ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 203, 2023-12-18 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו בהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב–2022

שמחה רוטמן:  דווקא בבוקר זה חשוב להזכיר, אנחנו מנהלים את הדיון הזה, למרות שלכאורה הוא לא עוסק באופן ישיר בנושא המלחמה, לבקשת המל"ל שהועברה וגורמים נוספים על החשיבות בהגנה על מאגרי המידע של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אנחנו חווים עליה במתקפות הסייבר, ויש צורך באבטחה, צורך בעיצומים, לכן אנחנו משתדלים לקדם את החוק הזה כמה שיותר מהר, כדי לשפר את ההגנה, ובסופו של דבר גם האדווקסי הוא כלי כלכלי משמעותי מאוד שיסייע בעזרת השם למדינת ישראל לצאת מהמשבר הכלכלי שמלווה את המלחמה בצורה מהירה וטובה, ולכן אנחנו עוסקים בנושא הזה במלוא המרץ

שמחה רוטמן:      אני כבר מתנצל שבמהלך הדיונים האלה נצטרך לעשות קצת הפסקות, כי זה יום מאוד מאוד עמוס בכנסת, ולצערי אין מספיק חברי כנסת שמלווים את הדיונים האלה באופן קבוע, שיכולים להחליף אותי בחלק מהדיונים

שמחה רוטמן:  ככל שנצטרך לצאת להפסקה, נצא להפסקה ואז נשוב בהמשך

שמחה רוטמן:      גברתי היועצת המשפטית, תזכירי לנו איפה היינו

נעמה מנחמי: עברנו על הגדרות "מידע", "מידע אישי" ו"מאגר מידע", דיברנו גם על הנושא של "ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם", והתחלנו בסיום הדיון הקודם את "מידע בעל רגישות מיוחדת"

נעמה מנחמי:  אולי משרד המשפטים רק יחזור בקצרה על הרציונל של ההגדרה ונאפס את כולם

עמית יוסוב עמיר: כיום, בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, יש הגדרה ל"מידע רגיש", שהיא הגדרה שהתיישנה במהלך השנים

עמית יוסוב עמיר:  יש רשימה יותר עדכנית בתוספת לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע)

עמית יוסוב עמיר:  התפיסות של מה רגיש ומה לא רגיש הן בוודאי גם תלויות זמן וגם תלויות מקום

עמית יוסוב עמיר:  לא בהכרח כל מה שמתאים לחברה אחת כהגדרה של מידע רגיש, או כמו שאנחנו מציעים לנסח את זה כאן, "מידע בעל רגישות מיוחדת", מתאים גם בישראל

עמית יוסוב עמיר:       ההצעה שמונחת בפנינו יש לה שתי נפקויות: הנפקות הראשונה היא הנפקות לפי סעיפי החוק המוצעים עצמם

עמית יוסוב עמיר:  כאן זה מתחלק לשניים

עמית יוסוב עמיר:  יש השפעה אחת לשאלה אם מידע הוא בעל רגישות מיוחדת או לא לעניין חובת רישום המאגרים, שאליה נגיע בהמשך הדרך, והנפקות השנייה היא לעניין גובה העיצומים הכספיים, לפי המודל המוצע, שגם הוא יידון בהמשך

עמית יוסוב עמיר:  אלה הנפקויות המעשיות של ההגדרה של "מידע בעל רגישות מיוחדת"

עמית יוסוב עמיר:      חוק הגנת הפרטיות הוא חוק תשתיתי

עמית יוסוב עמיר:  לא פעם ולא פעמיים דברי חקיקה שונים מצטטים או מביאים הגדרות יסודיות מתוכו, ויש פה אמירה מעבר לנפקות הנורמטיבית הקונקרטית, אמירה ערכית קצת יותר רחבה מה נכלל בגדר מידע בעל רגישות מיוחדת

עמית יוסוב עמיר:       נעבור על סעיפי ההגדרה המוצעים, לפעמים העניין הוא יותר משפטי קונקרטי, אבל הרבה פעמים מדובר בהחלטת מדיניות משפטית ומדיניות חקיקתית

עמית יוסוב עמיר:  בסופו של דבר לרוב הרציונל, חוץ מאותם מקרים שיש בהם עניין מקצועי, ספציפי, שאפשר להצביע עליו, הוא עניין תפיסתי חברתי של מה נחשב בעינינו רגיש במיוחד

עמית יוסוב עמיר:      לפי הראייה הזאת אני מציע אחר כך לעבור על פרטי ההגדרה אחד-אחד ולראות מה עמדת הוועדה בעניינה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  נקודה שצריכה ללוות אותנו כבר מההתחלה זה מה שכתוב פה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  השאלה שתלווה אותי לאורך ההגדרות השונות זה בסופו של דבר השאלה האם יש מידע שהוא לא רגיש

שמחה רוטמן:  אם יש את המושג 13 מידות שהתורה נדרשת בהן, כלל ופרט, פרט וכלל, אין בכלל אלא מה שבפרט ולהפך, אז אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שכל מידע כמעט שאנחנו יכולים לדמיין נכלל איכשהו בהגדרת מידע רגיש, לא עשינו כלום, וגם רימינו את עצמנו קצת עם ההגנה המוגברת, גם עם חובות רישום כאלה ואחרות וגם עם עיצומים כספיים גדולים יותר, כי זה אומר שזה הדיפולט

שמחה רוטמן:  העיצום הכספי תמיד יהיה בגבוה, ולא תהיה אף פעם סיטואציה שבה יהיה מידע

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שצריך בסופו של דבר גם בפרט-פרט וגם בהסתכלות הכוללת לשאול האם יש מידע שאיננו מידע רגיש

שמחה רוטמן:    כמובן הסתכלנו כבר בדיון הקודם על ההשוואה הבין-לאומית, מה מוגדר מידע רגיש או מידע בעל רגישות מיוחדת ב-GDPR ובחוקי פרטיות אחרים בעולם

עמרי רחום טוויג: אני רוצה רק לחזור על מה שאמרנו, גם בסיום הדיון הקודם כתשתית לדיון הנוכחי, על שאלת התחולה של ההגדרה החדשה הזאת בשים לב לנפקויות הנוכחיות שלה אל מול דיון עתידי שיהיה ותיקון 15 או בעתיד

עמרי רחום טוויג:  זאת אומרת, האמירה הערכית לגבי מהו "מידע בעל רגישות מיוחדת" לא צריכה להשפיע על השאלה על מה הוא חל כרגע בתוך החוק

עמרי רחום טוויג:  אם נחיל למשל את סעיף ההגדרות הזה רק על פרק ה', פרק סמכויות האכיפה, הקנסות המינהליים, שזאת הנפקות העיקרית של ההגדרה החדשה, זה לא גורע מזה שתהיה הגדרה בחוק שחוקים אחרים יכולים להפנות אליה, וכשנגיע לדון בתיקון 15, שבו יהיו נפקויות חדשות להגדרה הזאת, למשל דרישות נוספות על השוק, יהיה אפשר לדון מחדש - - -     

שמחה רוטמן: בכל מקרה אפשר יהיה לדון מחדש

שמחה רוטמן:  הנקודה המרכזית שאם הכול רגיש, אז שום דבר לא רגיש, היא מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:      נתחיל לצלול לסעיפים

שמחה רוטמן:  הראשון זה "מידע על צנעת חייו האישיים של אדם, לרבות התנהגותו ברשות היחיד"

נעמה מנחמי: אולי משרד המשפטים, זו ההצעה שלהם

עמית יוסוב עמיר: זאת אולי הליבה הכי יסודית של מהי הפרטיות הקלסית כשהיא נמצאת ברשות היחיד

עמית יוסוב עמיר:  צריך לומר, כמו שעו"ד מנחמני גם כתבה במסמך ההכנה, שהפסיקה נתנה פרשנות לסעיף הזה, היא לא צמצמה אותו במיוחד, אבל אנחנו כן מדברים על נושאים שהם בהחלט בד' אמותיו האישיות של אדם, כמובן מה שמתרחש בתוך ביתו, בבית המגורים, וזאת הגדרה יסודית ובסיסית, כשגם מבחינה חברתית, ציבורית, הדברים האלה בהחלט נתפסים כבעלי רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: ה-GDPR פה - - -     

דן אור-חוף: הוא מדבר על משהו מצומצם בהרבה

שמחה רוטמן: זה לא קיים

עמרי רחום טוויג: זה קיים באופן חלקי

שמחה רוטמן: מה קיים? כלומר, כשמדובר על צנעת חייו, מתכוונים לדברים בהקשרי ההתנהלות המינית או דברים כאלה, לא על כלל התנהגותו ברשות היחיד

שמחה רוטמן:  אם אני אוהב לשיר באמבטיה שירים של שרית חדד, זה לא נחשב

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות דבר מאוד רגיש, אבל זה לא כלול בהגדרה

דן אור-חוף: עם זאת, אני חושב שיש פסיקה ענפה ועשירה בעניין של צנעת הפרט, וזה גם חלק מההגדרה בסעיף 7 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

דן אור-חוף:  זו הוויה של הזכות

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  השאלה היא עכשיו איך נראה הפלייליסט שלי בספוטיפיי – האם זה מידע רגיש לפי ההגדרה הזאת? אפשר לחפש הגדרות אחרות שכן

שמחה רוטמן:  זה מה שאני שומע ברשות היחיד, אני שומע שירים

שמחה רוטמן:  זו התנהלותי ברשות היחיד

אילן שלגי: זה יכול להיות

אילן שלגי:  אם הרשימה מראה - - -     

ראובן פלדמן: טעמו התרבותי של אדם, אני לא חושב שזה נחשב התנהגות ברשות היחיד, ולא מידע על צנעת חייו של אדם

ראובן פלדמן:  גם כאן אפשר להעביר את הגבול

שמחה רוטמן: אגב, הדוגמה פה מהפסיקה שהובאה במסמך ההכנה, היא יותר קשורה לסעיף 2

שמחה רוטמן:  כלומר, ברור לי שאם האדריכל מהרבה מאוד סיבות מפרסם את התוכנית של הבית שלי, הוא פגע - - -     

צחי שלום: יש חובה חוקית לפרסם כשאני מגיש תוכניות לבניין

נעמה מנחמי: הדיון שם היה על הדמיות ממוחשבות של פנים הבית

צחי שלום: עדיין יש הדמיות

שמחה רוטמן: יש חלוקת חדרים, אבל לא אמירה מה עושים בכל חדר

שמחה רוטמן:  ברור לפי סעיף 2 שהוא פגע בפרטיות שלי

שמחה רוטמן:  האם זה מידע רגיש לעניין מאגרי מידע?     

עמית יוסוב עמיר: לא היה מדובר בפסק דין במאגר מידע

עמית יוסוב עמיר:  האמירה פה שביתו של אדם מבצרו, והשאלה היא על התנהגותו של אדם ברשות היחיד

עמית יוסוב עמיר:  המעקב אחר אדם ולא מה הוא שומע בספוטיפיי

עמית יוסוב עמיר:  אדם יושב בסלון ביתו, אתה אומר שעכשיו הוא שומע מוזיקה, סליחה - - -     

שמחה רוטמן: זה נורא ואיום שיפרסמו את זה לפי סעיף 2

שמחה רוטמן:  השאלה אם מאגר מידע שאומר לי - - -     

עמית יוסוב עמיר: אם יש מאגר מידע, חברת טכנולוגיה קיבלה את הסכמתנו לעקוב עם אחד המכשירים החכמים שבבית על התנהגותי ברשות היחיד

עמית יוסוב עמיר:  אני עכשיו יושב ורואה טלוויזיה, עכשיו אני מכין קפה

עמית יוסוב עמיר:  סליחה, זה מה שאני עושה בתוך ביתי, בד' אמותיי

שמחה רוטמן: למה ב-GDPR זה לא קיים? איך חיים אזרחי אירופה ה"מופקרים" מבחינת פרטיותם בנושא הזה? אני מבין את הרצון לבוא ולהגיד על ההגדרה של התנהלות מינית, גם בהקשר הרחב ביותר של התנהגות מינית, אני מבין למה זה מידע בעל רגישות מיוחדת או מידע רגיש, אבל עצם המושג "צנעת חייו האישיים" הוא סופר-סופר רחב, "לרבות התנהגותו ברשות היחיד"

שמחה רוטמן:  על פניו איזה שירים אני שומע בספוטיפיי זה התנהגות ברשות היחיד, בהנחה שאני לא יושב בגן הציבורי עם בוקסה, אבל בדרך כלל אנשים שומעים שירים בספוטיפיי באוטו או בבית, שזה ברשות היחיד

שמחה רוטמן:  לכאורה הפלייליסט שלי בספוטיפיי נכנס לפה

עמית יוסוב עמיר: אני חושב למה ב-GDPR זה לא – קודם כול, הרגישות נובעת לא מתוכן המידע, אלא מאיפה הוא נאסף, מהציפייה

עמית יוסוב עמיר:  כשאני בד' אמותיי, אני וכל אדם, יש לו הנחה שהוא לא נתון למבט החיצוני הממשטר, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן: לכן מי שמצלם אותי ברשות היחיד עבר עבירה לפי סעיף 2, או הקליט

ניר גרסון: נכון או גם מידע שנאסף עליי באמצעות אחד העוזרים: מסירי או מהטלוויזיה

ניר גרסון:  מה שאני עושה בתוך ביתי, מלכתחילה, בגלל אופן האיסוף - - -     

שמחה רוטמן: תסתכל שנייה על הבעיה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו היצרן של סירי

שמחה רוטמן:  יש לי אפשרות לעקוב דרך הסירי על מגוון רחב של מידע

שמחה רוטמן:  אני יכול לקלוט איזה שירים שומעים בחלל הבית, ולהפעיל עליהם את המנגנון של איתור השירים, וכך לזהות את טעמך המוזיקלי, וכך אולי להציע לך בהמשך גם כל מיני הקלטות או שירים, או כשאתה תפתח את הטלפון שלך יקפוץ לך המידע שמעניין אותך, ואז אני לכאורה לפי הסעיף הזה לא נכנס להגדרה אם אני ב-GDPR וכן נכנס להגדרה אם אני בישראל, ואני יכול לאסוף מידע גם על התנהגותך המינית, באמצעות אותו רמקול שטח

שמחה רוטמן:  אתה אומר לי: מה אכפת לך? תאסוף הכול כי בכל מקרה אתה נכנס להגדרת מידע רגיש, בכל מקרה תחטוף את הביקורת ברמה הגבוהה, בכל מקרה תחטוף את העיצומים הגבוהים, אז אתה לא מספק הגנה אקסטרה לצנעת חיי המינית

ניר גרסון: אדוני, מהניסיון שלנו, אפשר להתווכח, לא כך השוק מתנהל

שמחה רוטמן: נשמע את השוק

ניר גרסון: מה שאנחנו אומרים שההגנה העודפת, שהיא לא מפחיתה מההגנה על הנטייה המינית, אוריינטציה מינית - - -     

שמחה רוטמן: היא ודאי מפחיתה

שמחה רוטמן:  זה אני לא מקבל

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר לי שהכול ברמה הגבוהה, אז אתה לא מייצר - - -     

ניר גרסון: לא הכול ברמה הגבוהה

ניר גרסון:  אדוני, אם תשב עם בוקסה בגינה זה לא ברשות היחיד

ניר גרסון:  זה מיועד להגן על משהו שאנחנו לפי הניסיון שלנו, וגם ההכרה של התחום, שלאנשים יש ציפייה בצדק שהרבה דברים שהם עושים - - -     

שמחה רוטמן: הנקודה מובנת

ניר גרסון: לגבי ה-GDPR, לא חשבנו עד תום על זה, אבל ההגדרה ב-GDPR נוגעת לסוג המידע ולא לאופן האיסוף שלו

ניר גרסון:  יש שיטות שונות

שמחה רוטמן: נכון, אבל יש לזה סיבה מאוד טובה

שמחה רוטמן:  כאשר אתה מדבר על מאגר מידע, אני לא יודע כשאני מחזיק את המאגר, בטח אם הוא עבר שלוש ידיים

ניר גרסון: אתה אמור לדעת

ניר גרסון:  זה אחריותיות

ניר גרסון:  אתה אמור לדעת איזה מידע יש לך

שמחה רוטמן: אני יודע אם הוא נאסף בהסכמה או שלא בהסכמה - - -     

ניר גרסון: לפי התקנות שהוועדה אישרה פה, תקנות אבטחת מידע - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שהן לא טובות, הן גם התיישנו

שמחה רוטמן:  אתה מבקש לשנות את ההגדרות, אבל אני אומר חכה: אני עכשיו מגיע לפגישה עסקית עם מנכ"ל ספוטיפיי, ואני מציע לו הצעה שהוא לא יכול לסרב לה, אני אשלם לו על מאגר המידע שלו X שקלים או דולרים, כי אני מאוד רוצה לפתח משהו לנושא הזה

שמחה רוטמן:  הוא אומר לי: אני אספתי את המידע ממה שאנשים שומעים, יכול להיות שיש לו רובריקה מה אנשים שומעים בבוקסה ומה אנשים שומעים בבית, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איפה הבן אדם הפעיל את הספוטיפיי, אני לא יודע אם הוא ציפה או לא ציפה, אם הוא ידע שישמעו לו, אני יודע שזה נאסף באמצעות אפליקציית הספוטיפיי שלו - -     

עמית יוסוב עמיר: זה כבר פרשנות

שמחה רוטמן: - - אבל המידע ששם, אתה בא ומטיל עליי חובה לבוא ולהגיד – ואולי נעשה את זה לפי קבוצות גיל, מאחר שיש נטייה לבעלי קבוצות עד גיל 16 להסתובב ברחוב ולשמוע את השירים בווליום גבוה מדי, בוודאי לטעמם של זקנים כמוני – זה בסדר, את זה אתה יכול לאסוף, כי זה לא ברשות היחיד, אבל אם זה מבני 80, רוב הסיכויים שהם משתמשים בספיטופיי, אם הם יודעים להשתמש בספוטיפיי, בתוך רשות היחיד, ולכן אסור לך לאסוף את המידע עליהם

שמחה רוטמן:  אתה מכניס אותי למקום שאני לא יכול להיות בו כאשר מאגר המידע הוא בסופו של דבר איזה שירים פלוני אוהב

ראובן פלדמן: אנחנו בעולם של Internet of things, והרשות פרסמה לאחרונה מסמך מקיף בנוגע לפרטיות במוצרי Internet of things, בתים חכמים וכל הדבר הזה

ראובן פלדמן:  זה לא רק סירי

ראובן פלדמן:  יש היום הרבה מאוד דברים שבתוך הבית אנחנו מכניסים כולנו מכשירי מעקב באופן וולונטרי אלינו הביתה, שאוספים עלינו הרבה מאוד מידע אישי, בד' אמות הבית, ברשות היחיד

שמחה רוטמן: זה רק מראה שצריך להסתכל לא על שאלת מקום האיסוף

ראובן פלדמן: המאגרים האלה מבחינתנו הם חד-משמעית מידע - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בואו נשמע את השוק

שמחה רוטמן:  אמרתם "שוק", נשמע

עמית יוסוב עמיר: רק הבהרה אם אפשר

עמית יוסוב עמיר:  אני חושב שנגררנו למקום לא נכון, לפלייליסט

עמית יוסוב עמיר:  נקודת המוצא פה היא ההתנהגות ברשות היחיד, זאת אומרת, אם המידע אומר: ככה אדם מתנהג ברשות היחיד - - -     

שמחה רוטמן: זה לא נקודת המוצא, זה ה"לרבות" שלך

עמית יוסוב עמיר: "צנעת חייו האישיים של אדם"

שמחה רוטמן: באופן עקרוני, בכל פעם שההגדרה תהיה רחבה, בוודאי רחבה משמעותית מהגדרות ה-GDPR, אנחנו ניגרר

עמית יוסוב עמיר: רק אמירה אחת טכנית על ה-GDPR

עמית יוסוב עמיר:  המשמעות של הכללה עכשיו של פרט מידע בסיווגים של ה-GDPR, סוגי המידע המיוחדים, היא שחלות מגבלות קשות על העיבוד של המידע הזה

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, אנחנו לא כאן

עמית יוסוב עמיר:  לכן הקדמתי ואמרתי שהנפקויות שונות מאוד

עמרי רחום טוויג: עוד חודשיים נהיה

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  א', אנחנו כבר שם לעניין תקנות התאימות

עמית יוסוב עמיר: גם לא

עמית יוסוב עמיר:  תקנות התאימות לא מגבילות את העיבוד

ניר גרסון: ב-GDPR יש איסור לעבד מידע רגיש, אלא אם יש חריגים מאוד מצומצמים

ניר גרסון:  המשמעות שם הרבה יותר - - -     

ענר רבינוביץ׳: אחד מהם זה הסכמה מדעת, שהחוק בישראל כרגע דורש - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הן מרחיבות על המצב בישראל, לא מחמירות

שמחה רוטמן:  בואו נשמע את היושבים מסביב לשולחן

שמחה רוטמן:  באופן עקרוני בכל פעם שנהיה בהגדרה שהיא לא קרובה או דומה או בשינויים המחויבים, תבוא ותגיד לי שאנחנו בתרבות האמריקאית, ביתו הוא מבצרו, אנחנו לא שם

שמחה רוטמן:  בהרבה מאוד תחומים אנחנו לא שם

שמחה רוטמן:  אנחנו לא המדינה עם הכי הרבה כבוד לרשות היחיד שיש, גם לא המדינה עם הכי הרבה ציפיית פרטיות ברשות היחיד שיש, אז למה אנחנו צריכים להיות הכי מיוחדים? צריך לשאול פה שאלה

שמחה רוטמן:  ככל שההגדרות שלנו יהיו יותר קרובות ל-GDPR, שיש בזה ערך בפני עצמו, כמו שאמרנו, השאלות יהיו אחרות, ואין מה לעשות, אנחנו חייבים לשאול את השאלות האלה וחייבים להתמודד איתן

רחל ארידור הרשקוביץ: אני רוצה להמשיך בדיוק באותו קו, כי העולם שלנו התקדם, זה כבר לא הפרטיות שלא לשים דלת מול דלת של אוהל, אלא מכשירי המעקב האלה נותנים לנו הרבה מאוד מידעים

רחל ארידור הרשקוביץ:  לכן דווקא מה שנמחק מההגדרה, "הנתונים על אישיותו של אדם וצנעת אישותו" הם אלה שרלוונטיים מבחינת המידע הרגיש, הם אלה שמגלים לנו את הדברים הקריטיים

רחל ארידור הרשקוביץ:  והאמירה הכוללת של צנעת חייו של אדם, שאפשר להכניס אליה המון-המון דברים היא מאוד מאוד מרחיבה

רחל ארידור הרשקוביץ:  אם רוצים לדייק, צריך דווקא את הדברים שהורדתם להחזיר

שמחה רוטמן: לצורך העניין, אם אנחנו מדברים למשל על נטייה מינית או התנהגות מינית זה גם פחות משנה לי בהקשר של מאגר המידע אם היא נעשית ברשות היחיד או ברשות הרבים

שמחה רוטמן:  ולכן ההגדרה כמו שהיא כרגע מושכת אותי למקום איסוף המידע ולא טיב המידע, ואני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במאגר מידע, בטח אם אנחנו חושבים על מאגרי מידע שמחליפים ידיים, ואנחנו לא רוצים שמאגרי מידע לא יחליפו ידיים, אנחנו רוצים שהם יחליפו ידיים בצורה מפוקחת ומבוקרת, ובהתאם לחוק, אנחנו לא רוצים למנוע את החלפת הידיים של המאגר או את השימוש, אנחנו רוצים להסדיר את זה, אנחנו לא רוצים למנוע את זה

שמחה רוטמן:      ככל שאתה מתחבר לשאלה איפה נאסף המידע, אתה עושה הקשרים מאוד מאוד קשים לשימוש במאגר, ולא מסתכל על המאגר לפי מה שהוא

שמחה רוטמן:  מה יש לי פה בסופו של דבר? מידע על צנעת חייו של אדם או מידע לא על צנעת חייו של אדם, והשאלה איפה הוא נאסף היא שאלה חשובה, אבל תגביל אותה בסוג העיבוד, תגביל אותה בסוג האיסוף, תבוא ותגיד: אסור לאסוף מידע ברשות הפרט של אדם אלא בהסכמה, בניגוד לאיסוף מידע ברשות הרבים שיש לה משהו אחר או הסכמה מודעת וכל מיני דברים

עמית יוסוב עמיר: רק להבהיר

עמית יוסוב עמיר:  הכוונה היא לא להגיד איפה נאסף המידע במובן של כל פרט מידע, השאלה מה מתאר המידע

עמית יוסוב עמיר:  אם המידע מתאר איך בן אדם מתנהג ברשות היחיד, לשם הכוונה

שמחה רוטמן: אמרתם כמה דברים שונים

שמחה רוטמן:  בסוף נתכנס למשהו אבל זה קצת שונה ממה שנאמר קודם

טל מימרן: אני מציע להסתכל גם על היכולת של טכנולוגיות לתרגם מידע תמים לכאורה למידע שהוא מידע רגיש

טל מימרן:  למשל יש דיווחים על זה שקופת חולים כללית מ-2022 הכניסה מערכות שמאפשרות לרופא לזהות מצב נפשי של אדם, נושא שעלה בפגישה הקודמת, באמצעות הרגלי גלישה

טל מימרן:  למשל יש לנו פה הגדרה של הרגלי צריכה, אבל לא ברור למשל איפה הרגלי גלישה באים לידי ביטוי

שמחה רוטמן: אתה אומר שמהרגלי צריכה אפשר ללמוד על זה

טל מימרן: בעיקרון צריך להסתכל גם על הטכנולוגיה שיכולה להיתרגם למידע וגם להסתכל על ההבדל בין מידע שנאסף באופן רצוני או שלא

שמחה רוטמן: נניח שאני מקים מאגר מידע של הרגלי גלישה

שמחה רוטמן:  נדון כרגע לפי הסעיף הזה, אני לא מדבר כרגע על סעיף אחר

שמחה רוטמן:  לפי הסעיף הזה, מאגר מידע להרגלי גלישה, הוא לא בהכרח מידע על צנעת חייו האישיים של אדם, לרבות התנהגותו ברשות היחיד

שמחה רוטמן:  האם ניתן על בסיס ביג דאטה או סמול דאטה, תלוי במובהקות המידע, לקחת את נתוני הגלישה ולזהות? יש אתרים שאם אתה לא בתפיסה מסוימת של צנעת חייך האישיים, אתה לא תגלוש שם בחיים, ולהפך

שמחה רוטמן:  ככל שהמידע יותר מובהק, זה יכול להיות לפי כמה זמן השתהית על תמונה בפייסבוק

טל מימרן: שעת הגלישה

שמחה רוטמן: זה יכול להיות אלף דברים אחרים

שמחה רוטמן:  אם איסוף המידע הזה כשלעצמו, בלי פעולת העיבוד הזאת לא יביא אותי לצנעת חייו האישיים של אדם, אני רוצה שהוא לא יהיה פה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, אם אני בהגדרה הרחבה, הוא יהיה פה, כי גלישה בדרך כלל אדם עושה ברשות היחיד

שמחה רוטמן:  זו בדיוק התמונה

טל מימרן: נכון, אבל צריכים לאבחן בין מצב שאני גולש בבחירה, באתר שאני רוצה או לא רוצה לגלוש בו, או כי אני מחויב להיכנס לאתר כללית, כי אני מחויב להיות בקופת חולים מסוימת וכן הלאה

שמחה רוטמן: זה כבר שאלת ההסכמה

אילן שלגי: הצורה הזאת של הגדרה תוביל אותנו, אם דיברנו על השוק – עורכי הדין של השוק ייקחו, כי הרגולטורים לוקחים, גם באירופה, את כל ההגדרות, ותמיד הולכים לקצה

אילן שלגי:  אין מצב שרשימת השירים בספוטיפיי לא תיחשב מידע רגיש בצורה הזאת, ולו מהטעם שיש אנשים שלגביהם רשימת השירים הזאת מספרת הרבה מאוד על הרגליהם, על העדפותיהם והתנהגותם

אילן שלגי:      הזכירו פה ממשרד המשפטים IOT

אילן שלגי:  כל דבר שניקח, אם זו ההגדרה, כמו שאדוני אומר, אפשר לכתוב

אילן שלגי:  כל מידע על אדם הוא מידע רגיש, ובזה נגמר, ונתקדם כך

אילן שלגי:  אפשר לקחת מהיסטוריית גלישה מכל דבר

אילן שלגי:    אני קופץ רגע להגדרה של מידע רפואי

אילן שלגי:  בזמן הקורונה היה צריך לאסוף הצהרות של אנשים שהם בריאים

אילן שלגי:  זה גם מידע רפואי

אילן שלגי:  אין לזה סוף

אילן שלגי:  אם אנחנו הולכים בכיוון כזה, בואו נכתוב ישר: נא להגן על המידע האישי ברמה הגבוהה ביותר

אילן שלגי:      אגב, בסטנדרטים של אבטחת מידע מה אומרים? הגן על המידע בסטנדרט שמגיע לו, לפי הרגישות שאתה חושב שמגיע לו

אילן שלגי:  אז אם יש לי רשימת גלישה בספוטיפיי, ואני חושב שזה יכול להביא למידע על הרגלים מיניים, אני אגן על זה מאוד

אילן שלגי:  אם אני מעבד את זה רק למטרה שאולי אתה אוהב את מדונה, אולי תאהב גם זמרת אחרת, מצוין

אילן שלגי:  אם אני רוצה להוציא, נדע מי כל הדו-מיניים אצלנו ברשימה, זה לא

אילן שלגי:  פה הסכמה, עצור, זה לא מתאים

אילן שלגי:       אם אנחנו מראש אומרים שרק בגלל שאפשר לקחת את המידע הזה, אז הכול רגיש, חבל על הדיונים

אילן שלגי:  אנחנו עוברים כל כך הרבה על כל הגדרה

שמחה רוטמן: זו הגדרה ראשונה

שמחה רוטמן:  כלי החשיבה שנאמץ במסגרתה, תעזור לנו מאוד להמשך

דן אור-חוף: המידע על צנעת חייו בסעיף לקוח מן הסתם בתוספת בתקנות אבטחת המידע

דן אור-חוף:  אם אנחנו מוותרים על הסעיף הזה, המונח שקיים היום בסעיף 7, "צנעת אישות", חייב להישאר, כי על זה בוודאי אני חושב שיש קונצנזוס שזה כן מידע רגיש

דן אור-חוף:  וגם נטייה מינית שמופיעה ב-GDPR, לא מופיעה אצלנו לא בחוק, לא בהצעת החוק ולא בחוק הקיים, זה משהו בוודאי רגיש, וחשיפה שלו ללא הסכמה יכולה להביא לפגיעה, ולכן זה נושא שצריך להביא בחשבון בהגדרה של הסעיף הזה

יעקב צור: יש פה אבולוציה של סעיף 2 ו-3 בפרק א', שמדבר רק על צילום של אדם ברשות היחיד

יעקב צור:  ההסכמה, אני מזכיר לכולם, נמצאת בכלל בפרק א', ולא מדברת על פרק ב', שבו אנחנו עוסקים בתחום מאגרי המידע ואבטחת המידע

יעקב צור:      המדרון החלקלק של כל מה שקשור בצנעת הפרט והרגלי הצריכה, תישאל פה שאלה הכרחית לאור ההערה של ראובן, האם הכנסתי כרגע את גוגל מיני הום, או את אלקסה, או את סירי, או את המצלמה הביתית, הבעתי הסכמה לפגיעה בפרטיות שלי, כן או לא

יעקב צור:  הצמצום והניקוז של הדבר הזה, שמנתק אותנו מההסכמה, הוא בעייתי

שמחה רוטמן: זה ודאי

יעקב צור: ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם, כי ה-concent הוא לא ההסכמה שנדרשת כאן, ואם שמתי כרגע - - - בבית, לא משנה איזה device, הסכמתי במפורש או מכללה לשים את אותו אמצעי?     

שמחה רוטמן: שאלת ההסכמה היא שאלה פרלימינרית, היא לא קשורה לטיב המידע

שמחה רוטמן:  אם בן אדם הלך ברחוב, בהסכמה מלאה שאל בסקר רחוב: אתה סטרייט או גיי? הוא שאל ורשם, שאל ורשם, זה הכניס את זה גם לדיגיטלי, כי אם הוא רשם בפנקס זה לא מאגר מידע

שמחה רוטמן:  המידע התקבל בהסכמה בוודאי, אפילו ברשות הרבים, כי הוא שאל אותו ברחוב, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  זה ודאי מאגר מידע בעל מידע רגיש

שמחה רוטמן:  שאלת ההסכמה ורשות הרבים לא קשורים לאירוע

יעקב צור: אני אקח את זה עוד שלב קדימה

יעקב צור:  אתה מאזין בספוטיפיי שלך, ואחרי זמן מה קיבלת הזמנה להופעה של להקה שאתה מאוד מאוד אוהב

יעקב צור:  האם זה הרגלי צריכה שלך?     

שמחה רוטמן: יכול להיות

יעקב צור: ואתה הסכמת?     

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

יעקב צור: סימני השאלה פה חייבים להפוך להיות סימני קריאה

יעקב צור:  זה משאיר אותנו במקום של ערפל

עמרי רחום טוויג: שאלת מה עמדת השוק, ויש פה הרבה אנשים מהשוק

עמרי רחום טוויג:  אני חושב שאם המונח הזה לא היה מתייחס לצנעת חייו האישיים של אדם, לרבות התנהגותו ברשות היחיד, אלא לצנעת אישותו של אדם ונטייתו המינית, אני חושב שאף אחד לא היה מתווכח עם ההגדרה הזאת

עמרי רחום טוויג:      זה מתכתב עם סוגיה שאדוני העלה, והיא הפרדה בין דאטה שיכול להעיד לבין  הסקת נתונים שזה יכול להיות בעל רגישות מיוחדת

עמרי רחום טוויג:  זה נכון לכל אחד מתתי-הסעיפים כאן

עמרי רחום טוויג:  נגיע לזה בכל אחד, אבל גם כאן

עמרי רחום טוויג:  זה צריך להיות מידע המעיד באופן ישיר על צנעת אישותו של אדם, מידע המעיד באופן ישיר על מצבו הרפואי וכן הלאה, וזה יעשה את ההפרדה בין ה-Raw data שלא עבר עיבוד לבין ה-Infer data, שכבר מעיד באופן ישיר על מידע בעל רגישות מיוחדת, אחרת שוב, אנחנו ניכנס לסחרור, כי כל מידע בסיסי, שעוד לא עבר עיבוד, כמו שאמרת: נתוני עתק או נתונים קטנים, יכול בסוף על בסיס עיבוד מסוים להגיד דברים רגישים

שמחה רוטמן: זה דבר שצריך להתייחס אליו

שמחה רוטמן:  גם כשדיברנו על מידע, אמרנו שניתן לזיהוי במישרין או בעקיפין באמצעים סבירים

שמחה רוטמן:  עשינו את זה כאילו - - -     

יעקב צור: במאמץ סביר

שמחה רוטמן: במאמץ סביר, באמצעים סבירים

נעמה מנחמי: במאמץ סביר

נעמה מנחמי:  מאז זה השתנה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  פה אפילו זה לא עניין של מאמץ סביר, כי פעולת עיבוד יכולה להפוך מאגר מידע למאגר מידע רגיש

שמחה רוטמן:  השאלה אם אני רוצה שכבר בשלב של הניתן, הוא כבר יהיה מידע רגיש

עמית יוסוב עמיר: אני אתייחס גם לדברים האחרים שנאמרו, אבל אני חושב שזה מסוכן ללכת

עמית יוסוב עמיר:  יש חברות ענק שמחזיקות מאגרי מידע ענקיים, יש להן יכולת רגישה מאוד להפוך המון פרטי מידע שלנו, לכאורה טריוויאליים, למידע רגיש ביותר

עמרי רחום טוויג: אם היא תשתמש בו, היא תהיה כפופה להגדרה

עמית יוסוב עמיר: לא

עמית יוסוב עמיר:  ההחזקה של מאגר המידע הזה, להגיד שבהחזקת מאגרי המידע הענקיים של ענקיות הטכנולוגיה אין רגישות מיוחדת, אני חושב שזה פשוט לא משקף

שמחה רוטמן: שוב, אף אחד לא אומר - - -     

עמית יוסוב עמיר: זאת המשמעות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זו לא המשמעות

עמית יוסוב עמיר: כן

עמית יוסוב עמיר:  זו המשמעות הנורמטיבית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זו לא המשמעות

שמחה רוטמן:  אני אתן דוגמה מהקשר אחר

שמחה רוטמן:  דיברנו בהקשר אחר על הנושא של מאגר מידע גנטי

שמחה רוטמן:  מדינת ישראל אוספת דגימות גנטיות בכל מיני סיטואציות, היא יכולה לאסוף דגימות גנטיות כשבן אדם מתגייס לצבא, מאגר מח עצם, דם טבורי – יש כל מיני מנגנונים של איסוף של דגימות

שמחה רוטמן:  אתה בא ואומר לי שמאחר שדגימות זה לא ממוחשב, אני לא יכול לסרוק, אני לא יכול לאתר מי זה, אני צריך לשמור על הדגימות ברמת שמירה מסוימת

שמחה רוטמן:  אם אני אפענח את הדגימות, אז כל בן אדם שיש לו גישה למאגר, יוכל ישר לאתר את הבן אדם ורמת הרגישות תעלה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיהיה לי אינטרס שיפענחו, ואז להפוך את מאגר הדגימות שהוא לא מפוענח ליותר קשה לשימוש, לדורש שאילתה פרטנית ספציפית על אדם מסוים ופענוח, ואני יכול לבוא ולהגיד: תפענח לי את כל המאגר

שמחה רוטמן:  אם אני אגיד למדינה שבכל מקרה, גם אם היא לא תעשה שום פעולה, היא תצטרך להשקיע את אותם מאמצי הגנה, פיקוח וכו' על מאגר מפוענח או על מאגר לא מפוענח, היא תגיד: את אותם מאמצים אני משקיעה, את התועלות אני רואה בקלות, אז אני כבר אפענח

שמחה רוטמן:  ובגלל שלא יצרתי את המנגנון השונה, מנגנון הפיקוח, מנגנון הרגולציה השונה, אז יצרתי תמריץ להחזיק את המידע הכי פוגעני, הכי רגיש, כל הזמן, כמה שיותר, כי עלויות יהיו לי כבר בכל מקרה: עלויות ההגנה, עלויות הרגולציה, עלויות הרישום, החשיפה לעיצומים – הכול יהיה אותו דבר

שמחה רוטמן:  אם כבר, אז כבר

שמחה רוטמן:  וזו לא גישה נכונה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שגוגל לא יפענחו את הרגלי הגלישה שלי כדי לזהות את הנטייה המינית שלי, אלא אם כן יש להם צורך בזה, ואז שיעשו את זה למאגר ספציפי וירשמו אותו כמו שצריך

עמית יוסוב עמיר: זאת לא הגישה, אדוני

שמחה רוטמן: זאת לא הגישה של מי?     

עמית יוסוב עמיר: זאת לא הגישה שאנחנו מציעים

עמית יוסוב עמיר:  ועוד שנייה אני גם אגיע אולי להצעה שתוכל טיפה לצמצם את הנוסח

עמית יוסוב עמיר:  כמובן המטרה היא לא להגיד שהכול בעל רגישות מיוחדת, אבל צריך להבדיל בין המכולת לבין גוגל, או בין עסק בינוני לבין פייסבוק ואמזון

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך הגדרה לנתוני עתק, אבל אל תהפוך את כולם - - -     

עמית יוסוב עמיר: אני אציע את הנוסח שחשבנו עליו, כי המטרה לא להגיד שאם אספתי שיר, ובמקרה מי שהקשיב לשיר הזה הוא יושב עכשיו בביתו, ובגלל שאני יודע שהוא הקשיב לשיר, זה כבר הופך להיות בעל רגישות מיוחדת

עמית יוסוב עמיר:      אפשר לחדד ולומר שמדובר על מידע על צנעת חייו האישיים של אדם ואופן התנהגותו ברשות היחיד

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, המטרה היא לא להגיד מאיפה אספתי את פרט המידע כשהוא יושב בביתו

עמית יוסוב עמיר:  אם אני עוקב איך אדם מתנהג בתוך ביתו, זה רגיש

עמרי רחום טוויג: אם הוא מתנהג בצורה מיוחדת במקום עבודתו? מה זה משנה?     

שמחה רוטמן: במחילה

שמחה רוטמן:  אני רוצה פה קו אחר

שמחה רוטמן:  אני מבין את הקו הזה, אני לא חושב שהוא נכון

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא גישת הכול או לא כלום, שמביאה אותנו ללא כלום במידה מסוימת

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בהגדרות המידע הרגיש, להיצמד ככל הניתן ל-GDPR כשני קווים מנחים, כדי לוודא שזה לא הכול, אלא אם כן יש סיבה ממש טובה

שמחה רוטמן:      אני כן חושב שאנחנו צריכים בהגדרה האחת הזאת ללכת למקום של "צנעת אישותו ונטייתו המינית"

שמחה רוטמן:  ההגדרה של ה-GDPR זה בעצם צנעת אישותו ונטייתו המינית

שמחה רוטמן:  זה העתק-הדבק

שמחה רוטמן:  יש עוד הגדרות, וגם כשנסיים את ההגדרה הזאת נסתכל הוליסטית ואם נשכח משהו או נראה שצריך להוסיף משהו שמתאים לחברה הישראלית, נעשה את זה

שמחה רוטמן:  אבל באופן עקרוני ההגדרה פה היא סופר רחבה וכוללת בתוכה פחות או יותר כל דבר

עמית יוסוב עמיר: אני מבין את הכיוון של אדוני, אבל רק להבהיר

עמית יוסוב עמיר:  נניח שבהסכמה עשיתי שטות או לא שטות, אני מסכים שעכשיו הטלוויזיה החכמה שלי תצלם אותי בבית

עמית יוסוב עמיר:  אין פה פגיעה בפרטיות לפי סעיף 2, כי הסכמתי, ועכשיו המצלמה מצלמת אותי מסתובב בבית ואת כל מה שאני עושה, או מערכת הפעלת המחשב שלי מתעדת את כל הפעולות שאני עושה במחשב, מהראשונה עד האחרונה

עמית יוסוב עמיר:  זה קרוב לקריאת מחשבות, הדברים האלה

שמחה רוטמן: יכול להיות שאם החלטת לחיות בבית האח הגדול, וזו ההחלטה שלך - - -     

עמית יוסוב עמיר: עזוב מה שמפורסם לציבור

שמחה רוטמן: יכול להיות שאם החלטת לחיות בבית האח הגדול, אז ויתרת על זה שהמידע - - -     

ניר גרסון: כולנו חיים בבית האח הגדול היום

שמחה רוטמן: יכול להיות שככל שזה יהיה Raw data, יכול להיות שזה יהיה מזהה ביומטרי, יכול להיות שזה יהיה הרגלי צריכה של אדם שיש בהם כדי ללמד על (1) עד (8), יכול להיות שזה יגלה את המוצא שלי, כי בהסתובבות בבית יגלו באיזה מנגינה אני שר את הפיוטים

שמחה רוטמן:  זה שאנחנו יכולים לתאר סיטואציה שיכול להיות שהיא מאוד נפוצה, ויכול להיות שבביג דאטה היא עושה משהו, יכולים להיות כל מיני דברים, אבל האם זה רגיש? יכול להיות שאם ויתרת על זה, אז לא

עמית יוסוב עמיר: לא ויתרתי

שמחה רוטמן: ויתרתי על הפרטיות, אבל לא ויתרתי שיישלח למאגר מידע, כי נורא מטרידה אותי שאלת המאגר, לא שאלת הפרטיות שלי

עמית יוסוב עמיר: ההסכמה היא לא ויתור על הפרטיות

עמית יוסוב עמיר:  הסכמתי שיצלמו אותי ויאספו עליי נתונים

שמחה רוטמן: אז הסכמת שיאספו עליך נתונים

עמית יוסוב עמיר: שוב, המשמעות להגדיר - - -     

שמחה רוטמן: יש היתר להשתמש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר?     

ניר גרסון: השאלה, התמריצים

שמחה רוטמן: האם הוא רגיש או לא רגיש?     

עמית יוסוב עמיר: השאלה אם הוא רגיש או לא רגיש, זאת השאלה

שמחה רוטמן: יכול להיות שאתה בהתנהלותך הפכת אותו ללא רגיש, יכול להיות שכן, זה תלוי בהקשר אחר, לא לפי הגדרה אחת, לא לפי סעיף אחד

שמחה רוטמן:  נעבור על כל הסעיפים

שמחה רוטמן:  לא נצא מזה

עמית יוסוב עמיר: אני מציע רק לזכור, כי אני לא חושב שנמצא מענה לדבר הזה

שמחה רוטמן: נזכור את זה בסוף

שמחה רוטמן:  חכה כשנגיע לביומטרי

נעמה מנחמי: (2) – ההצעה המקורית הייתה "מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996", ומאז עברנו כמה תהליכים, בין היתר הבנו שהקישור לחוק זכויות החולה מתייחס רק ליחסי מטפל-מטופל, וזאת לא הייתה הכוונה, והיו עוד כמה ניסוחים בדרך

נעמה מנחמי:      הניסוח שהוצע ומוסכם עכשיו על הייעוץ המשפטי של שני הצדדים זה "מידע המתייחס למצב בריאותו של אדם"

אילן שלגי: כמו שאמרתי קודם, אני בריא, הגעתי היום לכנסת

אילן שלגי:  יש לכנסת מידע על מצבי הבריאותי בקורונה, כולם אספו מידע על מצבי הבריאותי

אילן שלגי:  זה יחזור בכל ההגדרות, אין פה מסנן בסיסי של היגיון שאומר איפה הקו עובר, והתוצאה היא שאנחנו מתקדמים כרגע במסלול, כמו שאדוני אמר, שהכול יהיה מידע רגיש כי כל דבר יכול להיות מידע רגיש

אילן שלגי:  ראו אותי הולך ברחוב ולא צולע, זה שאיני צולע זה מידע על מצבי הבריאותי

אילן שלגי:  זה המצב

אילן שלגי:      שאלת איך השוק מפרש, כשבא לקוח ואומר: בריא זה מצב בריאותי, אני אגיד: מה אתם צריכים - - - הולכים להיות עליכם עיצומים כספיים עצומים, כי כתוב "מצב בריאותי", מצבו טוב זה מצב בריאותי טוב, יופי

אילן שלגי:  הגעתי לעבודה חולה, כל מעסיק יש לו מידע בריאותי

אילן שלגי:  לא נצא מזה

נעמה מנחמי: אני לא בטוחה שזאת הכוונה

נעמה מנחמי:  יכול להיות שאפשר לצמצם את זה מבחינת הניסוח

עמרי רחום טוויג: למשל "המעיד באופן ישיר"

ניר גרסון: ב-GDPR אין הגבלה

שמחה רוטמן: ב-GDPR מצד אחד ההגדרה מאוד רחבה, אבל ב- recitalשם הם נותנים את הדוגמאות, ומהדוגמאות עולה שלכאורה ראיתי אותו הולך ברחוב ולא צולע זה לא נחשב

שמחה רוטמן:  הצהרת בריאות פשוטה – אני בריא, לא הצהרת בריאות שאני סובל מקורונה

שמחה רוטמן:  אגב, אני ודאי חושב שזה שאתה אומר שאתה בריא כרגע ואין לך קורונה זה מידע רפואי, אולי לא רגיש, אבל כשיש לך קורונה זה כן רגיש

שמחה רוטמן:  יכולה להיות שם סיטואציה שתגיד: אני בריא היום

שמחה רוטמן:  אני זוכר כמה טרלול של פרטיות היה סביב נושא הצהרת הבריאות – חוק הקורונה התבטל על כל האנשים שחתמו הצהרות בריאות חצי שנה כשהילד יוצא לגן – השרבוט הזה על הנייר שהם כתבו לילד, הפך להיות מידע רפואי שצריך להגן עליו ברמה הגבוהה ביותר, ואם הגננת אמרה למנהלת שהגיעו אליה היום 30 ילדים בריאים, היא עברה על החוק? יש פה צדדים לא שווים

שמחה רוטמן:       הדוגמאות של ה- recital הן לא שוות

שמחה רוטמן:  וה- recital מאוד חשוב בהקשר הזה, כי ה- recital בא ומדבר על - - -     

קריאה: מידע רפואי ישיר

שמחה רוטמן: הוא רחב הרבה יותר, אבל כל המשלים שלו זה או "כהגדרתו בחוק זכויות החולה", דהיינו ביחסי מטפל-מטופל

שמחה רוטמן:  זה הרבה מאוד מהדוגמאות, או מחלה, נכות, סכנה למחלה, היסטוריה רפואית, שזה קשור לזכויות החולה, השתתפות בטיפולים, בפסיכולוגיה, בביומדיקל

שמחה רוטמן:  הוא באמת יותר מתכתב עם ההגדרה שהציעו מלכתחילה בהצעה של "מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה"

שמחה רוטמן:  ה- recital מאוד מתכתב עם ההגדרה הזאת

שמחה רוטמן:  השאלה גם איך זה עובד בפועל

ראובן פלדמן: אני רק אגיד לפרוטוקול שאם המידע היחיד הוא על כך שבן אדם בריא, אנחנו לא נראה בזה מידע בעל רגישות מיוחדת, שמתייחסת למצבו הבריאותי של אדם, בהתאם להגדרה שמוצעת כאן

ראובן פלדמן:  זאת לא הכוונה

שמחה רוטמן: נצא להפסקה של חצי שעה לצערי

שמחה רוטמן: שבנו

שמחה רוטמן:  דיברנו על הגדרת המידע הרפואי ועל כך שאומנם המילה של ההגדרה מאוד מאוד רחבה ב-GDPR, אבל הדוגמאות רובן ככולן יותר קרובות להגדרה של חוק זכויות החולה

שחף קצלניק: תודה רבה, אדוני

שחף קצלניק:  אני חושב שהמשמעות של השארת ההגדרה כמו שהיא כיום על מידע רפואי, אומרת למעשה שכל עסק בישראל הולך להחזיק מידע בעל רגישות מיוחדת, ואני אסביר

שמחה רוטמן: הגדרה של מידע המתייחס למצב בריאותו של אדם? לאיזה ניסוח אתה מתכוון?     

שחף קצלניק: ההגדרה כמו שהיא "מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה"

שחף קצלניק:  כמעט כל עסק בישראל היום מקבל אישור מחלה של עובד

שחף קצלניק:  באישור המחלה בדרך כלל לא כתוב שום מידע פרט לעובדה שהעובד נעדר מהעבודה

שחף קצלניק:  המשמעות של זה על העסקים היא שכל אישור מחלה כזה שייאסף, ייכנס תחת ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: אני כבר אומר לך, בלי קשר לזה, אני מניח איפה עסק רושם אישורי מחלה של העובדים, במאגר העובדים שלו

שמחה רוטמן:  אני מניח שמאגר העובדים שלו מכיל מידע רגיש מאלף סיבות אחרות, וזאת הבעיה הכי קטנה שלו

שחף קצלניק: לא תמיד, ויש החרגה לכך גם בתקנות אבטחת מידע

שחף קצלניק:  לפעמים יש מידע שנאסף לפי דרישה חוקית, ובאישור מחלה זה לא תמיד המצב

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מידע המתייחס למצב בריאותו של אדם – יש מיעוט ממידע רגיש אם הוא נאסף לפי חובה חוקית?      

שחף קצלניק: זה לא מה שאמרתי

שחף קצלניק:  אמרתי שמידת האבטחה על אותו מידע יורדת אם המידע הזה נאסף לפי דרישה חוקית

שחף קצלניק:  זו תקנה 2(ב) לתקנות אבטחת מידע בתוספת השנייה

רחל ארידור הרשקוביץ: ההגדרות פה הן גם לשימוש, הן לא רק לאבטחה, לכן אני חושבת שזה לא רלוונטי

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה רלוונטי

שמחה רוטמן:  יותר מזה, במאגר עובדים מן הסתם יכול להיות מידע גם על בן הזוג, זה בדרך כלל יגלה לנו נטייה מינית, לא תמיד

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר באישה, יהיה מתי היא יצאה לחופשת לידה, מתי לא, שזה מידע רפואי פר אקסלנס, חד-וחלק, בלי ויכוחים

שמחה רוטמן:  בקיצור, במאגר מידע של עובדים יש שם פרטי מידע רגישים מאלף סיבות אחרות, זו הבעיה הכי קטנה שלנו האישור מחלה, כולל האמירה, ככל שבאישור מחלה כתוב "נעדר מעבודתו בשל מחלה", אני בספק אם זה נכנס להגדרה

שמחה רוטמן:  תיאורטית אם יהיה לנו בן אדם שנעדר כל שבוע ליום, אז אפשר יהיה לדעת

שמחה רוטמן:  אבל שוב, יהיה שם מידע של אנשים שנעדרים מעבודתם בשביל טיפולי פוריות

שחף קצלניק: אבל אף אחד לא יודע שהם נעדרים בשביל טיפולי פוריות

שמחה רוטמן: ודאי שכן, כי זאת עילה ספציפית לאיסוף המידע, זו עילה ספציפית לשחרר

שמחה רוטמן:  כשבא עובד ואומר: אני רוצה שחרור לצורך טיפולי פוריות, הוא מקבל עוד 40 שעות מחלה בחודש, כל מה שיש בדיני עבודה

שחף קצלניק: אני נוגע בנקודה ספציפית

ראובן פלדמן: אם לא כתוב למה בן אדם נעדר, אלא רק עצם זה שהוא נעדר ליום מחלה, זה לא בהכרח יהיה מידע על מצבו הבריאותי של אדם

שמחה רוטמן: נכנסנו פה לנישה שאם זאת הבעיה שלך, זו הבעיה הכי קטנה של האירוע

שחף קצלניק: העסקים הקטנים נתקלים בשאלות האלה ברמה היום-יומית

רחל ארידור הרשקוביץ: אני חושבת שאת ההגדרה כרגע לא צריך לצמצם משתי סיבות

רחל ארידור הרשקוביץ:  היא צריכה להישאר מידע המתייחס למצב בריאותו של אדם

רחל ארידור הרשקוביץ:  הסיבה הראשונה היא שברגע שהורדנו את צנעת חייו של אדם מהסעיף הראשון, אנחנו צריכים לחשוב איפה פריטי המידע החשובים לנו והרגישים נכנסים

רחל ארידור הרשקוביץ:  אחד מהמקורות שנכנסים בהם זה מידע על בריאות

רחל ארידור הרשקוביץ:  בנוסף, ב-GDPR אני לא רואה צמצום, לא למידע שמתייחס במישרין, לא רק לבדיקות, להפך גם כתוב: מידע מ-medical device, שזה כל השעונים החכמים

שמחה רוטמן: זו שאלה אם שעון חכם נחשב medical device, אני לא יודע, אבל מן הסתם יש על זה פרשנות

רחל ארידור הרשקוביץ: יש גם מצב בריאותי, שזה גם משהו ניטרלי

שמחה רוטמן: שוב, בעינייך הצהרת הבריאות של הקורונה כן נכנסת?     

רחל ארידור הרשקוביץ: כן

רחל ארידור הרשקוביץ:  ככל שזה מידע שאדם אומר שאין לו חום, זה נכנס למידע של בריאות

נעמה מנחמי: אם יש לך רשימה של העובדים הבריאים שלך, ויש לך רשימה של העובדים שלך, אז גם יש לך - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו כבר נכנסים לשאלת העיבוד

שמחה רוטמן:  במשרד הבריאות מאגר בזמן הקורונה, כל הילדים שהגיעו עם חתימה על הצהרות בריאות

שמחה רוטמן:  זה גם קצת שאלת נישה

שמחה רוטמן:  נאמרה פה אמירה לפרוטוקול שהיא מאוד חשובה, אני חושב שהפעלה של שכל ישר היא גם תמיד חשובה ככלל – למרות ש"שכל ישר", מכלל הן אתה שומע לאו, ויש שכל עקום, ואז זה מצב בריאותי, מנטלי – אני אומר שרוב הדוגמאות שם כן לוקחות אותנו למחוזות האלה

שמחה רוטמן:  הדוגמה של המצלמה בבית, האם מאגר המידע של המצלמה בבית, בהנחה שעשינו את זה רק על צנעת אישותו של אדם, היא רואה שאני הולך על שתי רגליים, ללכת על שתי רגליים זה מצב בריאותי

שמחה רוטמן:  כלומר, עד איזה רמה? מצב בריאותו של אדם בהגדרה הכי רחבה זה הכול, וכל דבר מעיד על מצב הבריאות, בוודאי אם אנחנו עושים "מעיד על", ולכן מאוד חשוב רמות ההסקה הנדרשות, כי כל דבר מעיד על מצב בריאותי

שמחה רוטמן:  זה שאני יושב פה עכשיו זה מעיד על המצב הבריאותי שלי

עמית יוסוב עמיר: אנחנו הצענו את נוסח המידע המתייחס למצב בריאותו של אדם

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, זה קצת יותר מ"מעיד"

עמרי רחום טוויג: עדיף כבר "מידע על" בריאותו של אדם

שמחה רוטמן: אני בינתיים משאיר את זה "מידע המתייחס למצב בריאותו של אדם"

שמחה רוטמן:  נמשיך הלאה

שמחה רוטמן:  אין לנו פה דברי הסבר, אני כן חושב שעיקר השימוש כן אמור להיות בהגדרה הזאת

שמחה רוטמן:  אולי הייתי עושה "מידע המתייחס למצב בריאותו של אדם, לרבות מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה", כדי כן לעשות את ההכוונה

שמחה רוטמן:  לנסות לייצר הצעה שמכוונת אותנו לעולם איסוף המידע הרפואי, שנמצא במסגרת משהו מיוחד ולא סתם כמו החולצות עם הסמיילים איך אני מרגיש היום

רחל ארידור הרשקוביץ: אדוני, צריך גם לחשוב על זה שגוגל למשל בשאילתות החיפוש שלה יכולה לדעת משאילתות החיפוש בסופו של דבר גם אם אני לא חולה

שמחה רוטמן: אין ספק

רחל ארידור הרשקוביץ: ולכן אם אני אצמצם מדי - - -     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שלא צריך לצמצם, אני חושב שההגדרה הזאת נכונה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שהדוגמה שלך על גוגל זה מידע, הרגלי צריכה שמעידים על פרט לפי 2

שמחה רוטמן:  זה בהגדרה אחרת, זה לא פה

שמחה רוטמן:  אחרת, רשימת הנוכחים פה היא מידע על מצב בריאותי, כי אם אתם פה, בוודאי בזמן הקורונה, אבל גם לא בזמן הקורונה, אני מקווה שלא באתם לפה עם מחלות מידבקות שידביקו אותנו

נעמה מנחמי: יכולות להיות נכויות מסוימות

עמרי רחום טוויג: אם כבר גוגל מסביב לשולחן, הוויכוח הוא לא על מצב בריאותי של אדם

עמרי רחום טוויג:  כמובן הרפרנס צריך להתייחס למצבו הרפואי, אני לא חושב שיש ויכוח לגבי זה

עמרי רחום טוויג:  הוויכוח או ההצעה הם כמובן לדייק מה מידת דיוק ההסקה, כדי שתעיד באמת - - -     

שמחה רוטמן: מידת הדיוק על ההסקה זה נכון לגבי הכול

שמחה רוטמן:  וכשנגיע לסעיף שמעיד על (1) עד (8), נדבר על דיוק ההסקה

עמרי רחום טוויג: יכול להיות שנכון גם ברישא של ההגדרה של "מידע בעל רגישות מיוחדת", הרי כתוב "כל אחד מאלה"

עמרי רחום טוויג:  יכול להיות שכבר בפתח הרשימה נכון לייצר איזה ייחוס של מה מידת הדיוק

עמרי רחום טוויג:  אני מזכיר את זה, כי זו נקודה חשובה

שמחה רוטמן: נשמור את זה לסוף ההגדרה

שמחה רוטמן:  "מידע גנטי כהגדרתו בחוק מידע גנטי"

שמחה רוטמן:  איך ההגדרה בחוק מידע גנטי? '"מידע גנטי" – מידע הנובע מבדיקה גנטית'

עמית יוסוב עמיר: ואם רוצים לצלול אפילו יותר לעומק, אז בדיקה גנטית מוגדרת כבדיקת דגימת דנ"א של אדם לשם אפיון והשוואה של רצפים של דנ"א

עמית יוסוב עמיר:  זה מאוד ממוקד

שמחה רוטמן: ב-GDPR אני מנסה להבין מה זה "acquired genetic characteristics"

גלעד סממה: אדוני טוען שהם יותר רחבים מהמידע שלנו?     

שמחה רוטמן: איך בן אדם רוכש מידע? חשבתי שהמחקר בן דרווין ללאמרק הוכרע, אבל מסתבר שלא

אילן שלגי: בתורשה

שמחה רוטמן: בן אדם חטף סרטן כתוצאה מקרינה, השתנה לו המבנה הגנטי

נעמה מנחמי: או עשה השתלת מח עצם

אילן שלגי: או תורשה

אילן שלגי:  זו הדרך הרגילה

שמחה רוטמן: נישאר עם ההגדרה הזאת

נעמה מנחמי: (4) – "מידע על אודות דעותיו הפוליטיות,  או אמונותיו", הוספנו "הדתיות של אדם או השקפת עולמו"

נעמה מנחמי:  התוספות שמופיעות באפור, המטרה שלהן הייתה רק לדייק ולהבהיר מה הכוונה בהצעה של "אמונותיו של אדם", שהייתה בהצעת החוק הממשלתית

עמית יוסוב עמיר: חשוב לומר, זאת ההגדרה של היום, שדעותיו ואמונותיו של אדם מוגדרות כמידע רגיש

עמית יוסוב עמיר:  הכוונה היא לפרט למה בדיוק מתכוונים, ומה שלא מתכוונים לא ייכלל כמידע רגיש

עמית יוסוב עמיר:  אלה נראים הדברים שיש להם רגישות מיוחדת

נעמה מנחמי: זה די תרגום של ה-GDPR

שמחה רוטמן: השאלה היא מה זה דעה פוליטית

שמחה רוטמן:  האישי הוא הפוליטי כידוע

שמחה רוטמן:  המונח פוליטי מפורש לפעמים כפוליטי-מפלגתי, תלוי בסיטואציה, כפוליטי לא מפלגתי

שמחה רוטמן:  איסור תעמולה פוליטית זה בדרך כלל על תעמולה מפלגתית או שקוראת להצביע לאדם זה או אחר, או להימנע מהצבעה של זה או אחר

שמחה רוטמן:  לכאורה יש אנשים בדעות פוליטיות שונות, אבל הם באותה מפלגה

שמחה רוטמן:  יש מדינות ששאלות מסוימות הן בכלל לא שאלות פוליטיות אצלן, כי אין עליהן ויכוח פוליטי, ואז אולי זה נכנס להשקפות, אולי נכנס לדתות

שמחה רוטמן:  זה שונה ממדינה למדינה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, העמדות Pro-Life ו-Pro-Choice בארצות-הברית הן עמדות פוליטיות, בישראל זה לא קו שבר פוליטי בשום מקום

שמחה רוטמן:  אין מפלגות שעוסקות בזה בכלל

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות עניין דתי, זה יכול להיות עניין אמוני, עניין פילוסופי, אבל זה לא עניין פוליטי כהגדרתו

שמחה רוטמן:  אין לנו שום מפלגה שבמצע שלה שאלת ההפלות בכלל עולה

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שהרעיון פה שהסיווג הוא פוליטי

עמית יוסוב עמיר:  אם יש מאגר מידע שאומר שדעתו הפוליטית של אדם מסוים היא כזאת ושל אדם מסוים היא אחרת

עמית יוסוב עמיר:  יש מאגר מידע שהמאפיין שלו הוא פוליטי, מסווגים אנשים לפי דעותיהם הפוליטיות

עמית יוסוב עמיר:  לא חייבים לדבוק דווקא במפלגתיות, יש, כמו שאתה אומר, פוליטיקה שהיא לאו דווקא מפלגתית, אבל זה חייב להיות מאפיין פוליטי

עמית יוסוב עמיר:  אם נושא ההפלות לדוגמה הוא לא נושא פוליטי בישראל, זה לא ייחשב כמאגר מידע - - -     

שמחה רוטמן: הוא ייחשב אולי לעניין אמונות דתיות

שמחה רוטמן:  המאפיין של משהו כפוליטי או לא פוליטי זו השאלה האם הדבר הזה שנוי במחלוקת פוליטית

שמחה רוטמן:       אני יודע שזה נושא רגיש, בטח מסביב לשולחן הזה, אבל למשל כאשר עלתה טענה, ואני מביא את זה בכוונה כדוגמה, עלתה טענה בשאלה האם נאומה של נשיאת העליון בסוגיית הרפורמה, האם זה פוליטי או לא

שמחה רוטמן:  אם זה פוליטי, אסור היה לה להתבטא, אם זה לא פוליטי, זה מקצועי? השאלות האלה נידונות בהרבה הקשרים אחרים, ולכן ההבחנה מהו פוליטי, מהי השקפת עולם, מה שנוי במחלוקת, האם העובדה שמשהו שנוי במחלוקת פוליטית בין מפלגות הופך אותי לפוליטי או לא לפוליטי היא שאלה שנדונה בהרבה מאוד הזדמנויות, וזה יכול להיות מרחיב וזה יכול להיות מצמצם

שמחה רוטמן:       כאשר אנחנו עוסקים בסופו של דבר בפוטנציאל החשיפה, אם כל דבר יכול להפוך לפוליטי, אז ממילא כל מידע על אדם משקף איזה עמדה פוליטית

שמחה רוטמן:  אם אנחנו לוקחים פוליטיקה מפלגתית, אולי זה מצמצם מדי

שמחה רוטמן:  צריך פה איפשהו לחשוב וגם באיזה רזולוציה

ניר גרסון: ההתלבטות נכונה, אבל יש פה כמה רכיבים וחוט השני בהגדרה של כולם

ניר גרסון:  לא חייבים להבחין דווקא מה השקפת עולם, מה אמונה דתית או מה - - -     

שמחה רוטמן: אין ספק, אבל אז זה אומר שאני מוסיף את המילה "השקפת עולמו", כדי לוודא שאני כולל את זה

ניר גרסון: חוט השני בין כולם שפשוט הם לא סתם דברים כמו אמונה שוורוד זה צבע יפה, שאני מאמין שוורוד זה צבע יפה

ניר גרסון:  לא לזה זה מכוון, אלא להשקפה יותר כוללת, יותר מלמדת על אדם באופן יותר מהותי, דברים יותר מובהקים ויותר גדולים

שמחה רוטמן: שוב, תחשוב, במדינה כמו ארצות-הברית, רפובליקני או דמוקרטי, ככל שהסיווג זה חצי-חצי, להגיד שבן אדם הוא רפובליקני או דמוקרטי זה מידע רגיש? לא יודע

שמחה רוטמן:  ודאי כן בהגדרה פה

ראובן פלדמן: גם ב-GDPR, אדוני

ראובן פלדמן:  כך מקובל

ראובן פלדמן:  צריך להגיד שצמצמנו לעומת החוק הקיים, שמדבר על דעותיו ואמונותיו באופן כללי

ראובן פלדמן:  ההצעה שלנו מצומצמת

שמחה רוטמן: השאלה שלך חידדה מבחינתי את הצורך להוסיף את המילים "או השקפת עולמו", מבחינתי זו הייתה החשיבות בשיח הזה, כדי להבין שאנחנו רוצים טיפה יותר רחב, אבל לא שוורוד זה צבע יפה

שמחה רוטמן:  זה שוורוד זה צבע יפה זה אולי מעיד על תחומים אחרים, אבל לא על השקפת עולם

לירון בנדק: חברת הסעות שארגנה רשימה ממוחשבת של כל מי שנסע להפגין נגד הרפורמה בחקלאות

לירון בנדק:  קרה מקרה בהתאחדות האיכרים

לירון בנדק:  האם זה נחשב? זה כן היה פוליטי?     

שמחה רוטמן: לכאורה כן

שמחה רוטמן:  זו דעה פוליטית והשקפת עולם

לירון בנדק: זה צריך להיות מידע בעל רגישות מיוחדת?     

שמחה רוטמן: על פניו כן

שמחה רוטמן:  ככל הנראה מפלגת ימין פוליטית כלכלית, לא תרצה את המפגינים האלה, או שתדע להיזהר מהם

שמחה רוטמן:  זה מידע פוליטי פר אקסלנס

לירון בנדק: לאו דווקא

לירון בנדק:  זה לא היה פוליטי ברמה המפלגתית

לירון בנדק:  זה ספציפית רפורמה שלא הייתה כזאת

לירון בנדק:  לא כל הימין היה כאן ולא כל השמאל היה כאן

שמחה רוטמן: כנראה שזה ייפול יותר להשקפת עולם

שמחה רוטמן:  פוליטי זה לא חייב להיות בין-מפלגתי

שמחה רוטמן:  בתוך הליכוד יש קבוצת מתפקדים של נהגי מוניות, אז התמיכה ברגולציה כזאת וכזאת על נהגי מוניות היא שאלה פוליטית, שיש לה השלכות על הפריימריז בתוך הליכוד

צחי שלום: מצלמה שמצלמת שטח ציבורי, ומתקיימת שם הפגנה

צחי שלום:  זה מסמן אותנו באופן אוטומטי

צחי שלום:  וזה כל מצלמה שנמצאת בשטח הציבורי, שמצלמת עסק

שמחה רוטמן: שוב, אם תאסוף את המידע ותנתח אותו ככה

שמחה רוטמן:  בדרך כלל מצלמה סתם כך - - -     

צחי שלום: אני לא צריך לנתח, הוא קיים

צחי שלום:  הוא נאסף, הוא לא מנותח

שמחה רוטמן: שוב זו בדיוק ההבחנה בין מידע לבין ניתוח

צחי שלום: נגיע לשם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כשנגיע לשם

שמחה רוטמן:      נצא להפסקה של עשר דקות

שמחה רוטמן: שבנו

נעמה מנחמי: הזמן שלנו לא מאוד ארוך, ויש לנו כאן אנשים שנערכים בכל פעם לדיון, ואנחנו לא מצליחים להגיע אליהם, שזה אנשי הזיהוי הביומטרי

שמחה רוטמן: אנחנו כבר מגיעים לזה

שמחה רוטמן:  סיימנו גנטי, נעבור לביומטרי

נעמה מנחמי: נדלג לשם

נעמה מנחמי:  סעיף 8, עמ' 4

שמחה רוטמן: נסיים גם את 6, "מידע על אודות עברו הפלילי של אדם", זה לא מעורר בעיות

שמחה רוטמן:  "מזהה ביומטרי – נתון ביומטרי המשמש לזיהוי אדם או לאימות זהותו, או אמצעי [זיהוי] ביומטרי שניתן להפיק ממנו נתון כאמור; לעניין זה "ביומטרי" – מאפיין אנושי, פיסיולוגי או התנהגותי ייחודי, הניתן למדידה ממוחשבת

שמחה רוטמן: "     

נעמה מנחמי: יש פה הגדרה של מזהה ביומטרי, שהיא הגדרה בתוך הגדרה, אז כבר נאשר את שתיהן, ככל שהוועדה - - -     

שמחה רוטמן: ההגדרה, לפחות ממה שאני רואה, ב-GDPR, זה כבר המידע המעובד, לא הניתן לעיבוד

שמחה רוטמן:  זה דרמטי מאוד, בגלל שכמו שאמרנו, כל מצלמה ברחוב מכילה מידע ביומטרי שניתן לעיבוי וזיהוי אדם לפי מאפיינים מיוחדים, כל מיקרופון, כל הקלטה – הכול מכול וכול הוא מזהה ביומטרי, לפי ההגדרה של "ניתן ל-"

שמחה רוטמן:  לפי ההגדרה שעכשיו הוא מזהה ייחודי של אדם, אחרי העיבוד, אחרי ה-" specific technical processing" של ה-GDPR

שמחה רוטמן:  שם אנחנו על קרקע בטוחה ומצוקה במה אנחנו מדברים, אז אני אשמח שתתייחסו לזה

עמית יוסוב עמיר: אני מציע שהממונה על יישומים ביומטריים, שבאה במיוחד לעניין הזה, תתייחס

נעמה בן צבי: תודה אחרי הבילד-אפ שהיה פה שלושה ימים

נעמה בן צבי:  רק בשורה אחת מי אנחנו, זו יחידה שקמה אי שם ב-2011

נעמה בן צבי:  אנחנו למעשה הרגולטור הממשלתי לעולם הביומטריה

נעמה בן צבי:  אנחנו מפקחים על פרויקט התיעוד הלאומי והמאגר הביומטרי, אנחנו מנחים את כלל הממשלה, יש לנו מדיניות מפורסמת על פי החלטת ממשלה, guidelines וכו', ואנחנו גם עוסקים בתהליכי הזדהות, לאו דווקא ביומטריים

נעמה בן צבי:  כלומר, אנחנו רואים את כל ה-360 - - -     

שמחה רוטמן: הווידיאו שמופיע עכשיו על הקיר, את מפקחת עליו?     

נעמה בן צבי: אני מיד אתייחס לנושא של הווידיאו, אני אתייחס לכול

נעמה בן צבי:       כאמור אנחנו שייכים למערך הסייבר הלאומי

נעמה בן צבי:  תפקידו של מערך הסייבר באופן כללי הוא הגנת סייבר, אבל היחידה שלנו עוסקת לא רק בהגנת סייבר, בנושא הזה הדגש הוא דווקא יותר על ביצועי מערכות, איך המערכות האלה עובדות, וגם פרטיות ואתיקה

נעמה בן צבי:      ביחס להגדרה שהציג אדוני, שכרגע מופיעה בהצעת החוק

נעמה בן צבי:  ההגדרה הזאת תואמת להגדרות קודמות בחקיקה ישראלית, שעסקה בביומטריה

נעמה בן צבי:  בישראל למעשה מבחינת המטריה המשפטית עד כה יש חקיקות פרטניות לפרויקטים ביומטריים

נעמה בן צבי:  הבולט זה כמובן המאגר הביומטרי הלאומי, התעודות והדרכונים, שכולכם ודאי מכירים, וגם יש את החסד"פ שעוסק בנושא הזה בהקשרים של המשטרה, יש תזכיר חקיקה שנוגע לביומטריה מזרים ולתיקון חוק הכניסה לישראל שאמור להגיע בקרוב לדיונים פה

נעמה בן צבי:       ההגדרה בחקיקה הישראלית התייחסה לאמצעי ביומטרי ולנתון ביומטרי, כשאמצעי ביומטרי הוא המידע הגולמי והנתון הביומטרי הוא התרגום הממוחשב, הקובץ הבינארי שאיתו המערכת משתמשת לצורך השוואה

נעמה בן צבי:      כאשר מסתכלים על ההגדרות של המדיניות שלנו, גם שם אנחנו מתייחסים לאמצעי ביומטרי ונתונים ביומטריים, ומתייחסים לשניהם כביומטריה

נעמה בן צבי:  כמובן יש הבדל, אני מיד אסביר מהו

נעמה בן צבי:  ההגדרות האלה גם נובעות מתקן ICO ומתקנים מקצועיים נוספים בנושא

נעמה בן צבי:      הדבר הראשון שחשוב לי להגיד שמבחינת הצד הקוהרנטי ההגדרה הזאת תואמת קוהרנטית להגדרות של התקנים המובילים, להגדרות של התקנים המקצועיים ולהגדרות בחקיקה עד כה

נעמה בן צבי:      ביחס למשמעות של ההבדל בין אמצעי לנתון

נעמה בן צבי:  כמובן האמצעי הוא המידע הגולמי והנתון הוא התרגום הממוחשב

נעמה בן צבי:      אני אגיד באופן גס, למעשה כדי ליצור את הנתון, שהוא תבנית שאיתו מבצעים את ההשוואה, התבנית נוצרת פר אלגוריתם שבו משתמשים

נעמה בן צבי:  אני בכוונה אשתמש בזיהוי פנים, כי אני יודעת שזה מודל שמסתכלים עליו פה בדיון

נעמה בן צבי:      כל מערכת ביומטרית לזיהוי פנים, ברגע שאתה מייצר את התבניות, התבניות האלה תואמות לאלגוריתם הספציפי

נעמה בן צבי:  כלומר, אינהרנטית מלכתחילה זה מאגר שאנחנו קוראים לו "מאגר ביומטרי", אבל הוא פחות רגיש, כי אני לא יכולה להשתמש בו עם כל אלגוריתם

נעמה בן צבי:  אם תפסתי מאגר כזה וקיבלתי אותו, אני לא יכולה לקחת אלגוריתם אחר, ואם אין לי את האלגוריתם הספציפי, למעשה אני לא יכולה להשתמש בו

נעמה בן צבי:       ולכן אנחנו מתנגדים לרידוד של ההגדרה כאן של המזהה הביומטרי, גם בגלל שהיא לא תואמת את - - -     

שמחה רוטמן: את אומרת שאת רוצה שזה יהיה נתון ולא אמצעי

נעמה בן צבי: לא

נעמה בן צבי:  קודם כול אמצעי

נעמה בן צבי:  כלומר, גם בניסוח הייתי מחליפה את הסדר, הייתי מתחילה באמצעי ואחר כך בנתון מבחינת סדר החשיבות של הדברים

נעמה בן צבי:  למעשה הערך החשוב ביותר מצוי במידע הגולמי, לא בנתון, לא בתבנית

שמחה רוטמן: אני שואל שוב, האם לצורך העניין מאגר סרטי הווידיאו של ערוץ הכנסת, שמשדר לנו עכשיו, ותודה לכם על כך, הוא מאגר מידע רגיש, וממילא אנחנו איתו בבעיה מאוד מאוד קשה, כי הוא גם מפורסם לרבים אפילו?     

נעמה בן צבי: קודם כול, מקצועית זה מאגר ביומטרי, ודאי

נעמה בן צבי:  כל סרטוני הווידיאו אני יכולה להשתמש בהם, ויש מערכות שיודעות להשתמש בזה, מערכות שעוסקות במה שנקרא "in the wild", אני יכולה להשתמש במערכות מסחריות כאלה לא מעטות

נעמה בן צבי:  אנחנו מבינים את הקושי, ואני עכשיו אתמקד במודלים ספציפיים

נעמה בן צבי:      יש מודלים שזה ברור, טביעת אצבע, תמונת טביעת אצבע, אני לא מכירה שימוש אחר למעט השימוש של ההשוואה הביומטרית

נעמה בן צבי:  פנים זה משהו אחר

נעמה בן צבי:  לפנים יש משמעות כפולה, אפילו משולשת, כי תמונות פנים זה דבר שהיה קיים עוד קודם, ומבחינה חברתית, סוציולוגית, פסיכולוגית, אנחנו משתמשים בזה להמון צרכים אחרים, ולכן קיים פה קושי

נעמה בן צבי:  וכבר חברינו ברשות להגנת הפרטיות רידדו למשל בתקנות אבטחת המידע את ההתייחסות לתמונות פנים – אני זוכרת מהדיונים אז – מאותה סיבה

נעמה בן צבי:      לכן ההצעה שלנו היא לתת ביטוי למודל הזה וגם למודל של הקלטות קוליות, אבל בעיקר לדעתי הקושי המשמעותי ביותר הוא לגבי תמונות פנים ביחס להכבדה הקיימת בסעיף של העיצומים הכספיים, בהתייחס לגודל המאגר

נעמה בן צבי:  זה הפתרון שאני רואה

נעמה בן צבי:      ביחס למודלים האלה, שאנחנו יודעים שהם בשימוש חברתי יום-יומי וכו', ההצעה שלנו שעד למאגר של 100,000 למעשה יקראו למאגר הזה "מאגר בעל רגישות מיוחדת", זה גם מאוד מתאים, זה לא נכון להתייחס עם ההגדרה של הסוג של המידע, אלא במאפיינים של המאגר, כי על זה לדעתי צריך להסתכל

נעמה בן צבי:  מאגר של עד 100,000 צריך לדעתנו לקבוע שיהיה עיבוד ביומטרי - - -     

שמחה רוטמן: אני הולך ומשתכנע שההבחנה בין ביג דאטה לבין לא ביג דאטה צריכה להיעשות בהגדרה נפרדת, ואולי אפילו יהיה כתוב לפי פרט (1) שלא צריך ביג דאטה, כי לצורך העניין התנהגות מינית, מבחינתי כבר בשניים יש בעיה

שמחה רוטמן:  בדברים אחרים יכול להיות שזה צריך לרדת לתקנות

נעמה בן צבי: אני אשלים את דבריי

נעמה בן צבי:  לדעתנו במודלים, שגם הכנסת במסמך ההכנה פה התייחסה אליהם, שהם המודלים שנמצאים גם בהמון מקומות אחרים, אנחנו משתמשים בהם ביום-יום שלנו, לאו דווקא בהקשרים של השוואה ביומטרית, אבל הם ניתנים להשוואה ביומטרית, וזה כלי

נעמה בן צבי:  זאת אומרת, המידע הביומטרי כשלעצמו ברוב המקרים, אני אגיד באופן גס, כי זה לא מדויק – כשלעצמו עם תמונת טביעת אצבע אין לי הרבה מה ללמוד על הבן אדם, הוא כלי לזיהוי שלו

נעמה בן צבי:  זה לא נכון לכל המודלים, למשל דנ"א זה משהו אחר - - -     

שמחה רוטמן: מזהה?     

נעמה בן צבי: אנחנו משתמשים בו ככלי, זה מפתח

שמחה רוטמן: אם זה Index finger, אז בכלל

נעמה בן צבי: אם זה ה-Index finger, זה יותר נפוץ

נעמה בן צבי:  אבל ככל שהמאגרים האלה יותר גדולים הם הופכים להיות נכס אסטרטגי

נעמה בן צבי:  תמונת הפנים הבודדת שלי, תמצאו את התמונה שלי, אם תגגלו את השם שלי או תיכנסו לפרופיל הפייסבוק שלי, אבל ברגע שהמאגר הוא גדול, ואנחנו מציעים למתוח את הקו בהתאם לדרגות שמציעה הרשות, וזה גם תואם למסמכים שלנו, לקווים שלנו של מעל 100,000, זה הופך להיות נכס אסטרטגי, ולכן לדעתנו פה כן צריך להתייחס גם למאגר כזה עם מידע גולמי כמאגר בעל רגישות מיוחדת, ולהטיל את העיצומים בהתאם

שמחה רוטמן: שוב, ה-GDPR לא כולל דבר כזה

נעמה בן צבי: נכון, אז עכשיו אני רוצה רגע להתייחס להשוואה ל-GDPR

נעמה בן צבי:  כזכור, ה-GDPR זו חקיקה שנכתבה אי שם בשנת 2012, לפני יותר מעשר שנים, היא נכנסה לתוקף בסביבות 2016

נעמה בן צבי:  למעשה במיוחד בעולם זיהוי הפנים הקפיצה האדירה לזיהוי פנים נעשתה החל מ-2014, והיום אחרי עשור זו קפיצה

נעמה בן צבי:  אין לי איך להגדיר אותה אלא כקפיצה מטורפת, גם מבחינת נגישות כלי הזיהוי או מערכות ההשוואה וגם מבחינת הדיוק

נעמה בן צבי:  היום היכולת שלי לעבור ממצב שיש לי מאגר תמונות לתהליך של זיהוי ביומטרי הוא די פשוט

נעמה בן צבי:  היום אני יכולה להשתמש למשל בשירות של Amazon Rekognition

נעמה בן צבי:  אני מכירה חברה עם אלגוריתמים מאוד מתקדמים, שאתה יכול לקנות את זה באון-ליין ולהוריד תמורת סכום של 800 יורו

נעמה בן צבי:  אפרופו הדיונים הקודמים על מאמץ סביר, אני חושבת שזה עלה באחד הדיונים הקודמים פה - - -     

שמחה רוטמן: אין ספק שזה מידע

נעמה בן צבי: הקפיצה הזאת מלהגיע לתהליך הביומטרי היא קפיצה שהיום היא יחסית נגישה

נעמה בן צבי:  יש מוצרי מדף, העלויות לא יקרות, אתה יכול לקנות את זה כשירות

נעמה בן צבי:  לכן צריך להביא את זה בחשבון

נעמה בן צבי:  זה לא היה מזמן, אבל בעולם הטכנולוגיה עשור זה המון זמן

נעמה בן צבי:  וגם צריך לזכור שהמבנה של החקיקה, לפחות כרגע אצלנו בישראל, הוא לא המבנה של ה-GDPR שמתייחס לדברים ששמענו פה בדיונים קודמים

נעמה בן צבי:  יש פה עדיין התייחסות לגדלים של מאגרים

נעמה בן צבי:  וכך אנחנו אגב מנחים את משרדי הממשלה

נעמה בן צבי:  אנחנו בשנה האחרונה עשינו עבודת מטה - - -     

שמחה רוטמן: יש הבדל מאוד מאוד גדול בין משרדי ממשלה לבין שוק

נעמה בן צבי: נכון, אבל למשל אנחנו רואים בכפל מאגרים, אני נותנת את הדוגמה הממשלתית, למרות שברור לי שהיא לא חלה על רוב הקליינטים של החקיקה הזאת, אבל כתפיסה שלנו למשל, ככל שיש יותר מאגרים זה מכפיל את הסיכון

נעמה בן צבי:  אם המאגרים יותר גדולים, הסיכון יותר גבוה

נעמה בן צבי:  לכן לדעתנו בהקשר הזה גודל המאגר הוא פרמטרי בלבד

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אני פשוט חושב לצורך העניין שאם את מזהה גודל מאגר שמהווה נכס אסטרטגי וכדומה, את יכולה לזהות נכס אסטרטגי בלי שום קשר לשאלת הגדרת הפרטיות שבו

נעמה בן צבי: הציפייה שלי שאדם שמחזיק נכס כזה, ידע להחזיק אותו ברמה טובה

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שאני זורם איתך על הגדרת המושג נכס אסטרטגי, אני לא מספיק יודע בשביל להתווכח איתך, אבל בלי לקבל את זה כנתון, אלא מה שאת אומרת, זה בסדר, זה לגיטימי, זה מספיק חשוב בלי שאני אמרתי, באופן עקרוני אנחנו לא נותנים לאנשים פרטיים להחזיק את הנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, גם אם אין להם שום אלמנט של פרטיות

שמחה רוטמן:       כשאנחנו עושים פיקוח על הייצוא הטכנולוגי, אנחנו לא דנים בשאלה האם הפיתוח הזה עונה להגדרת סוד מסחרי בחוק עוולות מסחריות, או אם נרשם עליו פטנט, לעניין פטנטים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה לא מספיק לפטנט, זה לא מספיק חידוש לעניין פטנט, יכול להיות שאם אני אביא את זה לבוחן הפטנטים הוא יגיד שזה לא מספיק חידוש, יכול להיות שזה לא סוד מסחרי, יכול להיות שזה כן סוד מסחרי, אבל אם זה נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, אני אשמור עליו באמצעים האסטרטגיים של מדינת ישראל

נעמה בן צבי: לא אמרתי שמדובר על נכס אסטרטגי למדינת ישראל דווקא, אני מדברת על נכס אסטרטגי באופן כללי, זה יכול להיות גם אסטרטגי מבחינה עסקית, זה יכול להיות נכס בעל משמעות

נעמה בן צבי:  אם אני אתן לאדוני דוגמה ספציפית למשל, אני חושבת שכדאי אולי לדבר על Use cases, אני חושבת שזה יכול לעזור לדיון, למשל חברת Clearview, שאני בטוחה שכולכם מכירים, הנכס שלה, עם כל הכבוד, הוא אלגוריתם ההשוואה שלה, הנכס שלה הוא העובדה שהיא עשתה scraping ממקורות גלויים לחלוטין, ואספה תמונות בהיקפים משמעותיים מאוד

נעמה בן צבי:  זו חברה שהיא כל הזמן under debate ותחת תהליכים משפטיים כאלה ואחרים, והיא ממשיכה לפעול

נעמה בן צבי:  אתם יכולים להיכנס לאתר שלהם, אתם יכולים לראות מי הלקוחות שלהם

נעמה בן צבי:  הנכס שלהם זה המאגר העצום שלהם, למרות שזה מאגר שנלקח ממקורות גלויים לחלוטין ברשת

נעמה בן צבי:  אני מסבירה שמבחינת המשקל של הדברים ואיפה החשש נמצא, צריך להביא את זה בחשבון

שמחה רוטמן: שוב, השאלה היא נכונה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לפתח כלי רגולטורי לנושא הזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לדאוג שהמידע הזה לא ידלוף

שמחה רוטמן:  לא בהכרח המשמעות של זה היא שהוא מידע פרטי עם רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן:  אין פה סימן שוויון בין הטענות האלה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, תאגידי המים בישראל, השאלה כמה מים צרכתי בבית שלי, בוודאי אחרי שהורדנו את ההגדרה הרחבה של שימוש ברשות היחיד, אני לא חושב שהשאלה אם צרכתי 21 קוב או חמישה קוב בחודש האחרון זה מידע בעל רגישות מיוחדת, אבל זה ודאי מידע

שמחה רוטמן:  עדיין תעשי אותה בביג דאטה, אני יכול לדמיין כמה נזקים אסטרטגיים שיכולים להיווצר למדינת ישראל, וברמה מסוימת אם תשמרי את המעקב לאורך זמן, אפילו שזה לא מידע לצילום מצב עכשווי – אם תעשי את זה ביג דאטה עם אורך זמן מסוים וכמות מידע מסוימת, תוכלי לגזור ממנו אחורה כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  ואם עוד לא פיתחו את השיטה, יושבים פה מספיק הייטקיסטים, קדימה, אפשר לפתח

שמחה רוטמן:      איסוף המידע הזה ממקורות גלויים, יכול להיות שקל, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  שעון המים שלי – אני מקווה שאני לא מגלה פה סודות מדינה – נמצא בחוץ

שמחה רוטמן:  לא צריך להיכנס אליי לרשות היחיד בשביל לראות את שעון המים שלי, ויכול להיות שחברה תעשה ים כסף מלבדוק את מוני המים בעיר מסוימת על מידע שהוא יחסית גלוי

שמחה רוטמן:  האם בגלל שייתכן לזה שימוש או שמחר בבוקר גם יהיה שימוש, תבואו ותציגו לי את המידע הזה, אני אבוא ואגיד שבגלל שזה כמות הקובים של מים שנצרכו ביחידת דיור מסוימת, בגלל זה זה מידע רגיש?     

נעמה בן צבי: לא

נעמה בן צבי:  קודם כול, אני חושבת שהניסיון לעשות השוואה בין מידע ביומטרי לסוגי מידעים אחרים שדנים פה הוא קצת בעייתי, כי כמו שאמרתי קודם בגדול, באופן גס, המידע עצמו כשלעצמו, המשמעות שלו, החשיבות שלו, הרגישות שלו נובעת מזה שהוא מפתח למידעים אחרים

נעמה בן צבי:      המידע שאדוני הציג, בהנחה שהיו אוספים אותו, כשלעצמו הוא לא מידע - - -     

שמחה רוטמן: נכון לעכשיו, כי עוד לא פיתחת את השיטה הסטטיסטית בביג דאטה לזהות לפי כמות הקובים מה אני חושב על האומנים בספוטיפיי

נעמה בן צבי: בסדר גמור, אבל אני לא בטוחה שנכון להשליך מכל סוג מידע על הדיון שבו אנחנו עוסקים

שמחה רוטמן: אני מסכים, ולכן אני אומר שההבחנה היא ביג דאטה, לא ביג דאטה

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר לחדד, קודם כול צריך להבין שיש לנו פה הגדרה של מזהה ביומטרי, שהיא הגדרת עזר, ואחר כך הגדרה בתוך מידע בעל רגישות מיוחדת

עמית יוסוב עמיר:  קודם כול השאלה מהו מזהה ביומטרי היא גם נכללת בהגדרה של מידע, ופשוט יש פה את ההתייחסות המקצועית שקודם כול ברמת הסדר - - -     

שמחה רוטמן: מידע זה חייב להיות

שמחה רוטמן:  אין ספק שזה מידע

נעמה מנחמי: ראשית, האם הוועדה מאשרת את ההגדרה של מזהה ביומטרי? ואחר כך נדון האם - - -     

שמחה רוטמן: לעניין מידע אני חושב שזה די טריוויאלי, בוודאי כאשר זה מחבר לאדם ספציפי

נעמה מנחמי: עכשיו השאלה עוברת להיות, האם זה בעל רגישות מיוחדת

עמית יוסוב עמיר: ככלל, המאפיינים עצמם של מידע ביומטרי לגישתנו, לגישת גורמי המקצוע, לגישת הפסיקה לצורך העניין – המאפיינים עצמם של מידע ביומטרי, בניגוד לצריכת המים של אדוני - - -     

שמחה רוטמן: של אמצעי או נתון?     

עמית יוסוב עמיר: גם של אמצעי, ככלל

עמית יוסוב עמיר:  עוד שנייה אני אגיע לחריג

עמית יוסוב עמיר:  ככלל, הנתון הביומטרי הוא מפתח לא ניתן לשינוי

עמית יוסוב עמיר:  תיאורטית אפילו מספר תעודת זהות אני יכול להחליף, את טביעת האצבע שלי, את תמונת הפנים שלי, אלה מפתחות כמעט לא ניתנים לשינוי, ולכן גם הספרות, גם הפסיקה, גם החקיקה הקיימת, הכירו בהם כבעלי רגישות מיוחדת

עמית יוסוב עמיר:  קטגורית זה בעל רגישות מיוחדת, חד-משמעית

עמית יוסוב עמיר:      אנחנו מודעים היטב לעובדה, וזה נידון גם עם הייעוץ המשפטי

עמית יוסוב עמיר:  יש פה קושי בגלל שתמונות פנים והקלטות קול הם כמו חומרים דו-שימושיים

עמית יוסוב עמיר:  בסוף יש פה שתי נפקויות: נפקות אחת אמרנו לעניין רישום מאגרי מידע, ונגיע לזה, גם ככה הספים שם הם מאוד מאוד גבוהים, לצורך העניין מידע בעל רגישות מיוחדת נכנס שם בתמונה על מאגרים של חצי מיליון - - -     

שמחה רוטמן: זה לעניין חובת הרישום

עמית יוסוב עמיר: ולעניין העיצומים הכספיים חשבנו להציע החרגה, גם לעניין הקלטות קול, ובעיקר לעניין תמונות פנים, שהתייחסו או למאגרים מעל 100,000 איש – שוב, האסטרטגיות, הרגישות, זה לעניין הפרטיות כרגע

עמית יוסוב עמיר:  אני מסכים עם אדוני שאנחנו לא מכניסים צרכים אסטרטגיים אחרים, אבל היקפי הפגיעה בפרטיות שיכולים להיות מדליפת מאגרים כאלה, גם אם זה רק אמצעי, גם אם זה רק חומר הגלם, לא מה שאומרים לנו פה גורמי המקצוע לגבי קלות ההעברה, דליפה של - - -     

שמחה רוטמן: היא אומרת לך שמידע גלוי, גם אם הוא בכלל לא מאגר - - -     

עמית יוסוב עמיר: עזוב רגע מידע גלוי

עמית יוסוב עמיר:  מה שגלוי, הוא גלוי

עמית יוסוב עמיר:  איך אני צריך לאבטח מאגר מידע שברשותי, כמה אני צריך להקפיד על הוראות הדין, אנחנו מציעים לסכם את ההצעה שיהיה חריג למאגרים שלא נעשה בהם בפועל השימוש הביומטרי שקובע את הסף על 100,000 - - -     

שמחה רוטמן: יש לי הצעה יותר טובה במחילה, אני חושב, כי זה משהו שיחזור על עצמו בעוד דברים, שנבוא ונגיד שיש מידע, יש מידע בעל רגישות מיוחדת, ויש סוגים שגם פה כדאי להשאיר, ואולי בשביל זה צריך את הסעיף של הכרזת תקנות באישור ועדה, לא יודע, עם הפניה לכמות

שמחה רוטמן:  ואז נבוא ונגיד: מידע על תמונות מעל 10,000, מידע על קול מעל 100,000, לפי הטכנולוגיה, לפי המאמץ, זה גם יכול להשתנות ולהיות יותר גמיש, אבל נקרא לזה "סעיף הביג דאטה"

שמחה רוטמן:  לכאורה מאגר סרטי הווידיאו של ערוץ הכנסת, עם תוכנה של פחות מ-800 יורו, אני יכול להושיב מתכנת שיאתר לי בקלות

שמחה רוטמן:  אולי יום אחד אני אחבר את זה למערכת הנוכחות של הכנסת, ואז אני אטפס בגרפים אצלנו, תחפשו לי באיזה ועדות נכח שמחה רוטמן, ובאיזה דקה ושנייה, ובהליך לא מאוד מורכב יאתר לי את זה

שמחה רוטמן:  מילא אני דמות ציבורית, אין לי פרטיות בכלל, הלך עליי, אבל אני אוכל לעשות את זה גם על כל גורם שנמצא בכל ועדה, לפי אלגוריתם של זיהוי פנים

שמחה רוטמן:  ואם הטכנולוגיה הזאת עוד לא קיימת בנגישות, בעוד שנה היא תהיה קיימת בנגישות

נעמה בן צבי: היא קיימת, ודאי

נעמה בן צבי:  אתה יכול להתקין יכולת כזאת ביחידת - - -     

שמחה רוטמן: היום רק את יודעת איך, אני עוד לא יודע איך זה מופעל, מחר זה יהיה אפליקציה בטלפון של כל אחד

עמית יוסוב עמיר: אדוני הביא קודם מהמקורות את ההבחנה בין הכלל לחריג

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו אומרים שיש לנו פה חריג, אומנם הוא חריג מרכזי, הסיפור של תמונות הפנים והקלטות הקול, אבל אני אומר שמידע ביומטרי, לצורך העניין טביעות אצבע, הדוגמה הכי קלסית - - -     

שמחה רוטמן: היום תמונות פנים, מחר בבוקר עוד לפני המערכון הידוע של מונטי פייטון על ההליכות המשונות, אפשר לזהות לפי צורת הליכה של אדם בדיוק מי הוא

נעמה בן צבי: דווקא פה אני חייבת להגיד, אדוני, שבעולם הביומטריה לקחת מודל ולהפוך אותו למסחרי ולסקלבילי זה לא דבר פשוט, זה לוקח לא מעט שנים

שמחה רוטמן: לא מעט שנים, עשר שנים

נעמה בן צבי: גם קודם השתמשו בזיהוי ביומטרי, אני רק אומרת שהייתה קפיצה בדיוק, זה הכול

שמחה רוטמן: זה עניין של השקעה ותשומת לב ומודל

נעמה בן צבי: הדברים בנושא הזה דווקא - - -     

שמחה רוטמן: שוב, האם מחר בבוקר לא יהיה מישהו שיוכל לעשות את זה גם אם כולנו נלך עם כיסוי פנים למשל לפי צורת הליכה?     

נעמה בן צבי: ודאי יש היום אלגוריתמים

נעמה בן צבי:  למשל בתקופת הקורונה האלגורתמיקה התגברה על הנושא הזה בתוך ארבעה-חמישה חודשים

עמית יוסוב עמיר: אדוני, מה שאנחנו מבקשים להציע שיהיה כלל ויהיו לו חריגים

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו פה בשלב החריגים

עמית יוסוב עמיר:  קודם כול אנחנו מבקשים לתקף את הכלל, שככלל מידע ביומטרי הוא מידע רגיש

עמית יוסוב עמיר:  אם יש, ויש, אנחנו מודעים לזה, פריטים מסוימים שהם דו-שימושיים, ואדוני אומר שאולי יהיו בעתיד עוד כאלה, או כנראה יהיו עוד כאלה, יצרנו מנגנון החרגה מסוים, אפשר לחשוב על מנגנון החרגה אחר, אולי ברמת חקיקת משנה

עמית יוסוב עמיר:  קודם כול להגיד שככלל מידע ביומטרי, שוב טביעת האצבע שלי, גם אם היא לא - - -      

שמחה רוטמן: נחשוב על זה

שמחה רוטמן:  הייתי נוטה לחשוב דווקא שנתון הייתי מכניס יותר בקלות מאשר אמצעי

שמחה רוטמן:  אני יודע שאמצעי זה יותר רגיש לכם

נעמה בן צבי: אני רק אומרת שוב שזה אומר שיש פה מאגרים ביומטריים שיסתכלו על החקיקה הזאת, ובניגוד למה שהיה עד עכשיו ב-15 השנים האחרונות יפרשו אותם כמאגרים לא רגישים

שמחה רוטמן: לא לעניין ההגדרה של מזהה

שמחה רוטמן:  אני מדבר לעניין המידע הרגיש

שמחה רוטמן:  ההגדרה של מזהה מקובלת

שמחה רוטמן:  זה ודאי יהיה מידע מוגן בהגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  לגבי השאלה של הגדרת מידע רגיש, נתון, משהו שכבר נעשה עליו עיבוד, לפי ה-GDPR בעיניי פשוט, כי כבר עכשיו הוא מזהה ייחודי, בלי הפעלת שום אלגוריתם, שום איתור, כל סרטון וידיאו הוא מאגר של מזהים

נעמה בן צבי: אני חייבת להתייחס לנקודה הזאת

נעמה בן צבי:  אני חושבת שזאת תהיה טעות מקצועית לומר שתבנית היא נתון רגיש ואילו המידע הגולמי הוא המידע הרגיל

נעמה בן צבי:  התבנית מבחינתנו היא המידע הפחות רגיש, אנחנו גם מתייחסים לזה כך בכל התהליכים שאנחנו עושים מול מעברים כאלה

שמחה רוטמן: מה יותר רגיש? הרי כשלוקחים בדיקת דנ"א, אפשר לבדוק אתרים מסוימים, אפשר לפענח את כל הדנ"א

שמחה רוטמן:  לפענח את כל הדנ"א זה דבר מסוים, לפענח אתרים מסוימים, זה גם יותר מהר, גם יותר זול

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר פענוח של ארבעה, חמישה, שישה, שבעה אתרים בדנ"א מספק לי מזהה ביומטרי ייחודי, דגימה של מקום אחד לא מספקת לי

נעמה בן צבי: פענוח בדרך מסוימת של דגימת דם נניח תיתן לנו מזהה ביומטרי, זה נקרא "Rapid DNA", ההבדל הוא שכדי לעשות את הפענוח הזה, נדרש די הרבה, מכשור מיוחד

נעמה בן צבי:  קודם כול, דווקא בנושא של הדנ"א, הנחת המוצא שלנו זה שאנחנו לא מדברים על אוסף של דגימות ביולוגיות בהקשר הביומטרי, אנחנו מדברים על ייצוג ממוחשב, על מעבר של הדנ"א לייצוג הממוחשב

שמחה רוטמן: סרטון וידיאו במידה מסוימת, אני מסתכל עליו יותר כדגימת דנ"א, לפני שהפעלת עליו את האלגוריתם

שמחה רוטמן:  אחרי שהפעלת עליו את האלגוריתם, הוא כבר ה-Rapid DNA

שמחה רוטמן:  זה הפשטה, אבל בסופו של דבר אחרת כל סרטון וידיאו שמצלם את המרחב הציבורי, הכי ציבורי שיש, הוא הופך להיות מאגר מידע בעל - - -     

נעמה בן צבי: ולכן אנחנו חושבים שמה שנכון - - -     

עמית יוסוב עמיר: - - - תמונות

שמחה רוטמן: זה לא רק תמונות, זה גם צורת הליכה

נעמה בן צבי: לכן לדעתנו זו טעות לעשות את התיקון בהגדרה

נעמה בן צבי:  וזה נכון לתת את המשקל בהתייחס לגודל

שמחה רוטמן: אני מסכים

נעמה בן צבי: גם אנחנו היינו רוצים למשל שימחקו את הסרטונים האלה, ואולי בתדירות יותר גבוהה, וזה הפתרון

שמחה רוטמן: אני מסכים, ולכן אני חושב שהדרך לבוא ולהגיד שהמזהה הביומטרי, מה שהופך מידע למידע רגיש, הוא נתון, ולגבי האמצעי, שם או מה שאנחנו יודעים לכתוב עכשיו, נכתוב עכשיו, או שלא, אבל לגבי האמצעי, מאחר שאמצעי זה הכול, ומה שאנחנו כותבים היום, אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אמצעי הוא הכול, לגבי אמצעי נעשה את ההגדרה לפי כמות

נעמה בן צבי: אני מבינה, אז אני אומרת עוד פעם, ואני גם אשמח לשבת עם אדוני בנפרד - - -     

שמחה רוטמן: זה צריך עוד עיבוד, אבל הנקודות ברורות

נעמה בן צבי: זה לא יהיה נכון לומר שהנתון הוא המידע הרגיש יותר וצריך להתייחס לרגישות באמצעות פרמטרים אחרים

שמחה רוטמן: נתון הוא רגיש מ-Day one - - -     

נעמה בן צבי: הרגישות נובעת מהפעלת התהליך הביומטרי

נעמה בן צבי:  המידע עצמו שחשוב לתהליך הזה, והוא בעל ערך, הוא לא הנתון

שמחה רוטמן: הנתון הוא מה שהפך לי את טביעת האצבע מתמונה למזהה ייחודי

נעמה בן צבי: נכון, לכן אני מציעה לאדוני ולפורום הזה, כאשר מדברים על רגישות, לדבר על התהליך של ההשוואה, ולא על ההגדרה של המידע, כי אז תצא שגיאה תחת ידינו

שמחה רוטמן: תציעי נוסח שעושה את זה, כי כרגע זה לא עושה את זה

נעמה בן צבי: זה מה שאני מציעה

נעמה בן צבי:  לכן צריך לעבור לאזורים שבו המאגרים האלה מתוארים, כאשר כרגע זה בפרק העיצומים

נעמה בן צבי:  אני לא יודעת מה כלול  - - -     

עמרי רחום טוויג: אני רוצה להגיד שני דברים, ואני חושב שהחשוב ביניהם הוא שוב עניין התאימות

עמרי רחום טוויג:  אנחנו מתייחסים ל-GDPR וכולם מפנים להגדרה של מידע ביומטרי ב-GDPR, כשאני מסכים עם אדוני לחלוטין שמתייחס לנתון ולא לאמצעי, אבל אנחנו מתעלמים מעוד דבר, סעיף ה-special categories of personal data, אותו סעיף 9 ב-GDPR, לא מתייחס רק למונח "biometric data", הוא מתייחס ל-"biometric data for the purpose of uniquely identifying", כלומר, הוא מביא בחשבון שימוש בפועל

שמחה רוטמן: את המטרה

עמרי רחום טוויג: כן, את מטרת השימוש בפועל, ואי-אפשר להתעלם מזה

עמרי רחום טוויג:  לפטור את ה-GDPR בזה שהוא חקיקה ישנה, סליחה, עם כל הכבוד, זו אמירה, אני חושב, שלא מדויקת

עמרי רחום טוויג:  אומנם הנוסח הראשון עלה ב-2012, אבל החוק נחקק רק ב-2016

עמרי רחום טוויג:      דבר שני, ה-AI act האירופי שנמצא בחקיקה עכשיו, אותו חוק בינה מלאכותית, שהולך להיות אולי אחד הדברים הכי מחמירים בעולם, מפנה בהגדרת "biometric data" ל-GDPR

עמרי רחום טוויג:  זו ההגדרה גם ב-AI act שנדון היום

עמרי רחום טוויג:  אי-אפשר לפטור את זה שזה ישן וכבר לא מעודכן

עמרי רחום טוויג:  ה-AI act בהחלט מביא בחשבון מידע ביומטרי ואת היכולת לנטר אותו במרחב הציבורי, אי-אפשר להגיד שהוא מתעלם ממנו

עמרי רחום טוויג:      ולכן ההגדרה של "biometric data", שמגלמת גם נתון קודם כול ולא אמצעי, ודבר שני, כוללת גם את דרישת השימוש בפועל, for the purpose of identifying, זה ייצור חוסר תאימות אמיתי בין ה-GDPR לישראל וזה ייצור בעיה

ענר רבינוביץ׳: אנחנו מדברים פה על שימוש, על הגבלה למטרה, אז "המשמש לזיהוי חוזר"

ענר רבינוביץ׳:  זה מאוד הולם איך שזה מתואר כרגע בתקנות אבטחת מידע, זה מאוד הולם את הרוח של ה-GDPR, כמו שעמרי אמר, זה מפשט את הדיון, אמצעי, נתון

ענר רבינוביץ׳:  בסוף השימוש זה מה שמדאיג אותנו, לא זה שיש תמונות או אין תמונות, או אם זה 100,000 תמונות או - - -     

שמחה רוטמן: מה אתה אומר? שהגדרה של מזהה ביומטרי זה לא יהיה נתון ביומטרי המשמש אמצעי שניתן להפיק אלא רק האמצעי הנתון המשמש?     

ענר רבינוביץ׳: המשמש

שמחה רוטמן: נתון או באמצעי המשמש

ענר רבינוביץ׳: המשמש לזיהוי חוזר

ענר רבינוביץ׳:  לא סתם משמש לזיהוי, כי אז כל תמונה נכנסת לכאן, ואני לא חושב שלשים כאן מספר, כמות, זה מה שמשנה

ענר רבינוביץ׳:  גם ב-GDPR לא הלכו בהגדרות האלה לעניין של Scale, או של ווליום של דאטה

ענר רבינוביץ׳:  Scale נשמר לסעיפים אחרים, לצורך במינוי DPO, למינוי אי-רפרזנטיטיב

ענר רבינוביץ׳:  הם לא שם

שמחה רוטמן: עוד עמדות או דעות בנושא הזה?     

דן אור-חוף: עוד מילה אחת בקונטקסט של ההגדרות בחקיקה הישראלית

דן אור-חוף:  אולי דבר אחד שלא הוזכר זה שתקנות אבטחת המידע שהותקנו מכוח חוק הגנת הפרטיות, תקנות שהותקנו ב-2018, הן מגדירות מידע ביומטרי ולא מזהה ביומטרי

דן אור-חוף:  קודם כול, נדרש יישור קו בין ההגדרות הללו

דן אור-חוף:  וההגדרה הזאת, אולי אפשר לקרוא אותה בכל מיני דרכים, אבל ההגדרה בתקנות הללו, לפחות בהבנה שלי, כן מתייחסת לנתון וגם לעובדה של השימוש לצורכי זיהוי

דן אור-חוף:  זאת אומרת, גם המטרה וגם העובדה שזה ניתן למדידה ממוחשבת

דן אור-חוף:  וזה אולי מקום למחשבה נוספת איפה אנחנו שמים את הקו

שמחה רוטמן: יש מדינות שבהן יש רגולציה על מאגר תמונות?     

עמרי רחום טוויג: באופן נפרד מרגולציית הגנת הפרטיות?     

שמחה רוטמן: שמתייחסים אליו כרגיש, לעצם מאגר התמונות בלי הביומטריה?     

דן אור-חוף: עוד מילה אחת להשוואה, אדוני

דן אור-חוף:  בארצות-הברית יש מספר חוקים שמתייחסים באופן ספציפי למידע ביומטרי, והמוביל שבהם הוא חוק ממדינת אלינוי

דן אור-חוף:  הוא אכן חוק די מבוגר, הוא בן 20 שנה בערך, אבל שם בהגדרה הם מחריגים במפורש תמונות

דן אור-חוף:  יש שם אמירה מפורשת שאנחנו לא מתקרבים לתמונות, זאת אומרת, לא מתקרבים למידע הגולמי של התמונות כשאנחנו מדברים על מידע ביומטרי

דן אור-חוף:  וזה אולי עוד אינדיקטור מסוים

דן אור-חוף:  החוק הזה לא השתנה

דן אור-חוף:  החוק הזה הוא בסיס להרבה מאוד פסיקה בארצות-הברית והוא לא השתנה

דן אור-חוף:  וזאת באמת שאלה עקרונית על מה אנחנו מגנים כאן ובאיזה רמה, בגלל שנכס אסטרטגי לארגון מול הרשות זה אולי משהו מאוד חשוב, אבל לאו דווקא חוק הגנת הפרטיות זו האכסניה הנכונה לדון בזה

דן אור-חוף:  יכול להיות שזה אולי בהקשרים אחרים

נעמה בן צבי: כשאני אומרת נכס אסטרטגי, אני מתכוונת שככל שלמאגר תמונות יש ווליום יותר גדול, יש יכולת לעשות בו שימוש לחיפוש מסיבי של בני אדם בקפיצה יחסית פשוטה, ויותר אטרקטיבי לעשות שימוש במאגר בגדלים כאלה

נעמה בן צבי:  מי שרוצה להציג את היכולת הזאת, ברגע שהוא יישען על מאגר כמה שיותר גדול, יש לזה משקל יותר משמעותי, והנזק יכול להיות יותר גדול

נעמה בן צבי:  לכן אנחנו חשבנו שקו פרשת המים בסיפור הזה, ואנחנו מכירים בקושי, צריך להתייחס לגודל של המאגר כאן

נעמה בן צבי:  אבל אם אדוני רוצה שנחזור ונחשוב על זה - - -     

שמחה רוטמן: כדאי

דן אור-חוף: אני רק אציג ברשותך עוד אנומליה נוספת שאולי היא נקודה למחשבה, כי בסופו של דבר אנחנו עושים הסדרה שמחריגים לחלוטין מאגרים שהם לא למטרות עסקיות, ואם אנחנו קובעים שהאמצעי, זאת אומרת, שתמונות שיש בהן פנים של בני אדם הן אכן מידע רגיש, והוא נכנס גם להגדרה של מזהה ביומטרי, יש מאגרי ענק בידיים פרטיות, שהן למטרות אישיות

דן אור-חוף:  ואם באמת האמצעים להפיק מהם זיהויים ביומטריים היום הם זולים מאוד, אנחנו יוצרים מצב שמצד אחד החוק מתייחס אל היבטים עסקיים בצורה קשוחה מאוד, מידע רגיש צריך לאבטח אותו ברמה גבוהה וכו', ומצד שני, היקף עצום של מידע כזה שנמצא בידיים פרטיות למטרות פרטיות, שאין עליו שום הסדרה

נעמה בן צבי: בהיקפים של מאות אלפי רשומות

שמחה רוטמן: כל מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי של תושב תל אביב, שאני מתקין אצלי בבית, אם אני גר בתל אביב

נעמה בן צבי: הפתרון פה הוא מאוד פשוט, צריך לעשות מחיקה איטית יותר משמעותית

שמחה רוטמן: את לא יכולה לעשות עליה בכלל רגולציה, זה לא מאגר, זה למידע אישי

נעמה בן צבי: אני חושבת שזו צריכה להיות התוצאה

שמחה רוטמן: זה יכול להיות רעיון מצוין, אני מאוד אשמח, אבל זה לא קשור לחוק

שמחה רוטמן:  התושב שגר במגדלי U ושם מצלמה שצופה לרחוב שמתחתיו, ההארד דיסק שלה הוא מאגר מידע שמכיל מידע על מאות אלפי אנשים שעוברים ברחוב

עמית יוסוב עמיר: אנחנו לא ביקשנו כרגע להתחיל רגולציה - - -     

דן אור-חוף: גם קשה לספור אותם, אז התנאי המספרי הזה הוא פרובלמטי למצלמות כאלה

עמית יוסוב עמיר: התנאי הזה לא חל לענייננו, כי אם הוא אישי, והוא לא למטרות עסק - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר שזה לא חל, אבל לצורך העניין, ההרצה של האלגוריתם, ולהפך, היכולת בגלל שזה מידע אישי, שמן הסתם אולי גם יאובטח פחות, האירנים יפרצו למצלמה הזאת יותר בקלות

נעמה בן צבי: נקודה רגישה הפריצה היום למצלמות

נעמה מנחמי: וכדי להוסיף, אם ועד הבית שם את המצלמה, זה כן נכנס

נעמה בן צבי: בסדר גמור, אבל יש כנראה גם רצון להשית רגולציה על גורמים שיש להם מטרות עסקיות, ולכן לנכסים האלה יש תשובות אחרות

שמחה רוטמן: אצלי לפחות אין אף פעם רצון להשית רגולציה כרצון

שמחה רוטמן:  פוטנציאל הנזק לצורך העניין לא קשור לשאלת המחזיק במידע, לא קשור לשאלת - - -     

נעמה בן צבי: אני לא מסכימה, אדוני

שמחה רוטמן: לא קשור בהכרח

נעמה בן צבי: לא קשור בהכרח, נכון

שמחה רוטמן: לא קשור בהכרח לשאלת המחזיק במידע, הוא לא קשור בהכרח לשאלה האם המידע הוא פרטי או לא פרטי, כהגדרתו, הוא בוודאי לא רגיש או לא רגיש

שמחה רוטמן:  ופוטנציאל הנזק יכול להיות מאוד מקיף, גם אם המידע הוא ציבורי

נעמה בן צבי: אם אני למשל בתור אדם פרטי אוספת פרטים על צנעת חייו של אדם, כל פרט אחר שאנחנו הגדרנו אותו כאן כמידע רגיש, ואני עושה את זה מכל מיני סיבות, גם החקיקה - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל בן אדם פרטי שאוסף מידע - - -     

גלעד סממה: אדוני, הרי ברור שמדובר כאן בניהול סיכונים

גלעד סממה:  הרי בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש במקומות מסוימים סיכונים יותר משמעותיים ומוטיבציות אחרות

גלעד סממה:  אנחנו לא רוצים עכשיו להחיל כאן רגולציה על כל אדם ואדם

שמחה רוטמן: בדיוק

גלעד סממה: הייתה כאן איזה תחושה שאולי רוצים רגולציה על כל אדם פרטי שיש לו מצלמה

שמחה רוטמן: ברור שלא

שמחה רוטמן:  אבל אני הייתי רוצה בלי שום קשר לשאלת מאגר המידע והגנת הפרטיות שבנושא, שבעניין האסטרטגי של מדינת ישראל – ענר יכול לבוא ולהגיד שהוא היה רוצה, וזה יכול להיות בחוק אחר, זה יכול להיות בחוק הזה ולא בפרק שעוסק במאגרי מידע, או בחוק איסור צילום רשות הרבים ושמירת מידע, אני לא יודע – הסכנות שמצביעים עליהן העוסקים בתחום הביומטרי, והסכנות האסטרטגיות והנזקים והיכולות הם דבר אחד

שמחה רוטמן:  ושאלת הרגולציה על בעל המכולת ששם מצלמה על המרחב הציבורי למטרת מניעת גניבה ואיתור, אם הוא גר בעיר קטנה, הוא לא יגיע ל-100,000, אבל אם החנות שלו נמצאת במרכז תל אביב, הוא יצטרך למחוק בכל ארבעה ימים, כדי לא להגיע ל-100,000

שמחה רוטמן:  הפער הזה הוא פער לא נכון

שמחה רוטמן:  ולכן שאלת השימוש או כוונת השימוש, כפי שאמרו פה, הוא מאוד מאוד משמעותי

שמחה רוטמן:  והשאלה היא האם אנחנו יכולים להכניס את השימוש או את כוונת השימוש להגדרת המידע הרגיש, בוודאי כאשר אנחנו עוסקים בפלט וידיאו או אודיו

שמחה רוטמן:  זה אפילו לא עניין של תמונות פנים, זה פלט של וידיאו או אודיו, כי כמו שאמרתי, אפשר לחבר את זה לתנועות גוף, אפשר לעשות תוך ארבעה חודשים התאמה לבן אדם שיש לו מסכה

עמרי רחום טוויג: אני רק אגיד שעניין השימוש כבר קיים לצורך הנתון

עמרי רחום טוויג:  הוא לא קיים לצורך האמצעי

עמרי רחום טוויג:  וזה הקושי שנוצר

אילן שלגי: יש הרבה מאוד חברות שחייבות להקליט את כל השיחות של שירות הלקוחות, לשמור אותן לפחות שנתיים

אילן שלגי:  לפי זה כל המאגרים האלה, גם אם לא עושים בהם שום דבר - - -     

שמחה רוטמן: זה ודאי יהיה מידע רגיש מסיבות אחרות, לא בגלל הזיהוי הביומטרי

ראובן פלדמן: הצענו חריג מסוג מסוים בפרק העיצומים לגבי גודל המאגר, ואמרנו שמתחת ל-100,000 לא נראה - - - רגיש לעניין העיצומים

ראובן פלדמן:  אדוני מכוון לחריג מסוג אחר

ראובן פלדמן:  אולי נעשה איזה עבודה ונחזור עם הצעה

שמחה רוטמן: תעשו עבודה על זה

שמחה רוטמן:  עוד משהו בנושא הביומטרי?     

טל מימרן: רק ראוי לציין שפער בגישה בין ישראל למקומות אחרים ביחס למידע ביומטרי צריך להביא בחשבון את ההבדלים במציאות, למשל חובה שלנו להעניק מידע, למשל ביקורות משנת 2020 גם על ידי מבקר המדינה, גם על ידי הממונה על היישומים הביומטריים ממערך הסייבר על איכות ההגנה על מידע ביומטרי, ודבר שלישי, אנחנו מדברים הרבה על בעלי המכולת וכן הלאה, אני מודאג יותר מהביג-טק, כי אותה מערכת של כללית שדיברתי עליה, מי שמתפעל אותה זה מיקרוסופט

טל מימרן:      כל ההבחנה הזאת של עולם האתמול בין החזקה של מידע ועיבוד שלו בידי ביג-טק, זה לא אישיו, כי אני יכול להכיל מערכות של בינה מלאכותית שעושות באופן אוטומטי את העיבוד

שמחה רוטמן: אז תחשוב עכשיו איפה האינטרס של החברה

שמחה רוטמן:  מיקרוסופט, אני לא מכיר את האינטרסים שלה, אבל החברה היותר קטנה, שהאינטרס שלה שהיא נותנת את שירותי הקול-סנטר ושמירת השיחות לאותה חברה שחייבת לשמור את השיחות, ושומרת להם את זה למשך שנתיים, נותנת להם את שירותי הקול-סנטר, האם היא תחשוב להתקרב אפילו עם מקל לניתוח ביומטרי של הדברים האלה או שהיא לא תעשה את זה

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר לה: בשנייה שאת אוגרת את האמצעי, אז היא תגיד: אני כבר בכל מקרה עושה את זה, אני אעשה את זה זיהוי ביומטרי וזה יקל עליי, הם גם יעשו את זה למטרה עסקית לגיטימית, פשוט כדי לוודא שאותו אדם שמתקשר, כל השיחות שלו, גם אם הוא מתקשר מהטלפון של אישתו, גם הן נספרות לטובת ההיסטורי שלו, אבל התוצאה תהיה שכל המאגר הזה יהיה ביומטרי, ואני לא רוצה את זה, כי אז הוא באמת יהפוך להיות בעייתי הרבה-הרבה יותר, אבל אם אני אומר שבשנייה שאגרת את הקולות אתה כבר בעולם הזה, אני אומר להם: תעשו את זה

שמחה רוטמן:  וככל שהטכנולוגיה הזאת תהיה יותר קלה וזמינה, אני מעורר את הסכנה הזאת יותר, לא פחות

טל מימרן: צריך להיזהר שלא להתנתק מהמציאות, ולהכיר בזה שאם עד היום התרגלתי לזה שכאשר אני מדבר למיקרופון, אני אקבל פרסומת למקום שדיברתי על זה שאני רוצה לנסוע אליו, מחר המיקרופון יוכל לקרוא את המצב הנפשי שלי

שמחה רוטמן: כבר היום

נעמה בן צבי: חוץ מהתמריץ הזה שאדוני הציג עכשיו, גם יש תמריצים לדעת לאבטח את המאגרים האלה כמו שצריך, שחברי הציג את זה

שמחה רוטמן: ניסוח איזון

נעמה בן צבי: השאלה איך אתה מסתכל על זה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  את 6 כבר עשינו

שמחה רוטמן:  נספיק לעשות את הארכת האישיות ונתוני מיקום

נעמה מנחמי: זה יותר מורכב משלוש דקות

שמחה רוטמן: נדבר שנייה על מוצאו של אדם או השתייכותו הלאומית, לדעתי זה יותר פשוט

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר את 7

נעמה מנחמי: יש לנו שלוש דקות

שמחה רוטמן: "נתוני מיקום ונתוני תעבורה, כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי

שמחה רוטמן: "      

עמרי רחום טוויג: זה דיון ארוך, אלא אם כן מבטלים

עמית יוסוב עמיר: יש לנו הצעה לצמצום

נעמה מנחמי: בסוף שתי הפסקאות לפני (8), יש נוסח חלופי מוצע, "נתוני תעבורה, כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, לגבי אדם ונתוני מיקום, למעט נתון יחיד לעניין נושא מידע שאין בו כדי ללמד על מידע לפי פרטים (1) עד (6) או (8) עד (9)"

עמרי רחום טוויג: איך זה מצמצם? נתוני מיקום זה הרחבה מאוד מאוד גדולה, ונתוני מיקום שלא מעידים על שום מידע רגיש אחר, מה הופך אותם למידע רגיש? מה רמת האבסטרקציה של נתוני מיקום? מדינת ישראל? עיר? מחוז? נתון מיקום מדויק?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  נתוני מיקום ונתוני תעבורה, מדובר על כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי

עמרי רחום טוויג: לא

עמרי רחום טוויג:  הוציאו את נתוני מיקום החוצה, וזאת הרחבה עצומה

עמרי רחום טוויג:  וה-GDPR לא כולל אגב נתוני מיקום

שמחה רוטמן: איפה ה-GDPR?     

עמרי רחום טוויג: הוא לא כולל

שמחה רוטמן: אין בכלל?     

עמרי רחום טוויג: אין בכלל

עמרי רחום טוויג:  אם נתון מיקום מסוים מעיד על מידע בעל רגישות מיוחדת אחר ברשימה לצורך העניין - - -     

ניר גרסון: ההגדרה היא פונקציונלית

ניר גרסון:  לפונקציות שאנחנו מגדירים עכשיו, ה-GDPR יחייב לעשות תסקיר, אפשר יהיה להטיל בגינו עיצומים בסכומים מאוד גבוהים

ניר גרסון:  הוא מתייחס למשל לסיכון

ניר גרסון:  החובה לעשות תסקיר למשל מתייחס לסיכון שנוצר לחירויות ולזכויות של אדם

ניר גרסון:  נתוני מיקום של אדם יכולים - - -      

עמרי רחום טוויג: קודם כול, תהיה חובת תסקיר, אבל שוב נתוני מיקום - - -     

ניר גרסון: זה בהשוואה להשפעה שאנחנו עושים

עמרי רחום טוויג: ככל שיש בהם כדי להעיד

ראובן פלדמן: יש גוף באיחוד האירופי שתפקידו לפרש את ה-GDPR, הוא נקרא EDPB – European Data Protection Board – חשוב להגיד שבמסמכי פרשנות של ה-GDPR הוא מתייחס במסמכים, בחוות דעת גם מ-2020 לנתוני מיקום כמידע רגיש מאוד

ראובן פלדמן:  נאמר שם בהקשר למכוניות מקושרות ודברים כאלה

ראובן פלדמן:  בית המשפט העליון בישראל, בשורה של פסקי דין מהשנים האחרונות, כולל בהרכב מורחב ביחס לאיכונים שנעשו בתקופת הקורונה, מדבר על נתוני מיקום כמידע רגיש מאוד, שאפשר ללמוד ממנו הרבה מאוד על אדם, על קשריו החברתיים, מקומות שהוא נמצא בהם

ראובן פלדמן:  צריך לזכור שנתוני מיקום זה מרפאה שאדם נמצא בה, זה בית תפילה שאדם נמצא בו

שמחה רוטמן: אני לא רואה סיבה שנתוני מיקום ונתוני תעבורה לא יהיו

קריאות: - - -     

עמרי רחום טוויג: - - - על נתונים אחרים

ראובן פלדמן: החרגנו

ראובן פלדמן:  יש חריג שהצענו, שלמעט נתון יחיד

ראובן פלדמן:  זה שאדם היה באיזה מקום פעם אחת - - -     

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מדברים על נתוני מיקום, כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), זה רדיוס מאוד מצומצם

שמחה רוטמן:  להגיד שאני אתמול הייתי בתל אביב והיום בירושלים, זה שני נתוני מיקום שאין בהם כדי ללמד יותר מדי

שמחה רוטמן:  הם לא נתוני מיקום כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), כי הם לא אומרים באיזה טווח של מטרים ממגדל התקשורת הייתי

שמחה רוטמן:  הם נתוני מיקום באופן כללי

שמחה רוטמן:  זה אפילו האמירה שאני היום ואתמול הייתי בישראל, ברמה הכי כללית שיש

ראובן פלדמן: גם כשמעסיק מחייב עובד להתקין אפליקציה שעוקבת אחריו, וזה נושא שעסקנו בו לא מעט, והאפליקציה עוקבת אחריו לכל מקום שהוא הולך, ויש מאגר כזה אצל המעסיק, המאגר הזה הוא מידע רגיש

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

ראובן פלדמן: לכן הצענו את ההגדרה של - - -      

אילן שלגי: בשעון נוכחות הוא בא למשרדו, יש לי היסטוריה של כל החודש

אילן שלגי:  הגיע ב-09:00 לעבודה, הלך ב-18:00, זה לא נתון יחיד - - -     

שמחה רוטמן: א', מטריד אותי נושא הנתון היחיד ו-ב', רמת הרזולוציה של המיקום, כי לכאורה להגיד שאני נמצא בישראל, זה גם נתון מיקום

שמחה רוטמן:  נתוני מיקום שאין בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים וכו', זה נתוני מיקום, בין אם זה אחד, בין אם זה שניים, בין אם זה עשרה

שמחה רוטמן:  להגיד נתון יחיד, אתה אומר ששניים, למרות שאין בהם ללמד שום דבר עליי, בוודאי ברזולוציה הכי גבוהה שיש - - -      

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שהכוונה, ואולי אפשר לחדד את זה בנוסח – הכוונה פה היא להבדיל בין נתון מיקום בודד, לא רציף, לבין העובדה שיש אוסף של נתוני מיקום

עמית יוסוב עמיר:  אוסף נתוני המיקום הוא הרגיש

עמית יוסוב עמיר:  ההפניה לחוק נתוני תקשורת הייתה טעות, כי בסוף היא מדברת על שהות בזק, לצורך העניין אפילו אפליקציות למיניהן שאוספות עלינו נתוני מיקום רציפים, לא היו נכללים בהגדרה, כי זאת לא הגדרת - - -     

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שהאפליקציה של גוגל, שמספרת לי בדיוק מפחיד איפה הייתי בכל דקה, היא מידע רגיש, אין ספק

שמחה רוטמן:  היא יכולה והיא מלמדת עליי המון-המון דברים שנמצאים בסעיף (1) עד (8), לא כולל (7)

שמחה רוטמן:  כולל (7), אבל (7) זה הפניה עצמית

שמחה רוטמן:  אין ספק

שמחה רוטמן:  בלי שום קשר לשאלה אם הגדרה היא נתוני מיקום כהגדרתם בחוק

שמחה רוטמן:  אני מסכים

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, נתוני מיקום בהגדרה רחבה או ברמת הרזולוציה שאני נמצא בירושלים, אני נמצא בישראל, גם זה יכול לגלות עליי מידע מאוד רגיש, ולכן השאלה היא לא רק הרזולוציה ולא רק הרצף, אלא השאלה בסופו של דבר האם נתוני המיקום, יש בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים מ-(1) עד (6)

שמחה רוטמן:      אם אמרתי לבת הזוג שלי שאני בכנסת, והיא מגלה שבמקום להיות בכנסת אני בתל אביב, זה יכול לגלות עליי המון-המון מידע רגיש – על היחס ביני לבין אישתי, על מה יש לי בתל אביב

שמחה רוטמן:  יכול לגלות עליי המון גם נתון יחיד וגם ברמת רזולוציה של עיר

שמחה רוטמן:      לכן השאלה היא לא האם נתון יחיד או מספר נתונים

שמחה רוטמן:  נתוני מיקום שאין בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים (1) עד (6) או (8) עד (9) זה האירוע

עמית יוסוב עמיר: העניין הוא שצריך להעביר איפשהו את הגבולות

עמית יוסוב עמיר:  בחדר הזה הוועדה יכולה לאשר שנתוני מיקום רציפים הם רגישים

שמחה רוטמן: תלוי בהקשר

שמחה רוטמן:  מאגר מידע של נוכחות הח"כים שנמצא פה - - -     

עמית יוסוב עמיר: הם לא רציפים

שמחה רוטמן: הם רציפים

שמחה רוטמן:  סליחה, יש פה לוח בכניסה

שמחה רוטמן:  מילא חברי כנסת, אין פרטיות בכלל, כבר מזמן ויתרנו, גם על עובדי הכנסת

שמחה רוטמן:  יש עובדי כנסת שנמצאים שם, היועצת המשפטית של הכנסת

שמחה רוטמן:  אני יכול לדעת מתי היא נכנסה לכנסת, מתי יצאה מהכנסת

שמחה רוטמן:  האם זה מידע רגיש? יכול להיות

שמחה רוטמן:  האם ברמת רזולוציה? להגיד שהיועצת המשפטית נמצאת בכנסת, להערכתי זה לא מידע רגיש בדרך כלל, אין בו כדי ללמד על פריטים (1) עד (6) או (8), להגיד לך באיזה חדר בדיוק היא בכנסת, זה כבר משהו אחר, אבל ההגדרה של נתוני מיקום מכסה את הכול, ולכן זה תלוי הקשר

שמחה רוטמן:      ההגדרה מהותית היא טובה, וצריך לבוא ולהתייחס אליה, לנתוני מיקום, למעט נתונים שאין בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים (1) עד (6) או (8) עד (9)

עמית יוסוב עמיר: אני רק מנסה שוב פעם להגיד שכאשר יש לי מכשיר טכנולוגי שעוקב אחריי באופן רציף, והיום זה לא משהו תיאורטי, אלא כל הזמן יש מכשירים טכנולוגיים שעוקבים - - -     

שמחה רוטמן: אז הוא ייכנס לשם, כי מה שעוקב אחריי באופן רציף כמעט בהגדרה יגלה על פריטים (1) עד (6) אצלי

עמרי רחום טוויג: ואם אפשר יהיה להראות שלא, אז לא

שמחה רוטמן: נכון, ואם אפשר יהיה להראות שלא, אז לא

לירון מאוטנר לוגסי: לא עדיף במסגרת הוודאות להגיד לפחות על זה שמשהו באופן רציף, בלי הצורך להיכנס עוד פעם למבחן האם זה כן מעיד או לא מעיד, כדי לפשט את הדברים ולא כל הזמן להיכנס לדיון הזה?     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך שוב, האם יש לי עילה עכשיו לתביעה נגד כנסת ישראל שמספרת באופן רציף שהמיקום שלי הוא פה בכנסת?     

עמית יוסוב עמיר: זה לא קשור לעילת תביעה

עמית יוסוב עמיר:  פה ההנחה שיש הסמכה בדין או הסכמה מכללה

שמחה רוטמן: המידע הזה הוא רגיש?     

עמית יוסוב עמיר: עקרונית, לצורך העניין, אם אני עכשיו עובד במקום עבודה שלא נוהג לפרסם את הדברים האלה, ולא הסכמתי לזה, ופתאום עכשיו מפרסמים באופן רציף באיזה ממתקני המשרד אני נמצא כל יום, יכול להיות שכן, המידע רגיש

שמחה רוטמן: המילים "יכול להיות" הן מופלאות

שמחה רוטמן:  אני מאוד אוהב את המילים "יכול להיות"

שמחה רוטמן:  יכול להיות גם שלא?     

עמית יוסוב עמיר: לא כיוונתי לזה

עמית יוסוב עמיר:  יש הבדל בין העובדה שנתון מיקום - - - לבין אמצעי שכל הזמן עוקב אחריי

שמחה רוטמן: אני מתקשה לחשוב על אמצעי שכל הזמן עוקב אחריי, שהנתונים שלו לא ילמדו על פרטים (1) עד (6), אבל אם יצליחו לעשות את זה, לצורך העניין ייצרו ברכיב שלהם שהם עוקבים אחריך באופן רציף רק בשעות העבודה, ואז העובדה שאני שוהה במקום העבודה בשעת העבודה איננה מידע רגיש

שמחה רוטמן:  ולכן צריך פה לא לייצר אב טיפוס בפני עצמו, אב נזיקין בפני עצמו, אלא בדומה להרגלי הצריכה

ראובן פלדמן: ההצעה של אדוני להוריד את הנתון היחיד, ושיהיה למעט מידע שלא מעיד - - -     

שמחה רוטמן: נתוני תעבורה זה יותר מזהה ייחודי, כי הוא בודק למי התקשרתי, זה סוד שיחו של אדם, זה מזהה מכשיר - - -     

עמרי רחום טוויג: - - - חוק נתוני תקשורת

שמחה רוטמן: - - - חוק נתוני תקשורת, זה בסדר, עם זה אין לי בעיה

ראובן פלדמן: ניתן תשובה סופית בדיון הבא לעניין הזה

שמחה רוטמן: הספקנו בסוף עם קצת חריגה גם את פרט (7), וזה מצוין

שמחה רוטמן:  דילגנו על פרט (5), הערכת אישיות

שמחה רוטמן:  נפתח בפעם הבאה בהערכת אישיות

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה