ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 128, 2023-12-18 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב, אנחנו מתכנסים שוב לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישראל אייכלר:  היום ו' בטבת תשפ"ד, ה-18 בדצמבר 2023

ישראל אייכלר:  הנושא, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישראל אייכלר:  הנושא המרכזי זה מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום, התשפ"ג-2023

ישראל אייכלר:  אנחנו התחלנו כבר להקריא

נעה בן שבת: נכון, קראנו את סעיף ההגדרות

נעה בן שבת:  עלו שאלות במהלך הדיון

נעה בן שבת:  יש לנו גם הצעות לתיקונים

נעה בן שבת:  אפשר להמשיך או לחזור ולתקן את התיקונים

ישראל אייכלר: אני מציע למען הרצף להמשיך, ואחרי זה כל התיקונים נתקן ביחד

רויטל לן כהן: יש נוסח מתוקן?     

נעה בן שבת: כן, יש נוסח מתוקן שהופץ באתר

נעה בן שבת:       אנחנו הגענו לסעיף 2 בעמוד 7

נעה בן שבת:  סעיף 2, נתחיל לקרוא את פרק ב' שעוסק במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי

ישראל אייכלר: אני רוצה רק להגיד משפט לצורך הצופים בנו שלא יודעים על מה אנחנו מדברים

ישראל אייכלר:  במשך שנים יש בעיה של אנשים שיש להם מוגבלות ואינם מוכרים על ידי הרשויות

ישראל אייכלר:  מגיע מצב חירום ואי אפשר לתקשר איתם, אז יש מה שנקרא כספת, שזה רשימות של אנשים ששמורים מטעמי צנעת הפרט בכל ימות השנה

ישראל אייכלר:  כשמגיע מצב חירום צריכה כל עירייה וכל רשות לפתוח את זה ולהגיע לאנשים ולדאוג להם לכל נושא החירום

ישראל אייכלר:  הדברים האלה היו צריכים תקנות, אז אנחנו פתחנו בעזרת השם לאשר או לדון בתקנות שהגיעו אלינו ואנחנו באמצע ההקראה של התקנות

ישראל אייכלר:  אנחנו שומעים גם בקשות לתיקונים

ישראל אייכלר:  אחר כך אנחנו נגבש את ההצעות עם התיקונים ובעזרת השם נוכל לאשר את התקנות, אני לא יודע מתי

ישראל אייכלר:  אני מקווה שזה יהיה מה שיותר מהר כי מצב החירום עדיין לא נפסק

ישראל אייכלר:       בבקשה, היועצת המשפטית נעה בן שבת

נעה בן שבת: נגיד שאנחנו מתחילים לדבר עכשיו על מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי, כשהמטרה בניגוד לאיך שהכספת פועלת היום שהיא מגיעה רק בשעת החירום, היא מועברת, משרד הרווחה ינהל מאגר שהוא כולל גם איזשהו חלק מתוכו שהוא חלק מצומצם, שהוא מועבר לרשות המקומית כמאגר, אבל הם מעבירים את המידע הזה בשגרה

נעה בן שבת:  המידע הזה יהיה בשגרה רק למורשי גישה מסוימים ונוכל לראות את ההוראות שמבטיחות את הגנת הפרטיות של המידע הזה, אבל הוא יעודכן בשגרה

נעה בן שבת:  הוא יטויב בשגרה כדי שבשעת החירום אפשר יהיה לגשת למידע ולעשות בו שימוש

נעה בן שבת:       פרק ב': מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי     הקמת המאגר וניהולו במשרד הרווחה והביטחון החברתי			2

נעה בן שבת: 	(א) המשרד יקים וינהל מאגר הכולל את כל המידע המועבר אליו 					לפי תקנות 3 עד 8, וכן מידע המצוי בידיו ומשמש לפי תקנות 					אלה, לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות במצבי 						חירום

נעה בן שבת:      				(ב) המשרד יעבד ויאחד את המידע שבמאגר משרד הרווחה 						והביטחון החברתי, לגבי מי שמתגורר בביתו, וייצור באמצעותו 					את המאגר המורחב, באופן שלגבי כל אדם תהיה רשומה אחת 					שתרכז את הפרטים הנוגעים אליו; רשומה במאגר המורחב 					תכלול את כל הפרטים כמפורט להלן:     

נעה בן שבת: שם;     

נעה בן שבת: אולי, אדוני, נבקש מיהודה מירון להסביר מדוע אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה של האזור הסטטיסטי, מי בוחר איזה פרסום וגם את הצורך בדיוק

נעה בן שבת:  אנחנו מבינים פה שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להגיע לאדם

נעה בן שבת:  בסופו של דבר זאת צריכה להיות המחשבה - - -      

ישראל אייכלר: במהירות האפשרית

נעה בן שבת: במהירות האפשרית

ישראל אייכלר: אני שואל בצד השני למה צריך את כל הפירוט הזה? זה לא ברור שכל פרט שצריך לזהות את הבן אדם יהיה במאגר?     

דבורה ביטון: נהפוך הוא

דבורה ביטון:  אני גם רציתי להעלות את העניין שכדאי שיהיו שני אנשי קשר

דבורה ביטון:  יכול להיות שיהיה של המאגר שלו אבל אם חלילה הוא לא יוכל לענות, לפחות מישהו שיודע לגביו

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיהיה מישהו נוסף

דבורה ביטון: בדיוק, ששני מספרים, כי הרבה פעמים מתנתקים, מחליפים מספר, ואם חלילה בזמן אמת, שיהיה מישהו - - -      

נעה בן שבת: זה בתקנה ג'

ישראל אייכלר: מישהו שהוא מסכים שיהיה

דבורה ביטון: כן, ברור

ישראל אייכלר: כי צריך את הסכמתו

דבורה ביטון: הרעיון הוא שיהיו שני אנשי קשר

דבורה ביטון:  אם חלילה האימא לא עונה נניח, אז שהאח יהיה

דבורה ביטון:  מי שאנחנו רוצים לטפל ולהגן עליו בזמן אמת, לפחות שיהיו שני אנשי קשר

ישראל אייכלר: הערה חשובה מאוד

יהודה בן-מאיר: המטרה היא בדיוק כמו שאמרתם, שיגיעו לאנשים כמה שיותר מהר, אבל למדנו בדיוק מהאירוע האחרון שבמקום שלא היו לנו הוראות ברורות מה ומה צריך להיכלל בתוך כל אותם מאגרים, איבדנו הרבה זמן יקר, לכן מה שכאן זה נראה כמו מגילה, הכול בסדר, אבל זה מה שייקח אותנו לצעד הבא היותר יעיל

דבורה ביטון: מה העמדה שלך לגבי שני אנשי קשר?     

יהודה בן-מאיר: מבחינתנו אין שום בעיה

נעה בן שבת: לדעתי בהמשך יש הוראה שאומרת בדיוק את זה

ישראל אייכלר: אז תעקבי אחרי זה

ישראל אייכלר:  מה זה האזור הסטטיסטי?      

יהודה בן-מאיר: אני אסביר בקצרה

יהודה בן-מאיר:  אנחנו חייבים לאפשר למשרד הרווחה מקסימום כלי עבודה לנהל את הסיפור הזה של המידע

יהודה בן-מאיר:  הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פיתחה עוד סוג של חלוקה גיאוגרפית שנקרא אזור סטטיסטי שמאוד יכול לעזור לאגור מידע, לנהל אותו ולתפעל אותו, לכן אנחנו גם רוצים לאזן בחלוקה שהם עושים

ישראל אייכלר: אבל אותו הפקיד בעירייה יידע מה זה אזור סטטיסטי?     

יהודה בן-מאיר: זה ברמה של משרד הרווחה, זה לא ברמת העירייה

ישראל אייכלר: מה יש לי מזה שמשרד הרווחה יודע כשהפקיד בעירייה לא יידע?     

יהודה בן-מאיר: כי משרד הרווחה הוא הגנרטור של כל התהליך הזה

יהודה בן-מאיר:  הוא זה שמייצר את המידע, יוצר את המסכים, מה שיראו, לכן הוא זה שיוכל לנהל אותו גם לפי חלוקה כזאת, ולהזרים בהתאם לצרכים את זה לרשות המקומית

יהודה בן-מאיר:  ברשות המקומית יהיה בסוף כתובת או ציון אחר איך מגיעים לאותו אדם

יהודה בן-מאיר:  אנחנו עושים פה הפרדה בין שתי רמות: רמת הניהול של המאגר, וזה הסעיף שעכשיו היועצת המשפטית קוראת

יהודה בן-מאיר:  זה רמת ניהול המאגר והתחזוקה שלו

יהודה בן-מאיר:  אנחנו עוד לא בשכבה של הרשות המקומית

יהודה בן-מאיר:  צריך להיות הפרדה תהליכית נכונה מה קורה בכל שלב

יהודה בן-מאיר:  זה לא איזה יאללה, קחו את הרשימה ותתקדמו

יהודה בן-מאיר:  זה לא עובד ככה

ישראל אייכלר: אוקיי, כי הפקיד עלול להתבלבל מכל הסיפורים האלה

ישראל אייכלר:  אתה אומר שזה נשאר אצלם

עודד ברוק: עודד ברוק, היועץ המשפטי של הכבאות

עודד ברוק:  אנחנו מבקשים אם ניתן להוסיף מה היא המגבלה הרפואית, כי אין דין מגבלה רפואית אחת למגבלה רפואית שנייה

עודד ברוק:  אם אני אתן המחשה, אדם למשל שהוא חירש לאדם שהוא מוגבל למיטתו ואנחנו צריכים אז לפעול אחרת לחלוטין כדי לחלץ אותו

ישראל אייכלר: אתה רוצה שיהיה רשום מה המגבלה?     

יהודה בן-מאיר: אני יכול להגיב?     

ישראל אייכלר: ודאי

ישראל אייכלר:  אתה צריך להגיב

יהודה בן-מאיר: אני מתנגד בתוקף

רויטל לן כהן: לא מעניין אותך מה השם של המוגבלות שלו

דבורה ביטון: אז איך הוא יוכל לסייע אם נניח מישהו מרותק למיטה?     

רויטל לן כהן: אנחנו נגיד לו מה האיש צריך כדי שיסייעו לו

רויטל לן כהן:  זה לא רלוונטי מה התיק הרפואי שלו

רויטל לן כהן:  לא מעניין את כב"ה

ישראל אייכלר: אני מבין מהיועצת המשפטית שיש פה נוסח בהמשך שמגדיר מה הצרכים של האדם, לא מה מצבו

נעה בן שבת: 			4

נעה בן שבת:  מידע נוסף שיכלול את אלה:     

נעה בן שבת: בהקשר הזה, אדם המוכר לשירותי הרווחה, אם אנחנו חוזרים עכשיו לתקנות, ההגדרה של מוכר לשירותי הרווחה הוא "מי שרשום במערכת המידע של מחלקה לשירותים חברתיים לצורך קבלת שירות ממנה", זאת אומרת מישהו שמוכר למערכת הרווחה, פתח שם בקשה או פתח שם תיק

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אני שמעתי מאנשים שנמצאים והיו רשומים ברווחה, אם הם לא יוצרים קשר שנתיים או פרק זמן, התיקים שלהם נסגרים שם

דבורה ביטון:  השאלה איזה פיקוח יש לנו? יש הרבה נכויות או מוגבלויות שאנשים מקבלים את הטיפולים, אז הם לא נדרשים כל היום לפנות לרווחה

דבורה ביטון:  נתקלתי בלא מקרה אחד שבעצם אחרי פרק זמן של שנתיים נאמר להם שהתיק נסגר, במיוחד הסיטואציה האחרונה שקרה מה-7 באוקטובר, שאנשים אפילו איבדו זכויות כי בעצם אין להם תיק, התיק שלהם נסגר ברווחה

ישראל אייכלר: לכן יש עוד סעיפים

ישראל אייכלר:  הסעיף הראשון זה אם אדם הוא מוכר

ישראל אייכלר:  סעיף ב', ג', ד', ו-ה' - - -     

דבורה ביטון: אני רוצה רק התייחסות אפילו מהרווחה לנושא

ישראל אייכלר: בבקשה, תשובה לשאלה

יהודה בן-מאיר: הנושא של המוכר או לא מוכר, צריך רגע לראות את הנושא היותר גבוה

יהודה בן-מאיר:  בתוך המאגר הזה ייכללו אנשים, בין אם מוכרים ובין אם לא מוכרים

יהודה בן-מאיר:  נגמר ההבדל הזה

יהודה בן-מאיר:  ההיכרות היא רק לצורך ניהול פנימי ברשות, לא מעבר לזה

רון אשכנזי: עו"ד רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה

רון אשכנזי:  העובדה שתיק "נסגר" זה תיק שהוא לפי ההגדרות, אין בו טיפול או עיסוק או לא משנה איך נגדיר אותו, לא אומר שהבן אדם לא מוכר

ישראל אייכלר: הוא לא נמחק מהמאגר

רון אשכנזי: הוא לא נמחק

רון אשכנזי:  פשוט התיק הספציפי נחשב כסגור

רון אשכנזי:  זה לא רלוונטי לעניין שלנו וכמו שיהודה אמר, כולם יהיו ברשימה

ישראל אייכלר: הלאה

נעה בן שבת: אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום או שהוא אינו אדם עם עורף חברתי בחירום או אם לא ידוע האם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום; לעניין פסקו זו, יראו את מי שמתקיים בו אחד מאלה כמי שאינו אדם עם עורף חברתי בחירום:     

ישראל אייכלר: אני צריך פירוש רש"י מה זה אדם עם עורף חברתי

נעה בן שבת: מה הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, יש באמת הגדרה שאנחנו צריכים לחזור אליה

נעה בן שבת:  היא נמצאת בעמוד 1

נעה בן שבת:  "אדם עם עורף חברתי בחירום" - מי שמתגורר עמו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי"

ישראל אייכלר: זאת אומרת שהוא לא אדם שחי בודד בחדר

נעה בן שבת: שהוא לא אדם שבודד, נכון

נעה בן שבת:  אם נזכיר בעניין הזה גם את ההגדרה "אדם שיכול לסייע באופן מיידי", יש פה קצת תיקונים מהדיון הקודם, "אדם שיכול לסייע באופן מידי" – אדם ובכלל זה מטפל סיעודי שהוא עובד זר ישראלי או עובד זר, שמתקיימים בו שני אלה:         

נעה בן שבת: 				(2)	הוא אינו אדם עם מוגבלות שמתקיים בו האמור בתקנה 						3(א)לעניין המאגר;     

נעה בן שבת: יש פה בן אדם שהוא בגיר

ישראל אייכלר: האדם שמנית הוא אדם עם עורף חברתי

נעה בן שבת: הוא נחשב אדם עם עורף חברתי

נעה בן שבת:  מתגורר עמו אדם

נעה בן שבת:       אני מזכירה שבדיון הקודם עלתה הערה, מה קורה אם האדם נקרא למילואים או בשירות עבודה בשעת חירום? הבעיה שאנחנו כרגע מכינים את המאגר הזה בעת שגרה

נעה בן שבת:  בעת שגרה רוצים לדעת האם גר עם הבן אדם אדם או לא

נעה בן שבת:  יכול להיות שהאדם שגר איתו נסע לחוץ לארץ במצב החירום

נעה בן שבת:  יכול להיות שהוא במילואים ויכול להיות שהוא נקרא לשירות עבודה בשעת חירום

נעה בן שבת:  זה לא משהו שאפשר מראש בגללו לדעת האם הבן אדם הוא עם עורף או בלי עורף

נעה בן שבת:  הבן אדם הזה עם עורף

נעה בן שבת:  באותו מצב חירום יכול להיות שלא יהיה מי שיוכל לסייע לו

ישראל אייכלר: לכן יש את ההצעה של חברת הכנסת ביטון שיהיו שניים

קריאה: מדובר על אנשי קשר

קריאה:  זה לא אותו דבר

יהודה בן-מאיר: תיכף נגיע לנושא של אנשי הקשר

ישראל אייכלר: הוא לא חייב לגור איתו אבל הוא צריך לדעת מה קורה איתו

נעה בן שבת: כרגע ראינו בהגדרה מה הוא אדם עם עורף חברתי

נעה בן שבת:  בהמשך, מה שאני אקרא עכשיו זה רשימה של תנאים שבהם תהיה חזקה שהאדם הזה הוא אדם שאין לו עורף חברתי

נעה בן שבת: מי שבבדיקת תלות קיבל ניקוד כבודד ולא מתגורר עימו דרך קבע מטפל סיעודי עובד זר;     

ישראל אייכלר: למה צריך לכתוב עובד זר?      

יהודה בן-מאיר: כי הייתה איזו הנחה שעדיין קיימת שאם גר איתי עובד זר, הוא לא יכול לסייע לי בחירום

יהודה בן-מאיר:  לא רק זה, הייתה עוד איזושהי הנחה או איזושהי טענה שבזמן חירום העובדים הזרים נוטשים ונעלמים

יהודה בן-מאיר:  עשינו בדיקת עומק לתוך הסיפור הזה, כי הנושא של אם יש לך עורף הוא מאוד חשוב בסוף היום לקביעת הקדימות למי אני מתקשר ראשון כרשות

יהודה בן-מאיר:  בשורה התחתונה הבנו, אם אנחנו עכשיו נגיד שעובד זר שגר איתי הוא כאילו כעין וכאפס, אוטומטית עוד 50,000 או 60,000 אנשים בישראל, חייבים לשים אותם בעדיפות ראשונה כשממש אין צורך, לכן אנחנו רוצים להדגיש אל מול כל אותן סטיגמות, נקרא לזה, שעובד זר שגר איתי הוא ככל אדם יכול לסייע לי

ישראל אייכלר: כולל עובד זר

יהודה בן-מאיר: כולל עובד זר

ישראל אייכלר: זה לא רק עובד זר

יהודה בן-מאיר: לא, לא, כולל

ישראל אייכלר: זה יכול להיות עובד ישראלי

יהודה בן-מאיר: כן

נעה בן שבת: יש פה נסיבות שאותו אדם קיבל בבדיקת תלות ניקוד כבודד, זאת אומרת קבעו בבדיקת התלות שהוא גר לבדו, לכן הוא קיבל עובד זר

נעה בן שבת:  בעקבות בדיקת התלות הוא קיבל עובד זר

יהודה בן-מאיר: אני רוצה לחדד

יהודה בן-מאיר:  עובד ישראלי סיעודי בדרך כלל לא גר 24/7 עם האדם, בהשוואה לעובד זר שגר איתי 24/7

יהודה בן-מאיר:  אמנם יש יום חופש, גם זה נכון, אבל עדיין רמת ההימצאות - - -     

ישראל אייכלר: נשים את המילה "כולל עובד זר" ואז פתרנו את כל הבעיות

רויטל לן כהן: אדוני, המטרה היא שאם יש עובד זר, אני יודעת שיש שם מישהו כל הזמן

רויטל לן כהן:  כשזה לא עובד זר, כשזה עובד ישראלי זה אומר שאין איתי מישהו כל הזמן ולכן אי אפשר להתייחס אליי בתור אדם שיש לו עורף

ישראל אייכלר: לא, פה אנחנו בסעיף שאומר, מי שאין לו

רויטל לן כהן: נכון

רויטל לן כהן:  מי שאין לו עורף זה מי שאין לו עובד זר

דבורה ביטון: לא תמיד יכול להיות עובד זר

רויטל לן כהן: אין דבר כזה

רויטל לן כהן:  מטפל ישראלי לא גר אצל האדם

רויטל לן כהן:  אין כאלה

נעה בן שבת: אותו אדם הוא קיבל ניקוד

נעה בן שבת:  בדיקת התלות שנערכה לו העלתה שהוא בודד, זאת אומרת שלא מתגורר איתו אדם

נעה בן שבת:  זה היה המצב שלו

דבורה ביטון: בכל מדינת ישראל אין עובד ישראלי שמתגורר ומטפל - - -      

רויטל לן כהן: אין דבר כזה

רויטל לן כהן:  אם היה לא היינו נזקקים לעובד זר

רויטל לן כהן:  איך הגיעו למצב שאנחנו מייבאים עזרה לילדים ולהורים שלנו? כי אף ישראלי לא רוצה לעשות את העבודה הזו

ישראל אייכלר: על מה הוויכוח פה? אנחנו מדברים על נוסח אחר

רויטל לן כהן: חברת הכנסת שאלה שאלה, ועניתי

ישראל אייכלר: הנוסח פה מדבר, היועצת המשפטית אמרה את זה פעמיים או שלוש, מי שבבדיקת תלות קיבל ניקוד כבודד ולא מתגורר עימו דרך קבע מטפל סיעודי כולל עובד זר

דבורה ביטון: לא, אתה הוספת "כולל"

ישראל אייכלר: אני מציע לכתוב "כולל"

דבורה ביטון: זה מה שאמרתי

ישראל אייכלר: זה לא סותר את מה שהיא אומרת

יהודה בן-מאיר: אין בעיה, בסדר גמור

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת: הוא אמנם נמצא במסגרת אבל לא נמצא שם אדם דרך קבע כל שעות היממה

נעה בן שבת: נגיע אליה בהמשך

נעה בן שבת:  זה אומר שיש לנו פה כמה אנשים שגרים

נעה בן שבת:  אמנם כולם גרים בדירה אחת ויש איתו עוד אנשים שגרים, אבל הם בעצם אנשים שלא יכולים לתת את אותו - - -     

יהודה בן-מאיר: אנחנו מניחים פה הנחה, עצם ההימצאות שיש שני אנשים עם מוגבלות ביחד, תחת קורת גג אחת, גם אם יהיו איתם אנשים בגירים שמתפקדים, אנחנו בסרט מאוד שביר וצריך לתת תשומת לב

ישראל אייכלר: בנורמה הרגילה אתה מדבר על זוג קשישים מוגבלים, ביחד, ואין מי שיעזור להם

קריאה: הורה עם מוגבלות שיש לו ילד עם מוגבלות

יהודה בן-מאיר: בדיוק

ישי יודקביץ': לכן צריך לתת לו עדיפות

יהודה בן-מאיר: נכון

נעה בן שבת: זאת אומרת הם לפחות שניים, הוא ועוד אדם

ישי יודקביץ': גם אם יש בן אדם בלי מוגבלות שם יחד איתם, עדיין אנחנו צריכים להעלות אותה בסדר עדיפויות

ישראל אייכלר: למה? הוא לא יכול לעזור להם?      

רויטל לן כהן: כי הם שניים

ישי יודקביץ': כי הם שניים עם מוגבלות ואחד בלי מוגבלות

ישראל אייכלר: הוא יכול להיות בקשר

ישראל אייכלר:  הרי אנחנו מחפשים את הקשר

יהודה בן-מאיר: לא רק

יהודה בן-מאיר:  אנחנו מחפשים פעולות חיוניות שצריך לבצע

יהודה בן-מאיר:  בוא נזכור שפעולה חיונית זה אומר לרוץ לממ"ד, אם יש לי או אין לי

יהודה בן-מאיר:  יכול להיות שצריך להימלט מהבית, צריך לרוץ להביא מזון

יהודה בן-מאיר:  תחשוב שאם יש לנו שני אנשים עם מוגבלות, ילדים, בגירים בבית עם צרכים מאוד משמעותיים, זה סיפור שיכול להיות - - -     

ישי יודקביץ': גם אם יש בן אדם אחד שהוא בלי מוגבלות, הוא לא מסוגל

ישראל אייכלר: הוא לא יוכל לטפל בהם?     

יהודה בן-מאיר: יהיה לו קשה מאוד לנהל את האירוע הזה

ישראל אייכלר: הוא לא יוכל לתקשר עם העירייה?     

יהודה בן-מאיר: אנחנו קודם כל רוצים לראות שבתוך התא הדירתי יש לפחות את הושטת העזרה המיידית

יהודה בן-מאיר:  מנסים לפחות

יהודה בן-מאיר:  להבטיח אי אפשר

ישראל אייכלר: אוקיי, בסדר

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, יצוין טיב הקשר בינו ובין האדם שיכול לסייע באופן מיידי כגון קרוב משפחה או מטפל סיעודי;     

נעה בן שבת: זה במקרה שיש לו עורף חברתי, אז כבר עכשיו מציינים מה הקשר שלו לאותו אדם שיכול לסייע באופן מיידי

נעה בן שבת: אנחנו רואים פה את שני האנשים, גם איתו וגם איש הקשר שלו

נעה בן שבת: מכל אחד מהם צריך לקבל את הפרטים האלה

ישראל אייכלר: פה מציעה חברת הכנסת ביטון שתוסיפי עוד אחד

נעה בן שבת: שני אנשי קשר?     

ישראל אייכלר: כן

נעה בן שבת: אוקיי

יהודה בן-מאיר: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, ככל שיימצאו

יהודה בן-מאיר:  לפעמים יש אנשים עריריים שיהיה קשה מאוד למצוא איש קשר

ישראל אייכלר: כן

יהודה בן-מאיר: אז צריך לקחת גם את זה בחשבון כי אנחנו עסוקים פה בהטלת חובות

נעה בן שבת: שני אנשי קשר אם ישנם

רויטל לן כהן: אבל אז לא יכניסו אחד

רויטל לן כהן:  של איש הקשר אחד לפחות

נעה בן שבת: אוקיי

ישראל אייכלר: איש קשר אחד לפחות, כן

רויטל לן כהן: מצוין

יהודה בן-מאיר: בואו נוסיף, וככל האפשר שניים

ישראל אייכלר: הלאה

נעה בן שבת: אנחנו נחפש ניסוח שיתאים בדיוק לדבר הזה

ישראל אייכלר: בסעיף המתאים נוסיף שצריך עוד קשר

נעה בן שבת: זה נראה לי מקום שהוא נכון, אבל פשוט נמצא את הדרך לכתוב את זה, שיש איש קשר אחד וככל הניתן גם איש קשר נוסף

עידית סרגוסטי: עידית סרגוסטי מארגון בזכות

עידית סרגוסטי:  בהגדרות יש הגדרה של מי הוא אדם עם עורף חברתי, ועכשיו כשאנחנו עוברים לסעיף הזה, לפי ההגדרה אדם עם עורף חברתי זה מי שמתגורר עימו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי

עידית סרגוסטי:  זו ההגדרה לאדם עם עורף חברתי

עידית סרגוסטי:  מזה משתמע שכל מי שלא עונה לדבר הזה הוא אדם ללא עורף חברתי, אבל בהגדרה שקראנו עכשיו לאדם ללא עורף חברתי היא הרבה יותר רחבה, אז יש משהו שהוא באמצע

עידית סרגוסטי:  יש איזה פער באמצע

יהודה בן-מאיר: יש לי בקשה

יהודה בן-מאיר:  אם תוכלו מחוץ לדיון נחשוב, נעשה רגע בדיקה לוגית אם הכול סגור או לא

ישראל אייכלר: אולי תנסחי משהו ותעבירי אליו כדי שזה יכסה על הפער הזה

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: רק אבהיר, אין הגדרה של אדם שאין לו עורף חברתי

עידית סרגוסטי: לא, אבל יש הגדרה של מי שהוא כן אדם עם עורף חברתי

נעה בן שבת: "יראו את מי שמתקיים בו"

נעה בן שבת:  זה מן חזקה כזאת שמי שמתקיים בו הוא אדם שאינו עם עורף חברתי, אבל גם אחרים יכולים להיות כאלה

עידית סרגוסטי: נעה, מה שאני אומרת, יש הגדרה מי הוא אדם עם עורף חברתי

עידית סרגוסטי:  מזה משתמע שכל מי שהוא לא עונה להגדרה הזו הוא אדם ללא עורף חברתי

ישראל אייכלר: יהודה מירון הציע לך שתביאי לו נוסח שיכסה על הפער שאת מדברת עליו

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: אם יש לו יותר מאחד אז כמובן עם אנשי הקשר שלו

נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר את נושא הנגישות?     

יהודה בן-מאיר: רק בקצרה

יהודה בן-מאיר:  אני עכשיו יורד לרמת הרשות המקומית

יהודה בן-מאיר:  אני אדפיס עכשיו פלט של אותם אנשים באזור מוכה אסון שצריך ליצור איתם קשר לפי המאגר

נעה בן שבת: אתה יורד בשביל לעשות שימוש במאגר הזה

יהודה בן-מאיר: בדיוק

יהודה בן-מאיר:  אני רוצה להראות איך אני משתמש בזה

יהודה בן-מאיר:  חיוני שבפרטי הקשר לאותו אדם עצמו ואנשי הקשר שלו יהיה לי ישר רשום האם התקשורת עם אותו אדם שאני רוצה להרים טלפון, האם בכלל אני יכול לתקשר איתו בטלפון

יהודה בן-מאיר:  אולי הוא לא משוחח בטלפון

יהודה בן-מאיר:  גם כשאני אגיע לפגוש אותם, אני ארצה לספק עזרה חיונית, אני גם חייב לדעת אם אפשר לדבר או לא

יהודה בן-מאיר:  זה מטרת מה שנעה קראה, לדעת איך מתקשרים מרחוק ואיך מקרוב

ישראל אייכלר: ואת זה אתם בודקים בימי שגרה, כן?      

יהודה בן-מאיר: בדיוק

יהודה בן-מאיר:  זה לא פשוט אבל זה עוד מאפיין, לכן קיבלנו פה מגילה גדולה, אתה צודק, אבל זה בדיוק חיוני לכל הדברים האלה

ישראל אייכלר: כן, שיהיה כל מיני שפות התקשרות, בדיבור בכתב, בשפת סימנים

נעה בן שבת: טיב הקשר בין האדם לאיש הקשר כגון קרוב משפחה, שכן, מטפל סיעודי, אפוטרופוס;     

נעה בן שבת: שם מסגרת המספקת לאדם שירות דרך קבע, אם יש כזאת, ושם ומספר טלפון של איש קשר למצב חירום מטעם אותה מסגרת לגבי אותו אדם

נעה בן שבת: אולי תוכלו להסביר לאיזה מסגרת מדובר

נעה בן שבת:  הרי האדם הזה נמצא בביתו, הוא לא שוהה במסגרת לשהות ממושכת

רויטל לן כהן: מסגרות תעסוקה, פנאי

יהודה בן-מאיר: כן, כן

יהודה בן-מאיר:  אני אזכיר לכולכם, לפני שנתיים או יותר אושר כאן פרק חשוב שמטיל חובה על כל מי שנותן שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות, ליצור איתו קשר ראשון, בין אם אני שירות תעסוקה, שירות כלשהו

יהודה בן-מאיר:  אנחנו בעצם קושרים את זה עכשיו לכאן

יהודה בן-מאיר:  אני יורד לרמת הרשות המקומית, לתפעול בחירום

יהודה בן-מאיר:  כשאני פותח את הרשימה שלי אני כבר יודע שלפלוני יש - - -     

ישראל אייכלר: יש קשר לאיזה מסגרת

יהודה בן-מאיר: בדיוק

יהודה בן-מאיר:  זה כבר יכול לעזור לי לחלק את העומס שלי, שפה אני יכול רגע לעצור ולפנות למישהו שאין לו למשל מסגרת

ישראל אייכלר: יש גם מסגרות קהילתיות שיכולות לעזור הרבה

יהודה בן-מאיר: כל דבר

יהודה בן-מאיר:  זה חלק שיצטרכו לפתח אותו ולמלא אותו

יהודה בן-מאיר:  זה עוד מידע חיוני שחשוב שיהיה כאן

ישראל אייכלר: שם ותפקיד

אורי אור: שמי אבי אורן, כאן אני מייצג את פיקוד העורף, ראש תחום מוגבלות וזקנה

אורי אור:  זאת אומרת שאנשים שנמצאים בשירות בסל שיקום, למשל של בריאות הנפש לא יקבלו טלפון?      

יהודה בן-מאיר: לא אמרתי שלא יקבלו טלפון

יהודה בן-מאיר:  קודם כל הספקים שלהם במערך השיקום חייבים ראשונה ליצור איתם קשר

יהודה בן-מאיר:  במאגר של הרשות הם יהיו בעדיפות השנייה, כי הרשות קודם כל פונה למי שבגפו אין לו אף אחד איתו

יהודה בן-מאיר:  צריך לעשות פה איזשהו סדר באירוע הזה מבחינת הקדימות למי פונים ראשון

יהודה בן-מאיר:  אם לא נעשה סדר אז יהיה כאוס טוטלי

יהודה בן-מאיר:  חלק מהסדר אומר שאם ליהודה מירון יש מסגרת או הוא לא גר בגפו, אני קודם כל פונה למי שגר בגפו וכו'

ישראל אייכלר: שאל אותך הקצין לגבי אדם - - - 

ישראל אייכלר:  איך הגדרת את זה?     

אורי אור: אם אתם מקבל שירות דיור מוגן

ישראל אייכלר: רגע, תישאר בסל שיקום

ישראל אייכלר:  למה אתה מפלה אותם?     

יהודה בן-מאיר: נהפוך הוא

יהודה בן-מאיר:  אמרנו מקודם, בתוך המאגר הזה יהיו אנשים עם מוגבלות ללא קשר אם הם מוכרים לרווחה, לא מוכרים, מקבלים שירות רק ממשרד הבריאות או רק ממשרד הרווחה

יהודה בן-מאיר:  לא יהיה דבר כזה יותר, לכן בואו תעלו רגע קומה אחת למעלה

יהודה בן-מאיר:  בהינתן 100% אנשים בתוך המאגר, אנחנו מדברים עכשיו על שכבה אחרת, על השכבה איך אני יוצר קדימות בתוך הניהול של האירוע הזה, למי מתקשרים ראשון

ישראל אייכלר: למה מי שבסל שיקום לא יכול להיות באותה סיטואציה כמו אחרים?     

יהודה בן-מאיר: לא אמרתי שלא, רק אנחנו אומרים, יש הרבה אנשים גם מקבלי שירות מהרווחה ומעוד מקומות, שכשאנחנו רואים במאגר שאלה מקבלים שירות ממסגרת מסוימת, בתקנות אחרות שאתם כאן אישרתם נקבעה חובה שלהם להיות מה שנקרא מגיב ראשון, ליצור קשר ראשון עם אותם אנשים, אז כבר יצרנו שכבה ארצית בהיקפים עצומים שאני מקווה שהיא תעבוד בחירום, שכל אותן עמותות, משרדי ממשלה ורשויות צריכות ליצור איתם קשר עוד לפני שהרשות המקומית מפעילה את המאגר

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, הסעיף הזה מדבר על משהו אחר?      

נעה בן שבת: אני רק רוצה להבהיר

נעה בן שבת:  כשאומרים אדם שמקבל סל שיקום זה יכול להיות כל מיני פעולות

נעה בן שבת:  זה יכול להיות תעסוקה, זה יכול להיות פנאי וזה יכול להיות גם דיור

נעה בן שבת:  אם אני מבינה נכון, אתם אומרים שאם הוא גר בדירה כזאת, אז יכול להיות שהוא לא אדם חסר עורף, אבל זה שהוא נמצא במסגרת תעסוקתית זה לא אומר שהוא חסר עורף

יהודה בן-מאיר: נכון

יהודה בן-מאיר:  יש רגולציה שאתם אישרתם, שמחייבת את אותה מסגרת ליצור איתו קשר

יהודה בן-מאיר:  תזכרו, המאגר הזה כמו שאה הצגת, פעולה ראשונה יצירת קשר

יהודה בן-מאיר:  לא נוצר קשר, אני צריך לרוץ לבן אדם הביתה לברר מה קורה איתו ולסייע

יהודה בן-מאיר:  אותן מסגרות שמוזכרות כאן, יש להן כבר חובה עליהן ישירה ליצור קשר מייד עם אותו אדם, זאת אומרת יצרנו פה שכבה - - -      

ישראל אייכלר: זה לא משנה איזה, האם הוא מוגבל פיזית, אם הוא צריך עגלה או שיש לו בעיה של סל שיקום והוא יכול להיות מנותק לגמרי

יהודה בן-מאיר: לגמרי

ישי יודקביץ': ישי יודקביץ' מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון

ישי יודקביץ':  בתקנות שאושרו פה לפני שנתיים, זה תקנות המסגרות שכולם מכירים, מי שעסק בזה, המסגרות האלה הן לובשות ופושטות צורה ומוטלות עליהן חובות מול האנשים עם מוגבלות שחוסים תחת מסגרתם, אני קורא לזה

ישראל אייכלר: אליקו, יש לך הערה בנושא הזה?     

אליקו שליין: יש לי הערה בנושא הזה, שיהיה גם מתמודדי הנפש

אליקו שליין:  שגם יעבירו את זה - - -      

רויטל לן כהן: זה סל שיקום

אליקו שליין: לא כולם מגיעים לסל שיקום

אליקו שליין:  עם 30% אני לא מגיע לסל שיקום

רויטל לן כהן: להיפך, אליהם יפנו ראשונים

אליקו שליין: יש אנשים שנופלים פה בין הכיסאות

אליקו שליין:  גם כתושב שדרות והעוטף אין לנו את כל ה-40%

אליקו שליין:  לא תמיד יש לנו את סל השיקום הזה שבאמת זה סוג של מטריה, ואנחנו בעצם נופלים פה

אליקו שליין:  אין לנו תיק ברווחה

אליקו שליין:  לא פותחים תיק כי אנחנו מתמודדי נפש

אליקו שליין:  אני לא רוצה שזה יקרה יותר

אליקו שליין:  התיקון פה הוא תיקון עוול היסטורי שאני מקווה שיעבור

אליקו שליין:  זה למה שנתיים אנחנו רצים על התקנות האלה, כדי לתקן את זה שלא יהיה אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת שלא יהיה לו מענה

רויטל לן כהן: אבל אתם נמצאים במאגר

אליקו שליין: אנחנו לא נמצאים במאגר

מיכל מרים וולדיגר: אליקו, זה נותן מענה

ישראל אייכלר: אולי כדאי שיענו לו אנשי משרד הרווחה

ישראל אייכלר:  בבקשה, מה אתה עונה על זה? איך אתה מכסה גם מתמודדי הנפש?     

יהודה בן-מאיר: בתוך התקנות הללו יש פרק שלם או כמה פרקים לדיון כאן ולאישור, מי האנשים שיכללו במאגר

יהודה בן-מאיר:  אני מציע שנגיע לפרק הזה, נעשה דיון

יהודה בן-מאיר:  הבטחתי אישית לאליקו ולא רק לאליקו

יהודה בן-מאיר:  אנחנו נעשה עם כל קבוצה שחושבת שיש איזשהו קושי בהגדרת תבחינים

יהודה בן-מאיר:  נדבר על זה לעומק, מה ההצעה אומרת, מי נכנס ומי לא

ישראל אייכלר: במסגרת הזאת הם לא יכללו?     

אליקו שליין: הם לא רוצים לתת

ישראל אייכלר: למה, כי זה רווחה ולא בריאות?     

נעה בן שבת: אנחנו ב-5(ו)

נעה בן שבת:  אנחנו רוצים לדעת רק את השם של המסגרת שמספקת לו דרך קבע את השירות

יהודה בן-מאיר: נלך רגע צעד אחורה

יהודה בן-מאיר:  בואו נזכור איפה אנחנו נמצאים

יהודה בן-מאיר:  אנחנו עכשיו בסעיף השני בלבד של המגילה הזאת, והסעיף השני מגדיר מה בעצם יהיה מבנה המאגר שמשרד הרווחה יקים

יהודה בן-מאיר:  זה הסיפור פה

יהודה בן-מאיר:  זה פרטי המידע שבתוכו, זה הכול, מי זכאי, מי לא זכאי

מיכל מרים וולדיגר: כתוב בסעיף 5 לפני הפירוט – "מידע ליצירת קשר עם האדם וכן עם איש הקשר שלו לפי הוראות אלה", אז יש מספר טלפון של האדם עצמו

מיכל מרים וולדיגר:  יהיה כן את הטלפון שלו, לכן זה כן עונה לאליקו, בהנחה והוא אכן יהיה חלק מהאדם שנכלל בתוך האירוע

ישי יודקביץ': אני מזכיר מושכלות ראשונים

ישי יודקביץ':  הכוונה כאן שהמגיב הראשון, זאת אומרת הרשות המקומית, כבאות, הג"א, משטרה, יהיה להם את המידע שהבן אדם הספציפי עם מוגבלות שנמצא ברחוב מצדה 7 בעפולה בדירה 8, יש לו גם מסגרת שמקושרת אליו

ישי יודקביץ':  מתקנות אחרות שאושרו פה בוועדה לפני שנתיים, תקנות המסגרות, יש עליהם חובות כלפי הבן אדם עם המוגבלות

ישי יודקביץ':  זה ייצור למקבל ההחלטה למי לגשת ראשון

ישי יודקביץ':  זה נתון חשוב מאוד בקבלת ההחלטה למי נותנים סדר עדיפויות, למי לרוץ ראשון

ישי יודקביץ':  האם לרוץ ליוסי כהן עם המסגרת או ליוסי כהן שהוא נטול מסגרת? זה החשיבות של הסעיף כאן

נעה בן שבת: למרות שעכשיו כשנקרא את הקדימויות נראה שזה לא אחת מהקדימויות

נעה בן שבת:  הקדימויות הן קצת אחרות

יהודה בן-מאיר: קודם כל בואו נבין מה יש בתוך המאגר

יהודה בן-מאיר:  זה כרגע השאלה הראשונה

ישראל אייכלר: כדי שאני אבין מה שאמרת עכשיו על המסגרות, האם זה כולל את המסגרות של אנשים מתמודדי נפש סל שיקום?      

יהודה בן-מאיר: חד משמעית, כן

ישראל אייכלר: זהו, זה מה שאני רוצה להיות רגוע

רויטל לן כהן: אדוני, אפשר להציע למען הסדר הטוב? זה תקנות מאוד מורכבות ועולות פה שאלות

רויטל לן כהן:  גם אני יושבת פה שנים על דברי חקיקה

רויטל לן כהן:  עוברים לפי הסדר הכרונולוגי של המספרים

רויטל לן כהן:  אולי היה כדאי במקום לעבור לפי סדר הסעיפים, לעבור לפי הסדר שבו זה ייתן תשובות לשאלות

רויטל לן כהן:  קודם כל מי נכלל שם כי זה מעלה פה המון שאלות

נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לקרוא חקיקה באופן הזה

רויטל לן כהן: לי אין בעיה, אני עברתי על הכול, אבל השאלות שעולות פה נענות בהמשך

נעה בן שבת: יהודה הציג מצגת בדיון הקודם

נעה בן שבת:  הוא יכול להסביר את זה שוב

ישראל אייכלר: היה כבר הרי דיון כללי

רויטל לן כהן: נכון, אבל הדיון היה כללי

רויטל לן כהן:  הוא לא נתן תשובות ברחל ביתך הקטנה לשאלות כמו של אליקו

ישראל אייכלר: אוקיי, אז יצטרך להיות אולי עוד דיון כללי

ישראל אייכלר:  עכשיו אנחנו בפרטים

ישראל אייכלר:  הפרטים צריכים להיות מאוד עקביים ועוקבים אחרי היועצת המשפטית שהיא יושבת על זה לילות שלמים

יהודה בן-מאיר: וימים

ישראל אייכלר: גם אתה, אליקו

אליקו שליין: אנחנו סובלים את זה לילות שלמים

אליקו שליין:  20 שנה אנחנו סובלים שם

ישראל אייכלר: לפחות עכשיו נבוא לעזרת הציבור שצריך את זה

ישראל אייכלר:  הייתי מציע לא לשאול שאלות, הסברים על דברים שמובנים מאליהם

ישראל אייכלר:  נמשיך

ישראל אייכלר:  נרוץ

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת: קדימות ראשונה – אם מהמידע שלפי פסקה (4)(ב) עולה שהוא אדם שאין לו עורף חברתי במצב חירום;     

ישראל אייכלר: "שלא ידוע" – הוא כבר פה

ישראל אייכלר:  הוא צריך להיות בקדימות הראשונה

נעה בן שבת: מי שלא ידוע הוא גם בקדימות השנייה

נעה בן שבת:  אין לנו ודאות

נעה בן שבת:  לא התקיים בו אף אחד מאותם ארבעה תנאים שקראנו קודם, שהם יוצרים בעצם מן חזקה שהוא אדם שאין לו עורף חברתי

ישראל אייכלר: צריך לכתוב שצריך לברר

יהודה בן-מאיר: אתה צודק, זה חלק מתהליכי הטיוב

ישראל אייכלר: אז תכתבו שצריך לברר

עידית סרגוסטי: אם בזמן אמת אנחנו לא יודעים?     

רויטל לן כהן: בגלל זה הצעתי שנעשה את זה לפי הסדר ההגיוני

עידית סרגוסטי: המצב הנתון הוא שבזמן אמת לא ידוע לגבי אדם מסוים, אם יש לו או אין לו

עידית סרגוסטי:  האם לא נכון שאלה שיש ספק לגביהם יהיו בעדיפות ראשונה כי יכול מאוד להיות שאין להם עורף חברתי?     

ישראל אייכלר: הראשונה, ברור, מי שאין לו, שאני יודע שאין לו

עידית סרגוסטי: אני אומרת שלכלול בעדיפות הראשונה גם את אלה שיש ספק לגביהם

נעה בן שבת: אולי יהודה יוכל להתייחס

ישראל אייכלר: אני חושב שההצעה נכונה, שהסיפה של אותו סעיף יעבור לקדימות הראשונה

עידית סרגוסטי: ב-(א)

ישראל אייכלר: הסיפה שאומרת, "או שלא ידוע האם יש לו עורף חברתי במצב חירום", עולה לקדימות ראשונה

יהודה בן-מאיר: קודם כל זה אפשרות אחת

יהודה בן-מאיר:  אני רוצה לתת הסתכלות יותר רחבה

יהודה בן-מאיר:  אנחנו כאן בשלב שמוטל על משרד הרווחה כבר לייצר קדימויות בתוך המאגר הראשי שהוא בונה ארצי

יהודה בן-מאיר:  אנחנו נגיע בהמשך ואתם תיראו שיש שם הצעה שבעצם הרשות המקומית תוכל לקבוע סדר עדיפות לפי מצב העניינים כפי שהיא רואה אותו

ישראל אייכלר: כן, אבל אנחנו מדברים עכשיו על זה

עידית סרגוסטי: עכשיו התקנות קובעות משהו

נעה בן שבת: כרגע מה שמפריע להם זה שאי הידיעה נחשבת כאדם שכנראה יש לו עורף חברתי

יהודה בן-מאיר: כל מה שאני רוצה להגיד לאידך של זה, צריך לקחת בחשבון שיהיו כמויות גדולות מאוד של אנשים שלא נדע ברמה הממשלתית, אם יש להם עורף או אין, כי אין לנו את המידע הזה במאגרים, זה חלק מהמורכבות

יהודה בן-מאיר:  זאת אומרת שאנחנו נייצר רשימות, מה שנקרא פייק של אנשים

יהודה בן-מאיר:  האנשים לא פייק אבל הקדימות שנקבעה להם נקבעה רק בגלל שלא ידענו

רויטל לן כהן: ואז מי שממש צריך, לא יגיעו אליו

עידית סרגוסטי: אולי יש ביניהם כאלה שממש צריכים

יהודה בן-מאיר: כאן הקדימות היא למי מרימים טלפון ראשון

ישראל אייכלר: טלפון ראשון זה לבירור

יהודה בן-מאיר: לא, לא

יהודה בן-מאיר:  סליחה, אני אסביר את זה עוד פעם

יהודה בן-מאיר:  תיראו, אנחנו כאן מייצרים קדימות

רויטל לן כהן: יהודה, זה לא יעזור אם אנשים לא יודעים על מה אתה מדבר, לדבר על הקדימות

ענת כהן שמואל: רויטל, את מדברת ללא רשות דיבור

ענת כהן שמואל:  לא הצגת את עצמך אפילו פעם אחת וזה קשה לפרוטוקוליסטית להבין

ענת כהן שמואל:  בבקשה, רשות דיבור

ישראל אייכלר: הם אומרים שפשוט הפרוטוקול לא קולט מי מדבר מה

עידית סרגוסטי: אפשר הערה לעניין? אני חושבת שזה אמור לייצר מוטיבציה גבוהה אצל הרשות המקומית או מי שאמור לטייב או איך שלא נקרא לזה, את הנתונים, שיהיו בידיו נתונים כמה שיותר מדויקים

עידית סרגוסטי:  נגיע לזה בהמשך

עידית סרגוסטי:  צריך לתת לרשויות המקומית את הכלים לעשות את זה

עידית סרגוסטי:  להיות במצב שאין לנו מידע לגבי אנשים ולכן הם בעדיפות שנייה, שמאוד סביר שביניהם יש גם אנשים שאין להם עורף, אנחנו נפספס אותם

יהודה בן-מאיר: עידית סרגוסטי העלתה כאן את הטיעון שאם נעביר את מי שאנחנו לא יודעים לגבי העורף שלו, נכלול אותם בקדימות הראשונה, זה ייצור מוטיבציה לרשות המקומית לפעול בשגרה לטייב את זה

יהודה בן-מאיר:  מה שאני רוצה לענות לזה, זה לא נראית לי דרך נכונה, מה שנקרא בכוח לגרום לרשות להתחיל לטייב

עידית סרגוסטי: יהודה, זה לא המניע העיקרי

יהודה בן-מאיר: לכן אני רוצה להיות הכי פרקטי

יהודה בן-מאיר:  אם בסוף הרשות המקומית וכל מי שצריך לסייע לה במצב חירום, פותחים את הרשימה והלכה למעשה יש שם רבים שאנחנו לא יודעים מה העורף שלהם כי היה שם במקום מסוים כשל מסוים בטיוב, מה שיקרה, יפנו לאנשים הלא נכונים בעדיפות ראשונה במקום שקודם כל יתנו סיוע למי שצריך

ישראל אייכלר: את זה אמרת והבנו, אבל אנחנו רוצים להבטיח בימי שגרה שמישהו ילך לברר

ישראל אייכלר:  שלא יהיה מצב שלא ידוע

ישראל אייכלר:  זה העניין

עידית סרגוסטי: אנחנו לא רוצים לפספס בשעת חירום אנשים שאין להם עורף

רויטל לן כהן: זה נמצא שם

ישראל אייכלר: איפה?      

רויטל לן כהן: בהמשך התקנות

יהודה בן-מאיר: יש בהמשך סעיף של חובות של טיוב ושם נצטרך את הדברים האלה

עידית סרגוסטי: אנחנו עדיין נהיה במצב שאנשים שאנחנו לא יודעים לגביהם, שביניהם יש גם אנשים שאין להם עורף הם בעדיפות שנייה

עידית סרגוסטי:  בסוף נהיה במצב הזה

רויטל לן כהן: אבל את מעבירה ככה לעדיפות שנייה את אלה שאת יודעת שאין להם עורף

עידית סרגוסטי: הם יהיו ביחד

עידית סרגוסטי:  דרכינו יכולות להיות שונות - - -      

רויטל לן כהן: בסדר, אני רוצה להביע כל פעם את התנגדותי - - -     

עידית סרגוסטי: את יכולה להביע את התנגדותך

עידית סרגוסטי:  יש לנו דעות שונות בעניין הזה

עידית סרגוסטי:  אני חושבת שמי שאנחנו לא יודעים לגביו צריך להיות בעדיפות ראשונה יחד עם מי שאנחנו יודעים שאין לו

ישראל אייכלר: בואו נשמע

ישראל אייכלר:  תגיד את השם

עידן מאראש: אני יו"ר נגיש לי

עידן מאראש:  הייתי פה בדיון הקודם

ישראל אייכלר: כן, אני זוכר

עידן מאראש: אני שומע את הדיון פה

עידן מאראש:  אני בעד לוותר כרגע על הקדימויות

עידן מאראש:  בואו נגדיר קודם מה קורה ואחר כך דברו על קדימויות

עידן מאראש:  בשביל מה להיכנס לדברים האלה של קדימות כזאת, קדימות אחרת?      

ישראל אייכלר: סך הכול יש שתי קדימויות, כך שזה לא רשימה ארוכה, לכן אני מציע אם זה מקובל על היועצת המשפטית, להעביר את ה – "או שלא ידוע אם יש לו עורף חברתי במצב חירום" לסעיף הראשון

ישראל אייכלר:  אם אני לוקח בחשבון את מה שאומרת הגברת, שזה עלול להאריך את הרשימה - - -      

רויטל לן כהן: זה לא סתם להאריך את הרשימה

רויטל לן כהן:  זה אומר שאנשים שאתה יודע בוודאות שזקוקים לעזרה, לא תגיע אליהם

נעה בן שבת: קדימות ראשונה, אנשים שידוע שאין להם עורף חברתי

נעה בן שבת:  קדימות שנייה, אנשים שלא ידוע

נעה בן שבת:  הקדימות השלישית תהיה - - -      

ישראל אייכלר: פתרנו את הבעיה, יהיו שלוש קדימויות

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: צרכים חיוניים של אותו אדם במצב חירום לפי חלק ב' בתוספת השנייה; המשרד רשאי להוסיף את רמות התמיכה שנקבעו לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב – 2022 המשקפות את הצרכים החיוניים כאמור; נעשה שימוש בקיצורים למונחים שבחלק א' לתוספת השנייה, פרשנות הקיצורים תהיה זמינה למי שעושה שימוש במאגר או בפרטי מידע שהופקו ממנו

נעה בן שבת: אולי נדלג רגע על התוספת השנייה

נעה בן שבת:  היא נמצאת בעמוד 35 והיא מפרטת לנו צרכים חיוניים

נעה בן שבת:  אנחנו לא ניכנס כרגע לקרוא אותה

נעה בן שבת:  נקרא אותה בהמשך, אבל יש בה הגדרות

נעה בן שבת:  הוסבר לנו שאם יש להם קיצורים אז הם צריכים להיות זמינים למי שקורא את המידע ועושה בו שימוש, וכאן יש סוגים של הצרכים

נעה בן שבת:  אפשר לראות דוגמאות רק ברפרוף: אספקת חשמל, האם צריך מרחב מוגן? האם צריך סיוע בפעולות יום-יום? האם צריך השגחה צמודה? זאת אומרת מסתכלים פה על הצורך התפקודי ולא על המוגבלות שיש לאותו אדם

ישראל אייכלר: את אומרת שיש טבלה מה נקרא צרכים חיוניים

יהודה בן-מאיר: המטרה של כולנו היא, בהמשך למה שנציגי רשות הכבאות ביקשו ועוד אחרים גם ביקשו שהמוגבלות עצמה תצוין בפנים, אבל לאור כל הניסיון והניתוח המקצועי של השימוש במאגר כזה, אנחנו מבינים היום שאם אדם הוא עם מוגבלות כזו או אחרת, זה לא מה שנדרש במצב חירום כי אני צריך לדעת מה אני צריך לספק לאותו אדם, לכן אנחנו עוברים לשיח על צרכים ולא על שיח על מוגבלויות, מה שכמובן גם מייתר את הנושא של יצירות סטיגמות וכו' ועוד פגיעה בפרטיות

נעה בן שבת: מבחינתכם זה בסדר, כבאות והצלה?     

אפי עןבדיה: כן, הצורך הוא בסדר

אפי עןבדיה:  המוגבלות של האדם לא מעניינת אלא מה הוא צריך זה המעניין

ענת כהן שמואל: תציג את עצמך

אפי עןבדיה: אפי עובדיה, ראש ענף מודיעין בכבאות והצלה

נעה בן שבת: 				(ג) בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ד), המשרד יטייב את 						המידע במאגר המורחב לפי הנתונים שהעבירו לו המוקד 						לאזרחים ותיקים לפי תקנה 7(ב) ואנשים שעשו שימוש 						בשירות שלפי תקנה 20, ולפי מידע שציינה הרשות המקומית לפי 					תקנה 13(3), והכל בסמוך ככל האפשר לקבלת הנתונים 						האמורים

נעה בן שבת: כבר כאן יש לנו איזושהי התחלה של אמירה שיצרנו את המאגר, כללנו בו את כל הפרטים אבל יש לנו כמה מקורות מידע שמאפשרים כל הזמן לעדכן את המידע

ישראל אייכלר: המשרד חייב לעשות את זה, לטייב

נעה בן שבת: 				(ד) התברר למשרד במהלך עיבוד המידע של הנתונים שהתקבלו 					לפי תקנות 3 עד 8 ולפי תקנה 20, כי פרטי המידע לגבי אדם 						מסוים אינם תואמים זה לזה, יחליט המשרד אם יצרף למידע 					שנוגע לאותו אדם את כל פריטי המידע האמורים, או רק חלק 					מהם; ההחלטה תתקבל, בין היתר, לפי מטרת השימוש בפריט 					המידע ומהימנות מקורות המידע

יהודה בן-מאיר: אני רוצה פה להגיד משהו עקרוני

יהודה בן-מאיר:  אנחנו מנסים ביחד עם שיתוף פעולה של הרבה גורמים ברמה ממשלתית לייצר את המאגר הזה

יהודה בן-מאיר:  המטרה כמו שהסברנו פעם קודמת, כדי להוריד עומס מהרשות המקומית ושהממשלה תיקח עליה את המאמץ הגדול

יהודה בן-מאיר:  אנחנו יודעים לפי ניסיון ולא מתיאוריה שיש לנו הרבה קשיים במאגרים השונים

יהודה בן-מאיר:  חסרים מידעים שונים, מידע לא עודכן בזמן וכו', לכן כאן מוטל על משרד הרווחה, כשהוא מקבל את כל אוסף המידעים מהמשרדים השונים, ויש פה לפחות 15 ויותר גופים שיעבירו מידע, בעצם להתחיל לבצע עליהם מדידות סטטיסטיות וגם בדיקות ולהתחיל עם הזמן להבין איזה מידע אמין יותר, איזה מידע פחות אמין

יהודה בן-מאיר:  אתן דוגמה – למשל קיבלתי משני מקורות מידע ממשלתיים עבור יהודה מירון שתי כתובות

יהודה בן-מאיר:  מה אני עושה? יצטרכו לקבל החלטה, כי בסוף כשאני רוצה לשלוח מישהו לסייע, אני לא רוצה לשלוח אותו לשתי כתובות

יהודה בן-מאיר:  זה חלק ממה שהסעיף הזה אומר

ישראל אייכלר: מה אתה עושה באמת?     

יהודה בן-מאיר: כשגרה אני נותן ציון, מה שנקרא, איזה מאגר מידע מהימן יותר וזה חלק מלימוד עם הזמן

יהודה בן-מאיר:  זה לא משהו שאנחנו יודעים אותו מראש

ישראל אייכלר: אתה לא יכול לברר את - - - ?     

יהודה בן-מאיר: זה אפשר לעשות בסוף אבל המשרד לא יכול לבצע את הבירור הזה

יהודה בן-מאיר:  הוא לא יכול לעמוד מול מאות אלפי רשימות לבצע את זה

יהודה בן-מאיר:  הוא יקבל למשל כתובת של פלוני ממאגר א' וכתובת אחרת ממאגר ב'

ישראל אייכלר: משרד הרווחה יכול לפנות לרשות, אנא, יש לכם מידעים שאינם תואמים זה לזה, בבקשה תתאמו את המידע, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מי זה

יהודה בן-מאיר: יכול להיות באמת שמשרד הרווחה כשהוא יוריד את הרשימה לאותה רשות, הוא יציין שם, יש ספק לגבי הכתובת; המשך טיפול שלכם

ישראל אייכלר: לא כשהוא יוריד, בזמן השגרה

יהודה בן-מאיר: אני מדבר עכשיו רק על שגרה

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שבמצב חירום יהיה מצב של מידעים שאינם תואמים זה לזה, תוהו ובוהו

יהודה בן-מאיר: לגמרי

נעה בן שבת: בעצם אתה אומר שאתה לא תבטל את המידע האחר, זאת אומרת אתה לא תתעלם ממנו

נעה בן שבת:  נניח שקיבלת רקפת ונורית והעדפת את הרקפת

נעה בן שבת:  אם לא תשמור את הנורית הזאת, אז לא יוכלו לעשות בה שימוש למרות שיכול להיות שהמידע הזה הוא מידע חלופי הגיוני

רון אשכנזי: אני רוצה אם אפשר להגיד שתי מילים

רון אשכנזי:  איש מערכות המידע שלנו, מנהל תחום הדאטה הוא פשוט לא יכול היה לעלות

רון אשכנזי:  אפשר להעלות אותו אם יהיה צורך, אבל בגדול יש כל מיני שיטות של ניתוח מידע

רון אשכנזי:  יש אלגוריתמים מסוימים

רון אשכנזי:  בשילוב של כל המאגרים יש אפשרות לייצר בוודאות גבוהה מאוד ולהגיע למצב של ידיעה של הנתון האידיאלי, נקרא לזה או הכי טוב

רון אשכנזי:  כמובן שחלק מטיוב הנתונים בהמשך על ידי הרשות המקומית או במהלך הדרך על ידי כלל הגורמים שמעבירים מידע אל המשרד לתוך המאגר, המצב של שיפור תמידי של המידע הוא יהיה

רון אשכנזי:  אנחנו מנסים להגיע למצב האידיאלי כל הזמן

ישראל אייכלר: אני חושב שלא צריכים לעשות ניחושים והעדפות

ישראל אייכלר:  צריך פשוט להרים טלפון לאיש המתאים

ישראל אייכלר:  אתה מכיר את האיש הזה, תגיד איפה הוא גר

ישראל אייכלר:  רשום פה שתי אפשרויות

ישראל אייכלר:  אני רוצה שתודיע לי מה

רון אשכנזי: המאגר יכלול עשרות אם לא מאות אלפי אנשים

ישראל אייכלר: דברים שאינם תואמים?      

רון אשכנזי: זה קורה הרבה מאוד

רון אשכנזי:  אנחנו כיום מתמודדים עם זה

ישראל אייכלר: כמה?     

רון אשכנזי: עשרות עד מאות אלפים של נתונים

ישראל אייכלר: כמה פקידים צריך שיעברו על כל הרשימה הזאת במשך שנה לדייק את כל - - -?     

רויטל לן כהן: אדוני, מי שגר בשכירות לפעמים עובר הרבה מאוד

רון אשכנזי: אנשים עוברים דירה, אנשים, הכתובת שלהם רשומה במקום אחד וגרים במקום אחר

רון אשכנזי:  זה מצב מאוד מסובך שכבר כיום במצב החירום הנוכחי וגם במצבי חירום קודמים המדינה מנסה להתמודד עם זה

רון אשכנזי:  אנחנו כגוף שמעביר מידע על אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים אל הרשויות גם מנסים להתמודד עם זה, שואבים מידע מכאן, שואבים מידע משם

רון אשכנזי:  מערך הדיגיטל הלאומי עובד על התמודדות עם הדבר הזה

רון אשכנזי:  כולם כמו שיהודה אמר, משתפים פעולה כדי למצוא פתרונות הכי יעילים למצב

רון אשכנזי:  לצערנו כמו בשאר הדברים 100% כנראה שלא נצליח

יהודה בן-מאיר: אדוני, אני רק אוסיף משהו שיהיה על השולחן, מה שנקרא

יהודה בן-מאיר:  יכולנו להציע את ההצעה שהבאנו לפניכם, להסתפק שרק מקור אחד של כתובות יהיה, למשל רשות האוכלוסין, ולסגור את העניין

יהודה בן-מאיר:  אנחנו מבינים שהיום במאגרים יש קושי של מהימנות, לכן אנחנו בכוונת מכוון רוצים בשגרה להתעמת עם הבעיה ולא להשאיר אותה כמו שאמרת על החירום, לכן עדיף שנקבל נתונים סותרים בשגרה, נשבור את הראש מה עושים עם זה, בכל מיני שיטות, ואז נצא לדרך בחירום הרבה יותר מוכנים

ישראל אייכלר: איך אומרים? יותר טוב מכלום, אבל אני לא מסתפק ביותר טוב מכלום

ישראל אייכלר:  אני חושב שבזמן שגרה יש מספיק פקידים ויש מספיק טלפונים, מספיק מחשבים בשביל לרדת באמת אחד לאחד לראות איפה הוא גר

רויטל לן כהן: אדוני, בגלל זה הטיוב נעשה כל שלושה חודשים

רויטל לן כהן:  זה בהמשך התקנות

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להסתפק בחקיקה שיהיה אפשרות לנחש

רויטל לן כהן: זה לא לנחש

רויטל לן כהן:  אדוני, אני למשל בתור סטודנטית עברתי כל שנה דירה

רויטל לן כהן:  יש אנשים שלפעמים גרים אצל ההורים שלהם ולפעמים הם יוצאים לדיור בקהילה

רויטל לן כהן:  הם כל הזמן זזים

ישראל אייכלר: ולכן אני אשאיר ארבע כתובות שלך?     

רויטל לן כהן: לא, אבל יכול להיות שהכתובת האחרונה עדיין כתובה שם ואני כבר לא גרה שם

יהודה בן-מאיר: הוועדה דנה בנושא של תומך קהילתי ובמענים שצריך לתוך כל האירוע

יהודה בן-מאיר:  זה בדיוק אחד הנושאים שצריך לדבר עליו

ישראל אייכלר: נכון

ישראל אייכלר:  אני רוצה שהוא יעשה את זה

ישראל אייכלר:  גם אם יהיה כתוב הכי מדויק עדיין יהיה בלגאן

ישראל אייכלר:  אם יהיה כתוב בבלגאן, אז מובטח הבלגאן

רון אשכנזי: סליחה, אם אפשר להגיד עוד משהו קטן

רון אשכנזי:  רון אשכנזי ממשרד הרווחה

רון אשכנזי:  יש עבודה קשה מאוד כדי לא לנחש

רון אשכנזי:  זה לא עניין של ניחוש

רון אשכנזי:  כמו שאמרתי, זה עבודת ניתוח נתונים שנעשית באופן יום-יומי בהרבה מאוד נושאים

רון אשכנזי:  יש את הלמ"ס למשל שמפתחים הרבה אלגוריתמים בכל מיני עניינים שלהם שהם אחר כך מעבירים אותם גם הלאה אל המשרדים לצורך ניתוח של מידעים, אז העבודה שנעשית היא לא עבודת ניחוש כך או אחרת

רון אשכנזי:  זו עבודה יסודית מאוד ומבוססת לוגית

רון אשכנזי:  כמו שאמרנו, הטיוב ייעשה לכל אורך הדרך בכל רגע נתון

רון אשכנזי:  כשיש מידע חדש הוא אמור להיכנס לתוך המאגר

ישראל אייכלר: הלוגיקה שלי אומרת שבירור הוא הרבה יותר לוגי מאשר חישוב לוגי

רון אשכנזי: כמובן

רון אשכנזי:  גם הבירור הוא נקודתי, הוא באותו רגע

חלי גיא אלדר: חלי מנציבות שוויון זכויות

חלי גיא אלדר:  הבירור הוא דבר קריטי

חלי גיא אלדר:  הרבה מהדברים פה ידרשו כוח אדם

חלי גיא אלדר:  זה משהו שאנחנו נגיע אליו לדעתי בחלק גדול מהסעיפים, ונצטרך לקחת בחשבון את הדבר הזה לקדם במקביל

ישראל אייכלר: נכון

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: (ה) על אף תקנות 3 עד 7, המנהל הכללי של המשרד רשאי להודיע בכתב לגורם שיש חובה להעביר אליו מידע או לקבל ממנו מידע לפי התקנות האמורות, כי לתקופה שיציין בהודעה ושלא תעלה על שנתיים לא יועבר אליו מידע לפי התקנות האמורות ולא יתקבל ממנה מידע לפיהן, אם מצא כי מהימנות המידע שאותו גורם העביר למשרד לפני מועד ההודעה, נמוכה

נעה בן שבת: כמו שנאמר פה נראה בהמשך שאנחנו מעבירים את המידע לצורך הטיוב

נעה בן שבת:  יש העברת מידע של המשרד מתוך המאגר לכל מיני גורמים, ואותם גורמים משיבים מידע בשביל ליצור את אותו טיוב, אבל אם יתברר שגורם מסוים, המקור שלו הוא לא מהימן, אז יש פה אפשרות להימנע למשך שנתיים מלהעביר אליו את המידע

ישראל אייכלר: זה סנקציה או מה?     

יהודה בן-מאיר: ממש לא סנקציה

ישראל אייכלר: אז למה אני צריך את כל השורות האלה? למה שלא יהיה כתוב – רשאי להודיע בכתב לגורם שיש חובה להעביר אליו מידע או לקבל ממנו מידע לפי התקנות האמורות

ישראל אייכלר:  מה זה התקופה של שנתיים?   

נעה בן שבת: שנתיים זה בשביל שאפשר יהיה לבדוק כדי שזה לא תהיה לעולם

נעה בן שבת:  נניח שיש גורם אחד שמנוי פה, איזושהי רשות או משרד שאני מפסיקה להעביר לו מידע כי ראיתי שעכשיו המידע לא מהימן

נעה בן שבת:  יכול להיות שבינתיים הוא פיתח מאגרי מידע או שיפר מאוד את המידע שלו

נעה בן שבת:  כיוון שזו החלטה זמנית למעשה, היא רק אומרת, כרגע אין טעם להעביר לך מידע, לפגוע בפרטיות, להעביר לך מידע, לקבל ממך מידע

נעה בן שבת:  כל המידע הזה רץ בכל המערכות

נעה בן שבת:  אין טעם לכל הבלגאן הזה אם המידע שלך לא מהימן

נעה בן שבת:  אחרי שנתיים נבדוק מחדש

ישי יודקביץ': זה סוג של הערת אזהרה לאותו גורם

ישי יודקביץ':  תעשה סדר אצלך לפני שנמשיך - - -      

ישראל אייכלר: זה הערת אזהרה שיש פה אי בהירויות לגבי המידע

חלי גיא אלדר: זה גם בעצם דיוק של העבודה על המאגר

חלי גיא אלדר:  יש פה הרבה מאוד גופים בתוך הדבר הזה

רון אשכנזי: זה חלק מהטיוב

רון אשכנזי:  בניתוח המידע אם רואים שמידע הוא לא מהימן, רוב הנתונים שהועברו מאותו גוף הם לא נכונים לפי הניתוח, אפשר להחליט שכרגע מפסיקים לקבל מאותו גוף כי זה רץ בתוך המערכת

ישראל אייכלר: למה שלא נודיע לנציבות שהמקור הזה הוא לא מסודר, שיטפלו בזה?     

רויטל לן כהן: זה לא קשור אליהם

רויטל לן כהן:  נגיד שזו איזושהי עמותה שנותנת שירות למישהו והיא לא עדכנה את המאגרים שלה

ישראל אייכלר: לא מדובר בעמותות, מדובר פה ברשויות

חלי גיא אלדר: תנו לי לבדוק את הדבר הזה

ישראל אייכלר: אני חושב שזה יהיה זרז טוב מאוד שהוא יידע שהוא רשום שם ושהם יעמדו לו על הראש - - -      

ישי יודקביץ': זה גורמים ברמה הממשלתית, לא עמותות

רויטל לן כהן: נכון, אבל הגורמים ברמה הממשלתית לפעמים מקבלים את המידע מעמותות שמספקות שירות בשמם

חלי גיא אלדר: אני אבדוק את הדבר הזה גם אצלנו ואני אחזור אליכם עם תשובה

ישראל אייכלר: תבדקי ותהיי בקשר עם נעה אם להכניס את זה או לא

נעה בן שבת: רק נזכיר, הגורם המאתר, הייתה לנו הגדרה שלו, זה אגף השיקום, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות ורשות לזכויות ניצולי שואה

משה סולומון: אם אפשר, ברשותכם, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  מדובר על גורמים מאתרים שהם גורמים ממשלתיים כפי שהובהר כאן לא אחת

משה סולומון:  אם אפשר לייצר כן הסדר בתקנה (ה), שאם אותו גורם שנמצא לא מהימן עשה את בדק הבית וטייב את עצמו, הוא לא צריך לחכות לסוף התחנה שקבע המנהל הכללי, אלא גם יכול ליזום פנייה ולומר, בואו תחזרו אליי, תקבלו ממני מידע כי עשיתי משהו

נעה בן שבת: מאפשר עד שנתיים

ישראל אייכלר: לא, עד שיתוקן

נעה בן שבת: תקופה שלא תעלה על שנתיים

נעה בן שבת:  אם נניח התברר שהכול בסדר, הוא פנה, אז אפשר לקצר את התקופה

נעה בן שבת:  זה לא יותר משנתיים בכל מקרה

ישראל אייכלר: כן, עד שיתוקן, לא יותר משנתיים

עידית סרגוסטי: יהודה, באיזה סיטואציה אתה לא מעביר מידע למישהו שהמידע ממנו לא מהימן?     

יהודה בן-מאיר: אני אסביר

יהודה בן-מאיר:  התהליך שלנו כאן הוא דו-כיווני, כלומר משרד הרווחה בחלק מהשלבים מעביר רשימת תעודות זהות לגורמים השונים, ונגד תעודות הזהות הגורם מסמן לי איזה מידע יש לו

יהודה בן-מאיר:  אנחנו רוצים לא לפגוע גם בהעברת מידע מצד משרד הרווחה - - -      

ישראל אייכלר: הלאה

נעה בן שבת: העברת נתונים מגורם מאתר	1

נעה בן שבת:  (א) גורם מאתר יכין על פי מערכות המידע שבידו רשימה של האנשים 				  שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' לתוספת הראשונה, שנכותם צמיתה

נעה בן שבת: בדיון הקודם עלתה פה שאלה לגבי נכות צמיתה, אבל אני לא יודעת אם יש לכם כבר תשובה, אז עדיין נצטרך לחזור לשאלה הזאת בהמשך

נעה בן שבת:  התבחינים שבטור א' לתוספת הראשונה, רק לצורך ההתרשמות אפשר לראות בתוספת הראשונה איזה סוג תבחינים נדרש מכל אחד מהגורמים

נעה בן שבת:       		  (ב) גורם מאתר יציין ברשימה האמורה בתקנת משנה (א) את האנשים 				  שמתקיימים בהם גם התבחינים שבטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה, 				  כדי שהמשרד יצור באמצעות פרטי המידע שנוגע אליהם את המאגר 				  המצומצם

נעה בן שבת: בתוספת הראשונה יש לנו שני טורים, טור של התבחינים למאגר המורחב, למשל הנושא של תלות

נעה בן שבת:  חלק מהתבחינים מתייחסים רק למאגר המצומצם ואלה נמצאים בטור ב'

נעה בן שבת:  אנחנו נראה אותם בהמשך

נעה בן שבת:       		  (ג) גורם מאתר יכלול ברשימות פרטי מידע לפי תקנה 2(ב) לגבי כל אדם שאיתר 			  לפי תקנות משנה (א) ו- (ב), אם הם מצויים בידו; נוסף על האמור, אם לגבי 			  אדם שברשימות שלפי תקנות משנה (א) ו-(ב) מתקיים האמור כמפורט בטור 			  א' בטבלה שבחלק ב' לתוספת השנייה, יציין הגורם המאתר ברשימה לגבי 	אותו 			  אדם את פרט המידע שמפורט בטור ב' לצדה, לשם אפיון הצרכים 	החיוניים של 			  אותו אדם כאמור בתוספת השנייה

נעה בן שבת: יהודה, אתה רוצה להסביר איך המנגנון הזה עובד? כל גורם מאתר, הוא כבר הכין את הרשימה

נעה בן שבת:  מה הוא מציע לגבי כל אדם כזה?     

יהודה בן-מאיר: התהליך מתחיל בזה שיש מי שנקרא גורם מאתר, כלומר אלה אותם גורמים ממשלתיים בישראל שהם מכירים באנשים עם מוגבלות, כמו ביטוח לאומי, משרד הרווחה, רשות לניצולי שואה ועוד

יהודה בן-מאיר:  הם בעצם יתחילו את התהליך כי הם יאתרו את אותם אנשים לפי התבחינים שהוועדה תקבע כאן

יהודה בן-מאיר:  איתרו את האנשים ויעבירו את זה למשרד הרווחה

יהודה בן-מאיר:  משרד הרווחה יקבל מספר זרמים של מידע

יהודה בן-מאיר:  הוא יאחד אותם כדי שלא יהיו כפילויות

יהודה בן-מאיר:  בנוסף אותם גורמים כמובן מתבקשים להעביר את כל אותם מידעים נוספים שכבר עברנו כמו הכתובת שלי, הטלפון, אנשי קשר וכו' שיש להם

יהודה בן-מאיר:  כך לאט-לאט מתחיל להיבנות התהליך כפי שנעה הציגה עד עכשיו

יהודה בן-מאיר:  אנחנו ממשיכים ורואים שאחרי שקיבלנו רשימה בסיסית של אנשים עם מוגבלות שעומדים בתבחינים, אנחנו צריכים עכשיו מתוך הרשימה להוציא החוצה את מי שלא גרים בבית שלהם

יהודה בן-מאיר:  זה עוד תהליך

יהודה בן-מאיר:  כך נתקדם צעד-צעד כדי לזקק את המאגר שאנחנו רוצים להתקדם איתו

ישראל אייכלר: יש פער במילים שאני לא מבין אותם או שאני לא מרוצה מהם

ישראל אייכלר:  כתוב פה – "הגורם המאתר יכלול ברשימות פרטי מידע אם הם מצויים בידו"

יהודה בן-מאיר: נכון

ישראל אייכלר: המילים האלה מיותרות, כי אם הם לא מצויים בידו הוא לא יכול להעביר

ישראל אייכלר:  אין לו מה להעביר

ישראל אייכלר:  אני רוצה לחייב אותו שכן יהיו מצויים בידו, כי אחרת הוא יגיד, לא היה לי, לא העברתי

יהודה בן-מאיר: אוקיי, זו גם נקודה מאוד חשובה

יהודה בן-מאיר:  אני מציע לעשות אותה בשני שלבים, לטפל בבעיה שהעלית

יהודה בן-מאיר:  אחד, בשלב העברה כשהעסק הזה מתחיל לרוץ, קודם כל שיעביר לנו מה שיש

יהודה בן-מאיר:  זאת כבר תהיה התקדמות מאוד גדולה לעומת המצב היום

יהודה בן-מאיר:  יש בהמשך התקנות הצעת סעיף שאומרת שאותם גורמים מאתרים יתאימו מכאן ולהבא טפסים מסוימים שלהם שאדם מקבל הכרה, ויוסיפו לתוכם את הפרטים שאנחנו צריכים למאגר, וזה קולע למה שאתה מבקש

ישראל אייכלר: כן, אבל למה צריך את המילים "אם הם מצויים בידו"?     

יהודה בן-מאיר: כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות גם בתהליך הזה הוגנים

ישראל אייכלר: אם לא מצוי הוא לא מעביר

ישראל אייכלר:  הוא לא יכול להעביר לי מה שלא מצוי לו

ישראל אייכלר:  אני יודע שהוא לא העביר ואז אני פונה אליו, אני אומר לו, אדוני, למה לא העברת? מה שאתה אומר, אני לא חייב על פי החוק

ישראל אייכלר:  אם יהיה לי, אני אעביר

יהודה בן-מאיר: התקנות האלה כמו שאתה יודע הן תקנות מחייבות ועד היום נקטנו בגישה, נקרא לזה של הוגנות

יהודה בן-מאיר:  שכללי המשחק יהיו ברורים, אנחנו לא מחייבים גוף בשלב הזה, שאין לו מידע, לייצר אותו מה שנקרא בכוח

ישראל אייכלר: כשאין לו מידע, אין לו מיד

יהודה בן-מאיר: על זה מדובר

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה שיהיה לו מידע

יהודה בן-מאיר: את הצורך שאתה מעלה שהוא מאוד חשוב, אנחנו מטפלים בו בהמשך התקנה כשנגיד, אחרי שהתקנות האלה יאושרו, מכאן ולהבא אתם תידרשו הגורמים המאתרים לתקן את הטפסים שלכם שבהם אדם עושה לו את פרטיו, ותוסיפו לתוכם מה שהיום חסר לכם

ישראל אייכלר: אני מציע לכתוב – ככל שמצויים בידו, כי ה"ככל" זה אומר שיש לו

אליקו שליין: נכון

אליקו שליין:  ככה לא נופלים בין הכיסאות

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  ככל שמצויים בידו, והחוק באמת כמו שאומר יהודה, רוצה שכן יהיה לו

נעה בן שבת: אז אנחנו נתקן את זה - "ככל שמצויים בידו"     		(ד) גורם מאתר יעביר למשרד את הרשימות עם פרטי המידע כאמור בתקנה זו 			 אחת לשלושה חודשים לפחות

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, אחת לשלושה חודשים הוא צריך להעביר את כל הרשימה או רק את התיקונים והשינויים?      

יהודה בן-מאיר: זה כבר הם יסתדרו ביניהם

ישראל אייכלר: כי אחרת הם ימלאו אתכם בארונות של מידע

ישראל אייכלר:  רק מה שהשתנה

רון אשכנזי: המטרה היא שיהיה מנגנון עדכון של לפחות אחת לשלושה חודשים

ישראל אייכלר: כן, מה שהשתנה

רון אשכנזי: בסופו של דבר העברות מידע עוברות בבלוק

רון אשכנזי:  אם יש מידע שלא השתנה אז הוא מתעדכן אחד לאחד, זה בסדר

רויטל לן כהן: אדוני, זה ממוחשב, זה לא בדפים

ישראל אייכלר: אני מכוון שיהיה מסומן מה נשתנה

רויטל לן כהן: מבחינת תכנות מערכת יודעת לסמן איזה סעיף באיזה טבלה, באיזה רשומה צריך להכניס אליו את הנתון החדש

רויטל לן כהן:  זה שיחה בין מחשבים

ישראל אייכלר: אני רוצה גם להבין מה שהמחשבים משוחחים ביניהם, לכן אני רוצה שיהיה כתוב השינויים וההתאמות

ישראל אייכלר:  או שזה יהיה מודגש אפילו כדי שכל אחד יוכל לראות מה נשתנה

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שמעבירים את המידע

יהודה בן-מאיר: נכון

יהודה בן-מאיר:  לא צריך לרשום את זה

ישראל אייכלר: זה לא מפריע לי, אבל שזה לא ייבלע

רון אשכנזי: המצב שבו מידע מתעדכן זה נעשה באופן אוטומטי

רון אשכנזי:  הרשות שמתעדכנות הן צריכות להיות מעודכנות

ישראל אייכלר: אבל זה מסומן שזה מעודכן

רון אשכנזי: אין צורך לסמן את מה שמשתנה

ישראל אייכלר: למשל בוורד יש אפשרות לסמן שינויים בעדכונים

רון אשכנזי: נכון, זה כשבן אדם עובד אחד מול השני

ישראל אייכלר: גם פה אני רוצה שיהיה למקבל המידע שהוא יראה שהיה פה איזה שינוי, שהאיש עבר דירה

נעה בן שבת: למעשה זה יעניין אותו רק במצב החירום

נעה בן שבת:  כל שלושה חודשים המחשבים מעבירים מידע והמאגר מתעדכן

רון אשכנזי: המידע שנמצא במאגר הוא יהיה הכי מעודכן שיש

רון אשכנזי:  מי שיראה את המידע יראה את הכי מעודכן

ענת אריאל: השינויים לא משנים

ישראל אייכלר: מאוד משנה כי אם האנשים יודעים שהוא גר ברחוב הרקפת והוא עבר לרחוב - - -, אז שיהיה כתוב

ענת אריאל: אבל זה לא משנה איפה הוא גר בעבר

ישראל אייכלר: בכל אופן אם אני אומר שכן צריך, אז זה כדי שכל האנשים שעובדים סביבו יודעים שהוא גר ברחוב הרקפת חמש שנים, עשר שנים

ישראל אייכלר:  הוא עבר לרחוב הנורית

ישראל אייכלר:  אם לא יהיה מסומן שיש שינוי בעדכון של השלושה חודשים, אז אף אחד לא יידע לתקן את זה

רויטל לן כהן: אדוני, בשביל זה יש את הטבלאות

רויטל לן כהן:  אם מישהו הולך לחפש אדם בגלל הזיכרון שלו, של איפה הוא גר, ולא כי הוא הלך לבדוק, אז זאת תקלה מסוג אחר

רויטל לן כהן:  לא משנה מה אתה יודע

רויטל לן כהן:  יש מקרה חירום, אתה תפתח את הטבלה ואתה תראה מה הנתון הכי עדכני בה, אחרת מה עשינו פה?      

נעה בן שבת: יש לנו סעיף כללי בסעיף 25 בעמוד 27 שאומר על איך העברת המידע תיעשה באמצעים דיגיטליים מאובטחים, אז אולי נציין שם שזה אמצעים שמאפשרים לעקוב אחרי עדכוני המידע או משהו כזה

ישראל אייכלר: אוקיי, תעשי מה שאת חושבת

אליקו שליין: משרד הבריאות מדבר עם משרד הרווחה, מעביר את הנתונים לכספת הנצורה היום?      

רון אשכנזי: הכספת הנצורה לא קשורה - - -      

אליקו שליין: בזמן אמת אתה יודע שיש מתמודד נפש?     

ישראל אייכלר: השאלה שלו מאוד חשובה

רון אשכנזי: הבנתי את השאלה, אני אענה

רון אשכנזי:  המידע שעובר למשרד הרווחה כיום, בהקשר שכזה בנצורה זה מידע מביטוח לאומי, לא מידע ממשרד הבריאות

ישראל אייכלר: אתם לא מתוקשרים עם משרד הבריאות?     

רון אשכנזי: אנחנו מקבלים מידע ממשרד הבריאות בהקשרים שונים

ישראל אייכלר: לא, בעניין הזה

רון אשכנזי: זה שני עניינים שונים

רון אשכנזי:  חשוב להפריד

אליקו שליין: אז פה נופלים אנשים בין הכיסאות

אליקו שליין:  שנתיים יש תקנות ואנחנו במלחמה

רון אשכנזי: התקנות האלה מתקנות את המצב

אליקו שליין: היום

רון אשכנזי: את המצב של היום גם

אליקו שליין: אני מבקש כמה שיותר מהר לעזור כי בסופו של דבר המון מתמודדי נפש שהם גם פה מהעוטף - - -

אליקו שליין:  אנחנו פה חוטאים למטרה כי הנה אנחנו כבר בזמן מלחמה וקורה מצב שאנחנו חסרי אונים

אליקו שליין:  זה לא מדבר עם זה, זה שייך לזה

אליקו שליין:  אף אחד לא התקשר אליי

אליקו שליין:  עזבו אותי אישית

אליקו שליין:  יש כמוני עוד הרבה מתמודדים בעוטף

אליקו שליין:  אני      

ישראל אייכלר: אליקו, אתה צודק מאה אחוז

ישראל אייכלר:  יהודה, אתה יכול להסביר לי איך אנחנו מונעים את הקצר בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה?      

רון אשכנזי: אני אסביר

רון אשכנזי:  אין קצר

אליקו שליין: יש קצר כי יש אחריות משפטית

אליקו שליין:  בוודאי שיש קצר

רון אשכנזי: התקנות האלה באות לא לתקן בהכרח את המצב הקיים, אלא לייצר מצב חדש

ישראל אייכלר: אני מדבר על המאגר הזה

רון אשכנזי: אני מדבר על המאגר

רון אשכנזי:  התקנות באות לייצר מצב שבו כל הגורמים מחויבים להעביר מידע אל תוך המאגר

ישראל אייכלר: כולל משרד הבריאות

רון אשכנזי: כולל משרד הבריאות כמובן

רויטל לן כהן: אבל אליקו שואל עכשיו, אנחנו במלחמה

ישראל אייכלר: החוק הזה מדבר על אחרי המלחמה

רון אשכנזי: עכשיו אין חובה כזו

אליקו שליין: אין חובה ואז אנחנו נופלים בין הכיסאות

ישראל אייכלר: אתה צודק ולכן אנחנו באים - - -      

אליקו שליין: אני מבקש שהוועדה בסיכום שלה היום תיתן הנחיה בגלל המלחמה שלא ייפול מישהו בין הכיסאות

אליקו שליין:  זה הבקשה שלי

ישראל אייכלר: אתה צודק

אליקו שליין: אני מבקש שהוועדה תבקש, זה סמכות הוועדה, שיעבירו היום כמה שיותר את כל המידע הזה

אליקו שליין:  שגורמי רווחה יידעו שיש בעיות

אליקו שליין:  אין לנו מרכזי חוסן, המרפאה שלנו סגורה

אליקו שליין:  אין עם מי לדבר

אליקו שליין:  אנחנו עם פוסט טראומה

אליקו שליין:  יש פה אנשים שבאו עם מטענים

ישראל אייכלר: אליקו, בשבילך אנחנו עושים עכשיו זום למרות שזום מפריע בדרך כלל לשטף הדיון, עם משרד הבריאות, כי אני רוצה באמת מה שאתה ביקשת, אנחנו נבקש עכשיו

ישראל אייכלר:  אומר ועושה, למרות שזה לא חלק מהחקיקה אבל לצורך העניין

ישראל אייכלר:  החקיקה עוסקת בתקופה של לאחר המלחמה, בשגרה, ואנחנו עכשיו נדבר על המצב העכשווי

ישראל אייכלר:      עו"ד שרונה עבר הדני

שרונה עבר הדני: עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות

ישראל אייכלר: אני ארצה להציג שוב את השאלה

ישראל אייכלר:  לא רק במצב שאנחנו עוסקים עכשיו בדיון על התקנות שעושים בשגרה, אלא עכשיו בזמן החירום

ישראל אייכלר:  האם אתם יכולים לדאוג שכל המידע שיש בידיכם לגבי האנשים שמטופלים על ידכם, מה שנקרא מתמודדי נפש או סל שיקום, יועברו למאגר המידע בכל מקום כולל משרד הרווחה ובכל העיריות כדי שאם חלילה אדם שנמצא במצב בודד או צריך עזרה, שהוא יוכל לקבל אותו?     

שרונה עבר הדני: קודם כל מתעוררת השאלה איזה מידע נדרש שלא קיים כרגע ברווחה ומה התשתית החוקית שמאפשרת לנו לעשות את זה

שרונה עבר הדני:  בכל אופן המחוקק קבע מגבלות שונות לגבי העברות מידע

שרונה עבר הדני:  המטרה של התקנות כאן זה להסיר את המגבלות החוקיות האלה

שרונה עבר הדני:       לגבי מתמודדי נפש, אנשים שמוכרים לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה או שלא מוכרים לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, הרוב המוחלט מוכרים על ידי הביטוח הלאומי שמכיר באחוזי נכות, וכהבנתי מהשיח כאן הרשויות המקומיות כן מקבלים מידע מהביטוח לאומי, או משרד הרווחה מקבל מהביטוח הלאומי

שרונה עבר הדני:  אני יכולה אפילו להוסיף שבמחקרים ובהערות חוזרות של מבקר המדינה אפילו מציינים שוב ושוב שמספר המוכרים על ידי הביטוח הלאומי הוא גדול יותר ממספר המוכרים על ידי משרד הבריאות, שאין מיצוי מלא של זכאויות לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה

שרונה עבר הדני:       גם התקנות כאן, ואני מבינה שהתקנות נועדו לתקן את החסר שקיים בנושא הזה, העברת המידע המבוקשת שאני מניחה שהיא משקפת את החסרים ונדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, זה מידע על אנשים שמשרד הבריאות הכיר בהם ושהביטוח הלאומי לא מכיר אותם

שרונה עבר הדני:  מדובר במיעוט לא שולי

שרונה עבר הדני:  5,000 אנשים זה מספר, אבל יחסית למספר האנשים המוכרים על ידי הביטוח הלאומי זה באמת מספר יחסית קטן

ישראל אייכלר: מה קורה עם ה-5,000 האלה?     

שרונה עבר הדני: ה-5,000 האלה אינם מוכרים על ידי הביטוח הלאומי

שרונה עבר הדני:  כן מקבלים על ידנו שירותים

שרונה עבר הדני:  אם התקנות האלה יעברו אז ניתן יהיה להעביר גם את המידע הזה, אם כי, שוב, כשנגיע לשיח על הפרטים שמבוקשים כאן נראה ששוב מתעוררת בעייתיות אבל חזון למועד

אליקו שליין: תפתרו את הבעיה

ישראל אייכלר: לגבי מצב החירום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, האם יש לכם דרך לתקשר עם מאגר המידע?     

שרונה עבר הדני: לא ידוע לי על מידע שהתבקש מהרווחה שאנחנו לא מסרנו

ישראל אייכלר: כל 5,000 האנשים האלה מטופלים?     

שרונה עבר הדני: עד היום הרווחה לא ביקשה את - - - על 5,000 האנשים האלה

שרונה עבר הדני:  5,000 האנשים האלה, לדוגמה, לא כוללים את הקבוצה שהוזכרה על ידי הדובר הקודם, של מי שיש לו פחות מ-30%

ישראל אייכלר: אני שואל אם ה-5,000 האלה מקבלים את הטיפול והם נמצאים בכספת ומטפלים בהם בזמן החירום העכשווי? אם לא, האם יש לך דרך להבטיח את זה?     

שרונה עבר הדני: מאחר שאני לא יודעת מי נמצא בכספת, אז קשה לי להגיד לך אם ה-5,000 האלה לא נמצאים

שרונה עבר הדני:  ככל שמשרד הרווחה סבור שיש צורך ב-5,000 האלה, אפשר לנסות לפעול לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים ולעשות החלפה של טפסי א', ב' והמידע יועבר גם לפני ביצוע השלמת התקנות

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לבקש את זה ממשרד הרווחה שיבקשו מכם את המידע?     

שרונה עבר הדני: למשרד הרווחה אין בו צורך ואין בו עניין

ישראל אייכלר: יש לו צורך

אליקו שליין: יש צורך

אליקו שליין:  אנחנו לא רוצים להתאבד בעקבות המלחמה

שרונה עבר הדני: חס וחלילה

אליקו שליין: אז מה את אומרת כאן?      

שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת שעשרות אלפים מוכרים בביטוח הלאומי, וכהבנתי אלה כן עוברים

שרונה עבר הדני:  ה-5,000 האלה חסרים

שרונה עבר הדני:  בשיח של משרד הרווחה מולנו אפשר לנסות לראות איך מעבירים גם את ה-5,000 האלה עוד לפני שהתקנות עוברות

ישראל אייכלר: זאת התשובה שאני רציתי לקבל

שרונה עבר הדני: אבל אם למשרד הרווחה אין מה לעשות עם המידע הזה ולא יעשה עם המידע הזה כלום, זה לא נכון שמשרד הבריאות יעביר את זה בפוש

עידית סרגוסטי: זו השאלה העיקרית

נעה בן שבת: יש אפשרות הרי להעברת מידע בין המשרדים

שרונה עבר הדני: אמרתי, בהעברת מידע בין גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לעו"ד שרונה עבר הדני

ישראל אייכלר:  תודה רבה לך

ישראל אייכלר:  אני מבקש ממשרד הרווחה בשם הוועדה שתבקשו ממשרד הבריאות בעיקר ל-5,000 האלה שאין לכם, מה שיש לכם, יש לכם

רון אשכנזי: בכפוף למגבלות חוקיות כאלה ואחרות

ישראל אייכלר: אין מגבלות חוקיות

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית אומרת שאתם יכולים לעשות את זה

רון אשכנזי: יש הרבה מגבלות חוקיות

רון אשכנזי:  אנחנו נעבוד על זה ונמצא את הפתרונות האפשריים בהקשר הזה

רון אשכנזי:  נעבוד יחד עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות ונמצא את הפתרון כדי שגם האוכלוסייה הזאת תיכנס לרשימות של הכספת

ישראל אייכלר: מצוין

ישראל אייכלר:       מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גדעון

גדעון עזרא: גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדעון עזרא:  לפי מה שידוע לי היום בכספת אותם נתונים שהביטוח הלאומי מעביר למשרד הרווחה יש רק מקבלי גמלת נכות של 80% ומעלה, בתוכם גם מתמודדי נפש, כלומר מתמודדי נפש שיש להם פחות מ-80% לא נמצאים בכספת

ישראל אייכלר: 80% כושר עבודה?     

גדעון עזרא: לא, לא, נכות רפואית

אליקו שליין: על מה אתה מדבר, גדעון?      

רון אשכנזי: אנחנו עוסקים בתקנות אבל אני אסביר בקצרה

רון אשכנזי:  הרעיון מאחורי כספת נצורה זה היה למצוא פתרון זמני למעשה עד שהתקנות האלה תהיינה

רון אשכנזי:  הפתרון הזה הפך להיות פתרון של קבע פחות או יותר מסוף 2016 ונעשה בו שימוש

רון אשכנזי:  כל מצבי החירום שהיו מאז, הפתרון הזה הציל בפועל אלפי אנשים וממשיך להציל

רון אשכנזי:  אנחנו עובדים יחד עם ביטוח לאומי לשיפור המאגר הזה

רון אשכנזי:  ההגדרות שהוגדרו לצורך העניין הספציפי הזה הן ספציפיות

רון אשכנזי:  הן לא מכוח התקנות, הן לא מכוח חקיקה

רון אשכנזי:  הן במסגרת עבודה משותפת והגעה למסקנות שהיו רלוונטיות בעת שהוחלט לגבי המאגר הספציפי הזה של כספת נצורה

רון אשכנזי:  הכול נתון לשינויים והדברים האלה צריכים - - -      

עידית סרגוסטי: אז מה הקריטריון מבחינת אחוזי נכות?     

רון אשכנזי: זה משתנה

רון אשכנזי:  זה תלוי בסוג - - - 

רון אשכנזי:  אני לא זוכר בעל פה את כל הרשימות

ישראל אייכלר: אתם מוכנים מהיום ליצור קשר עם משרד הבריאות על ה-5,000 האלה או על האנשים שהם לא הגיעו ל-80%? כל המידע שיש במשרד הבריאות שיהיה גם אצלכם וגם לעיריות ולשלטון המקומי עד לרמה של החולה

רון אשכנזי: זה צריך להיות מוסדר בהתאם לצרכים

רון אשכנזי:  אנחנו נבחן את הצרכים, נבחן את אחוזי הנכות הרלוונטיים, נבחן אם יש צורך לעשות שינויים, נבחן את הצורך במידע ממשרד הבריאות לעניין הספציפי הזה, ונפעל

ישראל אייכלר: אני מבקש לקבל בכתב לוועדה מה עשיתם ומה סיכמתם כדי שדעתנו תהיה נוחה בעניין

ישראל אייכלר:  אני מציע לכם לעשות הפסקה עכשיו עד השעה 13:00

ישראל אייכלר:  אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ואנחנו אחר כך נמשיך בתקנות ובהערות

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר: אנחנו ממשיכים בישיבה שהפסקנו אותה, דיון בתקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בעיקר בעניין מאגר המידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום

עידית סרגוסטי: אדוני, רציתי להעיר לפני ההפסקה משהו והבטחת אחרי

ישראל אייכלר: בבקשה, שם ותפקיד

עידית סרגוסטי: עידית סרגוסטי מארגון בזכות

עידית סרגוסטי:  אני רוצה להזכיר, היה כאן דיון קודם על מי האנשים שיכנסו

עידית סרגוסטי:  דובר על הכספת אבל זה רלוונטי גם למאגר המידע

עידית סרגוסטי:  ככל שלא קיימות ברשות המקומית אותן פונקציות, אותם אנשים, אותו כוח אדם שיוכל לעשות משהו עם המידע הזה, כל התקנות המופלאות שאנחנו בונים כאן לא יוכלו לצאת לפועל

עידית סרגוסטי:  אני חוזרת ומזכירה את הקריטיות של תומכי קהילה שיהיו ברשויות המקומיות

עידית סרגוסטי:  אני אשמח אם נקיים על זה דיון נפרד בוועדה, על התפקיד של תומך קהילה

עידית סרגוסטי:  זה חייב יהיה להיכנס לתקנות האלה, כי בלי שניתן לרשות המקומית את הכלים להשתמש במידע שנקבל, גם אם יהיה לנו את המידע הכי מושלם בעולם, לרשות המקומית לא יהיה מה לעשות עם המידע הזה

עידית סרגוסטי:  היא לא תוכל ליצור קשר עם האנשים, היא לא תוכל להגיע אליהם, היא לא תוכל לתת להם את המענה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו ממשיכים בתקנות בסעיף 4, מי שמתגורר בביתו

נעה בן שבת: מי שמתגורר בביתו	4

נעה בן שבת:  (א) המשרד יעביר רשימה של תעודות הזהות והשמות של האנשים 				  שקיבל לגביהם מידע לפי תקנה 3, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל 				  גורם המפורט בטור א' בתוספת השלישית

נעה בן שבת: 					(1) ציון האם הוא אדם המתגורר בביתו או אינו אדם המתגורר 					בביתו, ואם פורטו נסיבות בטור ב' שלצדו בתוספת השלישית – 					לפי התקיימות אותן נסיבות באותו אדם;     

נעה בן שבת: אם אנחנו נסתכל רגע בתוספת השלישית, אז התוספת השלישית קובעת לגבי כל גורם, בעמוד 39, איך יודעים האם הוא מתגורר בביתו או לא מתגורר בביתו

נעה בן שבת:  למשל בעמוד 39, בביטוח הלאומי הוא אומר, הוא מתגורר בביתו אם הוא זכאי לקצבת ניידות וכו', והוא אינו אדם השוהה במוסד, זאת אומרת יש להם אינדיקציות במערכות שלהם לכל מיני נתונים

נעה בן שבת:  לא מעניינים אותנו מה האינדיקציות שקיימות אצלם

נעה בן שבת:  מעניין אותנו השורה התחתונה, האם הוא אדם שמתגורר בביתו או אינו אדם שמתגורר בביתו

נעה בן שבת: 				 (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד 				 ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם 				 יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת 					 משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור 				 בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה הפרטיות לנוכח 				 ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנת משנה (א) 				 ו-(ב)

נעה בן שבת: מה שמאפשרת לנו תקנת משנה (ג) זה להפוך את הסדר

נעה בן שבת:  אנחנו אמרנו שמשרד הרווחה מעביר לגורם את המידע ומקבל ממנו חזרה את השלמת הפרטים והאם הוא אדם שמתגורר בביתו או אינו מתגורר בביתו

נעה בן שבת:  יכול להיות שלגורם מסוים, נניח לא לביטוח הלאומי, לגורם אחר שקבוע שם יש מעט פרטי מידע

נעה בן שבת:  במקום שמשרד הרווחה יעביר לו את כל המידע שברשותו ותהיה בזה חשיפה יותר גדולה של המידע ופגיעה בפרטיות, אז נעשה את הסדר הפוך; אותו גורם יעביר למשרד הרווחה את כל המידע שברשותו

נעה בן שבת:  נניח יש לו 5,000 קבצים ברשותו, הוא מעביר את אותם 5,000 קבצים ואז לא צריך העברה כפולה ונחסכת פה העברת מידע מיותרת

נעה בן שבת:      עורף חברתי בחירום	5

נעה בן שבת:  (א) המשרד יעביר את רשימת תעודות הזהות והשמות של מי שנמצא 				   במאגר המורחב, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט 				   בטור א' בתוספת הרביעית

נעה בן שבת:      			  (ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד, אחת לשלושה 					  חודשים לפחות, את הרשימה לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, 				  את הנתונים המפורטים להלן, אם הם מצויים בידו:     				(1) ציון כל נסיבה שבטור ב' לצדו בתוספת האמורה, 						 שמתקיימת באותו אדם;     				(2) פרטי מידע כמפורט בתקנה 2(ב), לגבי אותו אדם

נעה בן שבת:      			  (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד 				  ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם 				  יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת 				  משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור 				  בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה הפרטיות לנוכח 				  ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנות משנה (א) 				  ו-(ב)

נעה בן שבת: זה בעצם אותו דבר רק לגבי המידע שבתוספת הרביעית

נעה בן שבת:  בסעיף 6 יש לנו הוראה דומה לגבי התוספת החמישית

נעה בן שבת:       			6

נעה בן שבת:  (א) המשרד יעביר את רשימת מספרי הזהות והשמות של מי שנמצא 				  במאגר המורחב, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט 				  בטור א' בתוספת החמישית

נעה בן שבת:      			  (ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד, אחת לשלושה 					  חודשים לפחות, את הרשימה לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, 				  את המידע המפורט בטור ב' שבתוספת החמישית, ככל שמצוי בידו

נעה בן שבת:      			  (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד 				   ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם 				  יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת 				  משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור 				  בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה בפרטיות לנוכח 				  ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנות משנה 				  (א) ו-(ב)

נעה בן שבת:      טיוב נתונים באמצעות המוקד לאזרחים ותיקים   7

נעה בן שבת:  (א) המשרד רשאי לקבל את סיועו של המוקד לאזרחים ותיקים בטיוב 				 המידע מהמאגר המורחב לגבי אזרחים ותיקים, ורשאי הוא להעביר 				 למוקד לאזרחים ותיקים פרטי מידע לגבי אנשים מהמאגר המורחב 				 שהם אזרחים ותיקים לצורך טיוב המידע לגביהם, בכל עת

נעה בן שבת: זה לא מועבר באופן סדיר אחת לשלושה חודשים, אלא מועבר בכל עת

נעה בן שבת:  זה אולי שאלה ליהודה

יהודה בן-מאיר: כן

יהודה בן-מאיר:  אנחנו הסברנו בישיבה הראשונה שבעצם אנחנו רוצים להיעזר בכל גורם שיכול לעזור לנו לטייב את אותה שאלה שעלתה כל הזמן, איך דואגים שהנתונים יהיו מהימנים

יהודה בן-מאיר:  אני מקווה שהגענו להסכמה עם המוקד לאזרחים ותיקים שהיה במקור במשרד לשוויון חברתי, היום הוא נמצא במשרד נגב וגליל, שכחלק משגרת העבודה שלהם הם יסייעו למשרד הרווחה לטייב נתונים לפחות למי שהוא אזרח ותיק וגם עם מוגבלות

ישראל אייכלר: למה צריך סעיף מיוחד להם? הם הרי רשות שלטונית כמו כל הרשויות

יהודה בן-מאיר: נכון, אבל חלק מההסדר שאנחנו עושים פה, אחת מהמטרות זה להסדיר מי מעביר מידע למי ומי נחשף למידע וכל האמצעים, אז אנחנו כל הזמן עסוקים פה במיפוי עולם ההעברות כדי לשמור על הפרטיות

ישראל אייכלר: למה אתם מדגישים "רשאי" לא המשרד יעביר, המשרד יקבל את סיועו?     

יהודה בן-מאיר: הגענו להסכמה עקרונית, כך לפחות אני יודע נכון לעכשיו, אבל איזה נפחים ומה ובאיזה צורות זה דברים שיצטרכו להסדיר ביניהם, אז אם נגיד "חייב", מתחילות השאלות מה אני חייב?      

ישראל אייכלר: בגלל שאני לא חייב אני לא אתן לך

ישראל אייכלר:  רשאי זה יותר גמיש

יהודה בן-מאיר: לגמרי

יהודה בן-מאיר:  זה שיקול דעת אבל אני לפחות חייב - - -      

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שמישהו ישתמש ב"רשאי" כשהוא לא חייב

נעה בן שבת: הייחוד של המוקד לאזרחים ותיקים הוא שהוא עורך פניות לאנשים עצמם, זאת אומרת הוא כן מתקשר

יהודה בן-מאיר: או פונים אליו או שהוא מתקשר לאנשים

נעה בן שבת: זה לא מידע שמצוי בידיו אלא מידע שהוא יוצר באופן אקטיבי פניות בשביל לברר אותו

ישראל אייכלר: לכן את צריכה את המילה "רשאי" ולא חייב

יהודה בן-מאיר: המוקד הזה, גם כך יש לו הרבה עבודה

יהודה בן-מאיר:  יש שם מטרות חשובות כשלעצמן

יהודה בן-מאיר:  אנחנו הגענו פה להסכמה שצריך למצוא את דרך המלך איך לעבוד ביחד ולכן צריך להיות רשאי ולא לחייב בכוח, אתה חייב לעשות את זה

ישראל אייכלר: בסדר

נעה בן שבת: 			(ב) לצורך סיוע כאמור בתקנת משנה (א), המוקד לאזרחים ותיקים, 				ייצור קשר עם אנשים שמופיעים ברשימה כאמור בתקנת משנה (א), 				ויבדוק עם כל אחד מהם את פרטיו כפי שהם אמורים להיות במאגר לפי 				תקנה 2(ב) והכול בכפוף לתקנה 21;      

נעה בן שבת: תקנה 21 זה דרך ליצירת קשר

נעה בן שבת:  חייבים להיות בדרך נגישה וכן הלאה

נעה בן שבת:      			המוקד לאזרחים ותיקים יעביר את הרשימה עם פרטי המידע 					המעודכנים למשרד כדי שהמשרד יוכל לתקן את המידע במאגר המורחב

נעה בן שבת:      טיוב נתונים באמצעות פנייה אישית	    8

נעה בן שבת:  (א) אחת לשנה המשרד יבצע פנייה לפי תקנה 22 למי שנכנסו לראשונה 				 למאגר המורחב באותה שנה ויודיע להם על הכללתם במאגר, על 					 האפשרות לעשות שימוש בשירות לפי תקנה 20 במטרה לטייב את 					 המידע לגביהם או להימחק ממנו

נעה בן שבת:      			(ב) המשרד יבצע פנייה לפי תקנה 22, אחת לשנה לפחות, למי שנכללים 				במאגר המורחב ואינם מוכרים לשירותי הרווחה ברשות המקומית שבה 				הם מתגוררים, לפחות, ויעודד אותם לעשות שימוש בשירות לפי תקנה 				20, במטרה לטייב את המידע לגביהם, לצורך עדכון המאגר המורחב; 				המשרד רשאי שלא לפנות כאמור למי שהמידע לגביו טויב לפי תקנה 2(ג) 				או תקנה 13, או שלפי המידע המצוי בידי המשרד, מהיימנות המידע 				שבאמצעותו ניתן לבצע פנייה לאותו אדם – נמוכה

נעה בן שבת: אני מציעה, אדוני, שאולי נקבל הסבר לסעיף הזה כולו

ישראל אייכלר: אם המהימנות שלכם נמוכה, אז מה זה "רשאי שלא לפנות"? אסור לו לפנות

יהודה בן-מאיר: אני רוצה רגע להדגיש קודם כל את החלק החשוב בסעיף

יהודה בן-מאיר:  הרעיון כאן, בגלל אותה בעיה שמרחפת פה כל הזמן בדיונים של מהימנות המידע, גם אנשים עם מוגבלות, וחברותינו וחברינו מהארגונים שכאן ובזום איתנו, זה דברים ששוחחנו איתם ארוכות, ראוי שיתנו כתף גם לאנשים עם מוגבלות עצמם ויסייעו לטיוב המידע

יהודה בן-מאיר:  הסעיף הזה בעצם פותח את הצוהר גם לכיוון הזה, שזה לא רק המחשבים ידברו אלא בדיוק כמו שדובר מקודם

יהודה בן-מאיר:  אמרת שירימו טלפון, אז הנה זה הזדמנות לאדם עם מוגבלות שכמובן מסוגל, או אם הוא לא מסוגל, האפוטרופוס שלו או מיופה כוח, לכן חשוב כאן שכולם נותנים כתף לאירוע הזה

ישראל אייכלר: אני מדבר על הסיפא – "המשרד ראשי שלא לפנות"

יהודה בן-מאיר: אם משרד הרווחה שהוא נדרש כאן להודיע לאותם אנשים, בואו, תיכנסו לשירות הזה, תעדכנו את הפרטים, והוא מבין שיש לו קבוצה שלמה של מספרי טלפון שלפי הבדיקות שלו הם לא מהימנים, בשביל מה שישלח את ההודעה? יכול להיות שזה יגיע לאדם הלא נכון ויגרום לבלבול מאשר תועלת, אז אין סיבה

ישראל אייכלר: זה כל כך מובן מאליו שאני לא יודע למה צריך חקיקה לזה

נעה בן שבת: קודם נשאלה השאלה לגבי "רשאי"

נעה בן שבת:  אם אנחנו אומרים שהוא רשאי, אז אין לו חובה, אבל אם אנחנו אומרים, המשרד חייב לבצע פנייה מידי שנה, אין טעם בפנייה הזאת כי הפנייה הזאת לא יעילה כי המידע לא מהימן ואי אפשר לפנות לבן אדם, לכן אנחנו צריכים להשאיר את - - -      

ישראל אייכלר: לשלול את הרישא שכתוב "המשרד יבצע", אז אומרים "המשרד רשאי לא לפנות

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  סעיף קטן (א) מודיע לאדם, תדע לך, אתה נכלל במאגר, נראה אחר כך בתקנה 20

נעה בן שבת:  אתה יכול לבקש לצאת מהמאגר

נעה בן שבת:  בתקנת משנה (ב) זה פשוט לעודד

נעה בן שבת:  האנשים האלה הם לא מוכרים לרווחה באופן רגיל, אז אתה יכול לעשות שימוש במידע הזה, בשירות הזה

נעה בן שבת:  אתה יכול לטייב את המידע לגביך

נעה בן שבת:  אתה תוכל לבקש להימחק

ישראל אייכלר: עברנו לפרק ג'?     

נעה בן שבת: כן, רק משהו שאמרתי לגבי תקנה 7, אני מתקנת

נעה בן שבת:  אמרנו – "הכול בכפוף לתקנה 21"

נעה בן שבת:  תקנה 21 היא לא נוגעת לדרך של ביצוע הפנייה, יש הוראה כללית, אלא נוגעת למידע שמוסרים במהלך אותה פנייה

נעה בן שבת:      פרק ג': מאגר הרשות המקומית     העברת מידע לרשות המקומית	9

נעה בן שבת:  (א) לצורך המטרות המנויות בסעיף 14 המשרד יעביר לרשות מקומית, 				  אחת לשלושה חודשים לפחות, את כל המידע שבמאגר המורחב הנוגע 				  לאנשים מהמאגר המצומצם המתגוררים בתחומה, לפי ההוראות 				  אלה:     				(1) את רשימת האנשים המוכרים לשירותי הרווחה – אל מנהל 					השירותים החברתיים;     				(2) את רשימת האנשים שאינם מוכרים לשירותי הרווחה – אל 					האחראי על המאגר שמונה לפי תקנה 10(ב)

ישראל אייכלר: מה זה 10(ב)?     

נעה בן שבת: תקנה 10(ב) נוגעת לאיך מתנהל המאגר של הרשות המקומית

ישראל אייכלר: כן, מי זה הבן אדם המוסמך

נעה בן שבת: הוא מנהל יחידה שהופך להיות לאחראי על המידע במאגר

נעה בן שבת:  10(ב) מסביר את זה

נעה בן שבת:  עכשיו בעצם מעבירים את המידע לשני גורמים שונים למרות שכל האוכלוסייה צריכה לקבל את אותם שירותים

נעה בן שבת:  אולי תוכלו להסביר

ישראל אייכלר: זה אותו דבר רק לשני סוגי אנשים, אלה שמוכרים למנהל שירותי הרווחה ומוכרים למי שאחראי על המאגר

רויטל לן כהן: גבירתי, אם אני לא רוצה שהרווחה תכיר אותי, אני לא רוצה שהיא תכיר אותי

נעה בן שבת: אוקיי, אז זאת המטרה

נעה בן שבת:       נעבור לתקנת משנה (ב)

נעה בן שבת: 	(ב) המשרד רשאי לשלב במידע המועבר לפי תקנת משנה (א), את המידע 				שעליו להעביר לרשות המקומית לפי תקנה 32(ח) לתקנות נגישות אירועי 				פינוי, ובלבד שמידע לפי תקנה 32(ח) האמורה יעבור לרשות המקומית גם 				לגבי מי שלא נכלל במאגר המשרד

נעה בן שבת: ציטטנו פה את תקנה 32 הנזכרת פה

נעה בן שבת:  היא מתקנות נגישות אירועי פינוי

נעה בן שבת:  כדי שהדברים יהיו מדויקים אני אבקש מיהודה להסביר את הסעיף הזה

יהודה בן-מאיר: אנחנו כאן מנסים ביחד לייצר את המאגר בשגרה, ואמרנו לשימוש בחירום

יהודה בן-מאיר:  אתם כאן בוועדה כבר אישרתם בשנה-שנתיים הקודמות עוד פרקים חשובים

יהודה בן-מאיר:  אנחנו רוצים שבסוף בהיבט התפעולי החירומי במקום אחד יהיה הכול, לכן מה שהסעיף הזה בעצם אומר, מידע שנדרש להעביר בפרקים הקודמים, מה שנקרא, למשל בתחום הפינוי, אפשר יהיה לשלב אותו בתוך המאגר שלנו כדי שבסוף תהיה תמונה אחת

יהודה בן-מאיר:  זה בעצם מה שאומר הסעיף

ישראל אייכלר: מאגר הרשות המקומית, סעיף 10

נעה בן שבת: אנחנו בעצם העברנו לרשות המקומית חלק בלבד, רק את תוכן המאגר המצומצם

נעה בן שבת:  עכשיו המשרד משלב במידע הזה את המידע של תקנה 32(ח)

נעה בן שבת:  הוא הופך להיות חלק מהמאגר או הוא לא הופך להיות חלק מהמאגר?     

יהודה בן-מאיר: בתקנות שאושרו פה לפני שנה לגבי הפינוי הוגדרו שני תהליכי פינוי חדשים, אחד, הפכנו אותו ליותר מוסדר, זה הפינוי של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, שבאחריות קופות החולים לאתר אותם ומשרד הבריאות לפנות אותם, ובנוסף הוקם כאן תהליך פינוי חדש של אנשים עם קשיים תפקודיים מאוד משמעותיים שאין להם בעיה רפואית מיוחדת, ומי שיפנה אותם זאת הרשות המקומית עם הצבא

יהודה בן-מאיר:  שתי הקבוצות האלה, אותם חולים עם צרכים רפואיים וגם אנשים שהם מועמדים לפינוי מוקדם, הרעיון הוא שמפנים אותם לפני שמתחיל כל הכאוס והבלגאן בתוך היישוב

יהודה בן-מאיר:  כנראה שחלק גדול מאלה שנמצאים בשתי הרשימות גם יופיעו במאגר שלנו

יהודה בן-מאיר:  בגלל האפיון של מי שנכנס לאותן רשימות, הם מה שנקרא עם מוגבלויות מאוד משמעותיות, אז לשאלתה של נעה כנראה שתהיה חפיפה מאוד גבוהה בין אותן רשימות, אם לא אפילו 100% בהשוואה למאגר כאן, לכן כנראה שהם יהיו כבר ממילא חלק מהמאגר

עידית סרגוסטי: יהודה, המאגר הזה נועד לא רק לצרכי פינוי

יהודה בן-מאיר: נכון, אבל זה עוד נתון חשוב שיהיה

עידית סרגוסטי: בסדר, אני רק מבהירה שמאגר המידע - - -     

ישראל אייכלר: בשביל מה את צריכה להבהיר? בתור מה? אני רוצה להבין

עידית סרגוסטי: לצורך הדיון

ישראל אייכלר: מה זה שייך לדיון?     

עידית סרגוסטי: אני חושבת שחשוב שנזכור שהתקנות האחרות מיועדות לפינוי והתקנות האלה מדברות על מאגר מידע שהוא לא מיועד רק לפינוי

עידית סרגוסטי:  שנחשוב גם על סיטואציות אחרות שהן לא - - -      

ישראל אייכלר: זה בדיוק מה שיהודה אמר

נעה בן שבת: זה מידע שמועבר בנוסף

נעה בן שבת:  הוא לא מחליף את המידע שבמאגר

נעה בן שבת:       מאגר הרשות המקומית		10

נעה בן שבת:  (א) הרשות המקומית תקים ותחזיק את מאגר הרשות המקומית 				   שיכלול את המידע שהתקבל לפי תקנה 9 ואת העדכונים שנעשו על 				   המידע לפי תקנה 13, ומידע שהתקבל לפי תקנה 16;     			   (ב) המנהל הכללי של רשות מקומית -     				(1) ימנה מנהל יחידה לאחראי על המידע במאגר הרשות 						המקומית לגבי מי שאינו מוכר לשירותי הרווחה;     

רויטל לן כהן: אפשר בבקשה לומר משהו לעניין הנקודה הזאת של 10(ב)(1)?     

ישראל אייכלר: תגידי את השם והתפקיד שהפרוטוקול יידע

רויטל לן כהן: עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן:  אני בעברי גם הייתי חברת מועצה וסגנית ראש עיר

ישראל אייכלר: איפה?     

רויטל לן כהן: בכפר סבא, בקדנציה הקודמת

רויטל לן כהן:  אני יודעת כמה עומס יש על מנהלי יחידות

רויטל לן כהן:  הפחד הגדול שלי שישימו את זה על מנהל יחידה שעלול בנקודת הזמן שבה הוא נדרש לעשות משהו, לא להיות מסוגל לעשות את זה

ישראל אייכלר: אז שייקח תומך קהילה

רויטל לן כהן: זה אני מסכימה

רויטל לן כהן:  אנחנו נצטרך גם לדון על תקנים לעניינים, אבל לא על זה מדובר

רויטל לן כהן:  הוא אחראי

רויטל לן כהן:  אני חושבת שמי שצריך לקחת אחריות על זה, מי שצריכה להיות אצלו אחריות צריך להיות מישהו שהוא כולו לתוך העניין הזה, שהוא יכול באמת להקדיש את תשומת הלב הנדרשת

רויטל לן כהן:  הוא לא יוכל לעשות את זה

רויטל לן כהן:  הוא מנהל יחידה אחרת ממילא

ישראל אייכלר: מה את מציעה, שיתנו את זה לבן אדם שעוסק בנגישות?     

רויטל לן כהן: אני חושבת שצריך להיות לזה תקן, חצי תקן, לא יודעת, אבל זה לא יכול לשבת על מישהו שזה מעל העבודה שלו כי זה פשוט לא יקרה

ישראל אייכלר: אולי נצטרך פעם לעשות דיון בוועדת העבודה על הפונקציות בעיריות, כמה אנשים שם עסוקים כל כך

ישראל אייכלר:  יש לי כלל בזה, מי שעסוק, עושה כל היום ועובד הכי קשה

ישראל אייכלר:  מי שלא עסוק לא עושה כלום כל היום, אז שהוא יטיל את זה על האנשים שיש להם זמן

רויטל לן כהן: אבל אם יטילו את זה על האנשים שיש להם זמן, הם לא יעשו את זה, כי הסיבה שיש לה זמן זה כי הם לא עושים את מה שהם צריכים

ישראל אייכלר: בסוף נגיע לתומכי קהילה, לא יעזור

רויטל לן כהן: את זה אנחנו צריכים בלי קשר

עידית סרגוסטי: לא תהיה ברירה

ישראל אייכלר: לא תהיה ברירה

רויטל לן כהן: אבל זה מדאיג אותי

ישראל אייכלר: אני מבין שמה שאת אומרת, היועצת המשפטית, שמבחינה חוקית האחראי יהיה האדם המסוים

ישראל אייכלר:  הוא כמובן יבזר את הסמכויות לעוד מישהו

רויטל לן כהן: הוא לא יכול לבזר כל סמכות פה

רויטל לן כהן:  מדובר במאגר מידע, בפרטים חסויים

רויטל לן כהן:  הוא ממש לא יכול

רויטל לן כהן:  זה לא עובד ככה

ישראל אייכלר: אם הוא לא יכול אז שיעשה את זה

נעה בן שבת: יש אנשים שיהיו מורשי גישה מתחתיו, נכון?     

רויטל לן כהן: נכון, אבל אנחנו לא מדברים על מורשי גישה

רויטל לן כהן:  אנחנו מדברים על מישהו שהוא אחראי על זה

נעה בן שבת: מה דורשת האחריות הזאת? היא דורשת לבנות, לעשות את מורשי הגישה הנכונים, להתאים את מורשי הגישה, לדאוג שיהיה מספיק כוח אדם

נעה בן שבת:  זה אחריות ניהולית של המאגר

רויטל לן כהן: נכון, וגם אחריות ניהולית לוקחת זמן ותשומת לב והיכרות

ישראל אייכלר: המנכ"ל בוודאי עסוק יותר

רויטל לן כהן: נכון

רויטל לן כהן:  צריכה להיות לזה תפקיד ייעודי

נעה בן שבת: אם את אומרת עובד הרשות המקומית, אז את מנמיכה את הדרישה

רויטל לן כהן: אני לא אמרתי שאני רוצה להנמיך

רויטל לן כהן:  אני אומרת שאני רוצה שיהיה מישהו שזה התפקיד שלו גם בשגרה וגם בחירום

רויטל לן כהן:  הרי בשגרה צריך לדאוג לנהל את זה ולטייב את זה

עידן מאראש: צריך לעשות דיון נפרד בעניין תקנים

עידן מאראש:  זה תקן שאת צריכה להביא אותו

עידן מאראש:  זה תקן שאת צריכה לתקצב אותו

עידן מאראש:  זה תקן נפרד לאירוע הזה

ישראל אייכלר: השאלה שלי ליהודה, אתה חושב שהנושא הזה של מאגר המידע מצדיק משרה מלאה של אדם מיוחד?     

יהודה בן-מאיר: את זה אני ודאי לא מסוגל להגיד כי זה תלוי בגודל הרשות והיקף המאגר באותה רשות

ישראל אייכלר: אני מדבר בשגרה

יהודה בן-מאיר: אני מדבר בשגרה

יהודה בן-מאיר:  אין ספק שנדרשות תשומות כדי לקדם את הדבר הזה כמו שאנחנו מצפים

ישראל אייכלר: השאלה שלי הייתה ברורה?      

יהודה בן-מאיר: לגמרי

יהודה בן-מאיר:  כמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך להקדיש פה ועדה, דיון שלם שנרצה גם להכין אותו, על מה נדרש כדי לקיים את התקנות האלה כדי להניע אותן קדימה

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  צריך שיהיה נציג של משרד הפנים - - -      

ישראל אייכלר: אז בינתיים אנחנו משאירים את זה כפי שאמרנו, שיהיה לפחות בדרגת מנהל יחידה

רויטל לן כהן: לפחות בדרגת זה בסדר

רויטל לן כהן:  זה יהיה חייב להיות בן אדם נפרד ואני מסכימה עם אדוני שיש מקומות שבהם הוא יהיה ברבע משרה

רויטל לן כהן:  יש מקומות שבהם זו תהיה משרה שלמה

רויטל לן כהן:  אני מניחה שבתל אביב רבע משרה לא יספיק

משה סולומון: מנהל כללי של רשות מקומית הוא זה שצריך למנות

משה סולומון:  חזקה עליו שהוא יידע לעשות את הדברים בשום שכל כמו שהוא יודע לנהל את כלל ענייני הרשות המקומית

משה סולומון:  אי אפשר עכשיו אגב דיון בתקנות לקבוע עכשיו תקנים והיקפי משרה בכל הרשויות המקומיות, 259 בישראל

רויטל לן כהן: לא רק שאפשר, צריך

ישראל אייכלר: תגידי רק לפרוטוקול את התפקיד שלך

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  נכון יהיה לקיים על זה דיון בלי קשר לתקנות

משה סולומון:  צריך להביא לכאן גם את נציגי משרד המשפטים ואת נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים כיוון שדבר כזה צריך להיות מתוקצב בחשיבה הזאת

משה סולומון:  אנחנו כמובן נביא את אנשי המקצוע מטעמנו לתוך דיון כזה

משה סולומון:  אני מזכירה שכבר דיברנו על זה שנערוך גם דיון היערכות לקראת דיון שכזה כשדיברנו על המתאמים, יחד עם היועצת המשפטית לוועדה שאדוני הסמיך לדון בעניין הזה

משה סולומון:  אנחנו נביא תוצאות לאדוני ויחליט מה לעשות בהמשך - - -      

ישראל אייכלר: אוקיי, אז בואו נגמור את התקנות ואחרי זה נדבר - - -      

עידית סרגוסטי: כמו שהנוסח כרגע אומר, הוא אומר שלקחת מישהו שהוא כבר עובד ויש לו תפקיד

ישראל אייכלר: כן, כן, זה הכוונה

רויטל לן כהן: אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה וצריך יהיו לרשום לנו שהוא לא - - -      

עידית סרגוסטי: הנוסח כן אומר "מנהל יחידה"

רויטל לן כהן: זה מה שהנוסח אומר

עידית סרגוסטי: "מנהל יחידה לאחראי"

עידית סרגוסטי:  זה אומר שמישהו שהוא כבר מנהל יחידה, ימנו אותו לאחראי ואז זה מחייב

נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד, ימנה לאחראי על המידע עובד שהוא לפחות בדרגת מנהל יחידה?      

רויטל לן כהן: לא, כי אז זה יהיה מנהל יחידה

רויטל לן כהן:  אני אומרת שצריך להשאיר את זה לאחרי הדיון עם כל הגופים המתאימים על התפקיד הזה

עידית סרגוסטי: למחוק "ימנה מנהל יחידה"

רויטל לן כהן: אני חושבת שצריך לחזור ל-10(ב) כמו שצריך לחזור לתומך אחרי שיתקיים פה דיון על הנושא הזה

עידית סרגוסטי: ושבכל מקרה לא יהיה כתוב "ימנה מנהל יחידה"

נעה בן שבת: אז אנחנו נשאיר את זה כרגע כמו שזה ונחזור לנושא הזה?     

רויטל לן כהן: בדיוק

רויטל לן כהן:  תודה, אדוני

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד פה הערה שאומר גדעון ממרכז המחקר והמידע

ישראל אייכלר:  זה לא דרמטי אבל זה משהו שאתם צריכים לקחת בחשבון, יהודה

ישראל אייכלר:  הוא אומר שיש רשויות תעשייתיות שאין שם תושבים

ישראל אייכלר:  האם גם להם יהיה גישה למאגר המידע?      

נעה בן שבת: אנחנו ביקשנו לגבי הרשויות בעקבות ההערה שעלתה בדיון הקודם, ועו"ד מירה סלומון הציעה לנו נוסח שרשות מקומית תהיה מוגדרת עירייה או מועצה מקומית ואז באמת הרשות התעשייתית לא נמצאת פה, הוועד המקומי לא נמצא פה

משה סולומון: היא נמצאת

משה סולומון:  ועדים מקומיים ואיגודי ערים לא נמצאים

משה סולומון:  מועצות מקומיות מסוג מועצות מקומיות תעשייתיות, כן יחול עליהן

משה סולומון:  אני מזכירה את מה שאמר נציג משרד הביטחון בעניין הזה, שיש במועצות התעשייתיות לינה של אנשים עם מוגבלות שעובדים במועצות התעשייתיות ולכן זה רלוונטי לגביהם, לכן לא הצעתי להחריג את המועצות המקומיות התעשייתיות מהנוסח שהצעתי לוועדה

ישראל אייכלר: התשובה ברורה

ישראל אייכלר:  אתה הבנת את זה, גדעון? פשוט מאוד יש שם אנשים שזקוקים לזה ולכן גם הם יקבלו את מאגר המידע

משה סולומון: לכן ציינתי 259 רשויות מקומיות בישראל ולא החרגתי אותן

ישראל אייכלר: טוב מאוד

נעה בן שבת: אוקיי, אז ועד מקומי לא נכלל פה אבל המועצות התעשייתיות

ישראל אייכלר: אבל הרשויות התעשייתיות כן

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: 				(2) המנהל הכללי ידווח למשרד הרווחה מי מונה לאחראי על 					רשימת האנשים 	שאינם מוכרים לשירותי הרווחה ברשות, ומהי 					היחידה שהוא עומד בראשה, לא יאוחר מ-21 ימים מיום 						המינוי; דיווח כאמור יימסר גם בעת מינוי מחליף לאחראי 						כאמור

נעה בן שבת: אם אנחנו נקבע בפסקה (1) שהוא לא עומד בראש יחידה - - -      

ישראל אייכלר: לא אמרתי שלא יהיה כתוב

ישראל אייכלר:  אמרתי, תשאירי כמו שכתוב – "ימנה מנהל יחידה לאחראי על המידע - - - "     

עידית סרגוסטי: אז זה אומר שזה מישהו שיש לו עוד תפקידים

ישראל אייכלר: בסדר, אם בעזרת השם יהיה תקנים לתומכי קהילה, נטיל עליהם הרבה תפקידים, לא רק את העניין הזה

רויטל לן כהן: אבל זה עניין של אחראי

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שזה יישאר כמו שכתוב

רויטל לן כהן: בסדר, עד שנדון בזה

נעה בן שבת: 			(ב) המשרד יערוך סידורים שיבטיחו שלא תהיה מניעה טכנית מאיחוד 				כלל המידע כאמור בתקנת משנה זו במסגרת מאגר הרשות המקומית, 				ובכלל זה איחוד הרשימות שבתקנה 9, והכול למטרת ריכוז המידע באופן 				שייתן מענה אחוד ליצירת קשר וסיוע בשעת חירום

נעה בן שבת: הכול צריך להיות מכוון לזה שלא יהיו סיווגים ולא יהיו קבוצות

ישראל אייכלר: שלא יתפזר

נעה בן שבת: כל המידע יוכל לשמש לצורך יצירת קשר וסיוע בשעת חירום

רויטל לן כהן: והכול במקום אחד ולא על צטלה

יהודה בן-מאיר: בדיוק

משה סולומון: היועצת המשפטית, הקראת "שייתן מענה" ולא "שיאפשר מענה"

משה סולומון:  זה שינוי שנעשה לעומת הנוסח

נעה בן שבת: "שיאפשר מענה"

ישראל אייכלר: יש אנשים שמתגעגעים לתקופה שהמדינה התנהלה בצטלך

רויטל לן כהן: זה היה מעט אנשים ומעט צטלך

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  מותר לי לספר פה איזה בדיחה קלה באמצע הקראה?      

עידית סרגוסטי: חובה, לא רק מותר

ישראל אייכלר: היה שר אוצר שהואשם בציבור על הנהלת הצטלך, קראו לו פנחס ספיר

ישראל אייכלר:  הוא בנה את התעשייה והכלכלה ואת היישובים ואת עיירות הפיתוח

ישראל אייכלר:  את הכול הוא עשה

ישראל אייכלר:  היה איזה עיתונאי צעיר שכתב את זה אחר כך, שהיה מבקר את שר האוצר הזה מאוד בתקיפות

ישראל אייכלר:  הוא קרא לו "פרימדונה" או "ברלינה", לא יודע איזה שם כזה

ישראל אייכלר:  השר פנחס ספיר הזמין אותו

ישראל אייכלר:  הוא דיבר עם העורך

ישראל אייכלר:  אז היחסים בין העיתונות לממשלה היה הפוך

ישראל אייכלר:  הוא דיבר עם המנהל שישלח את העיתונאי ללשכה שלו

ישראל אייכלר:  הוא הגיע והוא היה מאוד מרוגש, הוא זוכה לראיין את שר האוצר

ישראל אייכלר:  לא היה פשוט

ישראל אייכלר:  עיתונאים חיכו חודשים ושנים כדי ששר יסכים להתראיין אצלם

ישראל אייכלר:  היום זה הפוך

ישראל אייכלר:  בכל אופן הוא הגיע וספיר אומר לו, "בחור צעיר, שב"

ישראל אייכלר:  הוא הראה לו על הכיסא שלו

ישראל אייכלר:  הוא אומר, לא, "אדוני, השר יישב על הכיסא

ישראל אייכלר:  אני אשב בצד, זה בסדר"

ישראל אייכלר:  "לא, אתה תשב פה"

ישראל אייכלר:  הוא אמר, אני לא ידעתי מה לעשות

ישראל אייכלר:  מה פתאום אני צריך לשבת פה? "אני מבקש שאתה תשב פה"

ישראל אייכלר:  ככה הייתה ההנהגה אז

ישראל אייכלר:  הוא התיישב מכווץ

ישראל אייכלר:  הוא אומר לו, "אפשר להתחיל את הריאיון?", אז הוא אומר לו: "כן"

ישראל אייכלר:  "אני אשאל את השאלה ואתה תענה"

ישראל אייכלר:  "איך אתה מאכיל מחר בבוקר 3 מיליון פיות?, תגיד לי"

ישראל אייכלר:  אז הוא אמר, "אני עיתונאי, אני לא אמור להאכיל"

ישראל אייכלר:  הוא אומר לו, "אז לפני שאתה כותב על שר האוצר, תענה על השאלה ששאלתי אותך עכשיו

ישראל אייכלר:  כשתדע איך מאכילים 3 מיליון פיות, אז אתה תכתוב מה שאתה רוצה

ישראל אייכלר: " כך כתב אותו עיתונאי אחר כך, אחרי שנים לזכרו של פנחס ספיר

ענת כהן שמואל: מי היה העיתונאי?      

ישראל אייכלר: הוא כבר לא בחיים

ישראל אייכלר:  קראו לו אהרון בכר

ישראל אייכלר:  היו תקופות, היו זמנים

ישראל אייכלר:  כל דבר בעיתו

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנה 11

נעה בן שבת:       מורשי גישה בשגרה 	11

נעה בן שבת:  (א) הגישה בשגרה, למידע שבמאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר 				   לשירותי רווחה, תהיה לגורמים ברשות המקומית, המפורטים להלן, 				   לפי ההוראות המפורטות לצידם, לאחר שנתקיימו התנאים בתקנת 				   משנה (ה), ובכפוף לתקנות משנה (ה) עד (ו):     				(1) מנהל השירותים החברתיים והוא יהיה האחראי על המידע 					במאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה 						ברשות המקומית;     				(2) מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית;     				(3) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במחלקה לשירותים 						חברתיים שמנהל השירותים החברתיים, הרשה לעניין זה, ולפי 					היקף ההרשאה;   				ׁ(4) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במערכות המידע של 						הרשות המקומית, שמנהל השירותים החברתיים הרשה לעניין 					זה, בהתייעצות עם מנהל מערכות המידע ולפי היקף ההרשאה;     				(5) מי שמנהל השירותים החברתיים הרשה ולפי היקף ההרשאה 					ובלבד שהוא עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, של הרשות או 					מתנדב של המחלקה לשירותים חברתיים;     				(6) אחד מהמפורטים להלן שמנהל השירותים החברתיים הרשה 					לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של המפורטים 					להלן תהיה רק למידע שיופק מתוך מאגר הרשות המקומית לגבי 					מי שמוכר לשירות הרווחה או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי 					מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו 					כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים:     					(א) מתנדב לשם טיוב נתונים;     					(ב) עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית 							התקשרה עימו במיקור חוץ לשם טיוב נתונים

נעה בן שבת: כל הגורמים שקראנו ב-1 עד 5, יש להם גישה לפי ההרשאות שנותנים להם, וב-6 יש הגבלה על ההרשאות שאפשר לתת להם באופן מיוחד

ישראל אייכלר: מה זה ההגבלה?      

יהודה בן-מאיר: מה שאנחנו בעצם מייצרים כאן לגבי המידע שברשות המקומית, הסדר שאומר, יש אנשים שניתן להרשות להם לגשת למאגר כולו של הרשות המקומית, יחליט אותו מי שאחראי על אותו חלק במאגר, ויש אנשים שמלכתחילה הם אנשים שהם מתנדבים או עובדי מיקור חוץ, ששם ההצעה כאן אומרת, ניתן להם מלכתחילה רק גישה מוגבלת לאותו מידע שהם צריכים לטייב אותו

ישראל אייכלר: לאותם אנשים שהם צריכים - - -      

יהודה בן-מאיר: בדיוק, ולא עכשיו גישה פרוצה

ישראל אייכלר: לא לכל המידע

רויטל לן כהן: אדוני, רק תשים לב שיש פה (א), (ב) ו-(ג) זה מתנדבים

רויטל לן כהן:  לא יעלה על הדעת שמדינה מסודרת תכתוב בתקנות

רויטל לן כהן:  אנחנו עושים את זה כי אין ברירה, אבל תסתמך בתקנות על מתנדבים

רויטל לן כהן:  ואם לא יהיו מתנדבים? אי אפשר לא לדבר על זה

רויטל לן כהן:  תראה מה קורה הפעם

ישראל אייכלר: אז דיברת על זה

רויטל לן כהן: נכון

רויטל לן כהן:  שיירשם בפרוטוקול

נעה בן שבת: למתנדבים זה מאפשר לך לקחת גם מתנדבים של - - -      

רויטל לן כהן: אין לי בעיה שזה מאפשר לי

רויטל לן כהן:  אני אומרת את העובדה שהמדינה מראש במקום לשים תקנים כדי שזה יהיה ברור שבשעת חירום יש חשיבות לדבר, היא נסמכת קודם על מתנדבים

ישראל אייכלר: יש פה שתי אופציות

ישראל אייכלר:  יש עובד שנותן שירותים, שהרשות המקומית התקשרה עימו, ויש מתנדב

ישראל אייכלר:  זה שתי אופציות

רויטל לן כהן: אם אין תקנים לא יהיה עובד שרשות - - - 

רויטל לן כהן:  אנחנו בשורה התחתונה כמו עכשיו במלחמה, אנחנו חיים עם מתנדבים

נעה בן שבת: המתנדבים האלה הם גם יכולים להיות של ארגונים

רויטל לן כהן: זה לא מייתר את העניין שהם מתנדבים, וזאת מדינה מתוקנת וזה עת חירום וזה אנשים שזקוקים, האנשים הכי פגיעים

רויטל לן כהן:  באנשים הכי פגיעים אנחנו בונים על מתנדבים

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לזלזל במתנדבים, ואני אגיד לך מדוע

רויטל לן כהן: גם אני בהתנדבות

ישראל אייכלר: זה מה שרציתי לומר

ישראל אייכלר:  גם את מתנדבת

רויטל לן כהן: אבל זה לא יכול להיות שהמדינה מסתמכת על זה

ישראל אייכלר: לא רק שאת מתנדבת, את באה ומקדישה שעות ואומרת, אז זאת אומרת המתנדבים זה פונקציה מאוד חשובה

רויטל לן כהן: אני לא אומרת שלא

רויטל לן כהן:  אני מתנדבת מהיום שאני זוכרת את עצמי, ועדיין אני אומרת, פונקציה חשובה ככל שתהיה, לא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת האנשים הכי פגיעים יהיו תלויים במתנדבים והמדינה לא תקצה תקנים כדי שיהיה בטוח מי שיטפל בזה

ישראל אייכלר: תודה רבה, התנדבת להגיד את זה וזה חשוב מאוד

רויטל לן כהן: זה לא התנדבתי, ראיתי חובה

ישראל אייכלר: לא, זו התנדבות חובה

רויטל לן כהן: אין בעיה

רויטל לן כהן:  זה כמו במשרד החינוך, ההתנדבות חובה בתיכון

ישראל אייכלר: רצית להעיר משהו לסעיף הזה?      

ענת אריאל: כן

ישראל אייכלר: בבקשה

ענת אריאל: רציתי עוד פעם להעלות את ההערה שלנו

ענת אריאל:  גם הגשנו נייר עמדה לגבי האפשרות שנותנים בתקנות לארגונים חברתיים להתקשר התקשרות של מיקור חוץ עם רשויות מקומיות בשביל לקבל את המאגר ולעזור בשעת חירום כמו שאנחנו עוזרים כרגע בשעת חירום, אבל מדובר במעל 250 רשויות מקומיות

ענת אריאל:  אף עמותה לא יכולה באמת להתקשר עם מעל 200 רשויות מקומיות בשביל לבוא כמו שאנחנו באנו ב-7 באוקטובר ולעזור

ענת אריאל:  אם אפשר למצוא דרך ביורוקרטית שתקל על ארגונים אזרחיים לבוא שעת חירום לעזור, זה ממש יהיה יעיל, כמו למשל העלינו את האפשרות שמישהו ממשרד הרווחה והביטחון שאחראים על המאגר, אולי שארגון יקבל אישור מהמשרד ואז הארגון יכול ללכת עם האישור הזה לרשויות מקומיות

ענת אריאל:  רשות מקומית יכולה להחליט אם לעבוד עם הארגון הזה או לא

ענת אריאל:  אף אחד לא מכריח אותה, אבל לא תהיה ביורוקרטיה של ארגון אזרחי מול 259 רשויות

ענת אריאל:  זה לא הגיוני

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: למעשה הארגונים המתנדבים מוציאים כאן ביטוי כי הם כן חלק מהמיקור חוץ שאפשרי

ענת אריאל: נכון, אבל התקנות אומרות ללכת ולהתקשר עם כל רשות מקומית בנפרד

נעה בן שבת: נכון, כי זה מידע מאוד - - -      

ענת אריאל: זה לא ריאלי

נעה בן שבת: זה צריך להיות הכול מרוכז אצל הרשות

נעה בן שבת:       			(ב) הגישה בשגרה למידע במאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר 				לשירותי רווחה ברשות המקומית, תהיה לגורמים ברשות המקומית 				המפורטים להלן, לאחר שנתקיימו התנאים בתקנת משנה (ה), ובכפוף 				לתקנת משנה (ו):     				ׁ(1) מי שמונה לפי תקנה 10(ב);     				(2) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, של הרשות המקומית 						שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לעניין זה;     

נעה בן שבת: צריך להוסיף את המילים "ולפי היקף ההרשאה" גם פה

ישראל אייכלר: זאת אומרת שלא את כל המאגר אלא מה שנוגע לעבודה שלו

נעה בן שבת: לפי מה שהרשו לו

נעה בן שבת:  מה שהרשו לו זה מה שיחול

נעה בן שבת:       				(3) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במערכות המידע ברשות 					המקומית שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לעניין 					זה, לצורך ביצוע פעולות לפי תקנה 13 ולפי היקף ההרשאה;     				(4) מנהל השירותים החברתיים;     				(5) מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית;     				(6) מי שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה ולפי היקף 					ההרשאה ובלבד שהוא עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ של 					הרשות או מתנדב של המחלקה לשירותים חברתיים;     				(7) אחד מהמפורטים להלן שהמנהל הכללי של הרשות המקומית 					הרשה לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של 					אלה תהיה רק למידע שיופק ממאגר הרשות המקומית לגבי מי 					שאינו מוכר לשירותי רווחה, או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי 					מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו 					כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים:     					(א) מתנדב של הרשות המקומית לשם טיוב נתונים;     					(ב) מתנדב צח"י;     					(ג) מתנדב צח"ש;     

ישראל אייכלר: מי זה צח"י ומי זה צח"ש?     

אורי אור: צוות חירום שכונתי וצוות חירום יישובי

ישראל אייכלר: כדאי לכתוב את זה בלי ראשי תיבות

רויטל לן כהן: נדמה לי שזה בסעיף ההגדרות צריך להיות

נעה בן שבת: יש בסעיף ההגדרות אבל אולי נשקול באמת לכתוב את זה כאן כדי שזה יהיה יותר ברור

רויטל לן כהן: אדוני, שים לב שגם פה זה מתנדבים

ישראל אייכלר: אני שמתי לב

נעה בן שבת: 					(ד) תומך קהילתי;     					(ה)עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה 						עימו במיקור חוץ לשם טיוב נתונים

ישראל אייכלר: אגב, תומך קהילתי גם יכול להיות מתנדב לדעתי

רויטל לן כהן: לא, עד פה

רויטל לן כהן:  הוא עובד במשרה עם תקן

עידית סרגוסטי: זה חייב להיות משרות עם תקן, אחרת זה לא יהיה

עידית סרגוסטי:  השאלה אם אפשר לנסח באופן כזה שיהיה ברור, קודם כל הרשימה של האנשים שיש להם גישה למאגר בשגרה היא ארוכה, כולל מנהל הלשכה לשירותים חברתיים שאמרנו, זה אנשים שלא מוכרים ולא רוצים להיות מוכרים, אז עכשיו הם כן יוכרו

עידית סרגוסטי:      האם ניתן לנסח כך שיהיה ברור שלכל אחד מהאנשים האלה תהיה גישה אם ורק יש לו צורך שתהיה לו גישה למאגר? שזה לא יהיה דיפולט שיש לו גישה למאגר בלי שיש לו בעצם משהו שהוא נדרש לעשות איתו

ישראל אייכלר: אני חושב שזה מספיק ברור

ישראל אייכלר:  יהודה, זה מספיק ברור מה שהיא אמרה, שרק לדברים שהוא צריך לעשות בתוך המאגר ולא לכל המאגר?     

יהודה בן-מאיר: בראש הסעיף הזה יש תכלית או סיבה או מטרה שבגינה מרשים את ההרשאה, עידית

יהודה בן-מאיר:  אנחנו לא עושים הרשאות רק כדי שיהיו אנשים, אלא לצורך זה שהם ייקחו על אחריותם לטייב

רון אשכנזי: גם כתוב "לצורך ולפי היקף ההרשאה"

ישראל אייכלר: כתוב "לפי היקף ההרשאה", ברור

ישראל אייכלר:  הלאה

רויטל לן כהן: יהודה, למה באמת פה יש לנו את מנהל השירותים החברתיים?      

ישראל אייכלר: לא עכשיו

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים בעוד זמן לא רב לסגור את הישיבה ואני רוצה להתקדם

רויטל לן כהן: בדיוק בסעיפים הקודמים דיברנו על זה שאם אני לא רוצה שהם יכירו אותי, אז שלא יכירו אותי, אז איך הכנסנו אותו פתאום לפה? החלק הזה הוא על אדם שלא מוכר

רון אשכנזי: זה לא הופך את הבן אדם למוכר במערכת הרווחה

רויטל לן כהן: אני לא אמרתי שזה הופך אותו למוכר

רויטל לן כהן:  אני אומרת שאני לא רוצה בכלל

ישראל אייכלר: למה את מנהלת דיון? את רוצה לנהל דיון? מה פתאום מנהלים פה דיונים, את יכולה להסביר לי? הוא אמר מפורשות שזה מוגבל לגבי האנשים לפי היקף ההרשאה

ישראל אייכלר:  נרשמה הערתך כל הזמן וזה מאוד חשוב שמי שאינו רוצה להיות מוכר ברווחה, שלא יחשפו אותו

ישראל אייכלר:  הדברים ברורים, בואו נתקדם

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים לסיים את התקנות

נעה בן שבת: כאן זה לא שמעבירים אליו את כל הרשימה, אלא כאן זה רק שהוא יכול לגשת למידע הזה

נעה בן שבת:  הוא עוד גורם שיכול לגשת למידע

רויטל לן כהן: אני לא רוצה שהוא ייגש למידע שלי

רויטל לן כהן:  אם הייתי רוצה, הייתי הולכת להיות אדם מוכר ברווחה

משה סולומון: אם אדם לא רוצה להיות מוכר לרווחה ועדיין המנהל של המחלקה לשירותים חברתיים הוא זה שאחראי על מאגר המידע, אז הוא לא יטופל במחלקה לשירותים חברתיים, אבל המאגר ינוהל על ידי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים

משה סולומון:  אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, חלקן 3,000 תושבים, חלקן חצי מיליון תושבים

משה סולומון:  אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא ניתן למנהל הכללי של הרשות המקומית להסמיך את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים להיות מנהל של מאגר המידע

רויטל לן כהן: אבל בגלל זה הוא הסמיך מנהל יחידה אחרת שהוא יהיה אחראי על הלא מוכרים

משה סולומון: לא כתוב אחרת

משה סולומון:  כתוב שמי שלא מוכר לרווחה, המנהל הכללי יקבע מי יהיה הרלוונטי

רויטל לן כהן: לא, זה 10(ב)

רויטל לן כהן:  על האנשים הלא מוכרים יהיה אחראי - - -      

משה סולומון: אין המילה "אחר" באותו סעיף

משה סולומון:  זה גבירתי קראה לתוך התקנה הזו ופירשה פרשנות שלא כתובה בסעיף

משה סולומון:  לא כתוב "מנהל יחידה אחר"

משה סולומון:  כתוב שהוא ימנה מנהל יחידה

משה סולומון:  יכול להיות שמנהל היחידה יהיה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים

רויטל לן כהן: אבל אם היו רוצים שזה יהיה הוא, היו כותבים, ומהן אנחנו לומדים לאו ומלאו אנחנו לומדים אין

ישראל אייכלר: בכל זאת עשינו הפרדה בתוך החקיקה בין אדם שמטופל על ידי הרווחה לבין אדם שלא מטופל ברווחה

משה סולומון: נכון, אדוני

משה סולומון:  ההיגיון המסדר שהיה לנו, לא עשינו הבחנה בין אדם שמטופל שלא על ידי המחלקה לשירותים חברתיים שהוא יהיה מנוע מלהיות ידוע ולהיכלל במאגר שאחראי עליו מנהל המחלקה לשירותים חברתיים

משה סולומון:  בשיחות המקדימות שערכנו בנושאים האלה דיברנו על המצב שבו המחלקות לשירותים חברתיים עמוסות בעבודה, הרבה מעל ומעבר ליכולותיהן, ולכן יצרנו סיטואציה שבה אנשים שלא מוכרים היום למחלקה לשירותים חברתיים, יכול המנהל הכללי להחליט שמישהו אחר יטפל

ישראל אייכלר: כבר עברנו את זה

ישראל אייכלר:  למה אנחנו צריכים לחזור על זה? בואו נמשיך

רויטל לן כהן: אדוני, מה שהיא אומרת זה מטעמיהם שלהם

רויטל לן כהן:  גם לנו האנשים יש טעמים שלנו

משה סולומון: כי ניהול המאגרים הוא מטעמנו שלנו

רויטל לן כהן: השאלה מי אחראי על זה

נעה בן שבת: 			(ג) הרשאת גישה בשגרה לפי תקנות משנה (א)(1) עד (5) ו- (ב)(1) עד (6),      

נעה בן שבת: אנחנו נוסיף (7)(ב) עד (ד) -      			יכול שתהיה לצורך טיוב מידע, לצורך תרגול חובות הרשות לפי תקנות 				אלה, או לצורך ביצוע הכנות למצב חירום

נעה בן שבת: אלה השימושים – טיוב המידע, תרגול וההכנות למצב חירום

נעה בן שבת:  זה היעדים שרק לצרכיהם אפשר לגשת למידע

נעה בן שבת:       			(ד) לא יאוחר מ- 21 ימים ממתן הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב), או 				ביטול הרשאה כאמור, בשגרה, תדווח הרשות למשרד על מי שקיבל 					הרשאה או שבוטלה הרשאתו; דיווח כאמור יכלול את הפרטים האלה 				לפי טופס מומלץ לדיווח שיפורסם שיכלול את כל אלה:     				(1) שם המורשה;     				(2) מספר זהות המורשה;     				(3) ציון מעמדו לפי אחד מאלה:     				(א) היותו עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, ברשות 					המקומית והיחידה ברשות המקומית שבה הוא עובד 					או מועסק כאמור;     				(ב) היותו מתנדב והיחידה ברשות המקומית שבה הוא 					מתנדב;     				(ג) היותו עובד של נותן שירותים לרשות המקומית 					ושם נותן השירותים;     		    (4) אישור שעבר הדרכה לפי תקנת משנה (ה)(1) ומועד ההדרכה;     		    (5) אישור שחתם על טופס התחייבות לפי תקנת משנה (ה)(2);     		 	      (6) היקף הגישה למידע במאגר הרשות המקומית;     			      (7) האם הגישה היא לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות 					  המקומית או לגבי מי שאינו מוכר לשירותי רווחה ברשות 				         המקומית;     			      (8) האם הגישה הוגבלה לשגרה בלבד;     			      (9) מועד כניסת ההרשאה לתוקף ופקיעה;     			      (10) שם המרשה ותפקידו

ישראל אייכלר: יש לי בעיה עם סעיף (8), "האם הגישה הוגבלה לשגרה בלבד"

ישראל אייכלר:  יהודה, מה זה נקרא "הגישה הוגבלה לשגרה בלבד"? הרי אם אני צריך את המתנדב, אני צריך שביום החירום הוא יידע לגשת למידע ולאתר את הבן אדם

ישראל אייכלר:  אני צריך אותו בחירום יותר מאשר בשגרה

יהודה בן-מאיר: אנחנו באותו מקום

יהודה בן-מאיר:  מה שהיועצת המשפטית של הוועדה קראה עד עכשיו זה סעיף של הרשאת גישה למידע בשגרה

יהודה בן-מאיר:  זה סעיף 11

יהודה בן-מאיר:  סעיף 12 עוסק בהרשאות גישה בחירום, לכן כאן אנחנו מבהירים, ברירת המחדל היא שאני אקבל גם גישה כנראה לחירום, בעיקר אם אני מתנדב פעיל, ואם לא, תציינו את זה

משה סולומון: אני גם מבקשת להזכיר שיש כאן פוזיציות שהן נקבעו בתקנה 11 לצורך טיוב נתונים בלבד

משה סולומון:  באמת תפקידם מוקצה לטיוב נתונים ולכן בוודאי צריך לכתוב לגביהם בשדה שההרשאה שלהם היא לשגרה בלבד כי זה רק לטיוב הנתונים

משה סולומון:  יכול להיות שהם גם יטייבו נתונים בחירום ואז יהיה להם סימון גם בשדה כזה, אבל יכול להיות שלא

משה סולומון:  יכול להיות שכל עניינם יהיה לעסוק בטיוב נתונים

ישראל אייכלר: אסור לו ללכת לאתר את הבן אדם ולעזור לו, להוציא אותו מהמחסן שהוא נמצא בזמן חירום?     

רויטל לן כהן: אבל זה בחירום

משה סולומון: יכול להיות שהוא לא יתנדב באותו זמן ברשות המקומית

ישראל אייכלר: אבל אם הוא כן מתנדב, אז כן יהיה מותר לו?      

משה סולומון: ההרשאה שלו, יכול להיות שהיא תינתן

ישראל אייכלר: אז הוא יצטרך אישור נפרד לחירום

משה סולומון: נכון

ישראל אייכלר: אוקיי

נעה בן שבת: את רוצה להוסיף עוד שדה לטופס הדיווח, האם הוא לטיוב נתונים בלבד או לא?      

משה סולומון: הסברתי למה כתוב שיכול להיות שהוא יהיה מורשה לשגרה בלבד, כי יש לנו כאלה שעוסקים אך ורק בטיוב

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:       			(ה) הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב), תיכנס לתוקפה רק לאחר 					שהתקיימו כל אלה:     				(1) יש לו אישור בכתב כי עבר הדרכה ברשות המקומית או 						במשרד לעניין המידע שבמאגר הרשות המקומית, מטרתו, 						תכולתו, השימוש בו, הגנה על הפרטיות של מי שנכלל בו, דרכי 					ההתקשרות עם מי שנכלל בו, טיוב מידע לפי תקנה 13 ובכלל זה 					השימוש בשירות שהועמד לרשות אדם עם מוגבלות לפי תקנה 					20 וכן לעניין הכרת סוגי מוגבלויות, דרכי תקשורת עם אנשים 					עם מוגבלויות מסוגים שונים, צרכים וביטויי תגובה שונים של 					אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, בשגרה ובמצב חירום

נעה בן שבת:      				(2) הוא חתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות הכולל 					הבהרה כי שימוש במידע שלא לפי תקנות אלה ולפי חוק הגנת 					הפרטיות, עלול להוות עבירה פלילית, והעונש הקבוע לגביה;     				(3) אם הוא אינו עובד במחלקה לשירותים חברתיים או אינו 					מתנדב במחלקה כאמור והוא אמור לבצע פעולות טיוב, הוא עבר 					בהצלחה ראיון התאמה לביצוע פעולות טיוב לפי תקנה 13 						ולביצוע פנייה לפי תקנה 22

נעה בן שבת:      			(ו) מי שקיבל הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב) רשאי לפעול לטיוב 				מידע לפי תקנה 13 ובלבד שמתקיימות הוראות אלה:     				(1) לפי הנחיית הרשות המקומית ובפיקוחה;     				(2) התקשרות מרחוק עם אדם שבמאגר הרשות המקומית כגון 					באמצעות שיחת טלפון, תיעשה באמצעי תקשורת שמפעילה 					הרשות המקומית, ובאופן נגיש לאותו אדם כאמור בתקנה 						2(ב)(5)(ג);     				(3) בעת שהוא יוצר קשר עם אדם שנכלל במאגר הרשות 						המקומית הוא יזדהה תחילה בתפקידו ובמטרת פנייתו

נעה בן שבת: יש לנו פה דרישות שהוא לא יכול להתקשר מהטלפון הפרטי שלו והוא צריך להסביר מי הוא ומה מטרת פנייתו, והוא צריך לפעול בכל דבר לפי הנחיות הרשות המקומית ובפיקוחה

ישראל אייכלר: אני חושב שנסיים פה

ישראל אייכלר:  יש לי פה שאלה לגבי שיחת טלפון

ישראל אייכלר:  "תיעשה באמצעי תקשורת שמפעילה הרשות המקומית"

ישראל אייכלר:  מה הכוונה, שהוא לא יצלצל מהטלפון הפרטי שלו?     

יהודה בן-מאיר: בשגרה

יהודה בן-מאיר:  אם למשל עיריית ירושלים אומרת לי, יהודה, בוא תתנדב אצלי, או אני רוצה להתנדב ולסייע לטייב, שלא יהיה מצב שאני עם הטלפון הפרטי שלי מתחיל לעשות שיחות לאנשים

ישראל אייכלר: אבל בחירום אתה כן תאפשר את זה

יהודה בן-מאיר: ודאי

ישראל אייכלר: צריך לציין שבחירום לא להגביל, כי אם נחכה לטלפוניה של העירייה זה לא יעזור

ישראל אייכלר:       אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה הזו נעולה