ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 208, 2023-12-24 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעת חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית, התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  כפי שנאמר בדיון הקודם, אנו רואים את החשיבות בקידומו במיוחד בעת הזו בגלל ההשלכות שלו על הכלכלה הישראלית והיכולת לסייע לצאת ממשבר כלכלי ומקשיי המלחמה בדרך קלה יותר, ולכן אנו מקדמים אותו לבקשת הגורמים הרלוונטיים

נעמה מנחמי: הגענו לסעיף 6 כולל אבל עדכונים מאז - לבקשת הוועדה, אנו מציעים נוסח לגבי סעיף 2ה לחוק המודל, שאצלנו נמצא בסעיף 2ה

נעמה מנחמי:  זה בהגדרות

נעמה מנחמי:  הוועדה ביקשה לעקוב קצת יותר במדויק אחרי חוק המודל

נעמה מנחמי:  מוצעת פה הצעה, שאנו חושבים שהיא יותר מדויקת ביחס לנוסח חוק המודל

נעמה מנחמי:  העקרונות הכלליים שעליהם מבוסס ירד כי נמצא ב-ו: שאלות לגבי עניינים אשר חוק זה חל עליהם ואשר אינם מוסדרים במפורש – ידונו בהתאם לעקרונות כלליים עליהם מבוסס חוק זה

שמחה רוטמן: לא להבטיח שמירה

שמחה רוטמן:  ובשמירה על עיקרון תום הלב

שמחה רוטמן:  האמת היא שהייתי הופך את הסדר

שמחה רוטמן:  שם את תום הלב ראשון

שמחה רוטמן:  אומר למה אני מתלבט פה על הסדר

שמחה רוטמן:  שלפחות בדברי הפרוטוקול של הוועדה יהיה ברור למה הסדר חשוב גם אם נבחר בסוף מסיבות נוסחיות להשאיר את זה כפי שזה כרגע

שמחה רוטמן:  עיקרון תום הלב בישראל פרש לו כנפיים למקומות שלא שיערום אבותיו של עיקרון תום הלב, וחשוב לי שגם הוא בפרשנות החוק הזה יפורש בהתאם למקור הבין לאומי שלו ולצורך לקדם אחידות ביישומו במישור הבין לאומי

שמחה רוטמן:  אם אני כותב את זה הפוך – לכאורה תום הלב מחוץ למקור הבין לאומי שלו ולצורך באחידות ואני רוצה שיהיה ברור מאוד מהניסוח, שבפרשנות חוק זה לרבות עיקרון תום הלב הכלול בו יש להתחשב במקור הבין לאומי שלו ובצורך לקדם אחידות ביישומו במישור הבין לאומי כי זה מאוד חשוב שתום הלב האומסיטרסלי יובחן מתום הלב הישראלי ולא בגלל השימוש באותה מילה לא יהיה ברור

שמחה רוטמן:  יכול להיות שמבחינת הניסוח – אבל חשוב שלפחות בהבנה של כוונת המחוקק יהיה ברור שזו הכוונה ואולי נוכל לתת לזה מענה ניסוחי

נעמה מנחמי: נבדוק

דפנה קפליוק: פיצול הסעיף - אני מסכימה לגבי תום הלב, מה היושב-ראש אמר, אבל פיצול הסעיף כשסעיף ה מתייחס לפרשנות החוק הזה, וסעיף ו מתייחס רק לשאלות לגבי עניינים שחוק זה חל עליהם ואתם מסירים את נושא הפרשנות – יש פה התייחסות אחרת

דפנה קפליוק:  איני יודעת אם זה מהלך נכון

שמחה רוטמן: זה לכאורה מה שקורה במודל

דפנה קפליוק: נכון

שמחה רוטמן: את אומרת לעשות את זה ה 1 ו-2מאשר ה ו-ו

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

דפנה קפליוק: כדי שזה יהיה ביחד

דפנה קפליוק:  לא לעשות את ההבחנה הזו

שמחה רוטמן: אוקיי

נעמה מנחמי: היה נושא תחולה וסייגים

נעמה מנחמי:  זה נוסח שהיה בדיון הקודם

נעמה מנחמי:  לגבי סעיף 3ג1 ו-2, אנו נמצאים במקום במדינות שונות – לכתוב בתחומי שיפוט שונים, ובכל מקום בחוק שכתוב במדינה להפוך את זה לתחום שיפוט

נעמה מנחמי:  הנוסח לפניכם

נעמה מנחמי:  לתחום השיפוט שבו נמצאים מקומות העסקים של הצדדים

שמחה רוטמן: תחום שיפוט זה – לצורך העניין שתי מדינות שונות בארצות הברית, נחשבות שני תחומי שיפוט?     

דפנה קפליוק: כן

שמחה רוטמן: כלומר קליפורניה וניו יורק זה שתי תחומי שיפוט

שמחה רוטמן:  לכן אנו מעבירים את זה לתחומי שיפוט

שמחה רוטמן:  ועוד סיבות

דפנה קפליוק: ועוד סיבות

דפנה קפליוק:  אם מישהו מירושלים עושה הסכם עם מישהו מאריאל?     

שמחה רוטמן: זה עוד דוגמה כי לכאורה ירושלים ואריאל באותו תחום שיפוט בתחום המשפט  האזרחי

שמחה רוטמן:  שוב, תחום שיפוט לפי מה? לפי חוק עזרה משפטית

שמחה רוטמן:  צריך יהיה לתת לזה מענה יותר טוב לגבי שאלת ירושלים ואריאל

שמחה רוטמן:  אני חושב שהגדרת שאלת תחום שיפוט של מדינות שונות בארצות הברית היא ודאי יותר מתאימה להגדרות של און סינטרל, ונצטרך לתת מענה לשאלת ירושלים ואריאל בתחומים אחרים

נעמה מנחמי: המצב השלישי שאנו נכנסים בו לבוררות בין לאומית – התחלנו לדון בו בפעם הקודמת בעקבות גם הערות מהציבור, כשההערות מהציבור דיברו על מצב שבו אובייקטיבית המצב בין שתי החברות הוא כן אובייקטיבי בין לאומי, למשל שתי חברות בנות ישראליות אבל הסכסוך הוא בין לאומי

נעמה מנחמי:  בעקבות הדיון בוועדה הצענו כאן נוסח יותר רחב – לא מדבר רק על המצב האובייקטיבי הבין לאומי

שמחה רוטמן: נושא הסכם הבוררות קשור ליותר מתחום שיפוט אחד והצדדים הסכימו לכך במפורש בכתב

שמחה רוטמן:  או -  הצדדים להסכם הבוררות הסכימו במפורש בכתב להחיל חוק זה על הבוררות

טליה איינהורן: יש בעיה קשה בכל הרעיון שמנסים לחבר בוררויות מקומיות, רק אנשים החליטו את החוק עליהם ולהחיל עליהם את הבוררויות הבין לאומיות כי זה מביא שורה של בעיות בהמשך

טליה איינהורן:  למשל, כתוב בחוק שהוראות למשל שהוראות מנדטוריות – אי אפשר להביא לבוררות שני נושאים

טליה איינהורן:  אחד, אי אפשר להביא לבוררות את מה שלפי הדין הישראלי את מה שאינו ניתן ליישוב בבוררות

שמחה רוטמן: זה לא קשור

טליה איינהורן: זה קשור מאוד

טליה איינהורן:  זה אחת הסיבות

שמחה רוטמן: כי ההוראה של מה שלא ניתן להעביר לבוררות, כפי שלא תהיה כתובה בתוך חוק הבוררות, לא כתובה גם בחוק הבוררות הבין לאומי

שמחה רוטמן:  אין הבדל

שמחה רוטמן:  אם לצורך העניין הוחלט שמשפט עבודה קוגנטי אינו מאפשר להביא משהו לבוררות, זה לא כתוב בחוק הבוררות הישראלי

שמחה רוטמן:  זה כתוב או בפסיקת בתי הדין לעבודה או פסיקת בג"ץ

טליה איינהורן: זה כתוב בחוק הזה שהנושא של בוררות חייב להיות נושא שאתה יכול להביאו לבוררות

טליה איינהורן:  אני ישבתי בדיון הקודם, צפיתי בו, וראיתי שאנו רוצים להפוך למרכז בוררויות בין לאומי

טליה איינהורן:  בכל מרכזי הבוררויות הבין לאומיים מפרשים את זה מאוד בצמצום

טליה איינהורן:  דוגמה נוספת – המעורבות של בתי המשפט

טליה איינהורן:  מידת הפיקוח שלהם

טליה איינהורן:  הרעיון הוא שסמכות הבוררים לדון בסמכות שלהם עצמם היא דבר כמעט מקודש בבוררויות בין לאומיות אמיתיות

שמחה רוטמן: למה שזה לא יהיה בבוררות ישראלית?     

טליה איינהורן: זה צריך לקבל את ההחלטה

שמחה רוטמן: פה אנו מקבלים את ההחלטה

טליה איינהורן: אתן דוגמה משוויץ כדי לסבר את האוזן

טליה איינהורן:  מגיעות שתי חברות איטלקיות ורושמות שהן רוצות בוררות בין לאומית בשוויץ

טליה איינהורן:  מה עשו – מדובר במכרז על רכבת ממילאנו לנאפולי

טליה איינהורן:  הן עשו קרטל

טליה איינהורן:  הקרטל זה קרטל בין מתחרים, הוא אסור לפי כל דין שאפשר להעלות על הדעת

טליה איינהורן:  אלא שבשוויץ אם זה היה מנוגד לדיני התחרות השוויצריים – אין מה לדאוג כי ההוראות שלהם לבוררויות בין לאומיות, אבל ברגע שזה בוררות בין לאומית הם אומרים – אינו לנו בעיה עם זה, וזה קיים, כן

שמחה רוטמן: אבל זה לא החוק מייצר

טליה איינהורן: אבל זה נובע מהחוק

טליה איינהורן:  או אתם רוצים – ראיתי שהחלטות שבית משפט, יש שורת סעיפים כאלה – אפשר יהיה לעשות עליהם פיקוח בערעור של בית משפט אם תינתן רשות

טליה איינהורן:  זה לא קיים במדינות שרוצות בוררויות בין לאומיות

שמחה רוטמן: אנו מערבבים פה הרבה סוגיות

שמחה רוטמן:  יש פה סוגיה אחת של אנחנו צריכים לעשות את ההסדרים של בוררות בין לאומית בצורה הכי טובה שאנו יכולים

שמחה רוטמן:  זה תמיד נכון ורלוונטי

שמחה רוטמן:  אחרי שסיימנו לחוקק את כל החוק ועשינו הסדר שבעינינו הוא טוב לבוררות בין לאומית, שתי חברות הייטק שיושבות בישראל, שכל הבוררויות שמנהלות תמיד, כי רוב עסקיהן עם חברות בסיליקון ואלי, נעשות לפי הון סינטרל

שמחה רוטמן:  יש להם משרד המתמחה בזה והחבר'ה שלהם יודעים לכתוב את הסכם הבוררות בעיניים עצומות ומכירים את הטריבונל ואת השופט

שמחה רוטמן:  הכול טוב

שמחה רוטמן:  בנוסף לכל העסקים הבין לאומיים, יש להם עסקים בינם לבין עצמם

שמחה רוטמן:  אומרים: אנו יודעים איך מנהלים בוררות כך, ועורך הדין שלי מומחה לזה, ולא רוצה לחפש עורך דין אחר שמתעסק עם הבוררות הישראלית וגם לא רוצה שיתערבו לי כי כמו שעשיתי את ההסכם – והוא באנגלית בכלל – הכול התפרש אלף פעמים בהון סינטרל, פתאום נוחת על זה בורר ישראלי ושופט שלא מבין את הדין ואת הכללים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שגם ההסכם בין חברה א' לב' יתנהל לפי הון סינטרל

שמחה רוטמן:  למה אני מונע את זה מהם? בהנחה שהחוק כתוב מושלם

טליה איינהורן: בואו נתקדם עם החוק ונראה איפה יהיו לנו תקלות

שמחה רוטמן: אולי את צודקת, נעלה את הטיעון הזה בסוף

נעמה מנחמי: יכול להיות שאנו מנסים לפתור פה בעיה שאינה קיימת כי ההצעות שהגיעו מהציבור, לא ביקשו להחיל את הבוררות על מצב שבו אין טעם אובייקטיבי בין לאומי

שמחה רוטמן: אבל פה אין טעם אובייקטיבי בין לאומי

שמחה רוטמן:  זה שתי חברות ישראליות

יובל נעים: נכון אבל מתוך שתי החלופות שציינתם אני מעדיף את השנייה כדי לחסוך סכסוכים על זה

יובל נעים:  אני יובל נעים, ממשרד- - -טולדנו ונציג הפורום הבין הישראלי לבוררויות בין לאומיות

יובל נעים:  החלופה הראשונה מדברת על טעם אובייקטיבי והצדדים ציינו את זה, והחלופה השנייה אומרת: שני הצדדים ציינו את זה - - - את החוק

יובל נעים:  אם תשאיר את הטעם האובייקטיבי על אף שכולנו מסכימים מהותית שזו הכוונה, עכשיו יתווכחו מתי הטעם האובייקטיבי יתקיים או לא

יובל נעים:  אם הצדדים הסכימו זה חוסך מחלוקות כי הסכימו במפורש או לא הסכימו במפורש

איתי אפטר: בעקבות הדיון הקודם בדקנו את הרקע לסעיף הזה

איתי אפטר:  הייתה הצעה בהון סינטרל באמצע שנות ה-80' שדיברו על החוק לגבי אפשרות ב' אבל אחרי דיון שהיה, הוחלט ללכת על אפשרות א' דווקא, כי הרעיון היה כן לייחד את ההסדרים למקומות שיש בהם אלמנט בין לאומי

איתי אפטר:  בתגובה למה שיובל אמר, עלתה השאלה, מה יקרה לגבי התנאי האובייקטיבי

איתי אפטר:  נאמר שם, והוסכם ורואים זאת בפרוטוקול, שבתי המשפט יידעו להתמודד עם מצב שבו ברור שזה לא בין לאומי ושבפועל זה לא צריך להטריד

איתי אפטר:  לכן למרות שיכלו גם לתת את אפשרות ב', וסביר להניח שמבחינת הון סינטרל עדיף לקדם את אפשרות ב', כי זה מקדם יותר את חוק המודל, הם בכל זאת הלכו על אפשרות שכן מדברת על מרכיב בין לאומי ולכן לפחות מבחינת הקרבה לחוק המודל, אפשרות א' תהיה יותר קרובה לחוק המודל מאפשרות ב'

שירה עמנואל: שעמדת משרד המפשטים תהיה סדורה – גם פורמלית קידום החוק הזה בדברי ההסבר, בוועדת שרים, הקונטקסט היה בין לאומי

שירה עמנואל:  בשום שלב לא הייתה כוונה להחליף את חוק הבוררות המקומי

שמחה רוטמן: לא נחליף את חוק הבוררות- - -     

שירה עמנואל: או לשפצר אותו או להכניס לתיקונים אגב החוק הזה, ובעצם ההוספה הזו מוסיפה אפשרות להתנות על הוראות קוגנטיות בחוק הבוררות המקומי כי יש שם הוראות שמדברות על סמכות של התערבות בית משפט

שירה עמנואל:  לפעמים כתוב: אלא אם כן הצדדים הסכימו אחרת, ולפעמים לא כתוב

שירה עמנואל:  כשאתה מוסיף את זה, אתה הופך את כל ההוראות של חוק הבוררות המקומי להוראות שאפשר יהיה להתנות עליהם

שירה עמנואל:  אתה נותן את המסלולים כשהמחוקק בחוק הבוררות המקומי לא חשב שהנושאים האלה אפשריים, ואנו מוצאים מסלולים מקבילים

שירה עמנואל:  במהות אפשר לבחור תיקונים לחוק הבוררות המקומי, אבל לא במסגרת החוק הזה כי אתה אומר לצדדים: תחליטו אם אתם רוצים שבית המשפט יתערב או לא

שירה עמנואל:  מבחינת חוק הבוררות המקומי המחוקק נתתן דעתו ויש כמה עניינים שבהם סבר שהבכורה פה לא ניתנת לצדדים – לא בסמכותם

שמחה רוטמן: אשמח לשמוע

שמחה רוטמן:  זה שזה מה שזה עושה, זה ברור

שמחה רוטמן:  למה זה רע?     

שירה עמנואל: הדרך לעשות את זה היא דרך חוק הבוררות- -      

שמחה רוטמן: הדרך לעשות את זה, שחוק ספציפי גובר על חוק כללי

שמחה רוטמן:  אולי נחזור לזה

דפנה קפליוק: אם כבר רוצים להכניס את האפשרות שהצדדים מסכימים, למה לא פשוט נקיים מילולית את סעיף C- -     

שמחה רוטמן: אופציה ב' היא התרגום הקרוב ביותר – יותר קרוב לסעיף C מאשר אפשרות א'

דפנה קפליוק: אפשרות א' לא טובה כי יש לי פה שני מבחנים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  סעיף C אומר: תסכימו שזה נוגע ליותר מתחום שיפוט אחד

דפנה קפליוק: נכון, וזה שונה מאשר- - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל אז המשמעות הסמנטית זהה, ובעברית יכול פשוט לומר: הסכימו שיחול חוק זה

דפנה קפליוק: אבל נניח שהצדדים כותבים הסכם, והצדדים מסכימים מראש, כי הסכם זה נוגע ליותר מתחום שיפוט אחד, אז מה?     

שמחה רוטמן: אז יחול

דפנה קפליוק: למה? אם אתה לוקח את אפשרות ב', לא יחול

שי שרביט: שלום, אני ממשרד גורניצקי

שי שרביט:  אבל ברגיל לא תקבעי כזו הוראה אם אין לך הוראה בחוק שאת מנסה להחיל אותה

דפנה קפליוק: אתה לא יודע מה תקבע

דפנה קפליוק:  כי הנושא - ליותר מתחום שיפוט אחד – זה כן, ואז זה חל

שי שרביט: הבעיה כשאת מכניסה מבחן אובייקטיבי- - -     

שמחה רוטמן: מה שהיא אומרת זה בלי מבחן אובייקטיבי

שמחה רוטמן:  היא אומרת: אתה כתבת הסכמה שיחול חוק זה

שמחה רוטמן:  זה לא מכסה מה קורה במדינות אחרות

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, אם הצדדים הסכימו מפורשות שהנושא נוגע ליותר מתחום שיפוט אחד- -     

שי שרביט: ואם הוא לא?     

דפנה קפליוק: הם הסכימו

דפנה קפליוק:  רעיון ההסכמה סובייקטיבי, נקודה

שמחה רוטמן: הצורה שמנוסח בהון סינטרל סובייקטיבי

דפנה קפליוק: ואז זה נכנס להגדרה בין לאומית ואז החוק חל אוטומטית

דפנה קפליוק:  זה עדיף מאשר להחיל את זה

יובל נעים: אני נוטה להסכים עם התרגום המילולי של סעיף הון סינטרל ולו מהסיבה של הכרה במדינות אחרות

שמחה רוטמן: מסכים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון, התרגום המילולי של הון סינטרל

דפנה קפליוק: אם אתה רוצה אתה יכול גם להחיל וגם להוסיף

דפנה קפליוק:  או

דפנה קפליוק:  אבל זה לא נחוץ כי זה הגדרת בין לאומיות

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  רק מאחר שאני חושש, או יודע יותר נכון, כיצד בתי המשפט בישראל מתייחסים להוראות חוק בכלל, ולהוראת חוק שאינם מבינים בפרט, אני חושב שצריך להיות כתוב במפורש, שבין אם זו המציאות ובין אם לאו

שמחה רוטמן:  כלומר שלא יהיה מצב שיגידו: הצדדים הסכימו אבל זה חזקה ניתנת לסתירה וכו'

שמחה רוטמן:  שיהיה כתוב במפורש

איתי אפטר: לפחות מבחינת הדיון בהום סינטרל – אני חוזר לדברי ההסבר מאמצע שנות ה-80' - היה כתוב שיש הבנה שבתי משפט במקרה שזה מופרך, לא יכבדו דבר כזה

איתי אפטר:  כלומר כן הייתה כוונה – אם אנו מתרגמים מילולית, ונבקש משירה שתתייחס, בתי משפט יוכלו עדיין להסתכל לזה, לפחות מבחינת ההבנה של הון סינטרל

שמחה רוטמן: רוצה למנוע את זה

גדעון פת: יש הבדל בין שני הצדדים

גדעון פת:  אני עו"ד גדעון פישר, נציג לשכת עורכי הדין בישראל

גדעון פת:  אפרופו לשכת עורכי הדין, במסגרת דיוני השולחן העגול במשרד המשפטים הסוגיה הזו עלתה, ואמרנו דבר דומה למה שהיושב-ראש מציע כאן, שניתן אפילו ללכת צעד אחד קדימה, כי פה כתוב שרק אם הצדדים בינם לבין עצמם הסכימו, ואני מוסיף בסוגריים, כנראה מבעוד מועד, מדובר ביותר ממדינה אחת שחלה ולכן נכנס האלמנט הבין לאומי לפעול, ולכן חוק הבוררות הבין לאומי הוא הרלוונטי ולא החוק המקומי

גדעון פת:  דומה מאוד

גדעון פת:  אבל בנוסח שדיברנו בשולחן הדיון, אני חושב שאמיץ ונכון יותר, שהרי ממה נפשכם – שניים שהסכימו בינם לבין עצמם שמעדיפים את חוק הבוררות הבין לאומי על פני חוק הבוררות הישראלי והם, כפי שכתוב פה בסעיף 3, הצדדים הסכימו במפורש בכתב להחיל חוק זה על הבוררות

גדעון פת:  כך בחרו

שמחה רוטמן: זה יכסה על הישראליים ולא על הבין לאומיים

גדעון פת: גם על הבין לאומיים

גדעון פת:  יושב עו"ד בארה"ב, באיטליה ובתל אביב

גדעון פת:  שלושתם ב-1 בבוקר סוגרים בינם לבין עצמם התניה בחוזה

שמחה רוטמן: הבנתי אבל במחילה אתה מפספס מקרה אחר, ששני עורכי דין מניו יורק עשו הסכם וכתבו בו במפורש: ההסכם נוגע ליותר מתחום שיפוט אחד

שמחה רוטמן:  באנגלית

שמחה רוטמן:  או ההסכם נוגע ליותר ממדינה אחת

שמחה רוטמן:  לא דיברו על חוק זה כי לא מכירים את החוק הישראלי

יעל ויינר: רק להעיר – המקרה הזה שאתה מדבר עליו נכנס לסעיף אחר שבו הצדדים הסכימו לבוררות, המושב בישראל והצדדים מחוץ לישראל אז נכנס באלמנטים הקודמים

יעל ויינר:  לא צריך את סעיף הסל הזה למקרה הזה

שירה עמנואל: סעיף הסל הזה רק מקומי

גדעון פת: כאשר עו"ד גדעון פישר חושב שהחוק הזה ספציפי טוב ללקוח שלי יותר מאשר החוק המקומי בגלל עסקה מסוימת, נסיבות מסוימות ואני לא רוצה להשאיר בצריך דיון לאחר כך וצריך עיון – נניחשלא נוגע

גדעון פת:  כך אנו רוצים

גדעון פת:  למה אין לנו זכות להעדיף את חוק זה על פני חוק אחר?     

שירה עמנואל: מה זה למה?     

שמחה רוטמן: לא לשנות את הוראות החוק מסיבה מאוד פשוטה: יש הוראה בחוק פה שאומרת שמקום שחוק זה חל - חוק הבוררות לא חל

שמחה רוטמן:  זה סעיף שאתם הכנסתם – לא אני

שירה עמנואל: יהיה על הסכמת הצדדים- - - שבית המשפט יתערב

שמחה רוטמן: אז המחוקק סובר שאם אני מאפשר לג'ו מסיליקון ואלי וליוסף מתל אביב, להחיל על עצמם הסכם בוררות בין לאומי מסוג זה, אני רוצה לאפשר את זה גם ליוסף ודוד ולא רק ליוסף וג'ו

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להעביר תיקון לחוק הבוררות המקומית כי יש פה סעיף בחוק שאתם כתבתם שאומר שבעניינים שבהם חוק זה יחול – חוק הבוררות לא חל

שירה עמנואל: מבינה שאם נתקן את זה לא נצטרך

שירה עמנואל:  אומרת שמהותית

שמחה רוטמן: כשאתה מדברת מהותית ולא על סדר וניקיון – תגידי לי באיזו זכות – הרי עיקרון חופש החוזים הוא מקודש

שמחה רוטמן:  עיקרון חוק חירות הפרט, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן:  הכול אנו נמצאים בחופש הקניין, חופש החוזים, חופש הכבוד, האוטונומיה

שמחה רוטמן:  מה שאת לא רוצה יש פה

שמחה רוטמן:  עכשיו את צריכה לתת לי סיבה כבדת משקל, למה שיוסף ודוד אומר להם, למרות שחופש החוזים אתכם, חופש הקניין אתכם, האוטונומיה שלכם אתכם, היעילות הכלכלית אתכם, עו"ד גדעון פישר שהוא מומחה גם אתכם, אבל משרד המשפטים אומר לי: עד שלא תתקן את חוק הבוררות – לא מונע ממך

שמחה רוטמן:  צריך סיבה טובה לזה

שירה עמנואל: אני אומרת שצריך לעבור - - - הבוררות, נגיד המקומי

שירה עמנואל:  נגיד, לעניין בית המשפט זה הכול סמכויות מצומצמות, כי כמו שאתה אומר – העוסקים בין הצדדים מקבל את הבכורה, אבל נגיד לעניין בית המשפט רשאי שלא לעכב תובענה אם מצא טעם מיוחד

שירה עמנואל:  בית המשפט רשאי לא למנות בורר חליפי אם מצא טעם מיוחד

שירה עמנואל:  הארכת תקופות

שירה עמנואל:  כל מיני הוראות שצריך לעבור אחת-אחת

שמחה רוטמן: אני לא צריך לעבור אחת-אחת

שמחה רוטמן:  אני שואל שוב - זה לא שברירת המחדל, חוק הבוררות מאיזו שנה? 68'

שמחה רוטמן:  לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן:  לפני ההכרה בחשיבות האוטונומיה של הפרט

שמחה רוטמן:  לפני שהגענו למסקנה ששני מבוגרים בהסכמה יכולים לעשות מה שהם רוצים פחות או יותר

שמחה רוטמן:  היו המון דברים שהיה אסור לשני מבוגרים בהסכמה לעשות בשנת 1968

שמחה רוטמן:  היום אנו מאפשרים להם מגוון רחב של אופציות מכל הסוגים והמגדרים והמינים

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה, למה רק לקבוע שחוק הבוררות הבין לאומי את זה לא יכול? יכול להתחתן בין לאומית בפקס בשגרירות אבל חוק הבוררות הבין לאומי – העולם ייפול

שמחה רוטמן:  צריך סיבה מאוד טובה להגביל חירות פרט

שירה עמנואל: זה גם תוקף עם השר וכל שינוי יצטרך – האם אפשר גם לוותר על בין לאומיות אובייקטיבית

טליה איינהורן: אני הפעם מצטרפת למשרד המשפטים

טליה איינהורן:  אסביר

טליה איינהורן:  באמת אם המצב היה כפי שאתה מתאר, מרכזי בוררות גדולים מאוד, לא היו עושים את ההבחנה בין בוררויות מקומיות לבין לאומיות, אבל נראה זאת בהמשך הדרך כי נכון שאפשר לעשות כמעט כל דבר אבל לא כל דבר

טליה איינהורן:  למשל לפעמים יש לך נושא של תקנת ציבור מקומית שאתה מחיל אותה – נושא תקנת הציבור שאתה מחיל אחרת לגמרי כשמדובר בעניין מקומי לעומת עניין בין לאומי, כי עניין בין לאומי, תקנת הציבור הרבה יותר מצומצמת

שמחה רוטמן: לא נתתי פטור מחוק החוזים לחוזה בין יוסף לדוד

שמחה רוטמן:  לכן אם יעשו הסכם בוררות בין לאומית המנוגד לתקנת הציבור או שהעברת הבוררות הבין לאומית תהיה מנוגד לתקנת הציבור - אגב, אולי גם בתחומי שיפוט שונים – איני יודע – אבל אם יהיה מנוגד לתקנת הציבור, יש כלל – התניה שמנוגדת לתקנת הציבור - בטל

טליה איינהורן: חוץ מבעיה אחת קטנה שתקנת הציבור, כפי שאמרת - תום הלב מוגדר אחרת לגמרי לעניינים מקומיים מאשר לעניינים בין לאומיים, כך גם תקנת הציבור מוגדרת אחרת לגמרי, ויש לי- -     

שמחה רוטמן: אין ספק אבל עדיין אם מישהו יתקשר בחוזה שמנוגד לתקנת הציבור זה לא – התניתי על חוק הבוררות, לא על חוק החוזים

טליה איינהורן: אבל אתה מצפה ממנו שיידע כל פעם להבחין האם מדובר בעניין באמת בין לאומי או לא בין לאומי

שמחה רוטמן: אם החוזה שלי מנוגד לתקנת הציבור, זה שעשיתי אותו עם ג'ו מסיליקון ואלי הופך אותו ליותר טוב מהתקנות- -      

דפנה קפליוק: תלוי מה חוק החוזים שחל

דפנה קפליוק:  אם חוק החוזים הישראלי חל – בסדר

דפנה קפליוק:  אם חוק חוזים אחר חל – נניח - אין פה שום חידוש במה שאומרת פרופ' איינהורן

דפנה קפליוק:  אבל צודק אדוני – זה לא קשור הנושא הזה

דפנה קפליוק:  ברגע שהולכים עם הגישה שמאפשרים לצדדים לבחור מה שהם רוצים, כדאי להיצמד – זו ההצעה שלי - לנוסח של החוק ואז אם יהיו עניינים- - 

שמחה רוטמן: בגדול, אקבל את הצעתה של פרופ' איינהורן במובן הזה שאת הדיון בשאלה הזו כשיהיה לנו החוק כמכלול נסתכל

שמחה רוטמן:  אם אפשר, תתקפו את זה גם מול השר – אדרוש סיבה מאוד-מאוד טובה עם קייס סטאדי למנוע מאנשים להתקשר בחוזה כרצונם

שמחה רוטמן:  זה אני אומר

גדעון פת: ולאמץ חוץ כרצונם?     

שמחה רוטמן: כן

שירה עמנואל: הם יכולים לקחת הוראות שמוצאים חן בעיניהם פה ולהחיל אותם

שמחה רוטמן: לא, כי בית משפט יכול להתערב להם בזה

שמחה רוטמן:  שוב – תצטרכי למצוא קייס סטאדי כדי שאשתכנע למנוע מאנשים שכל החוזים שלהם נעשים בהון סינטרל, ובמקרה כשהם קונים מסטיק במכולת צריכים לעשות חוזה מסוג אחר - כדי שאמנע מהם לעשות גם את החוזה בחנות ממול עם הון סינטרל, אני צריך סיבה כבדת משקל כדי להגביל אותם

שמחה רוטמן:  העובדה שזה מתנה על חוק הבוררות מ-68' – זה לא סיבה כבדת משקל

שמחה רוטמן:  אני צריך סיבה יותר כבדת משקל מזה

שמחה רוטמן:  לא אומר שלא קיימת

שמחה רוטמן:  לא אומר שחשבתי על כל האפשרויות ושזה לא יהיה, אבל אצטרך את זה

שמחה רוטמן:  אצטרך את הקייס כדי להבין איזה נזק ייגרם מזה שאני נותן ליוסף ודוד לעשות מה שרוצים או לא נותן להם

שמחה רוטמן:  אני צריך בעידן של ימינו כאשר מגבילים חירותו של אדם ואת קניינו ואת כבודו והאוטונומיה שלו, תכלית ראויה, מידה שאינה עולה על הנדרש ובחוק

שמחה רוטמן:  חוק אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  כרגע זה נראה לי מגבלה שעולה על הנדרש

שמחה רוטמן:  נדחה את הדיון הזה, נתקדם הלאה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה יסוד שככלל לא מגבילים אנשים פרטים ממה הם רוצים אם אין סיבה ממש-ממש–ממש טובה

רועי שיינדורף: אדוני היושב-ראש, הוויכוח העקרוני הרעיוני ראוי ואפשר לנהלו, ויכול להיות שתחליף מילה עם השר, והדברים יוסכמו כך או אחרת

רועי שיינדורף:  הדבר היחיד שהייתי רוצה לומר, שלא שווה שנאבד את ההזדמנות להעביר את החוק הזה בגלל הסוגיה הזו

שמחה רוטמן: אל דאגה

רועי שיינדורף: פה נוסח חוק המודל כפי שהוא, כבר נותן הרבה מאוד כי לפחות בפרשנות סבירה שנתון להסכמה הסובייקטיבית של הצדדים, שזה הרבה מאוד גם אם יש שם הסכמה סובייבקטיבית על משהו שיש בו רכיב אובייקטיבי שיכול להשאיר לשופט איזה בדל אפשרות להתערב

רועי שיינדורף:  לכן אני אומר – אם הם מסכימים על הרחבה מאוד גדולה – בסדר

רועי שיינדורף:  אבל אם בסוף אי אפשר להסכים נראה לי שלא הנוסח שהוצא פה אלא הנוסח שנצמד למה שמופיע בחוק המודל זה עדיין הישג מאוד גדול גם מבחינת האוטונומיה של הצדדים, והייתי שמח שנגיע להסכמה

שמחה רוטמן: כאמור נדון בזה בסוף אבל אנו צריכים סיבה מאוד-מאוד טובה למנוע מאנשים לעשות מה שהם רוצים

גדעון פת: אפרופו חוק הבוררות, לפני כמה ימים כשקיבלתי התייחסות למאמר שכתבתי על תיקון שלא תיקן חוק הבוררות, ב-2008 זה התיקון היחיד המהותי לחוק הבוררות עד היום מ-1968

גדעון פת:  מה אומר התיקון – שניתן להגיש ערעור על פסק בורר בפני בורר אחר

דפנה קפליוק: אחד התיקונים הגרועים שהיו בחוק

גדעון פת: ולמה הוא גרוע – כי הצדדים חייבים להסכים לזה מבעוד מועד כראיה – אחרת התיקון לא בא לידי ביטוי

גדעון פת:  מה העניין – רוב עורכי הדין במדינת ישראל מ-2008 עד היום אפילו לא יודעים - קל וחומר אנשי עסקים לא יודעים על כך, כך שאף אחד באמת מבעוד מועד לא דן בעניין חוץ מקומץ- - -     

שמחה רוטמן: אבל יש מוסדות בוררות שהקימו לאדם- - - כתוצאה מהדבר הזה והכניסו את זה להסכם הבוררות הסטנדרטי שלהם

שמחה רוטמן:  או לא הקימו

גדעון פת: אבל רוב הציבור רובו ככולו ורוב עורכי הדין, ורוב השופטים בדימוס שלא  קשורים למוסדות, 98% מעולם הבוררות לא מתנהל בשום מוסד אלא מתנהל על ידי השופט בדימוס מוישה או יענקל ועו"ד כזה או אחר

גדעון פת:  אגב, כל עולם הספורט, כל המקומות שבהם מתנהלות בוררויות - אף אחד לא יודע באמת

שמחה רוטמן: דווקא שם יש מוסד

גדעון פת: נכון, אבל לא - - - ואם התיקון היה הפוך ואומר אוטומטית- -     

שמחה רוטמן: זה הרחבת חזית אחרת

גדעון פת: אני אומר – לפחות בוא ניתן להם את הזכות שאם הלכו ולמדו וכתבו והחכימו, שלפחות יוכלו לבחור

שמחה רוטמן: בוא נמשיך

שמחה רוטמן:  אנו רושמים טיפול

שמחה רוטמן:  כשיהיה לנו ההסדר המלא מול העיניים יצטרכו להסביר לי למה חשוב לתקוע אנשים בחוק מ-68', כשיש להם חוק יפה וטרי דנדש מהאריזה שישבו פה כל כך הרבה אנשים ועבדו עליו

נעמה מנחמי: סעיף 4

נעמה מנחמי:  חזקה לעניין קבלת מסמכים

נעמה מנחמי:  גם פה היתה בקשה של הוועדה להיצמד יותר לנוסח ובכלל בנושא האישור קבלה, להבדיל מאישור שליחה

נעמה מנחמי:  אקריא את הנוסח המוצע

נעמה מנחמי:  השינויים הם בצהוב

נעמה מנחמי:   (א) על קיום תקשורת בכתב, ובכלל זה שליחה או קבלה של הודעות בכתב או מסמכים (בסעיף זה – מסמכים), יחולו ההוראות שלהלן, אלא אם כן הסכימו הצדדים אחרת: (1) כל מסמך שנשלח באופן המאפשר תיעוד של ניסיון המסירה יחשב כאילו התקבל אם נמסר לנמען אישית או אם נמסר למקום העסקים שלו, למקום המגורים הרגיל שלו או לכתובתו למשלוח דואר; אם לא ניתן לאתר אחד מהמקומות האלה בשקידה סבירה, מסמך יחשב כאילו התקבל אם נמסר למקום העסקים, למקום המגורים הרגיל או לכתובת למשלוח דואר האחרונים הידועים של הנמען, בכל אמצעי המאפשר תיעוד של ניסיון המסירה; (2) מסמך יחשב כאילו התקבל ביום שבו נמסר כאמור

נעמה מנחמי:  (ב) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין שליחה או קבלה של מסמכים במסגרת הליך המתנהל לפני בית משפט

נעמה מנחמי: הגענו לסעיף 7, שאליו הגיעה הוועדה בפעם הקודמת

נעמה מנחמי:  סמכויות בית המשפט לעניין סיוע בבוררות ופיקוח עליה

נעמה מנחמי:  הסמכויות – במקום בסעיפים המנויים – אנו מציעים לכתוב: המוקנות בחוק זה - יהיו נתונות לבית המשפט המוסמך לדון, לפי כל דין, בעניין שהוסכם למוסרו לבוררות

שמחה רוטמן: התחלנו לדבר על זה

שמחה רוטמן:  בית משפט כולל בתוכו גם את בית הדין לעבודה – התחלנו לדבר על זה

נעמה מנחמי: התחלנו לדבר על זה

יעל ויינר: בעיקרון אנו לא רואים את החוק הזה חל על סוגיות של סכסוכי עבודה, בין עובד למעביד

יעל ויינר:  אלה לא סוגיות מסחריות, והחוק הזה לא מיועד לחול עליהן

יעל ויינר:  אנו מבינים שאולי יכולות להיות במעטפת כל מיני סוגיות של יחסי עבודה

יעל ויינר:  זה נושאי מעטפת שיכולים אולי להתגלגל לבית הדין לעבודה

יעל ויינר:  כבר היום יש לזה פתרון, יש סעיף 28 בחוק בתי הדין לעבודה, שאומר ששום דבר בחוק זה לא יתפרש כאילו – בא למנוע מסירת עניין פלוני לבוררות אלא אם נושא הבוררות היחיד היה עניין שיש לבית הדין סמכות ייחודית – יהיו לבית הדין סמכויות בית משפט לבוררות וכן תהיה לבית הדין סמכות ייחודית לדון בתובענה שעילתה בפסק בוררות כאמור, כלומר זה סעיף – בחוק בתי הדין לעבודה שאומר שאם זה סוגיה שבית הדין לעבודה יש לו סמכות אליה, יראו אותו כאילו הוא בית משפט

שמחה רוטמן: בית משפט לעניני משפחה הוא בית משפט

שמחה רוטמן:  ואם זה בית דין שרעי?     

דפנה קפליוק: אין סעיף כזה

דפנה קפליוק:  לך יש סעיף שמכיל

שמחה רוטמן: בית דין שרעי כשמדובר בסכסוך בתוך המשפחה - מקבל סמכות שיפוט

יעל ויינר:  קודם כל, השאלה אם זה סכסוך מסחרי

שמחה רוטמן: אם זה חלוקת עסק משפחתי – הוא סכסוך מסחרי, כן

שירה עמנואל: אני לא יודעת אם היום בתי דין שרעיים יושבים בוררות, כערכאה לבוררות

שמחה רוטמן: תסתכלי בחוק

שמחה רוטמן:  ודאי

בנימין וינסטון: שלום, אני בני וינסטון ממשרד הרצוג

בנימין וינסטון:  הסעיף לכאורה אומר שבית המשפט המוסמך הוא בית המשפט שברגיל היה מקבל את הנושא לו לא היה בוררות

בנימין וינסטון:  אם זה נושא שהיה מגיע לבית הדין השרעי ברגיל בסעיף בוררות, איזה בית משפט אמור לדון בבוררות לפי הסעיף

בנימין וינסטון:  כרגע ראין בית משפט

שמחה רוטמן: אין בית משפט זה ברירת מחדל

שמחה רוטמן:  נאמר שהייתי אומר: אני מבין שאתם לא רוצים לשלוח את הבוררות של הון סינטרל לבית דין השרעי בבאר שבע

שמחה רוטמן:  נניח

שמחה רוטמן:  אבל אז אין לי  בית משפט

שמחה רוטמן:  בבקשה

טליה איינהורן: האמת, עניין של בוררויות מסחריות בין לאומיות הוא נושא שצריך מומחיות אליו ואיני לא רואה את השפוט בראשון ובהרצליה- -      

שמחה רוטמן: וגם בית הדין לעבודה לא

טליה איינהורן: גם השופטים הרגילים וגם החלוקה בין השלום למחוזי וכן הלאה - למשל בגרמניה ברפורמה מסדרים- -     

שמחה רוטמן: גם בגרמניה עושים רפורמה?     

טליה איינהורן: כל הזמן עושים שם רפורמות

שמחה רוטמן: רק אצלנו אסור

טליה איינהורן: מעבירים את זה לבתי המפשט לערעורים ששם כן יתקנו – בכל לאו בכל העולם יש כזה, שרק הם יטפלו בנושאים של בוררויות בין לאומיות

טליה איינהורן:  בשוויץ מי שמקבל את כל הדיונים זה בית המשפט העליון

טליה איינהורן:  אצלנו רוצים להוריד את זה לכל בית משפט מקומי

שי שרביט: זה לא רוצים

שי שרביט:  זה כבר המצב היום בחוק הבוררות

טליה איינהורן: המצב לא בריא

שמחה רוטמן: באמת אנחנו רוצים שהשאלה אם בוררות הון סינטרל תהיה בבית משפט שלום, בית משפט מחוזי, תהיה תלויה בשאלה מה גובה הסכום?     

שי שרביט: הנחת העבודה היא ש-99% מהבוררויות הבין לאומיות זה מחוזי

דפנה קפליוק: לא יודעת אם 99% אבל הרוב

שי שרביט: 95

שמחה רוטמן: בית משפט שלום שמבקש לכתוב מהעוזרת המשפטית מחקר מה זה הון סינטרל

שי שרביט: זה יושב אצלו כבר היום, וזה נחת אצלו לפני התיקון לחוק הבוררות

דפנה קפליוק: לא נכון

שי שרביט: כן

שי שרביט:  הוגש קודם כל בבית משפט בישראל וכשבתי משפט שלום באים לדון - אני מדבר על עיכוב הליכים

דפנה קפליוק: אבל זה רק עיכוב הליכים

דפנה קפליוק:  לא מעבר

דפנה קפליוק:  זה סמכויות של בית משפט

שמחה רוטמן: אחרי שיש פסק דין של פסק בורר, למי זה הולך? לחוק הבוררות הרגיל

דפנה קפליוק: לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בעניין

דפנה קפליוק:  אדוני, היה נכון וחכם אפילו ואפילו מכובד יותר אם בית המשפט המחוזי היה מוסמך

שמחה רוטמן: או הכלכלי

דפנה קפליוק: אין ספק

שי שרביט: בית המשפט הכלכלי – מין בשאינו מינו

שי שרביט:  הנושאים שאמור לדון בהם – ניירות ערך, דיני חברות, נושאים כלכליים

שי שרביט:  בית משפט מקצועי אחר

דפנה קפליוק: ודאי שזה עדיף על בית משפט שלום

בנימין וינסטון: הדבר הזה פותר את הלקונה

שמחה רוטמן: יש לך בעיה של סמכות ייחודית

דפנה קפליוק: זה מה שהיה לפני התיקון ב-2008, מה שהיה בחוק הבוררות שלנו

שירה עמנואל: זה שונה לפני כמה שנים

טליה איינהורן: למשל, בחוק של שוויץ כתוב שאם מדובר בגביית עדויות בסיוע משפטי לבוררות, אז אפשר ללכת לבית המשפט המקומי במקום הבוררות

דפנה קפליוק: אבל את לא רוצה לפצל

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  מה אומר המודל?     

דפנה קפליוק: היה נכון ודאי לייחד את זה לבית משפט מחוזי

דפנה קפליוק:  גם הפסיקה תהיה פסיקה יותר- -     

שמחה רוטמן: בבקשה

טליה איינהורן: כיוון שיש לי בספר פרק שלם גדול על דיני בוררויות בין לאומיות, ואני חרשתי במסרק צפוף את כל הפסיקה הישראלית, לא פעם הפסיקה של המחוזי בנושאים האלה אפילו טובה יותר מזו של בית המשפט העליון

טליה איינהורן:  הם רוכשים יותר ניסיון, רגילים יותר לעבוד עם זה, ואני הייתי מצמידה את זה למחוזיים

דפנה קפליוק: גם אני

גדעון פת: רק נסייג את זה – בסוף שופט מחוזי ידון בסכסוך של 6,400 שקל או 1,300 דולר כי היה סכסוך באינטרנט ואימצו שם – כדי שלא יהיה מצב שאין מינימום

דפנה קפליוק: אנו רגילים לחוזי צרכנות

דפנה קפליוק:  זה חוזים אחידים

דפנה קפליוק:  לא רעיון חוק המודל

גדעון פת: אבל גם אם זה לא בצרכנות, אם בסופו של יום הסכסוך יהיה על 28,000 דולר ותמצאי שופט מחוזי מתעסק בזה לא הועילו חכמים בתקנתם

שמחה רוטמן: זה באמת מיעוט, אבל תחשוב ששופט שלום שפעם ראשונה בחייו ראה את המילים הון סינטרל- - -     

גדעון פת: אגב גם רוב שופטי מחוזי פעם ראשונה בחייהם

דפנה קפליוק: אבל הם יותר מיומנים ויש להם יותר ניסיון

יובל נעים: אני חושב שהדבר מתחדד לאור סעיף 2ה שאנו דורשים מבתי המשפט לפרש את החוק לפי המקורות הבין לאומיים וכדי ליצור אחידות

יובל נעים:  לשופטי שלום יש פחות משאבים להבין מה האחידות הזו

דפנה קפליוק: גם בבתי המשפט המחוזיים – למשל בבית המשפט המחוזי בתל אביב יש שופטים שממש מתמחים בבוררויות

טליה איינהורן: זו הערה כללית שלי, הפעם בעניין נייר העמדה החדש – כשרצו לקבוע בחוק הוראה שמאפשרת ניהול הליכים בבית המשפט המוסמך בשפה האנגלית, כי אם ישראל מעוניינת – וראיתי את זה - להיות מרכז בוררות בין לאומי זה תנאי הכרחי

טליה איינהורן:  כי כל תרגום לעברית הוא גם פרשנות

טליה איינהורן:  הם הופכים

טליה איינהורן:  עד שזה מגיע לשופט זה לא נראה כמו הנוסח המקורי

טליה איינהורן:  בהולנד אין בעיה, עכשיו בגרמניה ברפורמה גם מכניסים את האופציה של האנגלית כי העולם המסחרי מתנהל באנגלית

טליה איינהורן:  באמת, לרצות שישראל תהיה מרכז בוררות בין לאומי ולומר: אנחנו מנהלים רק בעברית זה לא הולך

טליה איינהורן:  זה שני דברים שונים

שמחה רוטמן: פה אני מקבל את עמדת משרד המפשטים, זה חוק אחר

טליה איינהורן: זה בחוק הזה

שמחה רוטמן: זה חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי

טליה איינהורן: במדינות אחרות זה נמצא בתקנות הבוררות

דפנה קפליוק: את לא יכולה לדרוש משופט שלא יודע לקרוא אנגלית- -      

שמחה רוטמן: בסדר

שי שרביט: יש רעיון כזה גם בצרפת לעשות בית משפט באנגלית

שי שרביט:  הוא גם התקבל ועדיין נכון לשבוע שעבר כשאתה הולך לאכוף פסק דין בוררות או פסק דין זר בצרפת – כל ההליך בצרפתית

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  זה הרחבת חזית

שי שרביט: אני מסכים עם פרופ' איינהורן עקרונית

שמחה רוטמן: זה לא במנדט שלי

שמחה רוטמן:  אני מאוד אימפריאליסט אבל לא במנדט שלי

שירה עמנואל: ברור שמתכתב ככל שההסכמה יותר רחבה ואז אתה מעביר הרבה יותר הליכים למחוזי, ברור שמתכתב אחד עם השני

שירה עמנואל:  גם נראה לי שאם כותבים בית משפט מחוזי – זה מוציא את בית הדין לעבודה

שמחה רוטמן: אני מקבל את הטענה הזו

שמחה רוטמן:  רק אומר שאפשר לעשות את זה, או לקבוע בית משפט או בית דין ואז זה מכסה גם את בית הדין העבודה ובית הדין השרעי במקרים הרלוונטיים – מכסה אותם, ואפשר גם לקבוע בית משפט ברירת מחדל, סמכות שיורית

דפנה קפליוק: אז זה יותר קל – אתה מוציא את הסיפור של בית הדין השרעי וכו'

דפנה קפליוק:  זה המהלך הנכון

דפנה קפליוק:  רק המחוזי

שמחה רוטמן: יש פה כמה אפשרויות

שמחה רוטמן:  אחת, לומר רק מחוזי

שמחה רוטמן:  יש לו יתרון, יש חסרונות

שמחה רוטמן:  לא יודע איך התייחסנו פה לעניין הסמכות המקומית

שירה עמנואל: השארנו את זה לתקנות

דפנה קפליוק: זה צריך להיות בתקנות

שמחה רוטמן: כי אם הוראת החוק היא בית המשפט המוסמך, יש בית משפט מוסמך - זה כולל גם סמכות

דפנה קפליוק: מוסמך לפי כל דין עניינית, ואז אם אתה מכניס את המקומית זה מכביד

שמחה רוטמן: לא אמרתי להכניס

שמחה רוטמן:  שאלתי איך אתם מפרשים את המילה בית המשפט המוסמך

שמחה רוטמן:  כי כתוב פה: בית המשפט המוסמך לפי כל דין – זה גם תקנות

שמחה רוטמן:  כלומר אם יש תקנה שאומרת סמכות מקומית, זה הולך לבית משפט לסמכות מקומית

שמחה רוטמן:  זה משמעות המילים

שמחה רוטמן:  כלומר ייבאתי לפה גם את הסמכות המקומית

שמחה רוטמן:  לא רק העניינית

יעל ויינר: אבל יהיו תקנות שיסדירו בדיוק את הסמכות המקומית

שמחה רוטמן: לכאורה אם סמכות מקומית לדון בנושא מסוים בסכסוך היא של בית משפט אחד את יכולה לומר, חוק ספציפי או כללי אבל לכאורה אם הסכסוך הוא בסמכות מקומית ישראל, ובית המשפט בחיפה, לא תוכלי לומר שזה ילך לתל אביב כי החוק אומר שאת מסתכלת על הסכסוך המקורי – לא על סכסוך הבוררות

יעל ויינר: הכוונה, בתוך החוק הייתה לו סמכות עניינית כלומר היום הוא מחוזי ואז בתקנות נגיד באיזה אזור בישראל אתה הולך, לפי איפה שגר הצד השני או - -     

שמחה רוטמן: אבל את מסתכלת על הסכסוך המקורי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש לו סמכות מקומית לפי דין

שמחה רוטמן:  לא בסכסוך הבוררות

שמחה רוטמן:  הסכסוך המקורי יהיה לו סמכות בחיפה, ואז תכתבי בתקנות שהסמכות המקומית היא בתל אביב ותהיה לך סתירה בין החוק לתקנות כי החוק שואב את התקנות על הסכסוך המקורי ואת לא יכולה להעביר את הסמכות בתקנות החוק הזה

דפנה קפליוק: אבל למשל אם אין סמכות מקומית- -      

שמחה רוטמן: השאלה מה אם יש

שירה עמנואל: זה הסכסוך שהועבר לבוררות

שמחה רוטמן: נניח שהסמכות המקומית לדון בסכסוך נמסר לבוררות, אבל בעניין שהוסכם- -     

שירה עמנואל: זה לא שבית המשפט העביר את הסכסוך

שמחה רוטמן: יש כלל שאומר שתביעת שטרית יש לה סמכות מקורית

שמחה רוטמן:  יש כל מיני ברירות

שמחה רוטמן:  השטר נמסר במסגרת הסכם שיש עליו גם הסכם בוררות

שמחה רוטמן:  עדיין התביעה השטרית שאפשר למסור אותה לבוררות או לכל השטרות שיהיו, יש לה סמכות מקומית שהיא מקום עשיית השטר

שמחה רוטמן:  לא תוכלי להעביר את זה למקום אחר

שמחה רוטמן:  כי אתם כותבים פה לפי כל דין

שמחה רוטמן:  זה כולל גם את התקנות על הסמכות המקורית על הסכסוך המקורי לפני הבוררות, אם לא היינו הולכים לבוררות

שמחה רוטמן:  אבל זה בשוליים כי בדרך כלל את באירוע בין לאומי ואז ממילא, כשכל המדינה גם שם יש סמכות מקומית

שמחה רוטמן:  יש אמירה בתקנות שסכסוך אזרחי שאין לו מקום שיפוט בישראל אלא שהוא רק ישראל הולך לירושלים אז לא תוכלי להתנות על זה

שמחה רוטמן:  כי הסכסוך המקורי הוא בירושלים

שמחה רוטמן:  לא תוכלי להעביר לתל אביב

יובל נעים: רק אציין שבוררויות בין לאומיות, גם בדרך כלל מגדירים עיר

שמחה רוטמן: אם הגדירו – מצוין

שמחה רוטמן:  לא הגדירו – פחות טוב

שמחה רוטמן:  בכל מקרה יש פה בית המשפט המוסמך בסכסוך

שמחה רוטמן:  לא בבוררות

שמחה רוטמן:  הבוררות תהיה בתל אביב

יעל ויינר: במקומות שהחוק הזה נותן לבית משפט לשבת על החלטות הבוררים או לסייע לבוררות

שמחה רוטמן: לא, כי פה זה העניין שהוסכם למסלול הבוררות - והוא צריך להיות בבית המשפט בירושלים תמיד כמעט

דפנה קפליוק: בבית המפשט המחוזי בירושלים

שמחה רוטמן: שלום המחוזי בירושלים כי זה לפי כל דין, ואז גם אם כתבתי – בית המשפט אבל בהסכם בין לאומי לא נכתוב שזה יהיה בית המשפט בתל אביב

שמחה רוטמן:  התוצאה תהיה שכל הבוררויות הבין לאומיות ילכו לירושלים

שמחה רוטמן:  זה תוצאת הסעיף כפי שמנוסח כרגע

שירה עמנואל: אבל בתקנות ייקבעו כל מיני קריטריונים- - -     

שמחה רוטמן: אבל את לא יכולה בתקנות לגבור על הוראות חוק

שמחה רוטמן:  החוק אומר שאת מסתכלת על הסכסוך המקורי לפי כל דין – הווה אומר ירושלים

דפנה קפליוק: אז אולי בית המשפט המוסמך לדון עניינית?     

שמחה רוטמן: בבוררות

דפנה קפליוק: תעשה המוסמך עניינית

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, אני לא צודק?     

טליה איינהורן: 
אני לא מאושרת מהתוצאה

שמחה רוטמן: אין עוד תוצאה

שמחה רוטמן:  אין לי הצעה לפתרון

שמחה רוטמן:  רק הבאתי הצעה

טליה איינהורן: חסרות לי מחלוקות אצלנו מתי הסמכות העניינית היא פה, מתי פה? אנו רוצים להיות גלובליים

שמחה רוטמן: אמרתי רק מה כתוב בסעיף שהוצע על ידי משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  זה לא אני כתבתי

טליה איינהורן: אני מדברת באופן כללי על הדיון

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, יחידת סמך, בבקשה

מישל בוסקילה: לגבי ההצעה לקבוע שהסמכות הייחודית תהיה לבית המשפט הכלכלי, קודם כל, ההצעה הזו לא הייתה בדיונים הראשונים, אבל כראשית עמדה, קודם כל לבית המשפט האזרחי יש מומחיות גדולה יותר בדיני בוררות מאשר לבית המשפט הכלכלי

מישל בוסקילה:  זה בית המשפט – מי שמכיר את פסקי הדין שנוגעים לעיכוב הליכים, אכיפת פסקי בוררות זרים וכדומה, להבדיל- -      

שמחה רוטמן: כלכלי שעוסק יותר בפלילי או בניירות ערך

מישל בוסקילה: שנית, המחלקה הכלכלית – הסמכויות שלה מוקנות לה מחוק בתי המשפט והיא עוסקת בתחומים שלשלם הוקמה שזה עניינים שקשורים יותר לניירות ערך, נושאי משרה בחברה וכיוצא בזאת

מישל בוסקילה:  המבחן האו הנושא שמגיע לדיון בתחום המומחיות של המחלקה ולא השפה ולא ארץ המוצא וכו'

מישל בוסקילה:  בהקשר הזה יש להבין, מדברים שראיתי, שמרבית הסכסוכים שנדונים במסגרת בוררות מסחרית בין לאומית הם דווקא סכסוכים חוזיים רגילים, הנוגעים בעיקר להסכמי תשתיות וכו', למשל קניין רוחני, לאו דווקא דברים שקשורים למחלקה הכלכלית

שמחה רוטמן: שכנעת שלא ילך לכלכלי

שמחה רוטמן:  עכשיו שלום ומחוזי

מישל בוסקילה: לגבי המחוזי, אנו סבורים שאין הצדקה לאשר הגשת תביעות בסכומים שפחותים מ-2

מישל בוסקילה: 5 מיליון שקלים לבית המשפט המחוזי בהקשרים של השקעת תשומות שכרוכות בעצם קיום הדיון בפני בית משפט שממילא מאוד עמוס

שמחה רוטמן: אני שואל - בדרך כלל בענייני בוררות פסק הדין יותר קרוב להצהרתי, ויותר מזה – בדרך כלל לא ניתן להעריך שווי בכסף של הצו כי או אני מבטל פסק בוררות או מחזיר

שמחה רוטמן:  זה יותר צווים הצהרתיים, צווי מניעה, סמכויות עזר

שמחה רוטמן:  פחות סכומים

שמחה רוטמן:  בהרבה פעמים השווי של צו מניעה, גם אם התביעה עצמה הוא מיליון, שווי צו מניעה הוא 10 מיליון הרבה פעמים

שמחה רוטמן:  לכם סתם לפתוח עוד תת דיון בשאלה מה שווי צו המניעה כי יכול להיות שהסכסוך מיליון שקל אבל צו המניעה?     

שירה עמנואל: מה שונה מסכסוך אזרחי?     

שמחה רוטמן: גם בסכסוך אזרחי רגיל, אם לצדדים יהיה מאוד בוער להתווכח על שווי צו מניעה, יעשו זאת, והרבה פעמים הצד התובע יקבע לאיפה מגיש, ויהיה קשה להתווכח איתו, ודאי אם מגיש למחוזי, כי יגיד: זה לא ניתן לשווי בכסף

שמחה רוטמן:  לפעמים יקרה, לפעמים לא, אבל בדרך כלל אף אחד לא יריב איתו

שמחה רוטמן:  פה אני רוצה הליך בירור מהיר ואני מאפשר פה לצד שרוצה לעכב - להתווכח

שמחה רוטמן:  לכן יכול להיות שלמען הבהירות ומאחר שזה רוב התיקים, עדיף שיהיה פה בית משפט אחד

שי שרביט: המסה הגדולה ממילא הולכת למחוזי

שמחה רוטמן: בבקשה

רועי שיינדורף: אני רוצה להוסיף עוד רובד להנהלת בתי המשפט

רועי שיינדורף:  בסוף הסיפור של סיפור בוררויות מסחרית בין לאומיות הוא סיפור שבו אנו פוגשים את העולם, שבו העולם פוגש את מערכת המשפט הישראלית

רועי שיינדורף:  אם אנו רציניים בכך שרוצים לפתח פה פרקטיקה מכובדת – כיוון שאנו רציניים, אני חושב שמאוד חשוב, שהשופטים שעוסקים בזה, בכל זאת יהיו שופטים יותר בכירים

רועי שיינדורף:  יש הבדל

רועי שיינדורף:  זה לא רק הכסף

רועי שיינדורף:  יש נראות בין לאומית שהיא גם חשובה

רועי שיינדורף:  אנו לא מדברים, בטח לא כרגע על היקפי תיקים מאוד גדולים

רועי שיינדורף:  אני גם חושב שיש חשיבות, אפילו אם בסוף הולכים לרמת המחוזי, שיהיה במקום יותר מרוכז

רועי שיינדורף:  הפיזור הזה שכל פעם שופט אחר ייתן במחוזי ייתן פסק דין, לא טוב

רועי שיינדורף:  אנו יורים לעצמנו ברגל

שמחה רוטמן: עד שנשיא מחליט ששופט מסוים מתעסק זה, ואז אתה מתחנן שלא יהיה השופט הזה

רועי שיינדורף: לא שופט אחד אבל זה תחום מקצועי מאוד ספציפי

רועי שיינדורף:  חשוב בו המומחיות, חשוב האחידות

רועי שיינדורף:  חשוב שיהיה צפיות

שמחה רוטמן: כפי שאמרתי לפרופ' איינהורן על השפה, הייתי רוצה שקביעת הרכבים בבתי משפט תתנהל אחרת

שמחה רוטמן:  יש לי אפילו הצעת חוק בעניין

שמחה רוטמן:  אבל איני יכול להתמודד עם זה פה

רועי שיינדורף: אני חושב שאפשר לבקש מהנהלת בתי המשפט – גם אם לא מתמודדים עם זה בתוך ניסוח החוק – בסוף אנו עובדים על חוק שיש לו מטרה שהנהלת בתי המשפט כן תאמר מה הם כן יכולים לעשות כדי לקדם את המטרות

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  אני נוטה לחשוב שגם למען הבהירות והיעילות וקצב ההליכים, שצריך להיות רק מחוזי

מישל בוסקילה: משום שזה לא היה בדיונים- - -     

שמחה רוטמן: אתם צריכים לבדוק את זה ותחזירו תשובה

שמחה רוטמן:  כנ"ל משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  תחזירו תשובה חיובית

דפנה קפליוק: ביחס למקום השיפוט, בתקנות סדרי הדין בענייני בוררות, תקנה 3 קובעת בדיוק את הסמכות המקומית ואפשר לעשות הקבלה לזה

שמחה רוטמן: לא, כי הבוררות עוסקת בנושאים שבהם יש סמכות מקומית ישראלית

שמחה רוטמן:  פה כמעט ברירת מחדל הסמכות המקומית היא ירושלים

שמחה רוטמן:  הייתי רוצה שתבדקו את המשפט המחוזי בירושלים

שמחה רוטמן:  יודע שזה יעצבן את התל אביבים

רועי שיינדורף: רעיון מצוין שתהיה ערכאה אחת שתעסוק בזה

רועי שיינדורף:  אפשר יהיה למנות אליה שופטים

מישל בוסקילה: בירושלים הוא כרגע בעומסים

דפנה קפליוק: אדוני, אפשר להסכים למשל לקבוע בתקנות – למשל, בתקנות הקיימות ביחס לחוק הבוררות, למשל אחת האפשרויות למקום השיפוט היא בית המשפט שעליו הסכימו בעלי הדין בבוררות

דפנה קפליוק:  אם נניח הצדדים קובעים את מושב הבוררות- -      

שמחה רוטמן: אבל זה לא יהיה רלוונטי בדיון סינטרל

דפנה קפליוק: בית המשפט שעליו הסכימו ביחס אליו בעלי הדין, איפה יהיה מושב הבוררות

דפנה קפליוק:  הצדדים קבעו מושב בוררות, בית המשפט המוסמך יהיה בית המפשט המחוזי במקום שבו הוגדר, כי רוב הבוררויות הבין לאומיות מתנהלות בתל אביב

דפנה קפליוק:  לכן, כשאתה מכניס את האפשרות הזו בתקנות, משכת סמכות מקומית

שמחה רוטמן: השאלה היא מה יקרה אם יכתבו: מקום הבוררות ישראל

דפנה קפליוק: לא כותבים את זה בדרך כלל

דפנה קפליוק:  רוב סעיפי הבוררות נוקבים בעיר ומדינה

דפנה קפליוק:  לא ראיתי מימיי סעיף בוררות רק עם מדינה

רועי שיינדורף: אדוני היושב-ראש, אם יש אפשרות לייחד את זה לבית משפט אחד, זה יותר נכון

רועי שיינדורף:  אדוני היושב-ראש הציע את ירושלים

רועי שיינדורף:  אפשר לייחד לתל אביב, אפשר למרכז, כי אלה מקומות יותר נגישים ואנו מנסים לעשות פה משהו כלכלי

שמחה רוטמן: אני חושב שבית המשפט המחוזי בו מקום הבוררות ואז מי שירשום תל אביב – יהיה שם

שמחה רוטמן:  אם לשכת עורכי הדין, מקום הבוררות שלכם בתל אביב זה חמור מאוד כי יש לכם בניין יפה בירושלים כולל אולמות יפים ולגישורים

שי שרביט: אבל המשמעות היא שכל בקשות האכיפה לפי החוק הזה יוגשו בירושלים

שמחה רוטמן: קיבלתי את ההצעות – לפי מקום הבוררות

שי שרביט: החוק הזה נועד לחול על כמה מצבים

שי שרביט:  אחד היא שהבוררות היא במושב ישראל, אבל היא בוררות בין לאומית

שי שרביט:  לא משנה למה

שי שרביט:  המקרה השני, שבאים לאכוף עכשיו בוררות בין לאומית שמושבה בחו"ל

דפנה קפליוק: אבל זה תלוי בבית המפשט שבו הוגשה התביעה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז ודאי שזה יהיה בירושלים

שמחה רוטמן:  אני לא משנה את החוק, וזה יהיה בירושלים, כי זה מה שאומר החוק הקיים

מישל בוסקילה: ככל שיש כוונה לאפשר לצדדים בהסכמה לקבוע שהסכסוך בעניינם הוא סכסוך בין לאומי, התוצאה של זה, שגם הליכים של 100,000 שקל יוגשו לבית המשפט המחוזי

מישל בוסקילה:  ככל שאתה מרחיב את האפשרות להסכמה של תחולת החוק- - -     

גדעון פת: לא רק זה

גדעון פת:  יהיו שלושה בוררים

גדעון פת:  שכר הטרחה יעלה יותר מהתביעה

שמחה רוטמן: אף אחד לא יעשה את זה

שמחה רוטמן:  זה קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:  מי שיעשה את זה, השחקנים המתוחכמים

שמחה רוטמן:  אף אחד לא ידע על החוק הזה חוק מהשחקנים המתוחכמים

שמחה רוטמן:  למרות הרייטינג העשיר של ערוץ הכנסת יש לי הרגשה שאף אחד לא יודע שנחקק חוק הבוררות המסחרית הבין לאומי

שמחה רוטמן:  גם אחרי שיחוקק כולל חזקת הידיעה, שכולם יודעים מה שמתפרסם ברשומות, כל אזרחי מדינת ישראל, עדיין זו חזקה הניתנת לסתירה ואף אחד לא יידע על חקיקתו ועדיין ברור לי במאה אחוז, שמי שיחליט להחיל על עצמו את זה יהיה שחקן מתוחכם בחוזה ששווה לו להיכנס לזה, ובהקשר הזה באותן בוררויות כאלה – כן, ובכל מקרה הולך למחוזי

שירה עמנואל: לכן השאלה היא ההצדקה להכניס סכומים זעומים למחוזי

שמחה רוטמן: זה לא יהיה, למען הפשטות, האחידות ואחידות הפסיקה בעניין הזה

יובל נעים: למשל ענייני מקרקעין שהם שווי כספי- - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  יש עניינים של שימוש במקרקעין שזה בשלום

רועי שיינדורף: יש לזכור – זה לא הסכסוך עצמו שמגיע להידיין

רועי שיינדורף:  זה רק הליכי עזר

שמחה רוטמן: הבוררות

שמחה רוטמן:  הם לא מכריעים בבוררות עצמה

יובל נעים: אשמח להדהד את קריאתו של עו"ד שיינדרוף על זה שירוכז בבית משפט אחד

יובל נעים:  רלוונטי בעיקר לסוגיה שעלתה פה על אכיפת פסקי בוררות חוץ

יובל נעים:  אם בכל פסק דין חוץ שיבוא לחוק בישראל ילך לבית המשפט המחוזי בירושלים כשרוב הליכי הבוררות מתפתחת פסיקה בבית משפט המחוזי בתל אביב, אולי נפספס משהו ואולי כדאי כן לחשוב-  -     

שמחה רוטמן: אי אפשר

דפנה קפליוק: אבל בדרך כלל אכיפת פסק בוררות חוק נעשית כנגד תושב ישראל כלשהו

דפנה קפליוק:  סמכות שיפוט של מקום עסקו של המשיב

דפנה קפליוק:  זה לא ילך לבית המשפט בירושלים

דפנה קפליוק:  זה לא נכון

טליה איינהורן: אני רוצה להעיר לעניין זה שהצדדים אמנם קובעים בהסכם הבוררות איפה תתקיים הבוררות – תל אביב, אבל לא כותבים ישראל

שמחה רוטמן: זה לא קשור לאכיפת פסקי חוץ

טליה איינהורן: זה גם לא קשור לאיזה בית משפט יפקח על הבוררות

טליה איינהורן:  חוץ מעניין תקנות סדר הדין ואותם אפשר לתקן

טליה איינהורן:  שר המשפטים יכול לבד לתקן - אנו כבר יודעים את זה

טליה איינהורן:  באמת צריך לתקן שם כמה תיקונים

טליה איינהורן:  אבל גם נוגע לעניין ליווי ההליכים, גם מצטרף לעניין תל אביב למרות הכול

שמחה רוטמן: הסמכויות המוקנות בחוק זה יהיו נתונות לבית המשפט המחוזי המוסמך לדון לפי כל דין בעניין שהוסכם למסלול לבוררות - זה הנוסח שאני מציע

דפנה קפליוק: נשמע לי נוסח מעולה

שמחה רוטמן: תגיבו אבל בינתיים זה הנוסח

שמחה רוטמן:  יש פה יותר מדי תארים אקדמיים סביב השולחן

גדעון פת: נסיים את זה בקדנציה הבאה

שמחה רוטמן: וגם בזה אני אשם

נעמה מנחמי: פרק ב': הסכם בוררות

נעמה מנחמי:  8

נעמה מנחמי:  הסכם בוררות וצורתו

נעמה מנחמי:   (א) הסכם בוררות הוא הסכם למסור לבוררות סכסוכים שהתגלעו בין צדדים ליחסים משפטיים מוגדרים, חוזיים או אחרים, כולם או חלקם, או סכסוכים כאמור שעשויים להתגלע ביניהם בעתיד, בנוגע לאותם יחסים; הסכם בוררות יכול שייערך בצורה של תניה בחוזה שלפיה יש למסור לבוררות סכסוכים כאמור (להלן – תניית בוררות) או כהסכם נפרד

נעמה מנחמי:  (ב) הסכם בוררות יהיה בכתב

נעמה מנחמי:  (ג) הסכם בוררות שנכרת בעל פה, בהתנהגות או בדרך אחרת, יראו אותו כאילו נעשה בכתב אם תוכנו מתועד בדרך כלשהי

נעמה מנחמי:  (ד)	הסכם בוררות שנכרת באמצעות מסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001, יראו אותו כאילו נעשה בכתב, אם המסר האמור ניתן לשמירה ולאחזור

נעמה מנחמי:  (ה) נכללה בכתב תביעה או בכתב הגנה במסגרת הליך משפטי טענה לקיומו של הסכם בוררות, והצד השני להליך לא הכחיש זאת, יראו את ההסכם האמור כאילו נעשה בכתב

נעמה מנחמי:  (ו) נכללה בחוזה הוראה שלפיה יחולו לעניין אותו חוזה הוראות מסמך הכולל תניית בוררות, יראו הוראה כאמור כהסכם בוררות בכתב, ובלבד שלפי אותה הוראה תניית הבוררות נחשבת לחלק מהחוזה

שמחה רוטמן: נעבור אחד-אחד

שמחה רוטמן:  ליחסים משפטיים מוגדרים מה זה אומר?     

טליה איינהורן: יחסים חוזיים למשל

שמחה רוטמן: מתי זה לא חוזי? אולי נזיקי

שמחה רוטמן:  סכסוכים שהתגלעו – מה הקשר?     

שי שרביט: ההסכם יכול להיות לפני או אחרי, ואתה יכול להחליט, ברגע שהתגלע סכסוך, להעבירו לבוררות גם אם לא היה חוזה לפני

שמחה רוטמן: אבל סכסוכים כאמור שעשויים להתגלע ביניהם בעתיד זה רק חוזים

שי שרביט: אבל זה כולל את שני הצדדים

יובל נעים: נכון אבל לפעמים עקב אותו חוזה יכולים להיות גם יחסים חוזיים וגם נזיקים בין אותם נתבעים

יובל נעים:  אתה רוצה שהכול יהיה יחד באותה בוררות

שי שרביט: יש סעיפי בוררות שאומרים שכל סכסוך לפי חוזה זה, או בקשר אליו או בקשר לביצועו או בקשר למערכת היחסים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הסכם בוררות יכול שייעשה – בסדר

שמחה רוטמן:  עד כאן תרגום פשוט

שמחה רוטמן:  יהיה בכתב – בסדר

שמחה רוטמן:  זה תרגום בעייתי כי פה כתוב שהסכם בוררות יהיה בכתב – אבל הסכם בוררות שנכרת בעל פה, אבל לא יכול להיות בעל פה

שמחה רוטמן:  זה סותר אחד את השני

שמחה רוטמן:  לעומת זאת התרגום באנגלית כתוב: לעניין סעיף זה הסכם בכתב יהיה גם הסכם שתוכנו תועד בדרך כלשהי גם אם בעל פה

שמחה רוטמן:  כלומר הייתי נצמד פה גם לתרגום

שמחה רוטמן:  כי למה זה שונה מהטקסט?     

יעל ויינר: מניחה שזה משהו שקרה עם החקיקה

שמחה רוטמן: לעניין סעיף (ב) יראו הסכם כהסכם בכתב, ולעשות את התרגום, אם תוכנו תועד בדרך כלשהי לרבות בעל פה, בהתנהגות או בכל דרך אחרת

שמחה רוטמן:  למרות שזה רחב מאוד

שמחה רוטמן:  בעצם את דרישת הכתב הרגנו

יעל ויינר: היא מאוד גמישה אבל עדיין קיימת ובחוק המודל יש אופציה נוספת שלא בחרנו בה, שבה אין כלל דרישת כתב

יעל ויינר:  בחוק הזה האופציה היותר מחייבת של החוק

טליה איינהורן: מזל שלא בחרתם באופציה השנייה כי היא בעייתית גם מבחינת אמנת ניו יורק – קיימת בהרבה יותר מדינות, וגם מדינות חוק המודל לא כולן אימצו – זה תיקון מ-2006 כל העניין של ההרחבה הגדולה מאוד

שמחה רוטמן: אבל איך זה מתכתב עם ההוראות שלנו? אם עשיתי הסכם בהתנהגות, גם אמרתי שזה יהיה תל אביב? איך דרישת המסוימות, עושים?     

גדעון פת: נניח שעשינו ישיבת זום

גדעון פת:  שם אין כתב

גדעון פת:  מוישה אומר לג'וני: אנו מאמצים את חוק הבוררות הבין לאומי, הסכסוך יהיה אם חלילה יהיה סכסוך בתל אביב או בירושלים או ברמאללה

שמחה רוטמן: לכן הבחנתי בין בעל פה או התנהגות

שמחה רוטמן:  הבנתי איך זה בעל פה

שמחה רוטמן:  שיחת זום מתועדת, הקלטה וכו'

שמחה רוטמן:  איך בהתנהגות אני קובע שזה יהיה בתל אביב או בירושלים?     

שי שרביט: יש גם בוררות- - -     

שמחה רוטמן: לכן כתוב פה condact

שמחה רוטמן:  זה קשה לי

שי שרביט: למשל, אם צד כבר פונה להליך הבוררות

שי שרביט:  הצד השני מגיב, מתחילים להריץ את הליך הבוררות ואז צד מגיש תביעה לבית משפט ואומר: אין סעיף בוררות

טליה איינהורן: זה סעיף קטן (ה)

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בעל פה הבנתי

שי שרביט: סעיף (ה) זה מקרה שמישהו מגיש תביעה לבית משפט בישראל ואומר: בהסכם שלנו יש סעיף בוררות

שי שרביט:  סעיף ג – זה יחול גם על ההליכים הבין לאומיים

שמחה רוטמן: לא יודע אם הליך משפטי, זה פרשנות כל כך מצמצמת, זה רק בישראל, לא יודע אם זה התרגום

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

יעל ויינר: בעניין הזה, לא בהכרח מושב הבוררות חייב להיקבע בהסכם הבוררות

יעל ויינר:  יכול להיות שזו הסכמה מאוחרת יותר

שמחה רוטמן: עדיין קשה קצת בהתנהגות

שמחה רוטמן:  התנהגות – קצת מוזר

שמחה רוטמן:  בעל פה – מובן

שמחה רוטמן:  אבל אם חיים עם זה בעולם ויפורש בהתאם לעקרונות הבין לאומיים- -     

טליה איינהורן: לא כולם חיים עם זה בעולם

טליה איינהורן:  אמנת ניו יורק איש לא תיקן – כתוב בכתב

טליה איינהורן:  נכון שיש פרשנות מאוד מרחיבה לכתב

טליה איינהורן:  ועדיין

שמחה רוטמן: סוכם

שמחה רוטמן:  זה יהיה קרוב ל-3

טליה איינהורן: צריך לפרט

טליה איינהורן:  לפחות בדברי ההסבר

שמחה רוטמן: אין דברי הסבר בחוק הזה

שמחה רוטמן:  נגמר

שמחה רוטמן:  תם הטקס

טליה איינהורן: אז יש בעיה

שמחה רוטמן: אז אחר כך נתקן גם את חוק יסוד: החקיקה אבל כרגע אין דברי הסבר בין שנייה לשלישית

טליה איינהורן: אי אפשר שההסכם ייעשה בעל פה

טליה איינהורן:  אין יותר דברי הסבר בשום חוק?     

שמחה רוטמן: אין דברי הסבר אחרי קריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  לדברי ההסבר אנו כבולים, אבל יש הטקסט פה שאנו מקווים ששופט חרוץ יקרא אותם ולכן כדאי שנדבר יותר קצר כדי שיהיה לו קל יותר

שמחה רוטמן:  הסכם בוררות יהיה בכתב וסעיף ג יהיה כתוב: הסכם בוררות - לעניין סעיף ב, הסכם בכתב הוא גם הסכם שנכרת בעל פהנ בהתנהגות או בדרך אחרת אם הוא תועד  – תרגום כמה שיותר מילולי של 3

דפנה קפליוק: הסיפור של ההסכם בעל פה נועד כי יש מדינות למשל בצרפת, שבה אפשר לערוך הסכם בוררות בעל פה

דפנה קפליוק:  זה חוק מודל

דפנה קפליוק:  לכן זה כה צורם לנו

שמחה רוטמן: לא צורם בכלל

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל כתבו בכתב הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  רצחו את דרישת הכתב והיא לא השאירה צוואה בכתב

טליה איינהורן: צרפת היא לא מדינת - - -     

דפנה קפליוק: אבל זה חוק מודל

נעמה מנחמי: מה שכן, אולי נכניס ל-ב כדי לא לגרור את זה עוד סעיף

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  ד

שמחה רוטמן:  הסכם בוררות שנכרת באמצעות מסר אלקטרוני

שמחה רוטמן:  זה כלל שלא הגיוני בהתחשב ב-ג

שמחה רוטמן:  על מסר אלקטרוני אני מקשה יותר

בנימין וינסטון: לגבי האמירה בסוף, איני בטוח שנכון לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד כדי לשמור על המספור ועל היחס בין העברית והאנגלית ועל ההון סינטרל לנוסח הישראלי

בנימין וינסטון:  גם אם אצלנו זה נראה – אנחנו חכמים יותר מההום סינטרל

דפנה קפליוק: לא קריטי

שמחה רוטמן: מה זה subsequent reference?     

שי שרביט: שניתן להפנות אליו או לאחזר אותו

נעמה מנחמי: כלומר אם אני מתכתבת בווטסאפ וזו הודעה שאחרי שקוראים אותה פעם אחת נעלמת - זה כנראה לא יהיה

שמחה רוטמן: מנסה להבין מה משמעות המילים

דפנה קפליוק: אתה יכול להפנות אליהן בשלב מאוחר יותר

דפנה קפליוק:  הודעות שנעלמות

בנימין וינסטון: עדות של אדם שאומר: קראתי הודעה שאי אפשר לאחזר אותה כי נמחקה – לא יהיה מספיק

טליה איינהורן: אולי יהיו הודעות שאפשר יהיה לשנות אותן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  (ה)

שמחה רוטמן:  זה לאו דווקא בהליך משפטי

שמחה רוטמן:  דווקא בהליך משפטי? הנוסח באנגלית

שמחה רוטמן:  exchange of statements of claim and defence in which the existence of an agreement is alleged by one party and not denied by the other

שמחה רוטמן:  המילים הליך משפטי לא כתובות

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות גם מכתב התראה

שי שרביט: לא, statements of claim זה כתב תביעה

טליה איינהורן: צריך להוסיף משהו בסוף

טליה איינהורן:  יראו את ההסכם האמור כאילו נעשה בכתב בין הצדדים להליך המשפטי

טליה איינהורן:  כאילו נעשה ההסכם בכתב בין הצדדים להליך

טליה איינהורן:  הרבה מדינות הוסיפו את זה, כשאימצו את חוק המודל

שמחה רוטמן: שלא יהיה מצב שכתב תביעה והגנה – יהיה בוררות עם צד שלישי

שי שרביט: אני לא רואה איך אתה יכול לחייב צד שלישי

שמחה רוטמן: הוא לא יחייב את הצד השלישי כי הוא לא הודה בו אז אין לו הסכם בוררות

שי שרביט: תיאורטית בגלל הלשון הנטרלית של הסעיף, שזה כתב הגנה יכולים לחייב צד שלישי אם אתה ואני בכתבי טענות טוענים

גדעון פת: צד שלישי לא יכול להיות מחויב בזה ששני צדדים אחרים- -      

דפנה קפליוק: זה השתק, שזה הגיוני, בהתנהגות

דפנה קפליוק:  על זה אנו מדברים

דפנה קפליוק:  זה סטופר

גדעון פת: בקצב הזה ניפגש פה לפחות עוד פעמיים שלוש, כבוד היושב-ראש

שמחה רוטמן: מה חשבת? זה נראה לי מסרבל ומובן מאליו שזה לא כולל את זה, וזה גם לא במודל

שמחה רוטמן:  אולי מדינות אחרות עשו זאת אבל איני רואה סיבה לסטות מהמודל פה

טליה איינהורן: מסכימה

טליה איינהורן:  יש לומר שאלמלא סעיף 7ג שהוא כה רחב – ודאי שאיש לא היה חושב על זה אפילו

טליה איינהורן:  העניין הוא שהרבה מדינות לא אימצו בכלל את הסעיף הזה בנוסחו

דפנה קפליוק: עצם זה שמדינות לא אימצו- -     

שמחה רוטמן: אשאיר כפי שהוא

שי שרביט: הסוגיה הזו, יש פסיקה ענפה גם של בית המשפט בישראל וגם ברחבי העולם של מתי אתה יכול למשוך, מתי זה הסכם בוררות שהצדדים הסכימו עליו בהפניה להסכם שלישי

שי שרביט:  יש לזה תורה שלמה, שהסעיף הזה הוא מספק בהקשר הזה

טליה איינהורן: שחלק ממנה, איזה דין חל על השאלה הזאת

דפנה קפליוק: זה סיפור אחר

שמחה רוטמן: הסעיף קצת מסורבל

שמחה רוטמן:  בצורה של השפה העברית הפסקה האחרונה מיותרת, כי כתבנו: יחולו לעניין

שמחה רוטמן:  כללנו בחלק הראשון את ההחלה

שמחה רוטמן:  או אנו עושים תרגום או מבטלים את הפסקה השנייה כי היא חזרתית

שמחה רוטמן:  לו היינו עושים תרגום מדויק היינו אומרים: נכללה בחוזה הוראה המפנה למסמך הכולל - יראו – כתבנו את זה בצורה הרבה יותר חסכונית

שמחה רוטמן:  לא צריך חזרתיות

שמחה רוטמן:  אם רוצים לעשות תרגום – אז תרגום

יובל נעים: אבל צמצמנו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה תרגום מדויק

יובל נעים: כי לפי ההון סינטרל מספיק שאתה מפנה למסמך שיש בו הבוררות

דפנה קפליוק: זה אותו דבר

שמחה רוטמן: את המילים ובלבד יש להוריד

שמחה רוטמן:  כי זה חזרתי

יובל נעים: בסדר

שמחה רוטמן: 9

נעמה מנחמי: הסכם בוררות ותובענה בבית המשפט

נעמה מנחמי:  (א)	הוגשה לבית משפט תובענה בסכסוך שהוסכם למוסרו לבוררות, יעכב בית המשפט, לבקשת בעל דין שהוא צד להסכם הבוררות (להלן – צד), את ההליכים בתובענה ויפנה את הצדדים להליך של בוררות, והכול אלא אם כן מצא בית המשפט כי הסכם הבוררות בטל, חסר תוקף או משולל כוח-פעולה – אם אנו הולכים לפי נוסח אמנת ניו יורק - או שאינו בר־ביצוע; בקשת בעל דין לפי סעיף קטן זה תוגש לא יאוחר ממועד הגשת כתב הטענות הראשון של בעל הדין הכולל טענות לגופו של הסכסוך

שמחה רוטמן: נעשה אחד-אחד

שמחה רוטמן:  הוגשה לבית משפט תובענה לסכסוך – לבוררות

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אני צריך להוסכם מסלול לבוררות או צריך להוכיח שיש הסכם בוררות בעניין? לכאורה זה אותו דבר אבל כאשר יש לנו ההסכמות לא בכתב, ההתנהגות, השאלה באיזה שלב זה מתברר

שמחה רוטמן:  לא חושב שההבדל נורא גדול אבל הניסוח המדויק אינו זהה

שמחה רוטמן:  איפה יעכב? שנייה

טליה איינהורן: אין בחוק יעכב כי שם לפעמים מעכבים ולפעמים דוחים את התביעה ולפעמים מוחקים אז הם לא משתמשים בביטוי הזה

טליה איינהורן:  שם זה רק יפנה כי מה שהוא עושה, זה עניין שלו

שמחה רוטמן: אז למה אנו עושים את זה עיכוב?     

דפנה קפליוק: אמנת ניו יורק אומרת – יפנה את הצדדים לבוררות

דפנה קפליוק:  בחוק הבוררות שלנו, הפרשנות של סמכות השיפוט של יפנה את הצדדים אצלנו היא עיכוב הליכים כי בית המשפט לא יכריז על עצמו חסר סמכות

דפנה קפליוק:  מדינות אחרות – אפשר להסכים על זה, אבל זה סיפור אחר

דפנה קפליוק:  אין לי בעיה שבית משפט יכריז

דפנה קפליוק:  המונח המשפטי בישראל הוא עיכוב הליכים

דפנה קפליוק:  לכן משתמשים בזה

טליה איינהורן: האמת שהסיבה שזה הגיוני לעשות עיכוב הליכים – כי אתה רוצה להבטיח שבוררות באמת תתחיל

טליה איינהורן:  אחר כך יכולות להיות בעיות

טליה איינהורן:  אותו צד שבא לבית המשפט ביקש עיכוב הליכים

שמחה רוטמן: אבל ההחלטה אם לעכב הליכים או לא- -      

טליה איינהורן: של בית המשפט

טליה איינהורן:  זה שיקול דעת

שמחה רוטמן: הוא יכול למחוק את התובענה? משרד המשפטים

יעל ויינר: אנחנו הלכנו פה לפי המודל בחוק הבוררות המקומי בסעיף שמדבר על מקרה שבו הצדדים פונים ואומרים שיש להם הסכם בוררות וחלה האמנה הבין לאומית – אמנת ניו יורק

שמחה רוטמן: עזבי את האמנה הבין לאומית

יעל ויינר: גם חוק המודל וגם הסעיף הזה בחוק הבוררות המקומי שמדבר על אמנה בין לאומי מדבר בעיכוב הליכים, שהמטרה שבית משפט ימחק את התביעה

יעל ויינר:  חשבנו לטפל בזה בתקנות ולומר שם: עיכב - אחרי זה הוא פשוט מוחק את התביעה

דפנה קפליוק: אז הוא מוחק – אבל זה סיפור אחר

שמחה רוטמן: עיכוב הליכים ומחיקה זה שני דברים שונים

שמחה רוטמן:  איפה בחוק הבוררות הרגיל? עזבו אותי שנייה מהאמנות

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין למה אנו עושים עיכוב הליכים לא ביטול הליכים, מחיקה

דפנה קפליוק: למשל, מצב שבו בית המשפט- - -     

שמחה רוטמן: בית המשפט רשאי שלא לעכב את ההליכים – שזה קצת דומה, המקבילה שלנו

שמחה רוטמן:  אבל אם האמנה קובעת הוראות בעניין עיכוב הליכים, ישתמש בית המשפט בסמכותו

שמחה רוטמן:  אם לא קובעת?         

דפנה קפליוק: אמנת ניו יורק קובעת

שמחה רוטמן: לא מדבר עליה אלא על הון סינטרל

טליה איינהורן: זו לא אמנה

שמחה רוטמן: אמנת ניו יורק קובעת refer  אז לא הליכים

דפנה קפליוק: נכון אבל כל אמנה מפרשת את זה בדרכה

דפנה קפליוק:  היא גם לא קובעת דחייה מחוסר סמכות

דפנה קפליוק:  במדינות כמו בצרפת בית משפט דוחה

שמחה רוטמן: נושא ההפניה לא כתוב בחוק הבוררות הרגיל

דפנה קפליוק: כי אין מונח כזה

שמחה רוטמן: אצלנו כתוב גם לעכב וגם להפנות

טליה איינהורן: יש סמכות להפנות, ברור

שמחה רוטמן: אצלנו כתבנו גם לעכב וגם להפנות

שמחה רוטמן:  בחוק הבוררות כתבנו רק לעכב

שמחה רוטמן:  באמנת כתוב – יפנה ולא יעכב

שי שרביט: כדי להשאיר למדינות את שיקול הדעת, איך אני עושה את ההפניה הזו

שי שרביט:  האם אני עושה את ההפניה  הזו בעיכוב הליכים כמו למשל כשיש תניית שיפוט זרה – הכלל הוא עיכוב הליכים למרות שדה פקטו בית המשפט רואה בזה פסק דין שסוגר את ההליך אבל זה עיכוב הליכים

שי שרביט:  המונחה הוא עיכוב הליכים בישראל

שי שרביט:  הפסיקה מבוססת על ההנחה – לא ניכנס למשמעויות הפילוסופיות של זה – שבית המשפט המשיך להיות מוסמך ככל שיהיה לכך צורך

שי שרביט:  לכן ברגע שיש כתב תביעה שהוגש לבית המשפט, הוא מעכב ולא מוחק את התביעה

טליה איינהורן: זה הגיוני כי לפעמים צד עושה תרגיל – בא לבית המשפט, מבקש עיכוב הליכים, ואחר כך מנסה לסכל את הבוררות

שמחה רוטמן: אני מבין, רק אומר שאנו לא מאפשרים לו סמכות לבית המשפט למחוק את ההליכים אלא רק לעכב אותם

דפנה קפליוק: אפשר למחוק את יפנה את הצדדים

דפנה קפליוק:  אתה צודק שאתה אומר: למה לעשות את הכפילות הזו?     

קריאה: אנו מוכנים להישאר עם היפנה, אבל בסוף נצטרך לומר לבית מה הוא עושה אחרי שהפנה

שי שרביט: פרקטית נכון שיהיה כתוב עוכב או יסולק מאשר יפנה

טליה איינהורן: צריך גם וגם

שי שרביט: כי אז בית המשפט לא יודע מה לעשות עם זה

איתי אפטר: אפשר להשאיר את זה בתקנות גם לדעתנו

איתי אפטר:  זה יותר חוק טוב – מבחינה זו אנו מעדיפים למחוק

שמחה רוטמן: יפנה בית המשפט את הצדדים

איתי אפטר: לסדר את התרגום זה לא בעיה

איתי אפטר:  אנו יכולים להגיע יחד עם הייעוץ המשפטי לנוסח

שמחה רוטמן: יפנה את הצדדים לבוררות אלא אם כן מצא

שמחה רוטמן:  יש פה בעיה

שמחה רוטמן:  עכשיו אני מבין למה הניסוח באנגלית נכון יותר

שמחה רוטמן:  כי הוגשה לבית המשפט תובענה שהיא סכסוך בעניין שהינו נושא להסכם בוררות – כי התנאי הבסיסי שבית המשפט יקבל את הסמכות לפתוח את ההליך זה שאני אומר שהוסכם מסלול לבוררות, ואם בית המשפט אומר שההסכם לא קיים, לא הוסכם מסלול לבוררות

שמחה רוטמן:  עשיתי פה משהו מעגלי

שמחה רוטמן:  אם אני אומר שזה הסכם – הוסכם זה המסקנה השיפוטית שלו

שמחה רוטמן:  בית המשפט ידון ויחליט האם הוסכם או לא

שמחה רוטמן:  קודם כל אני מביא לו הסכם בוררות והוא אומר: יפה שיש הסכם, אבל הוסכם או לא הוסכם

שמחה רוטמן:  לכן הוסכם זה מסקנתו

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט פסק שהוסכם – אז יפנה

שמחה רוטמן:  קודם כל נביא לו משהו שהוא נושא ההסכם וזה התרגום הנכון

שמחה רוטמן:  אפשר לנסח את זה קצת שונה אבל בסופו של דבר נושא ההסכם, ואז הוא דן בנושא, ואומר אם הוסכם אם לאו

שמחה רוטמן:  אולי לא הוסכם כי לא נכרת הסכם, יכול להיות שההסכם הוסכם אך בטל, ולא הוסכם, ואולי יש סיבה אחרת – אי אפשר ליישם uncapable - 

שמחה רוטמן:  מה ההבדל בין משולל כוח פעולה לבין לא בר ביצוע?     

דפנה קפליוק: משולל כוח פעולה זה הסכם שלא מנוסח בצורה ברורה

דפנה קפליוק:  למשל צדדים קובעים שתהיה בוררות במוסד שלא קיים

דפנה קפליוק:  אין המוסד הזה

דפנה קפליוק:  אולי הוא בר ביצוע, כי הם הסכימו לבוררות

דפנה קפליוק:  יש הבדל – אם אתה מסתכל על הספרות – וזה גם נוסח אמנת ניו יורק

דפנה קפליוק:  או צדדים מסכימים שיפנו באותו סעיף להידיינות בבית המשפט – הסעיף לא מנוסח טוב – ולבוררות אבל אין עדיפות חד משמעית לבוררות

דפנה קפליוק:  זה הסכם שמשולל כוח פעולה

דפנה קפליוק:  זה נוסח הסעיף

דפנה קפליוק:  לכן כדאי להיצמד לשפה של אמנת ניו יורק ולא להוסיף פרשנות אחרת כי אז אתה אומר- - -     

טליה איינהורן: אמנת ניו יורק וחוק המודל משתמשים פה בדיוק באותו נוסח

דובר: 	משולל כוח פעולה יכול להיות במצב שלמשל נקבע תוקף או הוראה שאומרת שנדרש הסכמה של צד שלישי שהסעיף ייכנס לתוקפו

דובר:  זה בדרך כלל עניינים שהוא כרגע לא בר פעולה לעומת בלתי אפשרי כמו מוסד לא קיים

דפנה קפליוק: זה לא הפרשנות

שמחה רוטמן: ניקח את התרגום משולל כוח פעולה ואינו בר ביצוע

דפנה קפליוק: אין חסר תוקף

דפנה קפליוק:  בטל ומבוטל

שמחה רוטמן: בטל ומבוטל במונחים של דיני חוזים זה קצת שונה

דפנה קפליוק: אז בטל

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני שואל

גדעון פת: זה שהוא לא בא לעולם בכלל

שמחה רוטמן: יכול היות שההסכם היה בתוקף

שמחה רוטמן:  בטל

שמחה רוטמן:  לא void

טליה איינהורן: null and void זה בטל מדעיקרא

איתי אפטר: אנו חושבים שאם זה יכול להיות כמו אמנת ניו יורק, זה כמו חוק מודל, התרגום הוא מ-1959

איתי אפטר:  הוא מאוד ארכאי

שמחה רוטמן: הוא ארכאי מאוד, אבל מאחר שאנו עוסקים בחוזים והמושגים בטל ומבוטל בכל הנוגע לחוזים בישראל כבר התקדמו

שמחה רוטמן:  מבוטל זה הסכם שבוטל בפועל

שמחה רוטמן:  בוטל על ידי הצדדים

טליה איינהורן: בטל מעיקרו

שמחה רוטמן: המילים בטל זה יותר void

שמחה רוטמן:  מבוטל זה שמישהו ביטל אותו

שמחה רוטמן:  מאחר שאנו לא מנקדים את החוקים, הסכם הבוררות – מישהו שיכול לקרוא זאת בטל - כי היה לו תאריך תפוגה

שמחה רוטמן:  לכן בטל ומבוטל לא עוזר לעניין הבהירות

שמחה רוטמן:  לכן בטל ומבוטל זה עניין אחד שמשמעותו null

שמחה רוטמן:  void זה חסר תוקף

שמחה רוטמן:  לכן, למרות שתורגם בטל ומבוטל, הייתי עושה: הסכם הבוררות בטל – כולל גם את המילה ומבוטל, וחסר תוקף שזה void

שמחה רוטמן:  חסר לכן המינוח צריך להיות: הסכם המהות בטל, חסר תוקף, משולל כוח פעולה או שאינו בר ביצוע

גדעון פת: באתר האו"ם רואים מה זה void  שהתכוונו – הביטוי המלא האמיתי זה void abbinituin, בטל לכתחילה

שמחה רוטמן: חסר תוקף

שמחה רוטמן:  קטין חתם, למשל

שמחה רוטמן:  או הסכם שמנוגד לתקנת הציבור

שמחה רוטמן:  יהיה או בטל או void

טליה איינהורן: זה לפי הדין הישראלי

שמחה רוטמן: אם בית משפט רואה הסכם לא חוקי, לא מוסרי או מנוגד לתקנת הציבור? ואני לא מבטל את חוק החוזים

שי שרביט: יש שאלה מורכבת, מה קורה כשהאינטרס הציבורי והפאבליק פוליסי – לא תקנת הציבור החוזי – אלא הרחב יותר, לא מאפשר  הפניה לבוררות

שי שרביט:  זה לא מופיע פה או באמנת ניו יורק

שי שרביט:  בפועל בתי משפט גם בישראל וגם בכל העולם לא יאפשרו הפניה של הליכים לבוררות כשיש עניין ציבורי ואינטרס ציבורי

שמחה רוטמן: ויעשו את זה לפי 8

שמחה רוטמן: 1     

טליה איינהורן: בישראל לקחו את זה למקום הרבה יותר רחוק

טליה איינהורן:  זה לא יהיה הסעיף הזה

שי שרביט: יש פרשנות שאומרת שלבתי המפשט יש סמכות טבועה גם תחת אמנת ניו יורק להשתמש בדבר הזה כדי לא לעכב הליכים

שי שרביט:  יש דוגמה מצוינת בישראל, של בית המשפט העליון בתיק של טבע

דפנה קפליוק: אבל זה תמיד יהיה לך

שי שרביט: אבל זה חריג

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו מתפזרים

שמחה רוטמן:  זה לא נושא

דפנה קפליוק: אתה לא יכול לצמצם את זה יותר

טליה איינהורן: בעיקרו זה הרבה יותר טוב מאשר בטל וחסר תוקף, כי חסר תוקף – יכול להיות שהוא חסר תוקף כי בוטל

טליה איינהורן:  בטל מעיקרו זה- - -     

דפנה קפליוק: אבל אם בוטל על ידי הצדדים- -      

שמחה רוטמן: אז בטל

שמחה רוטמן:  בטל כולל בתוכו בעברית המשפטית של ימינו גם שבטל מעיקרו יכול להיות, גם שבוטל על ידי הצדדים, גם שבוטל מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  חסר תוקף זה המילה של void

שמחה רוטמן:  אני מבין את הכוונה של החוץ, קראתי אותה באנגלית

שמחה רוטמן:  השאלה עכשיו היא תרגומית, והיא לא מה הם התכוונו אלא כשאנו אומרים בטל או חסר תוקף – כשהסכם הוא void, בדיני החוזים הרגילים, למיטב ידיעתי - חסר תוקף ולא בטל

שמחה רוטמן:  זה שעקרונית מדובר בבטל מעיקרו – יכול להיות, אבל בסופו של דבר גם הסכם בטל מעיקרו הוא חסר תוקף

טליה איינהורן: נכון, אבל הכיוון ההפוך לא נכון

דפנה קפליוק: אבל אם הצדדים זנחו את ההסכם, הוא אינו חסר תוקף

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  יטענו שהוא בטל

טליה איינהורן: זו לא השאלה בסעיף הזה

טליה איינהורן:  הסעיף הזה עוסק בסמכות בית המשפט

טליה איינהורן:  אתן את ההקשר

טליה איינהורן:  ההקשר – הסעיף הזה מתכתב עם סעיף 16, שעוסק בסמכות של הבוררים להחליט בשאלת סמכותם, שבוררויות בין לאומיות היא הרחבה ביותר, שלבוררים יש סמכות- -      

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זה לא קשור לסעיף הזה

טליה איינהורן: זה קשור

טליה איינהורן:  אל"ף, מחברים את זה – אני לא המצאתי את החיבור

טליה איינהורן:  אסביר למה זה כה חשוב

טליה איינהורן:  כי השאלה היא מה היקף הבחינה של בית המשפט

טליה איינהורן:  בית המשפט פה אמור להפנות לבוררות אלא אם כן הוא מוצא שהסעיף הוא בטל מעיקרו או שלא ניתן לביצוע, מה שכתוב פה, שלושת הדברים, והם מפורשים באופן צר מאוד כי אנו לא רוצים שבתי משפט יתחילו לבחון הרבה נושאים מסביב

טליה איינהורן:  לכן העניין של בטל מעיקרו זה מה שהם צריכים לבדוק

שמחה רוטמן: אבל הם בודקים גם בטל, גם null

טליה איינהורן: זה תנאים מצטברים

טליה איינהורן:  בטל מעיקרו

שמחה רוטמן: ואם הסכם הבוררות בוטל על ידי הצדדים, בית המשפט לא יעשה עיכוב הליכים?     

טליה איינהורן: הוא יאמר לבוררים: אתם תבדקו את זה

דפנה קפליוק: אבל יפנה את הצדדים לבוררות

דפנה קפליוק:  זה מה שאת רוצה לעשות

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן אומרת שאם אני טוען שלא היה הסכם מעולם – אם אדם אומר: להד"ם, לא הוסכם, הייתי קטין – זה משהו אחד, בית משפט לא יפנה לבוררות, אבל אם יגיד: היה הסכם ובוטל, יגיד: אם אתה מסכים שהיה הסכם, גם אם טוען שאחר כך בוטל, או חזרנו בו, זה שהבוררים יחליטו

שמחה רוטמן:  על זה הם טוענים שכן ואת שלא

דפנה קפליוק: ממש לא, כי זה מסכל את כל הרעיון

דפנה קפליוק:  נניח שבוטל בשל הפרה

איתי אפטר: אין לנו בעיה עם ההצעה שהצעת היושב-ראש

איתי אפטר:  בסופו של דבר זה יפורש בהתאם לעקרונות הבין לאומיים, בהתאם לפסיקה הבין לאומית

איתי אפטר:  אם הפסיקה הבין לאומית תפרש את זה בצורה מסוימת - זה בסדר

איתי אפטר:  אני חושב שאנו מתעקשים- -     

שמחה רוטמן: אנו מתעקשים כדי לוודא שהתרגום מדויק ככל שאנו נצמדים לנוסח

איתי אפטר: התרגום צריך להיות כמו זה של אמנת ניו יורק

איתי אפטר:  אנו מבינים את הבעייתיות אבל חושבים שאפשר לחיות עם הנוסח שהוצע כי הדברים יפורשו בהתאם לבין לאומי

שמחה רוטמן: אבל אם אתה כותב בעברית מי שיפרש אותו זה בית משפט ישראלי

שמחה רוטמן:  אתה עכשיו בשער הכניסה

שמחה רוטמן:  האם יש פה בוררות או לא

שמחה רוטמן:  אחרי שיוחלט שיש פה בוררות אתה צודק, אבל אם לא – יגיד לך בית המשפט: אנחנו עוד לא בתחומי החוק כי אין פה בוררות בין לאומית

שמחה רוטמן:  על שער הכניסה – אתה רוצה שאפרש את זה לפי הוראות הדין הבין לאומי, אם יש פה בוררות בין לאומית? אבל אין פה בוררות בין לאומית

איתי אפטר: אבל ההוראה הראשונה תפרש את כל החוק

איתי אפטר:  אם בית המשפט יסתכל על סעיף 9, אנו מצפים שיפרש את סעיף 9- - -     

שמחה רוטמן: אסור לו

שמחה רוטמן:  אם אין בוררות בין לאומית ביני לבינך, מה פתאום אתה מפרש את שאלת קיומה של הבוררות? מה פתאום תחיל עליה עקרונות הדין הבין לאומי ותום לב? יש לי שאלה מדויקת

שמחה רוטמן:  יש פה שאלה, האם קיים ביני לבינך הסכם בוררות בין לאומית

שמחה רוטמן:  זה נעשה בעל פה

שמחה רוטמן:  התיעוד נעשה בדרך כזו או אחרת

שמחה רוטמן:  אני טוען שהצורה שבה זה נעשה, נעשה בחוסר תום לב לפי הדין הישראלי ולכן, בגלל שלפי הדין הישראלי לא נכרת פה חוזה, ההסכם בטל מעיקרו, לא היה ולא נברא

שמחה רוטמן:  לכן, לא נכנסתי כלל לתחומי הבוררות הבין לאומית

שמחה רוטמן:  לשיטתכם עוד יותר

שמחה רוטמן:  הרי אני עוד מתווכח על השאלה האם אני יכול להחיל על עצמי את דין הבוררות

שמחה רוטמן:  אצלכם ברור שהסכמה לא יכולה לתת בוררות בין לאומית במקרה שהוא לא בוררות בין לאומית

שמחה רוטמן:  אז לא הייתה הסכמה

שמחה רוטמן:  אתה אומר – עקרונות תום הלב

שמחה רוטמן:  הבין לאומי או הישראלי? מה חל? אם עשיתי פה הסכם בוררות בין לאומי – חל פה הדין לאומי

שמחה רוטמן:  אם לא עשיתי בוררות בין לאומית חלה פה תום הלב הישראלי

שמחה רוטמן:  פה עצם השאלה שאנו דנים

שמחה רוטמן:  לכאורה צריך לחול התום לב הישראלי - לא התום לב הבין לאומי כי אם לא, לא נכנסתי לבין לאומי

שמחה רוטמן:  בקונסטיטוטיבי אתה צריך להיות חד וברור, אי אפשר לשחק משחקים

שי שרביט: יש שאלה לא פשוטה

שי שרביט:  ברור שבמקרה שיש הפרה של ההסכם וצד מבטל את ההסכם, לא יכול להתכחש לתניית הבוררות

שמחה רוטמן: ודאי

שי שרביט: לכן מבוטל זה שאלה

שי שרביט:  אבל אפשר לתת דוגמה שאני הייתי בצד השני שלה בהליך משפטי, של צדדים שחתמו על הסכם עם תניית בוררות ואחרי שבוע חתמו על הסכם שני שמבטל אותה, שאומר: על אף שחתמנו עליה - אנו לא הולכים לבוררות

שי שרביט:  עכשיו השאלה האם כשאנו הולכים לבית משפט – צד אחד הגיש תביעה לבית משפט, הצד השני מבקש לעכב את ההליכים ולהפנות לבוררות

שי שרביט:  מי צריך להכריע בשאלה הזו? האם בית המשפט או הבוררים? אם אנו אומרים, שבית המשפט כבר בדלת יבדוק האם ההסכם באמת בוטל בין הצדדים זה דבר אחד ואז אנו צריכים גם את המבוטל

שי שרביט:  אם אנו אומרים: במצב כזה בשום מצב בית משפט לא נכנס לעובי הקורה בשאלה האם הסכם הביטול בתוקף, ואומר: היה הסכם בוררות שהיה לו תוקף - אני מפנה קודם כל את הצדדים לבוררות, ושהבורר יכריע בתוקפו של הסכם הביטול - זה שתי שאלות נפרדות

שי שרביט:  אני אומר, שבמקרים מאוד ברורים בסדר שבית המשפט יקבע את זה

דפנה קפליוק: אני אומרת את הדבר הפשוט

דפנה קפליוק:  הסעיף הזה קיים אין סוף שנים מ-73' כפי שאומץ  בחוק הבוררות

דפנה קפליוק:  בתי המשפט יודעים לפרש סעיף זה לא רע

דפנה קפליוק:  יש חריגים שבתי המשפט נותנים לעצמם סמכויות יותר גדולות

דפנה קפליוק:  יש לנו הנוסח של אמנת ניו יורק, שמעל 180 מדינות- -      

שמחה רוטמן: אבל אין 180 מדינות שעובדות עם הנוסח העברי

דפנה קפליוק: לא משנה

דפנה קפליוק:  הפרשנות הזו קיימת

דפנה קפליוק:  רק תחשוב על הבעיה שתהיה ברגע שאנו יודעים שזה הנוסח של אמנת ניו יורק אבל פתאום- - -     

שמחה רוטמן: אבל לאמנת ניו יורק אין נוסח רשמי בעברית

דפנה קפליוק: ודאי שיש

דפנה קפליוק:  ודאי

דפנה קפליוק:  בכתבי האמנה, והנוסח הקובע הוא העברי

דפנה קפליוק:  ובתי המשפט נצמדים לאמנה הזו

שמחה רוטמן: ראיתי

שמחה רוטמן:  מישהו עשה תרגום גרוע

דפנה קפליוק: אבל בתי המשפט עובדים עם זה

טליה איינהורן: בתי המשפט עובדים עם זה רע

טליה איינהורן:  יש לי מספיק דוגמאות

טליה איינהורן:  לא צריך לתקן את האמנה אבל כן את התרגום כי null and void זה תנאים מצטברים

טליה איינהורן:  לא חלופיים

טליה איינהורן:  לכן צריך בטל מעיקרו כמו שכתוב בסינטרל עצמה

שמחה רוטמן:  ניצמד לאמנת ניו יורק

דפנה קפליוק: אני רוצה להוסיף שבתי המשפט ניכסו לעצמם סמכויות לא בגלל null and void אלא סמכויות של שיקול דעת שונות לחלוטין ממה שכתוב

שמחה רוטמן: בטל ומבוטל, או משולל כוח פעולה או אינו בר ביצוע

שמחה רוטמן:  גם כמה שאיני אוהב את הניסוח הזה אך אנו נצמדים למשהו קיים

שמחה רוטמן:      בקשת בעל דין לפי סעיף קטן זה תוגש לא יאוחר ממועד הגשת כתב הטענות הראשון של בעל הדין הכולל טענות לגופו של הסכסוך

שמחה רוטמן:  זה תרגום

שמחה רוטמן:      (ב)   הוגשה לבית משפט תובענה כאמור בסעיף קטן (א), אין בכך כדי למנוע את פתיחתו של הליך בוררות או את המשך ניהולו, ובכלל זה מתן פסק בוררות, אף בזמן שהתובענה תלויה ועומדת בבית המשפט

שמחה רוטמן:       Where an action referred to in paragraph (1) of this article has been brought, arbitral proceedings may nevertheless be commenced or continued, and an award may be made, while the issue is pending before the court

שמחה רוטמן:      זה תרגום די נכון

שמחה רוטמן:  שהגשת תובענה לא מעכבת הליכי בוררות או פתיחתם

שמחה רוטמן:       10

שמחה רוטמן:  הסכם בוררות ובקשה לסעד זמני מבית משפט

שמחה רוטמן:  הגיש צד בקשה לסעד זמני לבית משפט, לפני תחילת הליך הבוררות כמשמעותה בסעיף 30, או במהלך הליך הבוררות, לא יראו בהגשת בקשה כאמור או במתן סעד זמני במועד כאמור בידי בית המשפט, מעשה שאינו מתיישב עם הסכם הבוררות; לעניין זה – "בית משפט" – לרבות בית משפט זר; "סעד זמני" – לרבות סעד דומה במהותו שניתן בידי בית משפט זר

שמחה רוטמן:      Article 9

שמחה רוטמן:  Arbitration agreement and interim measures by court It is not incompatible with an arbitration agreement for a party to request, before or during arbitral proceedings, from a court an interim measure of protection and for a court to grant such measure

שמחה רוטמן:      מה זה סעיף 30?     

נעמה מנחמי: זה בחלק הבא

נעמה מנחמי:  30

נעמה מנחמי:  תחילת הליך בוררות

נעמה מנחמי:  הליך בוררות ייפתח בשליחת בקשה בפניית- - - לבוררות על ידי התובע, הנתבע, ויראו את המועד שבו התקבלה אצל- - - בקשה כאמור כמועד תחילתו של הליך הבוררות, והכול אלא אם כן הסכימו הצדדים אחרת

שמחה רוטמן: אני לא צריך להפנות לסעיף

שמחה רוטמן:  לפני תחילת הבוררות או במהלכה

שי שרביט: יש שאלה, האם סעיף הבוררות מקנה סמכות כזו לבית משפט או לא

שמחה רוטמן: אגב, למה זה לא מפריע לבוררות? לכאורה מאוד יכול להפריע לבוררות

שי שרביט: זה לא שלא מפריע

שי שרביט:  לא מונע את ההמשך שלה

דפנה קפליוק: אתה רוצה להסמיך את בית משפט להעניק סעדים זמניים גם לפני שהחלה הבוררות ואולי גם במהלכה

שמחה רוטמן: אבל במהלך הבוררות לא היינו רוצים שהבורר ידון?     

דפנה קפליוק: אבל לא תמיד הוא יכול או מוסמך, אם זה נניח סעד זמני שמופנה כלפי צד שלישי, שאין לבורר סמכות עליו

שמחה רוטמן: אבל אם זה כן?     

דפנה קפליוק: אז יש הוראות

בנימין וינסטון: הסעיף פה לא מעניק את הסמכות; רק אומר שמותר לבקש ולא נחשב שאתה מפר את הסעיף

שמחה רוטמן: נסיים עוד 10 דקות, ברשותכם כי מתחילים פרק חדש

טליה איינהורן: הערה לסעיף הזה - בפועל כוונת הסעיף הייתה הפוכה, שבית משפט בישראל ינקט סעדים זמניים גם לגבי בוררויות שמתנהלות במדינה אחרת

שי שרביט: לא, זה סעיף נפרד

טליה איינהורן: יש סעיף 18, ומותר לצדדים בהסכם בוררות להגביל את סמכות בית המשפט לתת סעדים זמניים

טליה איינהורן:  זה מתכתב עם מה שאמרת

טליה איינהורן:  נדון בזה

שמחה רוטמן: סעיף 10 – הורדנו כמשמעותם בסעיף 30

שמחה רוטמן:      אקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לא לפתוח פרק חדש ב-8 הדקות שנותרו לנו

שמחה רוטמן:  נסיים להיום

שמחה רוטמן:  ייקבעו דיונים

שמחה רוטמן:  נסיים להיום

שמחה רוטמן:  נדון בהמשך

שמחה רוטמן:  השאלות בעינן עומדות

שמחה רוטמן:  עוד לא הגענו לשלבים שבהם תצטרכו להסביר למה אתם מונעים

טליה איינהורן: או להפך - אתה תסביר

שמחה רוטמן: לא צריך להסביר

שמחה רוטמן:  חופש חוזים זה הסבר מספיק טוב

שמחה רוטמן: תודה רבה, הישיבה נעולה