ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 199, 2023-12-12 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו בהמשך דיון בו עסקנו אתמול, הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:      היינו אתמול באמצע הצגת הנתונים משירות בתי הסוהר ומהנהלת בתי המשפט לגבי יישום החוק של החוק הקיים בנוגע לאסירים הביטחוניים

שמחה רוטמן:  שמענו את המספרים - ואולי נחזור עליהם בקצרה – לגבי מספר האסירים עליהם אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  נכון לאתמול - היום אולי המספר כבר השתנה - אנחנו מדברים על כ-780 עצירים שהחוק יחול עליהם ואנחנו מדברים על 8,000 אסירים כי עתירות אסיר מוגשות על ידי כולם וכל אחד יכול להגיש

שמחה רוטמן:  זה גודל הקבוצה המקסימלי

שמחה רוטמן:  בדיונים הקודמים דיברנו על כמה מתוך המספר הזה מדובר באסירים לפי סעיף 24, אבל בגדול זה גודל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה

שמחה רוטמן:  אמרנו שמתוכם יש עצורי ימים ועצורים עד תום, תסלחו לי אבל אני לא זוכר את המספר

שמחה רוטמן:      אם כן, זה סדר הגודל של המספרים עליהם אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  כמובן שאנחנו נמצאים בתקופה בה המספרים הללו יכולים לגדול

שמחה רוטמן:      עוד שאלה שעלתה אתמול היא לגבי ההסדר ביו"ש והאם הוא איכשהו תלוי במה שאנחנו עושים? זה ישפיע? הוא מנסה להעתיק את זה? זאת אומרת, אם אני משנה את ההסדר, יבוא צו אלוף ויגיד שהוא עושה קופי פייסט או שהוא ישאיר את ההסדר שלו כמו שהוא?     

אסף שרף: כרגע יש צו שהוא בתוקף עד ה-18 בדצמבר

שמחה רוטמן: הוא בעצם קופי פייסט של החוק

אסף שרף: הוא קובע שבכלל הם לא יוצאים

שמחה רוטמן: גם בלי החריגים

אסף שרף: כן

אסף שרף:  בלי החריגים

אסף שרף:  עדיין כמות הדיונים, סוגי הדיונים, הם מצומצמים יותר, הם כן נושאים עיניהם לעבר דיוני הוועדה כדי לראות האם יש מקום לשנות מההסדר הזה

שמחה רוטמן:  גלעד, אני חוזר כי לא היית

שמחה רוטמן:  דיברנו על המספרים שביקשת גם בדיונים הקודמים

שמחה רוטמן:  אתמול הציגו אותם וחזרנו עליהם הבוקר

שמחה רוטמן:  יציגו לך אותם מהייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:       אנחנו עכשיו דנים בהסדר שיכול להיות במסגרת התקופה של ההפסקה הביטחונית

שמחה רוטמן:  גלעד, אני אחזור כדי שזה לא יהיה דיון צד אלא שכולנו נהיה על אותם מספרים

שמחה רוטמן:  בגדול החוק עוסק בעתירות אסירים

שמחה רוטמן:  גודל הקבוצה הרלוונטי - זאת אומרת, כל אחד מהם יכול להגיש עתירת אסיר או הליכים מינהליים שונים שקשורים למעצרו או מאסרו - הוא 8,000

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מדברים על עצורים ולא על אסירים, לא על כאלה שכבר נגזר דינם, גודל הקבוצה הוא 780

שמחה רוטמן:  זה משליך מאוד גם על האיזונים שאנחנו נרצה לעשות

שמחה רוטמן:       אני רוצה התייחסות ואני חושב שזה יצמצם גם את מרבית הפגיעה

שמחה רוטמן:  אתמול גם דובר – אני שוב נותן לך, גלעד, תקציר של הדיון אתמול – על החלחול, על פשטות ההסדר והמציאות בה וכי למרות שההסדר נעשה די ברור, ניתנו הרבה מאוד החלטות שהן לא בהתאם לחוק כאשר רובן בוטלו ברמה המינהלית, כלומר ברמת הרמת טלפון - לא שזה בסדר אבל זה מה שנקרא יותר רגוע – ולמעשה במספרים שהוצגו אתמול המקסימום של בגירים בהם היה ניתן על פי החוק להביא לדיון - אני לא מדבר על הקטינים – היה שבעה כאשר למעשה הובאו 24 מקרים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הוציאו שלא כדין עוד 18 אסירים, דהיינו, או בחוסר סמכות או שלא היה להם זמן להגיש ולא רצו לריב אבל ניתנו החלטות על ידי מי שלא מוסמך או ללא חוות דעת שקבענו בחוק

שמחה רוטמן:  מה שנמסר לי גם בדיון אתמול וגם בבירורים שעשיתי זה שמדובר – התייחסה לזה גם נציגת הנהלת בתי המשפט – במקרים שלא הצליחו לפתור אותם באמצעות הפנייה דרך הנהלת בתי המשפט או להגיד שנתן כאן שופט החלטה שהוא לא מוסמך לתת ודברו איתו או משהו כזה

שמחה רוטמן:  אלה המקרים בהם זה לא נפתר

שמחה רוטמן:       אני יכול להגיד לך בלב שלם שאם היו אומרים לי שבעה או אפילו נוקבים במספר הגבוה, 25, מתוך גודל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה, דהיינו אחוז עד שלושה אחוזים מהעצורים שמוחזקים, ואגב, לדעתי חלקם אולי אפילו לא עצורים או שהם שפוטים על עבירה אחרת - - -     

אסף שרף: נכון

אסף שרף:  זה גם חלק מהפערים שעלו בנוסח

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נניח לצורך העניין שבמהלך התקופה הזאת של החודש, אני מניח שלכל העצורים האלה היה צריך להיות לפחות דיון אחד לפי ההסדר שעשינו ואולי לפחות שניים כי אמרנו 14 ימים, אז בוא נניח שאחוז אחד מהם ראה שופט או שלושה אחוזים מהם ראו שופט, שבעה מתוך 700 או 25 מתוך 700, אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אם זה היה פועל בהתאם לחוק, זה לא נראה לי מספר גבוה מדי

שמחה רוטמן:  מאחר וחלקם לא נעשו בהתאם לחוק וזה עצמו מדגם של הרבה מאוד החלטות שניתנו שלא כחוק או שנפתרו – בעיניי זה סימן שההסדר שלנו לא מספיק חד וחלק והוא לא מספיק ברור כי השופטים לא מיישמים את זה נכון

נועה ברודצקי לוי: דיברנו על כך שיכול להיות שאלה גם חבלי לידה של החוק

נועה ברודצקי לוי:  באמת עשינו הסדר שלא היה קיים עד עכשיו

שמחה רוטמן: אני מרים פה את הדגלים שצריך לתת

שמחה רוטמן:  זה רק אומר מבחינתי שההסדר מעבר לכל צריך גם להיות פשוט וברור ולא מורכב כי בשנייה שההסדר הוא מורכב, החריג הופך לכלל והכלל הופך לחריג

אפרת חקאק: אני גם אומר שככל שהחוק עכשיו יהיה לתקופה יותר ארוכה מאשר חודש, צריך יותר גמישות כי יש יותר תיקים שצריכים להתנהל

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אם כן, אנחנו נתקדם בעניין זה

שמחה רוטמן:  אני כן אשמח לקבל תשובה ברורה לנושא שעלה גם בדיונים הקודמים על-ידי חברי הוועדה ועל ידי

שמחה רוטמן:      בהנחה שאנחנו נדרוש שכל אחד מאותם 780 – לגבי עתירות אסירים, נשאיר את המצב 100 אחוזים VC, כמובן נייצר את החריג למקרים שצריך לייצר את החריג וצריך לבדוק בידיים של מי נותנים את החריג הזה כי ככל שאנחנו רואים – וזה דבר שבמובן הזה תלוי יותר באינפוט שלך חנית - שככל שאנחנו מגדילים את גודל הקבוצה שמוסמכת לתת את החריג, אנחנו מייצרים יותר חיכוך או חוסר הבנה או טעויות או מדיניות עצמאית שבהקשר הזה היא גם קצת בעייתית כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שכל שופט יסתכל על התיק לגופו ואם באמת יצרנו חריגים קיצוניים שצריכים בהם שיקול דעת פרטני שחורג מהכלל, זה צריך להיות שיקול דעת פרטני ולא ששופט יבוא ויגיד שאצלי כולם באים

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה

חנית אברהם בכר: אני מסכימה לגמרי עם אדוני שצריך להיות כאן שיקול דעת פרטני

חנית אברהם בכר:  חשוב לי לציין שאם אנחנו מצמצמים את הגורמים לנשיא בלבד או לסגן כמו שראיתי בחלק מההצעה, יש לנו בתי משפט שאין בהם נשיאים

חנית אברהם בכר:  יש לנו בתי משפט שעוד מעט גם המינוי של הסגנים עומד לפקוע

שמחה רוטמן: אני אומר שאפשר לפתור את זה באמצעות נשיא או סגן או שופט אחד מבית המשפט שהוסמך לכך על ידי נשיא בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  פותרים את הבעיה

שמחה רוטמן:  נשיא בית המשפט העליון יחליט שבמחוז דרום שופט פלוני הוא השופט לעניין חוק זה

חנית אברהם בכר: לא, נשיא בית המשפט העליון לא מתערב

חנית אברהם בכר:  זה נשיא של בית משפט

שמחה רוטמן: אבל אם אין נשיא? את אומרת לי שאין נשיא

חנית אברהם בכר: נשיא או סגנו

שמחה רוטמן: את אומרת לי שיש מקום בו אין נשיא

שמחה רוטמן:  לאותו מחוז בו אין נשיא, בהיעדר נשיא, הוותיק מבין השופטים

שמחה רוטמן:  סניוריטי

שמחה רוטמן:  כדי לפתור את הבעיה הזאת אני מוכן להחזיר את שיטת הסניוריטי

שמחה רוטמן:  אני אומר שאת הבעיה הפרטנית הזאת נפתור אבל אני כן חושב שכדאי להגדיר שזאת תהיה דמות אחת או שתי דמויות בבית המשפט כדי שהחריג לא יהפוך לכלל

שמחה רוטמן:       עוד דבר שאני מעלה בנושא הזה וכאן זה לשירות בתי הסוהר ולהנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  בהנחה שאנחנו נקבע שכל אחד מהעצורים – בהקשר הזה עצורי הימים כי אחרי שניתנת להם החלטה אחת, דיון מהותי ראשון או איזושהי הגדרה שיש לנו ושהיא דומה לה בהוראת השעה בנושא הקורונה

שמחה רוטמן:  זה היה דיון מהותי ראשון

נועה ברודצקי לוי: היה דיון ראשון במעצר ימים ודיון מהותי מבין הדיונים של המעצר עד תום ההליכים

נועה ברודצקי לוי:  הגדרה של דיון מהותי

שמחה רוטמן: דיון מהותי אחד

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אנחנו אוהבים כל כך את ההגדרה הזאת או שכדאי לכתוב דיון אחד וכבר הצדדים יחליטו מהו הדיון המהותי

שמחה רוטמן:  בהנחה שנגיד שכל אחד מהעצורים שמגיעים למערכת, דיון אחד בזמן המעצר ימים שלהם חייב להיות בפני שופט אבל אנחנו לא רוצים לשבור את הכלל שלא מוציאים אותם בגלל כל הסיבות שהוצגו בדיון החסוי 

שמחה רוטמן:  האם אתם יכולים להיות ערוכים לכך שאת הדיון האחד הזה יקיימו במתקן של שירות בתי הסוהר?     

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: לכן יש את הפסיליטי לזה

אסף שרף: אנחנו כמובן נעשה את ההיערכות הלוגיסטית הנדרשת בכל מה שכרוך אבל כן

אסף שרף:  אם זה יהיה ההסדר, שזה יהיה דיון אחד במסגרת מעצר ימים, אנחנו ניערך לכך

שמחה רוטמן: בעיניי זה מצמצם בצורה משמעותית את הבעיה, גם לעשות את שאר הדיונים אחר כך ב-VC וגם מצמצם מאוד את הסכנות של מה שנקרא פריצת המסגרת הביטחונית שזה העיקר מבחינתנו ברציונל של ההסדר הביטחוני הזה

שמחה רוטמן:      ככל שאתם תהיו ערוכים, הנהלת בתי המשפט, ככל שיעמידו לרשותכם – הם בלוגיסטיקה שלהם יסדרו שתהיה לכם אפשרות לקיים את הדיון האחד הזה באמצעות שופט שמגיע למתקן

שמחה רוטמן:  בלי לקבוע מסמרות אני מניח שה יהיה מגרש הרוסים, מגידו, אולי בשני מקומות אבל במקומות שיתואמו ביניכם

שמחה רוטמן:  יהיה מתקן מתאים, מכובד, בהתאם לצרכים הלוגיסטיים שנדרשים

שמחה רוטמן:       בכל הדיונים אנחנו מציפים ומעלים דרישות לוגיסטיות ומבצעיות כבדות מאוד על שירות בתי הסוהר בהרבה מאוד תחומים, גם בהיערכות ל-VC' גם עכשיו מה שאנחנו מדברים עליו וגם בכלל כל המלחמה שמטילה עליהם את העומס הלוגיסטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם אצלכם הבעיה של משמר בתי המשפט, בסופו של דבר היא גם בעיה לוגיסטית שכאשר מביאים לכם אסיר ביטחוני, אתם צריכים להיערך לזה ביטחונית באופן אחר

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה סוג של וין-וין, נעשה דיון אחד ושאר הדיונים VC אלא אם כן יש את החריג המאוד מיוחד כמו קטינים

שמחה רוטמן:  על החריגים האחרים אנחנו נדבר אבל זה הדיפולט ואז ממילא אני גם מייצר כלל פשוט אחרי הדיון האחד הזה ב-VC ואולי אפילו יותר מזה

שמחה רוטמן:  יבוא השופט ויחליט שמאוד מאוד חשוב לעשות לאותו אחד עוד דיון וצריך לוודא איך זה באמת נשמר, אז ימצאו את הדרך לעשות את אותו דיון במקום אבל אנחנו כבר בהרחק לכת

שמחה רוטמן:  כרגע מבחינתי אנחנו מדברים על דיוני המעצר ולוודא שאין דבר כזה שבן אדם יושב במעצר ומוארך לו מעצר עד תום או מוארך לו מעצר אחר בלי שהוא ראה שופט בנוכחות פיזית באחד המתקנים של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  אתם תוכלו לתת לזה מענה לוגיסטי?      

חנית אברהם בכר: חשוב לי להגיד שאת ההצעה אני שומעת עכשיו לראשונה

שמחה רוטמן: זו הצעה שיואב דיבר עליה וגלעד דיבר עליה

שמחה רוטמן:  היא מתגלגלת כאן מהדיונים הראשונים

חנית אברהם בכר: נכון, אבל לא הייתי מוכנה לקראת זה

חנית אברהם בכר:  חשוב לי לחזור ולומר שחשוב שהמקום מקום שהוא כמו בית משפט, לא החצר האחורית של מתקני הכליאה עם כל הכבוד למתקני הכליאה

חנית אברהם בכר:  בסוף זה לא בית משפט

חנית אברהם בכר:  זה צריך להיות מקום שהוא ראוי לדיון עם בית המשפט, עם קלדנית, וכמובן מקום לפרקליטים ולסניגורים ולכל מי שמגיע כדי שזה יהיה דיון במקום ראוי

רפאל ג'נה: המקומות שאנחנו חושבים עליהם הם לא לייצר מקום יש מאין אלא אולמות

רפאל ג'נה:  אנחנו מדברים על מקומות קיימים כאולמות דיונים, הן לוועדות שחרורים וכיוצא בזה

רפאל ג'נה:  בירושלים יש אולם דיונים להארכות מעצר

רפאל ג'נה:  אני לא בטוח שירושלים תהיה החלופה העדיפה כי המקום הוא צר מלהכיל אבל במגידו יש אולם

רפאל ג'נה:  יש גם בדרום

רפאל ג'נה:  זה לא משהו יש מאין

רפאל ג'נה:  זה משהו שקיים

רפאל ג'נה:  במגידו נידרש להיערך לזה ולהתאים

רפאל ג'נה:  נצטרך לקיים סיור בשטח

אופיר טישלר: העצורים במגידו שייכים למחוז השיפוט של צפון?     

קריאה: לא

שמחה רוטמן: זאת לא תהיה השמה מיטבית אבל אני אומר שוב שבאיזון – זה מבחינתי צריך שיהיה מאוד מאוד ברור – בין הסכנה הביטחונית, כולל כל מה שדובר עליו ולא אחזור על מה שנאמר וחלק נאמר בישיבה החסויה ולא צריך להרחיב

שמחה רוטמן:  מאחר שאצלי בראש זה לא מסווג מתי דברים נאמרו בישיבה החסויה ומתי בגלויה, אני נזהר בדבריי כדי לוודא שאני לא אומר דברים שנאמרו בישיבה החסויה

שמחה רוטמן:  אני מדבר על המכלול

שמחה רוטמן:  באיזון שבין הסכנה לביטחון המדינה, לסוהרים, לאסירים, לכניסת חומרים, לכניסת מידע, לזליגת מידע, לתיאום פעולות, כל מה שאנחנו יודעים עליו וכל מה שאנחנו לא יודעים עליו, וכנראה אחרי ה-7 באוקטובר יש הרבה שאנחנו צריכים לנקוט את מידת הזהירות שאנחנו לא יודעים עליו, באיזון בין האופרציה והסכנה המבצעית של הוצאת אסיר ממגידו לצורך העניין לירושלים לבין האופרציה שהורדת שופט, פרקליט וסניגור מירושלים למגידו, מבין האופרציות האלה כאשר מדובר על דיון אחד לעציר, השאר יהיו ב-VC, באיזון שלי שמירת המעטפת הביטחונית של בתי הסוהר על הביטחוניים יותר חשובה

אופיר טישלר: זה בתמונה מושלמת

אופיר טישלר:  בתמונה שאתה משווה לנגד עיניך אבל יש הרבה מאוד תיקים, חמישה עצורים, שניים עצורים כאן, שניים עצורים שם ואחד עצור שם, כולם נדונים באותו דיון מעצר עד תום הליכים

שמחה רוטמן:  לא דיברנו עד תום

שמחה רוטמן:  דיברנו על עצורי הימים

שמחה רוטמן:  אחרי שעשית את הדיון על הימים, עשית אותו בפנים אל פנים, את הדיון עד תום תוכל לעשות ב-VC

שמחה רוטמן:  אם יהיה אירוע מורכב, תעשה אותו ב-VC

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שכל עצור ימים – וזו הצעה שעלתה מחברי ועדה והדרישה הזאת בעיניי היא דרישה נכונה – יראה שופט פנים אל פנים, לפחות פעם אחת וזה ייעשה לא ב-VC אבל זה ייעשה במתקן שירות בתי הסוהר

אופיר טישלר: מעצר ימים זה פחות מורכב

שי פירון: בעבר דיברנו הרבה על הנושא הזה

שי פירון:  המסגרת כאן היא אמנם יותר צרה ונקודתית אבל כן חשוב לי לומר שאנחנו עדיין עומדים על העמדה העקרונית שלנו שאין לקיים דיוני מעצר באולמות שסמוכים למתקני הכליאה

שי פירון:  אגב, כאן אני לא מבין מה זה המקומות האלה

שי פירון:  להבנתי חלקם אולי ממש בתוך מתקני הכליאה ובעיניי זה ממש פריצת כל הגבולות מבחינת הפרדת רשויות

שי פירון:  אני לא מבין איך הדבר הזה יתנהל בשטח, האם ערבים יוכלו להגיע, האם בני משפחה יוכלו להגיע, האם סניגורים ועורכי דין יוכלו להיכנס עם מחשבים וטלפונים ניידים, האם יהיו שירותי בתי משפט? פשוט לא רציני לשלוף את הרעיון הזה

שמחה רוטמן: סליחה, אל תגיד לשלוף

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להגיד לשלוף

שמחה רוטמן:  הרעיון הזה בא מחברי הכנסת והוא לא המיום

אפרת חקאק: הרעיון עד עכשיו כן היה גם בדיונים במעצר עד תום הליכים, שם ההנחה הייתה שהם יהיו במתקנים אחרים

שי פירון: תנו לי לסיים את המשפט

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  רק אל תגיד לשלוף כי זה לא רעיון שנחת בדיון הזה הבוקר

שי פירון: הרעיון עצמו ברור אבל מאחורי הרעיון הזה יש כל כך הרבה פרטים שצריכים לדבר עליהם בשיתוף כל הגופים המעורבים

שי פירון:  דיברנו על זה שנים ולא הצלחנו להגיע להחלטה איך הדבר הזה צריך להיראות

שי פירון:  עכשיו אגב החוק הזה אנחנו נבנה מנגנון שלם ואגב, הוא יהיה שונה לחלוטין ממה שדיברנו עליו הרבה שנים

שמחה רוטמן: ברור שהוא יהיה שונה לחלוטין מזה שדיברתם עליו

קריאה: אני לא מבינה למה הטענות מופנות כלפי שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שהרעיון הזה עלה

שמחה רוטמן:  כאשר דיונים התקיימו בבתי המשפט, למיטב זיכרוני – יואב כאן – דיברנו על זה החל מהדיון הראשון

שמחה רוטמן:  זקני הוועדה זוכרים שהנושאים האלה עלו גם בתקופת הקורונה

שמחה רוטמן:  כמו שאתה אומר, מתקיים על זה שיח ארוך שנים

שמחה רוטמן:  המילה לשלוף לא מתאימה כאן

שמחה רוטמן:  אני מסכים שזה לא פתרון אופטימלי

שמחה רוטמן:  אין ספק

שמחה רוטמן:  אגב, אני כן מעדיף שיהיה משהו יותר מובנה

שמחה רוטמן:  אני מבין את ההתנגדות העקרונית שלכם, אני חושב שבוודאי לאור התרחבות השימוש ב-VC כחלופה שמחייבת – אני פותח סוגריים – על הוראת השעה ועל השימוש ההולך וגובר ב-VC, ושוב, יש לנו כוועדה עמדה קבועה בנושא הזה, שאנחנו מקבלים הסכמה אבל ההסכמה הזאת הרבה מאוד פעמים היא כי האסיר בא ואומר שיש לו ברירה, שהוא בוחר בחירה בין טלטולים בפוסטה במשך זמן כלשהו או לראות שופט ב-VC

שמחה רוטמן:  אם היה לו באמת בית משפט מכובד בסמוך למקום המעצר שלו, אם היה שם אולם משפט, יכול להיות שהיינו מקבלים יותר אנשים שלא בוחרים בזה

שמחה רוטמן:  שוב, זו פתיחת סוגריים על הוראת שעה, על המצב הרגיל

שמחה רוטמן:       עכשיו אנחנו במצב לא רגיל ועומדת בפנינו זאת פריצת מסגרת ביטחונית שיש בצדה בעיות קשות מבחינתנו לבין מצב שאנחנו מוודאים שאין מצב שאדם יושב במעצר עד תום כשהוא לא ראה פעם אחת שופט, פנים אל פנים, במהלך מעצר הימים שלו

נועה ברודצקי לוי: צריך כן לוודא מול שירות בתי הסוהר שכמה דברים מתקיימים

שי פירון: תנו לי לסיים

שי פירון:  כן חשוב לי לסיים את הנקודה

שי פירון:  לא התכוונתי שהרעיון נשלף, הוא ודאי לא נשלף אבל כאן מדובר ברעיון אחר מזה שדובר בו

שי פירון:  גם ההצהרות, הן כן נשלפו כאן, אולי נעשה במגרש הרוסים

שי פירון:  אי אפשר לקדם דבר כזה בלי לדבר עם מערכות להבין מה ההשלכות הארגוניות והתקציביות וגם מה באמת המאפיינים של המקומות האלה

שי פירון:  לצורך העניין מגרש הרוסים - אני גם לא מבין מה זה נותן כי מגרש הרוסים לצורך העניין, גם אפשר פשוט לעבור את הכביש

שמחה רוטמן: עברת פעם פשוט את הכביש עם אסיר ביטחוני?     

שי פירון: זה לא מורכב

רפאל ג'נה: אתה קובע את זה?      

שי פירון: לא

שי פירון:  זו העמדה שלי

שי פירון:  אני חושב שזה פחות מורכב

רפאל ג'נה: תגיד שזו עמדתך

אסף שרף: לא היית בדין החסוי, אז אתה לא יודע מה הטעמים

שי פירון: יש גורמים שלא רצו שאני אהיה בדין החסוי

אסף שרף: אנחנו לא התנגדנו שאתה תהיה

שי פירון: שמענו אתכם

נועה ברודצקי לוי: אתם כן התנגדתם

נועה ברודצקי לוי:  אתם אמרתם לנו

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו שאלנו ואמרו לנו

שי פירון: לא ניכנס לזה

שי פירון:  זה לא משנה

שי פירון:  לא מעניין אותי

שי פירון:  העמדה העקרונית שלי היא שאם באמת הוועדה חושבת שצריך לאזן את ההסדר הזה – אני מסכים שהוא באמת הסדר חסר תקדים גם מבחינת היקף העבירות שלו

שי פירון:  בכל המקומות שבהם אנחנו מייחדים ביטחוניים, אף פעם לא קבענו רשימה כל כך ארוכה שכוללת כל כך הרבה עבירות

שי פירון:  זה המקום היחידי שעשינו את זה

שמחה רוטמן: למה? זה הועתק מאיפה שהוא

שי פירון: נראה לי שזה רק הועתק מהשחרור המינהלי שם זאת פריבילגיה ולא זכויות דיוניות

שי פירון:  בכל מה שקשור לזכויות דיוניות, יש פה הסדר שהוא חסר תקדים, שלא היה כדוגמתו

שי פירון:  על הרקע הזה העמדה שלנו הייתה שאכן צריך להיות דיון אחד, בין אם זה בימים ובין אם זה בתום הליכים, בצורה פרונטלית אבל הדיון הזה צריך להיות בבית משפט

שי פירון:  הפתרון שמוצע כאן לא נותן לי כמעט שום דבר ברמת ההליך ההוגן

שי פירון:  זה איזשהו עלה תאנה כדי לסמן וי, כביכול נותנים לו הליך

שמחה רוטמן: אני חולק עליך

שי פירון: אני באמת קורא לוועדה לשקול ככל שיש דיון אחד פרונטלי, בין אם בימים ובין אם עד תום הליכים, הדבר הזה צריך להיעשות באולם בית המשפט

שי פירון:  הרעיון שמוצע כאן, אני אומר לכם שהוא לא ישים, צריך לסכם אותו לפרטי פרטים ובשיתוף עם כל הגורמים ולא כיוזמה בלעדית של שירות בתי הסוהר שלא מדברת לא עם בתי המשפט, לא עם המשטרה ולא עם הסניגוריה הציבורית

קריאה: אין כאן יוזמה של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: זאת יוזמה שלנו

שמחה רוטמן:  זה עלה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אתה רוצה משירות בתי הסוהר

שי פירון: הוצג כאן איזשהו מתווה ראשוני

שמחה רוטמן: לא

קריאה: לא הוצג כאן מתווה ראשוני

שמחה רוטמן: אנחנו חברי הכנסת העלינו את הנושא הזה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם הנושא הזה עלה בשיח שם יואב ובשיח איתי

שמחה רוטמן:  זה יושב על עמדה עקבית שלנו שאנחנו אומרים פעם אחר פעם שבאירוע המאוד מורכב הזה, באיזונים בין לבוא ולהגיד לא יוצאים בכלל אלא רואים רק ב-VC למעט חריגים מאוד מצומצמים, לבין אמירה של אנחנו רוצים שבן אדם יראה שופט פנים אל פנים לפני שמכניסים אותו לנוהל מנעול

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת זורקים את המנעול

שמחה רוטמן:  לפני כן שיראה שופט פנים אל פנים, גם מצד מראית פני הצדק, ושוב, בלי לקבל במלואה את הטענה – ועל זה יש ויכוח, אני יודע שיש ויכוח גם עם עמדות המדינה, שדיון ב-VC הוא דיון נכה או לא נכה, טוב או לא טוב, נחשב או לא נחשב - בלי להיכנס לדיון הזה

שמחה רוטמן:  יש כאלה שיגידו שזה דיון פחות, יואב אומר את זה בדרך כלל בצורה מאוד ברורה, אני לא מתווכח עם הסנטימנט הזה, אני חושב שיש בו הרבה אמת, יש פה גורמים מסביב לשולחן שאומרים לא, מה פתאום, דיון ב-VC הוא בדיוק כמו דיון רגיל ולהפך, כשאמרנו שיהיה דיון אחר כך – הם התרעמו

שמחה רוטמן:      אני אומר בלי להיכנס לדיון הזה שבסופו של דבר יש כאן אדם - צריך לדון בשאלה מה קורה אם הוא מוותר על זה אבל לדעתי הוא לא יוותר על זה – שיהיה לו דיון אחד בפני שופט בזמן מעצר הימים שלו, שהדיון הזה יתקיים ללא פריצת מסגרת האגפים הביטחוניים ובתי הכלא הביטחוניים מהסיבות שצוינו בהרחבה בדיון החסוי ובפחות הרחבה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אני חושב שבאיזון זה יותר נכון

שמחה רוטמן:      אתה אומר שזה דורש התארגנות תוך כדי תנועה, אני חושב שכל החוק הזה דורש התארגנות תוך כדי תנועה

שמחה רוטמן:  אנחנו רואים איך ההתארגנות תוך כדי תנועה עוברת בהחלטות שהנהלת בתי המשפט מתמודדת איתן, חבלי לידה, כולנו מבינים את זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לתת איזשהו באפר עד שמתארגנים

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  בעיניי הקו הזה הוא הרבה יותר נכון, צמצום הסכנה לסוהרים, לאסירים, כוח האדם, סיכוני העברות מידע וחומרים – אני חושב שבעיניי בעת הזאת, בעת שאנחנו נמצאים במלחמה, בעת הזאת שהמתחים הם מאוד גבוהים, בעת הזאת שאנחנו לא יודעים מה קורה, כל מה שנאמר ודובר, אני חושב שבעת הזאת זה האיזון הנכון והמתבקש

ירון קנטר: שאלה כי אני רוצה לוודא

ירון קנטר:  אנחנו מדברים רק על ימים, נכון? לא על תום הליכים

שמחה רוטמן: נכון

נועה ברודצקי לוי: חשוב להגיד שחברי הוועדה בעבר התבטאו בעיקר על כך שהיה להם חשוב מעצר עד תום ההליכים

נועה ברודצקי לוי:  זה דיון מהותי אחד

שמחה רוטמן: זה נכון

שמחה רוטמן:  הם מבינים את זה אבל זה צוק העיתים

יואב סגלוביץ': אני רוצה להציע משהו לדיון

יואב סגלוביץ':  יש אפשרות אחת שאתה הצעת ואני חוזר על מה שאני חשבתי שהוא יותר נכון בסיפור הזה שאתה לא אהבת את זה

יואב סגלוביץ':  סעיף 24

שמחה רוטמן: שם כן יביאו אותם

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי

יואב סגלוביץ':  לא נמצאים כאן נציגי שירות הביטחון הכללי אבל זאת הדעה המקצועית שלי

יואב סגלוביץ':  הסיפור הזה של אירועי הסתה עם כל הכבוד שעושים את הכול כמקשה אחת – זה לא

יואב סגלוביץ':  החוק הפלילי עשה את ההבחנות האלה

יואב סגלוביץ':  עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו פותרים את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שבהקשר הזה הדרך הזאת תהיה יותר נכונה באירוע, גם מקצועית כלפי שירות בתי הסוהר

יואב סגלוביץ':  אני אומר שוב שאם יצטרכו שיבוא נציג המודיעין של שירות בתי הסוהר, יעשה זום-אין על הסיפור של אותם עצורים שנמצאים

שמחה רוטמן: אם הם יראו שופט, מה זה משנה?     

יואב סגלוביץ': מתי הדד-ליין שלנו מבחינת החוק?     

שמחה רוטמן: עד ה-18

שמחה רוטמן:  שוב, מבחינה מספרית זה לא פותר לך את הבעיה

יואב סגלוביץ': זה כן פותר

שמחה רוטמן: מי שלא ב-24, אתה רוצה - - -     

גאל אזריאל: אפשר לעשות שילוב של הדברים

יואב סגלוביץ': אפשר לעשות כאן כמה דברים

שמחה רוטמן: אל תכריחו אותי לחזור

שמחה רוטמן:  בעיניי בן אדם שעומד במסגד ומסית לטרור, הוא מסוכן הרבה יותר מזה שמחזיק סכין

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  אל תכריחו אותי להגיד את זה

יואב סגלוביץ': בוא נסכים שהדעות שלי ושלך פחות רלוונטיות בהקשר הזה כי מה שחשוב זה מה יגיד שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  שייתן חוות דעת כתובה מי יותר מסוכן

יואב סגלוביץ':  אנחנו מדברים כאן על סיפור תיאורטי

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים כאן סיפורים

שמחה רוטמן: אבל הסכנה של פתיחת אגף לא קשורה

יואב סגלוביץ': היא כן קשורה כי בסוף אפילו לכם זה יהיה יותר פשוט לאסוף את החבר'ה האלה ביחד מאשר לפזר אותם בכל הארץ

יואב סגלוביץ':  זה גם יותר נכון מקצועית, זה נותר טוב למדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  לא סתם שאלתי את השאלה לגבי המספרים

יואב סגלוביץ':  כמה יש לנו כאלה? אם אני זוכר נכון היו 30

שמחה רוטמן: כמה אזרחי ישראל עם סעיף 24? לא אזרחי ישראל אלא אלה שמגיעים לבית המשפט

קריאה: 	100 ומשהו

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שישית מהמספר

שמחה רוטמן:  חמישית

יואב סגלוביץ': זה גם נכון עניינית

יואב סגלוביץ':  מדינת ישראל החליטה על מדרג עבירות

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל

שמחה רוטמן: מדינת ישראל לא החליטה על מדרג עבירות

שמחה רוטמן:  יש שם עבירות של פשע

יואב סגלוביץ': רוטמן, אני חושב אחרת ממך

יואב סגלוביץ':  אם אנחנו מדברים ביטחונית, והיו כאן דיונים סגורים, שיבוא שירות ביטחון כללי וייתן משהו כתוב או לא כתוב

יואב סגלוביץ':  שיאמרו האם יש פער

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם – מוכן להתווכח איתם, שיבואו לכאן – שיש פער

יואב סגלוביץ':  אנחנו עשינו את הכול כדבר אחד ואומרים שאי אפשר כולם

יואב סגלוביץ':  אני אומר שאין כזה דבר שאי אפשר כולם

יואב סגלוביץ':  בכל תחום אין אי אפשר כולם

שי פירון: אני רוצה להצטרף לדבר הזה

שי פירון:  אני חושב שהפתרון כאן, כדי להפוך את ההסדר הזה ליותר מאוזן, ראשית, רשימת העבירות, נראה לי שסעיף 24 הוא הדוגמה הכי מובהקת

שי פירון:  בסדר, יש ויכוח ואולי לא נצליח לגשר על הוויכוח הזה

שמחה רוטמן: לא נגשר

שי פירון: אני חושב שיש הבדל בפרופיל ובהנחת המסוכנות

שי פירון:  המקרה שציינת של הדרשן שמסית במסגד, זה המקרה הקיצוני בקבוצה הזאת

שי פירון:  אגב, בדרך כלל ייחסו לו עבירות כמו גילוי החלטה לבגוד ודברים כאלה

שמחה רוטמן: פעם אחת הגישו

שי פירון: אם לא הולכים לכיוון של דיון אחד פרונטלי בבית המשפט, לדעתי המקום לפתור את זה הוא, ראשית, ברשימת העבירות, ושנית, לאפשר גמישות אצל גורם ספציפי אחיד ולהורות על דיון פרונטלי במקרים

שי פירון:  הפתרונות האלה לא יעבדו

שמחה רוטמן: בסדר, אבל גמישות על דיון פרונטלי, זה קיים בחוק עכשיו

שי פירון: נכון

שמחה רוטמן: אנחנו לא מתכננים לבטל את זה

שמחה רוטמן:  אנחנו מתכננים להגדיר את זה נכון כדי שלא יהיו תקלות אבל על זה אין ויכוח

שמחה רוטמן:  אמרתי בתחילת הדיון, ישב כאן גם גלעד, שהמספרים שנאמרו כאן לא מפחידים אותי, בכמה פעמים חרגו, אלא יש לי בעיה שלא צייתו לחוק

שמחה רוטמן:  מבחינת המספרים וההיקף, אני יכול לחיות עם זה ואני חושב שגם שירות בתי הסוהר יכול וצריך לחיות עם המספרים האלה

שמחה רוטמן:  זה בסדר ואין לי בעיה

שמחה רוטמן:  בהחלט יש לי בעיה מאחר וסכנה שדובר עליה קשורה להשתייכות, לאגף, לערבוב המסיתים

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים באוויר במקום להגיד כמה מהמסיתים הם מסיתים בדרגה גבוהה, כמה מהמסיתים הם מסיתים בדרגה של פוסט או בפייסבוק, האם לגבי ההליכים ב-VC הראינו שהם משאירים יותר אנשים בפנים או בחוץ, זה לא משאיר את הבן אדם בפנים או בחוץ יותר, האם הפתרון של הדיונים במעצר הימים בבתי המעצר, אני חושב שהוא מצמצם בצורה דרסטית את הבעייתיות שאנחנו מדברים עליה, וזה יחד עם ההוראה החריגה

שמחה רוטמן:      כמובן אני כן אומר שאם הייתה יכולת לשירות בתי הסוהר בעומסים בהם הם נמצאים ובלוגיסטיקה בה הם נמצאים, לבוא ולומר שהם מחזיקים את האסירים בעבירות עוון במקום אחר מאשר את האסירים בעבירות פשע, הייתי אומר בסדר, אבל זאת שאלה לוגיסטית, הם דנו בה, התייחסו אליה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחלק לא אוהב את התשובה וחלק כן אוהב, אבל בשנייה שמדובר בערבוב והעברת מידע – דווקא האסירים הקלים יותר, שיש גם סיכוי שישתחררו, דווקא העצירים הקלים יותר שיש סיכוי שישתחררו בקרוב, עליהם הסכנה שהם יהיו החולייה המקשרת לתיאום, להעברת מסרים

גאל אזריאל: מה זה קשור לקיום הדיון בבית המשפט?     

שמחה רוטמן: זה לא קשור

שמחה רוטמן:  הדיון בבית המשפט בהחלט קשור להעברת מסרים

גאל אזריאל: הוא בכל מקרה נפגש עם עורך הדין שלו

שמחה רוטמן: להעברת מסרים לקרובי משפחה

גאל אזריאל: דיברנו על כך שאפשר בדלתיים סגורות

שמחה רוטמן: דיברנו על כך שאפשר הכול

שמחה רוטמן:  יש מעבר, יש ערבוב בין אגפים, יש העברה מעורך הדין ולעורך הדין כאשר בתוך בתי הכלא הם עוברים בידוק בצורה אחת ובתוך בתי המשפט הם עוברים בידוק בצורה אחרת

שמחה רוטמן:  אני אומר שלא צריך כאן לרדת לרזולוציות האלה כי חלק גדול מהדברים האלה נעשה

שמחה רוטמן:  אלה דברים שנאמרו

נועה ברודצקי לוי: הדברים שנאמרו קשורים לדברים של מה שהם מתמודדים מול הסכנה עם הסוהרים

נועה ברודצקי לוי:  בכל הדברים האלה, ביקשנו התייחסות של שירות הביטחון הכללי

שמחה רוטמן: זה לא קשור לשירות הביטחון הכללי

נועה ברודצקי לוי: העברת מסרים כולל פגישה עם עורך דין

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  ששירות הביטחון הכללי יגיע

שמחה רוטמן:  לא אמרתי לשירות הביטחון הכללי להגיע או לא להגיע

שמחה רוטמן:  המודיעין של שירות בתי הסוהר, זה הדבר הרלוונטי והם הגיעו

יואב סגלוביץ': מה שהיה בדיון, הרי בסוף הכול מתמצה בעובדה שאנחנו רוצים לוודא מצד אחד שאנשי שירות בתי הסוהר חס וחלילה לא ייפגעו בגלל ידיעות כאלה ואחרות

יואב סגלוביץ':  זה המוקד של האירוע

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  הוצגו כמה וכמה דברים

יואב סגלוביץ': גם אני הייתי בדיון הזה

יואב סגלוביץ':  זה המוקד של האירוע

שמחה רוטמן: לא, סליחה, דובר על פגיעה בסוהרים

שמחה רוטמן:  זה נאמר בדיון הקודם, בדיון הגלוי

יואב סגלוביץ': אבל כל הרעיון הוא לשים את האנשים בתוך כספת, שזאת המשמעות של זה, וקודם כל לשמור שחס וחלילה לא ייפגע מי מהסוהרים

שמחה רוטמן: גם

שמחה רוטמן:  בהחלט

יואב סגלוביץ': זה מרכז העניין

יואב סגלוביץ':  זה מרכז הידיעות

יואב סגלוביץ':  יתר הדברים שקשורים לגורמי חוץ, העברת מידע, בכל הכבוד הראוי ששירות ביטחון כללי שיבוא וידבר על זה ויגיד

רפאל ג'נה: אני מסכים עם האמירה העקרונית שסעיף הגג הוא שמירת ביטחון בתי הסוהר והשוהים בו, אנשי הסגל וגם האסירים

רפאל ג'נה:  בתוך סעיף הגג הזה גם להעברת מסרים והברחת אמצעים אסורים, אני יכול להכניס את זה תחת הסעיף הזה

רפאל ג'נה:  אני מבין להן אתה מכוון

רפאל ג'נה:  גם היושב-ראש פירט את זה לפרטים

רפאל ג'נה:  שניהם צודקים

רפאל ג'נה:  שניכם מבחינתי מדברים על אותו הדבר, על הסכנה הטמונה בהוצאת אסירים ביטחוניים לבתי משפט והסכנה היא לא רק בעצם המגע והחיכוך עם אנשי הסגל

רפאל ג'נה:  אני מייצר עובדה, נתון, שהאסירים מגיעים ממספר בתי סוהר, מספר אגפים שונים, מספר ארגונים שונים, בהכרח הם שוהים עם אסירים פליליים כי אני לא עושה ליוויים ייחודים לביטחוניים ולפליליים בנפרד

רפאל ג'נה:  יש ביניהם אינטראקציה ומפגשים שאני רוצה לבדל אותם ולעקור אותם מהשורש

רפאל ג'נה:  כשאני מדבר על שמירה על ביטחונם של האסירים, אני רוצה גם לא לייצר חיכוך שם בין האסירים עצמם על רקע לאומני כזה או אחר

רפאל ג'נה:  כלומר, יש כאן נדבכים ברבדים שונים של סכנות ואיומים שאנחנו חייבים לדעת לשמור עליהם

רפאל ג'נה:  לכן החלופה לא להוציא אותם לבתי משפט

יואב סגלוביץ': אני אגיד את דעתי

יואב סגלוביץ':  אני לא קובע אלא אני אומר מה דעתי

יואב סגלוביץ':  לא יהיה מצב שכל האסירים תחת הכותרת אסירים ביטחוניים יהיו בכספת

יואב סגלוביץ':  נקודה

יואב סגלוביץ':  עכשיו תביאו הצעה

יואב סגלוביץ':  אני אעשה את זה הפוך

יואב סגלוביץ':  תביאו הצעה

יואב סגלוביץ':  ההצעה שלי, אמרתי אותה והיא הכי ברורה

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להסתכל על הכול אותו הדבר ולהגיד הכול אותו הדבר

יואב סגלוביץ':  זאת גישה שאני לא מקבל אותה בשום מקרה בחיים

יואב סגלוביץ':  אני לא מקבל את זה כשאומרים לי על נושאים כאלה או על נושאים אחרים

יואב סגלוביץ':  כל דבר, אפשר למצוא לו פתרון

יואב סגלוביץ':  אני חושב שאפשר למצוא פתרון וזרקתי לכם רעיון

יואב סגלוביץ':  אם זה יהיה אפשרי, ומשפטית זה יהיה אפשרי ותהיה הסכמה, זה דבר שאפשר להתקדם איתו

יואב סגלוביץ':  לא יהיה מצב שתחת הכותרת של העניין הזה יסגרו את כולם בכספת מפה ועד הודעה חדשה

יואב סגלוביץ':  מבחינתי לא יהיה

יואב סגלוביץ':  שוב, תבוא לכאן הקואליציה ותצביע בעד, אני אצביע נגד, הכול יכול להיות

שמחה רוטמן: אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שהבחנה בתוך טרור, אני לא יודע לעשות

יואב סגלוביץ': אני יודע לעשות אבל אני לא בעל מקצוע אלא היום אני איש פוליטי

שמחה רוטמן: אבל אתה אומר את זה כערכי

שמחה רוטמן:  אתה לא אומר את זה כמקצוע

יואב סגלוביץ': אני אומר שתביאו את שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  לא אותי

יואב סגלוביץ':  דעתי שונה משלך

יואב סגלוביץ':  אני מכבד את דעתך, כבד את דעתי

יואב סגלוביץ':  אבל יש מי שכן יכול להגיד דעה מקצועית וזה שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  יבואו לכאן ויגידו

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לשאול אותם את השאלות

יואב סגלוביץ':  אגב, שאלתי אותם ולא קיבלתי תשובה

שי פירון: את ההבחנות האלה אתה עושה בהרבה מקרים, אפילו בסעיף מניעת המפגש יש את ההבחנות האלה

שמחה רוטמן: אי אפשר לעשות את מניעת המפגש?     

שי פירון: אני לא מדבר על זה

שמחה רוטמן: האם על סעיף 24 אפשר לעשות מפגש? לדעתי כן

שמחה רוטמן:  במקרה הסתכלתי וראיתי מה מוחרג ממנו, כל מה שנמצא בסעיף 35 לחוק המעצרים עם החרגות מסוימות

שמחה רוטמן:  כל מה שנעשה בזיקה ל - - -     

שי פירון: זה לא כולל

ענבל ברנסון יהודאי: לא

ענבל ברנסון יהודאי:  זה לא כולל

ענבל ברנסון יהודאי:  סעיף 24 לא כולל

שמחה רוטמן: לא כולל מניעת מפגש?     

שי פירון: לא

ענבל ברנסון יהודאי: זו עבירה מסוג עוון וזה לא כולל

שמחה רוטמן: לא, לא כל 24 הוא עוון

ענבל ברנסון יהודאי: לא כל 24

ענבל ברנסון יהודאי:  אני מסכימה אבל העניין אליו אנחנו כרגע מכוונים, זה לא כולל

שמחה רוטמן: מה עם העבירות המנויות בסעיף 35 (ב)(1) עד (5)?     

ענבל ברנסון יהודאי: אני יודעת כי כרגע אני מנסה לקדם גם נטילה של DNA בעבירה הזאת

שמחה רוטמן: סעיף 35, עבירת טרור חמורה

שמחה רוטמן:  מה ההגדרה של חמורה?     

ענבל ברנסון יהודאי: תעלה למעלה

ענבל ברנסון יהודאי:  יש לך את ההגדרות של טרור

שמחה רוטמן: הגדרתה בחוק המאבק בטרור

נועה ברודצקי לוי: עבירות ההסתה לא נכללות בעבירה חמורה

שמחה רוטמן: מה ההגדרה של עבירת טרור חמורה?     

אפרת חקאק: לסעיפים 21, 22(ב) ו-(ג), 23, 25

אפרת חקאק:  כאשר חוקקנו את חוק המאבק בטרור - - -     

שמחה רוטמן: עשינו הרבה טעויות עת חוקקנו את חוק המאבק בטרור

קריאה: נכון, צריך לתקן את זה

אפרת חקאק: יש מדרג בתוך חוק המאבק בטרור בין עבירות טרור

קריאה: המדרג הוא עונשי

שמחה רוטמן: עונשי

שמחה רוטמן:  חמש שנים או יותר

שמחה רוטמן:  בסעיף 24 אין חמש שנים? אני אשמח מאוד, רק בלי להטעות

אפרת חקאק: זה לא עניין של נכון או לא

אפרת חקאק:  בחוק המאבק בטרור יש הגדרה מהי עבירה חמורה

שמחה רוטמן: סעיף 24(ב) היא עבירת טרור חמורה

קריאה: לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  חמש שנים או יותר

אפרת חקאק: היא לא מעשה טרור

אפרת חקאק:  יש רשימה

אפרת חקאק:  אני אקריא את ההגדרה של עבירת טרור חמורה

אפרת חקאק:  כל אחד מאלה: עבירה לפי סעיפים

אפרת חקאק:  המהווה מעשה טרור שדינה

שמחה רוטמן: מאסר חמש שנים

שמחה רוטמן:  דהיינו, מפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, מפרסם דברי שבח או אהדה, מאסר חמש שנים

אפרת חקאק: זה לא מעשה טרור

אפרת חקאק: זה לא מעשה טרור

שמחה רוטמן: מה ההגדרה של מעשה טרור?     

יואב סגלוביץ': מי שחוקק את החוק הזה, אלה אנחנו, נכון?     

שמחה רוטמן:  אני בא אליכם בטענות

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי כאן

אפרת חקאק: זאת הכנסת

אפרת חקאק:  ועדת החוקה בראשות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

שמחה רוטמן: מה זה מעשה טרור?     

אפרת חקאק: הגדרות של מעשה טרור הן מותאמות לחוק הבינלאומי

אפרת חקאק:  כל מיני הגדרות

אפרת חקאק:  מעשה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיים לגביהם כל אלה: זה מניע, מתוך מטרה, מעשים מסוימים כמו פגיעה חמורה בגופו של אדם, פגיעה חמורה בביטחון הציבור

אפרת חקאק:  ישבנו חודשים על ההגדרות האלה

שמחה רוטמן: זה גם איום

אפרת חקאק: אבל זאת לא הסתה

גאל אזריאל: זה משהו שהוא ברור ומוכר

שמחה רוטמן: סעיף 24 איננו נחשב מעשה טרור

אפרת חקאק: זו עבירת טרור

אפרת חקאק:  לא מעשה טרור

גאל אזריאל: זה מה שהכנסת החליטה

שי פירון: יש עוד עבירות שהן עבירות קלות שכרגע כן נכללות בהסדר הזה והן לא נכללות בסעיף מניעת המפגש

שי פירון:  יש עוד הסדרים בהם נותנים מענה מיוחד לביטחוניים וזה אף פעם לא כזה רחב, שוב, חוץ מהעניין של השחרור המינהלי

שמחה רוטמן: למה? במעשה שנעשה היה סיכון ממשי

שמחה רוטמן:  סיכון ממשי הוא אחד מהמאפיינים של סעיף 24

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש לכם פרשנויות מאוד מעניינות אבל על פניו הסעיפים שלהם יש חמש שנות מאסר הן עבירות טרור חמורות

שמחה רוטמן:  אני חושב שאחד המאפיינים הוא שיש סיכון ממשי

שמחה רוטמן:  אם אין סיכון ממשי, את בכל מקרה לא נמצאת בסעיף (ב)

שמחה רוטמן:  כאשר הדבר שאני עושה מייצר סיכון ממשי – שוב, אני לא שופט, אני לא יודע אם הדבר הזה הובא לפסיקה אבל כשאת שואלת אותי, כשאני כמחוקק קורא את החוק ואומרים לי שדרשה של אימאם מסית במסגד מייצרת סיכון ממשי לפגיעה בגופו של אדם וכתוצאה מזה אני מגיש עליו לפי סעיף 24 ויש לו חמש שנות מאסר – אני בפנים

אפרת חקאק: הדרשה היא לא מעשה טרו ר

שי פירון: בסעיף 24 יש עבירות יותר קלות

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שההבחנה לא צריכה להיות בשום מקרה סעיף 24 כי בסעיף 24 יש עבירות שהן של חמש שנות מאסר, שזה פשע

שי פירון: אם היו נצמדים לסעיף 35(ב) לחוק המעצרים - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שוב שעם כל הכבוד לטעויות האדירות שנעשו במסגרת חקיקת חוק המאבק בטרור, אנחנו אחרי ה-7 באוקטובר, ונעשו הרבה הרבה טעויות בחקיקת חוק המאבק בטרור מתוך תפיסות שאולי אפשר לשים אותן תחת הכותרת החמאס מורתע

יואב סגלוביץ': כדי להרתיע הבעיה היא לא החוק

יואב סגלוביץ':  עזוב

יואב סגלוביץ':  הבעיה היא לא החוק

יואב סגלוביץ':  אנחנו עכשיו באירוע אחר

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אי אפשר כל דבר להכניס לכל דבר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זאת עבירה של חמש שנות מאסר

יואב סגלוביץ': תחת הכותרת אי אפשר להכניס כל דבר בכל דבר

יואב סגלוביץ':  אני חוזר על ההצעה שלי שהיא הדבר הנכון לעשות

יואב סגלוביץ':  אל תיתפסו לכל מיני אמירות

יואב סגלוביץ':  אני מבקש שתזמינו נציג שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן: הוא הוזמן לכל הישיבות

יואב סגלוביץ': נשאל אותו את השאלות האלה ונקבל תשובות

שמחה רוטמן: הוא הוזמן

כנרת צימרמן: אני רוצה לומר עוד משהו

כנרת צימרמן:  אין לנו בעיה ואפשר להזמין את נציגי שירות הביטחון הכללי

שמחה רוטמן: הם הוזמנו

יואב סגלוביץ': מה זה אפשר להזמין? הם כבר היו כאן

נועה ברודצקי לוי: היו בוועדה המסווגת

יואב סגלוביץ': אני מתנצל על העובדה שאני מבקש לשמוע אותם שוב ולא לקבל את כל חוות הדעת ככזה ראה וקדש

יואב סגלוביץ':  לסעיף 24 יש לי שאלות שלא נענו

יואב סגלוביץ':  אתם לא עניתם לי על מה שביקשתי שתענו

שמחה רוטמן: על מה לא ענו לך?     

יואב סגלוביץ': על שאלה פשוטה והיא מדוע אי אפשר לקחת את כל המורשעים האלה באגף אחד

שמחה רוטמן: לא מורשעים

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על חשודים

יואב סגלוביץ': את כל החשודים האלה

כנרת צימרמן: לשירות בתי הסוהר – אנחנו עם 3,000 עצורים ואסירים מעבר לתקן הכליאה אבל גם מעבר לכל מצב סביר שאפשר היה להיות ולכן יש לנו גם חקיקה נפרדת - אין היום דרך לבדל בצורה הרמטית אגף שיהיה מיועד רק לסוג ספציפי של עבירות

כנרת צימרמן:  הלוואי והיה לנו את זה

יואב סגלוביץ': הבנתי

יואב סגלוביץ':  את זה הבנתי בפעם הקודמת

כנרת צימרמן: אמרת שלא ענינו

יואב סגלוביץ': לא אתם צריכים לענות על זה

יואב סגלוביץ':  התבלבלתם

שמחה רוטמן: זו הייתה שאלה אליהם

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  בואו נעשה את זה הכי פשוט בלי הדו-שיח הזה

יואב סגלוביץ':  אני דורש שנציג שירות הביטחון הכללי יהיה כאן

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לשאול את השאלות האלה ואני רוצה לשמוע את התשובות

יואב סגלוביץ':  כל האמירות הכלליות, יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שאתה צודק אבל אם אני צודק, אז מה שאני אומר הוא פתרון ראוי

שמחה רוטמן: לא הבנתי מה הטענה

יואב סגלוביץ': הטענה היא שאני חושב שלעשות את הכול גורף, כאילו הכול הוא הכול, היא לא נכונה, לא משפטית, לא עקרונית, בוודאי לא ביטחונית וזה חוק שבא בגלל צורך ביטחוני

יואב סגלוביץ':  את זה אני אומר מהיום הראשון

שמחה רוטמן: יואב, השאלה האם נכון, חכם, צודק, ראוי, מוצדק, כל מילה אחרת – אני אפילו אמרתי את זה בעצמי ולכן אני לא חושב שיש מחלוקת בנושא הזה

שמחה רוטמן:  בוא נניח שהייתי יכול להגיד להם קחו את כל עבירות הביטחון

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את ההבחנה של סעיף 24 או לא סעיף 24 כי כמו שאמרתי לך אימאם מבחינתי יותר מסוכן ממחזיק סכין, אבל הייתי אומר עוון

שמחה רוטמן:  כל מה שהוא עוון בתוך חוק הטרור, לא משנה מאיזה סעיף הוא נמצא כי זאת כן הבחנה שאני יודע לעבוד איתה, עוון או לא עוון

שמחה רוטמן:  קחו את כל העוון ואת כל הפשע, תשימו בנפרד מהעוון והפשע, היו אומרים לי בשירות בתי הסוהר שהם מסוגלים לעשות את זה כדי לא לערבב אסירים חמורים, בעיות ביטחוניות, כל מה שאתה אמרת ואני אפילו לא מתווכח איתך ואני גם חושב שבחלק גדול מהדברים אתה צודק ולכן אל תציג את זה כמחלוקת ביני לבינך כי בנושא הזה אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  אומרים לוגיסטית זה לא אפשרי - רק הם יכולים לתת את התשובה

יואב סגלוביץ': אין בעיה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך מה התשובה שלי

יואב סגלוביץ':  לא מעניינת אותי עכשיו לוגיסטיקה

יואב סגלוביץ':  העצורים האלה בהם מדובר יראו שופט

יואב סגלוביץ':  נקודה

יואב סגלוביץ':  זה מה שאני אומר

שמחה רוטמן: זה מה שאנחנו עושים

שמחה רוטמן:  כולם יראו שופט

שמחה רוטמן:  לא רק הם אלא כולם יראו שופט

יואב סגלוביץ': אבל התשובה שכולם יראו שופט לא תחזיק כי נאמרו כאן דברים קודם

יואב סגלוביץ':  אי אפשר עכשיו לזרוק את הדבר הזה

שמחה רוטמן: זה לא לזרוק

כנרת צימרמן: אבל אפשר להגיד לנו

שמחה רוטמן: בכל מקרה אנחנו זורקים

שמחה רוטמן:  אנחנו מטילים כאן נטל

יואב סגלוביץ': אין בעיה

יואב סגלוביץ':  חושבים שעד ה-18 לחודש אפשר שכולם יראו שופט, בבקשה, אני בעד

שמחה רוטמן: כל עצורי הימים יראו שופט לפחות פעם אחת

אפרת חקאק: אני רוצה לשאול

אפרת חקאק:  אני לא לגמרי מבינה

אפרת חקאק:  צריך לשאול גם את הסניגוריה וגם את הפרקליטות האם הרעיון לראות שופט במעצר ימים ראשון זה הדיון הקריטי להוציא בן אדם לשופט

שי פירון: העמדה שלי הייתה ברורה

שי פירון:  אני אמרתי שמה שכתוב באחד הנוסחים שהעברתם שדיון אחד לפחות, בין אם לפי סעיף 15, בין אם לפי סעיף 21, יתקיים בנוכחות באולם בית המשפט

שי פירון:  זאת ההצעה שלי, הצעה פשוטה עם כלל פשוט

שמחה רוטמן: ומבחינה זאת זה נותן מענה

שמחה רוטמן:  אתה לא רוצה את זה בלוקיישן שם

שמחה רוטמן:  על הלוקיישן שם, זה ויכוח אחר

שמחה רוטמן:  על דיון אחד, על זה אנחנו מדברים

נועה ברודצקי לוי: על מעצר עד תום הליכים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא לא הבחין ביניהם

יואב סגלוביץ': הוא לא הבחין ביניהם וגם אני תומך בזה

יואב סגלוביץ':  אם הם מסוגלים לעמוד בזה, בבקשה

שי פירון: אני חייב לומר - - -     

שמחה רוטמן: זה ברור שאתה לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:  במשפט העברי אנחנו נוהגים לומר פלגינן דיבורא

שמחה רוטמן:  בחלק אחד אנחנו מסכימים ובחלק לא מסכימים

שמחה רוטמן:  לנושא של דיון אחד, אני מסכים

שמחה רוטמן:  במעצר עד תום הליכים, אני כבר פחות – וזה קשור לדיון הקודם – זורם כי בסופו של דבר כבר יש לי כאן לפחות החלטה של גורם כלשהו - אגב, סעיף 24 עוד יותר מאשר במקרים אחרים – שהחליט להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:  זה דורש אישור יועץ משפטי לממשלה או מישהו שהוסמך על ידו

שי פירון: ההשלכה על החירות - - -     

שמחה רוטמן: ההשלכה על החירות היא אותו דבר

שמחה רוטמן:  אני אומר שהסכנה לטעויות, ליד קלה על ההדק, לפספוסים - - -     

שי פירון: בשאלת מעצר עד תום הליכים

שמחה רוטמן: עדיין אני אומר שבכל המקרים יש לי לפחות איזושהי ראיה מינהלית שאומרת שהבן אדם עשה את המיוחס לו

אפרת חקאק: אלה שני דברים שונים לחלוטין

אפרת חקאק:  זה לא אמור להיות קשור

שמחה רוטמן: הסכנה בהבאתו לבית המשפט כלל לא תלויה בשאלה על מה הוא מוחזק

שמחה רוטמן:  הסכנה בהבאתו לבית המשפט תלויה בשאלה האם הוא טרוריסט, כן או לא, לא קשור לפי איזה סעיף

שמחה רוטמן:  אם מחר בבוקר חס ושלום יכניסו אותי, בטעות יחשבו שאני צריך להיות מוחזק באגף של החמאס, הסכנה להוציא אותי ולהכניס אותי לא רלוונטית

שמחה רוטמן:  אני לא מבין ערבית, אני לא יודע להעביר מסרים, אין לי שום קשר ארגוני

שמחה רוטמן:  אם אני באמת טרוריסט וקשור לחמאס, אז להוציא אותי ולהכניס אותי זה מאפשר לתאם פיגוע, להעביר מידע, לגלות שיטות חקירה וכל מיני דברים

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אני טרוריסט, כן או לא

שמחה רוטמן:  או שאני חלק מהארגון או שאני לא חלק מהארגון

שמחה רוטמן:  אם הכניסו אותי לשם בטעות, בקלות דעת, בחוסר תשומת לב, במעצר ימים ששוטר קיבל החלטה לא נכונה ועצר ועד שמבררים את זה לוקח יום-יומיים – הסכנה מאוד גדולה

שמחה רוטמן:  כבר הוחלט, כבר גובשה תשתית להגשת כתב אישום על טרור, אז הסכנה ברורה מאוד מאוד והרף של הסכנה כלפי אותו בן אדם כבר מאוד ברורה לי כאשר עכשיו יש לי לפחות ראיה מינהלית שהוא טרוריסט, שהוא מחובר, שהוא ביצע מעשה כלשהו כי אחרת לא הייתי מגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:      כאשר אנחנו עוסקים בסעיף 24, זה גם נבחן על ידי היועץ המשפטי או מי שהוסמך על ידו

שמחה רוטמן:  זה לא שזה מה שעושה לי את הדלתא, אבל זו רמה אחת

שמחה רוטמן:  במעצר הימים הסכנה שלי שבן אדם בהלם, טעות, בכלל לא קשור לכלום, אדם תמים וישר דרך שבטעות עשה לייק, נלחץ לו עם המרפק והכניסו אותו והוא בשלב מעצר הימים והוא עומד בחקירה

שמחה רוטמן:  אני אומר שיש לי יותר אינטרס שהוא יבוא לשופט וינסה לשכנע בחפותו, ירגיש שנעשה איתו הצדק

שמחה רוטמן:  אם אומר לי שירות בתי הסוהר שאנחנו ערוכים – וזה דבר שאפשר לברר ולדעת – לכך שהוא יראה שופט, אז אומרת הסניגוריה שהיא רוצה שזה יהיה באולם בית המשפט ולא בבתי הכלא

שמחה רוטמן:  אנחנו כחברי ועדה אומרים שבאיזונים למציאות הזאת, אנחנו מעדיפים שזה כן יהיה בין כותלי הכלא מהסיבות האלה

נועה ברודצקי לוי: גם בתוך כותלי הכלא יש הבדל, בין אם זה ממש תחת שירות בתי הסוהר של הכלא לעומת משהו שנמצא בסמוך כאשר כאילו צריך לצאת משירות בתי הסוהר, שבן אדם יבין שהוא נמצא עכשיו תחת הרשות השופטת

שי פירון: הרעיון ההיסטורי דיבר על - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא ברעיון ההיסטורי

נועה ברודצקי לוי: זה לא נותן את המענה

שמחה רוטמן: סליחה, זה לא נותן את המענה – אז אין בעיה, אז הכול ב-VC

שמחה רוטמן:  זה ודאי נותן מענה

שמחה רוטמן:  הבן אדם רואה שופט פנים אל פנים, לא באמצעות מסך

שמחה רוטמן:  מגיע השופט, כולם באותו חדר

גאל אזריאל: עדיין זה לא כמו להיות בבית המשפט

שמחה רוטמן: בוודאי שזה לא כמו להיות בבית המשפט

שמחה רוטמן:  אין שאלה

גאל אזריאל: זה משהו שהוא חריג מאוד בתקופה מאוד מיוחדת

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זו חלופה ל-VC כאשר גם ב-VC הוא לא נמצא תחת ידיו של בית המשפט

שמחה רוטמן:  ב-VC זה עוד פחות

שמחה רוטמן:  כאן הוא נמצא בפני שופט, יעשו את התיאומים הלוגיסטיים, יש חדר אחר, הוא רואה במקום אחד את התובע וכולי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אול נעשה שהערבים יהיו ב-VC

שמחה רוטמן:  יש מקום לערבים או אין להם מקום – את הבעיות הלוגיסטיות תפתרו

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו נקבע בחקיקה שהם יביאו מישהו, וכשאנחנו קבענו בחקיקה שהם יביאו מישהו, אנחנו לא ירדנו בשום פנים ואופן לרזולוציה כמה פוסטות יש להם, כמה זינזנות יש להם וכמה אנשי יחידת נחשון ירדו ויביאו כל אחד

שמחה רוטמן:  צריך לדעת שזה מתקיים וצריך לתת לגבי זה הוראות

שמחה רוטמן:       אומר שירות בתי הסוהר שהוא יכול

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט תבדוק את הנושא ותחזיר תשובה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנעשה איזשהו מנגנון של הודעה שעד שזה לא קורה, כן מביאים או לא ניתן להיערך יותר משבוע

שמחה רוטמן:  לא יודע, נעשה איזשהו פלסטר עד שיהיה ברור שיש את המתקן המתאים

שמחה רוטמן:  אם הם אומרים שבמגידו יש חדר של ועדת שחרורים, חדר שאמור להיות מתאים ואמור להיות מוכר למערכות – מרימים טלפון ופותרים את זה

שמחה רוטמן:  נצא להפסקה של חצי שעה ותפתרו את הבעיות האלה

שמחה רוטמן:  זאת לא סיבה לא להתקדם

שמחה רוטמן:       הרעיון ברור והאיזונים ברורים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון ואני חושב שזה יותר נכון - תאמינו או לא - דווקא לאלו שחשודים במעצר ימים לא לפי סעיף 24

שמחה רוטמן:  מי שחשוד במעצר ימים לא לפי סעיף 24, הוא גם בחזקת חף מפשע , ם לא התגבש כתב אישום לגביו וגם לא מגיעות הזכות הדיונית לראות שופט

שמחה רוטמן:  הוא עדיין חף מפשע

שמרית גולדנברג: אני רק אומר במשפט שכאשר בוחנים את ההסדר הזה, בגלל שמדובר על האולמות הסמוכים לבתי המשפט לפחות בחלק מהמקומות, צריך לראות איך הפאזל הזה באמת משפיע גם על היכולת לקיים דיונים אחרים במקומות האלה

שמרית גולדנברג:  זאת אומרת, הדיונים שכן מתקיימים בהם ברגיל

שמרית גולדנברג:  זו שאלה של היקפים וצריך גם על זה לתת את הדעת

ליאורה סולטן יעבץ: חטיבת החקירות

ליאורה סולטן יעבץ:  אני הולכת קצת אחורה כי כשרציתי לומר את דבריי, זה היה בדיוק כשהמומנטום היה נכון

ליאורה סולטן יעבץ:  אני כרגע לא נכנסת לעניין המהותי אלא יותר מבחינתי הפרוצדורלי

ליאורה סולטן יעבץ:  מאחר שמדובר שעצורי ימים ביטחוניים, הרי שבכלל זה לא טוען מעצרים רגיל אלא זה טוען מעצרים שמשתייך ליחידה או לימ"ר או ליל"פ יחד ובשילוב עם שב"כ

ליאורה סולטן יעבץ:  לכן צריך לבדוק את ההיתכנות מבחינתנו

ליאורה סולטן יעבץ:  לכן היה לי חשוב שאדוני לא יקבע מסמרות עד שלא ישמע את העמדה

שמחה רוטמן: לא קובעים מסמרות

שי פירון: כל מי שמיידה אבן זה ימ"ר?     

ליאורה סולטן יעבץ: לא

ליאורה סולטן יעבץ:  אבל מרבית התיקים הם תחת האחריות של הביטחוניים ואני חייבת לשמוע את עמדתם

שמחה רוטמן: חסרים כאן פרטים עובדתיים

שמחה רוטמן:  אני מציע שנצא עכשיו להפסקה של חצי שעה

שמחה רוטמן:  בשעה 11:00 נשוב ונתכנס כאן

שמחה רוטמן:  את השאלות הטעונות ברור תבררו ביניהם ותתייעצו

שמחה רוטמן:  אני משאיל לכם את חדר הוועדה

שי פירון: אבל איך זה נעשה? מה התנאים? איך אפשר להתייחס לזה?     

שמחה רוטמן:  לכן מוקדשת לך חצי השעה הקרובה, כדי לעשות את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אז אנחנו נחזור ונראה את ההסברים אם הפתרון הזה ישים

שמחה רוטמן:  אני – מהבירורים והבדיקות שאני עשיתי – מבין שהוא ישים

שמחה רוטמן:  הוא רחוק מלהיות אופטימלי, הוא לא הדבר הכי טוב, אבל באיזון – שאני מודה, ומישהו אמר את זה כאן, גאל או שמרית, לא זוכר, מישהו מהצד הזה של השולחן – ברור שזה לא הדיון שאנחנו רואים לנגד עינינו כאשר אנחנו מדברים על דיון בבית משפט בנוכחות שופט

שמחה רוטמן:  גם לא הסניגוריה

שמחה רוטמן:  זה ברור לנו

שמחה רוטמן:  לדעתי זה ברור גם ליואב

שמחה רוטמן:  לי זה ברור

שמחה רוטמן:  אנחנו לא במחלוקת בדבר הזה אבל באיזון בין הסכנות הביטחוניות וגם אם הייתה לנו יכולת להגיד לשירות בתי הסוהר שיחזיקו בהפרדה עצורים בעבירות עוון אל מול העצורים בעבירות פשע, לפי סעיפי עבירה, לפי שיקולים שב"כיים כאלה ואחרים, אין מחלוקת ביני לבין יואב

שמחה רוטמן:  גם אני לא מת על העובדה שבהיעדר חלופה כרגע מחזיקים דג רקק ביטחוני יחד עם ארכי מחבל, אגב, בלי קשר לשאלת סעיף 24

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות גם בחור בן 18 שכעס על ההורים שלו והלך לעשות פיגוע אל מול מישהו שהוא באמת ארכי מחבל

שמחה רוטמן:  הייתי מעדיף שיחזיקו אותם בנפרד, אם היו את האופציות לכך

שמחה רוטמן:  אני מבין שאין את האופציות ואני מבין שזה לא ריאלי בתקן הכליאה הקיים, או שצריך להקים בית סוהר פרטי אבל ניכנס פעם לוויכוח הזה פעם אחרת

שמחה רוטמן:  זה נאמר בהומור כדי שהנוכחים לא יצטרכו למחות

שמחה רוטמן:       במציאות הנוכחית עם סד האילוצים בו אנחנו נמצאים, אני חושב שזה האמצעי שפגיעתו פחותה בצורה משמעותית

שמחה רוטמן:  הוא נותן מענה, גם אם הוא לא מושלם

שמחה רוטמן:  הוא בוודאי עדיף על האלטרנטיבה שאומרת שמבחינתי – אני אומר איפה אני באלטרנטיבה – זה נטו VC, שום דבר, אף אחד לא יוצא בכלל

שמחה רוטמן:  אני חושב שעם האיזונים שעשינו בהסדר של החודש, אותם איזונים - - -     

גאל אזריאל: האם אפשר בהקשר הזה לתת מענה לצורך בפומביות הדיון?     

שמחה רוטמן: הרגע הסברת לי שאת בכלל רוצה דלתיים סגורות ועכשיו את רוצה פומביות הדיון?     

גאל אזריאל: אמרתי אפשר דלתיים סגורות

שמחה רוטמן: דלתיים סגורות ופומביות הדיון

גאל אזריאל: כאן זה הופך להיות האופציה היחידה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  תיקים בנושא ביטחון בדרך כלל הם בדלתיים סגורות

שי פירון: זה לא נכון

שי פירון:  יש המון תיקים של יידוי אבנים

שמחה רוטמן: גאל, אני חייב לומר לך שלפני שנייה אמרת לי שכאשר נעשה את זה בבית משפט, נעשה את זה בדלתיים סגורות ועכשיו את אומרת לי פומביות הדיון בדלתיים פתוחות

גאל אזריאל: אמרתי שאפשר לתת מענה לקושי הביטחוני בדלתיים סגורות

גאל אזריאל:  זה לא אומר שזה צריך להיות תמיד המצב

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אתם תתייעצו בדברים האלה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 11:00

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן: שבנו לדיון

שמחה רוטמן:  לגבי הפתרון המוצע, האופציה עליה דובר בחלק הקודם, יצאתם להתייעצויות

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר, אין לי מה לחכות מכם לתשובה כי אתם אמרתם שפחות או יותר אתם יודעים להיערך למה שיזרקו עליכם בנושא הזה

שמחה רוטמן:       הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר: לצערי עדיין אין לי תשובה

חנית אברהם בכר:  זה לא עניין פשוט

חנית אברהם בכר:  זה עניין שדורש הרבה תיאום פנימי וגם תיאום עם גורמי חוץ

חנית אברהם בכר:  זה משהו שאני צריכה להעלות לרמת ראשי המערכת

חנית אברהם בכר:  מהשיחה שקיימנו עכשיו יש כאן הרבה מאוד דברים שצריך לחשוב עליהם, לדון בהם ולבחון אותם כמו סמכות מקומית, הכמויות, סדרי הגודל, המשמעויות התקציביות, אולי אנחנו צריכים להכפיל את מספר השופטים, זאת אומרת, שופט יהיה שופט מעצרים בבית המשפט ושופט מעצרים נוסף שיורד באופן קבוע למתקני הכליאה

שמחה רוטמן: קבוע מבחינת המספרים?     

חנית אברהם בכר: כך אני הבנתי

שמחה רוטמן: אני אומר עוד משהו בנושא הזה וגם זה דבר שעלה במסגרת השיחה שלנו בצד של חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר כאשר אומרים דיון אחד, השאלה היא איזה דיון

שמחה רוטמן:  עלול להיווצר מצב שהדיון הראשון, אני פחות מבין בזה אבל לפי מה שנאמר, הוא די חסר משמעות, דיון המעצר הראשון, הוא בשלב מאוד מאוד לכאורי עם 24 השעות הראשונות והיכולת של הסניגור להתמודד עם מידע, עם כיווני חקירה, לא הייתי אומר שהוא חסר משמעות, אבל

שי פירון:  בדיון הראשון יש הרבה שחרורים

שמחה רוטמן: בוודאי, אבל גם ב-VC

ליאורה סולטן יעבץ: גם בדיון השלישי הסניגור לא נחשף לחומר חקירה

שמחה רוטמן: לא, הוא לא נחשף לחומר חקירה

ליאורה סולטן יעבץ: בדרך כלל יש דוח סודי

שמחה רוטמן: אבל יש לו קצת יותר זמן לדבר עם הלקוח

ליאורה סולטן יעבץ: ברור

ליאורה סולטן יעבץ:  הוא מדבר עם העצור

שמחה רוטמן: ולהבין מה הכיוונים

ליאורה סולטן יעבץ: אני מסכימה אבל בסופו של יום הדיון הראשון הוא משמעותי ביותר כאשר בית המשפט נחשף למה שנאסף בתיק

שמחה רוטמן: לך כסניגור, אם הייתי אומר לך תבחר דיון, הייתה בוחר לקיים את הדיון הראשון פנים אל פנים ולא את הדיונים האחרים?     

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מבחינתי אתה האוטוריטה בעניין הזה

שמחה רוטמן:  אני פשוט אומר שבשנייה שמדובר בדיון ראשון – וזה דבר שאתם צריכים להגיד לי כמשטרה – זה באמת דורש היערכות מהסוג הזה, שופט מעצרים שכל הזמן יושב בכוננות וזו היערכות מסוג אחד

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שדווקא לקבוע איזשהו מנגנון שיכול להיות שייתר חלק מהדברים, להגיד שלא יוחזק אדם במעצר ימים מעל פרק זמן בלי שהתקיים בעניינו דיון בנוכחות שופט

שמחה רוטמן:  אז ממילא מי שמשוחרר אחרי יום או אחרי יומיים, יעשו לו את הדיון ב-VC, הראשון והשני, ישחררו אותו אחרי הדיון השני ונגמר האירוע

שמחה רוטמן:  לא צריך בשבילו להוריד שופט

שי פירון: זה בעצם מה שקבענו לגבי הקטינים

שמחה רוטמן: דומה

שמחה רוטמן:  הסדר דומה

שמחה רוטמן:  שם זה בנוכחות ולא באולם

שמחה רוטמן:  אז ממילא זה גם אולי חוסך את הצורך בשופט תורן אלא באמת בהורדה פרטנית - בוודאי לאור המספרים עליהם אנחנו מדברים – אם אנחנו אומרים שלא יוחזק מעל שבעה ימים, מעל שישה ימים, לא יודע, אתם יודעים להגיד לי את המספרים

שמחה רוטמן:  זה אומר לו לעשות יום דיונים או שני ימי דיונים בשבוע, מה שיכול לכסות את כל הקשת

חנית אברהם בכר: לא בהכרח

שמחה רוטמן: למה? אם אני אומר לא מוחזקים יותר משבעה ימים, את עושה דיון אחד ביום חמישי או ביום רביעי, מורידה שופט ביום רביעי והם מרכזים את כל הדיונים לאותו יום

שמחה רוטמן:  אם אני אומר שפרק זמן יותר קצר, שישה ימים, חמישה ימים, את עושה שני ימי דיונים בשבוע, שני וחמישי, ואת לא צריכה לקיים שם כל הזמן, שבעה ימים בשבוע, אולם קבוע של בית משפט עם כל הפסיליטיס

שמחה רוטמן:  אני אומר שהפתרונות הלוגיסטיים הם פתרונות לוגיסטיים מעצם טבעם

שמחה רוטמן:  אנחנו מוכנים לתת את שירותי הייעוץ שלנו כחברי כנסת ולספק להם פתרונות, אבל אני חושב שבגדול זה כך

שמחה רוטמן:  אם תבואו ותאמרו לי שאין סיכוי שאתם מצליחים להרים את הפתרון הזה עד ה-18, יכול להיות שצריך למצוא פתרון זמני לעוד חודש, עד שתיערכו

שמחה רוטמן:      אני לא יודע ולכן אני צריך לקבל מכם איזושהי הערכה האם יש סיכוי שאנחנו מסיימים את החקיקה הזאת בזמן ונותנים פתרון

שמחה רוטמן:  אולי אנחנו מאריכים את ההסדר שקיים עכשיו כמו שהוא לעוד חודש ובזמן הזה תיערכו בהתאם

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב

שמחה רוטמן:  אני צריך לשמוע מכם מה האופציות ולפי זה להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים, לאיזה סוג של חקיקה, לאיזה סוג של הסדר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יכול להיות שזה יצטרך לעלות מחדש לוועדת שרים או לעמדת ממשלה

שמחה רוטמן:      אני אגיד מה מבחינתי אלה הקווים המנחים

שמחה רוטמן:  אני בוודאי רוצה שיראו שופט, אני רוצה שיראו שופט בזמן מעצרי הימים כי אני חושב שבזמן מעצרי הימים השאלה על מה אדם מוחזק, בהרבה מאוד פעמים היא פיקטיבית

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם אני אחליט שאני רוצה להחזיק בן אדם על הסתה, אני יכול להוסיף לו גם קשירת קשר לביצוע ואז אני נמצא בסעיף אחר ואז הוא לא יכנס או כן יכנס

שמחה רוטמן:  ההגדרה על מה מגישים היא הגדרה שבשלב המוקדם של החקירה היא הרבה מאוד פעמים לא צריכה להתבסס על

שמחה רוטמן:  בשלב של אחרי הגשת כתב אישום, אני לא אומר שאתם עושים מה שאתם רוצים, היא הרבה יותר נתונה לשרירות לב או להחלטה שמנותקת מהעובדות

שמחה רוטמן:  הכול בשלב החשדות ובשלב החשדות אני יכול לחשוד על הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני מתגבש לכתב אישום, ההבחנה בין סעיפים או בין עוון לפשע היא רלוונטית

שמחה רוטמן:  כשאני בשלב החקירה, מה אכפת לי לחשוד בכולם בפשע ואחר כך להחליט שאני לא מגיש כתב אישום?     לכן ההבחנות שם הן פחות ולכן בשלב מעצרי הימים אני לא חושב שנכון לעשות הבחנות בין סעיפים שונים

שמחה רוטמן:  בשלב של אחרי הגשת כתב אישום, מסיבות אחרות אין סיבה כי החמרתי מאוד באופן הגשת כתב אישום על סעיף 24 ולכן דווקא שם אני צריך פחות לדאוג בגלל טעויות

שמחה רוטמן:       אני אומר שמבחינתי ההבחנות האלו פחות מחזיקות מים

שמחה רוטמן:  כן הייתי רוצה שבן אדם יראה שופט

שמחה רוטמן:  כן הייתי רוצה שבן אדם יראה שופט ככל הניתן כדי למנוע את פריצת המעטפת הביטחונית בבתי הכלא

שמחה רוטמן:  אפשר לתת לזה מענה לוגיסטי ומצד שירות בתי הסוהר אומרים כן

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט עוד צריכה זמן לברר

שמחה רוטמן:  תביעה? משטרה? אתם תהיו ערוכים לכך?     

ליאורה סולטן יעבץ: אני כבר התחלתי לברר אבל כל השאלות ומה שכרגע אדוני הציף, אני חייבת עוד זמן כדי לבדוק

ליאורה סולטן יעבץ:  התשובה הראשונה והרשמית היא שהדבר הלוגיסטי הוא בעייתי מאוד גם מבחינת טועני מעצרים שצריכים להתפצל בין בית משפט לבין נניח יום מרוכז בבית המעצר

ליאורה סולטן יעבץ:      כאשר אנחנו מדברים על עניין ריכוז בתוך בית המעצר על מנת שיהיה שם טוען מעצרים ספציפי, אנחנו מדברים על כך שמאוד יכול להיות שלכל אחד יש יום ספציפי שמסתיים לו המעצר ואותו שופט נניח מגיע יום לפני סיום המעצר של מספר עצורים

ליאורה סולטן יעבץ:  זאת אומרת, המשמעות היא שכרגע אתה לוקח לי לבית המעצר את אותו עצור שאני אמורה לחקור אותו למען אותו דיון שהוא יכול להיות דיון מעקב או דיון רק כדי לראות שהעצור בסדר ובסופו של יום אני מונעת מעצמי זמן חקירה

שמחה רוטמן: לא, למה? תצטרכי לעשות אותו הדבר ב-VC

ליאורה סולטן יעבץ: זה לא אותו הדבר כי VC זה הרבה יותר קצר מאשר לקחת ולשנע גם כרגע עצור

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על VC בבית המעצר

ליאורה סולטן יעבץ: אני לא מדברת על VC

ליאורה סולטן יעבץ:  אני מדברת על נוכחות ממש, מה שאדוני אמר

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  מה הפער בין להוציא בן אדם מהתא שלו ל-VC בתוך תחומי בית המעצר לבין להוציא אדם לדיון באולם ליד בית המעצר

שמחה רוטמן:  חדר של ועדת שחרורים אל מול החדר של ה-VC

ליאורה סולטן יעבץ: אני חושבת שיש לזה משמעות בגלל שבתוך בית המעצר, בתוך האגף כפי שאנחנו הבנו יש VC

שמחה רוטמן: לא מדובר על בתוך האגף

ליאורה סולטן יעבץ: בתוך האגף יש VC, נכון כנרת?     

שמחה רוטמן: מי שעושה את ההובלה, אלה לא אתם

ליאורה סולטן יעבץ: לא דיברתי עלינו

נועה ברודצקי לוי: אם הבנתי נכון, לא היה ה-VC מול זה אלא שזה משנה לה את היום

ליאורה סולטן יעבץ: בדיוק

שמחה רוטמן: לא הבנתי איך זה משנה לה את היום

אפרת חקאק: אם היום המרוכז שלהם הוא היום השלישי מתוך חמישה

ליאורה סולטן יעבץ: בדיוק

ליאורה סולטן יעבץ:  כבר יש כאן בעיה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

ליאורה סולטן יעבץ: אם כל יום יש שופט מעצרים, זה דבר אחד ואז כל אחד לפי היום שהוא נעצר

ליאורה סולטן יעבץ:  נניח הדיון הראשון, כמו שישי הציע, כרגע אני נוטה להסכים עם ישי שדווקא הדיון הראשון הוא החשוב ואין לי כרגע בעיה לזרום בעניין הזה

שמחה רוטמן: אתם צריכים טוען מעצרים

ליאורה סולטן יעבץ: בדיוק

שמחה רוטמן: אתם צריכים תורן שישב בבית מעצר

ליאורה סולטן יעבץ: בשעה שהוא צריך להיות בדיונים נוספים בבתי משפט

ליאורה סולטן יעבץ:  אדוני יודע שיש לימיט של טועני מעצרים

ליאורה סולטן יעבץ:  כמובן שכמו כל דבר אחר זה מצריך תקנים, הכשרה וכולי

ליאורה סולטן יעבץ:  בדרך כלל טועני מעצרים הם חוקרים במשך שנים

שמחה רוטמן: אתם תצטרכו להגיד, זה גם בהחלטה של השר, האם אתם מסתדרים עם זה במסגרת המצב הקיים, כן או לא

ליאורה סולטן יעבץ:  לכן התשובה הראשונית הייתה לא, לא מסתדרים כי זה המצב

ליאורה סולטן יעבץ:  זו המציאות

שי פירון: אני רוצה להוסיף

שי פירון:  אני לא אוהב את הדיון הלוגיסטי כי בעיניי הדיון הזה צריך להיעשות בצורה הרבה יותר רצינית

שי פירון:  שני דברים שסתם קפצו מהשיחות מסדרון האלה, שני מרכיבים שאני לא יודע איך אפשר לנהל הליך מעצר בלעדיהם: נוכחות של מפקחים וערבים בדיון, והיכולת שלי כסניגור להיכנס עם הלפטופ שלי או עם הטלפון הנייד ולפי מה אני מבין, אין לי את האפשרות הזאת בשירות בתי הסוהר

ליאורה סולטן יעבץ: אין לך

שי פירון:  זה כל כך נון סטארטר שאני בכלל לא מבין איך אפשר לחשוב שהאופציה הזאת ישימה

שמחה רוטמן: לאולם של ועדות שחרורים נכנסים הסניגורים בלי טלפון?     

ליאורה סולטן יעבץ: בלי

ליאורה סולטן יעבץ:  כשאני הייתי סניגורית הפקדתי אותו לשעות

ליאורה סולטן יעבץ:  זה עוד משהו שאולי צריך לשנות אבל זה כרגע הדיון

כנרת צימרמן: אני חושבת שזה מסוג הדברים - אם כל שאר הדברים ייפתרו - שאנחנו יכולים לנסות למצוא פתרונות גם לזה, גם לנושא המפקחים והערבים

כנרת צימרמן:  היוועדות חזותית

שמחה רוטמן: דווקא המפקחים והערבים בעיניי יכולים להיות ב-VC

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה החלופה

שי פירון: נתחיל בשאלה איפה

שמחה רוטמן: באולם בית המשפט

שמחה רוטמן:  שופט המעצרים שמבנה את החדר שלו, שישאיל את החדר שלו לטובת זה

שמחה רוטמן:  חברים, אנחנו בעולם של לוגיסטיקה בעייתית

אפרת חקאק: אנחנו נתפוס את כל חדרי ה-VC

שמחה רוטמן: הערבים והמפקחים, זו בעיה שגם החוק הזה נותן לה מענה היום באמצעות VC

ליאורה סולטן יעבץ: ומה עם בני המשפחה

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום?      

ליאורה סולטן יעבץ: בסדר, אבל אלה דברים שצריך להכריע בהם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בשביל זה אני כאן

ליאורה סולטן יעבץ: בסדר, אבל צריך לשים את זה על השולחן, שיש גם בני משפחה שרוצים לבוא

שמחה רוטמן: אבל אני לא רוצה שהם יבואו

ליאורה סולטן יעבץ: בסדר

ליאורה סולטן יעבץ:  צריך לחשוב על זה

ליאורה סולטן יעבץ:  אני לא הצד הסניגוריאלי

שמחה רוטמן: אפשר, וזה מאוד קל, להציג בעיות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הבעיה ממנה התחלנו מאוד מאוד ברורה

שמחה רוטמן:  אני מבין שלכולם יותר נוח פתרון מסוים

שמחה רוטמן:  לכולם הכי נוח המשך ה-VC המלא, בלי חריגים, למעט החריגים שיכריז עליהם שופט לפי ההסדרים

שמחה רוטמן:  בגדול ההסדר שהיה בחודש האחרון

שמחה רוטמן:  מבחינה לוגיסטית ברור שזה הכי נוח

שמחה רוטמן:  נראה לי

שמחה רוטמן:      יש כאן דרישה מהותית של הוועדה - יכול להיות שתאמרו שזה בלתי אפשרי, שזה חלום באספמיה, תרדו מזה – שיראו שופט לפחות פעם אחת

שמחה רוטמן:  זה חשוב וזה דורש יצירתיות לוגיסטית

שמחה רוטמן:  עלול להיווצר מצב של תפסת מרובה לא תפסת

שמחה רוטמן:  דהיינו, לא מוכנים לזה, לוגיסטית הנהלת בתי המשפט שאומרת לי עכשיו שקשה לה - ואני מבין ולא מזלזל בקושי – אם כתוצאה מזה האצבע תהיה יותר קלה על ההדק או שיגיעו 130 עצורים של סעיף 24, יצטרכו בהנהלת בתי המשפט להיערך להם אבטחתית, לקיים את הדיונים בדלתיים סגורות, להרחיק בני משפחה ולשלם פיצויים למאבטחים שייפצעו חלילה כשיבואו אנשים לתת מכות למחבלים

שמחה רוטמן:  גם זה קושי לוגיסטי

שי פירון: לא היו קשיים מצד הנהלת בתי המשפט לגבי סעיף 24

חנית אברהם בכר: אנחנו כן אמרנו שכמו כל הביטחוניים, יצטרכו להגיע יותר דיונים של האסירים הביטחוניים ויכול להיות שהמשמעות היא שנצטרך להוסיף תוספת של מאבטחים ואנחנו היום בתקופה קצת מוגבלת מבחינת הסד"כ

חנית אברהם בכר:  זה מה שאמרנו

חנית אברהם בכר:  לא אמרנו שום דבר לגבי סעיף 24

שמחה רוטמן: גם אני לא

שמחה רוטמן:  שוב, זה גם לא שייך לסעיף 24

שמחה רוטמן:  אם זה עוון לפי סעיפים אחרים? ה-24 או לא, זה לא עניינה של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט זה מספרית

שמחה רוטמן:  מגיע אסיר ביטחוני, כמה אסירים מגיעים

שמחה רוטמן:  בחודש האחרון הגיעו 25, הם יודעים מה זה דרש מהם, כולל הכרעות שיפוטיות וכולי

שמחה רוטמן:  הם יודעים איזה נטל זה יטיל עליהם

שמחה רוטמן:  אם אלה לא יהיו 25 אלא יהיו 130, גם במקרה כזה הם יודעים מה זה אומר

שמחה רוטמן:  אם זה דיון ראשון, המספרים הם יותר גדולים כי אנחנו מצלמים מצב, אבל בתקופת חודש יש הרבה אנשים לדיון במעצר הראשון שלהם הם מגיעים ואז הם משוחררים

שמחה רוטמן:  אם אתה סופר אותם, אתה תגיע למספרים יותר גבוהים

שמחה רוטמן:  המספר לא יהיה 130 אלא המספר יהיה כל אלה שנעצרו ושוחררו תוך יומיים כשהם בכלל לא נספרים בספירה

גאל אזריאל: אם הם שוחררו תוך יומיים, הם לא כאלה מסוכנים

כנרת צימרמן: מי שעצור עד תום הליכים הוא כן מסוכן?     

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  אני אשמח שתעני לה

שמחה רוטמן:  מי שעד תום ההליכים או שלא משוחרר תוך יומיים, סימן שהוא כן מסוכן?     

גאל אזריאל: לא הבנתי את השאלה

שמחה רוטמן: את אמרת שמי ששוחרר אחרי יומיים, סימן שהוא לא כזה מסוכן

גאל אזריאל: לא בעילות המסוכנות

שמחה רוטמן: אני אומר שמי שנעצר עד תום, הוא כן מסוכן? גם בסעיף 24?     

גאל אזריאל: מבחינת עילות המעצר של חוק המעצרים, כן

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא דיברנו עכשיו על עילות המעצר של חוק המעצרים

שמחה רוטמן:  דיברנו עכשיו על הסכנה בפתיחת האגף הביטחוני

שמחה רוטמן:  אם פתחו את האגף הביטחוני והוציאו או הכניסו אותו, זאת לא אותה סכנה של מעצר או לא מעצר אלא זו סכנה אחרת, האמירה אם הוא משוחרר תוך יומיים סימן שהוא לא כזה מסוכן – יש לה צד שני, שאם הוא נעצר עד תום, הוא כן כזה מסוכן

שמחה רוטמן:  מי שנעצר עד תום בכל הסעיפים, שרק יהיה ב-VC, בין אם ב-24 ובין אם לא ב-24

גאל אזריאל: כמו שאמרנו, אלה שתי מסוכנויות אחרות

שמחה רוטמן: אם אלה שתי מסוכנויות שונות, אל תשתמשי בהן רק כשנוח לך

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שאלה שתי מסוכנויות שונות ולכן אל תשתמשי בזה רק כשנוח לך

אופיר טישלר: אני חש חובה לומר כמה דברים

אופיר טישלר:  מאחר שציינת את האפשרות של הארכת תוקף החוק הזמני אולי לחודש נוסף או לתקופה נוספת, אני חש צורך להזהיר מפני זה מבלי להמעיט או להפחית מתוקף הנימוקים השרירים והקיימים של שירות בתי הסוהר

אופיר טישלר:  המציאות כרגע בה עצורים ביטחוניים לא מובאים לדיוני הוכחות וגם לא ניתן כרגע לקיים דיוני הוכחות בעניינם, זו מציאות שלא יכולה להמשיך כי בסופו של דבר במקבילית הכוחות הללו - - -     

שמחה רוטמן: כמה כאלה יש? זה מובן ודיברנו עליו גם במהלך ההפסקה

שמחה רוטמן:  זה נושא שמטריד גם את חברי הכנסת ואת הוועדה

אופיר טישלר: מספרית אני לא יכול לומר אבל אני כבר קיבלתי יותר משלוש-ארבע פניות כאשר כל פנייה היא שבעה-שמונה מקרים

שמחה רוטמן: אתה לא חושב שעל אותן פניות תוכלו לבקש בכל זאת לקיים דיון במעמד?     

אביב ישראלי: אין אפשרות כזאת

שמחה רוטמן: כרגע אין אפשרות

שמחה רוטמן:  ראינו שב-18 מקרים, גם כשאין אפשרות – בית המשפט נתן

שמחה רוטמן:  אני אומר אם נתקן את הדבר לעניין הזה, ומדובר על שלוש-ארבע פניות או מקרים דחופים או שנעשה את זה באישור שופט של בית המשפט העליון כמו הארכה מיוחדת, זה יהיה לך שסתום לחצים טוב, לאותם מקרים בעייתיים בהם התיקים מתמשכים זמן רב?     

אופיר טישלר: כרגע כפי שזה מופיע בהצעת החוק, סעיף 4(ג) הוא צר מדי והוא מצומצם מדי באפשרויות לפתוח אותו לדיוני VC

שמחה רוטמן: כרגע לא נתנו לזה מענה למשפט הוכחות

אופיר טישלר: אני לא בטוח שזה פתרון מיטבי לכל דיוני ההוכחות

אופיר טישלר:  יש דיוני הוכחות בהם גם לתביעה יש קושי

שמחה רוטמן: לא, להפך

אופיר טישלר: פרונטלי?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם ניקח את ההסדר הקיים - כרגע לא משנה 24 או לא 24, זה ויכוח שלא רלוונטי כרגע

שמחה רוטמן:  זה ויכוח שסגרנו אותו בסוגריים – ונוסיף שסתום לעניין משפטי הוכחות, שיוציאו למשפטי הוכחות

שמחה רוטמן:  שוב, עם הכמויות עליהם אנחנו מדברים, של שלושה-ארבעה עליהם אתה מספר לי, מתי אתה נתקל בזה? בוודאי בביטחוניים

שמחה רוטמן:  אתה נתקל באלו שכבר עברו כמה הארכות לבית משפט עליון ואתה כבר שם

שמחה רוטמן:  אלה המקרים האלו

שמחה רוטמן:  המקרים האלה בכל מקרה מגיעים גם לשופט בית משפט עליון ואפשר יהיה שאותו שופט של בית משפט עליון, במקום שתעלה אליו להארכה של תשעה חודשים נוספים כמו שקיים היום, אתה תגיד לו שאתה מבקש שאותו אסיר יובל לדיוני הוכחות על אף האמור בחוק

אופיר טישלר: יצירת החלון או הפתרון הפרונט לי הוא כמובן מתבקש

אופיר טישלר:  לאו דווקא תיקים שכרגע נמצאים לפתחו של בית משפט עליון אלא גם בית משפט מחוזי שביטל עכשיו חמש ישיבות הוכחות

שי פירון: כן

שי פירון:  זה לא מתנהל בבית משפט עליון

שמחה רוטמן: כן, אני יודע שזה לא מתנהל

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, הייתי רוצה שזה יהיה בידיים של אותו גורם שמוסמך להאריך את המעצר בתקופת זמן נוספת, ולדעתי זה שופט של בית משפט עליון, בגלל בעיית הנציג

אביב ישראלי: זה מעמיס נטל מיותר

שמחה רוטמן: אני יודע אבל יש כאן בעיית נציג מאוד משמעותית

אפרת חקאק: אני חייבת לומר שאם אנחנו מדברים עכשיו על הארכה של החוק בחודש, אני חושבת שצריכים לפתוח את כל החוק ולעבור סעיף-סעיף

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  נכון

אפרת חקאק: החוק נועד וכל האיזונים בו נועדו לחודש

שמחה רוטמן: הכול נכון

שמחה רוטמן:  את החלק שעוסק בהכרזה הביטחונית, עוד לא קראנו

שמחה רוטמן:  אנחנו דנים עכשיו בשאלה מה נקרא, האם נקרא את הטקסט שעוד לא קראנו כאן או האם נקרא את הטקסט שחוקקנו לפני חודש ונעשה לו את ההתאמות

שמחה רוטמן:  זה מאוד תלוי בשאלה האם הפתרון הזה הוא ויאבילי או לא פתרון ויאבילי

שמחה רוטמן:  אם אומרים לי שאין את הפתרון הזה, אני צריך ללכת לכיוון אחד

שמחה רוטמן:  אם הפתרון הזה קיים, אני צריך ללכת לכיוון אחר

שמחה רוטמן:  אני יכול להקריא כי מה זה משנה מה אני מקריא?     

גאל אזריאל: גם אם הפתרון הזה בעייתי, עדיין צריך להכניס איזונים נוספים שלא היו באותו חוק

גאל אזריאל:  לחודש נוכל כולנו ללכת על מתווה שהוא מאוד פוגעני אבל מעבר לזה נצטרך להכניס איזונים

שמחה רוטמן: אני מבין איזה איזונים חושבים להכניס

שמחה רוטמן:  אחד מהאיזונים שאנחנו דנים בו כרגע הוא סוגיית משפטי ההוכחות

שמחה רוטמן:  זה אחד האיזונים שאנחנו צריכים לדון בהם

שמחה רוטמן:  השאלה הראשונה היא האם אנחנו נמצאים כרגע במציאות שאפשר לקיים דיונים בבית משפט, השאלה השנייה היא האם אנחנו נמצאים במציאות בה אי אפשר לקיים דיונים בבית משפט ושאלה נוספת - ואת זה אמרתי גם בדיון הקודם – האם אנחנו מייצרים הסדר מאפס וכותבים אותו כאן או שאנחנו לוקחים את ההסדר הפחות או יותר קיים ומכניסים את האיזונים שאנחנו רוצים להכניס להסדר הקיים

שמחה רוטמן:  היתרון מבחינתי, ודיברתי על זה בדיון הקודם, לא בשולי הדברים, אמרתי שמאחר שדיברנו על כך שההסדרים האלה צריכים בסופו של דבר להיות מפורשים על ידי שופטים, על ידי סוהרים, על ידי פרקליטים ועל ידי סניגורים, ככל שאני לא צריך לכתוב את הכול מחדש אלא משתמש בדבר הקיים ומכניס בו שינויים, עקומת הלמידה היא יותר קצרה

גאל אזריאל: הדברים נאמרו בדיון הקודם אבל אם חוזרים על מה שנאמר בדיון הקודם, אם אני זוכרת נכון, היועצת המשפטית לוועדה הסבירה שאותו ההסדר, שאולי כבר שלושה שבועות - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים על ההסדר או לא על ההסדר

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים עכשיו על שאלת הניסוח

גאל אזריאל: כתבנו אותו נורא מהר באמצע הלילה ולכן צריך לחשוב איך לגרום לדברים להיות הרבה יותר ברורים

גאל אזריאל:  בכל מקרה צריך לכתוב את הדברים מחדש

שמחה רוטמן:  יש הבדל בין לחשוב על ההסדר מחדש לבין לכתוב את ההסדר מחדש

שמחה רוטמן:  אלה שני דברים שונים לחלוטין, גם מבחינת דרך החשיבה

אפרת חקאק: לדעתי צריך לעשות גם וגם כי הניסוח הוא גרוע

אפרת חקאק:  האיזונים, אני לא יודעת, צריך לעשות אותם

שמחה רוטמן: לגבי האיזונים אנחנו מנהלים את הדיון המהותי ואחרי שיהיה לנו את הדיון המהותי, הן לגבי האפשרות לקיים דיון בבית הסוהר, הן לגבי השאלה מה עושים עם ההוכחות, נוכל לבוא אחרי הדיון המהותי הזה ולנהל את הדיון אגב הנוסח

נועה ברודצקי לוי: זה משנה מהותית

נועה ברודצקי לוי:  זה לא רק עניין של נוסח

שמחה רוטמן: נכון

נועה ברודצקי לוי: מדובר על מתווה אחר כשאנחנו אומרים כדוגמה הכרזה מלאה שלא הייתה

שמחה רוטמן: אבל הכרזה מלאה לא קשורה לאירוע הביטחוני

נועה ברודצקי לוי: אבל אם אנחנו מאריכים רק את - - -     

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא מדברים רק על הארכה

שמחה רוטמן:  אני אומר שהשאלה היא מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  כאשר בהתחלה בא לכאן משרד המשפטים הוא בא ואמר נעשה הארכה א' והארכה ב' ולא תהיה הארכה ביטחונית

שמחה רוטמן:  בנוסח שהובא לא הייתה הארכה ביטחונית

שמחה רוטמן:  אנחנו אמרנו להם לא, תהיה הארכה ביטחונית והארכה מלאה ולא תהיה הארכה ב'

שמחה רוטמן:  זאת החלטה של הוועדה

שמחה רוטמן:  בעקבות הדבר הזה ניסחנו ועבדנו מאוד ביסודיות על ההכרזה המלאה, מלאה טריטוריאלית או מלאה כלל ארצית ועל זה דנו

שמחה רוטמן:  אמרנו שלגבי הביטחונית, יש לנו שאלות מהותיות שאנחנו רוצים לדון בהן, חלקן עלו כאן ואנחנו יכולים לנהל עוד, אבל אחרי שנקבל את ההכרעות המהותיות, בסופו של דבר יש את ההסדר שעובד בחודש האחרון, יש עליו ריג'קטים כאלה ואחרים ולכן עשינו את הכללים, והשאלה היא האם אנחנו עכשיו נכניס את זה לתוך החוק הזה

שמחה רוטמן:  נצטרך להכניס את זה לחוק הזה

שמחה רוטמן:  האם נכניס לתוך החוק הזה הסדר שבנוי מ-א' עם ניסוחים חדשים מ-א' או שאנחנו נעשה את זה על בסיס הניסוחים הקיימים – ולא משנה כרגע איך נסדר אותם בסעיפים – ונכניס את השינויים המהותיים שאנחנו רוצים להכניס

שמחה רוטמן:  זו שאלה גם ניסוחית וגם מבחינת אופן ניהול הדיון שצריך לחשוב עליה

שמחה רוטמן:      אני חושב שכן כדאי להיצמד לניסוחים הקיימים אלא אם כן יש משהו שמפריע לנו בהם ולא לעבוד הפוך

שמחה רוטמן:  זו דעתי

שמחה רוטמן:  אני אומר שעוד לפני הדיון הזה, אם באים ואומרים לי עכשיו שאין לנו את היכולת בכלל לעבוד על דיונים בתוך בתי הכלא עד ה-18, כל המסגרת מבחינתי שונה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך לעשות שיחה עם המשנה ועם השר כדי לנסות להבין לאן אנחנו לוקחים את החוק הזה

אפרת חקאק: אני מבקשת, אם אפשר להתחיל להקריא את הנוסח שעל השולחן ולראות אם הוא מתאים

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו לא מורידים את ההסדר המהותי

אפרת חקאק: בחלק מהדברים אולי כן

שמחה רוטמן: מה אנחנו יודעים?     

אפרת חקאק: קודם כל, ההכרזות

אפרת חקאק:  בוא נחשוב מתי צריך להכריז ואז אפשר להגיד

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מוכן לזרום

שמחה רוטמן:  בעיניי זה קצת בזבוז זמן

גאל אזריאל: אולי כדי שהגופים הרלוונטיים יוכלו להמשיך לבחון, כן להתחיל לדבר על ההכרזה

גאל אזריאל:  אני כמובן מסכימה עם אפרת

גאל אזריאל:  כדי שכן נוכל לדעת באיזה טווח זמנים אפשר להמשיך לבחון את הנושא של ההצעה, האפשרות הלוגיסטית, כדי להתארגן לדיונים בסמוך לבתי הסוהר, נוכל לדעת מתי מתכוונים לעשות את הדיון ההמשכי? מחר? ביום חמישי? ביום ראשון?     

שמחה רוטמן: זה מאוד תלוי בשאלה

שמחה רוטמן:  אני הייתי רוצה תשובה היום כדי שבהתאם לזה נראה איך מחוקקים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיגידו לי שאין סיכוי

שמחה רוטמן:  הדד-ליין ברור לכולנו

שמחה רוטמן:  ב-18 זה צריך לעבור כי אחרת עם הביטחוניים בבעיה

שמחה רוטמן:  אגב, ההכרזה המלאה לא לחוצה לי

שמחה רוטמן:  הבעיה שלי הוא ה-18 של הביטחוניים

שמחה רוטמן:  ההכרזה המלאה כנראה לא תוכרז, לא מחר, לא מוחרתיים וגם לא ב-18 ואני מקווה שגם לא בחודש-חודשיים הקרובים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכן, אבל היא לא בוערת לי

שמחה רוטמן:  ה-18 מאוד מאוד בוער לי

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה בהינתן שהפתרון ל-18 לא ניתן כרגע, מה עושים

שמחה רוטמן:  האם ממשיכים עם המצב הקיים? זאת אפשרות אחת

שמחה רוטמן:  האם מחוקקים הסדר חדש עד שיהיה את הפתרון לדבר הזה, שזו הצעה שלהבנתי כרגע את רוצה ואולי גם אפרת ואני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות

שמחה רוטמן:  או שמחליטים שההסדר הזה בכלל יורד מהשולחן ומחוקקים כאילו ההסדר הזה לא יהיה, לא משנה מתי הם יביאו תשובה, ומחוקקים הסדר כאילו בכלל אין דיונים בבתי הכלא

שמחה רוטמן:      אלה שלושת האפשרויות

שמחה רוטמן:  או שאין דיונים בבתי הכלא ואנחנו מחוקקים הסדר בהנחה שזה גם לא יהיה, או שאנחנו אומרים שכנראה זה ייקח זמן להתארגן לוגיסטית, שבוע, שבועיים, חודש, ואז השאלה מה אנחנו עושים בתקופת הביניים, או שאנחנו פשוט מאריכים את ההסדר הקיים

שמחה רוטמן:  אלה שלושת האפשרויות

יואב סגלוביץ': יש עוד אפשרות

יואב סגלוביץ':  שאנחנו מחליטים מה שנכון לעשות והמערכות יתארגנו

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  זאת אחת האפשרויות

יואב סגלוביץ': אני אומר לכל מי שנמצא כאן שלפחות מבחינתי לא תהיה מציאות שאנשים לא רואים שופט

יואב סגלוביץ':  אל מול הדבר הזה צריך לסדר את האירוע

יואב סגלוביץ':       ההצעה שלי עדיין בתוקף

יואב סגלוביץ':  שסעיף 24 - - -     

שמחה רוטמן: איך סעיף 24 פותר את הבעיה שבן אדם לא רואה שופט?     

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך איך

יואב סגלוביץ':  הוא עושה שכל בכל הדבר הזה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  בן אדם שחשוד לפי סעיף 24

יואב סגלוביץ': שכנעת אותי בגישתך שכולם יראו שופט

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן

שמחה רוטמן:  מדובר בהובלה של אלפי אסירים ביטחוניים ואלה אלפי אסירים ביטחוניים

שמחה רוטמן:  784 הם מוחזקים ביום?     

קריאה: מה זאת אומרת ביום?     

שמחה רוטמן:   נכון להיום מוחזקים 700 ומשהו

שמחה רוטמן:  המחזור הוא הרבה יותר גדול

שמחה רוטמן:  יש מצבת ויש מחזור

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יודעים איך ספרים בבתי הכלא עובדים? זה יוצא וזה נכנס

גאל אזריאל: יש נתונים לגבי כמה אנשים נעצרו ושוחררו במהלך החודש האחרון כדי שנוכל להתאים את ההסדר לנתונים?     

אביב ישראלי: איך זה יעזור לך?     

נועה ברודצקי לוי: אנחנו צריכים להבין כמה דיונים יהיו

אביב ישראלי: מבחינת המלחמה, המצבת עלתה ב-3,000

אביב ישראלי:  התנועות הרבה יותר גדולות

שמחה רוטמן: כמה יצאו וכמה נכנסו? כמה שוחררו?     

כנרת צימרמן: כמה עברו במערכת, אני לא יודעת

כנרת צימרמן:  אני צריכה לבדוק את זה

כנרת צימרמן:  בוא נגיד שיש פחות שחרורים מאשר בדרך כלל

שמחה רוטמן: זה שיש פחות שחרורים מאשר בדרך כלל, זה ברור

שמחה רוטמן:  אני בעצמי קראתי על כמה ששוחררו

שמחה רוטמן:  זה לא דבר נדיר

שמחה רוטמן:  אגב, דווקא בסעיף 24 זה קורה יותר

שמחה רוטמן:  משוחררים יותר

קריאה: לא כל כך

שי פירון: היום פחות

יואב סגלוביץ':  אני מבין שעוד אין תשובה

שמחה רוטמן: עוד אין תשובה

שמחה רוטמן:  הם צריכים עוד זמן

שמחה רוטמן:  בואו נעבור על ההכרזה וזה נסיים

שמחה רוטמן:  נשלח אתכם להתייעצויות ונעשה שיחה עם השר ועם המשנה הרלוונטי כי אני רוצה להבין מבחינת השר ומשרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אתם רוצים שנתקדם בהנחה שאין פתרון עד ה-18

נועה ברודצקי לוי: אם יסתמן משהו, כמובן אפשר לתת איזשהו פתרון עד אותה תקופה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זאת הכרעת מדיניות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר השאלה אם יגידו גורמי הנהלת בתי המשפט, פרקליטות ומשטרה שהם יודעים לתת תשובה בתוך שבועיים, אז השאלה אם אני מעריך את הוראת השעה הקיימת בשבועיים, האם אני מחוקק עכשיו משהו קבוע

שמחה רוטמן:  לא יודע, זאת שאלת מדיניות

שמחה רוטמן:  מבחינתי בעיקר חשוב מה השר אומר בנושא הזה, יותר מכל דבר אחר בייחוד לאור עמדתו העקבית בנוגע ל-VC

שמחה רוטמן:  אגב, בקשר לזה, אני הבנתי – גם באתי איתו בדברים – שזה בוודאי יוארך עד סוף מצב החירום

נועה ברודצקי לוי: אני מקריאה את את סעיף קטן (ב)

נועה ברודצקי לוי:      (ב)	הכרזה ביטחונית בשדל מסוכנות ביט חונית     

שמחה רוטמן: אמרנו ששר הביטחון לא קשור לזה

שמחה רוטמן:  אם זה שב"כ, זה ראש הממשלה

נועה ברודצקי לוי: אמרנו שזה לא קשור להכרזה המלאה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גם לגבי זה

שמחה רוטמן:  יואב הציע את ראש השב"כ ואמרתי שראש השב"כ כתוב בחוק כראש הממשלה או כחוות דעת

שמחה רוטמן:  הוא אמר חוות דעת ואני חושב שהוא צודק

שמחה רוטמן:  אם כן, השר, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי

נועה ברודצקי לוי: רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי המשפט בנוכחות עצורים או אסירים (החשודים או המואשמים) בשל אחת העבירות המנויות בפסקה (2)

ענבל ברנסון יהודאי: את החשודים או המואשמים צריך להעביר לעצורים ולא לאסירים

אפרת חקאק: לא

אפרת חקאק:  גם אסירים

שמחה רוטמן: יש אסירים כי אלה גם עתירות אסיר, גם הליכים מינהליים בעניינם

כנרת צימרמן: גם הליכים פליליים בעניינם של אסירים

כנרת צימרמן:  יש אסירים שמנהלים הליכים פליליים

שמחה רוטמן: יש אסירים שהם חשודים או מואשמים

כנרת צימרמן: כן, אבל אז צריך להוסיף "שהורשעו"

כנרת צימרמן:  או מורשעים

שמחה רוטמן: אגב, אני הייתי עושה את זה הגדרה ולא מכניס את זה כאן

שמחה רוטמן:  הייתי עושה הגדרה שעציר בעבירת ביטחון או עציר ביטחוני, לא יודע, איזושהי הגדרה, ומכניס את זה לשם

שמחה רוטמן:  זה גם כדי לחסוך את הסרבול הזה

נועה ברודצקי לוי: אנחנו עוד נבדוק

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו כמובן נדייק את הנוסח

שמחה רוטמן: בנוכחות עצורים או אסירים החשודים או המואשמים או שהורשעו בשל אחת העבירות המנויות בפסקה (2) ובכלל זה בנוכחות עצורים או אסירים ממקום מעצר או מבית סוהר מסוים

שמחה רוטמן:      לא הבנתי את הפסקה הזאת

אביב ישראלי: יש לנו כמה דברים ביחס למה שקראת

שמחה רוטמן: אני קודם שואל את הייעוץ המשפטי לגבי הנוסח

שמחה רוטמן:  כשנסיים, יהיו הערות לגבי הסעיף

נועה ברודצקי לוי: אפשר גם שזה יהיה לפי מקום המעצר

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת? לא לפי ההאשמה בעבירה?     

נועה ברודצקי לוי: לא, זה חייב להיות שמואשמים באחת העבירות אבל זה יכול להיות גם שזה לא כללי על כל העצורים הביטחוניים אלא עצורים ביטחוניים בבית כלא מסוים

שמחה רוטמן: לא הבנתי מתי זה יעשו שימוש בדבר כזה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא שהובלת אסיר ביטחוני מעוררת את הסכנות עליהן אנחנו מדברים ולא משנה היכן הוא מוחזק

אפרת חקאק: יכול להיות שהם יאמרו באיזשהו שלב שיש סכנה במקום אחד ולא במקום שני

אביב ישראלי: מבחינתנו אנחנו לא רואים סכנה כזאת

אביב ישראלי:  הסכנה היא מאסירים ביטחוניים

שמחה רוטמן: אבל חוות הדעת לא הבחינה בין מקומות

נועה ברודצקי לוי: אבל כן דובר כל הזמן על כך שיש בעיה עם מקומות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  דובר על זה שיש בעיה הפוכה, שיש אנשים שנאסרו על עבירות של נשק לצורך העניין והם מוחזקים על פי חוות דעת ביטחונית שלהם במקומות האלה

שמחה רוטמן:  זה בא להרחיב ולא לצמצם

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  זה יכול להיות לשני הכיוונים

נועה ברודצקי לוי:  מהבחינה הזאת גם אפשר להגיד שאם זאת התפיסה, שלפעמים עצם זה שמוחזקים ביחד יוצר איזושהי מסוכנות של כל אותם עצורים שנמצאים ביחד

נועה ברודצקי לוי:  יכול להיות גם מצב שבו תהיה לך סכנה יותר גדולה

שמחה רוטמן: אבל אז זה לא משנה באיזו עבירה הם מוחזקים

אפרת חקאק: בוא נגיד שבעוד חודשיים כולם יקבלו את העמדה של חבר הכנסת סגלוביץ' - - -     

שמחה רוטמן: אם כן, זה יהיה לפי סעיף העבירה

שמחה רוטמן:  זה יהיה בדיוק לפי סעיף העבירה

אפרת חקאק: כולם יוחזקו במקום מסוים

שמחה רוטמן: זה יהיה לפי סעיף העבירה

שמחה רוטמן:  זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  או עבירת עוון

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מדברים על כך שתהיה הבחנה לפי סעיף עבירה או לפי חומרת עבירה - - -     עזבו את סעיף 24

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לקיים עכשיו דיון על סעיף 24

שמחה רוטמן:  אני מבין את הדוגמה שנתת אבל אני אומר שיש שתי אפשרויות להסתכל על זה

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת אותה הציע בהתחלה שירות בתי הסוהר, להסתכל האם הוא מוחזק באגף ביטחוני, כן או לא

שמחה רוטמן:  אם הוא מוחזק באגף ביטחוני, הוא מהווה סכנה

שמחה רוטמן:  אם הוא לא מוחזק באגף ביטחוני, לא משנה על איזו עבירה הוא יושב, הוא לא מוחזק באגף ביטחוני כי שירות בתי הסוהר לפי הערכת המסוכנות שלו החליטו שהוא ישב באגף הרגיל, גם אם הוא יושב על עבירה של טרור

שמחה רוטמן:  לא יודע למה, אבל כך הוחלט ולכן הסכנה לא מתעוררת ממנו

שמחה רוטמן:  הסכנה היא פתיחת האגף, החיכוך עם האגף, הערכת המסוכנות הספציפית ששירות בתי הסוהר עשה על אותו אדם, ומחק את המיותר

שמחה רוטמן:  אז השאלה היא היכן הוא מוחזק

שמחה רוטמן:  אז לא מעניין אותי באיזה סעיף הוא מואשם, לא סעיף 24, לא נשק, לא סמים, לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  אם הוא מוחזק בביטחוני, הוא ביטחוני

שמחה רוטמן:  אם הוא לא מוחזק בביטחוני, הוא לא ביטחוני

שמחה רוטמן:  זאת אפשרות אחת להסתכל על הדברים

שמחה רוטמן:      אפשרות שנייה היא לומר שזו הייתה הבחירה של הוועדה

שמחה רוטמן:  הבחירה שלי

שמחה רוטמן:  אני לא מסיר את האחריות

שמחה רוטמן:  בדיון על החוק הזמני אנחנו החלטנו שהאיזון הוא לפי סעיפי העבירה

שמחה רוטמן:  כן יצרנו איזשהו שסתום שאם בן אדם מוחזק ולגביו יש חוות דעת ספציפית של שירות בתי הסוהר ובגללה גם אם הוא לא בסעיף עבירה ביטחוני, הוא מוגדר כביטחוני – הם יוכל לבקש לגביו, לפי הנתונים שהם מסרו לנו, הם ביקשו את זה לגבי ארבעה ובכל הארבעה זה נדחה

שמחה רוטמן:  נכון? אני זוכר נכון את הנתונים שקיבלנו אתמול?      

קריאה: כן

שמחה רוטמן: השאלה האם לאור רקורד ההצלחה הזה אתם בכלל רוצים לשמר את הכוכבית הזאת

שמחה רוטמן:  זו בחירה שלכם

שמחה רוטמן:  אני מבין את ההיגיון כך או כך

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את ההיגיון להחזיק את זה למקום שמאוכסנים מיעוט

שמחה רוטמן:  זה לא מחזיק מים, לא עם חוות הדעת שלהם, לא עם הרציונל של החקיקה, זה לא מתכתב עם כלום

אפרת חקאק: כאן אנחנו במשהו אחר

אפרת חקאק:  כאן ניסינו להגיד שגם בהכרזה, אם נגיע למצב שבשירות בתי הסוהר יאמרו שיש סכנה במקום אחד, בכלא אחד ולא במקום אחר, אז השר יוכל להכריז רק על אותו מתקן

אפרת חקאק:  למה לא?     

נועה ברודצקי לוי: זה נותן את הגמישות באפשרות

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אני מוכן לזה ובתנאי שאם הוא הכריז על מתקן, זה כל מי שמוחזק במתקן בלי קשר לעבירה שקיימת בו

שמחה רוטמן:  או שאת אומרת שאת מבינה שיש לך סכנה בפתיחת הדלת של כלא עופר, נניח שזאת המסקנה אליה הגעת, לא משנה מה העבירה שבן אדם יושב בגינה, פתיחת הדלת בכלא עופר מעוררת סכנה

אפרת חקאק: ואז בתוך כלא עופר עשינו את כל ההסדר, אבל למה להכריח את - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מבין את זה אבל אז זה לא תלוי בסעיפי עבירה

נועה ברודצקי לוי: בעצם כללנו את כל זה כי ממילא יש את אותם סעיפי עבירה פלוס זה שההסדר היה שאם יש מישהו שמוחזק על עבירה אחרת, גם עליו אפשר יהיה

שמחה רוטמן:  זאת הכוונה? אני מנסה להבין מה הכוונה בניסוח הזה

שמחה רוטמן:  הכוונה היא שאפשר יהיה לבוא ולהגיד שאגף 3 בכלא עופר מעורר סכנה ולכן אני מכריז על אגף 3 בכלא עופר ולא משנה בגין איזו עבירה הבן אדם יושב שם?         

אפרת חקאק: לא, לא משנה

נועה ברודצקי לוי: אלה תנאים מצטברים

שמחה רוטמן: אני לא מבין את התועלת בזה

אפרת חקאק: אני לא רוצה להכריח את השר להכריז את זה על כל המדינה

שמחה רוטמן: אבל זה לא לפי מדינה

שמחה רוטמן:  אלה אסירים ביטחוניים

אפרת חקאק: אלה יכולים להיות אסירים ביטחוניים בכל המדינה

אפרת חקאק:  למה לא להגיד אסירים ביטחוניים? יכול להיות שבעוד חודשיים תהיה סכנה רק במקום אחד

שמחה רוטמן: זה לא מייצר גמישות

שמחה רוטמן:  שוב, אני מבין , הוצגו לנו רציונלים, בסופו של דבר חוק צריך להיצמד לרציונלים

שמחה רוטמן:  הוצג לנו רציונל שנוגע לאסירים ביטחוניים באשר הם, בגלל ההשתייכות הארגונית שלהם, בגלל כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  זה מה שהוצג לנו

שמחה רוטמן:  הוצג לנו רציונל של אגף שלא תלוי בשאלה בגין מה בן אדם מוחזק

שמחה רוטמן:  אני מבין ללכת על רציונל א', אני מבין ללכת על רציונל ב', אני לא מבין את המצטבר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם הגיע השר למסקנה שמי שמוחזק באגף 3 בכלא עופר יעורר לי סכנה כי אגף 3 בכלא עופר, כל מי שיושב שם, יש עליו חוות דעת של שב"כ שהבן אדם הזה הוא הכי נורא ואיום שיש בעולם ולא משנה על איזו עבירה הוא יושב ואני רוצה לתת לו את האפשרות להכריז לפי אגף - אני מבין , אני בעד, אבל אז כל מי שיושב באותו אגף

נועה ברודצקי לוי: זה הולך כמו עם זה שגם בהכרזה מלאה דיברנו על כך

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו לא רוצים שבגלל שיש לדוגמה באשקלון, שבגלל זה לא יביאו את כל הארץ

אביב ישראלי: כאן חוות הדעת היא חוות הדעת ביחס לכלל האסירים הביטחוניים

נועה ברודצקי לוי: אבל אז למשל תהיה לכם בעיה בכלא מסוים וביתר בתי הכלא באותה תקופה לא תהיה בעיה, לא תוכלו - - -     

יואב סגלוביץ': בואו נעשה סדר בדברים

יואב סגלוביץ':  תסלחו לי

שמחה רוטמן: אני באמת לא מבין את הרציונל כאן

יואב סגלוביץ': אני אסביר

יואב סגלוביץ':  הרצון המובן של מערכות שהכול יהיה טוטלי, ברור לי

יואב סגלוביץ':  הרצון שלי הוא שתהיה אפשרות של גמישות

יואב סגלוביץ':  את האמירה שאם בכלא מגידו יש בעיה, אז בכולם יש בעיה – אני לא מקבל אותה

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  זו שאלה של מדיניות

שמחה רוטמן:  אני מסכים עם יואב ואני חושב שזה נכון

שמחה רוטמן:  הדבר היחיד שמפריע לי הוא שאלת המצטבר

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני לי

שמחה רוטמן:  אני מבין ולצורך העניין אני מעודד ומבחינתי אני אשמח מאוד שיבואו בשירות בתי הסוהר ויאמרו שאנחנו הצלחנו לבודד - בעזרת השם העומס ירד או לא ירד, אין לי מושג מה יקרה למרות שאין צפי שיקרה – שבית כלא מסוים, שם נמצאים המסוכנים ואותם אנחנו לא רוצים להוציא

שמחה רוטמן:  אני בעד

שמחה רוטמן:  טוב לי, תעשו אגף לעוון

שמחה רוטמן:  אני בעד

שמחה רוטמן:  אני זורם עם יואב ואני מסכים איתו אבל המשמעות היא שאם הוחלט על מתקן כליאה מסוים, הצד השני הוא שאני לא יכול לעשות את הפלגינן דיבורא שעשיתי קודם לנציג הסניגוריה כשאני אומר שאני מקבל את מה שאתה אומר שיראו שופט, רק לא בבית משפט אלא בבית המעצר

שמחה רוטמן:  אני מבין את זה

שמחה רוטמן:  אלה שני רציונלים שונים, האחד הוא שיראו שופט והשני הוא שיהיה אולם דיונים

שמחה רוטמן:  זה יושב על שני רציונלים שונים

שמחה רוטמן:  כאן, אם הרציונל הוא הערכת מסוכנות שביצע השר הרלוונטי ואמר פתיחת הדלת כאן מעוררת לי סכנה, אז מה אכפת לי על איזה עבירה הבן אדם יושב? אם יבוא השר ויחליט שבאגף 3 בכלא עופר כל מי שיושב, הוא יצטרך לבסס את זה מינהלית למה הוא מושיב שם את הבן אדם, אני לא מתווכח איתו אבל באותה שנייה אני לא מייצר שם דירוגים בתוך האגף

נועה ברודצקי לוי: זה לא חל רק על ביטחוניים

שמחה רוטמן: כל מי שמוחזק באגף 3 בכלא עופר

שמחה רוטמן:  גם הביטחוניים

שי פירון: אגף 3 בכלא עופר הוא לא הדוגמה כי שם כולם ביטחוניים

שי פירון:  הייעוץ המשפטי לוועדה בוודאי לא התכוון לאגף 3 בכלא מעשיהו

שי פירון:  כל הרציונל של ההסדר הזה, דיברתם על זה בדיון הקודם בו לא הייתי נוכח, בכלל לא דיבר על מתקנים - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כולנו מבינים שאין הכוונה

שמחה רוטמן:  מטרתו של הסעיף הזה האסירים הביטחוניים

נועה ברודצקי לוי: אם אתה מתנתק מהעבירות, זה לא ברור

שמחה רוטמן:  לכן אני לא מבין למה הכנסתם את הדבר הזה של האגף

שמחה רוטמן:  סרבלתם את החוק בצורה משמעותית

שמחה רוטמן:  סרבול מאוד משמעותי

אפרת חקאק: בוא נגיד שבעוד חודשיים יש להם אגף שהם אומרים שאותם אנחנו כן יכולים להביא גם אם הם ביטחוניים

שמחה רוטמן: אז יוציאו חוות דעת

גאל אזריאל: זה לא יתאם את החוק

גאל אזריאל:  צריך אפשר לשר להחליט בצורה גמישה יותר

שי פירון: אפשר לחלק כולה או חלק ממנה

שמחה רוטמן: לכן לא חשבתי שזה רעיון נכון להתחיל את הדיון עכשיו אבל כופפתי את עמדתי לעמדתה של גאל ולעמדתה של אפרת

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  לא חשבתי שזה נכון אבל עוד לא הגענו לסעיף של ההחרגות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבסעיף של ההחרגות נגיד שבהינתן חוות דעת שאומרת שאגף מסוים – למרות שמוחזקים בו אסירים ביטחוניים – איננו מהווה, אז יהיה אפשר באישור שופט רגיל

שמחה רוטמן:  לא יודע, למה זה ברמת ההכרזה של השר?     

גאל אזריאל: אני אסביר

גאל אזריאל:  הכרזות עובדות כך שהן משנות את הדין של השגרה לדין אחר

גאל אזריאל:  לכן במסגרת ההכרזה צריך לקבוע על מה זה חל

יואב סגלוביץ': בלי להיכנס לפירוט אני אומר שכל מה שמאפשר גמישות לשר, טוב שיהיה

שמחה רוטמן: אני מבין אלא שאני חושב שהדבר הזה לא רק שהוא לא מייצר גמישות אלא אני חושב שהוא מייצר דרישות

יואב סגלוביץ': בוא נסכם את הכלל שכל דבר שמייצר גמישות הוא טוב

יואב סגלוביץ':  בוא נראה שזה נמצא בחוק

שמחה רוטמן: אני מבקש להשאיר את זה על עבירות

שמחה רוטמן:  אני רוצה את זה על עבירות

אפרת חקאק: האם אפשר לכתוב על המדינה כולה או בחלק ממנה?      

שמחה רוטמן: מה הקשר למדינה כולה או חלק ממנה? באמת, איפה זה יכול להיות? כשאנחנו באים לחוקק דורשים שנשמע בדיון חסוי חוות דעת

שמחה רוטמן:  אין שום דבר בחוות הדעת שהוצגה, לא בגלוי ולא בחסוי, דבר שמתכתב עם חלק מהמדינה

שמחה רוטמן:  אין רציונל שמתכתב איתה

אפרת חקאק: המצב יכול להשתנות

שמחה רוטמן: אבל חוות הדעת שעל בסיסה אנחנו מחוקקים - על בסיסה חוקקנו את החוק הזמני ועל בסיסה אנחנו מחוקקים את החוק הקבוע - מדברת על מצב המלחמה ולכן זה צריך להיות צמוד למצב המלחמה, היא מדברת על התסיסה באגפים הביטחוניים ובקרב האסירים הביטחוניים, היא מדברת על התרעות ממוקדות, היא מדברת על כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  הסיטואציה של חלוקה גיאוגרפית לא מתכתבת עם אף אחד מהרציונלים שעומד בבסיס חוות הדעת

שמחה רוטמן:  היא לא מתכתבת

גאל אזריאל: אולי נשאל את גורמי המקצוע

שמחה רוטמן: הם כאן

שמחה רוטמן:  הם אמרו את זה

גאל אזריאל: אבל במצב אחר

גאל אזריאל:  לא במצב המלחמתי היום

אביב ישראלי: הצעת החוק הממשלתית נגעה לסוגי העבירות בגלל חוות הדעת של גורמי המקצוע

גאל אזריאל: הצעת החוק הממשלתית לא דיברה על הביטחוניים

שמחה רוטמן: הצעת החוק שלנו בוועדה

שמחה רוטמן:  סליחה, הממשלתית לא מעניינת אותי

אביב ישראלי: התקבלה הסכמה גם ברמה הממשלתית

גאל אזריאל: אני שואלת את גורמי המקצוע שנמצאים כאן

שמחה רוטמן: שירות בתי הסוהר, אתם רואים רציונל לחלק בין בתי כלא שונים=?     

רפאל ג'נה: לא

גאל אזריאל: גם אם המצב יתפתח?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הדיון בנושא הזה הסתיים

שמחה רוטמן:  לשם כך יצרנו את סעיף השסתום שנמצא בהסדר הזה

שמחה רוטמן:  אם יהיה אסיר שמוחזק באגף שבכל זאת מצדיק שיחולו עליו הרציונלים האלה, יגיש שירות בתי הסוהר חוות דעת, או שיקבלו אותה, או כמו שקרה ב-100 אחוזים מהמקרים עד עכשיו, לא יקבלו אותה

שמחה רוטמן:  לשיקול דעת השופט

שמחה רוטמן:  זה שיקול דעת נשיא? מי ששם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכאשר נגיע לסעיף נתאים את ההסדר

שמחה רוטמן:      	עצרנו ב-"בשל אחת העבירות המנויות בפסקה (2)"

נועה ברודצקי לוי: אני ממשיכה בהקראה

נועה ברודצקי לוי:       לאחר ששוכנע כי לא ניתן לקיים דיונים בנוכחות העצורים או האסירים כאמור בשל סכנת חיים הנשקפת מהם בהבאתם לבתי המשפט בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות ושלא ניתן להפחית את הסכנה בדרך אחרת (בפרק זה – הכרזה על הגבלה ביטחונית)

אביב ישראלי: אני מבקשת להתייחס לכמה דברים

אביב ישראלי:  דבר ראשון, לעניין הגורם המכריז

אביב ישראלי:  יש הסכמה בינינו לבין משרד המשפטים שזאת צריכה להיות הכרזה משותפת בגלל המהות של ההכרזה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב

אביב ישראלי: לא

אביב ישראלי:  לא השר לאחר התייעצות עם שר הביטחון

שמחה רוטמן: שני השרים כאחד

אביב ישראלי: שני השרים יהיו רשאים להכריז

שמחה רוטמן: בסדר

אביב ישראלי: יש את הנושא של בשל אחת העבירות

אביב ישראלי:  בשל אחת העבירות, זה לא רלוונטי כאן

אביב ישראלי:  "עצורים או אסירים החשודים או מואשמים בעבירות המנויות בפסקה (2)"

אביב ישראלי:  זה לא אחת מהן אלא זה הכול

שמחה רוטמן: לא, זה לא הכול

נועה ברודצקי לוי: את מצמצמת רק למי שמואשם בכל

אביב ישראלי: ההכרזה היא על כל העבירות

אביב ישראלי:  יש שם תתי-סעיפים

שמחה רוטמן: הניסוח כאן הוא נכון

שמחה רוטמן:  הניסוח שלהם צודק

אביב ישראלי: יש את זה גם בפקודת בתי הסוהר

אביב ישראלי:  "עצורים או אסירים החשודים המואשמים או שהורשעו בעבירות המנויות בפסקה"

שמחה רוטמן: זה אחידות ניסוח

שמחה רוטמן:  זו הערה נוסחית

שמחה רוטמן:  זאת שאלה לנוסח

שמחה רוטמן:  תרשמו שזה צריך להיות דומה למה שקיים

שמחה רוטמן:  שוב, אני כן אומר, אפרת ונועה, מאוד חשוב להיצמד לנוסחים קיימים

שמחה רוטמן:  בזה עסקנו בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  מדובר בחוק שגם כך הוא חדש, הוא מיוחד, הוא מעורר בעיות חוקתיות, בעיניי פחות אבל גאל לא הקשיבה

גאל אזריאל: אני מקשיבה לכל מילה

שמחה רוטמן: צריך שהניסוחים שלו יהיו כמה שיותר בהירים

גאל אזריאל: כשאנחנו לא עושים את זה בשעה 02:00 בלילה

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהוועדה עשתה בשעה 02:00 בלילה בנושא הזה ותרמה רבות למידתיות ההסדר שהוצע בזמנו על ידי הממשלה

שמחה רוטמן:  אנחנו הקלנו בהרבה על מה שמשרד המשפטים הציע להחיל על כלל אוכלוסיית האסירים במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  לדעתי ועדת החוקה כולה, קואליציה ואופוזיציה, צריכה לקבל מגן זכויות האדם על העבודה שהיא עשתה סביב החוק הזה עד כה וגם על מה שהיא תמשיך לעשות, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  גם למשרד המשפטים מגיע מגן אבל לנו מגיע מגן גדול יותר

אפרת חקאק: אני חוזרת לעניין של ההכרזה המשותפת

אפרת חקאק:  אם אנחנו עושים הכרזה משותפת כאן, למה לא לעשות הכרזה משותפת על ההכרזה המלאה? אני פשוט לא מבינה למה צריך את שני ההסדרים

אביב ישראלי: זו ההצעה הממשלתית

אפרת חקאק: בואו נעשה כמה שיותר ששני ההסדרים יהיו דומים

אפרת חקאק:  למה יש הכרזה משותפת פה?     

גאל אזריאל: המשרד לביטחון לאומי ביקש בנושא הזה הכרזה משותפת

גאל אזריאל:  שר המשפטים הסכים לבקשה

גאל אזריאל:  אין בזה כדי להסכים לשינוי ההצעה לגבי ההכרזה המלאה שהיא לגבי כלל העצורים

שמחה רוטמן: אני חושב שהכרזה מלאה, אם אני צריך לדברר את השרים כאן - בכל זאת אני איתם בקואליציה כדי שאני אעשה את זה - אני חושב שההכרזה המלאה נוגעת גם, בעיקר, וגם מתכתבת מאוד מאוד, עם ההכרזות שבסמכותו של שר המשפטים לבד

שמחה רוטמן:  כלומר, כמו שאמרנו, ההכרזה המלאה, יש שם את מערך האיזונים שבסופו של דבר האחראי המתכלל שלהם הוא הוא שר המשפטים

שמחה רוטמן:  כאן בגדול מדובר על שיקול ביטחוני שנוגע לבתי הסוהר

שמחה רוטמן:  יש כאן גם אלמנט של בתי המשפט אבל בגדול זה שיקול ביטחוני שנוגע לבתי הסוהר והשר הרלוונטי הוא השר הממונה על בתי הסוהר

אביב ישראלי: לא, השר הרלוונטי הוא השר הממונה על סדרי הדין שזה שר המשפטים

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אני אומר שכובד המשקל ועיקר הידע והרלוונטיות והסכנות בידיו ולכן זה הרבה יותר רלוונטי

שמחה רוטמן:  זה מה שהסברתי

גאל אזריאל: לכן אפשר שבאמת המבנים יהיו שונים בשתי ההכרזות

שמחה רוטמן: לטובת דברי ההסבר

אביב ישראלי: גם מבחינתנו זה בסדר

שמחה רוטמן: יש את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה שהם מעידים על כוונת המחוקק שאותה ירמסו בעזרת השם בבית המשפט

שמחה רוטמן:  בצחוק

אביב ישראלי: בהמשך נאמר "בשל סכנת חיים הנשקפת מהם"

אביב ישראלי:  הסיכון הוא יותר רחב

אביב ישראלי:  אנחנו חושבים שנכון לכתוב "הסיכון הביטחוני הנשקף מהבאתם"

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  אכן נכון, דיברנו על הסיכונים הביטחוניים הנשקפים מהבאתם, בצורה יותר רחבה מאשר סכנת חיים ספציפית לסוהר או לאסיר

נועה ברודצקי לוי: גם מה שכתוב כאן, אנחנו מדברים בכל מקרה על משהו רחב יותר ולא ספציפית על אסיר

שמחה רוטמן: השאלה היא מה זו סכנת חיים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה עניין של הגדרה או ניסוח

שמחה רוטמן:  אני כן מבין את המונח סכנה, בייחוד שכתבנו סיכום ממשי הנשקף לחיי אדם

שמחה רוטמן:  אמנם זה לא בדיוק אותן מילים אבל בהכרזה לפי סעיף (א) אנחנו מדברים על תוציא אותו – פלוני ימות, עם סימן שוויון ביניהם ואנחנו רוצים שישתמשו רק בזה

שמחה רוטמן:  אמנם הוספנו את המילים סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם וכאן יהיה פחות ממשי

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הרפרנס הוא פלוני מת כתוצאה מ-

שמחה רוטמן:  בחלק (ב), השרשרת הסיבתית היא הרבה יותר רחבה

שמחה רוטמן:  היא הרבה יותר ארוכה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, האם הסכנה שפלוני או אלמוני יבריח טלפון לבית הכלא ובאמצעותו יכווין עכשיו את פעולות הטרור, האם זה נכנס לתוך המילה הגדרת סכנת חיים

שמחה רוטמן:  האם הסכנה שתיווצר תסיסה בבתי הכלא בגלל משהו שילחש הבן אדם, קרוב המשפחה שפגש אותו במקרה במעבר בדיון בבית משפט השלום בבאר שבע, ילחש לו כך וכך ויגיד לו שהרגו את אחיו וכתוצאה מכך תיווצר תסיסה באגף, האם סימן השוויון כאן הוא קצת יותר קולקטיבי, הוא לא לאסיר הספציפי או לסוהר הספציפי שמוביל ולכן הביטוי סכנת חיים הוא מצמצם מדי את שיקולי ההכרזה

נועה ברודצקי לוי: לכל אורך הדרך ההצדקה שקיבלנו כאן זה כן היה סביב העניין של סכנה, בעצם ההוצאה שלהם

נועה ברודצקי לוי:  שוב, אנחנו עדיין מדברים על משהו רחב ולא על הוכחה ספציפית על כל אדם

שמחה רוטמן: ממש לא

שמחה רוטמן:  במחילה נועה, זה לא מה שהוצג לנו

אסף שרף: דיברנו על הסיכון הביטחוני וכל מה שנובע מהסיכון הביטחוני

שמחה רוטמן: הוצג לנו ספקטרום רחב של סכנות

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא מפרט את מה שנאמר לנו בדיון החסוי אבל הוצג לנו ספקטרום רחב

שמחה רוטמן:  אכן, נכון, סכנת החיים לסוהר המוביל היא אחת מהספקטרומים

שמחה רוטמן:  סכנת החיים לאסיר כתוצאה מזה שכדי להתמודד עם מה שהוא יעשה כשמובילים, זה אחד הספקטרומים אבל הוצגו עוד ועוד, חלקם בגלוי וחלקם בחסוי

שמחה רוטמן:  אני לא חוזר על הכול, אני לא רואה בזה טעם

שמחה רוטמן:  דובר על זה שמערבבים אגפים, זה היה בדיון לפני רבע שעה, שמעבירים מסר מאגף לאגף והרגישות הביטחונית המיוחדת שאנחנו קיימים בה כרגע, שהובלת אסירים תגרום לערבוב אנשים מאגפים שונים או ערבוב עם פליליים שישמשו כטריגר במציאות הנוכחית, אלה בהחלט רציונלים שהוזכרו, בהחלט רציונלים שעומדים בבסיס החקיקה שלי

נועה ברודצקי לוי: ככל שהחשש הזה יגיע לסכנת חיים, זה שם

נועה ברודצקי לוי:  דיברנו גם בדיון שאנחנו בכל זאת צריכים לעשות משהו מידתי עד כמה שאפשר

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו מדברים על מקרה יוצא דופן

נועה ברודצקי לוי:  רמת הסכנה צריכה להיות רמה מאוד מאוד גבוהה

שמחה רוטמן: אני אומר לרמת ההכרזה, אנחנו מדברים על הסיכון הביטחוני הנשקף בהבאתם בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  הסיכון הביטחוני כולל בתוכו ספקטרום רחב ושיקול הדעת של השר בהקשר הזה הוא רחב בהכרזה

נועה ברודצקי לוי: זה לא מה שכתוב כאן

שמחה רוטמן: אני אומר לך שהמינוח סכנת חיים מרפרר אותנו להכרזה מסוג א'

נועה ברודצקי לוי: בהכרזה מסוג א' דובר על סכנה מטילים שזו סכנה אחרת

שמחה רוטמן: נכון

נועה ברודצקי לוי: עכשיו אנחנו מדברים על סכנה מסוג אחר

שמחה רוטמן: אני שואל האם בעת הזאת שאסירים מוחזקים בצורה מאוד מיוחדת בבתי הכלא הביטחוניים, עם צורך לאקסטרה זהירות בעניינם והרבה מאוד דברים שניתנים להם בשגרה לא ניתנים להם עכשיו בשל אותה סכנה, אם תרצי תקראי לזה סכנה סטטיסטית

גאל אזריאל: לא ניתן להם, אלה טובות הנאה

גאל אזריאל:  אין פגיעות בזכויות יסוד בצורה משמעותית

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על פגיעות בזכויות יסוד בצורה משמעותית

שמחה רוטמן:  אני מדבר על כך שהרבה מאוד דברים שניתנים להם בשגרה, לא ניתנים להם עכשיו

שי פירון: שטח מחיה מינימלי הוא לא טובת הנאה?     

שמחה רוטמן: באמת היינו צריכים את הדיון הזה עכשיו? תודה רבה

אפרת חקאק: עם חוות הדעת הם יוכלו לומר שבתקופה הזאת גם הדבר שבדרך כלל חשוב אבל בתקופה הזאת הדבר הזה יכול להביא לידי סכנה לחיי אדם, אז הם ייכנסו לזה

שמחה רוטמן: המילה סכנה לחיי אדם בסוף השרשרת היא מונח אחד והשאלה היא איזו מידת ממשות אנחנו מחפשים, איזו רמת קשר ואני מזכיר שמדובר בשלב ההכרזה

אפרת חקאק: ההכרזה אולי היא החלק החשוב

שמחה רוטמן: אני חושב שההכרזה היא חלק חשוב

שמחה רוטמן:  בהינתן חוות הדעת שראינו גם לפני החקיקה לחודש האחרון וגם במסגרת הדיונים על החוק הזה, חוות הדעת הזאת כללה בעיניי מגוון רחב של סיכונים

אפרת חקאק: הטענה היא שיש סכנת חיים

שמחה רוטמן:  בסוף הכול מגיע לסכנת חיים

שמחה רוטמן:  ברמת הפשטה מסוימת, הכול מגיע לסכנת חיים

שמחה רוטמן:  גם לקצץ בתקציב של מרכזי חוסן בקהילה, מתי שהוא בסוף מגיע לסכנת חיים, אבל אנחנו לא מתייחסים לזה בדרך כלל ברמת הכרזה כזאת, להגיד שזה נקרא סכנת חיים לעניין הכרזה של שר

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים כאן על סכנת חיים

ענבל ברנסון יהודאי: אולי סכנה מוגברת לחיי אדם ואז זה יתחבר קצת

שמחה רוטמן: או לביטחון המדינה

גאל אזריאל: ביטחון המדינה זה מונח רחב

שמחה רוטמן: וחיים זה לא מונח רחב?     

ענבל ברנסון יהודאי: סכנה גוברת לחיי אדם הנשקפת מהבאתם בשל מצב המלחמה קושר לך את זה

שמחה רוטמן: אני מעדיף שזה לא יהיה קושר לי, סכנת חיים או לביטחון המדינה

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה עם סכנת חיים או סכנה לביטחון המדינה

שמחה רוטמן:  זה נוסח שאתם יכולים לחיות איתו?     

אפרת חקאק: כן

אפרת חקאק:  משהו שמשדר שהדבר הזה - - -     

שמחה רוטמן: מה שמשדר זה שהדבר הזה הוא מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו

גאל אזריאל: ועדיין סכנה לביטחון המדינה היא לא סכנה ששירות בתי הסוהר בוחן אלא משרד הביטחון בוחן

גאל אזריאל:  אמרנו שניצמד לדברים שקשורים בצורה ברורה ואינהרנטית לתפקידים של שירות בתי הסוהר

גאל אזריאל:  ביטחון המדינה זה מונח יותר רחב

שמחה רוטמן: סכנה לביטחון המדינה שנשקפת מאסיר

שמחה רוטמן:  ביטחון המדינה כללית זה שר הביטחון, אבל סכנה לביטחון המדינה שאסיר מגלם, היא נכונה בידיים של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  אם יש לי בעיה שאני חושב שאסיר מסוים פוגע בביטחון המדינה, למי אני פונה? לשירות בתי הסוהר ולא לאף אחד אחר

שמחה רוטמן:  מי שאחראי על הסיכונים הביטחוניים שנשקפים מאסירים, זה שירות בתי הסוהר

יפעת רווה: סיכון ממשי

שמחה רוטמן: סיכון ממשי לביטחון המדינה או לחיי אדם

ענבל ברנסון יהודאי: אבל למה לביטחון המדינה?     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך האם העברת מידע ותיאומים בין החמאס לג'יהד האיסלמי הוא סכנה לביטחון המדינה? זאת סכנת חיים? אני שואל

שמחה רוטמן:  זאת סכנת חיים? זה אחד מהרציונלים שהוצגו

שמחה רוטמן:  אי אפשר להתווכח על כך שזה אחד הרציונלים

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד שזה לא הרציונל המרכזי

גאל אזריאל: הוצגו הרבה דברים אבל הרציונל שמצדיק את ההסדר - - -     

שמחה רוטמן: מה שמצדיק את ההסדר זה מה שאני חושב שמצדיק אותו ולא מה שאת חושבת שמצדיק אותו

שמחה רוטמן:  סליחה, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  שמענו כאן חברי הכנסת

אסף שרף: הסיכון הביטחני המוגבר

שמחה רוטמן: הסיכון הביטחוני המוגבר

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שהסיבה שאני לא מסתפק במילים סכנת חיים היא בגלל הרפרנס להכרזה העיקרית ובגלל הצורך בחיבור סימן שווה סכנת חיים, מי הבן אדם שהולך למות בגלל זה

שמחה רוטמן:  אני אומר שיש כאן סיכון ביטחוני מוגבר בא לידי ביטוי בספקטרום רחב ואני מסכים שאחד מהמרכזיים שבו הוא סכנה לחיי הסוהרים אבל הוא לא היחיד

נועה ברודצקי לוי: אם זה ביטחון המדינה, צריך את שר הביטחון

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  מחלקת הביטחון של שירות בתי הסוהר, כאשר בודקים האם יש הברחה של חומרים אסורים, של העברת מסרים בין אסירים ומאסירים אל מחוץ לכלא, התססה, כל הדברים האלה – מי שאחראי עליהם זה השר לביטחון לאומי בין בכובעו כאחראי על שירות בתי הסוהר ובין בכובעו כביטחון פנים

שמחה רוטמן:  הרי אם כתוצאה מזה שייוודע משהו על אסיר מסוים – ואנחנו מדברים על אזרחי ישראל ולא על חבר'ה מיהודה ושומרון – שעבר משהו בחקירה שלו, יצא משהו החוצה וכתוצאה מכך בכפר שלו במשולש תהיה מהומה, מי שאחראי על זה זאת משטרת ישראל שגם היא חונה תחת השר לביטחון לאומי

שמחה רוטמן:  אין לזה קשר לשר הביטחון

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שההגדרה כאן לא יכולה להיות סכנת חיים בלבד כי הרציונל – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה – הוא לא רק החשש לפגיעה בסוהרים

שמחה רוטמן:  זה אחד מהחששות אבל לא החשש היחיד

גאל אזריאל: אני מציעה שנחשוב על הנוסח שמשקף את דבריו של יושב-ראש הוועדה אבל שלא מדובר על ביטחון המדינה כי באמת זה לא מתאים

גאל אזריאל:  נחשוב ונציע משהו

אביב ישראלי: אני כן רוצה להגיד שביטחון המדינה שיקול ששירות בתי הסוהר שוקל

אביב ישראלי:  צריך לשקול

אביב ישראלי:  זה מעוגן גם בפקודת בתי הסוהר בכמה מקומות וגם הוכר בפסיקה

אביב ישראלי:  רציתי לומר את זה לפרוטוקול

שמחה רוטמן: אני אומר שלא תהיה סכנת חיים בלבד

גאל אזריאל: מה שכן מוסכם זה שאנחנו מדברים על סכנה שנשקפת מהם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מהוצאתם

שמחה רוטמן:  "רשאי להכריז לאחר ששוכנע כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי המשפט בנוכחות עצורים או אסירים כאמור בשל סכנת חיים הנשקפת"

שמחה רוטמן:  את צודקת

שמחה רוטמן:  "הנשקפת מהבאתם"

שמחה רוטמן:  לא מהם

שמחה רוטמן:  זה לא מהם

שמחה רוטמן:  זה לא פרסונלי

אפרת חקאק: זה לא אישי אבל זה כן קטגורי מהם

גאל אזריאל: הבנו שלא מתייחסים ספציפית לכל אחד ואחד

גאל אזריאל:  ההכרזה ממילא היא לא ספציפית אלא היא כללית אבל היא מתייחסת לקבוצה והקבוצה עצמה היא זו שגורמת לסכנה ולא שהסכנה באה למשל מהטילים כמו בהכרזה מלאה שזה משהו קיצוני

שמחה רוטמן: המילה מהם, בהבאתם, היא בכל מקרה כולה

שמחה רוטמן:  בהבאתם, כוללת בתוכה את "הם"

גאל אזריאל: זה מופיע גם בהכרזה מלאה

אפרת חקאק: לא נראה לי שיש כאן מחלוקת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שסתם יש כאן מילה מיותרת

שמחה רוטמן:  אני מבין למה אתם מתכוונים אבל יש כאן מילה מיותרת

אביב ישראלי: אם מכניסים את הסיכון הביטחוני, זה מסתדר יותר טוב כי זה הסיכון הביטחוני הנשקף מהם

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  קיבלתי את הטענה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים בהכרזה

שמחה רוטמן:  קיבלתי את זה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שזה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן:  דבר שני, צריך לוודא

שמחה רוטמן:  את אומרת שההכרזה נעשתה בגלל הקבוצה הסטטיסטית, אבל אני בוחן פרטנית ואני אומר שהסיכון שקיים מהם סטטיסטית הוא לא מתקיים במקרה הזה

שמחה רוטמן:  כשזה בא עם חוות דעת, זה בא עם חוות דעת אבל האמירה שמה שמייצר את הסכנה זאת ההבאה שלהם

שמחה רוטמן:  בסדר, זה עניין של ניסוח וניתן לזה מענה בסעיף של החריגים

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  מקבל

שמחה רוטמן:      "נשקפת מהם בהבאתם בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות"

שמחה רוטמן:  שוב, מהם בהבאתם

שמחה רוטמן:  הניסוח כאן קצת קשה

נועה ברודצקי לוי: כן צריך להיות ברור שהכוונה הסכנה שנשקפת מהם ולא סכנה חיצונית כמו בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בסדר

גאל אזריאל: הערה קטנה ניסוחית לגבי ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  אולי נעשה הגדרה למעלה, עוד נראה אחר כך, כי צריך להפנות לאותה הכרזה שניתנה ב-כ"ב בתשרי

אפרת חקאק: זה מאוד ארוך

גאל אזריאל: כן, אבל ברור שאנחנו מדברים על ההכרזה הזאת

שמחה רוטמן: אני גם לא אוהב את "מצב המלחמה השורר במדינה", כי אין הכרזה כזאת

שמחה רוטמן:  אין הכרזה על מצב מלחמה

שמחה רוטמן:  יש הכרזה על מצב מיוחד בעורף

נועה ברודצקי לוי: נכון, אבל זה הביטוי

נועה ברודצקי לוי:  המצב המיוחד בעורף לא נותן לנו מענה לעניין הזה כי הוא קשור בעיקר לטילים

נועה ברודצקי לוי:  לכן צריך לחזק כאן אבל לדעתי כבר כן השתמשנו בזה

נועה ברודצקי לוי:  זה מופיע במקומות אחרים

שי פירון: כן

שי פירון:  מופיע בעוד מקומות

שמחה רוטמן: "מצב המלחמה שבשלו הוכרז", צריך לחשוב כאן על ניסוח

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא שמתעורר בשל המצב הביטחוני בארץ

שמחה רוטמן:  מצב מלחמה, אין הגדרה כזאת

גאל אזריאל: לכן אמרנו שאנחנו מדברים על ההסדר הזה

גאל אזריאל:  המצב המאוד חריג שנמצאת בו מדינת ישראל כרגע במלחמה

שמחה רוטמן: אני לא אוהב מונחים עמומים בחוק

אביב ישראלי: אפשר להעתיק את זה מההסדר שיש על המצב החירום

אביב ישראלי:  גם שם יש דבר כזה

שמחה רוטמן: איך הגדרנו את זה בחוק הזמני?     

אביב ישראלי: "לנוכח המצב הביטחוני השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו"

אביב ישראלי:  אותו הדבר

שמחה רוטמן: בסדר     

אביב ישראלי: עוד הערה אחת אחרונה

שמחה רוטמן: מה זה "ושלא ניתן להפחית את הסכנה בדרך אחרת"?     

אביב ישראלי: זהו

אביב ישראלי:  גם אנחנו לא כל כך מבינים

אביב ישראלי:  טכנית אני יכולה להביא רכב לכל אסיר אבל זה לא המצב

אביב ישראלי:  יש פתרונות

נועה ברודצקי לוי: גם בקורונה אמרנו שנעשים מרב המאמצים

נועה ברודצקי לוי:  זה כן משהו שהולך איתנו עם העניין הזה שצריך לתת ביטוי לזה שבגלות אפשר כמובן להסדיר את זה בדרך אחרת ואמורים להסדיר את זה בדרך אחרת

שמחה רוטמן: נכון, אבל זה במסגרת שיקול הדעת של השר

נועה ברודצקי לוי: זה נותן ביטוי

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו מדברים על משהו יוצא דופן ואנחנו צריכים לתת לזה ביטוי

שמחה רוטמן: אנחנו עושים כאן משהו יוצא דופן, אנחנו נותנים ביטוי לזה שזה משהו יוצא דופן עם המילים "בשל מצב המלחמה השורר בארץ"

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש הרבה חוקים, גם אם הכותרת היא הוראת שעה חרבות ברזל

שמחה רוטמן:  אני חושב שיותר מאשר לסמן עם שלושה קווים מלמטה, אנחנו לא צריכים כאן מה שנקרא להרגיש יותר

שמחה רוטמן:  הוראת שעה חרבות ברזל, מצב מלחמה שורר במדינה

נועה ברודצקי לוי: זה נותן ביטוי למידתיות של ההסדר

נועה ברודצקי לוי:  צריך לתת איזשהו ביטוי לכך

שמחה רוטמן: הביטוי הוא שלא ניתן לקיים, "הוא שוכנע כי לא ניתן לקיים דיונים בנוכחות העצורים והאסירים בשל סכנה הנשקפת מהם"

שמחה רוטמן:  המילים "ושלא ניתן", מסגרת שיקול הדעת שלו, כללי המידתיות חלים תמיד, זה חוק יסוד, יש חוק יסוד במדינת ישראל שנקרא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאני חושב שאתם מכירים אותו

גאל אזריאל: כולל זכויות המנויות

שמחה רוטמן: כתוב זכויות המנויות במקרה הזה, כן פוגעים בחירותו של אדם במעצר, בכל דרך אחרת

שמחה רוטמן:  זאת זכות מנויה וזאת לא זכות לא מנויה

שמחה רוטמן:  הכלל שאומר שאין פוגעים גם אם זה נעשה בחוק, במידה שאינה עולה על הנדרש

שמחה רוטמן:  אלו הוראות בחוק יסוד ואנחנו לא משנים חוקי יסוד אגב חקיקת חירום

שמחה רוטמן:  לכן אני לא רואה טעם למשפט הזה

שמחה רוטמן:       רשימת העבירות תפתח לנו את הדיון על סעיף 24 עליו נקיים שיחה

שמחה רוטמן:      את הישיבה היום אנחנו מסיימים

שמחה רוטמן:  ישיבת ההמשך בנושא זה, נראה לי שאנחנו נקבע אחרי שתהיה שיחת ועידה שאנחנו צריכים לעשות כדי לראות מה קורה

שמחה רוטמן:  תוך כמה זמן אתם חושבים שתוכלו לתת לי תשובה לא לגבי כן או לא אלא מתי יש סיכוי שיהיה כן או לא?     

חנית אברהם בכר: פניתי וביקשתי את התשובה כמו שביקשת עוד היום, אבל אני לא יכולה להתחייב

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בעזרת השם בעוד כמה שעות אנחנו נעדכן על מועד הדיון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא יהיה ביום רביעי, אולי ביום חמישי ואולי ביום ראשון הבא

שמחה רוטמן:       תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה