדובר על התקשרות המשך, שמה משמעותה?     

רוני מר: בתקנות נכון להיום בתקנה 3(4) שמדברת על התקשרות המשך, יש אפשרות לעשות התקשרויות, שההערכות המקורית לא עלו על 50

רוני מר:  אנו מציעים להעלות את הסכום הזה ל-150, ובכל הנוגע להתקשרויות המשך שנעשו בעקבות מכרז או פנייה לקבלת הצעות, במקום 150, שקבוע היום בתקנות, להגדיל ל-300

שמחה רוטמן: אבל פנייה תחרותית לקבלת הצעות, גם הליך התיחור שלכם נחשב?     

רוני מר: לא

שמחה רוטמן: אז התקנה הזו לא קשורה ל-3(1)

רוני מר: היא קשורה במובן הזה שברגע שהעלינו את הסכומים של 3(1), יוצא מזה שצריך להגדיל גם את הסכומים פה – אחרת אנו יוצרים פה בעיה בסכומים ומצמצמים את האפשרות של ועדת המכרזים להרחיב

רוני מר:  בכל מקרה רצינו- - -     

עדי קול: תקנה 3(4) לכתחילה יש בה מדרג אישורים

עדי קול:  יש ועדת מכרזים, יש ועדת פטור משרדים ו-וועדת פטור עליונה

עדי קול:  פה אנו מדברים על מדרג האישור של ועדת המכרזים המשרדים, דהיינו בהקשר הזה ועדת המכרזים של מינהלת תקומה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  היא מוסמכת היום בלי התקנה הזו לאשר 200,000 בלי מכרז ואפשר לרדת ולאשר 100,000 וגם יכולה להגיע ל-400,000

שמחה רוטמן:  כלומר לעשות שתי התקשרויות של 200,000

שמחה רוטמן:  זה פר ספק, לא משנה

שמחה רוטמן:  יש לה קאפ של 400,000

שמחה רוטמן:  מה היחס בין זה לבין 4ב1ב?     

עדי קול: השאלה מה השווי המצטבר של התקשרויות ההמשך שוועדת המכרזים יכולה לאשר

עדי קול:  באופן רגיל כפי שרוני אמר, השווי המצטבר יכול להגיע ל-50,000 שקלים בכל התקשרות, ואם זה נעשה בעקבות- - - או פנייה לקבלת הצעות זה עולם של בעיקר תקנה 5, סכומים אחרים

עדי קול:  סיפור אחר

עדי קול:  אם לכתחילה סך כל התקשרויות ההמשך שכבר אושרו עולה על 50,000 שקלים, בתקנה הקיימת- -      

שמחה רוטמן: אתה מבלבל אותי

שמחה רוטמן:  תן לי לעבוד לפי הראש שלי כי מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה

שמחה רוטמן:  יש מסלול אחד, שאדם זכה במכרז על סכום כלשהו

שמחה רוטמן:  התקשרות המשך מדברת עליו?     

עדי קול: כן

שמחה רוטמן: שים את זה רגע בצד

שמחה רוטמן:  מקרה שני – אדם לא זכה במכרז

שמחה רוטמן:  מינהלת התקומה התקשרה איתו לראשונה, לפי סעיף 3(1) או לפי תקנות פטור אחרות

שמחה רוטמן:  אני כרגע מדבר רק על זה

שמחה רוטמן:  יש לה קאפ של 400,000, לספק?     

עדי קול: ל-3(1)

עדי קול:  אנו מדברים על התקשרות המשך

שמחה רוטמן: מה ההבדל בין התקשרות המשך להתקשרות לא המשך - זה מה שאיני מבין

עדי קול: בואו לא נתייחס להתקשרות המקור – לצורך העניין הייתה התקשרות של 10 מיליון שקלים

שמחה רוטמן: אני לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  הוא קנה מסינרג'י ב-100,000 ₪ כבלים של נחושת ואלומיניום

עדי קול: הוא קנה ב-100,000 שקלים

עדי קול:  רוצה עוד 100,000 שקלים – עדיין נמצא בתוך הקאפ של 400

עדי קול:  הגיע לקאפ, 3(1) ו-3(1א) – המכסה נגמרה

עדי קול:  שניהם נגמרו

עדי קול:  אם יש הנסיבותשל 3(4) - יש אפשרות של התקשרות המשך

עדי קול:  התקשרות המשך באופן רגיל היא בסמכות ועדת מכרזים, אם סך התקשרויות ההמשך שנעשות עכשיו, אינן עולות על 50,000 שקלים, כלומר הרחבתי פעם אחת מ-400 ל-450, עשיתי עוד 50,000 שקלים בהתקשרות המשך

עדי קול:  עכשיו כשאבוא לעשות התקשרות המשך נוספת יגידו לי: זה כבר לא ועדת מכרזים

עדי קול:  תמשיך למדרג האישורים הבא

שמחה רוטמן: עכשיו הגדלנו את זה ל-150 כלומר יוכל להגיע ל-550,000 ₪

שמחה רוטמן:  מה הופך משהו להתקשרות המשך לעומת התקשרות המשך לפי 3(1א)?     

רוני מר: השנייה רלוונטית לכל- - -     

שמחה רוטמן: אני מבין אבל אני שואל, האם הוראות סעיף 3 לא מגבילות את 4? מה מונע ממך להגדיר את ההתקשרות איתו – מאחר שאנו באותו גוף, בוועדת מכרזים – כתבתי לה פה 400, 200,000 לכל התקשרות

שמחה רוטמן:  פה אני אומר שהיא יכולה לעשות עוד שתי התקשרויות של 150, 300

שמחה רוטמן:  היא כבר יכולה באישור ועדת מכרזים כבר הגענו ל-700,000 ₪ בשנה?     

אלון קינסט: אם התקשר לפי 3(1), חוזר לכלליםשל 3(1)

אלון קינסט:  לצורך העניין אם נקבעו כללים של פנייה להצעות מחיר, זה שהתקשר עם ספק א' יכול להמשיך להתקשר עם אותו ספק בכפוף לכללים

אלון קינסט:  צריך לקבל הצעות מחיר

אלון קינסט:  יכול להיות שהספק הזה הפעם לא ייבחר

שמחה רוטמן: אבל בתנאים זהים יוכל לעשות את זה, כלומר אם לא יעלו את מחיר הכבלים באמצע, סינרג'י, 700,000 בלי לעבור את ועדת המכרזים

בני מנחם: המתחרה שלו מציע עכשיו משהו זול יותר – אני צריך לקחת את המתחרה, אם אני לא בהארכה

שמחה רוטמן: שתי התקשרויות הראשונות יצטרך לעשות תיחור, אם עשה 200,000 ועוד 200,000

שמחה רוטמן:  ב-300,000 הבאים כבר לא יצטרך לעשות תיחור

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  זה רק 150

שמחה רוטמן:  מכרז

שמחה רוטמן:  אם זה היה מכרז, הוספנו לו או 150 או 300

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  אני צריך דוגמה של העולם האמיתי

אלעזר שטרן: ד

אלעזר שטרן:  אחרי פסקה (34) בא: "(35) התקשרות של מינהלת תקומה לפי פסקה זו: (א) בפסקה זו - "התקשרות המשרד" - חוזה שערך משרד לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, או לביצוע עבודה או לרכישת שירותים; "משרד" – כל משרד ממשרדי הממשלה או יחידת סמך של משרד כאמור"

אלעזר שטרן:      הנוסח המשולב זה 3(35)

אלעזר שטרן:      (ב) התקשרות של מינהלת תקומה עם ספק של משרד, בנסיבות שבהן ההתקשרות נדרשת מטעמי יעילות פעילותה של מינהלת תקומה, ובלבד שההתקשרות אינה בתחום פעילות ליבה של המשרד שאיתו יש לספק התקשרות ובאישור ושוועדת המכרזים של המשרד האמור אישרה את ההתקשרות של מינהלת תקומה עם הספק

שמחה רוטמן: יש לי פה משרד שיש לו מאגר ספקים, יש לו מישהו שזכה במכרז, חוזה פעיל

שמחה רוטמן:  מה האירוע המכונן? התקשרות המשרד

רוני מר: משפט מקדים, כי חשוב להכניס להקשר – אנחנו מדברים בתוך העולם, לנסות לעזור למינהלת להשתמש בכלים קיימים כדי לחסוך זמן, כדי לעבוד בצורה יעילה, כדי לצמצם בירוקרטיה ממשלתית

רוני מר:  במקומות שבהם – אנו לא מדברים פה על התקשרויות שבהן יש למשרד הממשלתי - בריאות, חינוך, שיכון יתרון מהותי

רוני מר:  לא מדברים על התקשרויות שמדברות על ליבת העיסוק של המשרד אלא על התקשרויות שהן נלוות

רוני מר:  למשל, שנדרשות לתפעול, ניקיון, ציוד משרדי, ציוד מחשוב למשל

רוני מר:  הכוונה לחסוך למינהלת את הצורך לערוך מכרז משל עצמה לטובת פעילות שיש כבר למשרד אחר

רוני מר:  זה הקונספט

רוני מר:  זה הרעיון

רוני מר:  על איזה התקשרויות אנו מדברים – גם פה יש 3 רמות אישור כפי שדיברנו בתקנה הקודמת – התקשרות של ועדת המכרזים של המינהלת, ועדת הפטור של המינהלת והרמה האחרונה היא אישור של החשכ"ל או מי שהסמיך לעניין זה

רוני מר:  לשאלתך לגבי מה היה צריך להיות הליך המקור – בשתי הדכגות הראשונות ועדת המכרזים יכולה לאשר התקשרות של משרד שנעשתה בעקבות מכרז פומבי, ועדת הפטור של המינהלת יכולה לאשר התקשרות שנעשתה בעקבות מכרז סגור או הליך תחרותי לקבלת הצעות, והחשכ"ל יכול לאשר פה גם התקשרות שהייתה בפטור במקור שלה

אלעזר שטרן: יש פה שני דברים שיש להבהיר

אלעזר שטרן:  אחד, ובסיכום הדיון בינינו הם הבהירו זאת אך חשוב שיובהר לפרוטוקול – אציג את זה כשאלה – למה זה רק דבר שלא בליבת העיסוק? ושתיים, למה צריך האישור של ועדת המכרזים של המשרד הממשלתי?     

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  אני יכול להבין למה

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

שמחה רוטמן:  נשמע את התשובה

שמחה רוטמן:  אני גם שואל, מה המצב היום בין משרד למשרד?     

בני מנחם: גם על זה אענה, על שלוש השאלות

בני מנחם:  ראשית, למה רשום שלא בתחום הליבה

בני מנחם:  זה בדיוק מה שאמרת אדוני היושב-ראש

בני מנחם:  בסופו של דבר אנו רוצים שמינהלת תקומה, בדברים שיכולה להסתמך על אחרים, שיש להם ערך מוסף גדול מאוד, שתסתמך על אחרים

בני מנחם:  למשל, משרד הבינוי והשיכון עוסק בתחום הבינוי של מוסדות ציבור וכו'

בני מנחם:  אם יש כלי מאוד פשוט שמינהלת תקומה – הרי כל התקציב יושב אצלה והיא מקבלת החלטות – שאם היא רוצה להקים מוסד ציבור, יותר נכון שהיא תשתמש במשרד הבינוי והשיכון, שיודע לעשות זאת לא רק בהקשרים שיש לו מכרזים פעילים אלא גם זו המומחיות שלו

בני מנחם:  זה מה שהוא עושה

בני מנחם:  אנו לא רוצים לייצר מומחיות כזו בתקומה

בני מנחם:  אם משרד הבינוי והשיכון עשה מכרז לניקיון

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל שים לב - יצרת פה מציאות הפוכה, כי אין דבר שמונע את מינהלת תקומה לומר: אני יוצא למכרז חדש לגמרי של בינוי מבני ציבור

שמחה רוטמן:  אני יכול לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אפילו שזה בתחום הליבה של משרד השיכון

שמחה רוטמן:  אבל אם אני משתמש בספק הקיים של משרד השיכון, אז איני יכול לעשות זאת, אז הכרחת אותה כן לצבור את המומחיות הזאת ולעשות את זה עצמאית

בני מנחם: ממש לא

בני מנחם:  אמר זאת גם ראש המינהלת שבסופו של דבר ירצה להיעזר במשרדי הממשלה

בני מנחם:  איני מעודד את זה

שמחה רוטמן: זה מה שאתה מעודד

בני מנחם: קח בחשבון שמינהלת תקומה תרצה לעשות את הדברים מהר ויעיל

בני מנחם:  לדוגמה שלך – מוסד ציבור, נמשיך עם המוסד הזה

בני מנחם:  לא מאפשר לה להשתמש בפטור במקרה הזה

בני מנחם:  היא תעשה מכרז

בני מנחם:  זה מאוד לא יעיל

בני מנחם:  היא לא תעשה את זה

שמחה רוטמן: למי יש במשרדי המשלה היום מכרז לרכישת קרוואן לכיתות לימוד? משרד החינוך

שמחה רוטמן:  תיאורטית

שמחה רוטמן:  אולי אני טועה

בני מנחם: אנו מתמודדים עם זה עכשיו

בני מנחם:  יש קרוואנים

בני מנחם:  אנו משתמשים בחטיבה להתיישבות

שמחה רוטמן: חטיבה להתיישבות ומשרד החינוך

שמחה רוטמן:  אני צריך קרוואן לבית ספר באילת

שמחה רוטמן:  יש לי מכרז פתוח בחטיבה להתיישבות ובמשרד החינוך

שמחה רוטמן:  אצל שניהם

שמחה רוטמן:  אומר לעצמו המינהלת: מבנה יביל עולה 200,000 ₪

שמחה רוטמן:  יש לי אפשרות ללכת למכרז הקיים של משרד השיכון ולומר להם: תוסיפו עוד אחד

שמחה רוטמן:  יש אפשרות שנייה, ללכת עם הפטור המורחב שסידרתי, לקנות בעצמו, ולקנות בעצמו או ספק יחיד

שמחה רוטמן:  אז אין לו שום מגבלה שזה פעילות של משרד אחר

שמחה רוטמן:  אז מנעתי ממנו ללכת במסלול של לפנות למשרד ולומר להם: הזמנתם 100 מבנים יבילים – תביאו 101 – כי זה פעילות ליבה של המשרד, אבל לא עשיתי דבר שמונע ממנו ללכת בעצמו לאותו ספק ולהוציא מכרז בהליך מהיר שזה בסדר גמור – אני משחרר לו את המכרזים ולקחת בעצמו למרות שזה פעילות ליבה של משרד אחר

בני מנחם: חוקית לא מנעת ממנו להוציא מכרז אבל אין סיכוי שיוציא מכרז במקרה הזה

בני מנחם:  קח מנקודת הנחה – ראש המינהלת- - -     

שמחה רוטמן: אם אני יוצא מנקודת הנחה שזה מה שראש המינהלת רוצה – לא צריך לשים עליו את המחסום הזה

שמחה רוטמן:  אם אני יוצא מנקודת הנחה שיפעל כך, גם אם ההתקשרות בתחום פעילות המשרד

אלעזר שטרן: מה שעולה מהדברים, מהניסוח שלכם, ואמרתי את זה לרוני - בשיחות מקדימות – יש קושי כי מה שהיו"ר אומר שמהניסוח הזה משתמע שעיקר המומחיות היא של משרד אחר – ובדוגמה שלכם, למשרד הבינוי והשיכון, אסור להם להסתמך על זה

בני מנחם: אולי זה לא היה ברור

בני מנחם:  זה לא שלא יכול להשתמש

בני מנחם:  משתמש בשיטה אחרת – תקצוב

בני מנחם:  אנחנו קוראים לזה התחייבות

בני מנחם:  אני מינהלת תקומה, אומר למשרד הבינוי והשיכון: קח התחייבות חשב

בני מנחם:  תקנה לי שני קרוואנים במכרז שלך

בני מנחם:  זו השיטה

בני מנחם:  היא מאוד פשוטה

בני מנחם:  לוקח דקה לכתוב את התחייבות החשב הזה ומשרד הבינוי והשיכון יודע להביא את שני הקרוואנים

בני מנחם:  זה מה שאנו אומרים

בני מנחם:  אם לא נכתוב- - -     

שמחה רוטמן: ולא נחשב התקשרות שלו?     

בני מנחם: לא של מינהלת תקומה

בני מנחם:  של משרד הבינוי והשיכון

שמחה רוטמן: ואם משרד הבינוי והשיכון מתמהמהים? או שמשרדי הממשלה כולם פועלים הכי מהר שאפשר

בני מנחם: משרד הבינוי והשיכון יש לו כבר התקשרות

בני מנחם:  זה יקרה שמשרד הבינוי והשיכון יש לו ההתקשרות, ההתמחות, יש לו הידע, יש לו כל היכולות לעשות זאת בצורה הכי מהירה וכל הרעיון שמינהלת תקומה תעשה את זה בצורה הכי מהירה והכי יעילה

שמחה רוטמן: ואז שלחת אותו לוועדת המכרזים של המשרד

בני מנחם: אבל מה החלופה?     

שמחה רוטמן: זה לא דיון אחר, מסיבה פשוטה - כי אם הם עשו מכרז וזכו במכרז ל-100 מבנים יבילים הם לא יכולים להגדיל את המכרז שלהם ל-101 כי זה חורג מהמסגרת, מהתקופה

בני מנחם: הם יכולים

שמחה רוטמן: באישור ועדת המכרזים

בני מנחם: גם לזה התייחסנו במסגרת עבודת המטה, התייחסנו לכל המקרים כולל המקרה שאתה מציין, ואמרנו – באמת לא כקלישאה – אנו כמשרד האוצר, נסייע למינהלת תקומה לבצע את תפקידה, ואם תגיע לנו בקשה של משרד הבינוי והשיכון להגדיל רגע סתם לדוגמה בשני קרוואנים וזו הדרך הנכונה והמהירה והיעילה, נתמוך בזה ונאשר את זה

שמחה רוטמן: אבל בשנייה שצריך לדבר אתכם זה כבר לא הדרך הכי מהירה ויעילה

בני מנחם: לא

בני מנחם:  האלטרנטיבה של לא לרשום את זה גרועה יותר

שמחה רוטמן: אני מבין ומתרשם מהרצון הטוב

שמחה רוטמן:  רק בסופו של דבר המגבלות – אני לא מציע פה פתרון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהפתרונות האחרים באמת פחות טובים אבל בשנייה שאני שולח אותו לוועדת מכרזים של משרד – יכול להיות שיש משרד שיש לו יחסים טובים עם ועדת מכרזים ויכולים להיות משרד שיש לו פחות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש משרד שכועס עליו כי לקח ממנו תחום פעילות בהחלטת הממשלה והוא לא אוהב אותו

שמחה רוטמן:  חנה לו בחניה

שמחה רוטמן:  זו תמיד הדוגמה

בני מנחם: אדוני היושב-ראש, זה יתרון של אלה שיושבים במשרד האוצר

בני מנחם:  הם רוחבי, רואים הכול

בני מנחם:  ואין לי חניה

בני מנחם:  ואם יפנו אליי, אם הסיבה לא עניינית - נפתור אותה

בני מנחם:  בסופו של דבר, באמת המנגנון הזה נכון

בני מנחם:  האלטרנטיבה הייתה גרועה יותר

עדי קול: נבהיר את הסוגיה של אישור ועדת מכרזים – אימצנו רעיון דומה שמשרד שרוצה להשתמש בהתקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית של משרד אחר צריך אישור של ועדת הפטור המשרדית משרד אחר, כי בסופו של דבר המשרד האחר – לא יישאר לו, ההתקשרות היא לא טובה

עדי קול:  כל מיני דברים שיש להתחשב

עדי קול:  גם המשרד שיש לו התקשרות המקור ולא ליפול עליו מהשמיים עם התקשרות שיכולה לשבש את ההתקשרות המקורית שלו

עדי קול:  נעבוד בשיתוף פעולה

אלעזר שטרן: מה לגבי מכרזים מרוכזים שהאוצר עושה?     

עדי קול: מינהלת תקומה יכולה להשתמש כמו כל משרד אחר

עדי קול:  לא קשור לתקנות

שמחה רוטמן: שאלתי שלוש שאלות

שמחה רוטמן:  אזכר תכף בשלישית

שמחה רוטמן:  ליבת פעילות – מאחר שיש לו הכלים המכרזיים שלו בפטורים וזה, עלול להיות מצב, שהמגבלות האלה עם כל הכוונה הטובה שמאחוריהם תגרום לזה שיגיד: ועדת המכרזים שלהם, עד שהם יענו, כן מאשרים, לא מאשרים – אני יוצא לפטור מחובת מכרז שלי, יש לי ספק יחיד, ורץ קדימה, ואז בעצם בליבת הפעילות דחפתי אותו כן לפעול עצמאית כי הבירוקרטיה של ליבת הפעילות לא מגבילה אותו בפעולה עצמאית

שמחה רוטמן:  אם הייתה לי הוראה כללית שאומרת שמינהלת תקומה ככלל לא תעסוק בנושאים שהם בליבת פעילות של משרד בהחלטת הממשלה או במקום אחר, אלא אם כן - הייתי אומר: לא יפעל בתחום הזה, אבל אם אין הוראה כזה וטוב שכך, כי אז הייתה משותקת מהרבה סיבות אחרות – לא מתלונן על זה – התוצאה יכולים להיות – כאמור מים זורמים למקום הנמוך

עדי קול: אני שמעתי את המינהלת בעבודות המטה שאמרה בצורה ברורה שמתכוונת ככל שיש אפשרויות - ללכת למשרדים אחרים

עדי קול:  לא תעשה מכרזים במקומות שיכולה לעשות זאת בצורה נכונה ויעילה יותר

עדי קול:  אתה יכול לשמוע את המינהלת בהקשר הזה

שמחה רוטמן: שימו לב

שמחה רוטמן:  1 – מיותר לחלוטין, כי זה אומר על 150,000 שקלים, יש תנאי, שלא עולה על סכום זה

שמחה רוטמן:  150,000 זה סכום שהוא יכול בוועדת המכרזים שלו להתקשר ישירות

שמחה רוטמן:  בחיים לא ילך לסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אם אני ראש מינהלת תקומה ומפעיל את סעיף 35(1ב) אני מגיש נגדו תביעה על רשלנות מקצועית

שמחה רוטמן:  אין סיבה שישתמש בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  יש 150,000, אני הולך לספק, בהליך פשוט

שמחה רוטמן:  אין שום הצדקה בעולם שילך לוועדת המכרזים ויבדוק אם ההתקשרות לא עולה על 20,000

שמחה רוטמן:  אין לזה הצדקה

שמחה רוטמן:  לכן סעיף 1ב מיותר

שמחה רוטמן:  אין היגיון ללכת אליו

שמחה רוטמן:  ב2 – אני מבין

שמחה רוטמן:  הגענו ל-4 מיליון שקלים, ושווי מצטבר 8 מיליון שקלים

שמחה רוטמן:  כשנגעי לסעיפים האחרים – יכול להיות שזה מתכתב עם ספק יחיד

שמחה רוטמן:  עוד לא למדנו ביחד את הסוגיה של ספק יחיד

שמחה רוטמן:  אולי נגיע גם לשם

שמחה רוטמן:  2 אני מבין אבל 1 לא קיים

שמחה רוטמן:  לכן אם אתם רוצים ש-1 יהיה קיים תגידו לו: כאשר יש התקשרות שמתקיימים בה תנאים א, ב, ג ו-ד אין שום אישורים

שמחה רוטמן:  פשוט פונה

שמחה רוטמן:  צריך ליידע את ועדת המכרז

שמחה רוטמן:  אם לא, תמחקו את זה

שמחה רוטמן:  אין שום צורך

בני מנחם: אדוני, רצינו ליצר מדרוג

בני מנחם:  אזכיר לך מה הדוגמה

בני מנחם:  הוא מאמץ שירותי ציוד משרדי של משרד החינוך

בני מנחם:  זה הדוגמה

בני מנחם:  אמרנו שלא בליבה

בני מנחם:  בגדול, במקרה הזה כן היינו רוצים- -     

שמחה רוטמן: בוא נפתור את הבעיה

שמחה רוטמן:  יש סיכוי כלשהו שתשתמש בסעיף הזה?     

קריאה: אין

שמחה רוטמן: תודה

רוני מר: אדוני, בהתאם להוראת התכ"מ – הסכום של 150 לא נמצא – נצא מנקודת הנחה שזה אותו דבר

רוני מר:  מדובר על סכומים כאלה לפחות על שלושה ספקים

רוני מר:  כפי שתיארנו קודם, זה הליך שלוקח זמן

רוני מר:  הוא ייקח כמה שעות או ימים

שמחה רוטמן: הרבה יותר פשוט יהיה לו – לכתוב חוות דעת משפטית – לשיטתך; אני חושב שלא, אבל יכתוב שמדובר שזה עניין יעיל – צריך לנמק יעילות – אחת

שמחה רוטמן:  אחר כך, שזה לא בתחום פעילות ליבה של המשרד – שתיים

שמחה רוטמן:  שלוש, לפנות לוועדת המכרזים של המשרד, ואז לעשות את ועדת המכרזים שלו, ושוב ל-150 – אם זה 100,000 ודאי לא צריך אפילו ועדת מכרזים

שמחה רוטמן:  150 ועדת שלו בכל מקרה מאשר

שמחה רוטמן:  בודק שזה מכרז פומבי, שזה לא עולה על 10% מכמה שהתקשרו, שהתנאים הם זהים, ששווין המצטבר של כל ההתקשרויות

שמחה רוטמן:  רק מספר הנתונים שיצטרך לבדוק כדי להפעיל את הסעיף הזה, לשלוח לשלושה ספקים, לעשות תהליך תיחור שאתה אומר שזה עניין של שעות – ילך למסלול הזה

שמחה רוטמן:  יהיה הרבה יותר מהר

קובי פאר: יש חריג אחד לעניין – אם המשרד הוציא מחירים מאוד טובים, שאני ב-150,000 שקל – כי זה התקשרות של המשרד בהיקפים יותר גדולים – יכול להיות שהמשרד קיבל מחיר שאני ב-150,000 שקל לא אקבל

קובי פאר:  זה הבדל היחיד שמצדיק אולי את הסעיף הזה

שמחה רוטמן: אך מאחר שאין דבר שמחייב את הספק לתת לך את המחיר הזה על ההתקשרויות הקטנות של 150,000 – תבוא לספק ותגיד לו: אני יודע שסיפקת להם – תן לי באותו מחיר

שמחה רוטמן:  יסכים – ניצח במכרז, בתיחור

שמחה רוטמן:  לא יסכים – יגיד: לא רוצה לתת לך במחיר הזה בהתקשרות של 100,000

שמחה רוטמן:  להם אני מביא כי כל פעם אני מביא קונטיינרים של 2 מיליון

שמחה רוטמן:  אותו אירוע יוכל לומר לך

שמחה רוטמן:  אם אתה יודע כמה מכרזים ומה התמחור, תוכל לפנות אליו במסגרת הבקשה ולומר לו: אני יודע את המחירים

שמחה רוטמן:  הרי הוא לא חייב למכור לך

עדי קול: שמענו את ההערות של אדוני ואנו מציעים להעלות את הסכום ל-300,000 שקלים

שמחה רוטמן: יש דלתא שכן תשתמש, כי 200,000 מותר לך ו-300,000 לא

שמחה רוטמן:  שווין

שמחה רוטמן:  עשינו משהו

שמחה רוטמן:  2 – אישור ועדת הפטור המשרדית – שזו פעם ראשונה שאנו מדברים עליה בתקנות האלה

שמחה רוטמן:  מי זה ועדת הפטור המשרדית שלכם?     

קובי פאר: ראש המינהלת, היועץ המשפטי והחשב

קובי פאר:  ועדת המכרזים זה נציג ראש המינהלת, נציג היועץ המשפטי ונציג החשבות

שמחה רוטמן: פטור הם צריכים לעשות בעצמם

בני מנחם: זה לא המצאה ל- - -     

שמחה רוטמן: יודע, אבל ועדת פטור משרדית תמיד זהה לוועדת? בוועדת מכרזים יש הרבה פעמים יחידות סמך

בני מנחם: אבל שם יש נציגים לפעמים

שמחה רוטמן: יש ועדת מכרזים גם לפרקליטות מחוז דרום, יש ועדת מכרזים, אבל אין לה ועדת פטור

שמחה רוטמן:  ועדת פטור הולכת למכרז

שמחה רוטמן:  אצלם אין דרג

שמחה רוטמן:  אצלם זה אותה ועדה

בני מנחם: המשרד יכול למנות כמה ועדות מכרזים

שמחה רוטמן: זה לא אותה ועדה באמת כי זה הנציג וזה עצמו, אבל למעשה זה אותם אנשים

שמחה רוטמן:  פה זה הנציג שלהם ופה זה הם

שמחה רוטמן:  זה הבדל כאשר עוסקים בפרקליטות מחוז דרום

שמחה רוטמן:  לא הבדל אצלם

קובי פאר: יש איש שלי שיושב בוועדות- -      

עדי קול: אני יודע שיש פער

עדי קול:  לא כל דבר שעובר ועדת מכרזים עובר ועדת פטור משרדית

עדי קול:  בכל זאת אנשים יותר בכירים

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  ברוב המקומות – זה שולח אותך לוועדת הפטור שלך או של משרד ראש הממשלה?     

עדי קול: שלו

שמחה רוטמן: אם הייתם אומרים שזה הולך לוועדת הפטור של משרד ראש הממשלה, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  פה זה הולך לוועדת הפטור שלו, ואין את זה – ועדות פטור לא קיימות בדרך כלל - ליחידות סמך – כן

שמחה רוטמן:  ליחידות קטנות – לא

שמחה רוטמן:  לכן במקרה שפה מדובר ביחידות סמך, הפער קטן

שמחה רוטמן:  לא אומר שלא קיים

שמחה רוטמן:  שם את זה בטיפול

שמחה רוטמן:  באישור ועדת הפטור המשרדית של מינהלת תקומה – עם מינהל ההתקשרות כאמור בפסקת משנה (1) והתקיימו בה כל אלה

שמחה רוטמן:  התקשרות המשרד נעשתה- - - לקבלת הצעות

שמחה רוטמן:       מה ההבדל? כי פה זה מכרז פומבי

שמחה רוטמן:  גם ב-1א זה צריך להיות מכרז או פנייה תחרותית

שמחה רוטמן:  למה רק מכרז פומבי?     

עדי קול: כי פנייה תחרותית לקבלת הצעות מטבעה מוגבלת יותר

שמחה רוטמן: אני מבין אבל למה ב-1 אני מגביל אותו רק לפומבי?     

עדי קול: ועדת הפטור המשרדית היא תאשר רק בהנחה – במכרז פומבי הייתה אפשרות שוויונית להתקשר לכלל מי שמעוניין

עדי קול:  פנייה לקבלת הצעות היא לאו דווקא כך

עדי קול:  פונים לקבוצה מסוימת שנמצאת ברשימה – גם זה לא תמיד

שמחה רוטמן: יש לי תחושה – תקן אותי אם אני טועה – 35ב1 יהיה אות מתה

שמחה רוטמן:  תמיד ילכו ל-31ב2

שמחה רוטמן:  יתחילו מ-2

שמחה רוטמן:  יהיה מהר יותר לעבוד ב-2

שמחה רוטמן:      שווי ההתקשרות המבוקש אינו עולה על שווי התקשרות המשרד וכן אינו עולה על 4 מיליון ₪

שמחה רוטמן:  שווין המצטבר של כל ההתקשרויות שנעשו עם ספק של משרד, מכח פסקה זו ומכח פסקה (4), אינו עולה על 8 מיליון שקלים

שמחה רוטמן:  למה זה?     

רוני מר: זה מגבלות הפטור של ועדת הפטור

שמחה רוטמן: באישור החשב הכללי או מי שהסמיכו לכך, אם אינה התקשרות כאמור בפסקת משנה ב(1) או (2) ובלבד שמתקיימים – אם קשורה באופן מובהק לנושא התקשרות המשרד – נדרש הצורך ביצוע התקשרות באופן מיטבי מטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  למה זה מכוון?     

עדי קול: המקרים הקלאסיים – בדומה לתקנה 3(4) – שבהם מדובר על תנאים זהים ומיטיבים, במהותם, זה חייב להיות אותה התקשרות של בדיוק אותם טובין או שירותים

עדי קול:  אחד לאחד

עדי קול:  אנחנו נתקלנו ונתקלים בשוטף, בלי קשר למינהלת תקומה, במקרים שבהם שההתקשרות ותיקה יחסית, ואז מתברר שיש צורך בהתקשרות של דברים מאוד קשורים

עדי קול:  לא אחד לאחד ההתקשרות המקורית אבל נדרשים לצורך השלמה, לשם מימוש יעיל של ההתקשרות הזו

שמחה רוטמן: אבל הסעיף הזה לא מתגבר על ב

שמחה רוטמן:  הוא מתגבר על ב1 או ב2

שמחה רוטמן:  החשכ"ל יוכל לאשר לו גם כשמדובר בפעילות ליבה של המשרד?     

עדי קול: לא

שמחה רוטמן: כלומר מתגבר על התנאים של 1 ו-2, לא על אלה של ב

שמחה רוטמן:  זה ברור מהנוסח?     

עדי קול: כן כי זה ברישא, אלה תנאי הבסיס

מיטל פרי: 1 ו-2 זה כשהיה מכרז

מיטל פרי:  3 זה כשלא היה במכרז

שמחה רוטמן: נניח בספק של משרד הביטחון, ספק יחיד, כל הדברים האלה, כשלא היה מכרז

שמחה רוטמן:  ב זה כשהיה מכרז אולי אבל לא מדובר בקניית בדיוק אותו דבר, כלומר מבנה יביל אבל בלי הקולטים הסולריים שעל הראש

שמחה רוטמן:  בבקשה

עומר דקל: אני רוצה לחזור להערה של היושב-ראש מתחילת הדיון בתקנה הזו

עומר דקל:  אני חושב שהתקנה באה לברך, אבל לא מדויקת מספיק

עומר דקל:  מצד אחד, פותחת לפתח למינהלת להסתייע במכרזים של משרדים אחרים אבל בעיניי מציבה תנאים מופרזים ומאוד מצמצמים

עומר דקל:  אני חושב שהמנגנון הנכון שצריך להקיש ממנו הוא זה של הדברים הכלליים של משרד האוצר, של החשכ"ל, שבו כל משרד מוזמן להשתמש בו

עומר דקל:  כל הרעיון הוא לצמצם את הצורך של המינהלת לערוך מכרזים

עומר דקל:  יש לזכור – אנו מדברים על תקופת ביניים, על הוראת שעה

עומר דקל:  צריך לאפשר לה להסתייע במכרזים של משרדים אחרים - בעיניי במינימום מגבלות אם בכלל

עומר דקל:  ודאי צריך לאפשר לה בתחומי הליבה, דווקא אם משרד החינוך יודע לעשות טוב מכרזים עבור קרוואנים לכיתות, אז אין שום סיבה שהמינהלת לא תוכל להסתייע

עומר דקל:  לומר: כן אבל היא יכולה להעביר הרשאה תקציבית וכו', ולהיות תלויה באישור משרד החינוך זו לא תשובה טובה בעיניי

עומר דקל:  משרד החינוך עשה מכרז למאה קרוואנים, והוא צריך אותם בשביל כל מיני דברים במרכז הארץ

עומר דקל:  לא יכול לתת עשרה קרוואנים למינהלת

עומר דקל:  לעומת זאת, אם מאפשרים למינהלת להתחבר למכרז הזה, המינהלת יכלה לבוא לספק ולומר: אתה מספק מאה קרוואנים למשרד החינוך, גם אני צריכה 20 קרוואנים, בלי לבקש ממשרד החינוך ובלי להיות תלוי בוועדת המכרזים של משרד החינוך, שלא יודע מה האינטרסים שלה ומה סדרי העדיפויות שלה וכל כמה זמן מתכנסת בכלל

עומר דקל:  לא רוצה להיות תלוי בכל הדברים האלה

עומר דקל:  רוצה לדעת, שאני לא צריך לעשות מכרז

עומר דקל:  יש לי שלוש אפשרויות: אחת, לעשות מכרז בעצמי – איני רוצה זאת כי ייקח לי חודשים, אפשרות שנייה להיות תלוי במשרד החינוך שיש לו שיקולים וסדרי עדיפויות וכל מיני דברים שאיני רוצה להיות תלוי בהם, ושלישית זה להתקשר לספק, לומר לו בדיוק במנגנון שדומה למנגנונים שעובדים המכרזים הכלליים של החשכ"ל, לומר: יש לך מכרז פתוח מול משרד החינוך - אני רוצה עוד עשרים קרוואנים באותם תנאים

עומר דקל:  יכול לספק? כן – תודה, רצים קדימה

שמחה רוטמן: אבל אם בזה שהוא מספק, הוא דופק את ההצטיידות של משרד החינוך לשנה הזאת?     

עומר דקל: למה? שואל אם יכול לספק עוד עשרים

עומר דקל:  ה-100 שלו שצריך לספק למשרד החינוך - יש לו חוזה מול משרד החינוך, צריך לעמוד בדרישות החוזה

עומר דקל:  אני שואל: יכול לתת לי עוד 20? אם לא יכול, יאמר שלא

עומר דקל:  אם יכול – יגיד לי שיכול

עומר דקל:  דווקא בתחומי הליבה משרד החינוך יודע לעשות מכרזים הרבה יותר טוב מהמינהלת כי זה התחום שלו

עומר דקל:  הוא עכשיו אלוף העולם במכרזים לקרוואנים לכיתות

שמחה רוטמן: אז אומר משרד האוצר מצוין: הוא נפלא, יקבל משרד החינוך דרישה ממינהלת תקומה

שמחה רוטמן:  יגידו: אנחנו מתקצבים לך עוד 4, 20 קרוואנים – תביא

שמחה רוטמן:  תהיה הספק שלי

עומר דקל: למשל, יש לי קבלן - לא אספקה של קרוואנים אלא בונה בית ספר בבאר שבע

עומר דקל:  יש לו חוזה

עומר דקל:  אני רוצה לומר לקבלן: הגשת הצעה למשרד החינוך, אתה מצטיין בבניית בתי ספר

עומר דקל:  זה חוזה סגור

עומר דקל:  אני רוצה להזמין עוד בי"ס באותם תנאים

שמחה רוטמן: זה חוזה ספציפי דווקא, בניית בית ספר

שמחה רוטמן:  השאלה במקומה

שמחה רוטמן:  צריך עוד חידוד

עדי קול: בי"ס זו דוגמה מצוינת למה מינהלת תקומה לא צריכה לעשות את זה

עדי קול:  בסופו של דבר השאלה היא לא רק מי מבצע את ההתקשרות אלא מי מתפעל אותה

עדי קול:  לתקומה אין מומחיות לתפעל את ההתקשרות

עדי קול:  בסוף צריך לפקח על בניית בית הספר, לדעת איך זה עובד, צריך את אנשי המקצוע ואת כל המעטפת שמאפשרת את ביצוע ההתקשרות

עדי קול:  במשרד החינוך יש את זה ולא במינהלת תקומה, לכן לא נכון שתעשה זאת

שמחה רוטמן: זה שלא נכון שתעשה את זה – מסכים

שמחה רוטמן:  אבל שום דבר במה שעשינו פה לא מונע מהם לגשת אךיו ולעשות מכרז עצמאי

שמחה רוטמן:  את זה לא מנענו מהם

שמחה רוטמן:  מנענו מהם לעשות זאת במקרים שבהם זה דורש מהם פחות

שמחה רוטמן:  אם יחליטו מסיבותיהם שלהם שהם רוצים להתעסק עם בניית בתי ספר, ואני ממליץ שלא יעשו זאת, בטח ובטח כשאנו עם הקיפול, נעשה שמי שרוצה לבנות בתי ספר למפונים בין אם הוא במינהלת תקומה או במשרד החינוך או בחטיבה להתיישבות או במקומות אחרים נרצה שיחולו אותם כללים מהותיים אבל נשים זאת בצד שנייה – אם רוצה להתקשר עצמאית שום דבר לא מונע ממנו לעשות זאת

שמחה רוטמן:  ספק יחיד, לא ספק יחיד, פטור ממכרז, לא פטור ממכרז – להפך

שמחה רוטמן:  קל לו לעשות מכרזים כי ועדת הפטור יושבת אצלו ו-וועדת המכרזים יושבת אצלו ויש לו טלפון של החשכ"ל בחיוג מהיר

שמחה רוטמן:  יחסית קל לו לבצע מכרזים או פטורים ממכרזים, מהרבה כלים ומצבים

שמחה רוטמן:  אם ירצה לדחוף את האף שלו לעניינים לא שלו שאמור להיות במשרדים אחרים – בכל הדרכים יוכל לעשות זאת

שמחה רוטמן:  רק בדרך של להשתמש במכרז קיים לא יוכל לעשות זאת? לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אני מעדיף שלא ידחוף את האף שלהם לא פה וגם לא פה וגם מצהיר שלא רוצה – יש הסכמה הדדית שלא ידחפו את האף שלהם, אבל מה ההיגיון שדווקא הדחיפה הפחות של האף להשתמש במכרז הקיים – את זה אני חוסם לו אבל את דחיפת האף המסיבית אני לא חוסם לו?     

עדי קול: יש כל מיני דרכים

עומר דקל: בי"ס היה דוגמה לא טובה

עומר דקל:  ניקח מכרזים לקניית שירותים שזה רוב המכרזים

עומר דקל:  נניח שהמינהלת רוצה לקנות שירותים בתחום בריאות הנפש – תחום מאוד בעייתי וחשוב בימינו

עומר דקל:  זה תחום ליבה של משרד הבריאות, אולי גם של משרד הרווחה

עומר דקל:  לפי המצב הזה, היא צריכה לעשות מכרז בעצמה

עומר דקל:  נכון שלשמדר הרווחה או הבריאות יש מכרזים וחוזים פתוחים עם עמותות או גופים שנותנים שירותים בתחום בריאות הנפש, אבל שם מוגדר בצורה מאוד מדויקת וסגורה מה השירותים שהם צריכים לתת, באיזה מקום, על ידי כמה אנשים

עומר דקל:  זה תחום לחיבה

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה

אלון קינסט: אחדד לעניין ההבחנה למכרז מרכזי

שמחה רוטמן: לא מרכזי – זה מובן

שמחה רוטמן:  מבקש תשובה לפרופ' דקל

אלון קינסט: אחת ההצעות של פרופ' דקל הייתה לאפשר להשתמש בזה כמו מכרז מרכזי

אלון קינסט:  הוא בנוי לכתחילה בנוי כך שספקים שמתמודדים יודעים שזוכים בזה שכל משרדי הממשלה יקנו מהם ומצד שני אין התחייבות לרכוש לא כמו במכרז רגיל אלא רק משרד שמעוניין רוכש

אלון קינסט:  לא יכול לרכוש ממישהו אחר

אלון קינסט:  זו צורת עבודה, אי אפשר להשוות את זה למצב שבו ספק ניגש למכרז משרד ואחר כך-  -     

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  זה שזה לא אותו דבר, יודעים

שמחה רוטמן:  השאלה למה לקבוע שלעניין זה יהיה אותו דבר

שמחה רוטמן:  זה נקודת צד בעיניי

שמחה רוטמן:  פרופ' דקל וגם אני אומרים: לרכוש שירותי בריאות נפש יכול ישירות

שמחה רוטמן:  שום דבר בהצעה שעשיתם לא מונע ממנו

שמחה רוטמן:  אבל להשתמש במכרז הכתוב והקיים והקל והנוח והנגיש של משרד הרווחה או משרד הבריאות או משרד החינוך שיש לו כבר, שקיים ופעיל, ולומר: אני מתלבש על זה – גם החשכ"ל לא יוכל לתת לו פטור מזה

שמחה רוטמן:  הוא לא יוכל לעשות את זה

שמחה רוטמן:  זה תחום ליבה של משרד הבריאות

בני מנחם: לא יוכל לעשות בהתקשרות ישירה אבל כפי שאמרנו קודם - הוא יכול לתקצב את משרד הרווחה, ומשרד הרווחה יוציא את ההתקשרות הזו

בני מנחם:  אני מזכיר - מינהלת תקומה – אמר גם ראש המינהלת - לא הוקמה להיות ממשלה בתוך ממשלה אלא הוקמה להיות מינהלת שמפעילה את כל משרדי הממשלה, וכולם נרתמים למשימה

שמחה רוטמן: הלוואי

בני מנחם: זה מה שיקרה

שמחה רוטמן: הלוואי

שמחה רוטמן:  רק חסר לי דבר אחד, בהוראות הכלליות של המכרזים של מינהלת תקומה אמירה, שלפני פנייה למכרז או להליך כזו או אחר, שנמצא בתחומי פעילות ליבה של משרד אחר, היא תשקול לעשות את זה באמצעות המכרז האחר

שמחה רוטמן:  תעדיף

שמחה רוטמן:  אחרת מה שעשית – חסמת לה את האפיק שהוא עם הכי פחות דחיפת אף, במפורש, ויצרת הסדר שלילי לגבי השאר

שמחה רוטמן:  גם אם לא במפורש אלא בברירת מחדל

בני מנחם: לפני שבאנו לפה עשינו עבודת מטה ובה שהיא גם כתובה, אמרנו בדיוק מה שאמרת – מינהלת תקומה כברירת מחדל תנסה לראות אם יש משרדים אחרים מכרזים פעילים שעונה לצרכים וכדומה

בני מנחם:  בסופו של דבר ככל שיש, היא תיעזר בדבר הזה, ולא תבנה הכול מאפס

בני מנחם:  זה הרעיון

בני מנחם:  כל מה שאמרת זה בדיוק מה שסוכם בינינו

שמחה רוטמן: והמקום היחיד שבו הגבלת אותה במפורש בתקנות זה פה

שמחה רוטמן:  אתה צודק, אבל בכל שאר המקומות לא הגבלת אותה בתקנות ופה כן, וזה יוצר דיסוננס

שמחה רוטמן:  על זה הצביע פרופ' דקל וגם אני

שמחה רוטמן:  אתה צודק

שמחה רוטמן:  אופן הפעילות שלה לא מוכתב בדיני מכרזים אבל בכל מקום אחר סמכת על שיקול דעתו של משה אדרי

שמחה רוטמן:  פה לא

עדי קול: פה יצרנו תקנה חדשה

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  נמשיך

אלעזר שטרן: (3) בתקנה 5(ד)(1), אחרי "לפי תקנה 16" בא "ולעניין מינהלת תקומה - אף מתוך רשימת המציעים שמנהל משרד לפי תקנה 16"

אלעזר שטרן:       מציע שמשרד האוצר יסביר

אלעזר שטרן:  אר אעיר - המילה משרד פה כאילו מנותקת מההקשר

אלעזר שטרן:  יש הגדרת משרד שיצרנו עכשיו בתקנה 3(35)

אלעזר שטרן:  משרד כהגדרתו בתקנה 3(35א)

אלעזר שטרן:  עניין טכני ניסוחי

אלעזר שטרן:  צריך להפנות להגדרת משרד

עדי קול: בסדר

שמחה רוטמן: סעיף 16 אומר שוועדת מכרזים מנהלת מכרזים לפי סוגי התקשרות ואומר- -      

אלעזר שטרן: כפי שאדוני רואה, בנוסח המעודכן הזה הייתה תקנת פטור 36, שבעקבות שיח מוקדם שלי עם משרד האוצר במקום תקנת הפטור הזו נכנסו שני תיקונים שזה פסקה (3), מתקן את תקנה 5ד1, ובהמשך את תקנה 16א, כשהרעיון היה שהמינהלת תוכל, כשמדובר בהליכים תחרותיים שאינם דווקא- - - להסתמך על רשימות מציעים שיש למשרדים

שמחה רוטמן: לנמה היום משרד החינוך לא יכול להשתמש ברשימות המציעים של משרד הבריאות? בלי קשר למינהלת תקומה

שמחה רוטמן:  או פרקליטות מחוז דרו לא יכולה להשתמש ברשימת מציעים של פרקליטות מחוז צפון? אלה שתי ועדות מכרזים שונות

עדי קול: אני לא מכיר את המצב במשרד המשפטים

עדי קול:  כרגע במצב המשפטי הנוכחי של תקנות עקרונית לכל משרד יש רשימת המציעים שלה, ושהוא עורך אותה ומנהל אותה והוא יכול להשתמש בה

עדי קול:  לצד זאת יש רשימת גם מציעים מרכזי

עדי קול:  זה המצב המשפטי כרגע

שמחה רוטמן: עזוב את המרכזי

שמחה רוטמן:  למה?     

רוני מר: הוא גם לא יכול להשתמש ברשימות מציעים שלו

רוני מר:  יש פה הנחה מקצועית – משרד עורך רשימות מציעים כשהתקשרות נמצאת בליבת העיסוק שלו, אם נשתמש בביטויים קודמים שדיברנו עליהם קודם, והתקשרות שחוזרת, חוזרות ונשנות, ואז עושים מכרז שוב ושוב, אלא בונה מאגר ספקים כי אתה יודע שאתה משתמש בו הרבה

רוני מר:  ההנחה המקצועית היא שמשרד החינוך, בדוגמה שנתת קודם, אין לו צורך מקצועי להיעזר ברשימת ספקים של משרד הבריאות לצורך העניין

רוני מר:  זה במקומות שבהם יש מציעים שבהם הנושא המקצועי רוחבי כמו רו"ח וקבלנים – אז החשב הכללי עורך רשימות כאלה עבור כלל משרדי הממשלה וכפי שתוכל לראות בתקנה 16א, של התקנות הנוכחיות, משרדים לא יכולים לעשות רשימות במקום שמתנהלת רשימת מציעים מרכזית

שמחה רוטמן: זה שמישהו נמצא ברשימת המציעים של משרד מסוים, מה זה מעניק לו?     

רוני מר: זה מעניק למשרד את היכולת לא לעשות הליך תחרותי לגבי כל פעם שצריך לעשות התקשרות כזאת, ולספק זה חוסך את הצורך להגיש הצעה כל פעם מחדש לגבי מכרז, לפחות חלק מזה

רוני מר:  יש רשימות מאגרים שהכניסה אליהם כרוכה בפעילות בירוקרטית מסוימת, להגיש הצהרות נדרשות ואז כל פעם שיש פנייה תחרותית ספציפית או תיחור ספציפי – הספק לא נדרש לעשות פעולות אלא נמצא במאגר

רוני מר:  אז המשרד עושה איזה פנייה תחרותית מחזורית בין רשימת הספקים שנמצאים באותו מאגר

עדי קול: כל זה בהתייחס לעילות שבגינן חלה תקנה 5 ולעילות שבהן לפי תקנה 4 ניתן לערוך מכרז סגור

רוני מר: לכן בהקשר המשפט האחרון שדודי אמר יש לקרוא את תקנה 3 הזו ביחד עם תקנה 7

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי קודם – בתקנה 16א(א), אחרי "פניה תחרותית לקבלת הצעות" בא "ולעניין מינהלת תקומה - אף מתוך רשימת המציעים שמנהל משרד"

אלעזר שטרן:      זה שתי הזרועות של אותו דבר

אלעזר שטרן:  יכול להסתמך על רשימות מציעים

שמחה רוטמן: אני לא עוסק כרגע בשאלה כמה חכם שאסור למשרד להסתכל ברשימות מציעים של אחרים או להשתמש בהם או לפנות אליהם או כל משרד וכל ועדת מכרזים מנהלת רשימת מציעים משלה

שמחה רוטמן:  לא יודע – נשמע לי כלל לא חכם במיוחד אבל בסדר

שמחה רוטמן:  גם לכם זה נשמע כלל לא חכם במיוחד כי אתם מבינים שמינהלת תקומה, כדי שתעבוד מהר ויעיל, הכלל הזה לא יחול עליה אז סימן שגם אתם מבינים שזה כלל בירוקרטי שהנזק הבירוקרטי שבו עולה על התועלת שעדיין לא הצלחתי להבין איזו תועלת הוא מייצר

שמחה רוטמן:  זה אחד הכללים - כשנקבע את הכלל המהותי, זה יחול על כולם

שמחה רוטמן:  לא רואה סיבה שזה יחול רק על מינהלת תקומה

רוני מר: ההבדל הוא שבמינהלת תקומה – אין רשימת מציעים, אבל בניגוד למשרד ממשלתי אחר מינהלת תקומה מתכללת פעילות של נושאים – נושאי פעילות במגוון רב של תחומים בניגוד למשרד ספציפי שאחראי על חינוך, בריאות, רווחה

שמחה רוטמן: יש המון גופים שיש בהם דבר כזה, המון מינהלות כאלה, ובמצב הנוכחי הרבה מאוד משרדים ורשויות מקומיות עושים דברים שלא היו בדרך כלל בליבת הפעילות שלהם אבל עכשיו נאלצים בכוח השעה לעשות, גם כשמדובר בטפול במפוני הצפון

שמחה רוטמן:  גם לצורך העניין, החטיבה להתיישבות, כשהיא מקימה ישוב בצפון או מחוץ לעוטף, גם היא מתמודדת – עם מבני ציבור ועם מבני חינוך ותשתיות

שמחה רוטמן:  גם עושה את זה

שמחה רוטמן:  היא גם גורם מתכלל לתחום אחד, ויש עוד גורמים כאלה בכל שדרות השלטון שהם גורמים מתכללים

שמחה רוטמן:  מינהלת תקומה היא לא הגוף המתכלל היחיד

שמחה רוטמן:  נכון שאם יש לו אירוע מיוחד, אבל כל המדינה באירוע מיוחד כרגע ולכן הכלל הזה שאיני בטוח מה התבונה בו בימי שגרה בכלל אבל נניח שקיים, בטח לא צריך לחול על מי שמטפל עכשיו במפונים, גם מהצפון

שמחה רוטמן:  הלאה

אלעזר שטרן: (4) בתקנה 5א(ב) - (א) בפסקה (1) במקום "מיליון וחצי" בא "שניים וחצי מיליון";     

מיטל פרי: מה עם (36)?     

אלעזר שטרן: 36 נמחק והוחלף בשתי הפסקות שדיברנו עליהן עכשיו

אלעזר שטרן:  זה התיקון בתקנה 5ד, והתיקון בתקנה 16א

אלעזר שטרן:  זה החלופה

שמחה רוטמן: 16א שעוסק בעריכת מכרז סגור שעוסק בפנייה תחרותית ממכרז סגור, ו-ד זה פנייה תחרותית לקבלת הצעות לא מכרז סגור

אלעזר שטרן: (א) בפסקה (1) במקום "מיליון וחצי" בא "שניים וחצי מיליון"; (ב)	בפסקה (2) במקום "מיליון וחצי שקלים חדשים ועד 3 מיליון שקלים חדשים" בא "שניים וחצי מיליון שקלים חדשים עד חמישה מיליון שקלים חדשים"; (ג) בפסקה (3) במקום "3 מיליון" בא "חמישה מיליון";      

רוני מר: תקנה 5א היא תקנה שקובעת את הפרוצדורה המכרזית שיש לעשות בהתקשרות עם מתכננים, קובעת סכומי התקשרות ולפי כל סכום – וכאן המציעים צריכים לפנות את הדרך

רוני מר:  לדוגמה נכון לעכשיו התקשרות של עד היקף של מיליון וחצי ₪, בגלל ש- - ממאגר לפי המדידה, אנו מגדילים את הסכומים פה של כל האפשרויות האלה

רוני מר:  נותנים למינהלת אפשרות להתקשר בסכומים קצת יותר גבוהים לגבי כל רמה

שמחה רוטמן: למה זה למעט לפי 22א1? מחיר הוא לא אמת מידה?     

רוני מר: תקנה 5א נכנסה לתקנות בעקבות אסון ורסאי ובעקבות המלצות ועדת זיילר שבה התייחסו לזה שיש מקרים שלא רוצים להתייחס כי הסכום הוא הרכיב המשמעותי בו

שמחה רוטמן: אבל זה תקנה 5א

שמחה רוטמן:  לא שיניתם את העיקרון - רק הגדלתם את הסכומים

אלעזר שטרן: אגב גם פה הגדלת הסכומים בדומה לסעיפי הפטור למכרזים על סכומים קטנים זה גם דבר שיש לו התכתבות עם התיקון הכללי שאתם רוצים לעשות?     

בני מנחם: לא

בני מנחם:  זה ייחודי למינהלת תקומה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  ולמה יש לה עלויות תכנון יותר גדולות? וגם לכאורה, המתכנן, ודאי של הפרויקטים הגדולים של בינוי, של תשתיות, אמור להתבצע באמצעות המשרדים ולא באמצעותה

שמחה רוטמן:  אם אתה צריך להקים ישוב מאל"ף, להכין לו תוכנית כבישים כי נהרס כולו – לא אתה אמור לעשות את זה לכאורה אלא משרד הבינוי והשיכון, משרד הנגב והגליל - המשרד הרלוונטי, החטיבה להתיישבות

שמחה רוטמן:  התקנה הזו לכאורה מנוגדת לרציונל שאתה אומר בפרויקטים שהם בתחומי ליבה ופעילות שמשרד אחר הוא יבצע

שמחה רוטמן:  אם הוא מקים את המשרדים של מינהלת תקומה, שיישבו לא יודע איפה – זה משהו שלו נניח

שמחה רוטמן:  אבל אם זה פרויקט בינוי גדול של תשתית, מתי ישתמש בסעיף הזה? הרי יבצע את זה באמצעות המשרד ואז המגבלות של הסכומים צריכות לחול על המשרדי שמתקצב – לא באמצעותו

קובי פאר: כשמסתכלים הסתכלות של תכנון, זה גם סוג של בקרת תכנון

קובי פאר:  גם כאשר אני מנהל פרויקט באמצעות גורם אחר, אני גם צריך את המתכנן שאני יכול להעסיק, שעושה לי בקרת תכנון כדי לראות שמה שהתחייבתי והגדרתי – הכול עניין של מעגלים ואחריות

קובי פאר:  כיוון שמול הלקוחות שזה החבל, האחריות היא שלנו, אנו נצטרך גם להשיג גורמים כדי לוודא שמה שאנו רוצים, יהיה

קובי פאר:  בהקשרים אחרים לגמרי, בצדק אנו מסתמכים על התקשרות כזו או אחרת ומגלים אחר כך שאנו צריכים לעשות תיקונים כי ההסתכלות של אותו גורם שעשה את ההתקשרות בשמנו הייתה מתוך נקודת המוצא שלו ולא שלנו

אלעזר שטרן: אבל התפקיד שדיברת עליו עכשיו זה לא התפקיד של יועץ בתקנה?     

קובי פאר: מדברים על מתכנן

קובי פאר:  מתכנן הוא גם יועץ, אבל יש פה עניין של תכנון גם במובן של סוג של מי שעושה בקרה

קובי פאר:  תיאום תכנון

קובי פאר:  כל מיני דברים כאלה

קובי פאר:  רוצים שתהיה לנו האפשרות הזו

קובי פאר:  אני לא יודע כמה ובאיזו צורה

קובי פאר:  היום הרבה דברים עוד מוקדמים לנו

קובי פאר:  אנו כאן צריכים סל כלים כדי להגיב מהר

שמחה רוטמן: שוב, אני מתקשה להבין, מתי ב-5א אתה תהיה הגורם שלוקח את האדריכל ולא המועצה האזורית נחל אשכול

שמחה רוטמן:  אשכול

שמחה רוטמן:  אמרנו שנבחר תמיד מועצות לא קיימות

בני מנחם: אנחנו לא מתקנים את עקרונות התקנה – רק משנים את הסכום

בני מנחם:  בתקנה זו מתכנן זה בעל מקצוע בענף התכנון שהוא אחד מאלה: אדריכל, מהנדס, מתכנן, יועץ, מנהל פרויקט, מפקח, שמאי מקרקעין ומודד

בני מנחם:  אומר קובי – ניקח מנהל פרויקט

בני מנחם:  אני חושב שהוא שמנהל פרויקט יהיה מטעמו, גם אם מעסיק את משרד הבינוי והשיכון

בני מנחם:  זה יאפשר לו לקחת את מנהל הפרויקט- - -     

שמחה רוטמן: זה בדיוק ההפך מהטענה של אנחנו רוצים לפעול באמצעות המשרדים ולא בעצמנו

שמחה רוטמן:  להבנתי

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אם יש לי פרויקט, שגודלו 2 מיליון וחצי שקלים, אני באמצעות התקנה הזו, אם חלה רק עליו, הכרחתי אותו לבצע אותו בעצמו כי רוצה במכרז פומבי ולא לעשות זאת באמצעות המועצה או החטיבה להתיישבות או משרד הבינוי והשיכון או משרד החינוך או לא יודע מה כי להם אין הפטור הזה ואצלם הסכום יותר נמוך

שמחה רוטמן:  זה הכרחתי אותו

שמחה רוטמן:  כלומר הרציונל של תקנה 5א, שלכם, סותר באופן ישיר את הרציונל- -     

עדי קול: לא הכרחנו אותו

עדי קול:  בסך הכול שינינו פה מדרג אישורים

עדי קול:  זה לא עול גדול במיוחד

שמחה רוטמן: אבל זה המשמעות של זה

שמחה רוטמן:  אם זה לא עול גדול במיוחד, לא צריכים תקנה

עדי קול: גם אנחנו לא חושבים שזו הקלה דרמטית שתשנה את חייה של מינהלת תקומה

עדי קול:  חושבים שזה חלק מסל הכלים שמינהלת תקומה ביקשה ובצדק

שמחה רוטמן: פרופ' דקל, בבקשה

עומר דקל: ההערות שלי הן לא לגבי הסכומים אלא לגבי ליקויים רחבים ב-5א, אז איני יודע אם רלוונטי או לא

שמחה רוטמן: השינוי יהיה רק לעניין סכומים

שמחה רוטמן:  5א יהיה מבחינתי, אחד מהסעיפים שיחולו על כל מי שעוסק במפונים ובסיוע להם, בין אם גורם מתקצב – לא ייתכן שתהיה הסטה בין המשרד או החטיבה להתיישבות או המועצה כי התקרה אצלו שונה

שמחה רוטמן:  אין בזה שום היגיון

עומר דקל: רק דבר אחד שאני רוצה להסב תשומת הלב אליו ושעלול להפוך את הדבר לאות מתה – גם סעיף קטן (1) וגם (2) מותנים בתיאומו של מאגר

עומר דקל:  בסעיף קטן (1) כתוב: בחירה ממאגר מתכננים

עומר דקל:  אגב שני הסעיפים אומרים אותו דבר, מילים שונות לאותו דבר – ובחלק השני כתוב, סעיף קטן (2) – בדרך של פנייה תחרותית לקבלת הצעות שזה גם פנייה למאגר

עומר דקל:  מה קורה אם אין מאגר?     

שמחה רוטמן: אתה צריך לפנות לכמה

עומר דקל: גם ב-(1) אני צריך לפנות לכמה כי כתוב: באמות מידה כאמור בתקנה 22

עומר דקל:  אמות המידה בתקנה 22 זה אמות המידה לבחירה

עומר דקל:  כלומר גם לפי תקנה 1 הליך תחרותי, רק שלא כולל תחרות של המחיר, ובסעיף קטן (2) זה בדיוק אותו הליך תחרותי, רק שתהיה תחרות על המחיר והמשקל של המחיר יהיה 20%

עומר דקל:  20% זה עוד תקלה ב-5א, אני אומר זאת בהערת אגב - מחייב לעשות תחרות של 20% על המחיר

עומר דקל:  זה לא מאפשר לי לתת למחיר משקל של 15% או 10%

עומר דקל:  זה 20% קבוע וקשיח

עומר דקל:  זה בעיניי, תקלה אך לא אכנס לזה

עומר דקל:  אם אנו רוצים לתת כלי יעיל למינהלת, העובדה שאנו מגבילים אותה לבחירה ממאגרים בסעיפים קטנים (1) ו-(2), ואם אין מאגר – למשל בקרה תקציבית – מה שאמר נציג האוצר

עומר דקל:  נניח שאין לי מאגר של מבקרים תקציביים, לא יכול להשתמש  בסעיפים קטנים (1) ו-(2) ואני חייב לעשות מכרז פומבי, גם אם ההתקשרות היא בסכום נמוך

עומר דקל:  זה כאשר יש לי בתקנה 5 ו- - - לשים אותו גם פה הליך תחרותי שנקרא בדיקת כמה הצעות הבאות בחשבון, שזה הליך תחרותי עדיין סגור, אבל איני מחויב לקיום מאגר ספקים

עומר דקל:  כדאי שמשרד האוצר ישקול את זה אם רוצה להקל על המינהלת

עדי קול: שתי הערות, אחת לגבי מה שדיבר אדוני על ההחלה של זה

עדי קול:  אני עדיין לא נכנס לגבי אילו  תקנות יחולו לגבי הגופים אבל מאחר שאנו מדברים פה על תקנה שיסודה בוועדת זיילר, ושרוצה לעשות ניהול סיכונים קצת אחר לגבי עולם המתכננים – חשבנו שנכון המקרה של מינהלת תקומה קצת לערוך ניהול סיכונים טיפה אחר בשים לב לענייניה ולמה שעושה

עדי קול:  להרחיב כעת את זה לגופים נוספים – אנו לא בטוחים שזה נכון

שמחה רוטמן: מי הגורם שמחליט על ההתקשרות הזו?     

רוני מר: יש סמכויות של ועדת מכרזים ויש סמכויות של ועדת פטור

רוני מר:  תקנה 8 – ועדת מכרזים משרדית

רוני מר:  תקנה 10 – ועדת פטור משרדית

שמחה רוטמן: כלומר 5א עד סכום מסוים זה ועדת מכרזים ומאז זה ועדת פטור

שמחה רוטמן:  ועדת מכרזים שאני סומך עליה במכרז פומבי וסמכתי עליה במכרז פומבי של מיליון וחצי, נסמוך עליה גם ב-2

שמחה רוטמן: 5 כשזה משהו שמסייע למפונים להתמודד

שמחה רוטמן:  לא קשור לאסון ורסאי

שמחה רוטמן:  אולי קשור לאסונות אחרים אבל לא לאסון ורסאי

שמחה רוטמן:  הלאה

אלעזר שטרן: בתקנה 12 במקום "4,000,000" בא "8,000,000";     

רוני מר: זה סכום הסמכות של אחריות של ועדת פטור משרדית, במקרה הזה של המינהלת

רוני מר:  אנו מציעים להגדיל

רוני מר:  שתוכל לאשר פטורים עד 8 מיליון ₪ ולא עד 4

שמחה רוטמן: למה זה צריך להיות שונה למשרדים רגילים או ועדות פטור משרדיות רגילות בדברים שקשורים לטיפול במפונים?     

בני מנחם: שוב אומר, וזה רוחבי לגבי הרבה דברים אחרים - כל הרעיון פה – שמנו פה הוראת שעה, שמחולקת לתקופות

בני מנחם:  חלק תקופה של 4 חודשים נדמה לי שזה הקצר ביותר

בני מנחם:  הרעיון של מינהלת תקומה – לתת לה להיות על המסלול הנכון ולתת לה הכלים כדי לבצע את מטרותיה ובסופו של דבר זה עוד כלי שמאפשר לה לפעול במהירות יחסית, ולא להיות תלויה

בני מנחם:  אני חייב לומר שבמסגרת עבודת המטה שעשינו יחד, אפילו מינהלת תקומה אמרה: תשאירו את הסכום כפי שהוא, רק תתחייבו לנו ל-SLA – מאוד מהיר – אמנת שירות

בני מנחם:  תפקידי המקביל - אני גם יושב-ראש ועדת הפטור הממשלתית העליונה

בני מנחם:  בסופו של דבר אמרו לנו: אם תיתנו לנו מענה מהיר וזה

בני מנחם:  אני מכיר את תורי העבודה שאנו נדרשים להתעסק איתם

בני מנחם:  לכן אמרנו – טוב, אנו גם מתחייבים לאמנת שירות וגם נגדיל לכם פה את הסכום כדי לאפשר לכם מרחב

בני מנחם:  שוב, זה תקופה זמנית

בני מנחם:  במקרה הזה אם איני טועה – לשנה

בני מנחם:  יכול להיות שאחר כך הם יהיו כמו כל האחרים

אלעזר שטרן: בתיקון הכללי שאתם רוצים לעשות רוצים גם לתקן את הסכום?     

בני מנחם: חשבנו לתקן את הסכום

בני מנחם:  זה לא אותו סכום, זה לא באותו היקף

אלון קינסט: בדיון על התקנות הכלליות, זה בא בחבילה של שינויים שמקלים על המשרדים ויחד איתם שנודעים לבקרה על המשרדים

אלון קינסט:  זה לא יחד

אלעזר שטרן: יש פה חלק מהתיקונים שמתכתבים

בני מנחם: אבל זה נקודה חשובה כי זה עולה על הזמן

בני מנחם:  אנחנו לא בדיון על התקנות הכלליות

בני מנחם:  שם נכון שהבאנו הצעות אבל הבאנו את זה כחבילה

בני מנחם:  יש שם חבילה אחת גדולה שמתייחסת לכול

בני מנחם:  כשאתה כורך את כל החבילה אנו עומדים מאחורי התיקון – בתיאוריה – עוד שעה היינו מאשרים את כל התיקון שרצינו – זה משהו אחד אבל אי אפשר לעשות דיונים רק על חלק קטן בתקנות הכלליות שרצינו להביא

אלעזר שטרן: נכון אבל זה כן נותן לנו פרספקטיבה האם מדובר במשהו שנמצא אצלכם בראש, תיקון שאתם אומרים: באופן כללי יש פה נקודה שטעונה מחשבה או משהו נקודתי, ספציפי וייחודי

בני מנחם: השאלה שלך במקום

בני מנחם:  כעיקרון חשבנו לעשות גם שם תיקון אבל לא אותו תיקון

בני מנחם:  זו התשובה

שמחה רוטמן: קיבלתם פה פילוט בחינם

שמחה רוטמן:  יהיה פה ניסיון, כדברי השיר – שחררי קצת את הרסן

שמחה רוטמן:  יהיה פה פילוט, שמוגבל לנושא, דהיינו ועדת המכרזים או ועדת הפטור של כל משרד תצטרך לומר שזה קשור לנושא המלחמה, ואז יחולו עליהם הסכומים האלה

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן בשום פנים ואופן למצב, שאנו קושרים את הידיים של משרדי הממשלה מטיפול באזרחים, ומסיטים במחדל וגם מייצרים אפליה הזויה – קיבלתי על זה פניות כולל ממשרדים, פנייה ממשרד ההתיישבות, השרה אורית סטרוק, שדיברה על זה, ושמעה את זה גם מראשי רשויות מהצפון, שמעתי את זה גם בעצמי, שמענו את זה פה מהעיריות ולכן משרד הפנים נמצא פה בדיון

שמחה רוטמן:  לא אאפשר לזה לקרות

שמחה רוטמן:  לא יקרה

שמחה רוטמן:  אין בזה שום היגיון

שמחה רוטמן:  בכל תקנה, האם יש שוני – אני לא רואה סיבה שתקנה 12 תהיה שונה

שמחה רוטמן:  העיקרון הכללי, אני מבין את החשש

שמחה רוטמן:  שמעתי עליו

שמחה רוטמן:  אם יש דברים שבהם – אני מעריך שזה יהיה דווקא על הדברים שהם לצורכי הקמה שפחות רלוונטיים

שמחה רוטמן:  בנושא של איך מתנהלים בשנה הקרובה אני לא רוצה לייצר מצב שאנו מחזקים שריר ביד אחת, ומחלישים את השרירים ביד השנייה

שמחה רוטמן:  זה חלק מהשיקול, גם של רשויות מקומיות, גם של רשויות אזוריות, המועצות, גם משרדי הממשלה, שאנשים יידעו שמי שדואג להם, משרדי הממשלה, שלא תהיה הסטה שהוא יידע לפעול באמצעות משרדי ממשלה

שמחה רוטמן:  כל הדברים האלה צריכים לקרות

מיטל פרי: הערה

מיטל פרי:  מישהו פה נותן את הדעת, הסכומים פה נזרקים מ-4 מיליון ל-8 מיליון

מיטל פרי:  אנחנו פה בין התפר של הסכומים לנושא הפרסום

מיטל פרי:  יש פה הנושא של אישור ועדת פטור

מיטל פרי:  למה סכומים שבין 4 מיליון ל-8 מיליון בלי אישור אפילו, שוב – בירוקרטיה במקרה הזה לא כל כך מורכבת כפי שמציגים אותה

מיטל פרי:  זורקים סכום, מכפילים אותו

שמחה רוטמן: הגדלת הסכום הזה הופיעה בטיוטת תקנות שרציתם להביא?     

עדי קול: לא בהיקף הזה אלא 6 מיליון

מיטל פרי: וגם כבודו אני מתפלאת כי אולי אני טועה אבל מהיכרותי עם תפיסתו – כמה שפחות כן לאשר – תכף נגיע לפרסום אבל אישור ועדה – זה עוד משהו שבמחשכים

שמחה רוטמן: כשנגיע לפרסום

מיטל פרי: יש פה דלתא של סכומים שהכול במחשכים

שמחה רוטמן: המחשכים יטופל בתחום הפרסום

מיטל פרי: גם אישור ועדה

מיטל פרי:  למה הסכומים האלה אי אפשר לתקן אישור ועדת פטור? עלינו מ-4 ל-8 מיליון

שמחה רוטמן: זה סעיף שעוסק בוועדת הפטור

מיטל פרי: שימו לב לנוסח – ועדת המכרזים תבקש – יהיה טעון אישור ועדת הפטור - במקום עד 4 מיליון, עכשיו הסכמת עד 8 מיליון

עדי קול: המשמעות היא שוועדת הפטור המשרדית תאשר עד 8 מיליון

עדי קול:  לא יהיה בלי אישור

עדי קול:  זה רק שינוי מדרג אישורים

עדי קול:  ועדת הפטור המשרדית

שמחה רוטמן: ועדת מכרזים עד איזה סכום? אבל מאחר שההרכב זהה, זה פחות מטריד

שמחה רוטמן:  זה ועדת הפטור

שמחה רוטמן:  לכן מבחינתי מתייחס לזה אותו דבר

שמחה רוטמן:  לכן אני לא מתעקש שיגדילו את זה של ועדת המכרזים כי זה אותם אנשים

שמחה רוטמן:  מדובר עכשיו על מתן פטור ממכרז – שלא עניין של מכרז סגור כי זה לא אצלם

שמחה רוטמן:  למעט - אז יש פה בעיית ניסוח

שמחה רוטמן:  האו זה על הלמעט או על החלק הראשון? החלטות ועדת המכרזים על מתן פטור ממכרז למעט בהתקשרות הטעונה באישור חשב הכללי בהתאם לתקנה 3 או החלטת – זה ניסוח בעייתי מאוד

שמחה רוטמן:  אם זה מתפרש, תשנו את הניסוח

שמחה רוטמן:  זה צריך להיות וכן החלטותיה, לא או

שמחה רוטמן:  והכול כאשר שווי ההתקשרות עולה על 8 מיליון

שמחה רוטמן:  יש פה שני למעט

עדי קול: התקנות אושרו על ידי הוועדה

שמחה רוטמן: לא אשנה את הנוסח, אבל זה בעייתי

שמחה רוטמן:  זה אישור ועדת הפטור, עלה ל-8

שמחה רוטמן:  הלאה

אלעזר שטרן: 15

אלעזר שטרן:  בתקנה 15(א) במקום "בעיתון נפוץ, בעיתון בשפה הערבית ובאתר האינטרנט" בא "באתר האינטרנט"

אלעזר שטרן:      משרד האוצר רוצה לבטל את חובת הפרסום בעיתונים

אלעזר שטרן:  השאלה למה

שמחה רוטמן: השאלה למה יש חובת פרסום בעיתונים בשנת 2023

שמחה רוטמן:  למה אתם לא עושים את זה על הכול תמיד בלי הוראת שעה? אה, זה מופיע

שמחה רוטמן:  זה יכול לחול על כולם גם בלי קשר למה הם מתעסקים

שמחה רוטמן:  אבל ודאי זה יחול על כל מי שמתעסק בנושא מפונים

שמחה רוטמן:  תקדמו תקנות – בידיים שלכם

אלעזר שטרן: 16 – דיברנו על זה

שמחה רוטמן: סיימנו את התיקונים שהם בתוקף לשנה

שמחה רוטמן:  עכשיו אנו בתיקונים שהם בתוקף ל-?     

אלעזר שטרן: זה משתנה

אלעזר שטרן:  חלק מהם – עד 30

אלעזר שטרן: 6

אלעזר שטרן:  חלק מהם מ-1

אלעזר שטרן: 6 עד דצמבר

שמחה רוטמן: נסיים את זה השבוע

שמחה רוטמן:  הבטחתי ולכן אקיים

אלעזר שטרן: לעניין פרסום והחלטות מינהלת תקומה, יחולו ההוראות האלה: (1)	בתקופה שעד כ"ג סיוון התשפ"ד (30 ביוני 2024), יראו כאילו בתקנות העיקריות - (א) בתקנה 1ג, במקום תקנת משנה (א) בא:  "(א) החליטה מינהלת תקומה לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז לפי תקנות אלה, למעט התקשרות לפי תקנה 3(1), תעביר את החלטתה המנומקת לוועדת הפטור בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה, וכן תפרסם אותה באתר האינטרנט לא יאוחר משלושה חודשים ממועד קבלת ההחלטה

אלעזר שטרן: "; 	 

שמחה רוטמן: למה? זו בעיה מאוד קשה פעמיים

שמחה רוטמן:  אל"ף, אני נותן לך מראש צ'ק באמת שמן

שמחה רוטמן:  תעשה מה שאתה רוצה, תפנה לאיזו ועדת ספקים שאתה רוצה, מגדיל לך את הסכומים

שמחה רוטמן:  עושה הכול כי אני רוצה שתעבוד מהר, אבל המינימום שנדרש – ולפרסם בעיתונים זה מטופש

שמחה רוטמן:  אבל המינימום זה שתפרסם באתר כמו כולם תוך חמישה ימי עבודה

שמחה רוטמן:  עזוב שחמישה ימי עבודה זה הרבה

שמחה רוטמן:  נניח חמישה ימים

שמחה רוטמן:  ולהפך, זה התרופה הכי טובה לחשש שהעלו פה כולם סביב השולחן שכגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת

שמחה רוטמן:  גם הפיקוח הציבורי שיבואו אליך בטענות, כולל ביקורת הציבורית – למה אתה לוקח מעסקים שאינם מהעוטף

שמחה רוטמן:  שיבקרו אותך ציבורית

שמחה רוטמן:  תהיה פתוח

שמחה רוטמן:  גם שהתאגדות התעשיינים תבוא אליך בטענות שלא לקחת מספיק עסקים קטנים

שמחה רוטמן:  גם שלא אותו ספק לא קיבל מספיק התרעה – לכאורה זה התרופה לכל הבעיות שעליהן אנו מדברים, ששחררנו את הרסן במקומות אחרים

אלעזר שטרן: אחזק את דברי היושב-ראש – ההחלטה כבר כתובה

אלעזר שטרן:  בכל מקרה החלטתכם לתת פטור צריכה להיות מנומקת וכתובה

אלעזר שטרן:  זה רק עניין הפרסום

אלעזר שטרן:  זה לא לכתוב משהו מיוחד

אלעזר שטרן:  בכל מקרה יש ההחלטה המנומקת

אלעזר שטרן:  פשוט לשלוח לאתר

קובי פאר: אל"ף, עקרונית, הכול נכון

קובי פאר:  זה השקיפות והחשיבות ואנחנו מאמינים בשקיפות

קובי פאר:  לכן לא אמרנו בשום מקום, בשום מצב שאנחנו לא נפרסם את זה ולא נגיד את זה

קובי פאר:  הציבור יידע

קובי פאר:  כל מה שביקשנו, שלחצי השנה הראשונה, שהיא הקריטית ביותר, שבה אנו צריכים לתת את המענים המהירים ביותר, לצורך המהירות, מקום שיש פה שני אינטרסים – אחד של השקיפות, זכות הציבור לדעת וכו', מול האינטרס של המהירות והמיידיות ומתן המענה המיידי

שמחה רוטמן: איך זה מאט אותך?     

קובי פאר: אסביר

קובי פאר:  כל עוד לא ביצעתי את ההתקשרות, פוטנציאלית, ובדקתי בלא מעט משרדי ממשלה שחווים את זה גם בהתקשרויות מהירות שלהם, שבסוף ספקים, ואני לא מתווכח, אבל זה סוג של מציאות שיש לחיות איתה ולקבל אותה, שספקים חושבים, שאם לא בחרו בהם פונים לערכאות

קובי פאר:  זכות כל גורם לפנות לערכאות

קובי פאר:  העיקרון הוא כזה: אנו מדברים על משהו שהוא רק לחצי שנה, רק כדי להבטיח, שהתושבים, שספגו כל כך הרבה, ששילמו כל כך הרבה בדמם עם כל המשמעות הזו, נוכל להוציא אותם מהמלונות, להביאם לאתרי הביניים, לשים אותם במקומות האלה, לקדם את הדברים שנותנים את הפתרון המהיר והמיידי

קובי פאר:  אם אנחנו במקום זה בדיוק שאנו מינהלת קטנה ומצומצמת – לא רחבה

קובי פאר:  אנחנו מינהלת של עשרות תקנים מצומצמים

קובי פאר:  אם אנחנו צריכים עכשיו, לבלות בערכאות, וזה לגיטימי – זכות מלאה - המשמעות היא שהכול יהיה נכון וצודק, אבל בפועל לא נצליח לקדם

קובי פאר:  לכן ניסינו לחשוב, ואפילו לא אמרנו שאנו רוצים שנה

קובי פאר:  היה שיח לנסות למצוא מקום של איזון

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  בבקשה

עדי קול: אם אפשר השלמה קטנה

עדי קול:  יש להוסיף שיש ביחס להתקשרויות גדולות בכל מקרה - פטורים בסכומים של מעל 8 מיליון ₪ - באישור ועדת הפטור העליונה, ובנוסף הוספנו בקרה פנימית שאיני משווה אותה לבקרה חיצונית אבל הוספנו בהוראות התקנה הזו בקרה פנימית שכל פטור שהוא בכל סכום שהוא צריך להיות מדווח לוועדת הפטור העליונה כך שתהיה עוד עין שתסתכל על הדבר הזה ותראה שאין פה חריגה יוצאת דופן

שמחה רוטמן: אומר את זה פשוט

שמחה רוטמן:  ברור לכם שבוועדת החוקה בראשותי אמירה שבתי המשפט לא תמיד מסתכלים על התמונה הכוללת בדיני המכרזים ומקבלים החלטות שאולי צודקות אך לא חכמות - זה לא טענה שזרה לאוזניי

קובי פאר: לא אמרנו את זה

שמחה רוטמן: אני אומר את זה

שמחה רוטמן:  אבל זה המשמעות של מה שאמרת גם אם לא אמרת

שמחה רוטמן:  כי אתה אומר: אעשה, אפרסם כמו כולם בתוך חמישה ימים, יגישו עתיקה, והשופט כשזה יגיע אליו – אם השופט שהיה מסתכל על זה והיה אומר: זו עתירה נגד מינהלת תקומה

שמחה רוטמן:  נפלתם על השכל? אני לא נותן עיכוב ביצוע כי אני אדם מבוגר אחראי פה במערכת – לא היית צריך את הפרסום הזה

שמחה רוטמן:  רק אתה חושש שזה ייפול על שופט שלא יהיה מבוגר אחראי

שמחה רוטמן:  בואו לא נעטוף עצמנו בצמר גפן

שמחה רוטמן:  זה האירוע

שמחה רוטמן:  כי שופט שמסתכל על זה ונותן צו עיכוב ביצוע לפרק זמן ארוך ולא קובע דיון תוך 24 שעות וכדי שזה ירוץ לא היה מעורר לך את הבעיה

שמחה רוטמן:  אתה היית מצדיק את ההחלטה שלך, אתה עומד מאחוריה, אתה יועץ משפטי רציני, הם רציניים

שמחה רוטמן:  לו ידעת שכל שופט שזה מונח  לפתחו מתנהג אחראית – לא היית בלחץ, רק המציאות היא שמוגשות עתיקות ושופטים לא מתנהגים באופן אחראי בדיני מכרזים

קובי פאר: אני חוזר – לא אמרתי את זה לחלוטין

שמחה רוטמן: אני אומר את זה

שמחה רוטמן:  אחרת אין לזה היגיון

שמחה רוטמן:  המשמעות פה היא חסימת הגישה לערכאות, זה המשמעות

שמחה רוטמן:  הלוואי שיכולתי לומר לך, שכל שופט שזה ינחת אצלו יתנהג באחריות המתבקשת מזה שמדובר במכרזים או פטור ממכרז של מינהלת תקומה ויאשר לך את זה חלק

שמחה רוטמן:  לא יכול לומר לך את זה כי כתבתי ספר שלם למה זה לא עובד

שמחה רוטמן:  אבל העובדה, שזו המציאות העגומה – יש תעדוף של מכרזים

שמחה רוטמן:  יותר מזה – יושב פה בזום פרופ' שגם הוא בפרקטיקה של דיני מכרזים ויוכל לספר לך את הטקסט בוק איך תוקעים מכרזים

שמחה רוטמן:  גם אני עשיתי זאת כעו"ד, כשביקש לקוח – בשבילו הגשתי עתירה ועיכבתי מכרזים במיליונים, כי זה התפקיד של עורך דין טוב של דיני מכרזים – לוודא שהלקוח שלו יזכה ולא לקוח אחר

שמחה רוטמן:  זה העבודה, זה החיים

שמחה רוטמן:  כולנו יודעים איך עושים את זה

שמחה רוטמן:  כולנו מבינים שזה המשמעות, שזה מחיר השקיפות

שמחה רוטמן:  זה חלק מהטרייד אופים

שמחה רוטמן:      או אנו אומרים שמשהו יסודי מאוד פגום בדיני המכרזים של מדינת ישראל ובביקורת השיפוטית על מכרזים במדינת ישראל ששופטים לא מבינים את חשיבות מהירות הביצוע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה המציאות

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה צריך לתקן את זה רק למינהלת תקומה - אחת

שמחה רוטמן:  ולא לכולם

שמחה רוטמן:  שתיים, אני לא יודע איך לתקן את זה בדרך – והפוך על הפוך, אני אומר – וזה עניין של תעדוף ממשלתי – תקצו בבקשה תקנים ייעודיים לייעוץ המשפטי או למחלקת בג"צים שיעבדו רק בזה וידרשו ועל כל עיכוב ביצוע יגישו ערעור לעליון ואולי סוף-סוף ייצא לנו תקדימים טובים בדיני מכרזים, שגם יעילות ביצוע זה מילה לא גסה וגם מהירות, ושבית משפט צריך לשקול גם את חשיבות המהירות של הביצוע

שמחה רוטמן:  אולי נצא נשכרים מזה

שמחה רוטמן:  אבל לומר: בוא נמנע את זה ונגרום לזה - ויותר מזה – אנו נותנים את הכללים של התקשרויות המשך, אז בעצם מה שאני נותן לחצי שנה, הופך אחר כך להתקשרות המשך לשנה שלמה

קובי פאר: לא, ממש לא

קובי פאר:  כל מה שנאמר זה הסעיף של הפרסום – מדבר על פרסום שלושה חודשים אחורה דהיינו אם מישהו עדיין יחשוב שהיה פה תהליך לא תקין הוא ילך איתי לערכאות וזה זכותו המלאה וזה בסדר

קובי פאר:  הנקודה – זה לא התקשרות המשך

קובי פאר:  הגיע 30 ביוני וזה נגמר

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  נגמר הפטור מחובת הפרסום אבל אתה בזמן הזה עשית מכרז עם יועץ ב-3

שמחה רוטמן: 5 מיליון ואסור לך לעשות איתו התקשרות המשך בעוד

שמחה רוטמן:  בזמן הזה עשית פטור ממכרז לפי תקנה 3(1א), 200,000 שקל, באישור ועדת מכרזים ואתה עכשיו יכול לעשות עליה את הפטור הזה, וכל זה כבר היה, והעובדה שזה מעשה עשוי על מכרז א' - תיתן לך גם את ההמשך

שמחה רוטמן:  שוב – העובדה שהסעיף הזה הוצע, בעיניי, איך לא, היא סוג של הודאה בכך, שבדיני מכרזים מה שאמור להיות פשוט - אינו פשוט בגלל ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  אולי תעשו סטטיסטיקות, לובי 99, שהעלו נקודה חשובה בנושא הפרסום ואני מסכים – עשיתי זאת פעם על תחומים אחרים – כמה העיכוב שבסופו של דבר מאשרים, כמה נזק גורם למשק, ויכול להיות שצריך יהיה לתקן בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים ולומר שצו עיכוב ביצוע לא ניתן אלא באישור נשיא בית משפט או רק במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  אולי צריך לתקן את זה

שמחה רוטמן:  אולי הנזק בעיכובי ביצוע האלה ששופט נותן בלי לשים לב יותר מזה, הנזק עולה על התועלת למניעת - והפרסום לא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך להביא בהוראת שעה תיקון לחוק בתי דין מינהליים ולכתוב שהתקשרויות הנוגעות לטיפול במפונים לא יינתן צו אלא באישור גורם א'

שמחה רוטמן:  אבל אני לא רואה שום דרך שאומר: הציבור לא יהיה לו מפקחת על זה, ו-וועדת הפטור המרכזית היא לא הציבור

שמחה רוטמן:  היא לא תדע לעולם את העסקים בעוטף שלא יידעו, ובחצי שנה ראשונה שזה קריטי לכל גוף – גוף שפועל חמש שנים, וניסיון העבר מראה שחמש שנים לא חמש שנים

שמחה רוטמן:  כל התקשרויות הליבה שלו - נגעת – נסעת

מיטל פרי: גם המינהלת עצמה יכולה לפספס

שמחה רוטמן: הדרך היחידה – ותחשוב אם אתה רוצה – לא יודע אם בדיון הזה או בדיון הבא שנעשה עוד השבוע כי דחוף לי לאשר לך – הדרך לעשות היא לומר שהתקשרות כזו מוגבלת בסכומים, אי אפשר לעשות התקשרויות המשך על בסיסה, התקופה הרבה יותר קצרה, וזה באמת לומר: לזה נתתי, מאוד קשה לי, אבל איני מייצר פה מצב – אני לא אוהב את זה

רוית גרוס: יש גם בעיה עם ספק יחיד

שמחה רוטמן: הנושא הזה – אין מה לעשות

שמחה רוטמן:  ולהפך, אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לקבל פה פסקי דין טובים של שופטים, אולי גם בעליון, שיכתבו מפורשות שלא נותנים בקלות דעת עיכוב ביצוע כשמדובר בפרויקט דחוף אז יהיה לנו תקדים טוב בדיני מכרזים

קובי פאר: אנו מסתכלים רק על החבל, על האתגרים הדרמטיים שיש לנו שם

קובי פאר:  יש לנו המון אתגרים

קובי פאר:  לא ייאמנו

שמחה רוטמן: יש לכם נתונים כמה עתירות הוגשו בשלושת החודשים האחרונים כנגד כל מיני פטורים?     

בני מנחם: אומר משהו, למה שמנו את התקנה הזו על שולחנכם

בני מנחם:  גם אנחנו, בשיח הפנימי היה לנו מעט קשה עם זה, אבל אסביר למה בכל זאת הסכמנו ולמה אנו עומדים מאחורי זה בצורה איתנה

בני מנחם:  המינהלת הזו חדשה, ואנו צריכים להעלות אותה על הרכבת, וזה שונה ממשרד חינוך או משרד אחר, שיש לו מוד אחד וגם הספקים כבר יודעים איך עובד, יש שם סוג של תרבות לא כתובה שהולכים איתה שנים

בני מנחם:  לכן גם נתנו אותה לחצי שנה בלבד

בני מנחם:  בואו ניתן לה לעלות על הפס בתקופה הקצרה מאוד, ואחר כך הם חוזרים לעבוד כמו כולם

שמחה רוטמן: הם לא

בני מנחם: הם כן

בני מנחם:  אדוני היושב-ראש, אחרי חצי שנה נגיד שצריך לעשות פטור התקשרות המשך או פטור ספק יחיד או כל דבר אחר – הוא עדיין יהיה חייב בפרסום וילך לפרסום ויגיד את זה

בני מנחם:  התקנה הזו מבוטלת אחרי חצי שנה

שמחה רוטמן: אבל אף אחד אחר לא יוכל להתמודד עליה כי מי שעשית את ההתקשרות הראשונה – לא ההמשך - הוא כבר אצלך

בני מנחם: יהיה טיעונים למה ארצה אותו, אבל הם יעמדו למבחן הציבור

בני מנחם:  בסופו של דבר חצי שנה זה לא זמן כזה ארוך שאפשר לעשות מהפכות גדולות

בני מנחם:  אני חייב לומר - היה שיח, וחשבנו, שנכון כן בכל זאת לבוא ולתת

בני מנחם:  זה גם יותר מאמירה

בני מנחם:  בוא נעזור להם שנייה רגע לעלות על המסלול ולהתקדם לכיוון הנכון

שמחה רוטמן: אנו צריכים לסיים את הדיון היום, כי יש לנו דיון המשך

שמחה רוטמן:  תציעו חלופות אחרות

שמחה רוטמן:  אולי נביא פה חברי ועדה, נביא הוראת שעה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים או לחוק חובת המכרזים – הוראה אופרטיבית שלא נותנים עיכוב ביצוע אלא במקרים חריגים וחמורים מטעמים מיוחדים שיירשמו כדי לא למנוע את הפעולה ושאפשר לפצות בכסף ולעשות כל מיני דברים דווקא בהתקשרויות הקטנות

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה בעולם – לא החצי שנה, לא השלושה חודשים, לא פטור מפרסום

שמחה רוטמן:  ובטח לא רק למינהלת תקומה

שמחה רוטמן:  כי גם לו אמרתי: עליתם פה על בעיה בדיני מכרזים שהיא רוחבית, שאנשים מגישים עתירות סתם בשביל הכיף ומעכבים פרויקטים ממשלתיים – יכול להיות, אז אם אני דואג למפונה מהצפון, שיתקעו אותי? לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אם הבעיה שלכם אמיתית, כשאני דואג למפונה מהצפון אני צריך להיות מופקר לחסדיו של עורך הדין חסר המצפון והשופט חסר אחריות? לא הבנתי את הטענה

קובי פאר: חשוב לי להבהיר

קובי פאר:  ההבדל בינינו למשרדי הממשלה – בני אמר את זה ואני רוצה לחזק – אנחנו מינהלת חדשה

קובי פאר:  אנו בתהליכי הקמה

קובי פאר:  למשל הלשכה המשפטית שלי מאוד ענייה

קובי פאר:  רק עכשיו אושרו לי תקנים שעוד יאוישו בשבועות הקרובים

קובי פאר:  המשמעות של כל ההיבטים האלה – לעשות היום כפי שחל על כל משרד, לקשור לי את הידיים והרגליים בעניין הזה

שמחה רוטמן: נתתי לך 36 – אה, לא כולל עריכת דין? תוסיף

קובי פאר: לא דיברתי על עריכת דין

שמחה רוטמן: קח פטור עד שתאייש את התקנים

קובי פאר: נתתי דוגמה לתהליכים שאנו בתהליכי בנייה והקמה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  התרופה שאתה מבקש זה כימותרפיה – לא אומר שהבעיה שאתה מצביע עליה לא קיימת אבל אתה עושה כימותרפיה לבעיה שאפשר לפתור באקמול

שמחה רוטמן:  ובגלל שלא נוח לעשות באקמול באופן שפותר את הבעיה באופן ממוקד ושורשי אנו עושים כימותרפיה שתהרוג את הגוף

שמחה רוטמן:  אני זורם מכאן ועד הודעה חדשה לפטורים כי אני חושב שרוב המגבלות הן מיותרות גם בהליכי שגרה, בכל המשרדים – חלק מהדברים מסכימים איתי בחשכ"ל - לכן מביאים טיוטה שאומרת את זה לגבי כל הדברים, חלק לא, אולי יסכימו איתי בפעם הבאה, אבל אני אופטימי

שמחה רוטמן:  אבל נושא הפטור מהפרסום גם אומר תן לי את כל שיקול הדעת וגם שאהיה חסין לחלוטין מביקורת ציבורית לחצי שנה

שמחה רוטמן:  לא הגיוני

שמחה רוטמן:  בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:  או תחשבו על פתרון אחר או זה יירד

שמחה רוטמן:  אני לא רואה איך אני מכניס את התקנה הזו

שמחה רוטמן:  יש פה הכול

שמחה רוטמן:  זה גם התקופה, זה גם הפטור של שלושה חודשים בפרסום – במקום 5 ימים צריך 10 ימים

שמחה רוטמן:  צמצמת את הסכנה לזה אבל הביקורת הרבהיותר מיידית

שמחה רוטמן:  אז עתירה לא תהיה אבל צעקה כן תהיה

שמחה רוטמן:  לא יודעה

שמחה רוטמן:  שישה חודשים ולא חודש – עד שרוכש את זה, עד שמאייש את הלשכה

שמחה רוטמן:  הבעיה שאתה מצביע עליה היא רצינית, כבדה, רוחבית

שמחה רוטמן:  הסעד של עיכוב ביצוע - אבל יש לי יצר הרע או במקרה הזה יצר הטוב, לומר: הלוואי שעל הגב שלך – כך משרד עורכי דין בריטיינר ועל הגב שלך ייצאו כל התקדימים שגורמים לזה שבית משפט מטיל הוצאות כבדות על מי שמנסה לעכב הליכי פטור ממכרז בדברים דחופים

מיטל פרי: מניסיון כמי שעובדים עם קטנים בינוניים – לרובם אין אפילו הכסף והזמן לקחת עורכי דין וללכת לערכאות

מיטל פרי:  המקסימום ירימו יד - יש גם אותנו פה

מיטל פרי:  רוב המקרים בסכומים האלה לא מגיעים בכלל

רוית גרוס: על אחת כמה וכמה שזה אחרי שלושה חודשים

שמחה רוטמן: או הייתי עושה עין מפקחת של הכנסת

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  ההצעה שלכם – נקבע דיון שיהיה או מחר או רביעי או בשלישי

שמחה רוטמן:  יהיה השבוע

שמחה רוטמן:  השבוע נסיים את זה אבל תביאו משהו אחר, כי זה לא יהיה

שמחה רוטמן:  בבקשה

יעל גרמן: יש לי חידודים לגבי המשרד

יעל גרמן:  בכל הנוגע לסוגיה העקרונית של החלה על רשויות מקומיות נוספות, העמדה היא שגם אם נצא מנקודת הנחה שהתיקון יתקבל כפי שהוא – לא ברור איך הדברים יבואו לידי ביטוי בפועל

יעל גרמן:  אילו סוגי התקשרות המינהלת תבצע, האם הרשויות המקומיות יהיו מעוניינות ויכולות לבצע גם התקשרויות כאלה, ולצד זאת נדרש בחינה מקדימה כולל קבלת- - - מרכז לשלטון מקומי כדי להחליט על הצורך ביישור קו ובאיזה אופן

יעל גרמן:      בכל הנוגע לשאלה של האם יש הליכי תיחור פנימיים, יש סעיף ספציפי למשל, של 3(8) לתקנות העיריות, ש- - - במועצות המקומיות והאזוריות שעניינו נוהל של מינוי יועצים ומומחים

יעל גרמן:  לגביו יש נוהל ספציפי במסגרת חוזר מנכ"ל

יעל גרמן:  אין נוהל גורף שמדבר על סעיפי התמחות לגבי כל יתר הפטורים ממכרז

יעל גרמן:  יחד עם זאת יש פסיקה שמדברת על הליך שוויוני, גם בפטור ממכרז, ובכל הנוגע לפטורים מבחינת סכומים, במסגרת תקנות המכרזים יש התייחסות למכרז סגור

יעל גרמן:  במסגרת תקנות העיריות יש התייחסות למכרז זוטא, שהסכומים בו הרבה יותר נמוכים – נע בעיריות בין 145,000 ₪ ל-710,000 שקלים, ובמועצות אזוריות ומקומיות בין 71,800 עד 658,000 ש"ח

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה לכולם

עומר דקל: למען היעילות, וכדי שהדיון הבא יהיה אפקטיבי, אני מציע שאת אותם שיעורי בית שהיושב-ראש ביקש ממשרד האוצר לעשות בהקשר הפרסום, הם ישקלו גם לגבי הנושא של ספק יחיד

עומר דקל:  זה אותם שיקולים, אותן הערות בצורה רחבה יותר

שמחה רוטמן: בהחלט

שמחה רוטמן:  העלה נקודה

שמחה רוטמן:  לדיון הבא ומעריך שיהיה, בגלל לוחות הזמנים שהתבקשו – שלישי או רביעי

שמחה רוטמן:  נעדכן בשעות הקרובות

שמחה רוטמן:  נסיים עם זה השבוע

שמחה רוטמן:  נוציא דבר חקיקה מתוקן

שמחה רוטמן:      הישיבה נעולה