הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 90, 2023-12-18 00:00

צביקה פוגל: בוקר אור לכולם ותודה שהטרחתם את עצמכם להגיע לכאן הבוקר

צביקה פוגל:  המפגש הזה הוא מפגש חשוב למרות שהוא רק מפגש של ישיבת מעקב, אבל הוא מפגש חשוב כי אנחנו בעצם מנסים לראות כל הזמן את הדופק של שירות בתי הסוהר בתקופה מאוד לחוצה

צביקה פוגל:  אנחנו ביום ה-73 למלחמה

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכל מי שהספיק לשכוח, כי אני פוגש לא מעט אנשים בתקופה האחרונה ששוכחים שאנחנו במלחמת קיום

צביקה פוגל:  אנחנו במלחמת אין ברירה

צביקה פוגל:  אנחנו יצאנו אליה כי כפו עלינו לצאת אליה

צביקה פוגל:  במלחמה הזאת אנחנו כל בוקר מתעוררים ומקווים שלא נשמע חדשות רעות

צביקה פוגל:  הבוקר התעוררנו ושמענו על עוד ארבעה חיילים שנהרגו במהלך המלחמה הזאת, וזה הולך ומצטבר

צביקה פוגל:  אנחנו כבר עם 126 חיילים שנהרגו מתחילת הלחימה, לא כולל היום הארור, אסון שמחת תורה ב-7 באוקטובר

צביקה פוגל:       היה לנו סוף שבוע מאוד קשה

צביקה פוגל:  אני לא יודע כמה מכם, יצא להם לשמוע את האירוע הטראגי

צביקה פוגל:  אני שמעתי אותו כבר ביום שישי

צביקה פוגל:  היה סוף שבוע מאוד קשה, אבל סוף השבוע הזה הצביע על כמה ערכים שחשוב שנזכור אותם

צביקה פוגל:  האחד והחשוב ביותר זה שמי שמרים ידיים, לא יורים בו

צביקה פוגל:  לוקחים עוד שתי שניות, בודקים בדיוק מה האפשרויות העומדות בפנינו

צביקה פוגל:  זה אנחנו, זה הערכים שעל פיהם גדלנו

צביקה פוגל:  אלה הערכים שאיתם אנחנו הולכים, בטח לא מי שמרים ידיים והולך עם דגל לבן

צביקה פוגל:  אני לא אומר מה היה אם

צביקה פוגל:  אני מקווה שאנחנו נלמד כולנו על העניין הזה גם לעתיד, אבל הערך הנוסף שעלה הוא ערך מבצעי, החשיבות של כן לקחת אסירים ולחקור אותם

צביקה פוגל:  כמות המידע שאנחנו מקבלים מהם הוא אדיר

צביקה פוגל:  יש כבר משהו בסדר גודל של 1,000 אסירים ברצועת עזה, ויש 2,000 אסירים ביהודה ושומרון, ומכל המקומות האלה אנחנו מקבלים מידע רב שעוזר לנו במלחמה גם ביהודה ושומרון וגם ברצועת עזה

צביקה פוגל:  המידע הזה חוסך חיי אדם ואנחנו חייבים להיות כולנו ערניים לעניין הזה, כי אחד הדברים שנדון עליהם פה היום הוא באמת מה יכולת הקיבול שלנו לאסירים

צביקה פוגל:  צריך לקחת את העניין הזה בחשבון, כי מהאסירים האלה יש לנו גם רווח מבצעי שאסור לשכוח אותו

צביקה פוגל:       אני חייב לשתף אתכם

צביקה פוגל:  במהלך סוף השבוע האחרון נחשפנו בוועדה גם באופן כללי וגם באופן אישי, אני, לשתי נקודות שלא הייתי מודע להן, האחת היא שאנחנו במו ידנו גם פוגעים בביטחון של עצמנו

צביקה פוגל:  בימים אלה גופים מסוימים במדינת ישראל מפטרים רבש"צים ורב"שים, רכזי ביטחון שוטף, ורכזי ביטחון שוטף צבאי מפוטרים בימים אלה מסיבות שונות

צביקה פוגל:  אני לא נכנס אליהן בכלל, אבל תחשבו רגע על המושגים שלנו, על ביטחון ביישובים, גם על מושג ערטילאי כמו תחושת ביטחון

צביקה פוגל:  אנחנו במו ידנו מפטרים בימים אלה את האנשים האלה, ומצד שני בגבול הצפוני של מדינת ישראל אמנם אין מלחמה בעוצמות של יהודה ושומרון וברצועת עזה, אבל יישובים שם פונו וחלק מהיישובים התפנו מרצון על ידי תושבים

צביקה פוגל:  לתושבים האלה אין שום מענה היום

צביקה פוגל:       אני נפגשתי איתם אתמול, עם שמונה נציגים כאלה, ואני אומר לכם כמי שגר בצפון

צביקה פוגל:  אני גר באצבע הגליל

צביקה פוגל:  הדבר שהכי היכה בי אתמול בהבנה של המציאות זה שחלק מהתושבים האלה לא יחזרו כי הם מפחדים

צביקה פוגל:  כל העוצמה שבנינו בהתיישבות היהודית בצפון הולכת להתפרק לנו

צביקה פוגל:  הוועדה בראשותי תתעסק בשני הנושאים האלה גם בשבועות הקרובים, כי אי אפשר להזניח את זה

צביקה פוגל:  זה חלק מהביטחון הלאומי, גם הרבש"צים, גם הרב"שים וגם התושבים לאורך הגבול הצפוני

צביקה פוגל:  חשבתי שנכון לשתף אתכם גם בעניין הזה

צביקה פוגל:       לענייננו, ישיבת מעקב אחרי מצב האסירים

צביקה פוגל:  הקדמתי ואמרתי שמה שמעניין אותי יותר מהכול זה להבין את יכולת הקיבול של שירות בתי הסוהר, כי בקצב הנוכחי אני לא בטוח שאנחנו באמת מסוגלים להמשיך לקלוט אסירים נוספים, אז מה הפתרונות ולאן אנחנו הולכים? מפה הבמה שלכם

צביקה פוגל:  בבקשה

אביב ישראלי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני אבקש לעדכן במספר צעדים שמקודמים

אביב ישראלי:  עו"ד אביב ישראלי, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי:  דבר ראשון זה הנושא של מתן חופשה מיוחדת לאסיר, תסקיר חוק שפורסם להערות הציבור

אביב ישראלי:  למעשה מדובר על הסדר שיאפשר מתן חופשה מיוחדת לאסיר שהוא אזרח או תושב ישראל, 45 יום טרם מועד שחרורו

אביב ישראלי:  מההסדר הזה הוחרגו למעשה אסירים שהוחרגו גם מהשחרור המנהלי, כלומר אסירים ביטחוניים, אסירים שהורשעו בעבירות מין, עבירות אלמ"ב וכאלה

אביב ישראלי:  בנוסף הוחרגו מהמתווה בהתאם לתסקיר שפורסם גם אסירים שהורשעו בעבירות של התפרצות, עבירות של גניבה מרכב כחלק מהשיקולים של שמירה על ביטחון הציבור מצד אחד, ומצד שני גם לקדם מענים וצעדים שיתנו מענה במידה מסוימת להמשך קליטת העצורים ואולי גם לצפיפות

צביקה פוגל: כדי לתת גם איזשהו מענה לציבור

צביקה פוגל:  הרי אנחנו משחררים אנשים שלא סיימו את פרק הזמן שנקצב להם להיות אסירים

צביקה פוגל:  האם אנחנו מבקשים מהם להתייצב באיזשהו מקום כדי לעקוב אחריהם?     

אביב ישראלי: כן

אביב ישראלי:  החופשות האלה יהיו בתנאים שייקבעו בשיתוף פעולה, כמובן עבודה משולבת עם משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר

אביב ישראלי:  הם יהיו כפופים למעצר בית בתקופה הזאת וזה סמוך למועד שחרורם, זאת אומרת זה יתחבר עם מועד השחרור שלהם

אביב ישראלי:  כל אסיר כמובן ייבחן פרטנית

אביב ישראלי:  זה לא איזושהי החלטה שהיא גורפת

צביקה פוגל: זה חשוב, אביב

צביקה פוגל:  את יודעת, עם ישראל צופה בנו עכשיו ואומר לעצמו, מה, עכשיו אנחנו מלאים את הרחובות בעבריינים? אנחנו ממלאים את הרחובות בעבריינים שהתחילו לרצות עונש, לא סיימו אותו אבל אנחנו נעקוב אחריהם

צביקה פוגל:  זה המסר שצריך להיות

צביקה פוגל:  תודה

אביב ישראלי: נכון

אביב ישראלי:  זה נושא אחד

אביב ישראלי:  כמו שאמרתי, התסקיר הזה פורסם להערות הציבור

אביב ישראלי:  הוא מפורסם עד ה-26

אביב ישראלי: 12, זה שבוע הבא ביום שלישי אם אני לא טועה, ולאחר מכן הכוונה היא כן לקדם אותו כמה שיותר מהר, להביא את זה לוועדת שרים כמובן ולאחר מכן לכנסת בכפוף להחלטת הוועדה

אביב ישראלי:       נושא נוסף שאני אבקש לעדכן עליו זה נושא של משמורת בקהילה

אביב ישראלי:  בהמשך לפניית השר לביטחון לאומי לשר המשפטים בנושא, התקיימה אתמול ישיבה בראשות שר המשפטים ובהשתתפות השר לביטחון לאומי, שבמסגרתה הנחה שר המשפטים לפעול לקידום מחודש של הנושא, ולקדם את העבודה על תסקיר החוק בנושא

אביב ישראלי:      נושא נוסף, צוות - - - ועיבוי לאומי שהוחלט להקים אותו במסגרת החלטת ממשלה 1903 צפוי להתכנס בשבוע הבא ב-26 בחודש

אביב ישראלי:  זה בעצם צוות בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי ובהשתתפות גורמי ממשלה רלוונטיים שנקבעו בהחלטת ממשלה

צביקה פוגל: מה הם אמורים לעשות?     

אביב ישראלי: הצוות הזה בעצם נועד לבחון דבר ראשון את ההתאמה של התוכנית שקיימת בהחלטת הממשלה של 1903 למצב, לשים לב למגמות, לבחון את מגמות הכליאה המעודכנות ולבחון האם יש צורך בהתאמות נוספות

אביב ישראלי:  זה הצוות הבכיר שנדרש להידרש לסוגיה הזאת

אביב ישראלי:  כן חשוב לי להגיד שבצוות לא חברים לפי החלטת הממשלה משרד הביטחון ולא נציגי צבא הגנה לישראל

אביב ישראלי:  נוכח התקופה והחשיבות שהם ייקחו חלק בצוות הזה, ביקשנו שגם הם ישתתפו בצוות

צביקה פוגל: יפה מאוד

אביב ישראלי: נושא נוסף ואחרון שאני רוצה לציין, השר לביטחון לאומי פנה לראש הממשלה ולשרים רלוונטיים נוספים, שר האוצר, שר הביטחון ושר המשפטים וכן לראש המל"ל וראש השב"כ במכתב, בשים לב למצוקת הכליאה, בשים לב להיקפי הכלואים המשמעותיים שנקלטו בשירות בתי הסוהר מאז תחילת המלחמה

אביב ישראלי:  אנחנו צופים שיהיה קושי לקליטה של עצורים נוספים, וכן ביקש מהם להידרש לנושא

אביב ישראלי:  זה מכתב שיצא לפני מספר ימים

אביב ישראלי:  עד כאן

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:       שב"ס, בבקשה

צביקה פוגל:  יש לנו איזה שהן המצאות, איזה שהם פתרונות, משהו שאנחנו יכולים ללכת אליו? מצד אחד אי אפשר לוותר על האסירים

צביקה פוגל:  מצד שני אנחנו מתחילים להקשות על עצמנו

צביקה פוגל:  אני כבר לא מדבר על האסירים

צביקה פוגל:  לנו זה מתחיל להיות מצב כמעט בלתי אפשרי

צביקה פוגל:  הייתי אצלכם בכמה ביקורים

צביקה פוגל:  ראיתי את המצוקה, ראיתי את הקושי לפקד על מקומות כאלה מרובי אסירים

צביקה פוגל:  יש לצבא בתי כלא שאפשר לפנות שם מקומות?      

אליאסף זכאי: הצבא מחזיק

צביקה פוגל: אני יודע, מחזיק חלק

אליאסף זכאי: זה לא מצב שהמקומות שלו ריקים

אליאסף זכאי:  אני לא יודע אם יש מקומות נוספים

אליאסף זכאי:  המכתב של השר ממוען לראש הממשלה ולגורמים רבים נוספים כפי שציינה אביב

אליאסף זכאי:  אמרנו, זה לא שאפשר לצופף עד אין סוף

צביקה פוגל: לא, אי אפשר

אליאסף זכאי: בסופו של דבר מגיעים למיצוי ואנחנו קרובים לשם, כמה מאות בודדות

אליאסף זכאי:  ממש קרובים לשם כשקצב העלייה הממוצע השבועי של המצבה הוא קצת פחות מ-200

אליאסף זכאי:  הגענו למצבה של 19,600 שזה ממש המון

צביקה פוגל: זה 5,000 מעל מה שהתחלנו, לא? היה לנו 14,500

אליאסף זכאי: באופן כללי עלינו ב-3,200

אליאסף זכאי:  מאז הדיון הקודם שהתקיים ב-28

אליאסף זכאי: 11 עלינו ב-560

אליאסף זכאי:  כל העלייה היא בביטחוניים

אליאסף זכאי:  העלייה בביטחוניים היא אפילו יותר מ-560

אליאסף זכאי:  ירדנו עוד קצת בפליליים

אליאסף זכאי:  אני תיכף אסביר גם את העניין של הפליליים

אליאסף זכאי:  בשלושה שבועות קרוב ל-600, זה סדר גודל של קצת פחות מ-200 בשבוע

אליאסף זכאי:  זה לא אומר שזה מה שיהיה גם בשבועות הקרובים

אליאסף זכאי:  יכול להיות שזה יהיה קצת פחות, קצת יותר

אליאסף זכאי:  באמת שאי אפשר לדעת

צביקה פוגל: סטטיסטיקה זה דבר מסוכן

צביקה פוגל:  זה כבר למדנו מזמן

אליאסף זכאי: כן

צביקה פוגל: אתה יודע לבוא ולהגיד לי כמה אנחנו עוד יכולים?     

אליאסף זכאי: אנחנו יכולים להגיע לסדר גודל של קרוב ל-20,000

צביקה פוגל: זאת אומרת אנחנו בקצה

אליאסף זכאי: אנחנו ממש על הקצה

יוסי מימון: היה איזשהו רעיון של סגירת חללים

יוסי מימון:  זה לא עלה פה

צביקה פוגל: הכול יעלה פה, כל האפשרויות לנסות

צביקה פוגל:  מה המצב במקומות שבהם התחלנו לבנות או נמצאים לקראת סיום בנייה?      

אליאסף זכאי: באלה כנראה שבינואר זה באמת הולך לקרות אם לא יקרה משהו יוצא דופן

אליאסף זכאי:  זה 416 מקומות בסטנדרט של 4

אליאסף זכאי: 5 לפליליים

אליאסף זכאי:  אנחנו עובדים על ההכנה של האכלוס של זה

צביקה פוגל: הוועדה תבוא לראות את זה בשבוע הבא, את אלה

אליאסף זכאי: זה כנראה הולך לקרות

אליאסף זכאי:  אני מקווה שלא יהיו תקלות של הרגע האחרון

צביקה פוגל: בסדר, נבוא לראות את התקלות

אליאסף זכאי: נקווה שלא יהיו תקלות בעזרת השם

אליאסף זכאי:  יש עוד פרויקטים שהם לא רלוונטיים לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו מבחינת טווח הזמנים

אליאסף זכאי:  אנחנו לא מדברים על עוד שנה, עוד שנה וחצי

צביקה פוגל: מה המצב שלנו באזור של קציעות?     

אליאסף זכאי: כל המתקנים - - -      

צביקה פוגל: הכול מלא

צביקה פוגל:  יש לנו כוח אדם לטפל בכל כך הרבה? התגייסו חלק מהאנשים בשב"ס, ירדנו קצת במצבה

צביקה פוגל:  לא אסון אבל ירדנו במצבה ועכשיו אנחנו עולים במספר האסירים

צביקה פוגל:  צריך גם קצת יותר סוהרים

צביקה פוגל:  מה מצבנו שם?     

אליאסף זכאי: אתם בטח כולכם רואים שיש קמפיין גיוס של שב"ס בתקשורת

צביקה פוגל: אני שואל איך הוא מתקדם

צביקה פוגל:  זה חלק מהמענה

כינרת צימרמן: גם אלה שהתגייסו עכשיו יש להם תהליך הכשרה

כינרת צימרמן:  כן, זה בהחלט בעיה

צביקה פוגל: חשוב שנדע שאנחנו יודעים מהבעיה ועושים הכול כדי להתגבר עליה

כינרת צימרמן: בוודאי

צביקה פוגל: קצב הגיוס הוא כזה שמשביע את רצונכם?      

כינרת צימרמן: אנחנו לא כל כך יודעים לענות על זה מבחינת גיוס, אבל בהחלט יש עבודה מאוד מאומצת בתחום

כינרת צימרמן:  לא רק הפרסום

צביקה פוגל: הפרסום הוא פרסום טוב

צביקה פוגל:  אני אומר לכם שיש גם הרבה פניות אליי של אנשים מאוד טובים שרוצים להתגייס למאמץ הזה, שזה רק יכול לעשות טוב

כינרת צימרמן: אנחנו רואים את זה

כינרת צימרמן:  גם העבודה על הגיוס

כינרת צימרמן:  זה לא מספיק הפרסום

כינרת צימרמן:  יש עבודה על הגיוס

כינרת צימרמן:  יש כל מיני תהליכים

כינרת צימרמן:  היא נעשית בצורה מאוד אינטנסיבית וההכשרות שנפתחות כל הזמן

כינרת צימרמן:  מהרגע שבן אדם פונה ללשכת גיוס ועד ליום שהוא נכנס לאגף זה תהליך

צביקה פוגל: האחריות שלנו היא לא רק לכבות את השריפה של עכשיו, אלא להתכונן לעתיד

צביקה פוגל:  זה חלק מהמוכנות לעתיד

צביקה פוגל:  המלחמה הזאת כנראה לא הולכת להיגמר מחר וכדאי שניקח את זה בחשבון

כינרת צימרמן: גם אם כן כנראה שזה לא מה שישנה

צביקה פוגל: הם לא ייעלמו, ברור

צביקה פוגל:  תנו לנו רק נתונים יבשים מה המצב כרגע

אליאסף זכאי: המצבה היא 19,558

אליאסף זכאי:  זה עלייה של 3,205 מתחילת המלחמה

אליאסף זכאי:  אם נתמקד בביטחוניים, המצבה הגיעה ל-8,350 שזה עלייה של 3,100 מתחילת המלחמה

אליאסף זכאי:  מתחילת המלחמה הפליליים עלו ב-100

אליאסף זכאי:  הייתה תקופה שהפליליים עלו יותר

אליאסף זכאי:  זה נבלם לגמרי

אליאסף זכאי:  חזרנו פחות או יותר להיקפים שהיו לפני המלחמה עם הפליליים

אליאסף זכאי:  זה נבע מהמון מעצרים של פליליים תושבי שטחים בשלושה-ארבעה שבועות הראשונים של המלחמה וזה נבלם, חזר למימדים שהיו לפני זה, לכן חזרנו גם לאותו סדר גודל של מצבה

אליאסף זכאי:  מאז הדיון האחרון, שלושה שבועות, המצבה עלתה ב-560

צביקה פוגל: מה המשמעות של זה? כמה אנשים היום, אין להם מיטה?     

אליאסף זכאי: יש מעל 3,000

אליאסף זכאי:  3,100–3,200

צביקה פוגל: שישנים על מזרון על הרצפה

אליאסף זכאי: הרוב על מזרון

צביקה פוגל: כמה אנשים בממוצע בתא היום?     

אליאסף זכאי: אני יכול לבדוק לך

אליאסף זכאי:  זה ייקח דקה

צביקה פוגל: קח את הדקה

צביקה פוגל:  בינתיים אנחנו ניתן למישהו אחר להתייחס

צביקה פוגל:  מישהו רוצה להתייחס בבקשה? עידו

עידו בן יצחק: מעבר לשילוב של הצבא ומשרד הביטחון בצוות הבין-משרדי, הייתה איזושהי פנייה לצבא לגבי האפשרות להשתמש במתקנים שלו?     

אביב ישראלי: הפנייה של השר לראש הממשלה הופנתה גם לשר הביטחון

אביב ישראלי:  לא הייתה פנייה ספציפית להשתמש במתקנים שלהם

אביב ישראלי:  זה כן חלק מהדברים שצריך לבחון

אביב ישראלי:  אני מניחה שהם ייבחנו בצוות בשבוע הבא

אביב ישראלי:  זה מעלה כל מיני סוגיות

אביב ישראלי:  זה לא עניין רק של שימוש

אביב ישראלי:  יש סוגיה של כוח אדם

אביב ישראלי:  זה מעלה לא מעט מורכבויות

צביקה פוגל: ברור

כינרת צימרמן: מתקני הכליאה של הצבא, אלה שהם בשימוש, הם בשימוש

כינרת צימרמן:  אלה שלא בשימוש, למיטב ידיעתנו גם אינם שמישים

כינרת צימרמן:  אם נפנה למתקנים שהצבא פינה ששימשו לכליאת חיילים, אז אי אפשר - - -     

עידו בן יצחק: כן, ברור שסידורי הביטחון הם שונים

כינרת צימרמן: אין מתקן

צביקה פוגל: אין מתקן גם ברמה של מיידיות בהכשרה שלו? אין

כינרת צימרמן: זה כבר נבחן בעבר בכל מיני - - -      

צביקה פוגל: חשוב שנדע שבחנו את האפשרויות האלה והן לא נמצאו כאלה שהן ראויות

צביקה פוגל:  אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני אומר לצבא או לחיילים שנלחמים בשטח, אל תיקחו שבויים

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכם את דברי הפתיחה שלי

צביקה פוגל:  זה לא המצב שאני רוצה להגיע אליו

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים אותם כי אנחנו מצליחים להוציא מהם מידע חשוב, מה גם שזה באיזשהו מקום פחות אחד שנלחם בנו בשטח

צביקה פוגל:  גם את זה צרי לקחת בחשבון

צביקה פוגל:  אני לא רוצה לוותר על זה

צביקה פוגל:  בבקשה

יוסי מימון: אני עכשיו עונה על השאלה ששאלת לגבי הגיוסים

יוסי מימון:  הגיוס לשב"ס הוא ברמה טובה לפחות לפי דברי הנציבה, הרבה יותר מאשר במשטרה

יוסי מימון:  השר ביקש לשנות את נהלי הגיוס למשטרה כדי להשוות תנאים

צביקה פוגל: נכון

יוסי מימון: ישנם מתקנים שאפשר לשדרג אותם

יוסי מימון:  ענתות אפשרי אבל הוא לא מתאים לביטחוניים בגלל אופן הבנייה שלו

יוסי מימון:  הוא לאסירים קלים, לחקירות

צביקה פוגל: אפשר להעביר לשם פליליים ולפנות מקום

יוסי מימון: יש את קציעות ב' ו-ג' אם אני לא טועה שאפשר להביא לשם את האוהלים והקרוואנים שהיו בעבר, ולהכשיר אותם ולהתאים אותם

יוסי מימון:  זה עניין של כוח אדם וכספים

יוסי מימון:  עם קצת רצון וקצת יכולת אפשר היה לפתור את זה לפני שנה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אלה נתונים חשובים

אליאסף זכאי: אתה מתכוון אולי לחולות

יוסי מימון: חולות זה מתקן שהוא לא כלא

יוסי מימון:  אני דיברתי אתמול עם קצינת אסירים לקראת הדיון היום

צביקה פוגל: גם בטווח של שלושה-ארבעה חודשים להכשיר מקומות נוספים זה חשוב, כי זה באמת לא הולך להיגמר מחר בבוקר

צביקה פוגל:  אליאסף, זה לא הולך להיגמר מחר בבוקר

אליאסף זכאי: אתה צודק

אליאסף זכאי:  צריך לחשוב על הכול, גם על כוח אדם ועל להכשיר כוח אדם

אליאסף זכאי:  לחשוב על זה מקצה לקצה

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  אני הייתי מחזיר מחר בבוקר גם פנסיונרים שפרשו משירות בתי הסוהר

צביקה פוגל:  עושים את זה היום במשטרה, עושים את זה בכל מיני מקומות אחרים

צביקה פוגל:  אפשר לבדוק את כל האפשרויות

צביקה פוגל:  אנחנו יודעים להיות יצירתיים בהרבה מאוד דברים

צביקה פוגל:  בואו נהיה גם פה יצירתיים במגבלות של החוק והכוח

צביקה פוגל:  אני לא רוצה לקחת ילד בן 18 וללמד אותו בתוך שבוע להיות סוהר

צביקה פוגל:  זאת לא הכוונה

צביקה פוגל:  אם יש לנו אפשרויות אחרות, בואו נמצה אותן

צביקה פוגל:  לא שאני חושב שאתם לא ממצים אותן

צביקה פוגל:  אני רק מבקש שתהיו קצת יותר יצירתיים עד כמה שאפשר

אביב ישראלי: כן חשוב לי להגיד שחלק מהפתרונות שדובר פה וחלק מהרעיונות זה דברים שנבחנו, נבחנים

אביב ישראלי:  אני מניחה שצוות היישום שיתכנס בשבוע הבא עם כלל הגורמים הרלוונטיים ייתן מענה

אביב ישראלי:  גם נציגי אוצר, גם נציגי צבא ביקשנו שיגיעו

אביב ישראלי:  זה אני חושבת שהפלטפורמה הנכונה גם לקיים את השיח הזה ולתת מענה לכל הסוגיות

אביב ישראלי:  זה כוח אדם וזה סוגיות של רמת הביטחון של המתקן וההתאמות שנדרשות מבחינה ביטחונית

אביב ישראלי:  זה לא מעט סוגיות שצריך באמת לבחון את כולן ולמצוא את אותם פתרונות שניתן ליישם, בין בטווח הקצר יותר ובין בטווח הבינוני

צביקה פוגל: הערה מאוד חשובה

צביקה פוגל:  אני מבקש לדיון הבא שיגיעו לכאן גם נציגי המשרדים האחרים, שזה ברור לי שהם חשובים פה, משרד הביטחון, משרד האוצר

צביקה פוגל:  שיבואו לפה ויהיו יחד איתנו כי זה לא בעיה פרטית של שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  זאת משימה לאומית

צביקה פוגל:  כולם צריכים להיות שותפים אליה

צביקה פוגל:  זה אינטרס משותף של כולנו

צביקה פוגל:  המידע שמביאים האסירים והעובדה שהם אסורים אצלנו מועיל גם למשרד הביטחון, מחייב השקעה של משרד האוצר, תמיכה של משרד המשפטים

צביקה פוגל:  כל הגורמים האלה, מל"ל, חייבים להיות שותפים בעניין הזה

צביקה פוגל:  צריך לראות שהם באמת מגיעים לכאן ויחד איתנו נפגשים עם המציאות כמו שצריך, בקיצור ולעניין

אליאסף זכאי: יש לי תשובה לשאלה ששאלת

צביקה פוגל: בבקשה

אליאסף זכאי: רק ביטחוניים זה קרוב ל-10 וזה מגיע גם ל-30

אליאסף זכאי:  יש תא אחד שיש בו אפילו 30 אסירים, תא מאוד גדול

צביקה פוגל: וואו

צביקה פוגל:  באיזה כלא?     

אליאסף זכאי: בקציעות

אליאסף זכאי:  יכול להיות שאנחנו נעשה יום שב"ס בשבוע הבא

אליאסף זכאי:  נהיה גם באלה וגם בקציעות

אליאסף זכאי:  נלך לראות את זה

אליאסף זכאי: זה תא של 45 מטר

אליאסף זכאי:  תא ענק

צביקה פוגל: כן, כן, אני יודע, מכיר את זה גם

צביקה פוגל:  יצא לי להיות שם לפני הרבה מאוד שנים

צביקה פוגל:       ליה, בבקשה

ליה שנקר: תודה רבה

ליה שנקר:  קוראים לי ליה

ליה שנקר:  בעלי הוא אסיר

ליה שנקר:  בעיקרון באתי להגיד כמה בעיות שגם האסירים חווים וגם המשפחות חוות

ליה שנקר:  מתחילת המלחמה עד כה עברו חודשיים ו-11 ימים

ליה שנקר:  מאז עד עכשיו לא היו ביקורים, לא היו התייחדויות, לא היה לנו שום קשר למשפחות שלנו

ליה שנקר:  בעצם באופן כללי, באופן סדיר במצב רגיל יש ביקורים אחת לשבועיים

ליה שנקר:  כל ביקור הוא למשך חצי שעה

ליה שנקר:  לי ולבעלי, אני נותנת אותנו בתור דוגמה אישית, כמובן שיש עוד המון משפחות, יש תינוק בן שנה ושבעה חודשים, ממש קטנצ'יק שבקושי מכיר את אבא שלו כי לא יצא לו לראות אותו כל כך הרבה, כי הביקורים הם ממש מועטים

ליה שנקר:  מתחילת המלחמה עד עכשיו כמו שאמרתי, אין ביקורים

ליה שנקר:  היה שיחת זום אחת

צביקה פוגל: באיזה כלא הוא?     

ליה שנקר: הוא כרגע נמצא בכלא אשל

ליה שנקר:  היה שיחת זום אחת של שבע דקות בלבד במשך חודשיים ו-11 ימים, שזה גם דבר שהוא לא כזה אנושי

ליה שנקר:  זה איפשהו גם פוגע בילדים

ליה שנקר:  יש ילדים שהם גם יותר גדולים, שהם גם מבינים קצת יותר וזה פוגע בהם נפשית ומשאיר להם איפשהו צלקת כזו או אחרת

ליה שנקר:       בנוסף לכל זה גם על תנאי המחיה של האסירים הפליליים

ליה שנקר:  לצורך העניין, בעלי נמצא באגף 5 אם אני לא טועה, באשל

ליה שנקר:  בתא שלו יש בול פגיעה, שלפי מה שאני הבנתי האסירים הביטחוניים גם מקבלים את הבול פגיעה בתא שלהם

ליה שנקר:  נכנס לו עכברים לתא בגלל החור שם

ליה שנקר:  הוא אמר שהתאים שם מזוהמים ומלוכלכים בצורה מחרידה

ליה שנקר:       אני אישית יכולה להגיד סתם כדוגמה

ליה שנקר:  גם כשאני הולכת לביקורים, אנחנו קובעים ביקור לשעה 10:00, במקרה הטוב אנחנו נכנסים בשעה 12:00

ליה שנקר:  זמן ההמתנה הוא כל כך ארוך, כל כך קשה ומייגע

ליה שנקר:  יום אחד התינוק שלי כבר התחיל לבכות כי הוא היה רעב

ליה שנקר:  הוא רצה לאכול

ליה שנקר:  אני אמרתי לאחד מהסוהרים והוא אמר לי, אם את רוצה, תצאי, תביאי לו אוכל אבל את מוותרת על הביקור, את לא נכנסת חזרה

ליה שנקר:  חיכינו למעלה משעתיים וחצי עד שהכניסו אותנו לביקור

ליה שנקר:  הילד כל הביקור רק בכה ובכה כי הוא היה רעב

ליה שנקר:       יש דבר כזה שנקרא ביקורים פתוחים

ליה שנקר:  אסירים על אלימות במשפחה לצורך העניין מקבלים ביקור שהוא בחדר סגור עם עו"סית וככה הם בקרבה עם המשפחה ויש להם את הכול

ליה שנקר:  אסירים ביטחוניים, בעשר דקות האחרונות של הביקור יכולים להכניס אליהם את הילדים והילדים בעצם יכולים לחבק את האבא

ליה שנקר:  אסירים פליליים רגילים לא מקבלים את הדבר הזה ואז בעצם מה שקורה, כל הביקור אני נמצאת פה עם הילד

ליה שנקר:  יש פה חלון ממש קטן והבעל בצד השני

ליה שנקר:  הילד ממש נרתע כל פעם כשהוא רואה את האבא, כי לא באמת יוצא לו להכיר אותו

ליה שנקר:  בעלי כל ביקור יוצא עם בכי בגלל שאין לו את האפשרות באמת לאחוז בילד שלו

ליה שנקר:  לצורך העניין בעלי הוא אסיר די מורכב גם לצערי

ליה שנקר:  לצורך העניין הוא טעון הגנה ואין אפשרות גם לשלב אותו למחלקה בגלל שהוא טעון הגנה, אז הוא רוצה לעשות שיקום, הוא רוצה לעשות משהו

ליה שנקר:  לא מזמן היה לנו ועדת וש"ק

ליה שנקר:  וש"ק אמרו, אנחנו לא יכולים להמליץ בגלל שהוא לא עשה מחלקה, אבל שב"ס לא נותן להיכנס למחלקה בגלל שהוא טעון הגנה, אז איפשהו גם מונע פה את השיקום למרות שהאסיר מאוד רוצה

ליה שנקר:       גם היחס שאנחנו בתור משפחות, אני יכולה להגיד, הוא יחס לא כל כך טוב

ליה שנקר:  באשל זה בית הסוהר היחידי, אני נשואה לבעלי כבר שבע וחצי שנים

ליה שנקר:  הוא עבר מבית סוהר לבית סוהר

ליה שנקר:  אשל זה בית הסוהר היחידי שכן קיבלנו מענה אנושי וכן קיבלנו מענה טוב

ליה שנקר:  יש שם מישהי ברישום, קוראים לה בת אל

ליה שנקר:  היא עונה, היא עוזרת

ליה שנקר:  יש שם את אוריה שהיא קצינת כליאה

ליה שנקר:  היא מילאה מקום גם כקצינת אסירים

ליה שנקר:  היא גם נותנת מענה ועוזרת

ליה שנקר:  מעבר לזה כל בית סוהר אחר, אני יכולה להראות לך שיחת אפילו, ברמה כזו, כמה פעמים התקשרתי לקצינת אסירים כדי לקבל מידע כי רק קצינת אסירים בעצם יכולה לתת מידע

ליה שנקר:  לא קיבלתי מידע

ליה שנקר:  שלחתי פקסים, לא קיבלתי מענה חזרה

ליה שנקר:  כלום ושום דבר

ליה שנקר:  אפילו פעם אחת, לדוגמה, שאסיר פגע בבעלי לא ידעתי מזה

ליה שנקר:  בעלי היה בבית חולים

ליה שנקר:  תפרו אותו

ליה שנקר:  אפילו לא ידעתי מזה עד שהוא חזר לאגף

ליה שנקר:       באגף יש צמצומים מאוד קשים

ליה שנקר:  הם חיים ממש הרבה אסירים מעורבים

ליה שנקר:  יש הרבה פעמים שגם שמים ערבים ויהודים ביחד באגפים וזה יוצר ביניהם מחלוקות מאוד גדולות

ליה שנקר:  זה יוצר הרבה קשיים גם על שב"ס בעצם

ליה שנקר:  בגלל המחלוקות האלה זה יוצר לסוהרים הרבה עבודה גם

ליה שנקר:       חשוב להגיד על הביקורים וההתייחדויות שזה פוגע במשפחות

ליה שנקר:  ברשותך, רק דבר אחרון אם אני יכולה לצטט משהו אחד שאפילו שופט בבג"ץ אמר

ליה שנקר:  "אכן המאסר מחייב שלילת חופש, אך אין בו כדי להצדיק מעצם היותו פגיעה בכבוד האדם

ליה שנקר:  ניתן לקיים מאסר שישמור על כבוד האדם של האסיר

ליה שנקר:  חומות הכלא אינן צריכות להפריד בין האסיר לבין צלם האנוש

ליה שנקר:  בית סוהר, אסור לו שיהפוך למכלאה, וחדר האסיר, אסור לו שיהפוך לכלוב, עם כל הקשיים הכרוכים בדבר

ליה שנקר:  חברה מתורבתת חייבת לשמור על רמה אנושית מינימלית של תנאי המאסר

ליה שנקר:  לא נהיה אנושיים אם לא ניתן רמה אנושית לאסירים שבחברתנו"

ליה שנקר:  זה השופט ברק בבג"ץ אמר

ליה שנקר:       בנוסף יש עוד התייחסות אחת של בית משפט עליון לחשיבות של ההתייחודיות

ליה שנקר:  "זכותו של האסיר להתייחד עם בת זוגו ולקיים יחסי אישות

ליה שנקר:  היא מהותית ויסודית בתפיסת עולמנו החברתית ובעולמה של יהדות, וחשיבות מיוחדת נודעת לה לשם שיקומו של האסיר ושמירת התא המשפחתי שאותו הקים ולשם תיקונה ושלומה של החברה עימה הוא ממשיך להימנות"

ליה שנקר:       כמו שאתה רואה אני עם כיסוי ראש

ליה שנקר:  גם מבחינה דתית גבר יכול וצריך לגרש את האישה שלו ברגע שהם הרבה זמן לא נפגשים למרות שזה בעל כורכם

ליה שנקר:  למרות שזה לא מרצון הוא יכול וצריך לגרש את האישה שלו

ליה שנקר:  יש מצווה כזו

ליה שנקר:  אני לא רוצה להתגרש מבעלי

ליה שנקר:  אני רוצה לראות אותו, אני רוצה שהילד שלי כן יזכה להכיר טיפ-טיפה את אבא שלו

ליה שנקר:  אני חיה עם הילד שלי

ליה שנקר:  הוא רואה כל יום דמות של גבר בבית, שזה לא אבא שלו, והוא רואה איך ילדים אחרים במעון, ההורים שלהם כן באים לקחת אותם ואותו לא, רק אימא

ליה שנקר:  זה כן מצלק

ליה שנקר:  זה כן גורם לבעיה ממש גדולה אצל הילד

ליה שנקר:  לצורך העניין, אני אישית לקחתי את הילד שלי לדיאטנית כי הילד שלי לא אוכל

ליה שנקר:  הדיאטנית אמרה לי שזה יכול להיות ממשהו רגשי, ושאלה אותי אם יש משהו

ליה שנקר:  הסברתי לה שהאבא לא נמצא פשוט

ליה שנקר:  זה משהו שיכול להרוס ילדים

צביקה פוגל: ליה, כל הכבוד על האומץ לבוא לפה ולומר את הדברים האלה

צביקה פוגל:  הם מאוד חשובים, מחזירים אותנו גם קצת לפרופורציה וחשוב לנו לדעת אותם

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע משירות בתי הסוהר בפעם הבאה קצת התייחסות גם לנושא של שיקום האסירים הפליליים שלנו אל מול האסירים הביטחוניים

צביקה פוגל:  לאסירים הפליליים יש לנו חובת שיקום

צביקה פוגל:  אני אשמח לדעת אם אנחנו יכולים כן לנסות לעשות הפרדה, כי אני מניח שגם ליה מבינה שבתקופה הזאת מאוד קשה לנו

צביקה פוגל:  אנחנו לא עושים את זה מרוע

צביקה פוגל:  אנחנו עושים את זה כי כוח האדם עסוק בהרבה מאוד דברים אחרים, אבל אני עדיין חשוב שצריך לתת חלק מהזכויות, גם אם לא את כולן, כן שיקיימו

צביקה פוגל:  אנחנו מבינים היטב את בקשתך

ליה שנקר: תודה רבה

צביקה פוגל: את רוצה לומר משהו?     

כינרת צימרמן: כינרת מהייעוץ המשפטי בשירות בתי הסוהר

כינרת צימרמן:  אני כמובן לא אתייחס ספציפית למקרה הזה

כינרת צימרמן:  אני לא מכירה את המקרה ואין לי שום דרך להתייחס ספציפית לכל הדברים שהעלית

כינרת צימרמן:  יש גם מספיק כלים אחרים

כינרת צימרמן:  אין בעיה, אנחנו מאוד קשובים ואני באמת גם מעריכה את האומץ שבאת ודיברת, אבל זה לא דוגמה מייצגת המקרה הזה

כינרת צימרמן:  אני לא יודעת להגיד מה המקרה הזה

כינרת צימרמן:  יש פה כל מיני נתונים שנתת שאני יכולה אולי להבין מהם פחות או יותר, אבל זה לא דוגמה מייצגת

צביקה פוגל: לא חשבתי ככה, כינרת, זה בסדר

כינרת צימרמן: לפחות ובעיקר בתחום הטיפול והשיקום, הטיפול והשיקום לא נפגע בימים אלה

כינרת צימרמן:  הקבוצות ממשיכות להתבצע ומחלקות ממשיכות להתקיים, ואסירים פליליים מקבלים טיפול ושיקום

כינרת צימרמן:  אולי היה איזה תקופה בהתחלה, כמובן שדברים קצת נעצרו אבל היום המסגרות מתנהלות רגיל, אז אם יש איזושהי נקודה ספציפית שקשורה לבעלך שבגללה הוא כרגע לא משולב ולא יכול להיות משולב, אני גם לא אגיד את זה פה, מאיזה נסיבות אני יכולה לתאר לעצמי, אבל זה לא דוגמה מייצגת בכלל וזה כן חשוב לי שיהיה ברור, כי הפעילות של שירות בתי הסוהר בתחום הטיפול והשיקום היא פעילות - - -      

צביקה פוגל: קודם כל אני שמח לשמוע שזה לא דוגמה מייצגת

צביקה פוגל:  זה בהחלט משהו שמרגיע אבל תבדקו

צביקה פוגל:  חובתנו לבדוק את עצמנו

צביקה פוגל:      יש לנו בזום את ישי מהסניגוריה

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  שלום ישי, בוקר אור

שי פירון: שלום, סליחה שאני לא יכול להיות אתכם

שי פירון:  אנחנו היום בהשתלמות בנושא חקיקת חירום, המכללה למינהל

צביקה פוגל: ההפסד כולו שלנו

שי פירון: רק הערה קצרה גם בהמשך לדברים ששמענו עכשיו

שי פירון:  אנחנו מאוד מוטרדים מהנתונים שהוצגו על ידי שב"ס

שי פירון:  הנתון אולי הכי מטריד הוא באמת הכמות העצומה, אלפים רבים של עצורים ואסירים ששוהים בשטח מחיה שהוא מתחת ל-3 מ"ר

שי פירון:  אני מדגיש לעניין הזה שהתופעה הזאת היא לא פוסחת גם על הפליליים

שי פירון:  אם אני מבין נכון מדובר בכ-2,000 עצורים ואסירים פליליים

שי פירון:  בעצם חמישית מהם שוהים בשטח הזה

שי פירון:  השטח הזה, אגב, זה אפילו לא הפעימה השנייה של ה-4

שי פירון: 5 מטר לפי בג"ץ, שטח מחיה

שי פירון:  זה הפעימה הראשונה שבעצם המדינה הודיעה שהיא כבר עמדה בה, וזה גם שטח שלפי הפסיקה, מעבר לפגיעה בליבת הזכות לכבוד, גם עלול לעלות בהפרת האיסור של עונש אזכרי

שי פירון:       אני חייב לומר גם בהמשך לדברים שהיושב-ראש אמר

שי פירון:  זה נכון שאנחנו לא רוצים למלא את הרחובות שלנו בעצורים ואסירים מסוכנים, אבל מנגד אנחנו גם חייבים לחשוב מה המשמעות של עונש שאנחנו מטילים בתנאים שפוגעים בליבת הזכות לכבוד ואולי אפילו מפרים את האיסור על עינויים ועל יחס אכזרי

שי פירון:  נדרשת פה מידה גדולה של יצירתיות בצד הקמת מקומות כליאה חדשים, שזה דבר שאני מבין שמתכוונים לעשות

שי פירון:  הפתרון הזה הוא מוגבל כי אם יש ניסיון שלמדנו למשל מארצות הברית, אנחנו רואים שככל שאנחנו בונים מקומות כליאה, אנחנו מהר מאוד ממלאים אותם, לכן הבעיה, לא רק שהיא לא נפתרת אלא היא גם מחריפה

שי פירון:  צריך לחשוב על כמה שיותר פיתוח של חלופות כליאה

צביקה פוגל: אתה לא מציע שנסגור בתי סוהר עכשיו כדי שנוריד את מספר הכלואים

שי פירון: בוודאי שלא, אבל לצורך העניין אני מקדים את המאוחר

שי פירון:  אני מברך כמובן על הפצת התסקיר בעניין חופשה מיוחדת לאסיר, בעצם הקדמה מינורית של סיום העונש בחודש-חודש וחצי, אבל מכיוון שמדובר במנגנון שממילא מופעל באופן פרטני על ידי נציג שב"ס בהתאם לנתונים אינדיבידואליים של האסיר, אני פחות מבין למה למשל צריך לסייג את זה גם בעבירות רכוש

שי פירון:  אולי בעבירות אחרות אני יכול יותר להבין את זה

שי פירון:  מה שאני רוצה לומר זה שתקופת החירום צריכה גם לפתוח לנו את הראש לא רק בהקשר של בניית מקומות כליאה, אלא גם בסיפור של פיתוח חלופות לכליאה שזה דבר שבעצם התחלנו לעשות והיינו צריכים לעשות עוד לפני פרוץ המלחמה, וביתר שאת אחרי פרוץ המלחמה ובמצב חירום כליאתי

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  תודה, ישי

צביקה פוגל:  אם היית פה הייתי אומר לך גם משהו על חלק מהפתרונות

צביקה פוגל:  יש גם איזושהי הצעת חוק שלי שאני לא רוצה לדבר עליה, אבל היא הייתה בוודאי מורידה את כמות האסירים הביטחוניים שיושבים אצלנו

צביקה פוגל:  לא נדבר עליה עכשיו

צביקה פוגל:       מינדי מעמותת "דרור למשפחה", בבקשה

מינדי בוקשפן: שלום לכולכם, אני מינדי בוקשפן, יושב-ראש עמותת "דרור למשפחה", עמותה שהקמתי אותה

מינדי בוקשפן:  מה-7 באוקטובר אין ביקורי משפחות

מינדי בוקשפן:  הדבר גורם לסבל מאוד גדול למשפחות, לילדים

מינדי בוקשפן:  כמובן שגם נושא השיקום, אבל אני לא אתייחס לזה עכשיו

מינדי בוקשפן:  הנושא של ביקורי המשפחות מאוד קריטי לילדים ואני מבקשת להתייחס לעניין ברצינות, לבדוק איך אפשר לתת לילדים את הגישה הזאת עם אבא שלהם

צביקה פוגל: מינדי, תודה

צביקה פוגל:  שמענו פה עדות מאוד ישירה ומאוד כואבת של ליה

צביקה פוגל:  אני מניח שלקחנו את זה לתשומת ליבנו

צביקה פוגל:  תודה רבה, מינדי

צביקה פוגל:       בבקשה, נעמה

נעמה פויכטונגר: נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר:  אני אגיד רק בקצרה כי כל הדברים כבר נאמרו

נעמה פויכטונגר:  אביב הציגה פה בתחילת הדברים את החלופות שנבחנו

נעמה פויכטונגר:  דובר פה וצוין שהחלופות האלה, כולם ערים לזה שגם מבחינת ההיקף המספרי וגם מבחינת לוח הזמנים בוודאי שלא משם תצמח הישועה בהינתן המצוקה החריפה והמיידית שדובר עליה

נעמה פויכטונגר:       אני כן רוצה רק להתייחס למשהו שישי אמר

נעמה פויכטונגר:  יכול להיות שזה חורג מהגבולות של ההקשר הספציפי של הדיון הזה, אבל ישי העיר לגבי הבינוי

נעמה פויכטונגר:  אנחנו מכירים שנים רבות את העמדה גם של ישי וגם של משרד האוצר שבינוי של מקומות כליאה יביא למאסרים נוספים

נעמה פויכטונגר:  זה טיעון שהוא חשוב

נעמה פויכטונגר:  זה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת

צביקה פוגל: זה על תקן של נבואה שמגשימה את עצמה?     

נעמה פויכטונגר: לא

נעמה פויכטונגר:  הטענה היא שככל שמכין תשתיות ממילא הן לא יעמדו ריקות

נעמה פויכטונגר:  כל זה נכון היה אם היינו מתחילים במצב שבו קודם כל ההיצע תואם את הצורך, לא כשאנחנו באוברדראפט שכבר שנים רבות בכלל לא מתקרב להדביק אפילו סתם את הפער של הגידול הטבעי באוכלוסייה

נעמה פויכטונגר:  בניית בתי הסוהר שנים רבות לא עמדה בקצב הזה

נעמה פויכטונגר:  כשנגיע למצב שיש לנו מענה למדיניות הענישה ולעונשי המאסר והמעצרים שמוטלים פה, נוכל לחשוב על המדיניות לטווח ארוך

נעמה פויכטונגר:  זה במידה רבה המטרה של צוות היישום שצריך היה להתכנס עוד מלפני שנה מאז החלטת הממשלה בעניין, כך שאנחנו בטוחים שהחשיבה תיקח בחשבון את כל המכלול הזה

צביקה פוגל: מאוד חשוב

צביקה פוגל:  תודה, נעמה

צביקה פוגל:      בבקשה, יוסי

יוסי מימון: אני רוצה להעיר דבר אחד

יוסי מימון:  הבעיה הגדולה ביותר שלנו בהקמת מתקנים חדשים זה הליכי התכנון

יוסי מימון:  אני מכיר את שב"ס

יוסי מימון:  מההחלטה להקים בית כלא עד הביצוע שלו, עד ההשלמה זה עניין של חודשים עד שנה, שנה וחצי

יוסי מימון:  אנחנו היינו מספיק חכמים כדי לפטור את כל היישובים החדשים, הזמניים לאנשי העוטף, פטור מהיתרים

יוסי מימון:  למה אנחנו לא עושים את זה כבר עשר שנים? אני מכיר את הסיפור הזה עשר שנים

יוסי מימון:  צריכים לסגור ועדה מיוחדת לנושא הכליאה

יוסי מימון:  בכל מחוז ועדה מיוחדת

יוסי מימון:  כמו שעשו בדרום ועדה מיוחדת לבדואים, ועדה מיוחדת לשב"ס לקדם הליכים, לגמור אותם בשליש מהזמן

צביקה פוגל: אני אקדים קצת את המאוחר, את הסיכום שלי ואני אומר לך שנדמה לי שהוועדה בראשותי עוסקת בעניין הזה באינטנסיביות בכל השנה האחרונה

צביקה פוגל:  אנחנו לא נרפה מזה ואנחנו נהיה אלה שנלחץ, כי חלק מהתפקיד שלנו הוא גם לבקר ולפקח

צביקה פוגל:  אנחנו נעשה את זה

צביקה פוגל:  אנחנו נגרום למשרדים השונים לעשות את מה שנדרש שכדי שהפתרון לא יהיה בעוד 20 שנה

יוסי מימון: אני מציע לזמן לדיונים הבאים את מינהל התכנון

צביקה פוגל: רעיון טוב

צביקה פוגל:  נזמן גם את מינהל התכנון

צביקה פוגל:  יפה

צביקה פוגל:      כן, בבקשה

רותם טובול: שלום, נעים מאוד, עו"ד רותם טובול, אני מייצגת את לשכת עורכי הדין

רותם טובול:  סליחה על האיחור

רותם טובול:  היה פשוט קשה מאוד להיכנס לפה

רותם טובול:  אני אומר בקצרה שלשכת עורכי הדין מאוד שמחה לקרוא את התסקיר שהוצא

רותם טובול:  יחד עם זאת היה חשוב לנו לבוא פיסית ולומר שעיקר התלונות שלשכת עורכי הדין מקבלת היום זה כמו ששמענו מהגברת הזאת

צביקה פוגל: ליה

רותם טובול: כן, שהם חווים היום קשיים עם נושא הביקורים

רותם טובול:  זה משהו שאין פתרונות

רותם טובול:  שיחות הזום הן באמת מעטות, מה שהם זוכים לקבל, וזה משהו שמקשה עליהם בתקשורת

רותם טובול:      דבר נוסף זה נושא מיטות שדה שנפתחות בחדרים

רותם טובול:  זה משהו שלשכת עורכי הדין מקבלת מידי יום, משפחות רבות שפונות, שאסירים מבוגרים שמוחזקים היום בתנאים מאוד קשים בחדרים

רותם טובול:  מעבר לעומס הקיים, גם הדרך שבה בוחרים אנשים שישנים על מיטות, צריכים להפעיל גם שיקול דעת

רותם טובול:  צריך למצוא לזה פתרון

רותם טובול:       אני חייבת להעיר הערה אחת

רותם טובול:  אני כן מקבלת את זה שצריך לעשות, ויש לי המון ניסיון בייצוג אסירים

רותם טובול:  יש פה הרבה אנשים שמכירים אותי מהתחום

רותם טובול:  אני לא יודעת אם הייתי בוחרת דווקא עבירות מסוימות

רותם טובול:  הייתי שואלת את עצמי אם לא נכון גם לשאול את עצמנו, אולי מאסרים

רותם טובול:  אני לא רואה אדם שמרצה מאסר בגין עבירות מרמה לצורך העניין, מאסר רביעי, שלישי, חמישי כפחות מסוכן מאדם שמרצה מאסר בגין עבירות רכוש, עבירות גניבת רכב, מאסר ראשון

רותם טובול:       צריך גם לחשוב על זווית אחרת קצת, אולי לקדם את אותם אלו שמרצים מאסרים ראשונים שאולי מפאת הזמן לא מצליחים לעבור הליכי שיקום, כי אין מה לעשות, עם כל הרצון של שב"ס יש להם גם תקציבים שהם צריכים בשביל לשקם את כל האסירים ואני לא בטוחה שהם מקבלים את כל זה

רותם טובול:  אולי לחשוב על איזה דרך באמת לעשות להם איזה צינור שבהם ישוחררו

רותם טובול:  אולי לקדם את הזמן שלהם דווקא במאסרים ראשוניים, דווקא אולי במאסרים מסוג מסוים, בעלי אופי שאנחנו כחברה נוכל לקבל אותם ולקלוט אותם, שזה משהו שצריך לקחת בחשבון

רותם טובול:  תודה רבה

צביקה פוגל: יפה

עידו בן יצחק: אפשר לטעון הפוך, שמי שבפעם הראשונה ולא עובר הליך שיקום והשתחרר, אולי יגיע יותר מהר לפעם השנייה

רותם טובול: אני מאוד אוהבת את ההערה שלך, אבל אם היית מבטיח לי שבמאסר הראשון שלך עומדים לרשותו מערכת שיקום שנותנת מענה לאסירים, אנחנו מכירים אותם, של ה-12 וה-18 חודש, שמחצית מהזמן היו עצורים ורק נגזר דינם, אז הייתי מקבלת את הטיעון שלך בחיבוק, אבל גם אני הייתי מעדיפה שההליך השיקומי יתחיל בתוך בית הסוהר וימשיך לאחר מכן

רותם טובול:  זה המודל האידיאל, אבל מה קורה באותם מצבים שאנחנו רוצים להעניק עכשיו 45 יום לאסירים לצאת לפני הזמן? אני חושבת שזה באמת פתרון יצירתי, אבל השאלה למי אנחנו נותנים אותו ומה אנחנו רוצים לקבל בחברה שלנו? כאן צריך לדעתי להפעיל חשיבה קצת יותר רחבה

נעמה פויכטונגר: בגלל זה מתבצעת בחינה פרטנית ביחס לכל אסיר ואסיר

רותם טובול: מהמם, הכול בסדר

נעמה פויכטונגר: כן יש עבירות שהוחרגו, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לייצר איזשהו מודל שהוא גם מודל מאוזן, שזה מצד אחד באמת שם את הצורך בהמשך קליטת עצורים נוספים, אבל מצד שני גם ייתן מענה בהיבטים של שמירה על ביטחון הציבור ויוחרגו אותם אסירים, כמו שנאמר פה, החברה לא תוכל - - -     

קריאה: מכיוון שזה עדיין בשלב התסקיר ועוד אין עמדה ממשלתית לגביו, אולי קצת מוקדם לקיים דיון לגבי - - -      

עידו בן יצחק: אנחנו בכל מקרה נדון בזה כשזה יגיע לפה

נעמה פויכטונגר: אני מדברת על נוסח התסקיר וכמו שאמרתי, זה צריך עוד לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה ואז זה יובא לפה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:       יש לנו עדיין מישהו שרוצה לדבר איתנו בזום

צביקה פוגל:  דבי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה

דבי גילד חיו: דבי מהאגודה לזכויות האזרח

דבי גילד חיו:  אני אגיד רק בקצרה שהמצב שהגענו אליו מן הסתם הוא לא מפתיע

דבי גילד חיו:  אנחנו היינו בכמה דיונים כאלה מה-7 באוקטובר

דבי גילד חיו:  היה די ברור שלשלם אנחנו הולכים

דבי גילד חיו:  אנחנו ביקשנו כבר בשבוע-שבועיים שאחרי תחילת המלחמה שיקדמו בדחיפות חלופות מעצר נוספות

דבי גילד חיו:  המחשבה שאפשר יהיה לעשות בינוי בתוך כמה שבועות היא מחשבה מופרכת

דבי גילד חיו:  כולנו יודעים טוב מאוד שגם אם יהיה קיצור הליכים בתכנון ובנייה, כל בינוי וכל פיתוח של הדברים האלה זה דברים שלוקחים זמן והפתרונות צריכים להיות מיידיים

דבי גילד חיו:  התנאים כמו שאמרתי בדיונים קודמים, של כלל האסירים בבתי הכלא הם מאוד קשים בגלל מצב החירום

דבי גילד חיו:  זה לא רק העלייה בצפיפות והשינה על המיטות שהיא מתווספת כמובן לתנאים קשים אחרים בגלל מחסור בכוח אדם, בגלל עומס ובגלל כל הדברים הצפויים

דבי גילד חיו:  אני העליתי גם בפעמים הקודמות שהצורך בכוח אדם, בתקציבים, בכל הדברים האלה הוא קריטי לשב"ס

דבי גילד חיו:  דיברנו על זה לפני בערך חודשיים

דבי גילד חיו:       המענה שניתן בדמות הצעת החוק הזאת הוא הולך לתת מענה מאוד קטן

דבי גילד חיו:  אני אשמח אם שב"ס יגידו שאם וכאשר תעבור ההצעה, בהנחה שגם זה ייקח עוד איזה שבועיים-שלושה, מה סדר הגודל של האנשים בכלל שהם חושבים? שיהיה לכולנו ידיעה על סדר גודל

דבי גילד חיו:  לפי דעתי מדובר במספר די קטן של אנשים שיכנסו מההצעה הזאת

דבי גילד חיו:       אני גם מצטרפת לדברים שנאמרו גם על ידי הסניגוריה וגם על ידי לשכת עורכי הדין, שהחרגה מראש של עבירות כשיש שיקול דעת לשב"ס לבחון פרטנית את האנשים, את המצב שלהם, את המסוכנות שלהם וכו' היא לדעתי לא נכונה

דבי גילד חיו:  צריך להרחיב וששיקול דעת יישאר פרטני יותר

צביקה פוגל: תודה, דבי

צביקה פוגל:      כינרת, אליאסף, מישהו מכם רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו עד עכשיו?      

אליאסף זכאי: אני חייב להגיד משהו

אליאסף זכאי:  אנחנו לפעמים מפספסים את זה וכדאי שכולם ישמעו

אליאסף זכאי:  יש היום חלופות כליאה ויש חלופות מעצר

אליאסף זכאי:  יש היום מנגנונים של שחרור מוקדם, גם ועדת שחרורים וגם שחרור מינהלי

אליאסף זכאי:  יש הרבה אסירים שמשתחררים אחרי שהם מרצים חצי מתקופת המעצר שלהם

אליאסף זכאי:  יש הרבה אסירים כאלה

אליאסף זכאי:  על השחרור המינהלי יש גם את מנגנון הוויסות שמאושר מפעם לפעם על ידי היועצת המשפטית לממשלה, זאת אומרת שאנחנו היום נכנסנו אפילו למלחמה הזאת שכל המנגנונים האלה פעילים, מה שאומר שאם אנחנו רוצים לעשות עוד דברים, אנחנו די מוגבלים כי אנחנו כבר עשינו ועושים כבר הרבה דברים שקשורים בהפחתת המצבה עוד לפני הכניסה למצבה

אליאסף זכאי:  חשוב לזכור את זה

אליאסף זכאי:  את זה אנחנו שוכחים מידי פעם

אליאסף זכאי:  כשאני שומע, וזה דברים לעניין, אני חלילה לא מזלזל בהם אבל צריך גם את זה לזכור

אליאסף זכאי:       אני רוצה לעשות תיקון קטן לדברים שאמרתי

אליאסף זכאי:  אמרתי שאנחנו קרובים לקצה בסדר גודל של 300 ו-400

אליאסף זכאי:  אחרי זה שאלת אותי מה המצב בקציעות, אז בדקתי את כל היחידות

אליאסף זכאי:  למעשה רוב היתרה שיש לנו, שנגיע קרוב ל-20,000 זה בקציעות

אליאסף זכאי:  שם רוב היתרה תיקלט ואנחנו נגיע לקצה

צביקה פוגל: זה תשובה מצוינת

צביקה פוגל:  זה מסדר לנו את המציאות כמו שהיא בהחלט

צביקה פוגל:      מכובדיי, אנחנו כמובן נמשיך להיפגש על העניין הזה

צביקה פוגל:  אנחנו גם נעשה שבוע הבא, אני מקווה שזה ייצא לפועל, סיור באלה וגם בקציעות

צביקה פוגל:  מעבר לדברים שנאמרו פה וההתייחסויות שנעשו תוך כדי, תיראו, האומנות שלנו, כל מי שיושב כאן היא באמת בסופו של דבר למצוא את האיזון בין האינטרסים השונים ולהפעיל את שיקול הדעת שייתן מענה

צביקה פוגל:  אותי בתור יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי הדבר שהכי מטריד זה שאנחנו עלולים לאבד שליטה בבתי הסוהר על האסירים, על כמות האסירים שייכנסו לא בהיבט של מה הם יעשו אלא על ההיבט של האם באמת אנחנו מסוגלים לשלוט בכל מה שקורה שם, לכן הפתרונות שאנחנו נצטרך לתת הם כאלה שהם מול שיקול הדעת שלכם אבל אל מול האיומים והסיכונים, ובפעם הבאה אני אבקש משירות בתי הסוהר, כינרת ואליאסף, ואם צריך להביא עוד מישהו אז אין בעיה, שידברו איתנו קצת על הסיכונים, על האיומים, לאן זה עלול לקחת אותנו

צביקה פוגל:  בואו נדבר גם על דרכי הפעולה האפשריות שאנחנו צריכים לתת בהם מענה

צביקה פוגל:       אשמח לשמוע בפעם הבאה את עבודת המטה שנעשית גם בין המשרד לביטחון לאומי וגם בין שירות בתי הסוהר עם הגורמים הרלוונטיים האחרים: שב"כ, משטרה, צה"ל, כל הגורמים שבסופו של דבר ממלאים לנו את בתי הכלא

צביקה פוגל:  כדאי שכולם יידעו בדיוק מה מצבנו, לא כי זה אמור להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות שלהם, אבל זה אמור להשפיע על ההיערכות שלנו, ואולי באמת דברים שנאמרו פה, נצטרך לנקוט בהם גם אם אנחנו לא כל כך אוהבים את זה, ולא נחזיק בכלא את כל מי שאנחנו באמת רוצים להחזיק

צביקה פוגל:  בסופו של דבר יש לנו מספר תאים ומספר סוהרים

צביקה פוגל:  אלה מספרים מוחלטים

צביקה פוגל:  אי אפשר לחרוג מהם

צביקה פוגל:  איתם אנחנו צריכים לחיות

צביקה פוגל:       תודה רבה על הנתונים

צביקה פוגל:  תודה רבה על ההיענות

צביקה פוגל:  שניפגש בשמחות