ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 201, 2023-12-13 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  בצער רב שמענו כולנו הבוקר על מותם של שמונה חללים

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן שולחים מכאן תנחומים למשפחות ומתפללים שזכותם תגן עלינו ועל כל ישראל ובעזרת השם תהיה זו הפעם האחרונה שכך אנחנו צריכים לפתוח ישיבה

שמחה רוטמן:       אנחנו דנים בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:  יש עדיין שאלות שנשארו פתוחות והבנתי שיש איזושהי תשובה, לפחות ראשונית, מהנהלת בתי המשפט וממשטרת ישראל

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, יש חלקים בחוק הזה שבלי קשר לשאלה כמה נתעקש על סוגייה פלונית או אלמונית, יש חלקים שנהיה סגורים עליהם גם אם נצטרך לנצל את שאר הזמן עד יום שני לסגירות והסכמות

שמחה רוטמן:  לפחות נסיים את מה שאנחנו יכולים לסיים כדי שגם הנוסח יעבור והחוק הזה יצא לדרך ביום שני, אז פוקע החוק הקודם

שמחה רוטמן:       הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר: בוקר טוב

חנית אברהם בכר:  אנחנו חוזרים על התנגדותנו להצעה שהשופטים יגיעו לדיוני מעצרים במתקני הכליאה מהטעמים שהצגנו בדיונים הקודמים ואני אפרט ואוסיף חלק מהטעמים

חנית אברהם בכר:       ראשית, המשאב השיפוטי

חנית אברהם בכר:  ממילא כיום יש חסר בשופטי מעצרים ועל כן הקצאת שופטים נוספים למתקני הכליאה, נוסף על השופטים הרגילים בבתי המשפט, בעצם ייצור כפילות וגם ייצור פגיעה בדיוני המעצרים בבתי המשפט

חנית אברהם בכר:  למעשה יצטרך להאריך את שמיעת הדיונים בבתי המשפט במעצרים הרגילים ויפגע בשירות שיינתן בבתי המשפט

חנית אברהם בכר:      שנית, בפן התפעולי

חנית אברהם בכר:  אולמות הדיונים במתקני הכליאה אינם ערוכים לקיום דיוני מעצרים ונדרש לבצע התאמות גם בהיבטי בינוי כמו לדוגמה במה נמוכה, חוסר בלשכת שופט, חוסר במקום המתנה הנדרש, לספק תשתית טכנולוגית וחיבור לרשת, לספק את כל הציוד הנדרש, טלפונים - והבנתי שיש אולמות שאפילו טלפון אין בהם - מחשבים, הדפסות, סורקים וכולי

חנית אברהם בכר:  כמובן שנדרש שהשופט יגיע יחד עם הקלדנית ועובד של המזכירות כדי שיטפל בכל הנלווה, טיפול בערבים ובפיקדונות

חנית אברהם בכר:  המערך הזה מצריך משאבים וכוח אדם

חנית אברהם בכר:      בפן של פומביות הדיון

חנית אברהם בכר:  הנושא הזה גם עלה אתמול וגם על זה יש קושי לתת מענה בהיבט של פומביות הדיון

חנית אברהם בכר:  עלתה הצעה שאולי נשדר דיונים כמו שאנחנו משדרים דיונים מבג"ץ

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הטענה של פומביות הדיון, מחילה, אני חושב שלא כדאי להאריך עליה

שמחה רוטמן:  ברשותכם

שמחה רוטמן:  נעצור כאן

חנית אברהם בכר: הנושא האחרון ואני חושבת שהוא העיקרי, כפי שגם אמרנו בדיונים הקודמים, הפן של הנראות

חנית אברהם בכר:  לטעמנו אין זה מן הראוי לקיים דיונים במתקני הכליאה במקום שאינו נראה כמו בית משפט ואינו מכבד את ההליך המשפטי

חנית אברהם בכר:  בית משפט צריך לעמוד בסטנדרטים המקובלים, להיראות כמו בית משפט ולענות על העקרונות המהותיים

חנית אברהם בכר:  אולמות הדיונים של ועדות השחרורים ועתירות האסירים לא עומדים בסטנדרט המהותי של בתי המשפט

שמחה רוטמן: ומסך זום כן עומד בסטנדרט הנראותי של בית משפט

חנית אברהם בכר: לא, אבל הדיון עצמו מתקיים בבית המשפט

שמחה רוטמן: הרי זו החלופה

חנית אברהם בכר: הדיון עצמו מתקיים בבית המשפט ואפשר לבוא ולראות

חנית אברהם בכר:  יש גם אפשרויות להגיע לבית המשפט

חנית אברהם בכר:  אני אומר שיש אפילו דוח פנימי שלנו משנת 2010 שממליץ להעביר את עתירות האסירים לבתי המשפט מהטעמים של מראית פני הצדק

שמחה רוטמן: את עתירות האסירים?     

חנית אברהם בכר: כן

חנית אברהם בכר:  דיברנו על האולמות של ועדות שחרורים

שמחה רוטמן: ועדות שחרורים ועתירות אסירים

חנית אברהם בכר: כן

חנית אברהם בכר:  או זה או זה

חנית אברהם בכר:  אני אתן דוגמה למה שעלה בדוח

חנית אברהם בכר:  צוין שאסירים הלינו על התחושה הקשה למראה זה שנציגי מערכת הכליאה, מתוך – שוב, כוונה טובה - כוונה לארח את השופטים, שמו כיבוד, שמו אוכל קל לשופטים והתחושה שעלתה מקרב האסירים הייתה שיש קרבה בין הרשות השופטת לרשות המבצעת, במקרה הזה של עתירות אסירים שירות בתי הסוהר הוא בעל דין

חנית אברהם בכר:  לכן גם מפאת מראית פני הצדק זה פשוט לא מתאים

חנית אברהם בכר:  צריך להיות מקום מסודר שהוא בית משפט נפרד

שמחה רוטמן: יואב, תחליף אותי לכמה דקות

שמחה רוטמן:      (היו"ר יואב סגלוביץ')     

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין, כי עלתה גם השאלה הזאת אתמול, שהיינו שותפים לפרויקט של הקמת בית משפט ליד מתקן הכליאה אשל

חנית אברהם בכר:  אנחנו לא מתנגדים להקמה שלו כל עוד זה כמובן עומד בסטנדרטים של בית משפט

חנית אברהם בכר:  זאת אומרת, שבאמת יוקם בית משפט בסטנדרטים שלנו, לאחר שראינו את התוכניות ואישרנו את הפרוגרמות

חנית אברהם בכר:  למיטב ידיעתי הפרויקט הזה נעצר מטעמים תקציביים - נמצא כאן נציג האוצר ואם אני טועה, הוא יכול לתקן את דבריי - ולאחרונה אפילו החלו לדבר על הקמת מתחם עתידי ליד מתחם גלבוע

חנית אברהם בכר:  הפתרון האפשרי הוא בהקמה של בית משפט מסודר בסמוך למתקן הכליאה

חנית אברהם בכר:  כל עוד אנחנו עומדים בסטנדרטים של בית משפט, לזה אנחנו לא מתנגד, אבל לעשות ניסיון לבצע התאמות למה שקיים עכשיו, זה מאוד מאוד בעייתי

יואב סגלוביץ': בהנחה תיאורטית שהיה מקום שונה לדרישות הפרוצדורליות והמהותיות של איך שהוא נראה, איך צריך להיראות בית משפט, הייתם מתגברים בתקופה הזאת על חוסר בשופטים?     

חנית אברהם בכר: יש כאן קושי

חנית אברהם בכר:  יש כאן קושי נוסף

יואב סגלוביץ': זה משהו שאפשר להתגבר עליו? אם היינו עוצמים עיניים ורואים בתי משפט בכל מקום?     

חנית אברהם בכר: אני מניחה שאם היה מוקם בית משפט כזה, היינו לוקחים בחשבון את זה שהמשמעות היא שופטים נוספים

חנית אברהם בכר:  זאת אומרת, זה בא יחד עם זה

חנית אברהם בכר:  ההקמה של בית משפט, המשמעות שלה היא שופטים נוספים

חנית אברהם בכר:  אלה שופטים שבדרך קבע אמורים להיות שם

יואב סגלוביץ': אני אעשה את זה יותר פשוט

יואב סגלוביץ':  הנהלת בתי המשפט חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון והיא נגד העניין הזה

חנית אברהם בכר: נכון

יואב סגלוביץ': משטרת ישראל

ליאורה סולטן יעבץ: חטיבת החקירות

ליאורה סולטן יעבץ:  בוקר טוב אדוני

ליאורה סולטן יעבץ:  כבר אתמול העברנו את ההתנגדות שלנו וגם נימקנו אותה

יואב סגלוביץ': תחזרי עליה

ליאורה סולטן יעבץ: אני אשוב ואומר שהטיעונים והנימוקים שנאמרו כרגע על ידי הנהלת בתי המשפט יכולים להיות השלמה למה שאני אומר

ליאורה סולטן יעבץ:  מבחינתנו הקושי בטועני מעצרים שעכשיו יצטרכו ללכת גם לבתי המעצר שלצורך העניין יהפכו להיות בתי משפט, אנחנו נצטרך כמובן תקנים נוספים וטועני מעצרים נוספים

ליאורה סולטן יעבץ:  הפרקטיקה, האופן הטכני של איך זה בכלל יתבצע, איך זה יתקיים - הרי היום אנחנו בסופו של יום בדיוני ה-VC כאשר הולך אותו טוען מעצרים לבית המשפט ומניח את בקשת המעצר בפני המזכירות, פותחים את התיק, צריך מתורגמן לכל האירוע הזה, לפעמים כאשר התיק בפעם הראשונה מונח בפני בית המשפט המתורגמן מגיע מטעם המשטרה ולא מטעם הנהלת בתי המשפט מאחר וזה דיון ראשון

ליאורה סולטן יעבץ:  כל הדברים הללו בפן הטכני, אני שוב חוזרת על הצד הטכני, ו-ישי אולי לא אוהב שאני אומרת את זה, אבל אלה הדברים הבסיסיים הראשונים

ליאורה סולטן יעבץ:  לאחר מכן אותו טוען מעצרים נמצא, מקבל וקולט את כל התיקים שמגיעים באותו היום

ליאורה סולטן יעבץ:  זאת אומרת, בפן אחד הוא יצטרך להמשיך להיות בבית המשפט ויצטרך להיות טוען מעצרים נוסף לפחות בכל אחד מבתי המעצר שם יתקיימו הדיונים

ליאורה סולטן יעבץ:       מעבר לזה, כמו שאמרה חנית בצדק, צריך ממש את כל הלוגיסטיקה מסביב, את הקלדנית, את המזכירות שתקלוט והשאלה איך זה יתבצע

יואב סגלוביץ': אני בכוונה מפריד את השאלה

ליאורה סולטן יעבץ: לנו הדברים האלה חשובים

יואב סגלוביץ': הכול חשוב

יואב סגלוביץ':  אני שואל מבחינת משטרת ישראל האם הבעיה היא עוד טועני מעצרים?     

ליאורה סולטן יעבץ: עוד תקנים, עוד טועני מעצרים

ליאורה סולטן יעבץ:  בוודאי

יואב סגלוביץ': אני ממקד את זה

יואב סגלוביץ':  עוד טועני מעצרים

יואב סגלוביץ':  אם כל בתי המשפט היו מוכנים ומוקמים, יפים ומסודרים עם הקלדנית ועם הכול?     

ליאורה סולטן יעבץ: אם היה מוקם בית משפט, ממש בית משפט עם ההפרדה של הרשויות – כן

ליאורה סולטן יעבץ:  כמובן שבצד זה היו תקנים למשטרת ישראל

יואב סגלוביץ': אם כן, כל הסיפור מתמקד כרגע, קצת עם חיוך, בחמישה טועני מעצרים

ליאורה סולטן יעבץ: אבל אדוני מה זה חמישה טועני מעצרים?      

יואב סגלוביץ': אני רק שואל את השאלה

יואב סגלוביץ':  זאת הבעיה

ליאורה סולטן יעבץ: לא, לא רק זאת הבעיה

יואב סגלוביץ': מבחינת משטרת ישראל

ליאורה סולטן יעבץ:  לא רק טועני מעצרים

ליאורה סולטן יעבץ:  גם שינוע של יחידות חקירה

ליאורה סולטן יעבץ:  הרי מדובר כאן בתיקים ביטחוניים

ליאורה סולטן יעבץ:  מדובר בתיקים שהרבה פעמים מי כמו אדוני יודע את זה, אלה ימ"ר, יל"פים

יואב סגלוביץ': אני משנע את החוקר

יואב סגלוביץ':  אני לא משנע את העצורים

ליאורה סולטן יעבץ: ברור

ליאורה סולטן יעבץ:  אני משנעת את החוקר

ליאורה סולטן יעבץ:  נניח מדובר בלהב ועכשיו הוא צריך לנסוע למגידו, זה יום שלם שמבחינת העבודה החקירתית הולך לאיבוד

ליאורה סולטן יעבץ:  אנחנו רחוקים מהמקום

ליאורה סולטן יעבץ:  הדברים הללו צריכים להילקח בחשבון

יואב סגלוביץ': אני קצת עם חיוך

יואב סגלוביץ':  אל מול כל הדבר הגדול הזה, בסוף הבעיה שלנו היא חמישה טועני מעצר

ליאורה סולטן יעבץ: אני לא חושבת שאלה חמישה, אבל אני לא אתווכח

יואב סגלוביץ': עשרה טועני מעצר

ליאורה סולטן יעבץ: במצב של היום עשרה זה הרבה ואפילו הרבה מאוד

יואב סגלוביץ': אין בעיה

יואב סגלוביץ':  קחו עשרה

ליאורה סולטן יעבץ: לגבי הפרדת הרשויות אני רוצה לומר שאני לגמרי מתחברת לדבריה של חברתי מהנהלת בתי המשפט

יואב סגלוביץ': בסדר, אבל רק להבין את השורה התחתונה

יואב סגלוביץ':  הפתרון הזה לא מקובל, לא על הנהלת בתי המשפט ולא על משטרת ישראל

ליאורה סולטן יעבץ: כפי שאני יודעת גם הסניגוריה לא תומכת בזה

יואב סגלוביץ': הם כאן

יואב סגלוביץ':  נשמע אותה

שי פירון: למעשה כבר אתמול אמרתי מה העמדה שלנו

שי פירון:  אני רוצה להתמקד במישור היותר מהותי שפחות דובר עליו כאן

שי פירון:  בית משפט, על אחת כמה וכמה בדיון מעצר, לא יכול להתקיים מאחורי החומות

שי פירון:  זה לא בית משפט

שי פירון:  זה בעצם ערעור של הרשות השופטת, הרשות המבצעת, במקרה הזה זה גם הרשות המבצעת, ובעיניי זה כשלעצמו מגלם פגיעה חוקתית נוספת

שי פירון:  זאת אומרת, גם אם אנחנו מרוויחים רווח מסוים, לדעתי הוא רווח דל בדמות דיון מעצר אחד בפני שופט

שי פירון:  אני חושב שהוא דל מכיוון שלפי מה שנמצא כאן על הפרק, זה גם דיון מעצר שגם הוא נכה

שי פירון:  אני לא כל כך אוהב את השימוש הזה אבל אם כבר התחלנו להשתמש במילים, גם הוא נכה במובן הזה שזה לא באמת דיון מעצר ואין מפקחים ואין ערבים אלא זה כדי לסמן וי שעשינו דיון בנוכחות השופט

שי פירון:  מצד שני, בצד הרווח המאוד מאוד דל הזה, אנחנו יוצרים כאן תקדים ומגלמים פגיעה חוקתית בעיניי הרבה יותר חריפה בדמות הפגיעה בהפרדת הרשויות ופגיעה במראית פני הצדק

שי פירון:  בית משפט לא יכול להיות מאחורי החומות

שי פירון:  הרעיון שמוצע כאן הוא אפילו יותר קיצוני מהרעיון הגדול שנשקל בעבר להקים ממש בית משפט נפרד - מסודר, עם אנשי משמר בתי משפט, עם כניסה נפרדת, עם קהל שמגיע - שהוא מחוץ לחומות

שי פירון:  הוא פשוט ליד המתחם

שי פירון:  כאן ממש מדובר בדיונים שהם בתוך מתקני הכליאה

שי פירון:  אני רואה בזה פגיעה עצומה ותקדים מסוכן למשפט הפלילי הישראלי

שי פירון:      (היו"ר שמחה רוטמן)     

שמחה רוטמן: יש לי עוד שאלה

שמחה רוטמן:  חשבתי שאני אוכל לצפות בשידור אבל מסתבר שהייתה איזו תקלה ולכן אתה תצטרך לתקצר לי

יואב סגלוביץ': בעיקרון אין פתרון והדבר הזה לא ישים לא על דעת הנהלת בתי המשפט, לא על דעת משטרת ישראל לא על דעת הסניגוריה הציבורית

שמחה רוטמן: בחקיקה עת חוקקנו את הוראת השעה הזו לחודש אמרנו שנבקש שיהיה שימוש בסמכויות של מבקר רשמי

שמחה רוטמן:  האם התבצעו ביקורים כאלה? יש איזה רשמים מהאירוע?     

חנית אברהם בכר: ביקורים רשמיים מתבצעים כל הזמן

חנית אברהם בכר:  לא בדקתי

שמחה רוטמן: זה שביקורים מתבצעים כל הזמן, תיאורטית אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  השאלה ברמת הפרקטיקה

שמחה רוטמן:  דיברנו ספציפית על כך שיש כאן קבוצה מסוימת שאנחנו רוצים שתראה שופט גם אם לא במסגרת הליך

שמחה רוטמן:  דהיינו, שיעמדו קצת על האירוע

שמחה רוטמן:  לא שיחות אישיות עם שופט כיוון ששופט יעשה סיבוב ואפילו ברמה הכללית הזאת

שמחה רוטמן:  יש איזה נתון ומידע? מישהו ביצע את זה?      

חנית אברהם בכר: לא בדקתי לקראת הדיון היום

חנית אברהם בכר:  אני יכולה לבדוק

יואב סגלוביץ': לפני שנמשיך, אני מסתכל ואני רואה משהו כללי

יואב סגלוביץ':  אני מסתכל על לוחות הזמנים ורואה היכן אנחנו עומדים

יואב סגלוביץ':  יום שני, גם אם נשקיע זמן רב, לא נוכל ליישר

יואב סגלוביץ':  החוק הזה שנועד לחודש, לפחות מבחינתי אסור שימשיך כמו שהוא

יואב סגלוביץ':  קיווינו שיהיה פתרון ברוח ההצעה אבל כנראה שזה בלתי אפשרי

יואב סגלוביץ':  אני חוזר על איזושהי הצעה שאני חושב שאפשר לחיות איתה ולהסתדר איתה

יואב סגלוביץ':  כמובן עדיף שהכול יהיה בהסכמה ואני חושב שזה משהו שהוא חשוב גם בעת הזו

יואב סגלוביץ':      אני כן חוזר לסעיף 24 עם תיקון מסוים שלדעתי אפשר לחיות איתו

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה אחרי שעשיתי בדיקה מאחורי הקלעים

יואב סגלוביץ':  אני חושב שכן צריך להחריג את הסעיף

יואב סגלוביץ':  סעיף 24 יבוא בפני שופט

יואב סגלוביץ':  גם במספרים זה אפשרי וזה גם נכון עניינית אל מול המדרוג של העבירות

יואב סגלוביץ':  והיה ותהיה חוות דעת של שירות ביטחון כללי שמישהו מהחברים האלה שנמצא שם מהווה סיכון מיוחד, זה יהיה בהיוועדות חזותית

יואב סגלוביץ':  זה יוצר איזשהו איזון אחר

יואב סגלוביץ':  אני אומר משהו כללי והוא לא לעומתי

יואב סגלוביץ':  יש כאן תפיסה אחרת

שמחה רוטמן: הרעיונות עלו במהלך הדיון

יואב סגלוביץ': הרעיון הזה של חוות דעת ספציפית יכול אולי לעקר חלק מהדאגה

יואב סגלוביץ':  אני אתן דוגמה

יואב סגלוביץ':  אם אמרנו שחס וחלילה חלק מהאנשים או מי שנמצא שם הוא באמת מטיף, מסית, משהו מיוחד כזה

שמחה רוטמן: זה משנה את כל הפוקוס כי ההכרזה לכאורה לא קשורה

יואב סגלוביץ': אנחנו מנסים למצוא פתרון ואני רואה ששוב שנציג שירות הביטחון לא נמצא כאן

יואב סגלוביץ':  הייתי שמח לשאול שאלות כי אני רוצה על זה להתמקד מולו

שמחה רוטמן: הם הוזמנו גם לדיון הזה, נכון?     

יואב סגלוביץ': בסוף אלה שאלות של עובדה

שמחה רוטמן: אלה גם שאלות של עובדה אבל במקרה הזה זה משנה מאוד את הפוקוס לסכנה אישית

שמחה רוטמן:  תיאורטית אם יש סכנה אישית בהוצאתו של אדם, צריך לתת לזה מענה בלי שום קשר לשאלה האם יש סכנה סטטיסטית, האם יש סכנה בפתיחת אגף

שמחה רוטמן:  כלומר, זה לא מתיישב עם הרציונל של החוק

שמחה רוטמן:  אני כן הייתי חושב ברמת המזעור הסטטיסטי של המספרים, אני מעלה רעיון, אני מציע גם לנו - - -     

יואב סגלוביץ': סליחה שאני קוטע אותך

יואב סגלוביץ':  אני אומר שגם גלעד וגם אני רצינו מלכתחילה - - -     

שמחה רוטמן: תן לי שנייה

שמחה רוטמן:  אולי תהיה מרוצה

שמחה רוטמן:  אולי לא

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אני מציע גם מבחינת סדר הדיון

שמחה רוטמן:  צריכה להתבצע איזושהי שיחה שהייתה אמורה להתבצע אתמול ועוד לא התבצעה כדי להבין גם איפה הממשלה ואיפה השר באירוע ונקיים אותה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שהבחנה של סעיפים פחות משחקת אצלי

שמחה רוטמן:      אני חושב שהבחנה של עוון אל מול פשע, היא הבחנה יותר נכונה ואז היא גם מבחינה בין חלקים מסוימים של סעיף 24 ואולי יש גם סעיפים אחרים בחוק

שמחה רוטמן:  זו הבחנה שאנחנו יותר יודעים לעבוד איתה מאשר עם סעיפי חוק, מאשר להתחיל להגיד זה כן וזה לא

שמחה רוטמן:  עוון זה משהו שמראש המחוקק הגדיר כמשהו פחות

שמחה רוטמן:  לבוא ולומר שבעבירות עוון לא יוחזק אדם במעצר ימים יותר מאיקס ימים בלי שהוא רואה שופט

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה כך שכולם במעצר ראשון, זה ישר מעורר את כל ההארכות, אבל כן לבוא ולומר שאם בן אדם למעצר הראשון והשני, אחרי שמתברר שזה משהו רציני שדורש חקירות יותר רציניות, שזה לא הולך עכשיו לכתב אישום מהיר מצד אחד ואז זה כבר עבר למסלול של אישור יועץ משפטי לממשלה להגיש כתב אישום, בוודאי בסעיף 24, בעיניי זה אומר שיש כאן משהו מספיק רציני שאפשר לחכות איתו

שמחה רוטמן:  זה מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני שלא יהיה מצב שבן אדם באמת מוחזק במעצר ימים עם הארכות ועוד הארכות ועוד הארכות בלי שהוא רואה שופט

שמחה רוטמן:      אני חושב שזה איזשהו איזון שאנחנו יכולים לייצר ואז לבוא ולומר שבעבירות עוון לא יוחזק אדם במעצר ימים יותר משבוע בלי שראה שופט, זה גם מבחינת המספרים יושב במקום אחר כי ברגע שאתה אומר בדברים האלה, אז את המעצר הראשון, המחזורים הם מאוד גדולים

שמחה רוטמן:  הם נתנו לנו איזה מספר של כמה מוחזקים בכל רגע

שמחה רוטמן:  זה נתון לאתמול, נתון להיום, נתון לשלשום אבל כמה אנשים נכנסו ויצאו ושוחררו אחרי יום, יומיים, שלושה, או שהוחלט להגיש כתב אישום בעניינם אחרי יום, יומיים, שלושה, הוא הוגש והם כבר עברו למסלול האחר – במקרה הזה אני יותר רגוע

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אני יותר רגוע כי כבר הוחלט לגבי הבן אדם, בוודאי בסעיף 24 הוחלט לגביו על ידי יועץ משפטי – או מישהו שהסמיך, הוספנו את התוספת הזאת בחוק - שצריך להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:  מצד אחד אני יותר רגוע ומצד שני לא מעצר ימים ושלא תתחיל טיילת ממנה הם חוששים, של פתיחה-כניסה, פתיחה-כניסה

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שאנחנו יכולים לייצר איזשהו מדרג גם מספרית שהוא יותר מתכתב וגם שהוא לא בא ואומר סעיף חוק כזה הוא פחות טרור, הוא יותר טרור, וכל מקרה לגופו

שמחה רוטמן:  עוון, מספר ימים, אני חושב שזה מייצר איזשהו איזון שאפשר לחיות איתו

שמחה רוטמן:      זה בעיניי כך אבל אני מציע את זה כפרלימינרי

שמחה רוטמן:  נשמע כאן את האנשים גם בקשר לרעיון הזה

שמחה רוטמן:  אני מציע שמי שצריך לברר, שיברר, שיחשוב, תעשו בדיקות מספרים תוך כדי שאנחנו מדברים ובואו נעשה את הנוסח שמבחינתי החשיבות העיקרית שיכול להיות שלנושא הזה עוד נצטרך לעשות פיין טיונינג וחשיבות והם יצטרכו להחזיר תשובות, אבל שנהיה ערוכים כך שביום שני זה עובר אחרי המחלוקות

שמחה רוטמן:  כלומר, שלא נמצא את עצמנו שלא נגענו בסעיפים שמוסכמים שלא סגרנו

שמחה רוטמן:  מבחינת סדרי הדיון יהיו נקודות שעליהן נשים סוגריים מסביב ונמשיך הלאה

שמחה רוטמן:       אני אומר שזה רעיון פרלימינרי שצריך לחשוב עליו

כנרת צימרמן: הדבר היחידי שאנחנו אומרים שבשביל לבחון אנחנו צריכים להבין את הרעיון

כנרת צימרמן:  זה רעיון שמסווג עבירות לפי עוון ומבחינת שירות בתי הסוהר הוא לא ישים כי המערכת שלנו לא עובדת לפי עוון

שמחה רוטמן: המערכת שלכם לא עובדת בכלל בנושא הזה

כנרת צימרמן: היא משתדלת לעבוד

שמחה רוטמן: לא לזה הייתה כוונתי

שמחה רוטמן:  כוונתי הייתה שאני לא רוצה שהמערכת שלכם תעבוד בנושא הזה בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:  אני אומר שבסופו של דבר מי שאחראי לדברים האלה זו הסניגוריה והתביעה

שמחה רוטמן:  התביעה המשטרתית או במקרה הזה לפעמים הפרקליטות

אסף שרף: לא התביעה אדוני

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  טועני מעצרים

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  טועני המעצרים של המשטרה או הפרקליטות כתובעת והם כן אמורים להגיד שלא יכולים להחזיק את הבן אדם בלי כתב אישום יותר מאיקס זמן

שמחה רוטמן:  זה יושב אצלם

שמחה רוטמן:  יכול להיות ששופט יבוא ויגיד שהוא מורה בכל זאת ותצטרכו להחזיק טלפון אדום יותר יעיל ביניכם לבין חנית כדי לוודא שהוראות החוק נשמרות

שמחה רוטמן:  אני אומר שמבחינה מספרית, אתם יכולים לברר, אם היינו מייצרים כלל כזה שאומר לא מחזיקים במעצר ימים יותר משבוע על עבירות עוון, בואו נשים על השולחן בצורה ברורה ובמידה מסוימת בדבר הזה אין מחלוקת עקרונית אלא יש מחלוקת פרקטית

שי פירון:  כמו במקרה של קטין? אלא אם יתקיים בנוכחות בית המשפט

שמחה רוטמן: כן

אסף שרף: עבירות עוון לפי חוק המאבק בטרור?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בעצם מדובר על (א) ו-(ג)

ענבל ברנסון יהודאי: רק סעיף 24

שמחה רוטמן: אולי יש עוד עוון

שמחה רוטמן:  יש 26

ענבל ברנסון יהודאי: בסעיף 24 יש את (א) ואת (ג)

שמחה רוטמן: ואת (ג1)

ענבל ברנסון יהודאי: סעיף 26 הוא אי מניעת מעשה טרור ו-36 הוא הפרת חובת דיווח

קריאה: איך הרחבנו כך?     

שמחה רוטמן: זה לא מעניין אתכם במובן הזה כי כמעט לא מוגשים עליהם כתבי אישום ובסופו של דבר ההבחנה היא הבחנה שיודעים לעבוד איתה

שמחה רוטמן:  מדובר בעבירות עוון שזו הבחנה של מערכת והמערכת רגילה לחשוב לפיה

שמחה רוטמן:  לא סעיפי חוק כאלה ואחרים אלא עוון שיש לזה עוד משמעויות בהקשרים אחרים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה גם יהווה תמריץ לחתוך ולקבל החלטות בזמן יותר מהיר בקשר אליהם או לחילופין, לא יודע, יבוא הגורם המחליט אבל אני בטוח שכולם בכל מקרה עובדים הכי מהר שהם יכולים

שמחה רוטמן:  עדיין לבוא ולהגיד יש לי כאן בן אדם, הוא מוחזק כבר חמישה ימים, יש גבול למשחקים של הארכות, הארכה כל יום, כל יומיים

גאל אזריאל: אבל זה לא נותן לך את המענה לרגישות של עבירת ההסתה

גאל אזריאל:  מה קורה עם זה שעצרו בן אדם בגין ביטוי, משהו שהוא כתב ועדיין היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך לא קבע שצריך להגיש כתב אישום? יש רגישות מיוחדת בנושא הזה

שמחה רוטמן: לא, אני לא מקבל

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  זאת תזה מאוד יפה שלך ואני לא מוכן לקבל אותה

גאל אזריאל: זאת לא תזה שלי

שמחה רוטמן: זאת תזה שלך

גאל אזריאל: של העליון, שיש רגישות מיוחדת בעבירות אלה

שמחה רוטמן: זאת תזה שלך

שמחה רוטמן:  זאת בכלל לא עבירת ביטוי

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל את זה בשום צורה שהיא

גאל אזריאל: דבר שאדם כותב

שמחה רוטמן: אני לא מקבל בשום צורה שמדובר בעבירה קלה

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל בשום צורה שמדובר בעבירת ביטוי אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה ממש לא משנה

גאל אזריאל: זה קשור למשהו שאדם כותב?     

שמחה רוטמן: סליחה, אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  זה שיש לך תזות עקרוניות, זה יפה אבל אני לא מקבל אותן

שמחה רוטמן:  אם זאת תפיסת מדיניות, תביאי לי בבקשה את עמדת השר

שמחה רוטמן:  אני מצטער

שמחה רוטמן:  זאת לא תפיסה משפטית

שמחה רוטמן:  זאת תפיסת מדיניות, תביאי לי את עמדת השר

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לזה יותר, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  אם זו מדיניות, אני רוצה הצהרה כתובה שזו מדיניות שר המשפטים בממשלת ישראל להגיד שעבירות לפי סעיף 24 הן עבירות פחות חמורות

שמחה רוטמן:  אני מבקש תשובה

יואב סגלוביץ': רוטמן, זו לא השאלה

יואב סגלוביץ':  חבל, אנחנו הולכים למקום לא נכון

שמחה רוטמן: לא, אני לא מבין את זה

שמחה רוטמן:  במחילה, את לוקחת את הדיון למקום אחר

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים למצוא פתרון בהסכמה ואת לוקחת את הדיון למקום לא מקובל

יואב סגלוביץ': רוטמן, לא נכון

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין למה את עושה את זה

יואב סגלוביץ': רוטמן, הוויכוח שלך הוא לא איתה אלא הוא איתי

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': הוא גם איתי ואני אגיד לך למה הוא איתי

יואב סגלוביץ':  הוויכוח שלך הוא איתי והוא לא איתה

שמחה רוטמן: אני ביקשתי דבר אחד

שמחה רוטמן:  ביקשתי משהו בסדרי הדיון

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי שלא ימהרו לענות על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  ביקשה המשטרה הבהרה לרעיון ואני מבהיר לה את הרעיון

שמחה רוטמן:  לא ברור לי מדוע משרד המשפטים מחליט לנהל עכשיו את הדיון הזה

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתייחס למשהו שאמרת

יואב סגלוביץ':  אני חושב אחרת ממך

שמחה רוטמן: זכותך לחשוב אחרת

יואב סגלוביץ':  לפחות תשמע אותי

שמחה רוטמן: שמעתי אותך

יואב סגלוביץ': לא, לא שמעת

יואב סגלוביץ':  בהתייחס למה שאתה אמרת

יואב סגלוביץ':  לא שר המשפטים קובע

יואב סגלוביץ':  מי שקובע מדיניות על העמדה לדין הוא היועץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  נתחיל בזה לגבי האמירה שאמרת

שמחה רוטמן: לא מסכים איתך

יואב סגלוביץ': הבנתי שאתה לא מסכים איתי ולכן אני אומר את אי ההסכמה בינינו

יואב סגלוביץ':  לא בינך לבינה אלא ביני לבינך

יואב סגלוביץ':  רוטמן, תהיה קשוב אלי, אני מתייחס למה שאתה אמרת לנציגת משרד המשפטים

שמחה רוטמן: לא נכון, אתה לא מתייחס למה שאמרתי

יואב סגלוביץ': אני מתייחס אליך ולא אליה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שאתה שוגה, אתה טועה וזה ויכוח לא לכאן

שמחה רוטמן: יואב, בכלל לא דיברנו על מדיניות והעמדה לדין

שמחה רוטמן:  להפך

יואב סגלוביץ': אמרת מדיניות השר

יואב סגלוביץ':  בהקשר הזה המדיניות של השר לא מעניינת אותי

שמחה רוטמן: לא דיברנו על מדיניות והעמדה לדין

שמחה רוטמן:  להפך

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שבנושא העבירות האלו ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום היא בידיים של היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  אגב, זה קבוע בחוק

שמחה רוטמן:  מי שקבע את זה, זה החוק

שמחה רוטמן:  לא אתה ולא אני אלא החוק

שמחה רוטמן:  אנחנו חוקקנו את החוק הזה כאן ואנחנו לפני זמן לא רב הגדלנו ואמרנו לא רק היועץ המשפטי לממשלה אלא הוא גם יכול לאצול את סמכויותיו בנושא הזה וזה מה שעשינו כאן ועל זה אין ויכוח

שמחה רוטמן:  מדיניות ואי העמדה לדין

שמחה רוטמן:  השאלה היא לא אם זו מדיניות ואי העמדה לדין אלא השאלה היא שאלת מדיניות בחקיקה, האם אנחנו בחקיקה ניתן לסעיף 24 מעמד מיוחד

יואב סגלוביץ': אני אומר כן?     

שמחה רוטמן: אתה חושב כן וזאת זכותך

יואב סגלוביץ': לא זכותי

יואב סגלוביץ':  המחוקק נתן לו מעמד

יואב סגלוביץ':  הוא קבע את זה בסעיפים של המחוקק

יואב סגלוביץ':  שנה את סעיף 24

שמחה רוטמן: הוא קבע את סעיף 24 בתוך חוק המאבק בטרור

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו רוצים לומר שעבירות לפי סעיף 24 הן עבירות אחרות שזקוקות למשהו אחר מלבד מה שנקבע על ידי המחוקק

שמחה רוטמן:  אנחנו הולכים לקבוע דבר חקיקה נוסף

שמחה רוטמן:  זה לא בידיים של היועץ המשפטי אלא בידיים שלנו

יואב סגלוביץ': יש לי ויכוח איתך

שמחה רוטמן: אבל אמרת שזה בחוק

יואב סגלוביץ': סעיף 24 עושה מדרג

יואב סגלוביץ':  יש מדרג ואתה החלטת שהכול אותו הדבר

יואב סגלוביץ':  אמרתי שאני חושב שאתה טועה תביא בעל מקצוע שזה לא אתה ולא אני, את שירות הביטחון הכללי שאני כבר קורא לו כמה פעמים

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  אני ממש מודה לאנשי משרד המשפטים

יואב סגלוביץ': לא משרד המשפטים

שמחה רוטמן: אני אגיד עכשיו מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  גם לי מותר לדבר?     

יואב סגלוביץ': אני חושב שאתה מדבר

שמחה רוטמן: אני אומר תודה לאנשי משרד המשפטים שכאשר נעשה מאמץ רב לעקוף מחלוקות עקרוניות וביקשתי בקשה מיוחדת לא לעסוק עכשיו במחלוקות העקרונית, החלטתם לעורר את המחלוקת העקרונית בבוקר זה

שמחה רוטמן:  אני מודה לכם על כך מאוד

שמחה רוטמן:  מבקש שהנושא הזה, כפי שביקשתי, יוכרע בידי מי שביקשתי שהנושא הזה יוכרע, המשנים והשר

שמחה רוטמן:  לא בדיון כאן בחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  זה מה שביקשתי ואני חוזר על בקשתי זו

יואב סגלוביץ': רק להדגיש שזה לא משנה לי - - -     

שמחה רוטמן: למה אתה מתעקש?     

יואב סגלוביץ': אני מתעקש כי יש כאן משמעות ציבורית למה שקורה כאן ואני מייצג ציבור שחושב אחרת ממך

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  תחשוב אחרת אבל אתה לא אומר שאתה חושב אחרת אלא אתה אומר שהם יחליטו

יואב סגלוביץ': תן לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד

יואב סגלוביץ':  אל תפרש אותי

שמחה רוטמן: כבר אמרת את זה

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה בפעם העשירית שיהיה ברור לחלוטין לכל מי שרואה ומי שלא רואה, שיש מדרג עבירות וכן, אלה עבירות ביטוי והן שונות ועד עכשיו לא קיבלתי חוות דעת של שירות ביטחון כללי שאומר האם יש מדרג או אין מדרג

יואב סגלוביץ':  יותר מפעם אחת אני דורש שהם יהיו כאן

יואב סגלוביץ':  מבחינתי, עד שהם שלא באים לכאן, אין דיון

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת חקאק: אני יכולה להעיר שתי הערות?     

שמחה רוטמן: לא לנושא הזה

שמחה רוטמן:  לא

יואב סגלוביץ': אני מבקש ממנהל הוועדה – כבר יום שלישי שאני מבקש – שיהיו כאן נציגים של שירות הביטחון הכללי

שמחה רוטמן: הזמנו אותם לכל דיון?     

איל קופמן: הם הוזמנו

יואב סגלוביץ': יש לזה חשיבות עניינית

יואב סגלוביץ':  אתה מתווכח סתם

שמחה רוטמן: יואב, המחלוקת הזאת מלווה אותנו, כולל העמדות העקרוניות השונות, מתחילת הדיון, אפשר עכשיו לנהל את כל הדיון הזה, את כל זמן הדיון שהוקדש היום למטרה אחרת, לחפור עוד ועוד במחלוקת העקרונית שלא תוכרע כאן

שמחה רוטמן:  אתה הצעת פתרון אחד שיעקוף אותה, אני הצעתי פתרון אחד שיעקוב אותה, כדי שלא נצטרך להיכנס לקרב הזה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה בכוח לריב עליו, אני חושב שזאת טעות ואני מבקש ממך לא לעשות את זה

יואב סגלוביץ': אתה לא מזהה את העניין שאני לא רב

יואב סגלוביץ':  אני מביע עמדה עקרונית

שמחה רוטמן: העמדה העקרונית הזאת הובעה גם על ידי וגם על-ידך

שמחה רוטמן:  למה אחנו צריכים לחזור עליה?     

יואב סגלוביץ': כי נאמרו דברים וחשוב לי לומר אותם בזווית שלי

יואב סגלוביץ':  תן לי 20 שניות ואני אומר אותם כי חשוב לי לומר אותם בטירוף הכללי

יואב סגלוביץ':  המבחן של כולנו הוא עכשיו לעשות משהו מידתי, נכון ומאוזן

יואב סגלוביץ':  זה המבחן של כולנו

יואב סגלוביץ':  אל מול המבחן הזה אני מעלה את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  כן, אלה עבירות ביטוי

יואב סגלוביץ':  לדעתי, בשונה מדעתך

יואב סגלוביץ':  על מנת להכריע בשאלה הזאת, היא לא שאלה על תפיסות עולם תיאורטיות

יואב סגלוביץ':  הן מעשיות וביקשתי את שירות הביטחון הכללי שיהיה כאן

יואב סגלוביץ':  זה כל מה שאמרתי

שמחה רוטמן: מאחר ואתה מכריח אותי, גם אני אצטרך להגיד שוב ועכשיו אל תקטע אותי בבקשה כי נתתי לך לומר את הדברים כמו שביקשת

שמחה רוטמן:       אני לא אקבל בשום פנים ואופן מדרג בתוך חוק המאבק בטרור בין סעיף (א) לסעיף (ב)

שמחה רוטמן:  בין סעיף 24 לסעיף 24 ל-25, ל-26 ול-27

שמחה רוטמן:  חלק מהעבירות האחרות ניתן לעבור בביטוי, חלק מהעבירות האחרות לא

שמחה רוטמן:  מסית במסגד הוא מסוכן הרבה יותר ממחזיק סכין

שמחה רוטמן:  הדברים האלה נאמרו

שמחה רוטמן:  אלו עמדות עקרוניות

שמחה רוטמן:  הן לא עמדות מקצועיות, במחילה

שמחה רוטמן:  זאת לא שאלה מקצועית

שמחה רוטמן:  השאלה המקצועית שעליה אתה צודק, ואני אמרתי שבאמת חבל שנציג שב"כ לא מתייחס אליה, לא התייחס אליה בדיון הסגור, לא הגיעו מאז למרות בקשותינו, ולצערי לא פעם ראשונה שנציגי ממשלה עושים דין לעצמם ולא מגיעים לדיונים או שמגיעים לדיונים ולא עונים

שמחה רוטמן:  השאלה המקצועית שעליה אני מסכים איתך שהיא שאלה מקצועית, היא שאלת האחזקה שלהם, אתמול דיברנו עליה באריכות, הכול מונח על השולחן ושום דבר כאן לא מטואטא מתחת לשולחן

שמחה רוטמן:  מי שרוצה בכוח להפוך את החוק הזה לחוק שנוי במחלוקת, במקרה הזה אתה צודק והדיון מיותר

שמחה רוטמן:  אנחנו כולנו עשינו מאמץ מאוד גדול, גם בהוראת שעה, גם עכשיו, לנסות למצוא הסדרים שיעקפו את הצורך בהכרעת רוב בשאלה האם סעיף 24, כן או לא

שמחה רוטמן:  אם רוצים להתעקש על זה, אפשר

שמחה רוטמן:  בעיניי זו טעות ואני ביקשתי ואני חוזר ומבקש שהסוגייה הזאת תעלה בדיון, כמו שביקשתי עם השר והמשנים, ותובא לכאן עמדת משרד מסודרת ולא לפי החלטה איזה רפרנט בוער לו להגיד משהו בדיון

שמחה רוטמן:      לגבי הרעיון שהוצג

שמחה רוטמן:  אני שב ומבקש לא להתייחס אליו כרגע אלא לחשוב עליו

שמחה רוטמן:  אני מבקש שנעבור עכשיו על הנוסח ובהפסקה שנעשה אחרי שנסיים את הנוסח שעוסק בסעיפים עליהם אנחנו יכולים לסגור כדי שהחקיקה תוכל להתקדם כשיוכרעו המחלוקות העקרוניות, נתעסק בו כרגע

אפרת חקאק: אני כן מבקשת הבהרה לגבי הפתרון

אפרת חקאק:  אתה הצעת הבחנה בין עוון לפשע לכל אורך חוק המאבק בטרור?     

שמחה רוטמן: כן

אפרת חקאק: כי על זה שאלו

שמחה רוטמן: ונענו

גלעד קריב: זו הייתה ההצעה שלך?     

שמחה רוטמן: ההצעה שאמרתי היא שבעבירות עוון יהיה כלל שלא מוחזק אדם יותר מאיקס זמן

שמחה רוטמן:  דיברנו על שבוע אבל אפשר לרדת לפרטים, אני לא נהרג על תקופת הזמן, זה דבר שהם גם צריכים לבדוק נתונים

שמחה רוטמן:  לא יוחזק אדם במעצר ימים בלי שראה שופט

שמחה רוטמן:  אחרי שהוגש כתב אישום – בוודאי בסעיף 24, למעשה בכל הסעיפים, זה עבר איזושהי מסננת די משמעותית – אני יותר רגוע

שמחה רוטמן:  ומשך הזמן הוא שיקול עצמאי

שמחה רוטמן:  אז אני גם לא מייצר טיילת כל יום או כל יומיים, דיון אחד, איזה דיון, בוחר את הדיונים, את הדיון הראשון, הדיון השני, עושה איזה משחק

שמחה רוטמן:  אני אומר שיש פרק מסוים של מעצר הימים ואם לא קיבלתם הכרעה לשחרר או להגיש כתב אישום בתוך איקס זמן, תביאו אותו פיזית לשופט בלי VC

גלעד קריב: ואם הגישו כתב אישום?     

שמחה רוטמן: אם הגישו כתב אישום, אני אומר שמבחינתי המסננת - - -     

גלעד קריב: בסדר, אבל מה קורה אחרי זה?     

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה הוא ב-VC בלי צורך בשאלת העבירה

גלעד קריב: עם ההגבלה

שמחה רוטמן: עם אותן הגבלות

שמחה רוטמן:  לא נוגע

גלעד קריב: של פעם בשבועיים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן

שמחה רוטמן:  אותן הגבלות

שמחה רוטמן:  לא נוגע

גלעד קריב: מה עמדת משרד המשפטים?     

שמחה רוטמן: ביקשתי שכרגע לא יגישו עמדה בנושא הזה כי אמרתי שזה רעיון שעלה עכשיו בדיון, שיחשבו עליו, נתקדם, נעשה הפסקה ונמשיך בזה

יואב סגלוביץ': אתה צודק, רק חשוב שאומר את ההצעה שאני הצעתי אותה והיא שכל סעיף 24 יוחרג ואם יש מקרה מיוחד, חוות דעת

גלעד קריב: הצעה שגם אתה וגם אני תומכים בה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני הסברתי למה אני חושב שזה לא מסתדר עם הפוקוס של החוק הזה שמדבר על סיכון סטטיסטי, סיכון פתיחת אגף וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  הוא לא מסתדר כי הוא עובר לרמה של מסוכנות אישית ומסוכנות אישית לכאורה לא תלויה בשאלת מצב המלחמה

גלעד קריב: רק שזה לא רלוונטי לכל הדיון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני חושב שההבחנה הזאת היא הבחנה שיותר קל לעבוד איתה

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שלא מכניסים אנשים שחשודים על פי סעיף 24 ביחד עם אנשים

שמחה רוטמן: זה דבר שאמרתי

שמחה רוטמן:  זה הדבר שעליו הייתה הסכמה ביני לבין יואב לבינך, שהדבר הזה הוא לא טוב והוא לא נכון

שמחה רוטמן:  הסבירו בשירות בתי הסוהר שאין להם בכלל את האופציה לעשות אחרת

שמחה רוטמן:  קשה לי להתווכח איתם

שמחה רוטמן:  ביקש על זה יואב חוות דעת של שירות הביטחון הכללי

שמחה רוטמן:  הם היו כאן בדיון החסוי ולא דיברו על זה

שמחה רוטמן:  הם הוזמנו לדיונים האלה

שמחה רוטמן:  ככל שנוכל לדאוג שהם יעלו, יגיעו

שמחה רוטמן:  צוות הוועדה ידאג לזה

אפרת חקאק: אני כן מבקשת להגיד משהו אחד על עבירות ביטוי

אפרת חקאק:  לגבי עבירות ביטוי, כאילו עולה מהדיון שמתנהל כאן עכשיו שעבירות ביטוי, אם יש קטגוריה של עבירות ביטוי, אנחנו בעבירה קלה אבל לדעתי זאת לא הכוונה של אף אחד

אפרת חקאק:  לעבירות ביטוי יש רגישות מסוימת והיא ייחודית וזה לא אומר שהן פחות מסוכנות או יותר

שמחה רוטמן: אני חושב שטרור זה משהו אחר

אפרת חקאק: יכול להיות

שמחה רוטמן: יותר מביטוי שהוא משהו אחר

גלעד קריב: היועצת המשפטית בצדק מעירה שסכנת המדרון החלקלק בעבירות טרור - - -     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: היא אומרת את עמדתה

שמחה רוטמן: היא לא אומרת את זה

שמחה רוטמן:  אתה אומר את זה

גלעד קריב: זה בדיוק מה שהיא אומרת

אפרת חקאק: אני אומרת שיש רגישות מיוחדת ויש סכנות מיוחדות בעבירות האלה ולכן צריך זרקור אחר

אפרת חקאק:  האם זה מוביל לזה שכאן צריך לראות שופט בעבירות מסוג זה ולא בעבירות מסוג אחר, אני לא בטוחה

שמחה רוטמן: אני אומר יותר מזה

אפרת חקאק: ההגבלה הזאת של עבירות ביטוי כעבירות קלות, אני לא חושבת שאף אחד כאן אמר את זה

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: אני שוב אומר שאני חושב שההסתכלות של מדינת ישראל כולה, הממסד הפוליטי, הממסד המשפטי ועוד ועוד גופים בתוכה, בכל הנוגע לטרור, לוקה בחוסר הבחנה בין עיקר ותפל

שמחה רוטמן:  חוסר ההבחנה בין עיקר ותפל הוא שאנחנו ככלל בכל מדינה אומרים למשל שאנחנו לא מענישים על מחשבות, אין למדינת ישראל מלחמה ברעיונות

שמחה רוטמן:  זאת תפיסה גורפת

שמחה רוטמן:  גם אם בן אדם חושב דברים איומים ונוראיים, כמדינה זה לא מטריד אותנו

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו עוסקים בטרור, המקבילה של הדבר הזה, יש כאלה שטוענים שאי אפשר להשמיד את חמאס כי חמאס הוא רעיון - הם טועים בזה שאי אפשר להשמיד רעיון

שמחה רוטמן:  אפשר להשמיד רעיון ומאוד מאוד לצמצם את יכולתו והשפעתו

שמחה רוטמן:  הייתה פעם מדינה שהיה לה רעיון של תורת הגזע הנאצית, את הרעיון הזה השמדנו, כעולם, כחברה

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת החלטנו שאת הרעיון הזה, אנחנו נאבקים בו אפילו שמדובר ברעיון, אפילו שמדובר במילים, במידה מסוימת אפילו שמדובר במחשבות כי כאשר אנחנו אומרים הסתה לגזענות ואנחנו מדמים אותה להסתה לטרור, אנחנו אומרים מה זאת הסתה לגזענות? לא שכתוצאה מזה מישהו יעשה מעשה גזעני אלא כתוצאה מזה מישהו יהיה גזעני

שמחה רוטמן:  אנחנו מסיתים לגזענות ומעמידים לדין כדי להכחיד רעיונות

שמחה רוטמן:      טרור והמלחמה של הטרור במדינת ישראל, יש כאלה שזה התחדד להם אחרי ה-7 באוקטובר, יש כאלה שזה היה ברור להם גם קודם, אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  מי ששם באותו סל ובאותם כלי חשיבה של עבירות ביטוי את העבירה של העלבת עובד ציבור יחד עם העבירה של הסתה לטרור – בעיניי מפספס בענק

שמחה רוטמן:  זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית אלא שאלה ערכית

שמחה רוטמן:  בעיניי זו בכלל לא שאלה משפטית

שמחה רוטמן:  היא לא שאלה משפטית

גלעד קריב: אדוני, מותר לחברי הוועדה לשמוע הערה של הייעוץ המשפטי? אדוני היושב-ראש יכול להסכים עם ההערה, יכול לכפור בהערה, אני כחבר הוועדה מבקש לשמוע

שמחה רוטמן: הפרעתם לך לשמוע אותם? אני לא מוכן לשיח הזה

שמחה רוטמן:  אני מבין שבאתם היום לריב אבל אני לא מבין למה

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה פשוטה והיא האם הפרעתי לך לשמוע אותה     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: אתה קטעת אותי באמצע המשפט ואני מנסה להבין מדו ע

גלעד קריב: אתה קטעת

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  גלעד, לא נכון

גלעד קריב: אפשר לסיים את הערתי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני באמצע הדברים

גלעד קריב: אני מבקש לתת ליועץ המשפטית לסיים את ההערה שלה כי זה לא מה שקרה

שמחה רוטמן: מה שאתה אומר, איננו אמת

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בהקראת הנוסח

גלעד קריב: תודה על שיעור ההיסטוריה החשוב שקיבלנו ממך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בבקשה בהקראת הנוסח

נועה ברודצקי לוי: היינו בנושא ההכרזה

נועה ברודצקי לוי:  אתמנל התחלנו לקרוא את נוסח ההכרזה ואת סעיף 2(ב)

שמחה רוטמן: כבר סיימנו את ההקראה של סעיף 2(ב)

נועה ברודצקי לוי: יש לנו את (1) ויש לנו את (2)

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו בדיוק עוברים לנושא של העבירות

שמחה רוטמן: אלה העבירות

שמחה רוטמן:  כן

נועה ברודצקי לוי: מה שנקבע אתמול בנושא ההכרזה זה ששני השרים מחליטים ביחד, שר המשפטים יחד עם השר לביטחון לאומי

נועה ברודצקי לוי:  היה כאן דיון על העניין של העילה

נועה ברודצקי לוי:  דיברנו על כך שאנחנו רצינו שזה יהיה ברמה של סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את הסיכון הממשי לביטחון המדינה

אפרת חקאק: אני אומר לחברי הכנסת שאין נוסח מעודכן

אפרת חקאק:  אתם עדיין עם הנוסח של אתמול

אפרת חקאק:  התיקונים שהיו אתמול לא הוכנסו לנוסח

נועה ברודצקי לוי: אנחנו בסעיף (ב)(1)

נועה ברודצקי לוי:  אני שוב אסביר מה התיקונים שהתקבלו אתמול בנושא הזה

נועה ברודצקי לוי:  זה בעצם שני השרים ביחד מקבלים את ההכרזה – שר המשפטים והשר לביטחון לאומי

גלעד קריב: מדוע?     

שמחה רוטמן: סליחה, באמת

שמחה רוטמן:  גלעד, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מקריאים את הדיונים שאתמול ישבנו עליהם במשך שעתיים

שמחה רוטמן:  לא נתחיל את כל הדיון מחדש

גלעד קריב: בסדר

נועה ברודצקי לוי: נקודה נוספת

נועה ברודצקי לוי:  אני אסביר מה עוד שינינו מהנוסח שבפניכם

נועה ברודצקי לוי:  הדבר השני הוא שהיה כאן איזשהו שיח בנושא של האם צריך גם להכריז על בתי כלא מסוימים וזה ירד

נועה ברודצקי לוי:  לגבי הנושא של העילה, מה שאנחנו כתבנו בנוסח היה רק אם זו סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את סיכון ממשי לביטחון המדינה

שמחה רוטמן: למיטב זיכרוני משרד המשפטים אמר שבהמשך הדיון יציע נוסח על הביטחוני, ממשי, מוגבר

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין מחכים לנוסח

נועה ברודצקי לוי: אנחנו חשבנו שנכון להגיע לרף של סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את הנושא של ביטחון המדינה

שמחה רוטמן: בנושא הזה היה שיח עם משרדי הממשלה השונים כדי לשנות את הנוסח הזה, שזאת לא רק סכנת חיים כי סכנת חיים מתכתבת עם ההכרזה לפי (א) וכאן מדובר על סכנות ביטחוניות רבות

שמחה רוטמן:  עלתה ההצעה והמשרד לביטחון לאומי יחד עם משרד המשפטים אמרו שיציעו נוסח

נועה ברודצקי לוי: דבר נוסף ששונה הוא הסיפה, שלא ניתן להפחית את הסכנה בדרך אחרת - ירדה לבקשת היושב-ראש שחשב שזה כבר מגולם בשאלת ההכרזה

שמחה רוטמן: נכון

נועה ברודצקי לוי: אנחנו כן חשבנו שנכון לכתוב את זה אבל היושב-ראש ביקש שנוריד את זה

גלעד קריב: אנחנו נאמר שלשיטתנו זו כן אמירה חשובה

שמחה רוטמן: מוסכם לחלוטין שהאמירה הזאת היא אמירה חשובה

שמחה רוטמן:  שוב, אני מתקצר את הדיון הזה

שמחה רוטמן:  מוסכם לחלוטין שזו אמירה חשובה

שמחה רוטמן:  נאמר ואפילו הוזכרה ההפניה לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

שמחה רוטמן:  כל החלטה שפוגעת – בוודאי החלטה מינהלית, החלטה של שרים שיש שלה השלכות על פגיעה, אפילו דובר על הזכויות המנויות

שמחה רוטמן:  אני משחזר את הדיון

שמחה רוטמן:  הזכויות המנויות, בהקשר הזה הן זכויות מנויות, אין פוגעים בחירותו של אדם

גלעד קריב: עקרון המידתיות

שמחה רוטמן: את עקרון המידתיות לא צריך לכתוב כי אז השאלה היא גם לתכלית ראויה

גלעד קריב: אני חושב שבגלל חריגות החוק, וזה קיים בעוד חוקים אחרים שעוסקים במצבים מיוחדים - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב במיוחד כאשר יש לנו גם הכרזה אחרת ושם זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  גם שם היו לנו כל מיני רעיונות איך מונעים את זה בדרך אחרת

יואב סגלוביץ': מה היה כתוב בקורונה?     

נועה ברודצקי לוי: יש מקום בו כתוב מרב המאמצים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  עקרון המידתיות

שמחה רוטמן: הבאנו לידי ביטוי במסגרת רשימת חוות הדעת והדרישות שיידרשו ממנו, הבאנו שם גוף מלא של דרישות שמכווינות את שיקול הדעת שלו – במקרה הזה של השרים - בנושא

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא חושב שהתוספת הזאת מזיקה

שמחה רוטמן:  אני פשוט חושב שהיא לא במקום

שמחה רוטמן:  בדברי חקיקה הרבה מאוד פעמים כל המוסיף גורע

יואב סגלוביץ': אבל אם מוסיפים כאן עוד משהו, מעבר לסכנת חיים     

שמחה רוטמן: לא, סכנת חיים במצב ביטחוני - - -     

יואב סגלוביץ': אם מוסיפים על סכנת חיים תוספת שזאת לא סכנת חיים, צריך לבדוק את זה

יואב סגלוביץ':  אם זה נשאר סכנת חיים, אני יכול לחיות עם זה

יואב סגלוביץ':  אם אתם רוצים להוסיף עוד דברים על סכנת חיים, זה שיקולים שצריך לבדוק אותם

גלעד קריב: אם נכנס המושג העמום של ביטחון המדינה ולא סכנת חיים ישירה, צריך לאזן את זה

שמחה רוטמן: זה מראש לא היה על סכנת חיים

שמחה רוטמן:  אם בעיניכם זה עקרוני , אני לא אריב אתכם על זה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה נצרך

אפרת חקאק: לא היה נוסח על ההכרזה

שמחה רוטמן: היה נוסח של הכרזה חלקית

אפרת חקאק: חלקית

שמחה רוטמן: נוסח של הכרזה חלקית, שבעיניי הפוגענות שלה כלפי זכויות אסירים כללית במדינת ישראל הייתה משמעותית הרבה יותר, כולל האפשרות בכלל לא לקיים דיונים בחלק מהמקרים

שמחה רוטמן:  שם, בהצעה הממשלתית, דובר על קושי ניכר ללוות עצורים או אסירים לדיונים ולא הייתה אמירה שאי אפשר לצמצם את הקושי הניכר בדרך אחרת

נועה ברודצקי לוי: בקורונה כן היה

נועה ברודצקי לוי:  לקחנו את זה משם

שמחה רוטמן: אם זה חשוב לחבריי, אני לא אתווכח

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה מיותר

שמחה רוטמן:  אני חושב שבהרבה דברים בנושא הזה, זה כל המוסיף גורע

שמחה רוטמן:  אם זה נורא קריטי לחבריי וזה מה שיקל עליהם, אני אזרום איתם

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה לריב על משהו שבעיניי הוא לא עקרוני

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מיותר

נועה ברודצקי לוי: אני אציין שבקורונה בנושא של הכרזה מלאה שהשרים מכריזים, כתוב "לאחר ששוכנעו כי אין דרך לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים ואסירים ללא סיכון מוגבר להתפשטות נגיף הקורונה"

שמחה רוטמן: לאחר ששוכנעו שלא ניתן לקיים את הדיונים ללא סיכון מוגבר לסכנת החיים הזאת

שמחה רוטמן:  סיכון מוגבר לחיים ולביטחון המדינה

שמחה רוטמן:  אין כאן את התוספת האומרת ושאין דרך אחרת

שמחה רוטמן:  התוספת האומרת ושאין דרך אחרת בעיניי היא בגדר כל המוסיף גורע

שמחה רוטמן:  אין לי מושג מה כל גורם יתחיל להכניס ולהלביש עליה ואיזה כל מיני דרישות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיא מיותרת

שמחה רוטמן:  אם נגיע להסכמות על הכול וזה מה שיעכב את חבריי מלתמוך בחוק, אני אוסיף את זה

שמחה רוטמן:  אני באמת לא רואה תועלת

יואב סגלוביץ': אם יש תוספת לסכנת חיים, אני מתעקש על התוספת הזאת

שמחה רוטמן: נחכה לנוסח שנקבל מכם

אביב ישראלי: דבר עליו לדעתי הוסכם אתמול, להוריד את המילים בשל אחת

אביב ישראלי:  בעבירות

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  אמרנו שזה עניין ניסוחי

נועה ברודצקי לוי: צריך לבדוק את הנוסח

נועה ברודצקי לוי:  הכוונה ברורה

שמחה רוטמן: נתאים את זה לנוסח הקיים בחוקים הרלוונטיים

נועה ברודצקי לוי: הכוונה ברורה

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, יש לכם נוסח של הדבר הזה?     

נועה ברודצקי לוי: גאל, לגבי העניין של ביטחון המדינה בשל סיכון מוגבר, ממשי

שמחה רוטמן: בשל סיכון מוגבר, ממשי

גאל אזריאל: נחזור על זה ונחזיר תשובה

שמחה רוטמן: עוד אין

שמחה רוטמן:  נחכה לתשובה

אפרת חקאק: אביב, בחוק של החודש נתקלתם בבעיות עם הניסוח "ושל אחת"?     

אביב ישראלי: לדעתי לא קיים

קריאה: למה לא להתאים את זה לאחת, שזה ממשי?     

נועה ברודצקי לוי: אלה שתי שאלות נפרדות

נועה ברודצקי לוי:  זה הסיפור של ההפניה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממשי, אין בעיה

שמחה רוטמן:  השאלה אם המושג סכנת חיים מתכתב כשאני מצביע על בן אדם ספציפי שחייו נפגעים

שמחה רוטמן:  הוא לא מתכתב עם החשש להעברת מידעים, לערבוב אגפים, להברחה, לכל הדברים שעלו כאן

שמחה רוטמן:  הוא לא כל כך מתכתב איתו

שמחה רוטמן:  הוא כן מתכתב עם סכנה לביטחון המדינה

שמחה רוטמן:  ברמת ההפשטה הגדולה, הכול זה חיי אדם

נועה ברודצקי לוי: כשאומרים סכנת חיים, זה לא אומר שאם זהה בשרשור זה לא מגיע לזה אלא שצריך להגיע לזה שחוות הדעת צריכה להיות כזאת כאשר מדובר על דברים שעלולים חלילה להביא לפגיעה בחיי אדם

נועה ברודצקי לוי:  זאת הכוונה

נועה ברודצקי לוי:  זה לא אומר רק מה שבאופן מיידי

נועה ברודצקי לוי:  זה כן מבטא את הדבר שנדרש

שמחה רוטמן: אבל סכנה לביטחון המדינה היא סכנת חיים

אסף שרף: זה אמרנו

אסף שרף:  הסיכון הביטחוני המוגבר

שמחה רוטמן: הסיכון הביטחוני המוגבר

נועה ברודצקי לוי: זה לא אותו הדבר

גאל אזריאל: אם היינו בסיטואציה בה היו רק הסכנות הנלוות – העברת מסרים, טלפונים, דברים כאלה – האם הייתה הצדקה רק בשל אותם פעמים להכרזה שלא מאפשרת להגיע לבית המשפט

שמחה רוטמן:   בזמן מצב מלחמה, לא יודע, יכול להיות

שמחה רוטמן:  זה מראה לך שבגלל שיכולות להיות סיבות והשלכות רבות, חשש שדובר עליו לפגיעה בחיי סוהרים או אסירים הוא חשש אחד, אבל החשש לצורך העניין של העברת מידע מסוים מתוך הכלא, ערבוב אגפים, תיאום ארגוני טרור, כל מיני דברים שכאלה – בזמן המלחמה הנוכחית מעורר סיכון מוגבר

שמחה רוטמן:  לא רק השאלה הנקודתית שסוהר פלוני ייפגע כתוצאה מפתיחת האגף אלא במצב המלחמה הזה, האם זה מוצדק או לא

שמחה רוטמן:  זו שאלה של שיקול דעת שכמחוקק אני לא יכול להיות חשוף, לא לעוצמת הסכנה, לא להיקפה ולא לתמונה הכוללת

שמחה רוטמן:  מי שכן יכול להיות חשוף לדברים האלה אלה הם שני השרים הרלוונטיים שצריכים להחליט כאחד על הנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני אקבל חוות דעת ביטחונית מהשב"כ כפי שביקש חבר הכנסת יואב סגלוביץ' לבדוק את הדברים האלה, האם כתוצאה מזה שיציירו להם בחוות הדעת של השב"כ – אני סתם אומר כדוגמה – כתוצאה מהוצאת האסירים יש סיכוי גבוה שיפרצו מהומות בשלושה כפרים במשולש

שמחה רוטמן:  לא יודע

יואב סגלוביץ': דווקא בתיאור שנתת כאן ובדוגמה זה רק מדגיש - - -     

שמחה רוטמן: שאי אפשר למנוע בדרך אחרת

יואב סגלוביץ': כן

יואב סגלוביץ':  אני יודע שבחלק מהדוגמאות אפשר למנוע

שמחה רוטמן: אני לא חולק עליך

יואב סגלוביץ': זה לא ויכוח עקרוני

יואב סגלוביץ':  זה משהו שהוא נכון והוא גם מאפשר גמישות

שמחה רוטמן: אמרתי לך שבעיניי הוויכוח הזה הוא לא מאוד עקרוני ולכן אני לא מתנגד

שמחה רוטמן:  במחילה, אני מאמין יותר באנשים מאשר בסעיפי חוק

שמחה רוטמן:  מאחר וכל מילה שאנחנו מקפידים עליה כאן, בסופו של דבר פרשנותה הוא כאורך ידו או כקוצר ידו של מי שאמור להפעיל את הסמכות, אני שם את החגורות ואת השלייקעס גם בשיקול דעת לשופט להוציא בכל זאת, גם את שיקול הדעת אצל הכנסת בהארכות המועדים, בתקופות הקצרות, כי אני אומר שאני לא יודע איך תפרשו את זה

שמחה רוטמן:  אם תבואו אלי אחרי חודש להארכה ויבוא השירות, יבוא שירות בתי הסוהר ויבוא שירות הביטחון הכללי ויגמגמו לי כאן – אני אגיד שאין טעם בהארכה

שמחה רוטמן:  לכן אני מאוד מאמין במונחים שמעניקים שיקול דעת לגורמים הרלוונטיים עם פיקוח כמו פיקוח פרלמנטרי, פיקוח שיפוטי, בהתאם לפרטני

שמחה רוטמן:  אני נותן כאן פיקוח שיפוטי ולתמונת המקרו אני נותן פיקוח לכנסת שבא לידי ביטוי בתקופות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שאני לא חשוב שזה מאוד עקרוני

שמחה רוטמן:  דבר אחד אני ממש לא רוצה , אני לא רוצה שבזמן אירוע ביטחוני שצריך להכריז דבר כזה, יבוא פקיד זה או אחר לשר שחיי הסוהרים נמצאים אצלו בידיים או המהומות במשטרה שנמצאות אצלו בידיים ויתחיל להגיד לו שאולי אפשר לעשות את זה כך ואולי אפשר לעשות את זה כך

שמחה רוטמן:  אז יהיו הוויכוחים וחוות הדעת האם עומדים בהגדרה הזאת

יואב סגלוביץ': רוטמן, הדאגה שלי היא אחרת לגמרי

יואב סגלוביץ':  היא באותו מישור, שאנשים לא יחשבו ויעשו את הפתרון הקל כי זה מה שקורה במציאות החיים

יואב סגלוביץ':  תן לי היום פתרון קל, אני עושה אותו

שמחה רוטמן: לכן קיבלתי והסכמתי לדרישות בחוות דעת בעמדות מנהל בתי המשפט

יואב סגלוביץ': אני אומר דבר אחד

יואב סגלוביץ':  אם זה מעבר לסכנת חיים, שיהיה את הסעיף

יואב סגלוביץ':  את ההמשך שלו

גלעד קריב: אני מקבל את עמדתו של יואב

נועה ברודצקי לוי: העניין של סכנת חיים, יש כאן משהו מאוד חריג

נועה ברודצקי לוי:  לכן הדרישה לגבי סכנת חיים, גם אמרתי אתמול, זה לא חייב להיות משהו במיידי

נועה ברודצקי לוי:  עצם זה שהדבר עלול להוביל בסופו של דבר לסכנת חיים

שמחה רוטמן: אם כן, אני שואל

שמחה רוטמן:  יושב כאן הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר מי שיצטרך לתת את חוותה דעת לשר המשפטים אלה אתם

שמחה רוטמן:  אם יבוא אליכם שר המשפטים והשר לביטחון לאומי ויגיד לכם שאת הסכנה לסוהרים הוא יודע להסיר בדרך אחרת

שמחה רוטמן:  הוא קנה חליפות שריון לכל אחד מהם, יש להם מעיל רוח אישי

שמחה רוטמן:  את הסכנה לסוהרים הוא יודע לפתור אבל הוא יודע שבשנייה שהוא פותח ומתחילה לו טיילת של אסירים ביטחוניים בעת הזאת, הוא מעריך בסבירות די גבוהה שהולכות לפרוץ התפרעויות בתוך שטחי ישראל בשלושה כפרים במשולש שיתאמו אותן באמצעות האגפים השונים בכלא

שמחה רוטמן:  זאת הסיבה בגללה אני עוצר את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אתם תגידו שזה נחשב סכנת חיים?     

גאל אזריאל: לא

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עניתם למה צריך שלא יהיה כתוב רק סכנת חיים

גאל אזריאל: השאלה אם הכנסת רוצה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני רוצה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט רוצה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב עם כל הזהירויות, עם חוות דעת שב"כ

יואב סגלוביץ': גם אני מסכים ובתנאי שיהיה כתוב שם שאי אפשר בדרך אחרת

יואב סגלוביץ':  מדוע? כי אני יודע איך זה עובד

שמחה רוטמן: זה רק מראה למה חשוב להוסיף את המילה הזאת

שמחה רוטמן:  יואב, לא התווכחתי איתך

גאל אזריאל: אני אסביר לייעוץ המשפטי לוועדה

גאל אזריאל:  יש חשיבות לשמור את המונחים התחומים של הצלת חיים לפרשנות המצמצמת שמתאימה לזה

גאל אזריאל:  אם רצון הכנסת הוא להקנות סמכות יותר רחבה, נכון לכתוב את זה בצורה מפורשת

נועה ברודצקי לוי: אני רק אגיד שגם בהכרזה מלאה, גם שם דיברנו על חיי אדם

שמחה רוטמן: אבל שם זה באמת חיי אדם

שמחה רוטמן:  בהכרזה המלאה זה באמת חיי אדם ספציפי

שמחה רוטמן:  אנחנו באותו עמוד

שמחה רוטמן:  אנחנו באותו עמוד כבר שלוש שעות על דיון שכבר עשינו אתמול

גאל אזריאל: שנדע איזה סוג של אירוע, אנחנו נוכל לבנות את הנוסח המתאים

גאל אזריאל:  מה סוג הסכנה שהיא מספיק משמעותית כדי להצדיק את הפגיעה באי הבאה בפני שופט

שמחה רוטמן: הדיון שמתקיים כאן עכשיו בחדר הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהמשרד לביטחון לאומי צדק בבקשתו להוסיף את המילים "יותר מאשר סכנת חיים" כי הפרשנות המצמצמת שמשרד המשפטים לדבר הזה הייתה מונעת הכרזה בכל מיני סיטואציות שאנחנו כמחוקקים – לפחות אני כמחוקק והבנתי שגם אתם – מבינים שכן יהיה צריך הכרזות

שמחה רוטמן:  לא תמיד, לא כפתרון הראשון, לא כאצבע קלה על ההדק אבל כן יהיה צריך לעשות הכרזה ולכן הם צדקו כשהם ביקשו את התוספת

שמחה רוטמן:  אני מקבל שאם אתה חושב שזה מרגיע אותך, תוספת המילים הזאת, אני חושב - - -     

יואב סגלוביץ': לא מרגיע

יואב סגלוביץ':  שפשוט ויעשו את הדיון

יואב סגלוביץ':  אני אסביר את הפרקטיקה

יואב סגלוביץ':  שיעשו את הדיון ובתוך הדיון המקצועי ישבו גורמי המקצוע ויאמרו כן, אני יכול למנוע את העניין הזה של טלפוניה בדרך אחרת

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר אומרים אפשר למנוע בדרך אחרת – וחשוב לי שיובהר מה כוונת המחוקק בהקשר הזה – מבחינתי התוספת הזאת לא משנה כי היא לא משנה את איזון המידתיות הרגיל שקבוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

יואב סגלוביץ': במקרה של חוק כל כך קיצוני, אני רוצה שזה יהיה מודגש

שמחה רוטמן: אני מבין את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שאם זו כוונתך, אני אתנגד

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתה לא חושב כך

שמחה רוטמן:  אני רק מבהיר

שמחה רוטמן:  האיזונים להכרזה על צעד כל כך קיצוני, אני מסכים איתך שהאיזונים הם האיזונים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאומר שלא פוגעים במידה העולה על הנדרש

שמחה רוטמן:  אני לא דורש כאן מידתיות מוגברת

שמחה רוטמן:  תמיד המידתיות אומרת שכאשר אתה עושה פגיעה של מה בכך בזכויות אדם, אתה צריך רמה מסוימת של מידתיות

יואב סגלוביץ': אני אומר שאם מרחיבים את הסכנה למשהו נוסף, נרחיב גם את הקטע הזה

אפרת חקאק: אני אומר שבעצם לא שמענו בוועדה על ההצדקה הזאת להכרזה, על הבאת טלפונים לתוך בתי הכלא, מה שיביא לכדי התפרעויות

אפרת חקאק:  יכול להיות שהוועדה תרצה להסיט את זה לשם, אבל עד עכשיו לא דיברנו על זה

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  שמענו על ערבוב אגפים

שמחה רוטמן:  אתם כל הזמן אומרים את זה וזה לא נכון

שמחה רוטמן:  שמענו על העברת מסרים, שמענו על ערבוב בין אגפים, שמענו על ערבוב בין עצורים לפליליים, שמענו על פגישות

אפרת חקאק: הכול במטרה לשמור על חיי הסוהרים

שמחה רוטמן: לא על חיי הסוהרים

שמחה רוטמן:  לא על חיי הסוהר הזה והזה

יואב סגלוביץ': אנחנו גולשים

יואב סגלוביץ':  רק לדייק את העניין כי הדברים נאמרים כאן

יואב סגלוביץ':  בדיון החסוי שהיה, הייתה מודגשת סכנת החיים, נקודה

יואב סגלוביץ':  ראינו את המידעים המודיעיניים, פרטנו אותם, נשאלו שאלות

יואב סגלוביץ':  יותר מזה, יושב-ראש הוועדה שאל שאלות לגבי ההחדרה - לא ניכנס לדברים האלה – ומה קרה פתאום שיש יותר

יואב סגלוביץ':  אני רוצה את הדיוק כי יש כאן פרוטוקול לעניין הזה

שמחה רוטמן: נכון, אבל חלק מהדברים נאמרו בגלוי

יואב סגלוביץ': זה לא היה בדיון

שמחה רוטמן: סליחה, זה לא היה בדיון החסוי בבקשה ספציפית

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול ללמוד ממשהו שלא היה בדיון החסוי כאשר אני ספציפית בתחילת הדיון החסוי ביקשתי מאנשי שירות בתי הסוהר, אמרתי שכל מה שאפשר להגיד בגלוי, תגידו בגלוי

שמחה רוטמן:  אז בגלוי הם דיברו על ערבוב בין אגפים

יואב סגלוביץ': לא היית קשוב אלי

יואב סגלוביץ':  הדיון החסוי היה מרוכז בסעיף של איום על חיי סוהרים

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': כל יתר הדברים לא מקימים את הצורך בו מדובר

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': זה מה שאני אומר

יואב סגלוביץ':  שיביאו שוב את אנשי שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להתנהל בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  עם כל הכבוד לשירות בתי הסוהר שיושב כאן, האחריות על מה שקורה בדוגמאות שנתת על התפרעויות במקומות אחרים בארץ הן לא רלוונטיות כרגע לשירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: לא, הן רלוונטיות לשר לביטחון לאומי

יואב סגלוביץ': הן רלוונטיות לשירות הביטחון הכללי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ראשית, אני חולק עליך

יואב סגלוביץ': סתם מתווכחים

יואב סגלוביץ':  מאחר ונאמרים דברים, צריך להציף אותם

שמחה רוטמן:  באתם במצב רוח

יואב סגלוביץ': שום מצב רוח

יואב סגלוביץ':  הוס]פתם שורה שלא הייתה אתמול

יואב סגלוביץ':  אמרתי שאני רוצה שתוסיפו את השורה - - -     

שמחה רוטמן: זה כבר הצענו

יואב סגלוביץ': אם כן, בוא נתקדם

גלעד קריב: אני רוצה לציין שלמרות קרבתי הרעיונית והאישית לחבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא אותו אדם

שמחה רוטמן: אבל שניכם באתם באותו מצב רוח

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני דווקא היום הענקתי לחברי את הבכורה בהתייצבות מול היושב-ראש

גלעד קריב:  אני עוד לא התחלתי לומר את הדברים

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים לנהל את החוק הזה במריבות, את מה שלא קרה באף חוק מתחילת אירוע המלחמה, תודיעו לי ואין בעיה

שמחה רוטמן:  אני כל הזמן מנסה להגיע איתכם להסכמות

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לנהל מריבות, אתם רוצים לריב, אתם רוצים על כל דבר לפתוח מחדש – אין בעיה, תודיעו לי

שמחה רוטמן:  אני יודע שזה עובר קואליציה ואופוזיציה ויהיו לי חיים הרבה יותר קלים

שמחה רוטמן:  אני חושב שנכון לעשות ולהשקיע מאמצים רבים להגיע כאן להסכמות

שמחה רוטמן:  תעשו מריבה על כל דבר – זה לא יהיה

יואב סגלוביץ': כל מה שאמרתי זה שאם מוסיפים משהו מעבר לסכנת חיים, נדבר

יואב סגלוביץ':  אם מדברים כאן דברים כלליים על דברים שהיו, אז אני אומר דברים כלליים

יואב סגלוביץ':  אל תדברו על דברים כלליים עכשיו ועל תפיסות עולם

יואב סגלוביץ':  תפיסות עולם, יש לי שונות משלך ולא מהיום אנחנו יודעים את זה

שמחה רוטמן: אני לא דיברתי על תפיסות עולם

שמחה רוטמן: דיברת

שמחה רוטמן:  כל הזמן אתה מדבר על תפיסות עולם

גלעד קריב: למה אתם ממשיכים? אתם מסכימים

יואב סגלוביץ': הסכמנו

יואב סגלוביץ':  בוא נתקדם

שמחה רוטמן: אני מאוד בעד אבל זה לא עניין של המילה האחרונה

שמחה רוטמן:  הדברים שנאמרים כאן הם כלי פרשני

שמחה רוטמן:  לכן שאלתי ספציפית את משרד המשפטים איך הם יפרשו את המילה סכנת חיים

שמחה רוטמן:  דיברנו על דברים נוספים

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר - לבקשתי ולמעשה לדרישתי, וגם דרישת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני חושב שהיא דרישה נכונה וגם אני בעצמי דרשתי אותה – שמה שאפשר לומר בגלוי, לא אומרים בחסוי אלא אומרים בגלוי

שמחה רוטמן:  לכן בחסוי הם דיברו על החסוי ובגלוי הם דיברו - הם נמצאים כאן ואם הבנתי אותם לא נכון, הם גם יוכלו לתקן אותי – על השלכות של ערבוב בין אגפים, על השלכות של הערבוב עם הפליליים, על השלכות הערבוב של ארגונים שונים וההשלכות שהדבר הזה מייצר בתקופת המלחמה

שמחה רוטמן:  זה מה שהם דיברו עליו בחלק הגלוי של הדיון

שמחה רוטמן:  בעיניי כל ההנמקה של שירות בתי הסוהר בנושא הזה, כולה, היא חלק מהחוק

שמחה רוטמן:  היא חלק מהסיבות בגללן אני מעניק את הסמכות הזאת לשר לביטחון לאומי ולשר המשפטים, בגלל שכל המכלול הזה רלוונטי, מה שנאמר בגלוי ומה שנאמר בחסוי, מבחינתי ככוונת המחוקק

שמחה רוטמן:  לכן גם ההגדרה כאן לא הגדרת סכנת חיים מצומצמת כפי שמשרד המשפטים אמר אלא הגדרה יותר רחבה שיעבדו עליה ויסכמו אותה

שמחה רוטמן:  אם בשל הרחבת ההגדרה אתה רוצה לוודא שהאצבע לא תהיה קלה על ההדק ואתה חושב שהמילים האלה עושות את זה, לא חושב שזה מספיק מהותי לריב על זה

שמחה רוטמן:  זה האירוע

גאל אזריאל: תרצו שנציע או שנדבר על זה אחר כך?     

שמחה רוטמן: כבר יש לכם את הנוסח שביקשנו?     

גאל אזריאל: עוד לא תיאמנו

גאל אזריאל:  אני יכולה להציע משהו שנדבר עליו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מציע שתביאו משהו שמוסכם על שני המשרדים ואיתו נתקדם כי שני השרים הם אלה שצריכים להכריז

רפאל ג'נה: ברשותך, שאלת הבהרה

רפאל ג'נה:  כאשר מוסיפים את צמד המילים "בהיעדר חלופה אחרת", זה אומר שהאופציה לקיים את הדיונים בתוך בתי הסוהר עדיין רלוונטית או בדיון שהיה קודם זה ירד מעל הפרק?     

שמחה רוטמן:  כרגע זה לא הסעיף הזה

יואב סגלוביץ': לדעתי זה לא קיים

שמחה רוטמן: מאוד הייתי רוצה שתהיה חלופה כזאת

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לדייק את המילים של עקרון המידתיות

גלעד קריב:  הרי ברור שתיאורטית תמיד יהיו דרכים אחרות

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אבל עקרון המידתיות הוא לא תלוש מקרקע המציאות

גלעד קריב:  אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח המדויק שאומר שלאחר שנשקלו בכובד ראש וברצינות החלופות האחרות

גלעד קריב:  מותר לומר חלופות סבירות

גלעד קריב:  עוד לא נמחקו מילים במילון

גלעד קריב:  לשלב הזה עוד לא הגענו

קריאה: חובת הסבירות עדיין לא בוטלה

רפאל ג'נה: לא ברור מה רציתי לומר

רפאל ג'נה:  עוד לא אמרתי מה שרציתי לומר

רפאל ג'נה:  לא התייחסנו למה שהחברים במשטרה אמרו

שמחה רוטמן: אני יודע

רפאל ג'נה: צריך לעשות הפרדה בין מהות לבין הטקטיקה, לבין הפרקטיקה איך מבצעים את זה כי יש כאן טיעונים שהיו לכאן ולכאן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הטיעונים הפרקטיים שעלו כאן, לא יעזור לי ולחבר הכנסת יואב סגלוביץ' - שאני חושב ששנינו שותפים לרעיון הזה במידה שווה ואפילו נראה לי שהוא העלה אותו לפניי – לכתוב בחוק משהו שלא יקרה

שמחה רוטמן:  אני לא זוכר מי העלה את הרעיון קודם בשיחה אבל לדעתי גם עוד בקורונה אמרנו שאנחנו כוועדה רוצים שירדו לשטח

שמחה רוטמן:  אני אז עוד לא הייתי בדיונים האלה

שמחה רוטמן:  המחלוקת העקרונית בנושא הזה, איפה עומדת הנראות, הטיעון של הסניגוריה והפרדת הרשויות אל מול השלילה של האפשרות לראות שופט, אני חושב שאנחנו שותפים להחלטה העקרונית הזאת

שמחה רוטמן:  היינו מוכנים לספוג את הנזקים האמיתיים שמדברים עליהם הנהלת בתי המשפט והסניגוריה אם התוצאה הייתה – ואני חשבתי שזה הישג יותר חשוב כי אני חושב שהפרדה על סעיפים היא פחות משמעותית

שמחה רוטמן:  אני רוצה שגם מי שחשוד במעשה טרור ממש, שיצליח לראות שופט

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה חשוב כי ההחלטה על איזה סעיף אתה עוצר בן אדם כל זמן שלא הוגש כתב אישום, היא החלטה הרבה יותר שרירותית

שמחה רוטמן:  היא לא שרירותית, אף אחד לא פועל בשרירות, אבל היא החלטה שבסופו של דבר הרבה פחות צריך לעמוד מאחוריה

שמחה רוטמן:  כשאומרים אני עוצר אותך על חשד למשהו, אני יכול לעצור אותך על עוד חשדות

שמחה רוטמן:  אני כתבתי על איזה סעיף חשדות אני עוצר ואחר כך שללתי את החשד אבל הבן אדם כבר יושב עצור על עבירה אחרת

שמחה רוטמן:  לכן אני חשבתי שיותר נכון כן לקבוע הסדר כולל שאנשים יראו שופט

שמחה רוטמן:       מצד שני, אם אנחנו נכתוב את זה וזה לא יקרה, אז לא עשינו כלום

שמחה רוטמן:  אומרים לנו כאן שגם עם כל הרצון הטוב שלנו ככל הנראה זה לא יקרה

שמחה רוטמן:  אני לא סגרתי את הסוגייה הזאת, לא הכרענו בה סופית

שמחה רוטמן:  זה חלק מהדברים שאמרנו שנדבר עליהם בזמן ההפסקה ונחשוב

שמחה רוטמן:  שמענו את שיעורי הבית

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שניהל את החלק הזה של הדיון הראה לי שגם הוא השתכנע שפרקטית זה כנראה לא יקרה ולכן חבל שנכתוב משהו שלא יקרה

שמחה רוטמן:  האם אנחנו בשלושה-ארבעה ימים שנותרו עד להעברת החוק נתכנס, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, יחד עם השרים הרלוונטיים ונודיע להם שזה מה שהכנסת רוצה, תדאגו שזה יקרה, זאת בעיה שלכם, או שאנחנו נכיר במציאות – אני חושב שהיום נקבל את ההחלטה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנקבל אותה היום ולפי זה נראה

שמחה רוטמן:      כרגע הסוגייה הזאת לא ירדה מהשולחן אבל בסבירות די גבוהה – אם מותר להשתמש במילה סבירות - לא תתקבל

רפאל ג'נה: אני אבקש שבכל הצעה ובכל נוסח שיובא, גם אני ארצה שתישמר העמדה המקצועית שלי בפרקטיקה איך אני אממש כל החלטה ולא יכפו עלי החלטה שתהיה בניגוד לכל מה שאני אומר עד עכשיו

רפאל ג'נה:  כלומר, אם תהיה החלטה להוציא איקס אסירים שהם עומדים בסעיף כזה או אחר לבית משפט כזה או אחר, הטקטיקה כפי שאני הנחיתי את יחידת נחשון, יהיה לי את המונופול להחליט ולא יכפו עלי ביום מסוים להביא איקס אסירים כשאני דורס את כל מערכת האבטחה שלי

קריאה: הנוסח הנוכחי לא מאפשר את זה

רפאל ג'נה: אם מדובר על פערים בפרקטיקה של החברים כאן ליישם, אז גם לי יהיו פערים

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים בערך מה אומרת ההצעה של יואב

שמחה רוטמן:  אם אנחנו נגיד שתמיד מישהו שעצור על סעיף 24, גם אחר כך, גם אחרי כתב האישום, מביאים אותו בשוטף כל הזמן או שרק לדיון אחד, אנחנו יודעים את המספרים

שמחה רוטמן:  אתם צריכים להגיד במה מדובר

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו מדברים על עוון ועל פרק זמן מסוים, המספרים הם אחרים ואז ממילא אתה צריך לתת לי את התשובה הזאת

שמחה רוטמן:  התביעה אמורה, המשטרה אמורה להגיד לי את המספר ואם אתה תבוא ותגיד שגם זה בלתי אפשרי, לא יודע מה נעשה

שי פירון: מספר קטן מאוד

שמחה רוטמן: לדעתי זה מספר קטן מאוד

שמחה רוטמן:  אנשים שמוחזקים בעבירות עוון מעל שישה ימים בלי הגשת כתב אישום, אני חושב שהקבוצה היא מאוד מאוד קטנה ותתמודד איתה כמו שהתמודדת בחוק עם 25 שהוציאו בניגוד לחוק

שמחה רוטמן:  הוציאו 18 בניגוד לחוק והתמודדת איתם

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שתעשו את שיעורי הבית על ההצעה הזאת

יואב סגלוביץ': אולי תביאו את הנתונים

יואב סגלוביץ':  ממה שאני חושב, זה פחות מלחיץ מאשר זה נשמע כאן באולם

שמחה רוטמן: אם תבואו ותאמרו שהמספרים האלה בהם מדובר זה משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו, יכול להיות שנצטרך לתעדף

שמחה רוטמן:  אני חושב שלא

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו נגיע למספרים סבירים מאוד – ושוב סליחה על השימוש במילה סבירים – ואתם תוכלו להתמודד איתם במציאות

שמחה רוטמן:  שוב, אני גם אומר שמבחינתי יצרתי תמריץ שהוא מעבר לשירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  הוא תמריץ שאומר שכאשר אתם עוצרים אנשים בעבירות קלות בתחום הטרור, וזה מתחבר מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' בדיון הקודם, זה מתחבר מאוד לעובדה שבנושא הזה לא נשמעה עמדת שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן:  אתם עוצרים בן אדם בעבירות קלות - ועכשיו אני כן אומר קלות כי עוון זה עניין קולה וחומרה, זה לא עניין של סעיפים – ומחזיקים אותו במעצר יחד עם אנשים שנעצרו לפרק זמן ארוך בעבירות חמורות בתחום הטרור - כדאי שתהיו בטוחים באירוע

שמחה רוטמן:  כדי להיות בטוחים באירוע, עוד עין של שופט היא דרך טובה להיות בטוחים או במקרה הזה עוד עין של היועץ המשפטי לממשלה שיחליט שמגישים כתב אישום

שמחה רוטמן:  גם זו עוד עין שיש כאן סיבה

שמחה רוטמן:  שוב, הייתי מעדיף, כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, אני בהחלט קורא לכם לעשות את זה אלא שאני מבין שכמו שאני לא מבקש מהנהלת בתי המשפט משהו שאני מבין שהם לא יכולים לעמוד בו, גם אם אני לא מסכים או גם אם אני לא שותף לכל האילוצים התקציביים - גם מכם אני לא מבקש משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו

שמחה רוטמן:  הייתי מעדיף בעולם התיאוריה שהייתם מפרידים בין אסירי טרור שאנחנו לא רוצים שייכנסו לאוניברסיטה של הטרור לאסירי טרור שאנחנו פחות חוששים שייכנסו לאוניברסיטה כי כבר יש להם דוקטורט

כנרת צימרמן: אנחנו רק אומרים כאמירת בסיס שזה עדיין לא אומר מבחינתנו שהם פחות מסוכנים

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אין דיון על זה

שמחה רוטמן:  בניגוד לקו שאתה אומר תביא חוות דעת על כל אחד, המסוכנות כאן היא מסוכנות סטטיסטית

כנרת צימרמן: ואיננה קשורה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מאחר והמסוכנות כאן היא מסוכנות סטטיסטית, אני חושב שהאיזון לומר מספר ימים אל מול עבירה קלה לפני הגשת כתב אישום, קו החיתוך הזה מוריד בצורה משמעותית את המספר ובתקווה ובשאיפה שהמספר יהיה אפס

יואב סגלוביץ': בכל הכבוד הראוי, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, יש ויכוח לגבי המסוכנות

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אני שם את זה כאן

יואב סגלוביץ':  במהלך דיוני הוועדה א קיבלנו תשובה על העניין הזה וזה כן מכריע לגבי מה אנחנו מחליטים

יואב סגלוביץ':  זה בסדר להתעלם ובכל הכבוד אני מכבד את כולם אבל לא מקבל את דעתכם המקצועית כי זה לא שיקול דעתכם המקצועי

ענבל ברנסון יהודאי: אני מבקשת לומר מה נמסר לי משירות הביטחון הכללי

ענבל ברנסון יהודאי:  הם אמרו שסעיף 24 לבדו איננו עבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 35

ענבל ברנסון יהודאי:  זאת אומרת, זאת לא עבירת טרור חמורה

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן מי שנחקר רק בחשד לסעיף 24, אי אפשר לחקור אותו במתקני השב"כ

ענבל ברנסון יהודאי:  הם חוקרים רק אם זה סעיף 24 עם עבירות טרור חמורות נוספות

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן למעשה אין להם עמדה לעניין עצורי סעיף 24

ענבל ברנסון יהודאי:      לעניין ההשמה שלהם בכלא יחד עם פעילי טרור אחרים, הם אומרים שזה בעצם מנדט של שירות בתי הסוהר והם לא מתעסקים בזה

שמחה רוטמן: יואב, אני לא חולק עליך בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אם שירות ביטחון כללי אומר שזה מנדט של שירות בתי הסוהר, אני לא יכול להכריח את שירות ביטחון כללי להתעסק בוודאי בעומס העבודה שלו

יואב סגלוביץ': הוא כן רואה הבדל משמעותי בין סעיף 24 - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לעניין החקירה במתקנים אבל לא לעניין האחזקה שלהם יחד עם אסירים אחרים

יואב סגלוביץ': זו הדרך בה הוא רואה את הטיפול בסעיף העבירה הזאת

יואב סגלוביץ':  בואו לא נטשטש את הדברים

יואב סגלוביץ':  הוא אומר את זה כאן

יואב סגלוביץ':  הקריאו את זה כאן

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא אמר שזו הגדרה חוקית וזה לא קשור איך הוא רואה

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהוא לא יכול לחקור אותם במתקנים שלו כי זו לא עבירת ביטחון חמורה לפי ההגדרה

שמחה רוטמן:  אומר לי שירות בתי הסוהר שלפי עמדת שירות ביטחון כללי הוא הגורם הרלוונטי שמבחינתם האסיר מסוכן באותה מידה

ענבל ברנסון יהודאי: הוא לא אומר

ענבל ברנסון יהודאי:  הוא לא נכנס לזה

שמחה רוטמן: נכון

שי פירון: אגב, איך זה משתלב עם מה שאמרו בזמנו בדיון על צריכה?     

קריאה: הצריכה, זה לא אותו הדבר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  שאלה במקומה

שי פירון: שבלי זה הם לא יכולים

שמחה רוטמן: בהחלט שאלה במקומה

שמחה רוטמן:  אנחנו כן מבקשים, יכול להיות שנציג שירות ביטחון כללי יגיע היום כי זה מאוד יעזור

אפרת חקאק: יש להם סמכות לחקור שלא במתקני שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זה לא במתקני שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  זו הייתה התשובה

יפעת רווה: אנחנו חוקרים את העבירה הזאת

יפעת רווה:  לכן גם אמרתי שזה טוען מעצרים

יפעת רווה:  הדגשתי את זה

שמחה רוטמן: בכל מקרה, לפי עמדת שירות ביטחון כללי שנאמר כאן, ההכרעה על מסוכנות אסירים ואחזקתם יחד או לא יחד, מסורה לידי שירות בתי הסוהר ולא של שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן:  אני מתחבר לעמדה שלך, חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  עמדתי הלא מקצועית אומרת שבוודאי בראש שלי היה עדיף להחזיק עצורים בעבירות ביטחון קלות בלי קשר כרגע להבחנה בין 24 ללא 24

שמחה רוטמן:  מבחינה זאת קלות ביטחונית, לא קלות לפי סעיפי חוק

שמחה רוטמן:  לא כמשפטן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהאירוע הוא קל גם כאשר העבירה היא עבירה שעונשה מאסר עולם

שמחה רוטמן:  לכאורה החוק למניעת הסתננות אומר שמי שמסתנן יחד עם מישהו שמחזיק נשק, עונשו מאסר עולם

שמחה רוטמן:  זה החוק למניעת הסתננות

שמחה רוטמן:  לכן גם רועה צאן שעבר את הגדר יחד עם מחבלי הנוחבה, גם אם הוא עבר ויבוא בחקירות ויגיד שהסיבה שהוא עבר את הגדר היא כי הדשא של השכן היה ירוק יותר והוא יוכיח את זה באלף הוכחות – הוא עבר עבירה שעונשה מאסר עולם

שמחה רוטמן:  פשע

שמחה רוטמן:  אין על כך שאלה

שמחה רוטמן:  עדיין האם כדאי להכניס אותו למעצר יחד עם מחבלי הנוחבה, לא יודע

שמחה רוטמן:  אם אין דרך להבדיל מבחינת שירות בתי הסוהר וזה מה שהם עושים, לוקחים את הסכנה הסטטיסטית ואומרים שכרגע מבחינתם כל מי שמוחזק אצלם ולא משנה למה – אני לא בעמדה להתווכח איתם

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שזה לא עניין של קל וחמור

יואב סגלוביץ': אני לא בעניין להתווכח איתם על זה

יואב סגלוביץ':  אני בעניין להתווכח על דבר מאוד מאוד בסיסי - שהאנשים האלה יגיעו ויראו שופט

יואב סגלוביץ':  על זה אני מתווכח

שמחה רוטמן: בסדר

יואב סגלוביץ': זה נושא הדיון כאן

אופיר טישלר: אני אוסיף הערה שתעניין אתכם

אופיר טישלר:  מתוך למעלה מ-120 עצורים עד תום הליכים בגין עבירות הסתה, כ-90 עד 95 אחוזים עצורים בגין עבירות הסתה למיניהן, זאת אומרת, בעבירות הפשע ולא עבירות עוון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כמה מהם מוחזקים במעצר עד הגשת כתב אישום יותר משישה ימים?     

שי פירון: אני יכול לומר מניסיון

שי פירון:  כאשר מדובר בעבירות העוון הטהורות, אין עבירות אחרות, הרבה פעמים זאת קבוצה, אז כן מוצמדת להם עבירת הפשע אבל במקרים שהם באמת כנראה בודדים, כמעט לא מגיעים לשבעה ימים

שמחה רוטמן: זאת אמורה להיות קבוצה קטנה

שי פירון: שלא לומר ריקה מתוכן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהתשובה שלו יכולה דווקא לומר שאמנם אמרתי שבוע, אבל נהיה לארג'ים ונעשה שלושה ימים

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  באמת יש לי מטרה שמישהו שמוחזק על עבירה קלה, ישהה כמה שפחות באוניברסיטה הזאת אם הוא צריך לצאת

שמחה רוטמן:  אני אומר שצד אחד המספרים צריכים להיות לא גדולים ומצד שני לתת מענה

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מדברים על רשימת העבירות

נועה ברודצקי לוי:       (2)	ואלה העבירות:     

נועה ברודצקי לוי: עבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948

נועה ברודצקי לוי: זה מתייחס לאנשים שהם אסירים בגין העבירות האלה ועכשיו נגדם יש עוד הליך

נועה ברודצקי לוי: עבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון (יהודה והשומרון), בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת (להלן – האזור)

שמחה רוטמן: אני רוצה לוודא משהו

שמחה רוטמן:  אתם מציעים, מבחינת ההצעה שלכם גלעד ויואב, שסעיף 24 יהיה כמו סעיף פלילי רגיל? דהיינו, גם אחרי הגשת כתב אישום, כל דיון, או שיהיה לו הסדר מיוחד? אני אגיד למה זה משנה כרגע ואני לא מציע שנדון בזה עכשיו

שמחה רוטמן:  ההצעה שלי מבחינה בין עוון, עדיין סעיף (2) יישאר בנוסחו זה ובהחרגות של שיקול הדעת נייצר איזשהם מנגנונים

שמחה רוטמן:  אתם רוצים בסעיף 24 כזה או אחר אבל עדיין הסעיף הזה, אנחנו יכולים להגיד שאותו סגרנו כי הוא כולל הכול ובהחרגות ייאמר ש-ואולם מי שהואשם בסעיף וכזה או בעבירת עוון, יהיה לו הסדר כזה

שמחה רוטמן:  או שאתם רוצים שסעיף 24 יהיה כמו פלילי רגיל, גם אם הוא כבר עם כתב אישום וגם אם הוא כבר יושב בהארכות והארכות

יואב סגלוביץ': האמת היא שקודם לא חשבתי על זה

יואב סגלוביץ':  מבחינתי החשוב ביותר הוא שסעיף 24 יהיה אירוע אחר, מבחינת ההתייחסות בחוק

יואב סגלוביץ':  לגבי זה, אני לא מגובש

שמחה רוטמן: אבל הוא לא יהיה כמו פלילי רגיל

שמחה רוטמן:  אתם מעבירים אותו לפלילי רגיל?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: אני מעלה את השאלה הזאת כי היא לעניין הניסוח, שנדע שהסעיף הזה מאחורינו

אפרת חקאק: זה תלוי בשאלה מתי

גלעד קריב: זאת שאלה עקרונית ולעניין הפרטים חשוב לראות כאן את עמדת משרד המשפטים ולשמוע את ההצעות שלו

גלעד קריב:  אני כבר אמרתי בדיון הקודם שבעיניי סעיף 24 הוא חלק מחוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  הוא לא חלק מחוק העונשין הרגיל

גלעד קריב:  אין דיון על כך שהעבירות הללו, גם אם הן עבירות ביטוי, ואני מציע להפסיק לדבר על עבירות חופש ביטוי

גלעד קריב:  עבירות ביטוי יכולות להיות עבירות של טרור

גלעד קריב:       במובן הזה אין שום ספק שלא מדובר על עבירה פלילית רגילה בזמן של מצב חירום ביטחוני

גלעד קריב:  אני גם מוסיף לזה את מה שלצערי שמענו מנציגי שירות בתי הסוהר שאחרי כתב האישום, בעיניי טעות מבצעית, מקצועית, שב"כית חמורה אבל זה כנראה צריך להידון לא בדיון הזה, אבל ברגע שאומרים לי שאחרי הגשת כתב אישום, בכל מה שקשור להוצאה מן האגף לצערי אין הבדל בין 24 – אני לא יכול להתעלם מהמציאות שנמצאת בשירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: אם כן, כאשר נעשה את ההחרגות, נדון בסעיף של ההחרגה

גלעד קריב: כן

אפרת חקאק: זה קשור לסעיף שנגיע אליו עוד מעט

גלעד קריב: אני רוצה לומר לאנשי שירות בתי הסוהר וזה לא נאמר בהתרסה

גלעד קריב:  אני חייב לומר שהנקודה הזאת מאוד מאוד מטרידה אותי ואני חושב שגם את חבר הכנסת סגלוביץ' לדעתי במידה רבה גם את היושב-ראש

גלעד קריב:  אני רוצה לומר שאני מתכוון לבקש דיון בוועדה אחרת ובמקום אחר

גלעד קריב:  אני יודע כמה קשה עליכם המשימה בימים המטורפים האלה אבל יוצא שכרנו בהפסדו בצורה דרמטית

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה ההשלכות של זה אבל זה באמת דבר שצריך לנהל אולי במשרד לביטחון פנים

שמחה רוטמן:  הנקודות כאן ברורות

שמחה רוטמן:  הקשיים ברורים לכולנו

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי מתבטא ואומר השלכות דרסטיות, גם לאור המספרים עליהם אנחנו מדברים, אבל זאת בהחלט נקודה וגם עניין של מציאות

שמחה רוטמן:  כולנו היינו רוצים שיהיו עוד שלושה-ארבעה מתקנים של שירות בתי הסוהר, גם מצד מצב החירום הכליאתי וגם מהרבה מצבים אחרים

יפעת רווה: שאלתם על סעיף 24

יפעת רווה:  ביקשתי מלילך וגנר שתעלה ל-זום ותסביר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אני לא יודע מה משרד המשפטים מציע אבל להבנתי לפחות חברי הכנסת לא חושבים שסעיף 24 צריך להיות פלילי רגיל

אפרת חקאק: לא, אבל יש סעיף ייעודי לכל מי שיושב באגף הביטחוני

אפרת חקאק:  המטרה של הסעיף השני היא שכל מי שיושב באגף הביטחוני שלא על עבירות שכתובות, בין אם נוציא את סעיף 24 מכאן ובין אם - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה כבר להפוך את החריג לכלל

אפרת חקאק: לא

אפרת חקאק:  יש גם סעיפים בחוק העונשין שלא מופיעים כאן

אפרת חקאק:  אנחנו יודעים שיש אנשים שיושבים באגף הביטחוני לא על פי הרשימה הזאת

אפרת חקאק:  אתה יכול להוציא אותם מהרשימה

אפרת חקאק:  אתה לא תעשה סעיף רק על 24 אבל על כל האחרים שיושבים באגף הביטחוני תעשה סעיף נפרד

שמחה רוטמן: אני חושב שהאמירה הנכונה של חבר הכנסת קריב בהקשר הזה מוסכמת גם עלי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיא טריוויאלית

שמחה רוטמן:  נניח 200 אנשים מוחזקים על עבירות נשק, מתוכם חמישה יושבים באגף הביטחוני

שמחה רוטמן:  לא יודע אם הכניסו אותם לשם בצדק או בטעות

שמחה רוטמן:  צריך עליהם חוות דעת ספציפית

שמחה רוטמן:  לעומת זאת בסעיף 24 הכלל הוא שאם אתה יושב על טרור, אתה בטרור

שמחה רוטמן:  זה לא החריג אלא זה הכלל

שמחה רוטמן:  הכלל הוא שאתה נמצא בחוק המאבק בטרור, שזה לא הגיוני ששירות בתי הסוהר מחזיק אותך באגף הטרור

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם הוא היה יכול לפתוח אגף טרור א' ו-ב', כמו שהוא פתח אגף טרור קטינים, יכול להיות שאם היה לו אגף טרור א', ב' ו-ג', היו לו אגפים

שמחה רוטמן:  זה הוויכוח וזאת ההסכמה שאנחנו חושבים שהיה עדיף לחשוב על הפרדה בין אסירים קלים לאסירים כבדים בטרור ושם יהיה שיקול פרטני

שמחה רוטמן:  כאן כל הסיכונים - הסיכון של פתיחת אגף, הסיכון של ההובלה, הסיכון של העברת מסרים – ככלל חלים על כל מי שנמצא בסעיף 24

שמחה רוטמן:  לא על כל מי שבנשק ובחריגים

שי פירון: אגב, נשק נכנס לרשימה

אפרת חקאק: אולי שווה לקרוא את הסעיף עצמו ולראות אם ההסדר הוא אותו הסדר

שמחה רוטמן: לדעתי ההסדר לא יהיה אותו הסדר

אפרת חקאק:  אם כן, בוא נקרא את עמוד 11

שמחה רוטמן: ההסדר לא יהיה אותו הסדר

שמחה רוטמן:  כשנגיע לסעיף עמוד 11, נדון לגבי ההסדרים

שמחה רוטמן:  הצענו כאן כמה אפשרויות

שמחה רוטמן:  כאפשרות אחת הצענו עוון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנקבע דיון מעצר אחד, יכול להיות שנקבע דיון מעצר אחד במעצרי ימים ולא אחרי הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  לא יודע

אפרת חקאק: כל זה נכון

אפרת חקאק:  אתה שאלת את חבר הכנסת אם הם מוציאים את סעיף 24, מה יהיה ההסדר

שמחה רוטמן: הם אמרו שהם לא יסתכלו על סעיף 24 כפלילי רגיל

שמחה רוטמן:  זו הייתה השאלה והם אמרו שהם לא יראו אותו כפלילי רגיל

אפרת חקאק: אבל הם יראו אותם כפלילי אחר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הם לא יראו אותם כפלילי רגיל

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת טעות לדון בזה כרגע

שמחה רוטמן:  אני חושב שמי שהוא במאבק בטרור באופן עקרוני החוק יחול עליו

שמחה רוטמן:  אומרים חברי הכנסת שהם יחשבן אחרי שהם ישמעו את ההצעה ממשרד המשפטים לגבי מה שיהיה ההסדר בסעיף 24

שמחה רוטמן:  גם אני אומר שהם ישמעו

שמחה רוטמן:  יש את ההצעה שלי שצריך לתת לה מענה אבל זה לא הזמן לדון בה עכשיו

נועה ברודצקי לוי: אני אשלים

נועה ברודצקי לוי:  בכל מקרה זה נכון - גם בהקשר של סעיף 24 וגם לא בהקשר של סעיף 24 – שנדון עכשיו בהסדרים

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאתן משכנעות אותי שיואב צדק ואני טעיתי

שמחה רוטמן:  אתן מאוד משכנעות אותי

שמחה רוטמן:  יואב אמר לי עד שיש תשובות, בוא לא נקבע דיון

שמחה רוטמן:  אני אמרתי לו – וגם אמרתי בתחילת הדיון - שיש סעיפים שאנחנו צריכים להתקדם איתם בלי לצלול עכשיו לתוך המחלוקות, שעדיין לא הכנו והם מחכים להתייעצויות

שמחה רוטמן:  אתם בעצם אומרות שאי אפשר להתקדם בחוק בלי לעשות את הדיון עליהם

שמחה רוטמן:  אם כן, אין בעיה, נוציא את הישיבה להפסקה

אפרת חקאק: איך הגעת לזה למסקנה הזאת?     

נועה ברודצקי לוי: אמרנו שיחד עם ההכרזה כדאי לדון

נועה ברודצקי לוי:  הרי דיברנו כבר על הפלילי

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו אומרות שכדאי עכשיו – וחשבנו את זה גם אתמול – לדון בהכרזה הביטחונית יחד עם הסעיפים שנוגעים להסדר שיחול כאשר יש הכרזה ביטחונית

שמחה רוטמן: עכשיו דיברנו על העבירות שעליהן תחול ההכרזה וכאן בשלב ההכרזה אין סיבה להפריד בין עבירות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיהיו עבירות, או עוון או סעיף 24 – על זה יש כאן מחלוקת – ויכול להיות שיהיו הצעות שונות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו מנסים למצוא כאן משהו שגם תלוי בנתונים שאנחנו עדיין מחכים להם

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו לא יכולים לדון כרגע בשאלה מה יהיה לא לגבי סעיף 24 ולא לגבי העוון שאני הצעתי

שמחה רוטמן:  אנחנו עוד לא יכולים לדון בזה

אפרת חקאק: אני מסכימה שאם הולכים על הפתרון שלך, באמת - - -     

שמחה רוטמן: גם לגבי סעיף 24

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נדון בזה עכשיו

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה לא ברור במה שאני אומר

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נדון עכשיו בנושא הזה

אפרת חקאק: אבל אתה שאלת אותם האם הרשימה סגורה גם אם הולכים לפי הפתרון שלהם

שמחה רוטמן: קיבלתי על זה תשובה

אפרת חקאק: הם לא הסתכלו על הסעיף

שמחה רוטמן: הם לא יכולים להסתכל על הסעיף כי הסעיף תלוי בהסדר שהם ישמעו מהמשרד

שמחה רוטמן:  כרגע אני מציע שנתקדם

אפרת חקאק: אני מסכימה

שמחה רוטמן: תודה

נועה ברודצקי לוי: (ג)	לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) או הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי סעיף, קטן (ב) אלא לאחר ששקל את כל אלה:     

נועה ברודצקי לוי: קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד

נועה ברודצקי לוי: לעניין ההכרזה של ההגבלה הביטחונית, נציע להוסיף גם חוות דעת של שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן: אני חושב שבפסקה (3), "ולעניין הכרזה לפי סעיף (2)", הגורם המוסמך הוא גם ראש שירות ביטחון כללי

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  זה "או"

שמחה רוטמן: נכון

אפרת חקאק: חבר הכנסת קריב, אתה הצעת בזמנו שההכרזה עצמה תהיה גם של שר הביטחון

שמחה רוטמן: על זה דיברנו

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אני רק אומר מה מטריד אותי

גלעד קריב:  אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון חדש ואנחנו גם נחכה לנוסח

גלעד קריב:  עוצמת הזיקה בין ההכרזה שמקובלת עלי - אני הייתי מעדיף שהיא תהיה רק של שר המשפטים אבל אני לא פותח את הדיון – לבין הכרזות ביטחוניות על מצב החירום, היא לא מספיק חזקה

גלעד קריב:  בעיניי ההצבה של ההכרזה על מצב חירום בעורף באותה מדרגה כמו עמדת הסניגוריה הציבורית, זה כרגע מה שיש בנוסח, ואמרתי סניגוריה ציבורית כדוגמה, זה לא דבר סביר

שמחה רוטמן: אני לגמרי מבין מה אתה אומר אבל אני חושב שאנחנו הידקנו מאוד מאוד גם בקיצוץ ההכרזה החלקית וגם בהוספה של סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה של הטילים, מה שנקרא הגדרת הטילים

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה

גלעד קריב:  האם ההכרזה של שר המשפטים על מצב מיוחד היא תנאי או שיקול?     

שי פירון: שיקול

שי פירון:  מצב מיוחד בבית משפט?     

שמחה רוטמן: מצב חירום מיוחד בבית משפט? זה ודאי שלא

שמחה רוטמן:  ודאי שהיא לא מחייבת

שמחה רוטמן:  הבאנו את הדוגמאות למה זה נצרך

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, נניח שכל מערכת המשפט עובדת בשגרה ויש בית כלא אחד שהחיזבאללה או החמאס החליט לטווח אותו

גלעד קריב: ומחר יש בו התקוממות

שמחה רוטמן: לא התקוממות

שמחה רוטמן:  התקוממות היא אירוע אחר

שמחה רוטמן:  החליטו לטווח אותו ואי אפשר להוציא את האסירים משם

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לעודד את שר המשפטים לתת הכרזה חלקית בלי לעשות סגירה כללית בבתי המשפט

גלעד קריב: בעיניי זה דווקא מצב קל

גלעד קריב:  לא יהיה מצב של איום שנשקף לנו מחוץ לגבולות ישראל וגם אם מטווחים אזור אחד, לא יהיה בגינו סוג של הכרזה ביטחונית שמגיעה ממערכת הביטחון

שמחה רוטמן: זה ודאי אבל לא שר המשפטים מכריז על מצב חירום מיוחד לבתי המשפט

גלעד קריב: אני אומר שוב שעוד אין לי פתרון לזה

גלעד קריב:  דווקא אני פחות דואג מהדוגמה שהבאת

גלעד קריב:  המצב היותר מורכב למשל הוא שמחר מדרדר המצב עם כל האסירים הביטחוניים, יש איזשהו סוג של מרד אסירים ביטחוניים

שמחה רוטמן: אתה מדבר על הכרזה ב'

נועה ברודצקי לוי: ברור שמצב מיוחד בעורף חייב להיות

שמחה רוטמן: זה התוקף של החוק הכללי

גלעד קריב: קיבלתי תשובה

גלעד קריב:  הבנתי

גלעד קריב:  אני אומר לך מה מקור הבלבול שלי

גלעד קריב:  בדרך שזה כתוב כרגע בנוסח, שקיומו של מצב מיוחד בעורף הוא דבר שהוא לוקח בחשבון - - -     

שמחה רוטמן: לא, אלה ההוראות של פיקוד העורף לעניין המצב

שמחה רוטמן:  זה בעקבות הדרישה שלנו

שמחה רוטמן:  אמרנו שלא יתכן מצב שהוראות פיקוד העורף הן כאלה שבכל הארץ יחיו חיים כרגיל

גלעד קריב: המטרה היא להוציא כאן חוק טוב תחת ידינו

גלעד קריב:  מה קורה מחר אם אין מצב מיוחד בעורף מכיוון שיש אירוע מגודר

שמחה רוטמן: אתה מדבר על הכרזה ביטחונית של האסירים הביטחוניים? לא על הטילים

שמחה רוטמן:  ראשית, החוק פוקע כשאין מצב חירום מיוחד בעורף, ושנית, גם הביטחוניים

גלעד קריב: ם אני אצליח לשאול את השאלה, התשובות שלכם יהיו קצת יותר מדויקות

גלעד קריב:  אנחנו בסיטואציה אחרת

שמחה רוטמן: אין טילים

גלעד קריב: אין טילים

גלעד קריב:  אין מצב מיוחד בעורף

גלעד קריב:  פרצה התקוממות אסירים ביטחוניים בכל בתי הכלא הביטחוניים

גלעד קריב:  זה בסדר לבוא ולומר שכרגע אנחנו לא פותרים את זה בחוק הזה

גלעד קריב:  אני רק אומר שכרגע החוק שאנחנו מוציאים תחת ידינו לא נותן מענה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה נכון

גאל אזריאל: אנחנו כרגע עושים חקיקה לתקופת החירום

גלעד קריב: קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: בכל מקרה החוק הזה הוא בתוקף רק בזמן שיש מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל: לא בזמן שיש מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  בזמן שההכרזה הנוכחית בתוקף

גאל אזריאל:  כלומר, כשנסיים את המלחמה הזאת, זה לא שזה יחזור

שמחה רוטמן: זה דיון אחר

נועה ברודצקי לוי: עמדת מנהל בתי המשפט

אביב ישראלי: אני רק אומר שלטעמנו לא נכון להחיל על שתי ההכרזות, גם על ההכרזה המלאה וגם על ההכרזה הביטחונית, את אותם השיקולים

שמחה רוטמן: את אותם שיקולים ודאי שלא כי זה נוסח הסעיפים של השיקולים

שמחה רוטמן:  הסעיף של השיקולים מדבר על אין דרך לקיים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם ואותן חוות דעת

אביב ישראלי: בסעיף קטן (ג) "לאחר ששקל את כל אלה – הוראות פיקוד העורף, קיומה של הודעת שר המשפטים על מצב חירום מיוחד"

אביב ישראלי:  אלה לא דברים שרלוונטיים להכרזה ביטחונית

אסף שרף: עכשיו אין הודעה של שר המשפטים

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  יש צדק באמירה לשקול את קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד

שמחה רוטמן:  יש קשר ולו מצד שיקולי העומס

שמחה רוטמן:  יכול להיות – שוב, אנחנו כרגע במצבת אסירים מסוימת, לא יודע אם היא תשתנה, תעלה, תרד, יפתחו לכם מתקן כליאה חדש, יתגברו מאוד את כוח נחשון – שמספר הדיונים של אסירים ביטחוניים מאוד יפחת כי כולם כבר יהיו אחרי כתבי אישום ויגדילו מאוד את הכוח שלכם ובמקביל יש הכרזה על מצב חירום מיוחד בבתי המשפט שבגללה אין הרבה דיונים אחרים אליהם אתם צריכים להסיע

שמחה רוטמן:  או שאלה רק הדיונים הפליליים כי בכלל לא מתקיימים דיונים אזרחיים ולכן אתם צריכים פחות לנווט אסירים רגילים

אביב ישראלי: אבל השאלה עדיין היא שאלת הסיכון שנשקף מהם

שמחה רוטמן: נכון אבל את לא יכולה להגיד שזה לא שיקול כי מידת הסיכון היא פונקציה של כמות אל מול כוחות

שמחה רוטמן:  יש הרבה דברים בשיקול

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, ברור שאם אתם מצמידים 20 אנשי צוות נחשון לכל אסיר ומובילים אותו בנפרד כי אתם יכולים להיערך לזה – שוב, אני כמובן לוקח את המקרה הסופר קיצוני – כי כל מערכת המשפט ממילא בסגירה מלאה, אז היכולת שלכם להוציא 100 דיונים ביטחוניים בשבוע היא אחרת

שמחה רוטמן:  היכולת הביטחונית שלכם היא אחרת

שמחה רוטמן:  אני אומר שבסופו של דבר הוא צריך לשקול את זה

שמחה רוטמן:  זה לא שאם אין את זה, זה לא קיים

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שאת צודקת כי לא כתוב כאן שאם אין קיום של הודעה של שר המשפטים, הוא לא יכול להכריז

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שזה שיקול רלוונטי

שמחה רוטמן:  אמרנו שהבעיה היא בעיה מבצעית לוגיסטית

שמחה רוטמן:  יש לה אלמנט מבצעי ותמיד אפשר לפתור כל בעיה מבצעית עם אין סוף לוגיסטיקה – לוגיסטיקה של הנהלת בתי המשפט, גם עכשיו הנהלת בתי המשפט לצורך העניין אמרה לנו שהיא לא יכולה להוריד שופט כי היא בעומס

שמחה רוטמן:  אם היא הייתה אומרת לי את המשפט הזה, אותו משפט בדיוק, בזמן שהייתה הודעה של שר המשפטים על מצב יוחד של החודש הראשון, הייתי שואל אותה על מי היא עובדת כי רוב השופטים מובטלים עכשיו, אז תעבירו שופט ממחלקה למחלקה כי הדיונים האזרחיים בכלל לא מתקיימים, הם בכלל לא בעומס ושופטים יושבים ומשחקים פינג פונג

שמחה רוטמן:  ברור שזה שקול רלוונטי

שמחה רוטמן:  זה שיקול רלוונטי לפתרונות האחרים

שמחה רוטמן:  אי אפשר לומר שזה לא רלוונטי

אביב ישראלי: אולי זה רלוונטי לחוות דעת של הגורם המוסמך

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה אותו שר

אביב ישראלי: זה אותו שר אבל בסופו של דבר יש את השיקולים שצריך לשקול

שמחה רוטמן: הסברתי לך למה זה רלוונטי לעניין אופציות אחרות

שמחה רוטמן:  ברור שאם היינו עכשיו בסגירה, אם היה עכשיו קיומה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד – זה לא רק קיומה אלא זה קיומה ותוכנה או ההודעה כי גם עכשיו יש מצב מיוחד

שמחה רוטמן:  האפשרות לבחון אפשרויות אחרות

שמחה רוטמן:  אם למשל היינו עכשיו בסגירה מלאה, הייתי אומר לחנית שעם כל הכבוד יורידו שופט

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה על השולחן

שמחה רוטמן:  תורידו שופט ושיהיה בלי מכובד ושיתמודד עם זה שאין לו לשכה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר השופטים פנויים עכשיו, יש סגירה מלאה, יש מעט מאוד שופטים שעובדים בדיוני מעצרים, וכל השאר כרגע יושבים בבית ואין להם מה לעשות חוץ מלהשלים פסקי דין מהעבר, דבר שהוא מאוד חשוב וצריך לעשות אותו

שמחה רוטמן:  שירדו לשטח

שמחה רוטמן:  הייתי אומר תתמודדו

שמחה רוטמן:       השיקולים האחרים שלך, אני לא מבטל אותם אלא שפשוט השיקולים שלי היו גוברים

שמחה רוטמן:  באיזון שלי, לו אני שר משפטים, הייתי חושב אחרת

שמחה רוטמן:  הייתי אומר שיש כאן אמצעי אחר, תרדו

שמחה רוטמן:  שר המשפטים גם ממונה על הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  לכן הנתון של ההודעה הוא רלוונטי

שמחה רוטמן:       מה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  לא רלוונטי לסיכון הביטחוני הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד

שמחה רוטמן:  בזה אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  השאלה מה גודל ההתכנסות של טילים ומה המרחק שצריך להיות ממקלט, פשוט לא רלוונטית להכרזה הביטחונית

שמחה רוטמן:  בזה אני מסכים איתך על מלא

שמחה רוטמן:  לגבי ההודעה – לא

שמחה רוטמן:  לכן אני כן חושב שכדאי לחדד ואני גם אומר שיש לנו ערך נוסף בזה

שמחה רוטמן:  בהכרזה לפי 2(א), המילה טילים לא כתובה בה

שמחה רוטמן:  המילה טילים, סיכון טילים לא כתובה בה

שמחה רוטמן:  אם אני אומר שלהכרזה לפי סעיף 2(א) - צריך לשקול את (1) אבל לא להכרזה לפי 2(ב), כתבתי בצורה יותר אלגנטית וחוקית את הקשר בין הטילים לבין הכרזה 2(א)

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שיש לזה ערך נוסף

שמחה רוטמן:  אם אני כותב את זה לגבי הכול - לא אמרתי כלום

שמחה רוטמן:      לכן אני חושב שהוראות פיקוד העורף לא רלוונטיות לעניין הסכנה הביטחונית

שמחה רוטמן:  הן כל רלוונטיות לעניין הכרזת הטילים, 2(א), ולכן בנושא הזה אני מקבל את ההערה של המשרד לביטחון לאומי

שמחה רוטמן:  בנושא 2, אני לא מסכים מהסיבות שהסברתי

אביב ישראלי: לעניין עמדות הגורמים הנוספים, זה רוצים להוסיף את שירות ביטחון כללי - נבקש שזה לא יהיה תנאי כי אנחנו חושבים שיהיה כאן איזשהו עיכוב 

שמחה רוטמן: לכן נתנו לכם את הסמכות של ה-12 שעות

אביב ישראלי: הסמכות של ה-12 שעות היא כמו הגבלה מלאה

שמחה רוטמן: נמצא פתרון גם לביטחוני

שמחה רוטמן:  אולי פתרון דומה לזה, עד שמשיגים חוות דעת

שמחה רוטמן:  שוב, כרגע זאת לא תהיה בעיה

אביב ישראלי: צריך לוודא מול שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן: כרגע זאת לא תהיה בעיה אבל כן צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  ביום שני, עת החוק ייכנס לתוקף, תקבלו בבקשה כבר עכשיו חוות דעת משירות ביטחון כללי לעניין ההכרזה הזאת כדי שמיד כאשר החוק ייכנס לתוקף, תוכלו לתת את ההכרזה ולהארכות לבקש חוות דעת

שי פירון: חוות הדעת האלה חוזרות על עצמן

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לא תהיה לכם בעיה

אפרת חקאק: משרד המשפטים צריך לומר לשירות ביטחון כללי שזאת התוספת

שמחה רוטמן: שהם ידעו

שמחה רוטמן:  שהם לא יאמרו שהם לא נערכו להוציא חוות דעת

ענבל ברנסון יהודאי: הם חושבים שהם לא רלוונטיים

אביב ישראלי: זה החשש שלנו

שמחה רוטמן: זה לאור הדברים שהם אמרו

שמחה רוטמן:  הם אמרו את זה לעניין סעיף 24

אביב ישראלי: גם ביחס לחקיקה שהיום בתוקף, הם לא היו חלק מהדיונים והם לא הגיעו

שמחה רוטמן: מאחר שזו דרישה של יואב, אני שואל אותו שאלה ולפי זה נראה איך אנחנו מתקדמים

שמחה רוטמן:  שירות ביטחון כללי אמר לך עכשיו בסוג של תכתובת שכל מה שקשור לביטחון של מה שקורה בכלא, זה עניין של שירות בתי הסוהר ולא שלו

יואב סגלוביץ': כשהוא יהיה כאן, אני רוצה לשאול אותו

שמחה רוטמן: הכול מוסכם

שמחה רוטמן:  אין ויכוח

שמחה רוטמן:  אנחנו כותבים כאן חוות דעת של שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן:  מה קורה אם הוא אומר שאין לו מה לתת כאן חוות דעת אלא זה עניין של שירות בתי הסוהר?      

יואב סגלוביץ': על מה הוא יגיד?     

שמחה רוטמן: על חוות הדעת לעניין ההכרזה

שמחה רוטמן:  הוא יגיד שהגורם הביטחוני הרלוונטי זה לא הוא

שמחה רוטמן:  הוא בעצם אומר לך שמה שקורה בכלא, סכנות שנובעות מאסירים ומהוצאתם, זה לא עניינו והוא לא הגורם

יואב סגלוביץ': אני לא בצד הנכון של השולחן כדי לענות על זה

יואב סגלוביץ':  אני לא בתפקיד הנכון לענות על זה

יואב סגלוביץ':  ידע אישי לא רלוונטי לתפקיד שאני עושה היום

יואב סגלוביץ':  אני לא מקבל את מה שנאמר כאן

יואב סגלוביץ':  שיבואו לכאן

נועה ברודצקי לוי: אני שוב חייבת לומר שככל שאנחנו מרחיבים מחיי אדם של סוהרים לביטחון המדינה, הגורם האחראי הוא שירות הביטחון הכללי

שמחה רוטמן: לא, סליחה

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל את האמירה הזאת

שמחה רוטמן:  מה שאת אומרת עכשיו, אם זו עמדה משפטית, תביאי לי את החוק שאומר את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר חוק שאומר שמי שאחראי על ביטחון המדינה זה רק שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן:  לא מכיר חוק כזה

אביב ישראלי: מעבר לזה, אמרתי את זה בדיון הקודם, שירות בתי הסוהר נדרש בהתאם לפקודת בתי הסוהר לקחת את השיקולים האלה

אביב ישראלי:  זה מוכר בפסיקה

שמחה רוטמן: בשנייה שמשתמשים בביטחון המדינה, זה רק שירות ביטחון כללי? לא המשטרה אחראית על ביטחון המדינה, לא צה"ל, לא שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את האמירה הזאת

יואב סגלוביץ': מה שלשירות בתי הסוהר – לשירות בתי הסוהר

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה להיכנס לזה כאן

יואב סגלוביץ':  לשירות ביטחון כללי יש מה לומר

יואב סגלוביץ':  הוא הוציא הודעה ושמענו

יואב סגלוביץ':  אני בסך הכול אומר שאני יודע מידע אישי

יואב סגלוביץ':  אני פשוט לא מקבל

יואב סגלוביץ':  אני אומר משהו מרגיז

יואב סגלוביץ':  זה חוק חריג וקיצוני

יואב סגלוביץ':  רמת החפיפיות בה הוא עובר, לא מקובלת עלי

יואב סגלוביץ':  זה לא אליך

יואב סגלוביץ':  אני אומר שלא יכול להיות מצב שלא ישב כאן נציג שירות ביטחון כללי

יואב סגלוביץ':  נקודה

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה סתם לעשות דרמה

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה בשקט ואני אומר את זה כבר כמה ימים

שמחה רוטמן: אמרת

יואב סגלוביץ': יש בזה משמעות לקבלת ההחלטות

שמחה רוטמן: בואו נתרחש

שמחה רוטמן:  יבוא נציג שירות ביטחון כללי ויאמר לך מה שהוא אמר בכתב ויאמר שהוא לא אומר לך יותר מזה

יואב סגלוביץ': הוא לא יגיד לי שהוא לא אומר יותר מזה

יואב סגלוביץ':  אני כבר אומר לך שלא

שמחה רוטמן: למה אתה מתווכח איתי וקוטע אותי באמצע המשפט?      

יואב סגלוביץ': כי אתה פנית אלי בשאלה ונתתי לך תשובה

שמחה רוטמן: תן לי להציג את התרחיש

שמחה רוטמן:  השאלה של נוכחות שירות ביטחון כללי בדיון היא שאלה אחת ואני מסכים איתך לגביה

איל קופמן: הם יעלו היום

שמחה רוטמן: הם ישבו כאן בדיון

שמחה רוטמן:  אני, ועדת חוקה, לא מצליח לחלץ מהם יותר ממה שהם מסרו בהודעה

שמחה רוטמן:  אולי לך יש כישרונות חקירה טובים משלי, יש לך ותק בחקירה, תחקור את נציג שירות ביטחון כללי

שמחה רוטמן:  שאלה אחת היא נוכחות שירות ביטחון כללי בדיון סביב האם לחוקק את החוק כן או לא, סעיף 24 כן או לא, דיון אחד

שמחה רוטמן:  שים אותו בסוגריים וסגור

שמחה רוטמן:  יבוא שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, אחרי שהחוק הזה עובר, יאמרו לשירות ביטחון כללי שייתן להם חוות דעת

שמחה רוטמן:  אומר שירות הביטחון הכללי שאין לו מה לתת להם חוות דעת, הנושא הוא ביטחוני, באחריות שירות בתי הסוהר, שלום ותודה רבה

שמחה רוטמן:  מה עושים? האם זה נחשב שהם קיבלו חוות דעת של שירות ביטחון כללי כי הם התייעצו איתו או שהם העבירו לידיעתם? או שאני בא ואומר לשירות ביטחון כללי והוא צריך לדעת שהוא מחויב בחוק לתת את חוות הדעת הזאת ואז אני לא מייצר מצב שבגלל שהוא אומר שזה לא עניינו, שזה שיואב סגלוביץ' ושמחה רוטמן החליטו שמכניסים אותו לחוק זה טוב ויפה אבל הוא לא מוכן להפוך את זה להיות עניינו והוא לא נותן חוות דעת ותוקע את ההכרזה

יואב סגלוביץ': אני אומר שוב

יואב סגלוביץ':  יבואו לכאן ויגידו את מה שאתה חושב שהם יגידו, אני ארד מזה

שמחה רוטמן: שהם כבר אמרו

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  הם לא אמרו את זה

שמחה רוטמן: אתה שוב מדבר על סעיף 24?     

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  על ההכרזה

יואב סגלוביץ':  אני ביקשתי להוסיף אותם

יואב סגלוביץ':  אני גם ארד מזה

יואב סגלוביץ':  הם יאמרו שהם לא באירוע, אני אחייב אותם לעשות משהו שהוא לא בסמכותם?      

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  זה מה שניסיתי להבין

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה שוב

יואב סגלוביץ':  כן

שמחה רוטמן: אפשר להתקדם

אפרת חקאק: אני כן רוצה להגיד שחוות דעתו של שירות ביטחון כללי היא שונה ממה שהם אמרו על סעיף 24

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הבנו אחד את השני

שמחה רוטמן:  יואב ואני משדרים על אותו גל

שמחה רוטמן:  היה לי חשוב לברר איתו

שמחה רוטמן:  אפשר להתקדם

נועה ברודצקי לוי: (ד)	בבואו להכריז על הגבלה מלאה או על הגבלה ביטחונית, יביא השר בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה

שמחה רוטמן: לא מצליח להבין

שי פירון: את הרישה

שמחה רוטמן: את הרישה אני מבין

שי פירון: על הביטחונית אתה לא מבין את הרישה

שמחה רוטמן: על הביטחונית אני לא מבין

שמחה רוטמן:  אין שום קשר

שמחה רוטמן:  הגבלה מלאה

שמחה רוטמן:  בבואו להכריז על הגבלה מלאה

שמחה רוטמן:  זה הדבר שאנחנו הכנסנו בדרישתנו ואני חושב שהוא מאוד נכון

שמחה רוטמן:  לא יתכן שכל המדינה תתנהל רגיל ובית המשפט לא

שמחה רוטמן:      "ישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה", לא קשור לכאן

שמחה רוטמן:  אפשר להכניס את הביטוי הזה לתוך 2(א) ו-2(ב)

שמחה רוטמן:  "שר המשפטים רשאי להכריז לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים וכולי ושקל את הפגיעה בזכויות העצורים"

שמחה רוטמן:  ב-2(א) וב-2(ב) כנ"ל

גאל אזריאל: גם לגבי ההגבלה המלאה

גאל אזריאל:  כמובן ששר המשפטים צריך לשקול את כל הדברים האלה אבל הם כבר מופיעים בשני השיקולים הראשונים

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  את מדברת על חוותה הדעת?     

גאל אזריאל: כן

גאל אזריאל:  הנחיות פיקוד העורף והשאלה על מצב חירום מיוחד

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני מסכים שהסעיף הזה על שני חלקיו הוא קצת אקסטרה

שמחה רוטמן:  בניגוד לסיטואציה של הפגיעה בזכויות עצורים או אסירים, שזה אימננטי, זה בעיניי מיותר כי זה נוכח בכל החוק, אבל המציאות של תסתכל מה קורה בחוץ, זה עלה בין היתר לדרישתנו עקב מעשה שהיה

שמחה רוטמן:  זאת לא תיאוריה

שמחה רוטמן:  כל המערכות חזרו לפעולה, חוץ ממערכת המשפט

גאל אזריאל: השיקול של הנחיות פיקוד העורף בא לתת מענה

יואב סגלוביץ': האמת היא שזה נולד ממציאות

שמחה רוטמן: בלי הפגיעה בזכויותיהם

שי פירון: להוריד את הפגיעה?     

אפרת חקאק: לא

שמחה רוטמן: נעשה סדר

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה לגבי שתי ההכרזות – זה חוזר קצת לדיון שהיה לי קודם עם יואב – וברור שלא צריך לכתוב את זה

שמחה רוטמן:  מישהו שמרגיש שמשיקולי נראות חשוב לכתוב את זה, זה לא מזיק ולא מועיל

שמחה רוטמן:  זה כמו משקפיים בלי זכוכית

שמחה רוטמן:  זה סתם

שמחה רוטמן:  מי שרוצה לכתוב את זה ב-2(א) וב-2(ב), שיהיה כתוב "לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם" ובהבאתם לדיונים ושקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנשקפת ממנה – נו, מי זה עוזר לו לישון יותר טוב בלילה, שיכניס את זה

שמחה רוטמן:  אני אומר שבעיניי זה מיותר אבל בסדר

שמחה רוטמן:  הבנתי שגם משרד המשפטים לא רואה בזה ערך

גאל אזריאל: לא, לסיפה אני רואה את הערך

גאל אזריאל:  רק על הרישה

נועה ברודצקי לוי: נעלה לשתי הכרזות

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  לגבי ההגבלות, שם אנחנו רואים כי שם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט הוכיחו שהיו הוראות והיו הנחיות

גאל אזריאל: שוב, אני מסבירה

גאל אזריאל:  השיקול של הנחיות פיקוד העורף בא לתת את המענה לדאגות האלה

שי פירון: אפשר לצוות את זה ביחד

שי פירון:  הוראות פיקוד העורף וההגבלות

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הוראות פיקוד העורף

שמחה רוטמן:  אני מבין שאנחנו בחקיקה, אז אנחנו מפנים לחקיקה או להוראות חוקיות

שמחה רוטמן:  מה שמאוד צרם לחברי הוועדה, יכול להיות – לא בדקתי - האם בזמן שקיימנו את הדיון הראשון בחוק הזה כבר עודכנה הנחיית פיקוד העורף וזה היה 50 או 100 או 1,000

שמחה רוטמן:  לא טרחתי לבדוק

שמחה רוטמן:  אמרנו שהסעיף הזה מבחינתנו הוא מבחן החלון

שמחה רוטמן:  פתח את החלון ותראה מה קורה בחוץ

שמחה רוטמן:  תסתכל ותראה מה קורה בחוץ

שמחה רוטמן:  לכן ההגבלות שהוטלו על הציבור, הן באמת אותו דבר וזה זהה להוראות פיקוד העורף

גאל אזריאל: אולי עדיף להתחיל מזה באותה פסקה

שמחה רוטמן: "הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית" ו"בבואו להכריז על הגבלה מלאה יביא השר בחשבון את התנהלות הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה"

אפרת חקאק: נאחד את שני הדברים

שמחה רוטמן: הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם בסעיף זה וזה והגבלות שהוטלו על הציבור במסגרתן, ככל שהוטלו

שמחה רוטמן:       אם כן, את פסקה (ד) אנחנו לא צריכים

נועה ברודצקי לוי: (ה)	הכרזה על הגבלה מלאה, לפי סעיף קטן (א), החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים

אפרת חקאק: את פסקה (ה) הכבר הקראנו

נועה ברודצקי לוי: (ו)	הכרזה על הגבלה ביטחונית, לפי סעיף קטן (ב), תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים

נועה ברודצקי לוי:  שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי, ובאישור ועדת החוקה, חוק ושמפט של הכנסת רשאי להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת

שמחה רוטמן: קצר מדי ולא רלוונטי

שמחה רוטמן:  הכרזה על הגבלה מלאה, אנחנו מאוד צמצמנו

שמחה רוטמן:  עשינו בהתחלה שבעה ימים ואחר כך 14 ימים

שמחה רוטמן:  שבעה ימים להכרזה מלאה בכל המדינה, בהכרזה חלקית אלה 14 ימים

שמחה רוטמן:  הכרזה ביטחונית, המינימום שאני הייתי חושב עליו זה חודש

שמחה רוטמן:  אני חושב שיותר מתאים כאן חודשיים

שמחה רוטמן:  הערכה הסבירה של המציאות כרגע היא שבעוד שהמצב של הטילים הולך ומשתפר ככל שמתקדמת המלחמה, המצב הביטחוני בבתי הכלא ילך ויחריף ככל שתתקדם המלחמה

שמחה רוטמן:  זו הערכה סבירה של המציאות

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר אמר את זה

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה כן אצבע על הדופק, אני כן רוצה לקיים דיוני מעקב רצופים, אני כן רוצה לוודא שהדבר הזה לא הופך להיות הוראת קבע, אבל להביא אותם לכאן כל שבועיים? נראה לי הזיה

גאל אזריאל: נסביר

גאל אזריאל:  יש הבדל בין לקבוע חוק קבוע, הוראת שעה או מנגנון של הכרזה

גאל אזריאל:  מנגנון של הכרזה נועד לתת אפשרות לבחון בזמנים תכופים הוראות שהן פוגעניות ונדרשות רק בזמנים חריגים

גאל אזריאל:  ברגע שאנחנו מכניסים את העניין של אי הבאת האסירים הביטחוניים לבתי המשפט במנגנון של הכרזה, לכתוב חודשיים זה לא רלוונטי בחוק שהוא כולו בתוקף לשלושה חודשים

שמחה רוטמן: הוא לא בתוקף לשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  החוק הזה בתוקף לשלושה חודשים?     

גאל אזריאל: עם אפשרויות הארכה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  מצוין

גאל אזריאל: אבל אתה לא עושה הוראת שעה לשלושה חודשים וההכרזה מלכתחילה רק לחודשים

שמחה רוטמן: אמרתי גם בדיון הקודם, עת דיברנו על קיצורי ההכרזות בצורה משמעותית, ב-7 וב-14, שאם האצבע שלי על הדופק כוועדה היא על ההכרזה לכוח החוק, אני פחות צריך את האצבע על הדופק בהארכות כל שלושה חודשים

גאל אזריאל: על זה נוכל לדבר כשנגיע לזה

שמחה רוטמן: נוכל לדבר, אז אי אפשר להפנות לזה עכשיו

שמחה רוטמן:  אני מצמיד את זה אובייקטיבית למצב חירום, מעלה דרישות על ההכרזה, מפקח על ההכרזה המלאה כל שבוע ועל ההכרזה החלקית כל 14 ימים, ומפקח על ההכרזה הביטחונית כל חודשיים או כל חודש

שמחה רוטמן:  חלקית, הכוונה לא כל הארץ

שמחה רוטמן:  אני גם אומר שבסופו של דבר אי אפשר לעשות צחוק מעצמנו

שמחה רוטמן:  ההכרזה של הטילים היא מעצם טבעה הכרזה קצרה מאוד

שמחה רוטמן:  ההכרזה של הביטחון עומדת בתוקף, למעשה על פי החוק הקיים, חודש לפני זה ועל אסירים ביטחוניים אחרים מכוח תקש"חים, מכוח הוראות חוק אחרות וחוק הלב"חים וכולי

שמחה רוטמן:  כל המארג של האסירים הביטחוניים כרגע שמתופעל בהרבה מאוד דברי חקיקה ותקש"חים בצורות שונות, המציאות שם - - -     

גאל אזריאל: כרגע בתקנות שעת חירום אין הוראות שקשורות לאסירים של עבירות ביטחון כשלעצמן

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאנחנו לא כשלעצמן

גאל אזריאל: יש לגבי לב"חים ויש לגבי העצורים העזתים

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שיש כאן מכלול של האסירים הביטחוניים שהוא מכלול

שמחה רוטמן:  אגב, חלקם הגדול, לפי מה שנאמר לנו, בכלל יהודה ושומרון והחוק הזה בכלל לא עוסק בהם

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יו"ש וישראל מוחזקים ביחד, נכון?     

שי פירון: יש יו"ש שכן

שי פירון:  יש לא מעט

שמחה רוטמן: שהחוק חל לגביהם

שמחה רוטמן:  שמגיעים לבתי משפט ישראלים

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: מצב החירום הכליאתי שמייצר חלק גדול מהבעיות שאנחנו נמצאים בהן, אין בכלל צפי שגם אחרי מצב החירום הוא ייפתר כל כך מהר אבל בטח לא בזמן מצב החירום

גאל אזריאל: גם מצב החירום הכליאתי, ההכרזות הן לא מעבר לחודש

שמחה רוטמן: כמה זמן מצב החירום הכליאתי?     

גאל אזריאל: חודש

אביב ישראלי: בסופו של דבר ההכרזה של הטילים, נכון שהיא קצרה יותר ויכול להיות שהשינויים יכולים לקרות בכל יום

גאל אזריאל: זאת לא צריכה להיות אותה תקופה

שמחה רוטמן: 14 ימים הם לא ריאליים בשום צורה

יואב סגלוביץ': בסוף צריך לקבוע איזה מתחם שהוא הגיוני בנסיבות

יואב סגלוביץ':  אני מסכים שאולי תקופה של 14 ימים לא מתאימה לאירוע הזה

יואב סגלוביץ':  אני גם חושב שחודשיים זה יותר מדי

יואב סגלוביץ':  אני מציע לשים טווח של חודש

יואב סגלוביץ':  מדובר כאן בחוק של שלושה חודשים

יואב סגלוביץ':  זה עושה בקרה של שלוש פעמים ואפשר לעמוד בזה

שמחה רוטמן: נדבר על זה

שמחה רוטמן:  חודש, אני חושב שזה רף נמוך

שמחה רוטמן:  אגב, זו עמדה עקרונית בכל החוקים שעשינו וזה לא קשור לחוק הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שפיקוח פרלמנטרי - אתה רואה שאני מכניס אותו כמעט בכל חוק כי אני מאוד מאמין בו – הוא הכרחי והוא חשוב

שמחה רוטמן:  בפרקי זמן של 14 ימים אנחנו נרגיל את עצמנו להיות חותמת גומי ולכן זה לא נכון

שמחה רוטמן:  חודש זה באמת המינימום של המינימום

קריאה: אפשר 45 ימים

שמחה רוטמן: אם זה מה שאתה רוצה

יואב סגלוביץ':  כולנו יודעים שהמצב הוא לא רגיל

יואב סגלוביץ':  אתה צודק לגבי כמה אפשר לעסוק כל היום

שמחה רוטמן: כל שבועיים אני אעשה דיון שלא התחדש לי בו כלום?     

יואב סגלוביץ':  ברמה העקרונית, ככל שאנחנו קיצוניים יותר בדברי החקיקה, רמת הפיקוח צריכה לעלות

יואב סגלוביץ':  זה האיזון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מסכם

יואב סגלוביץ': איך הולכת ההארכה? נגיד אחרי שלושה חודשים?     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על ההארכה

שמחה רוטמן:  שינו את זה

שמחה רוטמן:  גם כשבאו עם הארכות על דחיית התקופות, הרי החוק עצמו בלי הכרזה לא פוגע באף זכות

שמחה רוטמן:  אני לא יכול מצד אחד לבוא ולומר שאני עם אצבע על הדופק על החוק ואין בכלל הכרזה

שמחה רוטמן:  לשם מה? אם אני מבין, ואני מבין, בתקופת מצב החירום, אולי אפילו פרק זמן מסוים אחרי מצב החירום - הכוונה היא שלא בשנייה שמצב החירום נפסק בגלל טילים - אני יודע שאולי יהיה צורך בהכרזות האלה ואני שם פיקוח די הדוק על ההכרזות גם ברמות חוות הדעת, גם ברמת שבעת הימים, 14 ימים, 30 ימים, לא משנה, ואני לא רואה טעם להיות חותמת גומי להארכה של החוק עצמו שבטוח אני אצטרך לעשות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שכאשר נגיע להארכות, נדבר על הארכות

שמחה רוטמן:  זו עמדה עקרונית

שמחה רוטמן:  הרציונל של אחת לכמה זמן, מתי צריך הארכות, כמה הארכות אפשר לעשות, כל הרציונלים של זה הם רציונלים של פיקוח פרלמנטרי בהם התפיסה שלי היא שחשוב מאוד לשים אותו אבל פיקוח פרלמנטרי שבסופו של דבר הוא חותמת גומי, הוא לא שווה כלום

נועה ברודצקי לוי: אני רק אומר לעניין של חותמת גומי כי כן היינו כאן בקורונה

נועה ברודצקי לוי:  אני לא חושבת שהוועדה הייתה חותמת גומי

שמחה רוטמן: הקורונה היא לא אותו אירוע

נועה ברודצקי לוי: אני מסכימה שזה אירוע אחר אבל כן היה מקום לוועדה - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים אבל הקורונה זה לא אותו אירוע

יואב סגלוביץ': זה היה סתם

שמחה רוטמן: תלוי במה

שמחה רוטמן:  אגב, בחוק המסגרת שעשינו בנינו הכרזה לכל נושא

שמחה רוטמן:  ההכרזה לעיינן יציאה מהארץ, הכרזה לעניין תו ירוק וכולי אבל אסור, אני חוזרים על זה כל הזמן, בשום פנים ואופן שהקורונה צריכה להיות מסגרת חשיבתית של משבר, אבל קורונה מעצם טבעה, המצב שעולה ויורד, גלים, גל ראשון, גל שני, גל שלישי

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע להכרזה הביטחונית הסתכלות שלנו עכשיו היא שאין גלים

שמחה רוטמן:  זה כך ואם יש, אז יש מגמת עלייה

אביב ישראלי: אם זה יהיה כל 14 ימים, לא תהיה משמעות להכרזה

שמחה רוטמן: אם יהיה כל 14 ימים

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה שההארכה הראשונה, השנייה והשלישית תהיה די אוטומטית

שמחה רוטמן:  היא תהיה אוטומטית כי המציאות לא תשתנה בצורה משמעותית

שמחה רוטמן:  אנחנו נאריך

שמחה רוטמן:  בחודש השני או השלישי נגיד להם שהם כל הזמן מספרים לנו, גם בוועדה, על מצב חירום כליאתי וכי אתם נערכים, אבל יש תוכניות לפתיחת בתי כלא חדשים? למאהלים? שיורידו את הסכנה כאן ושם

שמחה רוטמן:  איפה מתקדמת היכולת לעשות אמצעי אחר בתוך בתי הכלא? איפה מתקדמת תוכנית הבינוי שאתם אולי תעשו? לעניין הסכנה, אני לא צופה שהולך להיות שינוי משמעותי

שמחה רוטמן:  אם כבר, רק יותר גרוע

שמחה רוטמן:  כן לעניין החלופות האחרות, שם נדרש הפיקוח שלנו ובעיניי בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר בשאלה האם הסכנה עודנה באיבה

שמחה רוטמן:  הסכנה עודנה באיבה, יבואו השרים, יבואו חוות הדעת של שירות בתי הסוהר, הסכנה ככל הנראה לא תפחת אלא אולי תגבר

שמחה רוטמן:  החלופות האחרות, בעיניי בשבילן נועד הפיקוח הפרלמנטרי בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר להתווכח עם חוות הדעת של שירות בתי הסוהר איך הם מחזיקים, אגב, כולל האמירה של יואב - למה אתם מחזיקים אותם ביחד

שמחה רוטמן:  עכשיו הם אומרים לנו שהם לא יכולים ואני אומר בסדר, יואב צודק, צרי לא להחזיק אותם ביחד, אבל איך מתקדמת התוכנית לבנות איזשהו אגף נפרד או לעשות שחרור מינהלי לעצירים הכלליים כדי לפנות אגף חדש? לא יודע

שמחה רוטמן:  כך יהיו דיוני הפיקוח, איפה אתם נותנים את החלופות האחרות

שמחה רוטמן:       להערכתי כל זמן שמצב המלחמה יימשך, אני לא צופה שינוי משמעותי בסכנות הביטחוניות

שמחה רוטמן:  להפך, אני צופה החרפה

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו עוד לא הגענו למקום של עסקת שחרור, לא הגענו למקום של חס ושלום מקרי מוות

אפרת חקאק: גם זו טענה עובדתית ששווה שיבדקו כל איקס זמן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  חודש זה משהו שהרבה יותר מתכתב עם איזשהו הגיון של החוק הזה

נועה ברודצקי לוי: כמובן שזה זמן מקסימלי כמו בכל הכרזה

נועה ברודצקי לוי:  זה עד חודש

נועה ברודצקי לוי:       אני אענה לחבר הכנסת סגלוביץ' ששאל על מנגנון ההארכה של החוק עצמו

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו עוד נדבר על זה אבל מוצע שבצו באישור הוועדה אפשר יהיה להאריך

נועה ברודצקי לוי:  זאת אומרת, השרים בצו באישור הוועדה יכולים להאריך

שמחה רוטמן: חבל לדבר על זה

שמחה רוטמן:  אנחנו נדבר על זה לגופו

שמחה רוטמן:       (ז)	הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית – אמרנו, 30-30 – לפי סעיפים (ח) ו-(ט) תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני השר בעת מתן ההכרזת

שמחה רוטמן:  הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת

שמחה רוטמן:      בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הנוסח בסדר גמור אלא שצריך להתאים את הסעיפים הקטנים לסעיפים הרלוונטיים

שמחה רוטמן:      (ח)	חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, יבטל השר את ההכרה בלא דיחוי

אביב ישראלי: גם כאן צריך לעשות את ההתאמה

אביב ישראלי:  שני הדרים ביחד מכריזים על הכרזה ביטחונית ולכן גם הביטול צריך להיות בהתאם, משותף

נועה ברודצקי לוי: זאת שאלה

אפרת חקאק: לכן אנחנו לא אוהבים הכרזות משותפות     

נועה ברודצקי לוי: כי זה תמיד יותר מסורבל

נועה ברודצקי לוי:  כאשר כבר לא מתקיימות הנסיבות, בגלל שזה יכול להיות דבר פוגעני, זה אמור להתבטל

שמחה רוטמן: נכון, אבל מי קובע שלא מתקיימות הנסיבות?     

אביב ישראלי: אני מבינה את הקושי שלכם אבל דווקא כאן אני חושבת שזאת באמת הכרזה ששני השרים נדרשים לאור מהות ההכרזה

שמחה רוטמן: מי שמכריז, הוא הגורם המבטל

שמחה רוטמן:  חוק פרשנות רגיל

שמחה רוטמן:  אי אפשר כאן לשחק משחקים

אפרת חקאק: נכון

אפרת חקאק:  הבעיה היא מה קורה אם שר אחד חושב אחרת

נועה ברודצקי לוי: במצב הזה הם לא היו יכולים לקבל את ההכרזה

שמחה רוטמן: שיכריז מראש על פחות זמן

אפרת חקאק: זאת יכולה להיות בעיה תיאורטית אבל זה חלק מהבעיות שעולות כשיש לנו הכרזות משותפות

שמחה רוטמן: מצד שני גם הוועדה יכולה לבטל

שמחה רוטמן:  שיפנה לוועדה ויגיד שתבטל

שמחה רוטמן:  שיאמר שהוא חושב כך ומשום מה שר המשפטים העקשן הזה רוצה להשאיר את ה-VC כי הוא מאוד אוהב VC

שמחה רוטמן:  יש דרך לפעול בממשלה ובכנסת

שמחה רוטמן:       (ט)	בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:  הסתיימה תקופת ההכרזה בשל ביטול או פקיעה, ביום שישי, ייכנס הביטול לתוקף ביום ראשון בשעה 07:00 בבוקר

שמחה רוטמן:      זה צריך להיכנס ביום חמישי

שמחה רוטמן:  אם זה מסתיים ביום חמישי, זה אמור לפקוע ביום שישי בשעה 07:00 בבוקר ואת מה שאמור לפקוע בשישי בשעה 07:00 בבוקר אנחנו דוחים לראשון בשעה 07:00 בבוקר

נועה ברודצקי לוי: הכוונה הייתה כשזה פוקע או מתבטל

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו עוד נחדד את הנוסח

שמחה רוטמן: ואולם אם הבוקר שלאחר הביטול הוא יום שישי

נועה ברודצקי לוי: אם הביטול האמור הוא בשישי

נועה ברודצקי לוי:  זאת הכוונה

נועה ברודצקי לוי:  אם הביטול אמור להתחיל בשעה 07:00 בבוקר ביום שישי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הכוונה ברורה

שמחה רוטמן:  ניסוחית תפתרו את זה כך שלא יהיה מצב שזה יסתיים ביום חמישי וזה אמור להסתיים ביום שישי

אפרת חקאק: ברישה כתבנו – וזה מהקורונה – שייכנס הביטול לתוקף

שמחה רוטמן: תגדירו את זה נוסחית כך שיהיה ברור שההכרזות לא פוקעות בשעה 07:00 בבוקר ובאים אלי בהיסטריה לתקש"חים או לחקיקה

שמחה רוטמן:  לא לתקש"חים

שמחה רוטמן:  יפיצו תזכיר בזמן מקוצר להערות עם משאל טלפוני כדי שנחוקק ביום שישי בבוקר לפני 07:00 כדי שיתמודדו

שמחה רוטמן:  בואו לא נגיע לזה

נועה ברודצקי לוי: על פסקה (יא) דיברנו

נועה ברודצקי לוי:  הכנסנו את התיקונים

שמחה רוטמן: הגבלה מלאה, זה רק לפי סעיף קטן (א) ולא לפי הביטחוני?     

שי פירון: ודאי

שי פירון:  כל הרציונל כאן היה של משהו פתאומי

שמחה רוטמן: זה שאל גלעד

שמחה רוטמן:  להפך, אנחנו מייצרים כאן עכשיו תמריץ לא נכון לשרים

שמחה רוטמן:  נציגי משרד לביטחון לאומי, תקשיבו

שמחה רוטמן:  זה חשוב

שמחה רוטמן:  בוא נניח שמה שאני חושב שיקרה מה שאני חושב שלא יקרה ואני אשמח להיות טועה ומופתע כי באמת ברוך השם נרגעת הסכנה הביטחונית בבתי הכלא

שמחה רוטמן:  לא יודע איך

שמחה רוטמן:  קוסמים

שמחה רוטמן:  יושבים בשירות בתי הסוהר, הצלחתם גם בזמן המלחמה ואתם לא מכריזים ואני רוצה לעודד אתכם שאם אין סכנה ביטחונית לא תכריזו

שמחה רוטמן:  זה אינטרס של כולנו שאם אין סכנה ביטחונית, לא תכריזו

שמחה רוטמן:  זה טוב לנו, טוב לעם ישראל שנחזור לשגרה

שמחה רוטמן:       פתאום פורצת מהומת אסירים, מרד אסירים, לא יודע מה, בבית כלא מסוים או בכמה בתי כלא, מתואם כי בגלל שאין הכרזה, התחילו לתאם והמרד פרץ בבת אחת

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לעבור מיד לנוהל מנעול, לסיטואציה הביטחונית הזאת

שמחה רוטמן:  זה מתאים עכשיו לחזור להכרזה וצריכים את הזמן והעמסנו דרישות מה צריך בשביל הכרזה

שמחה רוטמן:  לכאורה אני כן רוצה את ה-12 שעות האלה לתת לכם גם בביטחונית, כדי שבמקום שבו לא תוכלו להיות בהכרזה מלאה כי לא מתקיימים התנאים כי באמת נרגע, כי טוב, כי שקט, ולהיפך, לא לייצר לכם אפקט שיפחיד אתכם מלשחרר את הרסן שאפשר לשחרר אותו כי תדעו שבמקרה של התפרצות אתם יכולים ישר כן לעשות את הדבר הזה ל-12 שעות ראשונות

נועה ברודצקי לוי: סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם כאשר גם במה שאתה מתאר מדובר על משהו של סכנה

שמחה רוטמן: אבל כתבנו לפי סעיף קטן (א)

נועה ברודצקי לוי: איפה כתבנו?     

שמחה רוטמן: "הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א)"

נועה ברודצקי לוי: זה על מקום מסוים

אביב ישראלי: אלה שני הדברים

אביב ישראלי:  זה גם כי קיים סיכון ממשי על חיי אדם, גם זה מרמז על השיקולים של (א), וגם סעיף (א) שנמצא כאן

שמחה רוטמן: כן, אנחנו משתמשים באותם ביטויים

שמחה רוטמן:  יש לי הצעה

שמחה רוטמן:  "החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין", כי מתקיימים התנאים של (א) או (ב) וקיים סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם

שמחה רוטמן:  אז אני כתבתי את (א) ו-(ב) ויש כאן גם מיידיות ואז הוא יכול לעשות את הלוק-דאון הזה

אביב ישראלי: ראה הנציב או המפכ"ל כי מתקיימים התנאים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כי מתקיימים התנאים או סבר כי או החליט כי מתקיימים התנאים וקיים סיכון מיידי לחיי אדם – הוא יכול לעשות את ה-12 שעות עד שמוצאים את ההכרזות

שמחה רוטמן:  זה (א) או (ב) ומיידי

שמחה רוטמן:  אז זה מכסה גם את התרחיש הזה, ולהפך, תוכלו בעזרת השם כשירד המתח הביטחוני ותבנו עוד שלושה בתי כלא

יואב סגלוביץ': מה המצב היום? אין מצב ביטחוני, יש כרגע מהומה באיזה בית כלא

שמחה רוטמן: בשגרה

כנרת צימרמן: ב-8 באוקטובר עשינו תקנות שעת חירום

יואב סגלוביץ': אני זוכר, אולי אני טועה, שבפקודת שירות בתי הסוהר יש לזה פתרון

יואב סגלוביץ':  בשגרה

יואב סגלוביץ':  אני שואל

יואב סגלוביץ':  אני זוכר משהו אבל לא עד הסוף

כנרת צימרמן: לנציגת בתי הסוהר יש סמכות בסיסית או טבועה לנהל את מתקני שירות בתי הסוהר ולשמור על ביטחון האסירים

כנרת צימרמן:  היא יכולה להגיד שאף אחד לא יוצא

כנרת צימרמן:  אלא אם כן הוועדה תוציא כאן איזושהי אמירה ברורה אחרת אבל שוב, בעיניי, כמי שבסופו של דבר התפקיד שלה הוא לפרש לנציבה את החוק, זה לא מספיק

כנרת צימרמן:  זה מספיק כדי להגיד שכרגע לשעתיים אף אחד לא יוצא

יואב סגלוביץ': לא לשעתיים

יואב סגלוביץ':  למה לשעתיים?     

כנרת צימרמן: אני אומרת שזה הספיק לה כדי לבוא ולהגיד כרגע יש לי אירוע חירום, מן הסתם היא לא יכולה להוציא אף אחד

כנרת צימרמן:  זה לא אמר שאפשר לעלות בהיוועדות חזותית

כנרת צימרמן:  זה לא נותן לי את הסמכות הבאה

יואב סגלוביץ': אני אסביר למה אני מתכוון

יואב סגלוביץ':  כאשר מנסים פתרון לבעיה אחרת - - -     

שמחה רוטמן: לא, זאת לא בעיה אחרת

יואב סגלוביץ': עכשיו אנחנו במצב שגרה

שמחה רוטמן: את יכולה להפנות לסעיף שמאפשר לכם במצב שגרה להגיד שאסיר לא יוצא לדיון?     

יואב סגלוביץ': אני אסביר למה אני מתכוון

שמחה רוטמן: זאת לא תהיה היוועדות חזותית אבל השאלה אם יש לה במצב כזה אפשרות להגיד לשופט שהוא לא מוציא אסיר

יואב סגלוביץ': אני חייב לומר לכם משהו

יואב סגלוביץ':  אני אגיד משהו כללי ואתם תגידו את הקטע המשפטי

יואב סגלוביץ':  אירוע חירום מן הסוג הזה בשירות בתי הסוהר, אם אני זוכר נכון, הנציבה יכולה לעשות סגירה

יואב סגלוביץ':  אנחנו מערבבים עכשיו דיון על היוועדות חזותית

אביב ישראלי: זה לא מקנה את הסמכות

אביב ישראלי:  בסופו של דבר האסיר לא יגיע לדיון

יואב סגלוביץ': הוא לא יגיע לדיון? הוא רואה בערוץ 12 שיש מהומת אלוהים, אז הוא לא יגיע לדיון?     

אביב ישראלי: זה עדיין מייצר איזשהו פער

שמחה רוטמן: אנחנו לא מנהלים דיון תיאורטי

שמחה רוטמן:  איזה סעיף בחוק מעניק את הסמכויות?     

יואב סגלוביץ': יכול להיות שאני טועה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, בוא נדבר משפטית ולא תיאורטית

אביב ישראלי: סעיף 80(א)

אביב ישראלי:  "בתי הסוהר והסוהרים יהיו בפיקודו, בפיקוחו ובניהולו של הנציב בכפוף לכל הוראה מנחה של השר"

שמחה רוטמן: זאת פרשנות של פרשנות

שמחה רוטמן:  המטרה שלי בסעיף הזה, להכניס את זה, היא לא לעשות עכשיו הסדר קבע, לפתור בעיות קבע אלא להיפך, כדי שכאשר יוכלו לשחרר את הביטחוני, ישחררו

שמחה רוטמן:  הם לא יגידו שהם מפחדים לשחרר כי אולי תתפרץ מהומת אסירים ואז הם יעמדו עם הלשון בחוץ

שמחה רוטמן:  ההתפרצות בכלא, זה כללי

שמחה רוטמן:  זאת סגירה כללית

שמחה רוטמן:  זה לא על בסיס סעיפי עבירה

שמחה רוטמן:  זה לא על בסיס האגף

יואב סגלוביץ': אני הולך קדימה

יואב סגלוביץ':  נשכח לרגע את המציאות

יואב סגלוביץ':  חייבים לשכוח לרגע את המציאות כדי לחשוב על פתרונות נקודתיים בכל דבר

יואב סגלוביץ':  החוק הזה נגמר ואנחנו במצב אחר בעוד שנה או בעוד שנתיים

יואב סגלוביץ':  לא משנה

יואב סגלוביץ':  החוק הזה לא בתוקף

יואב סגלוביץ':  אין חוק

יואב סגלוביץ':  נכון?     

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים לשים כאן סעיף שיעזור למקרים - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני לא עושה את זה לזמן קבוע

שמחה רוטמן:  זה לא סעיף קבע

שמחה רוטמן:  שוב, תחשוב על הרציונל

שמחה רוטמן:  החוק הזה עובר ביום שני, השרים מכריזים ביום שני חודש

שמחה רוטמן:  זה הרעיון

שמחה רוטמן:  השרים יכריזו חודש ויחזרו אלינו אחרי חודש

שמחה רוטמן:  אחרי חודש הם יבואו, יציגו לנו חוות דעת, נשב כאן חברי הכנסת, אנחנו נבוא, יואב ואני, נגיד שלא השתכנענו

שמחה רוטמן:  הרמה הביטחונית, רמת ההתרעות ירדה, הכול בסדר, אנחנו מבטלים לכם את ההכרזה

שמחה רוטמן:  יבואו הם ויאמרו לנו שאנחנו מבטלים להם את ההכרזה, אבל מה יקרה אם בעוד שבוע פורצת מהומה של הביטחוניים?     

יואב סגלוביץ': לכאורה החוק כבר לא קיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  החוק יהיה קיים, רק את ההכרזה נבטל

יואב סגלוביץ': בתחושה הפנימית, אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק הזה

שמחה רוטמן: 	הם יבואו אליך ויגידו שמאחר ובשנייה שפורצת מהומה - - -     

יואב סגלוביץ': רוטמן, אני מסכים איתך

יואב סגלוביץ':  אני לא אומר שלא צריך למצוא פתרון

יואב סגלוביץ':  אני חושב בתחושה שלי שזה לא צריך להיות בחוק הזה

יואב סגלוביץ':  יכול להיות שאני טועה

שמחה רוטמן: אתה אומר שזאת צריכה להיות הוראת קבע

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק הזה

יואב סגלוביץ':  אני לא מגובש עד הסוף

שמחה רוטמן: הסעיף נועד עבור מתקפת טילים

שמחה רוטמן:  עבור מתקפת הטילים, ודאי שצריך אותו

שמחה רוטמן:  סגירה היא סגירה אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהדיון כאילו התקיים

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לייצר דיון

יואב סגלוביץ': אני שואל כדי להבין

יואב סגלוביץ':  אני לא אומר את לא ואני לא אומר כן

יואב סגלוביץ':  עוד שנתיים מהיום המדינה נמצאת במקום אחר ומתחילה מהומה באיזשהו בית סוהר

יואב סגלוביץ':  נפעיל את החוק הזה?     

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': לכן אני שואל שוב את השאלה

שמחה רוטמן: מה יעשו

אביב ישראלי: זה אירוע שמבחינתנו כן מונח על השולחן ויש צורך להסדיר סמכויות חירום בתוך פקודת בתי הסוהר

שמחה רוטמן: סמכויות קבע אבל זה לא עכשיו

אביב ישראלי: גם אנחנו חושבים שזה נכון וזה משהו שמונח על השולחן אצלנו וכן היינו רוצים לקדם אותו

אביב ישראלי:  זה לא משהו שבשל כרגע להגיד כאן ולהתייחס אליו

אביב ישראלי:  אתה צודק לחלוטין

אביב ישראלי:  אנחנו מזהים שם פער ואנחנו חושבים שצריך להידרש אליו

שי פירון: אני אגיד את זה בצורה אחרת

שי פירון:  היו מקרים קיצוניים כאלה, אגב, גם בקורונה לפני הכרזת חירום, גם בכל מיני מתקפות טילים, הייתה סגירה, המערכות הבינו, שום עצור לא נפגע מזה

שמחה רוטמן: הייתה סגירה וכולם הבינו, הסיבה שלי לסעיף הזה היא כדי שלך ולי יהיה יותר קל להגיד להם תרפו

שמחה רוטמן:  אם הם יחששו מהסיטואציה הזאת, הם יביאו חוות דעת ביטחונית

שמחה רוטמן:  נניח שהם באים אלי ואומרים לי שיש סיכוי של אחד ל-10 - - -     

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להביע עמדה נחרצת

יואב סגלוביץ':  אני אשמח לשמוע את העמדות של כולם

יואב סגלוביץ':  תחשבו על זה

יואב סגלוביץ':  אני לא אומר כן ולא אומר לא

יואב סגלוביץ':  גם משרד המשפטים, תחשבו על זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  סיימנו את הסעיף הכללי של ההכרזה

שמחה רוטמן:  יש כאן שיעורי בית לכולם

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא עכשיו להפסקה של שעה, עד השעה 12:30, אז נשוב לכאן

שמחה רוטמן:  אני מקווה שעד אז יהיו יותר תשובות, גם ניסוחים שאנחנו מחכים להם, גם נתונים, גם התייחסות להצעות השונות, האם 24 או לא 24

שמחה רוטמן:  אם כן, נשוב ונתכנס עוד שעה

שמחה רוטמן: להבנתי יש עוד כמה התייעצויות שעוד לא התבצעו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנתקדם עוד קצת ונעשה עוד עצירות

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנוכל לסיים היום לפחות חלק משמעותי

שמחה רוטמן:  כנראה שהדיון הבא יהיה ביום ראשון

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

שמחה רוטמן:      אנחנו סיימנו את סימן ההכרזה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בסעיף 3

שמחה רוטמן:  אני מתלבט אם לא נכון יותר, מאחר ויש סיכוי סביר מאוד – סליחה על השימוש במילה סביר – שמצד אחד אנחנו כמעט אף פעם לא נהיה בהכרזה מלאה ומצד שני סיכוי סביר מאוד שנהיה בהכרזה ביטחונית הרבה זמן, אני חושב שמבחינה ניסוחית לאור מה ששמענו על האופן שבו בית המשפט, למרות שזה יהיה יותר מסורבל, למרות שזה אולי ידרוש חזרתיות על חלק מהדברים ועל חלק לא

שמחה רוטמן:  אלה יהיו הוראות לקיום, סימן אחד עם סעיפים למה שקורה בתקופה של הכרזה מלאה וסימן אחד עם סעיפים למה שקורה בתקופה של הכרזה ביטחונית כדי שלא יהיה מצב של בלבול

נועה ברודצקי לוי: יכול להיות שזה מה שנצטרך

נועה ברודצקי לוי:  אני עוד לא יודעת

נועה ברודצקי לוי:  זה תלוי

נועה ברודצקי לוי:  יש לנו את סעיף 5 שמדבר רק על הביטחוני

שמחה רוטמן: אני מציע לא לערבב כי השופטים שיצטרכו ליישם, רוב הסיכויים, בעיקר את ההכרזה הביטחונית ולא את ההכרזה המלאה, השופטים, הצדדים, עלולים להסתכן ולומר שזה כן חל וזה לא חל

שמחה רוטמן:  עדיף שיהיו הוראות לעניין הכרזה מלאה והוראות לעניין הכרזה ביטחונית בנפרד, גם אם זה ידרוש חזרתיות מסוימת

שמחה רוטמן:  בואו נראה גם כמה חזרתיות זה ידרוש

שמחה רוטמן:  מאוד חשובה כאן הבהירות

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נעבור קודם כל על סעיף 3 ונראה אם ההסדרים שקבענו לגבי ההכרזה המלאה, האם אנחנו מקבלים אותם אותו דבר לגבי הביטחוניים או שמחילים הסדר קצת אחר

נועה ברודצקי לוי:       3

נועה ברודצקי לוי: 	קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה מלאה

נועה ברודצקי לוי: ביקש העצור או האסיר באמצעות בא כוחו – אמרנו שנתקן לבא כוחו למקרה שמדובר בהליך אזרחי - שלא לקיים דיון בעניינו או שנדרשת השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו בנוכחות העצור או האסיר

נועה ברודצקי לוי:      זה בעצם הכלל הראשון עליו דיברנו גם בפלילי בהקשר הזה

נועה ברודצקי לוי:  בעצם הכלל הוא שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן העצור ביקש לדחות את הדיון

נועה ברודצקי לוי:  אחר כך יש לנו סעיפים שמסבירים מתי בכל זאת בית המשפט יכול להחליט שיש דחיפות ולכן לקיים את הדיון גם לא בהסכמה

שמחה רוטמן: ההוראה הזאת רלוונטית לביטחוניים?         

ענבל ברנסון יהודאי: כן

ענבל ברנסון יהודאי:  לדעתי כן

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן אני חשבתי שזה נכון שזה יהיה ביחד, לפחות הסעיפים הראשונים כי בעצם זה אותו מנגנון

ענבל ברנסון יהודאי:  זאת אומרת, הכלל הוא שאפשר לקיים ב- VC כאשר דיוני מעצר והדיונים שנקבע, יש חובה לקיים, ודיונים אחרים, בעיניי למשל טיעונים לעונש של עצור ביטחוני, ככל שהוא לא רוצה לקיים אותם ב-VC, לגיטימי לחלוטין

שמחה רוטמן: בסדר

אביב ישראלי: אולי נכון לעשות משהו עם המילים "קרוב ככל הניתן"

אביב ישראלי:  דיברנו על כך שזה יוצר איזושהי בעיה

אביב ישראלי:  זה נדחה בשבוע וכאשר אנחנו מדברים על הכרזה יותר ארוכה בביטחוניים, אולי זה יכול לייצר איזשהו פער שכל פעם בית המשפט ידחה לי למועד קרוב אחר בתוך תקופת ההכרזה

אביב ישראלי:  לומר "קרוב ככל הניתן לאחר פקיעת ההכרזה לפי סעיף (א) או (ב)"

שי פירון: אבל הוא לא יודע

שמחה רוטמן: תיאורטית תמיד אפשר לבטל הכרזה, הוועדה או השרים יכולים לבטל הכרזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא יגיד שההכרזה עכשיו בתוקף לעוד שבוע, יאריכו אותה, ייקבע דיון ושוב יצטרכו את הפרוצדורה

שי פירון: זה קורה

שמחה רוטמן: הבהירות היישומית מאוד מאוד חשובה

שמחה רוטמן:  זה לא שיקול צד מבחינתי

שמחה רוטמן:  אני אומר שצריך לחשוב האם ככל הניתן, שבו ניתן לקיים בנוכחות העצור או האסיר – אפשרות אחת או אפשרות שנייה היא מועד קרוב ככל הניתן לאחר תוקפה של ההכרזה

שמחה רוטמן:  זה שהוא לא ידע, אז הוא יסתכן ויגיד שהוא קובע את זה או אחרי ההכרזה

שמחה רוטמן:  זה יהיה רשום לו בהחלטה

שי פירון: זה אותו הדבר

שמחה רוטמן: זה אותו הדבר משמעותית

שמחה רוטמן:  זה רק שיהיה כתוב למועד קרוב ככל הניתן לסיום תוקפה של ההכרזה

ענבל ברנסון יהודאי: ככל הניתן למועד שבון ניתן לקיימו בנוכחות

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני אומר שמבחינה פרקטית אין הבדל בין מה שאני אומר לבין מה שאתם אומרים

שמחה רוטמן:  להדליק את העין של השופט שאומר לו תקשיב, מאוד קרוב למועד שבו ניתן לקיימו, דבר ראשון זה שאתה לא קובע בתוך ההכרזה

שמחה רוטמן:  זה לא שאתה אומר נקבע ונראה

שמחה רוטמן:  זה לא דיון תזכורת לשירות בתי הסוהר שיעדכנו אותי כל שבוע האם ההכרזה עוד בתוקף

שמחה רוטמן:  קרוב ככל הניתן לסיום ההכרזה

אביב ישראלי: אולי אפשר לומר יידחה הדיון

שמחה רוטמן: למועד קרוב ככל הניתן לתום תוקפה של ההכרזה

אביב ישראלי: אפשר לעשות שני דברים

אביב ישראלי:  האחד, אפשר לומר יידחה הדיון

אביב ישראלי:  נקודה

אביב ישראלי:  הדיון יתקיים בסמוך לאחר פקיעת - - -     

שמחה רוטמן: לא, כאן יכולים להיות איזונים אחרים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבשבוע הראשון של ההכרזה יבוא השופט ויגיד שהוא לא רוצה לכפות עליו, בשבוע השני אני כן רוצה לכפות עליו או בשבוע החמישי אני כבר כן רוצה לכפות עליו כי אני לא יכול לעכב תהליך ולכן אין לי טיעונים לעונש

שי פירון: יכול להיות שגם הוא יתרצה ושירצה VC

שמחה רוטמן: יכול להיות שהוא יתרצה

שי פירון: ניהול יומן הוא איזשהו כלי עבודה

שמחה רוטמן: נכון ולכן אני לא רוצה לקבוע כאן כלל קטיגורי

שמחה רוטמן:  אני כן אומר גם שהאסיר ידע מה משמעות החלטתו

שמחה רוטמן:  האסיר אומר שהוא לא רוצה, אומרים לו אין בעיה, הדיון הבא, סוף ההכרזה

שמחה רוטמן:  לא מועד קרוב ככל הניתן פתוח אלא סוף ההכרזה, זה המועד הבא

שמחה רוטמן:  תרצה, תחזור בך, תבין מה קורה אבל המועד הבא הוא בסוף ההכרזה

שמחה רוטמן:  זה האירוע וזה גם יזכיר לשופט שהוא לא קובע לעוד שבוע ונראה

שמחה רוטמן:  זה לא שלח תזכורת לחנית ולשירות בתי הסוהר מתי אני קובע את זה שוב

שמחה רוטמן:  לא לטרלל את המערכת

שי פירון: אביב, את רוצה גם שיהיה כאן אינסנטיב לסניגור לדחות את הדיון

שי פירון:  ככל שאת שמה כאן מגבלות, הוא חושש לדחות את הדיון

אביב ישראלי: זה לקיימו בנוכחות העצור אז הנושא של לכפות עליו VC או שהוא ירצה - - -     

שמחה רוטמן: לא, אנחנו מבינים מה אנחנו אומרים

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שהשופט לא יקבע משהו לתוך תוקפה של ההכרזה כתוצאה מהסעיף הזה ולכן יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן לתום תוקפה של ההכרזה

נועה ברודצקי לוי: בסעיף קטן (ג) אין הבדל בין הביטחוני לפלילי

נועה ברודצקי לוי:  אלה אותם דיוני מעצר תכופים שחייבים לקיים בכל מקרה ולכן אין שאלת הסכמה של העצור

שמחה רוטמן: יש כאן הבדל

שמחה רוטמן:  לא צריך להקריא שוב את הסעיף

שמחה רוטמן:  לדעתי כבר קראנו אותו ואנחנו אומרים שהוא יחול גם על כל ההכרזות

שמחה רוטמן:  אבל יש הבדל בגלל שבהכרזה של הכלליים אין החרגה לקטין

שמחה רוטמן:  בהכרזה לפי סעיף 2(א), של כולם, אין החרגות לקטינים

שמחה רוטמן:  בביטחוני יש החרגה לקטין

שמחה רוטמן:  לכן ההוראה לעניין עצור או אסיר הקטין שהוא לפי החוק, צריך לחשוב אם היא מתאימה

שמחה רוטמן:  כל השאר, בסדר, מובן, אבל לגבי הקטינים, כאן אנחנו אומרים שיכפו עליו דיון ב-VC ולעומת זאת בביטחוני הפכנו את ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  זה מחזק אותי שהסעיף הזה צריך להיות בנפרד

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נבדוק את זה עם הנסחות

שי פירון: אגב, לגבי התיבה בסוגריים "וכן דיון אחר לפי חוק המעצרים"

נועה ברודצקי לוי: זה סימון לנו כדי לבדוק אם יש עוד משהו שצריך לומר

שי פירון: זה מבלבל כאן

שמחה רוטמן: אני אומר שלגבי עצור או אסיר קטין, אני צריך לחשוב אם זה חל על הביטחוני או לא

שמחה רוטמן:  להבנתי מאחר וההסדר לקטינים בביטחוניים שונה, הסעיף הזה יוצר סתירה

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נבדוק את זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שככל שתעשי מורכב, אנחנו בבעיה

נועה ברודצקי לוי: נבדוק את זה עם הנסחות, לגבי בהתאם להסדר שייקבע

נועה ברודצקי לוי:      אני כן רוצה להתייחס למה ששאל ישי

נועה ברודצקי לוי:  הייתה לנו התלבטות אם יש צורך כאן להגיד למקרה שיש איזשהו דיון אחר במעצרים אם כי לדעתי כן כיסינו את כל הסעיפים

נועה ברודצקי לוי:  אני מניחה שאין צורך

נועה ברודצקי לוי:       סעיף קטן (ד), גם עליו דיברנו בהקשר של הפליליים

נועה ברודצקי לוי:  זה בעצם הסעיף שאומר שככלל אין דיוני הוכחות

שמחה רוטמן: על זה נצטרך לדבר לגבי מה שעושים עם הביטחוניים ולכן גם הוא יהיה בנפרד

נועה ברודצקי לוי: אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה

שמחה רוטמן: הדיון המהותי

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נבדוק את זה עם הנסחות

שמחה רוטמן: בהקשר הזה אני אומר שאמנם יש כאן שיקול ניסוח ויש כאן שיקול מהות

שמחה רוטמן:  בניגוד לתמיד שאני אומר שהסמכות העליונה היא מחלקת נוסח החוק, מעל חוקי יסוד, כאן אני אומר שזה לא נראה נוסח

שמחה רוטמן:  חשוב לי מאוד שבשנייה שאנחנו רואים כאן כבר שלושה סעיפים שצריכים - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: בכל מקרה, גם בביטחוני צריך להיות כי בעיקרון ה-VC, אין VC על הוכחות, יש את ההחרגות

שמחה רוטמן: ככל הנראה אנחנו נייצר הסדר להוכחות בזמן ביטחוני

שמחה רוטמן:  נדבר על זה

נועה ברודצקי לוי: למרות שהכלל זה חל

שמחה רוטמן: עדיין אני אומר - למען הבהירות שהיא קריטית לי כאן בחוק הזה כעניין מהות והיא לא כעניין ניסוח בלבד – שזה יהיה פרק נפרד

נועה ברודצקי לוי: אני רק אציין שבהירות היא חלק

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל מאחר ומחלקת נוסח החוק לא עשתה ישיבת פיקוח וגילתה שלמעלה מפי שניים מהמקרים בהם היה צריך על פי חוק להוציא אסירים אכן הוציאו אסירים

שי פירון: זה יכול להיות חלק כללי שרלוונטי לשניהם

שמחה רוטמן: אני יודע אבל אנחנו כבר רואים שסעיף (ג) לא וסעיף (ד) לא

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נבדוק את זה

נועה ברודצקי לוי:       סעיף קטן (ה) מתייחס למקרים בהם יש דחיפות ולכן בית המשפט יכול לקבוע שיתקיים הדיון גם למרות שאין הסכמה על היוועדות חזותית

נועה ברודצקי לוי:  מה שנקבע לגבי הפליליים זה שנשיא בית המשפט, הסגן שלו או שופט שהסמיך לכך רשאי לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו שהדיון יתקיים

שמחה רוטמן: גם ללא הסכמה

נועה ברודצקי לוי: גם ללא הסכמה

שמחה רוטמן: אבל לא על הוכחות

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  העניין הזה לא קשור להוכחות

נועה ברודצקי לוי:  להוכחות יש סעיף נפרד

שמחה רוטמן: זה חל רק על סעיף (ב) ולא על סעיף (ד)

נועה ברודצקי לוי: נכון

שמחה רוטמן: וגם לא על סעיף (ג)

שמחה רוטמן:  זה בכל מקרה לא דורש הסכמה

ענבל ברנסון יהודאי: אני אחזור ואציין שבנקודה הזאת, או פה או בסעיף הרלוונטי, אנחנו נצטרך כן למצוא את הדרך להבהיר, בהמשך יש סעיף ביחס לצעדים אזרחיים ומינהליים, ביחס להליכים של עתירות אסירים, עתירות על ועדת שחרורים, שהם לא נכנסים לשני הסעיפים

נועה ברודצקי לוי: הם הכללים של (ב) ו-(ה)

שי פירון: הם הכללים הרגילים

קריאה: ביחס לצעדים האזרחיים ביקשנו להבין את ההיקפים

שמחה רוטמן: עוד נגיע לזה

שי פירון: יש הבדל בין הליכים אזרחיים לעתירות מינהליות

שמחה רוטמן: נגיע לזה

שמחה רוטמן:  לא נקדים את המאוחר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שסעיף (ה) הוא לא מדויק לעניין

שמחה רוטמן:  בעצם שיקול הדעת שנמצא בידיים של השופט בסעיף (ה), אופן הפעלת שיקול הדעת יהיה שונה לחלוטין

שמחה רוטמן:  במצב של לוק-דאון, אין לו באמת שיקול דעת להוציא מישהו ולכן או שמתקיים דיון ב-VC למרות שהבן אדם אומר לא, או שלא מתקיים דיון

שמחה רוטמן:  אלה האפשרויות שלו בהכרזה מלאה

נועה ברודצקי לוי: עשינו חריג מצומצם

שמחה רוטמן: עשינו חריג מצומצם שדאגנו שהוא לא יוכל לעשות אותו, בוודאי לגבי טילים

שמחה רוטמן:  מה שנקרא הכרזת הטילים

שמחה רוטמן:  סעיף (ה) הוא לא תיאורטי

שמחה רוטמן:  במצב הכרזה ביטחונית, נקרא לזה הכרזת הטילים אל מול הכרזת האסירים, הכרזת האסירים הביטחוניים, יש לה בעצם שלוש אופציות

שמחה רוטמן:  או דחיית דיון, או קיום דיון ב-VC על אף התנגדות, או להוציא את האסיר

שמחה רוטמן:  זה לא נמצא אצלו

שמחה רוטמן:  השאלה אם זה יהיה אצל אותו אדם

קריאה: עבור המחליט?     

שמחה רוטמן: אצל אותו גורם

שמחה רוטמן:  כן

שמחה רוטמן:  במקרה שיש לי או דחייה או אי קיום, זה קל

שמחה רוטמן:  במקרה שיש לי או דחייה או אי קיום או קיום ב-VC, העובדה שההחלטות האלו לא יושבות אצל אותו גורם, צריך לראות מי יושב על כל גורם, עלולה לייצר בעייתיות וגם עלולה לייצר מצב של חריג הופך לכלל

שמחה רוטמן:  כלומר, צריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  אמרתי שלמשל ההוצאה מהביטחוני בחלק מהמקרים, נרצה שזה יעלה דרג או נגיד שזה רק נשיא ולא נשיא או סגנו או שופט שהוא הסמיך 

שמחה רוטמן:  אני שם את זה כאמירה

שי פירון: משהו שאני לא מבין

שי פירון:  בית משפט בלי נשיא, אז אי אפשר להפעיל את הסעיף?     

שמחה רוטמן: בהיעדרו, הוותיק

שמחה רוטמן:  השופט הוותיק ביותר בבית המשפט

שי פירון:  בחוק יש הרבה הוראות שכתוב נשיא בית משפט

נועה ברודצקי לוי: סעיף קטן (ו)

נועה ברודצקי לוי:  הגענו לסעיף שלא סיימנו את השיח עליו גם לגבי הפלילי

נועה ברודצקי לוי:  עלתה שאלה, שדיברנו עליה קצת ואז עברנו למשהו אחר, לגבי הליכים אזרחיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הליכים אזרחיים זה סעיף (ז)

שמחה רוטמן:  סעיף (ו) זה אימוץ ילדים

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  זה עדיין בתוך הליכים אזרחיים

נועה ברודצקי לוי:  מה שלא פלילי

נועה ברודצקי לוי:  סעיף קטן (ו) הוא סעיף שהיה כבר בהצעת החוק הממשלתית וגם היה בקורונה

נועה ברודצקי לוי:  מה שביקשו להוסיף זה את סעיף קטן (ז) שמתייחס לכך שבסעדים דחופים כן הכלל יהיה הפוך

נועה ברודצקי לוי:  זאת אומרת, הדיון כן מתקיים, לא מבקשים את ההסכמה של העצור, אלא אם כן בית המשפט קובע באופן פוזיטיבי שצריך לדחות את הדיון

שמחה רוטמן: ולקיימו שוב בהתאמה לסעיף של הדחייה

שמחה רוטמן:  יש לנו שתי בעיות עם זה

שמחה רוטמן:  יש לנו בעיה אחת שיש הליכים מינהליים שהם סמי פליליים

שי פירון: לבר פליליים

נועה ברודצקי לוי: זה מה ששמרית ציינה קודם

נועה ברודצקי לוי:  שמבקשים לגבי ועדות שחרורים ולגבי עתירות אסירים להפעיל את הכלל כמו בפלילי

נועה ברודצקי לוי:  זאת אומרת, מבקשים את ההסכמה ואם לא, אז דוחים

נועה ברודצקי לוי:  בית המשפט – אם לא בית המשפט, בהתאמה, ראש ועדת השחרורים – יכול להחליט בכל זאת לקיים את הדיון

שמרית גולדנברג: ישי העיר בצדק שזה גם הליכי הפרדה

שמרית גולדנברג:  אנחנו מדברים על הליכים שנוגעים לביצוע העונש ולריצוי המאסר

שמחה רוטמן: העקרון מובן

שמחה רוטמן:  לגבי האזרחיים, סעדים דחופים בעניינים אזרחיים ומינהליים, הבנו

שמחה רוטמן:  בהליכים מינהלים ככלל, בדרך כלל אף פעם לא נדרשת נוכחות בעל דין

שי פירון: אתה מדבר על רישוי ומכרזים וכולי? אני לא יודע

שמחה רוטמן: אפילו בג"צים

שמחה רוטמן:  דרך כלל לא נדרשת נוכחות אלא באמת בהליכים מינהליים שקשורים לעצורים מינהליים

שמחה רוטמן:  יש מקומות בהם לא נדרשת נוכחות אבל יש זכות לנוכחות

שי פירון: ממילא כל הסימן הזה הוא במקום שבו נדרשת נוכחות

נועה ברודצקי לוי: לא, זאת שאלה

נועה ברודצקי לוי:  עוד לא חידדנו אותה

שמחה רוטמן: יש מקומות בהם יש זכות לנוכחות ולא דרישה לנוכחות

שמחה רוטמן:  מתי יש דרישה לנוכחות? או בעדויות מסוימות, ואז יש בעיה להעיד גם בהליכים אזרחיים, כשנדרשת עדותו של האדם, או במינהליים כאשר השופט רוצה לחקור אותו

שמחה רוטמן:  זה נדיר מאוד אבל זה יכול להיות קיים

שמחה רוטמן:  באזרחי זה לא נדיר

שמחה רוטמן:  במינהלי זה נדיר, שנדרשת נוכחות

שמחה רוטמן:  בדרך כלל זה יהיה כעד ולא כבעל דין

שמחה רוטמן:  כבעל דין, לא זכורים לי מקרים בהם נדרשת נוכחותו של בעל דין, כנדרשת בהליכים מינהליים

שמחה רוטמן:  לא ידחו אלא יקיימו ללא נוכחותו

שמחה רוטמן:  לא נדרשת נוכחותו

שמחה רוטמן:  אם אני הגשתי עתירה לבית המשפט העליון, עורך הדין שלי הולך ואני בדרך כלל לא חייב לבוא

שמחה רוטמן:  אם אני בא זה כי בא לי

שמחה רוטמן:  אני לא חייב לבוא, לא נדרשת נוכחותי בדיון

שמחה רוטמן:  יש לי זכות להיות

שמרית גולדנברג: יש הבדל בין שאלה האם יש חובת נוכחות לבין האם אדם יכול לנכוח בדיון בעניינו שהוא מעוניין להיות בו

שמחה רוטמן: באזרחי הרבה פעמים בית המשפט ידרוש את נוכחותו של בעל הדין

שמחה רוטמן:  בית המשפט דורש הרבה מאוד פעמים, בוודאי בהליכי גישור, את נוכחותו של בעל הדין

שמחה רוטמן:  הוא אומר שהוא רוצה שיבוא בעל הדין כדי שהוא יוכל לשאול אותו ולחקור אותו

שמחה רוטמן:  בית המשפט כותב בהחלטה, כעניין שבפרקטיקה, דיון במעמד הצדדים ובא כוחם יתקיים ביום זה וזה

שמחה רוטמן:  הצדדים חייבים להתייצב

שמחה רוטמן:  יש כל מיני ישיבות קדם משפט שהצדדים חייבים להתייצב בעצמם

שמחה רוטמן:  זה קיים באזרחי

שמחה רוטמן:  זה לא קיים במינהלי ואת זה אני אומר מהידע הפרקטי שלי, ידיעה שיפוטית של יושב ראש הוועדה

שי פירון: אני יודע רק בהליכים שלנו, שזה כן יכול להיות

שמחה רוטמן: זה ה-לבר פליליים כמו שאתה קראת לו

שמרית גולדנברג: כעקרון בהליכים פליליים אני מניחה שיש הסדרה בתקנות בתי משפט מינהליים, סדרי דין

שמרית גולדנברג:  צריך פשוט לבדוק את זה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר הסדר שלילי

שמחה רוטמן:  שם השופט יכול להגיד שהנוכחות תהיה ב-זום

שמחה רוטמן:  הוא יכול להגיד את זה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שייווצר מצב שבו עמידה של אסיר על זכותו כביכול לנכוח, בדרך כלל באזרחיים הצדדים לא רוצים לבוא, השופט אומר להם תבואו והם מבקשים הקלה, שיביאו להם זום

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכאשר בן אדם הוא אסיר, הוא רוצה את הטיול הזה

שמחה רוטמן:  הפכת את זה רק בסעדים דחופים

שי פירון: אתה רוצה לפנות עמדות VC

שמחה רוטמן: לא, אני רוצה לפנות עמדות, הכול טוב ויפה

נועה ברודצקי לוי: עדיין אתה שולל לו את האפשרות

נועה ברודצקי לוי:  גם אם זאת רק זכותו להיות ולא שהוא נדרש מבחינת בית המשפט, אנחנו לא מאפשרים לו

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  השאלה היא מהו הדיפולט והשאלה איזה שיקול דעת אני נותן לשופט

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו נמצאים בסעיף שהעובדה שאנחנו מנסים להכניס ביחד את הביטחוניים ואת הכללי הורסת לנו את היכולת לחשוב עליו בצורה נכונה, בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, כשאין אופציה עכשיו בגלל טילים לתקופת זמן קצרה לקיים דיון, אני הולך למקום של דחייה ואל תפגע בזכות הדיונית שלו, דחה בשבוע

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר באסיר ביטחוני שפרק הזמן מלכתחילה של ההכרזה, גם ההכרזה הראשונית, חודש, וגם ההארכות הצפויות הן ארוכות ופרק הזמן הוא יותר ארוך, אני רוצה להפוך את הדיפולט ולהגיד שבאזרחי כלל הוא יהיה, ככלל לא צריך את ההסכמה שלו, בין בדחוף לבין לא בדחוף, זה יהיה ב-VC אלא אם כן יורה בית משפט אחרת ויאמר שאי אפשר

שמחה רוטמן:  זה באזרחי

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שתביעת פיצויים נגד המחבל תתעכב בגלל שהמחבל יושב במאסר ואומר שלא בא לו לקיים את הדיון עכשיו כי הוא רוצה להתעקש על הנוכחות הפיזית שלי אולי עומדת לי כזכותי כי בא לי לצאת מהכלא אבל עכשיו אני בביטחוני, בלוק-דאון, במצב נעול לחודשיים

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר שהדיפולט עצמו יהיה שונה

שמחה רוטמן:  הכלל הזה שהוא מצוין לי, סעיף (ז) הוא מצוין לי להכרזה המלאה של טילים, של תקופות זמן קצרות, שהכול ב-שאט-דאון, שסביר שההליכים לא מתקיימים, ממילא יתקיימו דיונים רק בהליכים דחופים, אבל כאשר מדובר בהכרזה של אסירים ביטחוניים, צריכים להיות כל ההליכים ואלה לא רק עניינים דחופים

שמחה רוטמן:  כלומר, צריך להיות כלל העניינים האזרחיים המינהלים אלא אם כן הורה בית משפט אחרת לבקשת צד

שמחה רוטמן:  כל האיזון משתנה, גם מבחינת הצפי ללוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  שוב, הנחת המוצא כאן היא שלא יהיו דיונים ב-לוק-דאון של טילים בעניינים לא דחופים

שמחה רוטמן:  לאף אחד אין זמן לזה

אפרת חקאק: אם אנחנו כן מדברים על פשטות, ככל שאפשר לעשות את אותו הסדר לביטחוני וללא ביטחוני - - -     

שמחה רוטמן: לא

אפרת חקאק: אם אין הצדקה

שמחה רוטמן: אמרתי שני דברים

שמחה רוטמן:  ראשית, אמרתי מבחינה ניסוחית, זה חייב להיות בפרק אחד

שמחה רוטמן:  שנית, אני לא מתעקש שיהיה הבדל אבל המציאות מייצרת את ההבדל הזה

אפרת חקאק: זה לא שיש כל כך הרבה תיקים אזרחיים של אסירים ועצורים

שמחה רוטמן: קחי את הדוגמה הכי פשוטה של תביעה אזרחית נגררת לפלילים אחרי הרשעה בטרור

שמחה רוטמן:  זו הדוגמה הכי פשוטה שיש

אפרת חקאק: זה באמת תיק שמתאים לחריג

אפרת חקאק:  זה לא שאני לא מסכימה

שמחה רוטמן: זה לא סעד דחוף

שמחה רוטמן:  זה דיון קדם משפט

שמחה רוטמן:  איפה האזרחי הכללי?     

נועה ברודצקי לוי: אמרנו שיש כלל

שמחה רוטמן: אני אומר שזה כלל שלא מתאים לי לתקופות ארוכות של ביטחוניים

שמחה רוטמן:  למה שאני אעכב הליכים אזרחיים? שוב, גם בהינתן העובדה שבדרך כלל בהליכים אזרחיים, למעט מקרים מאוד מסוימים, באמת לא נדרשת נוכחות פיזית של האדם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזו הזכות שלו אבל עם כל הכבוד לכך שזאת הזכות שלו, אני לא מוכן

שמחה רוטמן:  אם זה באמת יראה איך ייגרם עיוות דין, יפנה לשופט ויגיד שמאחר והוא ב-לוק-דאון הוא מבקש לדחות את הדיון עכשיו בשלושה-ארבעה חודשים, עד להודעה חדשה, או שיסכימו או שלא יסכימו

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה שאנחנו ניתן לאסיר הביטחוני את המפתח בשאלה כמה ההליכים אזרחיים בעניינו מתקדמים או לא מתקדמים

שמחה רוטמן:  הרי האינטרס שלו גם ברור

אפרת חקאק: תלוי

אפרת חקאק:  לפעמים הוא התובע

שמחה רוטמן: אמרנו כמה תיקים אזרחיים יש

שמחה רוטמן:  תיקים שבהם הוא הנתבע, יש הרבה

שי פירון: אני לא יודע

שמחה רוטמן: אני יודע

ענבל ברנסון יהודאי: שהוא אסיר?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, יש איזו עבודת מטה שאתם אמורים לעשות שתמיד תוגש תביעה אזרחית על הנזקים כנגד מחבלים, ככל שניתן למצות את התביעה

שמחה רוטמן:  פסק הדין הזה של ה-1,250 עמודים שניתן בבית המשפט המחוזי בירושלים, היו שם 64 תביעות נגד הטרוריסטים והרשות הפלשתינית

שמחה רוטמן:  היו שם המון נתבעים ולכן הוא גם היה פסק דין מאוד מאוד ארוך כי בכל אחד מהתיקים היו המון נתבעים

שמחה רוטמן:  לדעתי חצי מאוכלוסיית הכלא הביטחונית של מדינת ישראל הייתה שם נתבעת

שמחה רוטמן:  תחשוב שהיית נותן לכל אחד מהם את היכולת לעכב את כל ההליך

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אני מכיר את התביעה הזאת

יואב סגלוביץ': אנחנו שוב מדברים על החוק הזה, נכון?     

שמחה רוטמן: כן

יואב סגלוביץ': בסך הכול אנחנו מדברים על איזשהו זמן קצוב

יואב סגלוביץ':  זה לא חוק שהולך להיות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל יש תיקים שכבר היום מתנהלים

יואב סגלוביץ': אני שואל את עצמי

יואב סגלוביץ':  אנחנו עסוקים בניסוח של דקויות

יואב סגלוביץ':  נניח חצי שנה ויש איקס אסירים שיש נגדם הליכים אזרחיים ואם אני מבין נכון השאלה כרגע היא כמה לאפשר להליכים האלה להימרח או להתממש, או ב-זום או לא ב-זום

שמחה רוטמן: רק זום

יואב סגלוביץ': או לדחות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שאנחנו בדיון בשאלה האם אנחנו צריכים לעשות הסדר מיוחד לביטחוני אל מול הטילים

שמחה רוטמן:  טילים, הכרזות נורא קצרות, לא מעניין אותי, דוחה הכול, רק דחופים

יואב סגלוביץ': יהיו טילים, גם לא יהיה כלום

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הביטחוני, בתי המשפט בשאיפה פועלים כרגיל, ככל הניתן, מקיימים הליכים, קובעים דיונים ואני אומר שלא נראה לי הגיוני שבלי סיבה מיוחדת לא יקדמו הליכים אזרחיים כנגד מורשעי הטרור שיושבים בבתי הכלא או שייתנו את המפתח לשליטתם של המחבלים

שמחה רוטמן:  זה לא נראה לי הגיוני

יואב סגלוביץ': אני רוצה לראות מה ההיתכנות לדבר כזה לקרות

שמחה רוטמן: ברור שיש עכשיו הליכים שמתנהלים

יואב סגלוביץ': הרי בתי המשפט האזרחיים, גם כך הדחיות הן דחיות ארוכות יחסית

שמחה רוטמן: למה לאפשר את זה? אני מוכן שידחו אבל השאלה היא בידי מי נמצא שיקול הדעת, האם שיקול הדעת הוא בידיים של האסיר או בידיים של השופט

יואב סגלוביץ': של השופט

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים

יואב סגלוביץ': אבל הניסוח צריך להיות שונה

שמחה רוטמן: ברור

יואב סגלוביץ': הניסוח לא צריך להיות כזה

שמחה רוטמן: הניסוח צריך להיות שכאשר אנחנו בסעיף (ז) בזמן טילים, הוא עוסק בעניינים דחופים, בסעדים דחופים, בעניינים אזרחיים ומינהליים

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו בהכרזה של אסירים ביטחוניים, "על אף האמור בסעיף קטן (ב), דיון בעניינים אזרחיים ומינהליים יתקיים בהיוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שוב המפתח הוא בידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  אולי צריך להוריד את הדרישה ולומר אלא אם כן לבקשת הבן אדם

ענבל ברנסון יהודאי: יש כאן כמה סעיפים שמתייחסים להליכים אזרחיים

ענבל ברנסון יהודאי:  יש קודם כל את הסעיף – משום מה דילגנו עליו – שמדבר על אימוץ ילדים ועל הליכים להוצאת קטינים ממשמורת

ענבל ברנסון יהודאי:  בישיבה הקודמת הצענו את הנוסח שהשילוב של סעיף (ז) עם הסיפה של סעיף (ו) שנועד לכלל ההליכים ועידית - שכרגע ב-זום ואני אבקש לפנות אליה – הסבירה למה אין צורך בסעיף ספציפי על אימוץ ילדים ועל משמורת אלא די בסעיף הכללי של הסעדים

ענבל ברנסון יהודאי:  אם אנחנו מרחיבים את זה, כן יש חשיבות להכניס פנימה סעיף - - -     

שמחה רוטמן: מה שאת אומרת עכשיו זה על הסיטואציה של הביטחוניים?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא

ענבל ברנסון יהודאי:  בכלל על הליכים אזרחיים

אפרת חקאק: הכרזה מלאה

שמחה רוטמן: בהכרזה מלאה?     

ענבל ברנסון יהודאי: בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן: בהכרזה מלאה הנוסח כאן לא טוב?      

ענבל ברנסון יהודאי: בהכרזה מלאה, לעניות דעתנו מספיק נוסח אחד שמדבר על סעדים דחופים ושמכניס פנימה גם את הנושא - - -     

שמחה רוטמן: בעניינים אזרחיים ומינהליים לרבות לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים להוצאת קטינים ממשמורת

ענבל ברנסון יהודאי: לשקול את טובת הקטין

שמחה רוטמן: אתם אומרים שניסוח אחד לפי סעיף (ז), אתם רוצים שיחול הכול לרבות חוק אימוץ ילדים וקטינים

ענבל ברנסון יהודאי: לא, זה כלול בפנים

ענבל ברנסון יהודאי:  יהיה צריך להכניס את הסעיף שמדבר על טובת הילד

ענבל ברנסון יהודאי:  אני רוצה שעידית תתייחס לזה

שמחה רוטמן: צריך להכניס את טובת הילד?         

נועה ברודצקי לוי: לכן אני כן חושבת שצריך סעיף נפרד

נועה ברודצקי לוי:  סעיף קטן (ו), הוא גם היה בקורונה והוא מוכר, יש חשיבות לשים פוקס על הנושא הזה של אימוץ ילדים ובנושא של חוק הנוער (טיפול והשגחה() כשמדובר על הוצאת ילדים מהבית מהבחינה הזאת שאלה דיונים שמצד אחד הפגיעה בעצור שלא יכו ל להגיע היא גדולה ומצד שני הדחייה יכולה להיות פגיעה מאוד קשה בטובת הילד

נועה ברודצקי לוי:  לכן אני כן חושבת שכן יש חשיבות לעשות לזה מקום

שמחה רוטמן: אגב, אני חשבתי שקפצנו מהר מדי לאזרחי

שמחה רוטמן:  אמרתי שצריך קודם לדבר על אימוץ ילדים ולסגור את זה

נטלי מופסיק: השאלה האם לכתוב סעיף נפרד או לא, בסעיף כפי שהוא כתוב עכשיו יש בעייתיות מאוד גדולה

נטלי מופסיק:  קודם כל, לכוון את זה רק להוצאת קטינים ממשמורת הורים לפי חוק הנוער, חוק הנוער הוא יותר רחב מזה והוא לא מדבר רק על הוצאת קטינים אלא גם על טיפול פסיכיאטרי בקטינים לצורך העניין ולכן אם כבר עושים סעיף נפרד, זה חייב להיות כל הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)

נטלי מופסיק:  הנוסח כפי שקיים היום יוצר איזושהי לקונה מאוד בעייתית, יותר הסדר שלילי לפיו בהליכים של אימוץ וחוק הנוער אפשר לדחות את הדיון בלי שום טעמים מיוחדים ובסעדים אחרים אזרחיים צריך טעמים מיוחדים שיירשמו כאשר אם כבר בעינינו המציאות צריכה להיות הפוכה

נטלי מופסיק:  אני חושבת שהדבר המיטבי הוא או לאחד או לפחות להסדיר את הסיפור של הדחייה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו

נועה ברודצקי לוי: לא הבנתי

נועה ברודצקי לוי:  אתם מעדיפים שככלל כן בקלות ידחו?     

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  ממש לא

נטלי מופסיק:  להפך

נטלי מופסיק:  אנחנו מעדיפים שלא ידחו בקלות אלא שהדיון יהיה בהיוועדות חזותית גם שלא בהסכמתו של העצור או האסיר

נטלי מופסיק:  הבעיה שהניסוח כמו שהוא היום מאפשר דחייה בלי איזשהם טעמים מיוחדים שיירשמו לעומת הסעיף של סעדים דחופים אזרחיים ומינהליים שדחיית הדיון היא רק מטעמים מיוחדים שיירשמו

נטלי מופסיק:  זה יוצר הסדר מאוד בעייתי להליכי אימוץ כי אפשר לדחות בקלות

שמחה רוטמן: זאת הסיבה לאחד את הסעיפים אבל זאת גם הסיבה לברר יותר את הנוסח

שמחה רוטמן:  ההליכים לפי חוק אימוץ ילדים, יש הליכים דחופים ויש הליכים לא דחופים

שמחה רוטמן:  בהליכים לפי הוצאת קטין ממשמורת הוריו, אני מניח שרובם דחופים אבל לא תמיד

שמחה רוטמן:  לפעמים זה להשאיר סטטוס ואז זה לא דחוף

שמחה רוטמן:  לא כל ההליכים הם דחופים

שמחה רוטמן:  סעיף (ו) אומר שבכל ההליכים, גם הדחופים וגם הלא דחופים, הכלל הוא החריג

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הכלל הוא שמקיימים את הדיון

שמחה רוטמן:  זה הופך את הכלל של כולם

נטלי מופסיק: רק נגיד שהליכים לפי חוק אימוץ ילדים מתחלקים בעיקר לשלושה סוגים

נטלי מופסיק:  מה זה בעיקר? הם מתחלקים

נטלי מופסיק:  הליכים לפי חוק אימוץ ילדים ככלל מתחלקים לשלושה סוגים

נטלי מופסיק:  ראשית, הליך לפי סעיף 12(ג) לחוק אימוץ ילדים שאומר שהוצאת הילד למשפחה שמיועדת לאמצו וזה תמיד המקרים הדחופים, זה סעד זמני שבמהות שלו הוא סעד דחוף

נטלי מופסיק:  הליכים להוצאת קטין בר אימוץ יכולים להיות דחופים אם אנחנו כבר נמצאים באיזושהי ישורת מסוימת והילד תקוע באיזה בית ואי אפשר להעביר אותו למקום אחר

נטלי מופסיק:  זה מאוד תלוי סוג ההליך וזה גם תלוי בתקופה של ההליכים הביטחוניים כי כל ההליך חייב להסתיים תוך תשעה חודשים

נטלי מופסיק:  אם אנחנו ממש לקראת הסוף ואנחנו כבר רוצים לסיים את ההליך בר האימוץ של הילד, ויש את התקופה הביטחונית, אנחנו לא נרצה להשאיר את הילד שם עוד חודשים שלא לדבר על כך שאנחנו עוברים כאן על חוק האימוץ

נטלי מופסיק:      (היו"ר יואב סגלוביץ')     

נועה ברודצקי לוי: ברור לי שיש כאן מקרים שיש דחיפות והרבה מהם כאלה

נועה ברודצקי לוי:  השאלה היא אחרת

נועה ברודצקי לוי:  בעצם מה שכרגע אומר סעיף קטן (ו), הוא אומר שבכל מקרה כזה בית המשפט צריך לבחון

נועה ברודצקי לוי:  אין לו ברירת מחדל

נועה ברודצקי לוי:  הוא יכול להחליט אם אותו עצור יעלה ב-VC או לדחות

נועה ברודצקי לוי:  בעצם אמור לקפוץ לו שהוא צריך לקבל החלטה

נועה ברודצקי לוי:  מצד אחד יש כאן את הדחיפות ומצד שני לפעמים יש כאן פגיעה יותר גדולה מאשר בהליכים אזרחיים רגילים, בזה שאדם לפני שמוציאים לו ילד מהבית או מכריזים עליו כבר אימוץ וזה צעד בלתי הפיך, יש גם חשיבות יותר גדולה בזה שהוא יהיה

נועה ברודצקי לוי:  מצד שני ברור שאם טובת הקטין היא לא לדחות, אין שאלה וברור שצריך לא לדחות

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו לא מדברים על הרבה תיקי אימוץ בשנה

נטלי מופסיק: על הרבה תיקי נוער

נועה ברודצקי לוי: הרבה תיקי נוער של עצורים ואסירים?     

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  זה דווקא אין

נטלי מופסיק:  לבקשת יושב ראש הוועדה אני בדקתי כמה דיונים היו בחודשיים האחרונים

נטלי מופסיק:  אנחנו מדברים על משהו כמו 12-11 דיונים

נועה ברודצקי לוי: האם לא הדבר הנכון הוא שהשופט יידרש בכל תיק כזה לשאלה - - -     

נטלי מופסיק: במצב רגיל אני חושבת שכן אבל הבעיה כאן היא שאת יוצרת הסדר שהיד מאוד קלה על ההדק בדחיית הדיונים

נטלי מופסיק:  זאת הבעיה

נטלי מופסיק:  אם יש סעיף שאומר שאני דוחה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו בסעד אזרחי רגיל, אבל בסעד של חוק הנוער שהוא סעד מאוד מהותי ובדרך כלל מאוד דחוף, אז אני יכול לדחות בלי טעמים מיוחדים

נטלי מופסיק:  כלומר, זה מאוד פשוט

נטלי מופסיק:  הבעייתיות כאן היא בהסדר השלילי ולכן דווקא לאחד את זה לסעיף אחד, יכול לעשות איזשהו סדר

נטלי מופסיק:  צריך גם לומר שעצור או אסיר, בעיקר אסיר שנמצא בכלא, אנחנו בוודאי חושבים שנכון לקבל את העמדה שלו להוצאת הילד אבל ממילא הוא לא יכול להיות רלוונטי לגידול הילד בתקופה הקרובה

נטלי מופסיק:  צריך לומר שהפגיעה בו יותר נמוכה מאשר בן אדם שהוא לא אסיר

נועה ברודצקי לוי: תלוי כמה זמן הוא עוד אמור להיות במאסר

נטלי מופסיק: נכון, אבל עדיין כרגע הוא לא יכול

נטלי מופסיק:  הילד לא יכול להיות בכלא

נטלי מופסיק:  גם בדרך כלל יש הורה שני שיכול להגיע לדיון

יואב סגלוביץ': אם אני מבין נכון, מה שהיה מספק אותך שיהיה רשום שם מטעמים מיוחדים שיירשמו

נטלי מופסיק: מטעמים מיוחדים שיירשמו

נטלי מופסיק:  כן

נטלי מופסיק:  לכן בעיניי נכון לאחד את הכול

נטלי מופסיק:  ככל שהוועדה תחליט אחרת, תחליט אחרת

יואב סגלוביץ': שיהיה ברור שיהיה שיקול דעת מיוחד כי את חוששת מדחייה

נטלי מופסיק: בדיוק

נטלי מופסיק:  כן

נטלי מופסיק:  שהדחייה לא תהיה פשוטה אלא שיהיה צריך לשים לב למשמעות

יואב סגלוביץ': אני מנסה לקדם את זה

יואב סגלוביץ':  יש כאן מישהו שחושב שזה בעייתי להוסיף את זה לשם?         

ענבל ברנסון יהודאי: אצלנו זה היה בתוך הסעיף

יואב סגלוביץ': בכל מקרה, בנושא הזה יהיה מטעמים מיוחדים

ענבל ברנסון יהודאי: אין בעיה

יואב סגלוביץ': אני מבין שזה יותר שאלה של איך לארגן את זה בתוך הסעיף

נועה ברודצקי לוי: אם נעשה אם זה ביחד או לא, זו באמת שאלה אחרת באותו נוסח

נטלי מופסיק: אני חייבת לומר שזה לא יכול להיות רק הליכים להוצאת קטינים ממשמורת הוריהם

נועה ברודצקי לוי: לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק האימוץ

שמרית גולדנברג: יהיה כתוב טובת הילד רק לגבי אותם חיקוקים

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נראה איך לכתוב את זה אבל הכלל יהיה, שבעקרון תקיים הדיון ב-VC אלא אם כן בית המשפט קובע מטעמים מיוחדים שיירשמו שהוא יידחה

נטלי מופסיק: בדיוק

נטלי מופסיק:  לדעתנו כך צריך להיות

יואב סגלוביץ': למישהו כאן יש איזושהי בעיה עם זה?     

אביב ישראלי: אמרנו את זה ואני אומר שוב את ההערה הכללית שצריך לקחת אותה בחשבון

אביב ישראלי:  אפשר להוסיף עוד הליכים ועוד הליכים, גם אם זה מעט, בסופו של דבר המעט והמעט הזה מתחבר ללא מעט דיונים

אביב ישראלי:  בסופו של דבר יש יכולת מוגבלת לדיונים בהיוועדות חזותית

אביב ישראלי:  צריך לקחת את זה בחשבון

יואב סגלוביץ': אנחנו עושים היוועדות חזותית כי יש בעיה להוציא אותם

יואב סגלוביץ':  זה החוק הזה

אביב ישראלי: אין מחלוקת

נועה ברודצקי לוי: אי אפשר לקיים דיונים על אימוץ והוצאת ילדים מהבית - - -     

אביב ישראלי: עכשיו גם רוצים להרחיב את זה לחוק הנוער בכלל ויש לזה משמעות

יואב סגלוביץ': לכל יש משמעות אבל האלטרנטיבה יותר גרועה

נטלי מופסיק: אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים על בסך הכול 12 הליכים לפי חוק הנוער שהיו בחודשיים האחרונים

אביב ישראלי: אלה 12 עמדות שנתפסו לדיונים וצריך לקחת את זה בחשבון

נועה ברודצקי לוי: מה האפשרות האחרת? מה החלופה?      

אביב ישראלי: אני לא אומרת מה החלופה

אביב ישראלי:  אנחנו בסופו של דבר אומרים שהרעיון של התעדוף שירדנו ממנו הוא באמת לקח בחשבון את זה שיש מגבלה של הקפסטי של כמות הדיונים בכל יום

יואב סגלוביץ': אני עוצר כאן את הנושא הזה

יואב סגלוביץ':  אנחנו כרגע בדיון לא על הוצאת אנשים בשל עובדה שיש חשש לביטחון

יואב סגלוביץ':  לכן מספר עמדות ה-VC כרגע לא לדיון

יואב סגלוביץ':  זאת בעיה קטנה כי מדובר כאן במספרים קטנים ולכן אנחנו עוברים לסעיף הבא

יואב סגלוביץ':  לא נוכל על כל דבר לקיים דיון, לא כשאני יושב ראש כאן

שי פירון: נועה, לגבי מה ששמרית אמרה

שי פירון:  צריך לחשוב מה הדרך הנכונה להבהיר את זה

נועה ברודצקי לוי: על ועדות השחרורים?     

שי פירון: דווקא בגלל שמשתמשים בסעדים מינהליים

שי פירון:  אולי אפילו לומר שעל ההליכים האלה חל

נועה ברודצקי לוי: לקראת הדיון ביום ראשון נחשוב על נוסח

שמרית גולדנברג: המקום הנכון, נדמה לי שזה היה בסעיף קטן (ה)

שמרית גולדנברג:  שם ההליכים האלה צריכים להיות

יואב סגלוביץ': כולם מסכימים שהעיקרון הוא נכון

יואב סגלוביץ':  איך לנסח את זה, אפשר להגיע בהסכמה עם כולם

יואב סגלוביץ':  לדעתי נוכל להתקדם

נועה ברודצקי לוי:  לגבי ועדות שחרורים, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם הסנגוריה נביא נוסח

שי פירון: עתירות והליכי הפרדה

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  הבנו

נועה ברודצקי לוי:  המהות ברורה

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו נמצא את הדרך להבהיר את זה

נועה ברודצקי לוי:       אני עוברת לסעיף קטן (ח) שגם הוא קשור לוועדות השחרורים

נועה ברודצקי לוי:       (ח)	על אף הוראות סעיף 16(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, הוראות סעיפים קטנים (א), (ב), (ה) יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בשינויים המחויבים, ובשינוי זה: בסעיף קטן (ה) במקום "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך": יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים"

נועה ברודצקי לוי:  ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של האסיר

נועה ברודצקי לוי:      זה נותן מענה לחלק מהדברים עליהם דיברנו כרגע

נועה ברודצקי לוי:  אני אבהיר על מה אנחנו מדברים

נועה ברודצקי לוי:  בעצם זה כבר סעיף שמבהיר שככלל על ועדות שחרורים יחול אותו כלל אבל מי שיכול לקבוע את הנושא של הדחיפות במקום נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהסמיך לכך, זה יהיה יושב ראש ועדת שחרורים

נועה ברודצקי לוי:  לגבי עניין של ביטול שחרור על תנאי, זה מקביל למאסר, לא יבקשו את ההסכמה של העצור

נועה ברודצקי לוי:  זאת אומרת, לא תהיה אופציה של דחייה

שמרית גולדנברג: יש לי בכל זאת כמה הערות נוספות לגבי נוסח הסעיף

שמרית גולדנברג:  צריך שיהיה ברור מהנוסח שסעיפים 6 עד 8 חלים על ההסדר הזה

שמרית גולדנברג:  סעיף 6 לדעתי מאוד ברור מהנוסח שלו שהוא חל

שמרית גולדנברג:  לגבי 7 ו-8 פחות

שמרית גולדנברג:  בהקשר הזה צריך שיהיה ברור שלא רק השינויים המחויבים אלא גם שסעיף 6(2)(א) יוכל בשינויים שהוצעו בנוסח הכחול, שזה אומר: בסעיף 6(2)(א) יראו כאילו מדובר באסיר, בחדרי ועדת השחרורים, בסניגור ובבא כוח היועץ המשפטי לממשלה

שמרית גולדנברג:       בסעיף 8, במקום נשיא בית משפט, צריך לקרוא יושב ראש ועדת שחרורים

שמרית גולדנברג:       תוספת אחת לגוף הסעיף

שמרית גולדנברג:  יש כאן הסדר לעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שאחרי המילים "לחוק שחרור על תנאי ממאסר" צריך להוסיף או ללטש נוסח של "בעניינו של אסיר או עצור המוחזק במשמורת שירות בתי הסוהר"

שמרית גולדנברג:  זה כי במצב שבו מבקשים לבטל את שחרורו על תנאי של אדם אבל הוא לא במשמורת שירות בתי הסוהר, אין סיבה שאנחנו נחייב כאן דיון ב-VC

שמרית גולדנברג:  הוא מגיע מבחוץ ובמצב כזה אין צורך לקבוע חובת קיום דיון בהיוועדות

שמרית גולדנברג:  צריך רק לדייק את זה למצב שבו האדם מוחזק במשמורת

יואב סגלוביץ': למישהו מהנוכחים כאן, שירות בתי הסוהר, הסניגוריה, יש הערות?     

שי פירון: לא הקשבתי לדבר האחרון

שמרית גולדנברג: אני אחזור

שמרית גולדנברג:  אני אומרת שאחרי האזכור של סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר, צריך להוסיף בעניינו של אסיר או עצור המוחזק במשמורת שירות בתי הסוהר ואז יתקיים באמצעות היוועדות חזותית ההמשך כי במצבים שבהם אותו אדם שמבקשים את ביטול שחרורו על תנאי אינו מוחזק במאסר, אין סיבה לחייב שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית

שמרית גולדנברג:  בלי התוספת הזאת, זאת המשמעות

שמרית גולדנברג:  אפשר ללטש את הנוסח אבל זה הרעיון

יואב סגלוביץ': למישהו יש קושי עם זה?     

שי פירון: לא, אבל יש לי גם הערה

שמרית גולדנברג: אני רק אגיד שהייתה לי התלבטות לגבי ההחלה של הסעיפים

שמרית גולדנברג:  על זה נקיים איזשהו שיח ונראה איפה נכון להכניס

יואב סגלוביץ': שירות בתי הסוהר, יש לכם קושי עם משהו?     

כנרת צימרמן: לא

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  הסניגוריה, בבקשה

שי פירון: זה מתקשר למה שאתן כותבות במסמך

נועה ברודצקי לוי: אולי אני אגיד על זה מילה

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו אמרנו לגבי דיני מעצר שאחרי פקיעה של ההכרזה תהיה אפשרות של אותו עצור לבקש סוג של עיון חוזר

נועה ברודצקי לוי:  לגבי סיפור של ועדות שחרורים, גם בתקופת הקורונה הייתה אפשרות לקבוע שיהיה דיון חוזר אחרי שפוקעת ההכרזה אם אותו אסיר מבקש

שי פירון: גם בהצעת החוק הממשלתית

נועה ברודצקי לוי: נכון

נועה ברודצקי לוי:  גם בהצעת החוק הממשלתית

שמרית גולדנברג: בהצעה שלנו הוצע לאפשר דיון שכזה כעניין שבשיקול דעת הוועדה

שמרית גולדנברג:  כמו שאמרתי, היה נוסח כזה בחוק של הקורונה

שמרית גולדנברג:  חנית נמצאת כאן והיא יכולה לתאר בפניכם

שמרית גולדנברג:  לא הצלחנו להגיע למספר מדויק אבל ככל שהיה שימוש בסעיף הזה, הוא היה במקרים אולי ספורים

שמרית גולדנברג:  לכן סברנו שאין כאן איזשהו צורך אקוטי

שמרית גולדנברג:  זה דבר שאפשר להותיר אותו לשיקול הדעת של הוועדה ולא צריך לחייב אותו

שמרית גולדנברג:  אני כן מזכירה שבהסדר הנוכחי למעשה אנחנו מדברים על נגזרת מאוד מאוד מצומצמת של הליכים כי הרי כלל אם הוא מבקש שלא לעלות לדיון בהיוועדות חזותית, הדיון לא יתקיים

שמרית גולדנברג:  למעשה הסעיף הזה של אפשרות לקיים את הדיון פעם נוספת רלוונטי לאותם מקרים בהם יושב ראש הוועדה החליט בכל זאת לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית

שמרית גולדנברג:       אם כן, אנחנו מדברים כאן על מסגרת מאוד מאוד מצומצמת של הליכים

שמרית גולדנברג:  היה לנו פיילוט ובסופו של דבר הוא לא העלה שזה דבר מתחייב

נועה ברודצקי לוי: אפשר לצמצם למקרים שהוא לא הסכים

נועה ברודצקי לוי:  שהדיון נעשה למרות שלא הייתה הסכמה שלו ל-VC

שי פירון: אני מסכים

שי פירון:  זאת לא קבוצה גדולה אבל חשוב שיהיה את הפתח הזה

שי פירון:  אנחנו גם נצמדים לנוסח הממשלתי

שמרית גולדנברג: עוד הערה אחת

שמרית גולדנברג:  אני כן אגיד שצריך לראות איך זה ינוסח

שמרית גולדנברג:  ככל שאנחנו מדברים על תקופת הוראת השעה, כן חשוב שיהיה ברור שככל שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית לבקשתו, אין הצדקה

יואב סגלוביץ': רק במקום שהייתה החלטה בניגוד לדעתו

שי פירון: זה ברור

יואב סגלוביץ': יש מישהו שיש לו קושי עם זה? רק עניינים של ניסוח ונתקדם

אפרת חקאק: זה חל גם בהכרזה מלאה וגם בהכרזה ביטחונית

שמרית גולדנברג: הסעיפים של הכרזה מלאה וביטחונית מוחלים כאן

נועה ברודצקי לוי: סעיף קטן (ט) הוא אותו סעיף שכרגע התייחסנו אליו

נועה ברודצקי לוי:  במקרה שבו הוארך מעצר בדרך של היוועדות חזותית אחרי פקיעת ההכרזה, רשאי עצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים בנוכחותו באולם

יואב סגלוביץ': דיברנו על זה בישיבה הקודמת

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  אמרנו שנבדוק

שמרית גולדנברג: הערה קטנה שהיא לעניין הנוסח

שמרית גולדנברג:  כתוב כאן שהעצור רשאי לדרוש באמצעות הסניגור דיון חוזר

שמרית גולדנברג:  זה צריך להיות לבקש

נועה ברודצקי לוי: נכון אבל שיהיה ברור שזו בקשה במובן הפורמלי כי כך הנוסח בדרך כלל

נועה ברודצקי לוי:  הדיון יתקיים

שי פירון: שלא ישתמע שהוא יכול לבקש ויגידו לו לא

שי פירון:  הרעיון של הוועדה היה שהבקשה תיעתר

נועה ברודצקי לוי: בדיוק

שי פירון: אפשר שאולי יהיה ניסוח אחר

שי פירון:  אולי לבקשתו יתקיים

נועה ברודצקי לוי: כן

שמרית גולדנברג: אם אפשר עוד הערה קצרה לגבי הסעיף הקודם לעניין הדיון החוזר

שמרית גולדנברג:  אני מציעה שנדבר על זה אחר כך בינינו אבל שהנוסח יהיה דומה למה שהיה בהסדר של הקורונה ולא המינוח של דיון חוזר כפי שהוא

נועה ברודצקי לוי: אנחנו עוד נדבר על זה

יואב סגלוביץ': שירות בתי הסוהר, פרקליטות, סניגוריה, יש מישהו שיש לו קושי עם זה?     

שי פירון: מה שאמרתי

שי פירון:  לבקשתו

יואב סגלוביץ': בסדר

יואב סגלוביץ':  יש כאן הסכמה

יואב סגלוביץ':  זה עניין של ניסוח

נועה ברודצקי לוי: סעיף קטן (י) מתייחס למצב שבו ה-VC קורס ובעצם זה סמוך למועד פקיעת המעצר

נועה ברודצקי לוי:  גם כאן אני מניחה שאין סיבה לאבחן בין הביטחוני לבין הפלילי

נועה ברודצקי לוי:  הקראנו את הסעיף עת דיברנו על הפלילי ואני אקריא אותו מהר

נועה ברודצקי לוי:      (י)	בדיון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, שלא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחה טלפונית

נועה ברודצקי לוי:  הוארך המעצר לפי סעיף זה, ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-12 שנעות ממועד מתן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 29 לחוק המעצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים

נועה ברודצקי לוי:  על אף האמור, שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה

נועה ברודצקי לוי:  העצור רשאי לוותר באמצעות סנגורו על קיום הדיון החוזר כאמור

יואב סגלוביץ': שירות בתי הסוהר, פרקליטות, סניגוריה? אני זוכר שכבר דיברנו על הסעיף הזה

יואב סגלוביץ':  אפשר לעבור הלאה

נועה ברודצקי לוי: על סעיף 4 דיברנו בהקשר של העצורים הפליליים

נועה ברודצקי לוי:  אלה מצבים בהם רוצים לשמוע בתיק ההוכחות עדות לא של הנאשם עצמו כי ככלל לא מנהלים הוכחות של נאשם ב-VC

נועה ברודצקי לוי:  כן יש כאן איזשהו חריג שמאפשר לקיים דיון שבו נשמעת עדות של מישהו אחר

נועה ברודצקי לוי:  צריכה להיות כאן גם הסכמה של הסניגור וגם הסכמה של התביעה

נועה ברודצקי לוי:  יש אפשרות להתגבר על זה במקרים מאוד חריגים

נועה ברודצקי לוי:  דיברנו על זה באריכות בדיון הקודם לגבי הפליליים ואני לא חושבת שיש הבדל

נועה ברודצקי לוי:  בעצם כן צריך להתקיים כאן דיון על מה קורה לגבי תיקי הוכחות של ביטחוניים כי כנראה נגיע לזה

יואב סגלוביץ': אני מציע לדון בזה כי זה הרבה יותר רחב

יואב סגלוביץ':  אני צריך לשמוע מה התוכניות

נועה ברודצקי לוי: זה מוביל אותנו לסעיף 5 שמתייחס רק להכרזה הביטחונית ולשאלה של הכללים שיהיו שם לגבי העניין של האם דיון אחד כן יישמע, ואם לא - האם תהיה הגבלה

יואב סגלוביץ': אתם יודעים שאני יכול לחתוך את זה עכשיו אבל זה לא יקרה

יואב סגלוביץ':  בואו נדלג על זה ויהיה כאן דיון יותר עמוק

יואב סגלוביץ':  זה מתקשר לדברים נוספים

נועה ברודצקי לוי: בסדר

נועה ברודצקי לוי:  נחזור לזה בהמשך

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו מגיעים לסעיף 6

נועה ברודצקי לוי:  על רוב הסעיפים כבר דיברנו אבל בסעיף 6 עלתה שאלה שחיכינו לתשובה לגבי העניין של איזה תקנות מתוך תקנו היוועדות חזותית אפשר בכל זאת להחיל

נועה ברודצקי לוי:  אמרנו איך יהיה אולם בית המשפט, איך יהיה ה-VC בעמדות בבתי המעצר

נועה ברודצקי לוי:  היו תקנות שכבר הסבירו למה הם לא יכולים להפעיל, כי כרגע יש יותר עמדות שהם צריכים בו זמנית

נועה ברודצקי לוי:  כן ביקשנו לפחות להרחיב עד כמה שאפשר

יואב סגלוביץ': אני מבין שלגבי זה תגידו שיש איזה תיאום

יפעת רווה: יש תיאום

יפעת רווה:  אני רוצה לוודא אם המשרד לביטחון לאומי

יואב סגלוביץ': בואו נראה שאנחנו מדברים כאן באותה שפה

יואב סגלוביץ':  תהיו קשובים ונראה

יפעת רווה: מבחינתנו כמשרד המשפטים, כמה שיותר מהתקנות להכניס פנימה

יפעת רווה:  עלתה השאלה למה זה בדרך כל הפניה ולא בדרך של העתקה

יפעת רווה:  מבחינתנו זה יכול להיות גם בדרך של העתקה ואני רוצה לוודא עם המשרד לביטחון לאומי שבאמת גם מבחינתם יש הסכמה ממשלתית

קריאה: את מדברת על סעיף 4?     

יפעת רווה: על התקנות

יפעת רווה:  סעיף 6

יפעת רווה:  הוספה של 4(ג) ו-4(ח)

קריאה:  מבחינתנו אין מניעה

יפעת רווה: רק לוודא שאין מניעה מבחינתכם שזה יהיה לא בדרך של הפניה אלא בדרך של העתקה

קריאה: לא

קריאה:  רק בהפניה

שי פירון: למה?     

גאל אזריאל: מבחינה חקיקתית כמובן שהרבה יותר נכון שההסדר יהיה קבוע בחקיקה הראשית במקום שיפנה לתקנות אחר כך הממשלה יכולה לתקן אותן

קריאה: אני אבהיר

קריאה:  עם (ג) ו-(ח) אין לי בעיה להכניס מפורשות

קריאה:  לגבי 4(ד) - - -     

יפעת רווה: לגבי (ד), אנחנו יודעים

יפעת רווה:  הוא נכנס

נועה ברודצקי לוי: סעיף 4(ד) הוא נושא הקבילה שהם לא רוצים בחקיקה ראשית

נועה ברודצקי לוי:  זה לא כאן

נועה ברודצקי לוי:  זה בתוך תקנות היוועדות חזותית

יואב סגלוביץ': זה ייעשה בדרך של העתקה למעט 4(ד)

יפעת רווה: למעט 4(ד)

שי פירון: אני יכול לחיות עם זה

שי פירון:  לא מבין את ההיגיון אבל אני יכול לחיות עם זה

קריאה: גם אנחנו חיים עם זה

נועה ברודצקי לוי: אם כבר מפנים, אני חייבת לומר שלדוגמה בתקנה 3 מדובר על מספר האינצ'ים של המסך בבית המשפט

נועה ברודצקי לוי:  לכן יש כאן דברים שהם באמת מתאימים לחקיקת משנה

נועה ברודצקי לוי:  שוב, אנחנו לא אוהבים להפנות לחקיקת משנה אבל ממילא אין לנו ברירה בגלל 4(ד)

יפעת רווה: יש דברים שהם ממש טריביאליים

נועה ברודצקי לוי: אפשר פשוט בכל מקרה להפנות לתקנה 3 ו-4

נועה ברודצקי לוי:  תקנה 3 מתייחסת בכל מקרה ל-VC בבית המשפט ואני מבינה מחנית שאין בעיה להחיל

נועה ברודצקי לוי:  לגבי תקנה 4, עכשיו הייתה הסכמה

יפעת רווה: בבית המשפט זה אותו VC

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  לכן לתקנה 3 יש הסכמה

יואב סגלוביץ': אני מבין שאין בעיה

יואב סגלוביץ':  אני מבין שהבעיה שלכם היא רק עניין הקבילה

קריאה: כן

נועה ברודצקי לוי: זה מבחינת הנוסח

נועה ברודצקי לוי:  כן יש להם בעיה נוספת והיא לגבי אותה תקנה 2 שמדברת על התנאים

נועה ברודצקי לוי:  הם הבהירו שהם לא יכולים לעמוד בכל בגלל שהם היו צריכים להוסיף עוד עמדות

יואב סגלוביץ': אם כן, מה אנחנו נכתוב עכשיו?     

נועה ברודצקי לוי:  מה שהם יכלו להכניס מתוך הדברים הבסיסיים, הכניסו בנוסח מתוך תקנה 2

נועה ברודצקי לוי:  האם זה יהיה בהפניה ל-3 ו-4 או שחלק נכניס לכאן

יואב סגלוביץ': מה יותר נכון לעשות?     

יפעת רווה: בגדול, בדרך כלל מה שמקובל, לא מאוד מקובל להפנות בחקיקה ראשית לחקיקת משנה

נועה ברודצקי לוי: נכון

יפעת רווה: הכלל הוא שכותבים את הדברים

יפעת רווה:  במקרה כזה מעתיקים אותם

נועה ברודצקי לוי: או אומרים לפי הוראות אלה ואלה

נועה ברודצקי לוי:  אם הכול היה חל, לא הייתה לנו בעיה

יפעת רווה: העובדה שהייתה בקשה ספציפית על 4(ד)

יואב סגלוביץ': אני הולך עם מה שצריך לעשות בדרך כלל, שייעשה גם כאן

נועה ברודצקי לוי: בדרך כלל אנחנו נותנים הוראות בתקנות בזה שאנחנו אומרים של הסעיף המסמיך

נועה ברודצקי לוי:  במקרה הזה אנחנו לא יכולים בגלל שיש תקנות שהן לא מוכנים להחיל ואז אנחנו גם כך לא יכולים להפנות בצורה הזאת

יואב סגלוביץ': אי אפשר להפנות ולהגיד למעט סעיף?     

שי פירון: לא, הם רוצים את זה, לא אכפת להם להפנות

שי פירון:  הם לא רוצים לכווץ אותם אל תוך החוק

יפעת רווה: במקור מבקשים לא להסדיר את זה בחקיקה ראשית אלא להשאיר את ההפניה לתקנות

יפעת רווה:  יתר התקנות, מבחינתנו אין מניעה להחיל

יפעת רווה:  אפשר להכניס אותן וזה מה שעשינו גם במרבית המקרים

יפעת רווה:  לקחנו לא מעט הוראות מהתקנות וכתבנו אותן מפורשות בתוך החוק הזה

יפעת רווה:  את 4(ג) ו-4(ח), הם מבקשים עכשיו גם להכניס – אין לנו בעיה לרשום מפורשות

יפעת רווה:  רק ל-4(ד), להפנות לתקנות

נועה ברודצקי לוי: למה אי אפשר לכתוב את זה בחקיקה ראשית?     

אביב ישראלי: כי ההסדרים של הקבילה מוסדרים בחביקה ראשית בפקודת בתי הסוהר ובחוק המעצרים

אביב ישראלי:  אנחנו לא חושבים שנכון להסדיר את זה בחקיקה חיצונית אחרת, את ההסדר הזה

נועה ברודצקי לוי: אבל זה נוגע רק ל-VC

אביב ישראלי: גם אז עשינו את זה בתקנות, כשזה מגיע רק ל-VC

אביב ישראלי:  לא עשינו את זה בחקיקה ראשית

נועה ברודצקי לוי: עכשיו אנחנו במצב קצת אחר

יואב סגלוביץ': אני אומר מה ההחלטה שלי

יואב סגלוביץ':  הייעוץ המשפטי של הוועדה והייעוץ המשפטי לממשלה החליטו

יואב סגלוביץ':  תעשו מה שאתם רוצים

יואב סגלוביץ':  מה שנכון לעשות

אביב ישראלי: את הדבר הזה קיבלנו כיוון שמחצית התקנה נכנסת

אביב ישראלי:  זאת הסיבה שבסופו של דבר הסכמנו לדבר הזה אחרי שכן היו ויכוחים מהותיים

יואב סגלוביץ': אם אני מבין נכון, יש הסכמה

אביב ישראלי: כן

נועה ברודצקי לוי: לגבי האם ממש לכתוב את זה או להפנות, אם ממילא אין לנו ברירה להגיד את 4(ד), על זה עוד נתייעץ, גם על נוסח החוק

שי פירון: אני לא חושב שבגלל הסיפור של 4(ד) אנחנו צריכים להפסיד את הרווח שאנחנו כן מכניסים הכול לחוק

שי פירון:  בגלל הדבר הזה של 4(ד) שאני לא מבין אותו אבל בסדר, אני יכול לקבל אותו אבל אני לא חושב שכדאי שנפנה הכול

שי פירון:  יש ערך בזה שהכול יהיה בחוק

שי פירון:  אז בסדר, 4(ד) אנחנו סופגים, זה לא בחוק

יפעת רווה: על כל היתר, אני לא חושבת שיש ויכוח

יפעת רווה:  אפשר להכניס את זה בהעתקה

אביב ישראלי: כבר קיימות עכשיו בנוסח הנוכחי לא מעט הוראות

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, אתם מסכימים ואני רק מפריע לכם

אפרת חקאק: מה אנחנו עושים עם תקנה 3?     

שי פירון: אפשר גם אליה להפנות

יפעת רווה: אפשר להעתיק אותה אם אין משהו ספציפי

אביב ישראלי: זה למשל הסדר שלא נראה לי נכון להיכנס אליו בחקיקה ראשית, לאינצ'ים של מסך

שי פירון: נכון

אפרת חקאק: הפניה לתקנה 3 ואת 4(ג) ואת 4(ח) נכניס לתוך הטקסט

שי פירון: 3 ו-4(ד)

אביב ישראלי: נכון

אביב ישראלי:  3 ו-4(ד) הפניה

אביב ישראלי:  4(ג) ו-4(ח), לכתוב מפורשות

אביב ישראלי:  אני וישי הסכמנו וזה נדיר

יואב סגלוביץ': אם אתם הבנתם, אני רגוע

אפרת חקאק: גם הבנו וגם הסכמנו

יואב סגלוביץ': זה הזמן לעבור לסעיף הבא

יואב סגלוביץ':  זה עבר

יואב סגלוביץ':  נתקדם

נועה ברודצקי לוי: הסעיפים שדיברנו עליהם בצד הפלילי ואני רק אומרת שנעשה את אותו הדבר בביטחוני

נועה ברודצקי לוי:  דיון בעניינו של עצרו או אסיר שהוא אדם עם מוגבלות, סעיף 7

נועה ברודצקי לוי:  חשוב שההתאמות ייעשו גם אם הוא עולה בהיוועדות חזותית

נועה ברודצקי לוי:      סעיף 8 הוא דיון בעניינו של עצור או אסיר מסוים שאין לקיימו בהיוועדות חזותית

יואב סגלוביץ': כדי שנהיה מדויקים ולא נחזור אחורה

יואב סגלוביץ':  אם זה מהר מדי או לא ברור, תעצרו

יואב סגלוביץ':  היכן שיש בעיה, מישהו ירים דגל ואז נקיים על זה דיון

יואב סגלוביץ':  זאת תהיה השיטה

שי פירון: כבר עברנו על זה

יואב סגלוביץ': אנחנו עכשיו בודקים לראות שהכול מתואם כדי שלא נחזור אחורה ביום שני בערב

נועה ברודצקי לוי: לגבי הסעיף הבא, סעיף 8, שנוגע למצב שבו כן מביאים עצור, דווקא לגבי הביטחוניים, גם בתקופה של החודש, אנחנו עושים הסדר קצת אחר בנושא של מתי בכל זאת אפשר להביא

נועה ברודצקי לוי:  לכן בנושא זה נעשה סעיף נפרד

נועה ברודצקי לוי:  סעיף 8 לא יחול כמו שהוא

נועה ברודצקי לוי:  הוא דווקא רחב יותר בביטחוני בגלל הצפי שזה יהיה משהו גורף יותר

שי פירון: את מתכוונת לסעיף 8(ב)?     

נועה ברודצקי לוי: אני מדברת בכלל על סעיף 8 שמתייחס למצבים בהם כן יוחלט להביא, למרות ההכרזה

שי פירון: יש הסדר מיוחד לביטחוניים

אפרת חקאק: נעשה את זה ביחד עם הדיון על הביטחוניים

נועה ברודצקי לוי: נחזור לזה אחר כך

אפרת חקאק: בסעיף 8 תהיה הבחנה בין ההכרזה המלאה לבין ההכרזה הביטחונית

חנית אברהם בכר: אני מבינה שנחזור לזה אחר כך

חנית אברהם בכר:  בכל מקרה למה צומצם כאן רק לנשיא?     

נועה ברודצקי לוי: זה מה שרצה היושב-ראש

נועה ברודצקי לוי:  מדובר כאן על הכרזה מלאה ובגלל שהצפי היה שאלה יהיו הכרזות קרות שממש בלתי אפשרי לתת, הוא רצה

חנית אברהם בכר: דיברנו על מקומות שאין לנו נשיא ועוד מעט גם לא יהיו סגנים כי לא ממנים

שי פירון: אבל יש מישהו שמוגדר כממלא מקום

חנית אברהם בכר: אבל ברגע שאני נותנת הסמכה וברגע שיתר החוק קובע נשיא, סגנו או שופט שהוסמך, וכאן אני קובעת משהו - - -     

נועה ברודצקי לוי: וזה לא יהיה ממלא מקומו?     

חנית אברהם בכר: יהיה הסדר שלילי

שי פירון: מה קורה כאשר בחוק רשום לך נשיא בית משפט?     

נועה ברודצקי לוי: זה לא ממלא מקום?     

חנית אברהם בכר:  רק לנשיא בית המשפט העליון יש את האפשרות בחוק למנות ממלא מקום

יואב סגלוביץ': את מציעה שנוסיף גם ממלא מקום?     

חנית אברהם בכר: אני לא בטוחה אם יש ממלא מקום

יואב סגלוביץ': בסוף תמיד יהיה

נועה ברודצקי לוי: מה קורה כשאין נשיא?     

חנית אברהם בכר: יש את הסגן

חנית אברהם בכר:  ברגע שיש סעיפים נוספים אחרים בחוק כאשר קבענו נשיא, סגנו ושופט שהוסמך, וכאן אני קובעת רק נשיא, אני יוצרת הסדר שלילי

חנית אברהם בכר:  זה לא מובן מאליו שאני נותנת את ההסמכה הזאת למי שמחליף אותו

נועה ברודצקי לוי: היושב-ראש רצה שזה יהיה חריג מאוד מצומצם

חנית אברהם בכר: אין בעיה, אבל שלכל הפחות יהיה סגנו

יואב סגלוביץ': אני אומר שני דברים

יואב סגלוביץ':  אני רוצה להיות הגון כלפי רוטמן

יואב סגלוביץ':  נוסיף כאן עכשיו את סגנו

יואב סגלוביץ':  נשאיר את זה פתוח וכשהוא יבוא נשכנע בסיפור הזה

יואב סגלוביץ':  בינתיים נשאיר את זה פתוח

יואב סגלוביץ':  בסוף רוצים שתהיה אפשרות וגמישות מסוימת

ענבל ברנסון יהודאי: נכון

ענבל ברנסון יהודאי:  היושב-ראש רצה גם שתהיה התאמה

ענבל ברנסון יהודאי:  הוא אמר את זה קודם שהוא רוצה התאמה בין הסעיפים השונים

נועה ברודצקי לוי: לא על זה

שי פירון: לא כאן

יואב סגלוביץ': בואו נשים על זה סימן שאלה

יואב סגלוביץ':  הבנו את הבעיה, נציף את זה ונסגור

נועה ברודצקי לוי: סעיף 9 הוא סעיף שלא דיברנו עליו

נועה ברודצקי לוי:  אני אקריא אותו

נועה ברודצקי לוי:      9

נועה ברודצקי לוי: 	דיון בהיוועדות חזותית של חשוד שחלות עליו תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון)     בתקופת תוקפו של חוק זה, דיוני מעצר בהתאם לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, שחלות עליו הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2023, יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בלבד ויחולו הוראות סעיפים 6 ו-7

נועה ברודצקי לוי:      זה אופן קיום הדיון, אותו סעיף לגבי אנשים עם מוגבלות

יואב סגלוביץ': אולי לפני שנפתח את זה, נחזור לסעיף הקודם שאמרתי שנחכה ליושב-ראש שהגיע, לסעיף 8

יואב סגלוביץ':      (היו"ר שמחה רוטמן)     

שמחה רוטמן: בסדר

נועה ברודצקי לוי:   סעיף 8

נועה ברודצקי לוי:  לגבי החריג המאוד מאוד מצומצם שעשינו בכל זאת אם גם בהכרזה מלאה רוצים להביא מישהו ואתה רצית שזה יהיה רק הנשיא

נועה ברודצקי לוי:  חנית מעלה את זה שיש עכשיו בתי משפט שאין בהם נשיאים

שמחה רוטמן: בהיעדר נשיא בית משפטי – סגנו

שמחה רוטמן:  בהיעדר סגנו – השופט הוותיק ביותר מבין השופטים המכהנים באותו בית משפט

גאל אזריאל: נועה, תשימי לב שיש כאן אי התאמה בהקשר הזה, בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב)

גאל אזריאל:  ב-(ב) יש - - -     

נועה ברודצקי לוי: נכון, הוא אמור להיות רחב יותר

שמחה רוטמן: בחוק בתי המשפט יש הפניה לסעיף?      

חנית אברהם בכר: בחוק בתי המשפט יש לנו אפשרות לגבי ממלא מקום הנשיא רק של העליון

אפרת חקאק: בכל מקום את יכולה לחיות עם נשיא או בהיעדרו עם הסגן שלו? בלי להוסיף את השופט הוותיק

חנית אברהם בכר: זה לא בכל החוק

חנית אברהם בכר:  רק כאן

אפרת חקאק: אפשר להוסיף עוד מנגנון של הוותיק ביותר

חנית אברהם בכר: נכניס גם שופט ותיק אם אין? כי גם בקרוב בבאר שבע לא יהיה סגנים

חנית אברהם בכר:  המינוי שלהם עומד לפקוע

שמחה רוטמן: לא עשינו הארכה? לא עשינו חוק הארכה? אני מסכים, כדאי למנות

שמחה רוטמן:  אני אפילו יודע שמחכים שם להסכמות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנשיא או סגנו ובהיעדר, ימצאו פתרון

שמחה רוטמן:  תמצאו פתרון בהיעדר

שי פירון: אני מאמין שהמזכירות תדע

שמחה רוטמן: במערכת הקו הפתוח שיש בינך לבין שירות בתי הסוהר, תתווכחו אם זה אולטרה וירס

נועה ברודצקי לוי: סעיף 9

שמחה רוטמן: תנו לי איזשהו סיכום על מה שהוחלט באזרחי

נועה ברודצקי לוי:  באופן כללי אמרנו שיחול הכלל

נועה ברודצקי לוי:  בפלילי יחול הכלל הרגיל, באזרחי הרגיל, שבו בעצם הדיון יתקיים ב-VC בהסכמתו ואם לא, זה יידחה ואז כמובן יש אפשרות של דחיפות

נועה ברודצקי לוי:  אבל אם אלה סעדים דחופים בעניינים אזרחיים או מינהליים, זה יתקיים גם לא בהסכמתו אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן להם הזדמנות להשמיע את עמדתם שיש לדחות את הדיון

שמחה רוטמן: זה בהכרזה ב-לוק-דאון המלא

שמחה רוטמן:  מה קורה ב-לוק-דאון הביטחוני?     

נועה ברודצקי לוי: אני קודם אסיים לגבי הפלילי

נועה ברודצקי לוי:  לגבי הליך האימוץ והוצאה ממשמורת, גם זה יהיה כלל בהיוועדות חזותית אלא אם מטעמים מיוחדים שיירשמו מחליטים לדחות וזה לטובת הקטין

נועה ברודצקי לוי:  אמרנו שנראה אם נעשה את זה ביחד או לא

נועה ברודצקי לוי:  הדגש על טובת הקטין

נועה ברודצקי לוי:  זה אותו הסדר אלא שאת פשוט שמה דגש על טובת הקטין

נועה ברודצקי לוי:      לגבי הביטחוניים, יש לנו הסדר שביקשת שנכניס אותו

נועה ברודצקי לוי:  ככלל הדיון כן יתקיים בהיוועדות חזותית ובית המשפט יכול להורות על דחייה

ענבל ברנסון יהודאי: בהקשר להרחיב את זה לכלל הדיונים האזרחיים, אני מציעה שמשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר יתייחסו כי יש להם בעיה עם זה שלא ברור כמה דיונים אלה ואם לא ייווצר מצב שיש בעיה עם העמדות

אפרת חקאק: בביטחוני

ענבל ברנסון יהודאי: אני מדברת על הביטחוני

ענבל ברנסון יהודאי:  הלא ביטחוני, אלה רק סעדים זמניים

ענבל ברנסון יהודאי:  בביטחוני רוצים להרחיב את זה

שמחה רוטמן: מצד עמדות VC, מה המגבלות שלכם?      

אסף שרף: אנחנו לא יודעים

אסף שרף:  אם היו נתונים, היינו יכולים לנסות

שמחה רוטמן: אין נתונים

שמחה רוטמן:  אם אתם לא תוכלו לעמוד בזה, זה יהיה טעמים מיוחדים שיירשמו למה לדחות את הדיון

שמחה רוטמן:  תגידו שאתם לא עומדים בזה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקבוע כלל שלא, אני רוצה להגיד שבאופן עקרוני יהיה ב-VC, יכול להיות שבחלקם הוא בכלל לא ירצה להיות נוכח ואפילו ב-VC הוא לא ירצה להיות נוכח כי זה לא כל כך מעניין לשבת בדיון אזרחי במשך שעות רבות גם אם אתה אסיר ביטחוני

שמחה רוטמן:  אם תראו שזה מייצר לכם, תאמרו שאין לכם עמדות VC ואתם מבקשים לדחות את הדיון

נועה ברודצקי לוי: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית

נועה ברודצקי לוי:  האם אתם מתכוונים באותם מתקנים של העצורים הביטחוניים שעכשיו ברור ששם הולכים לאורך זמן להיות בתקופה הקרובה יותר דיונים ב-VC, לעומת כנראה בבתי המשפט האחרים, האם אתם מתכוונים לתגבר עמדות ולהעביר עמדות רבות יותר?     

אסף שרף: כן

אסף שרף:  אנחנו תגברנו

שמחה רוטמן: הם יתגברו אבל אני אומר שוב שזה בכלל לא דומה מבחינת עומס הליכים פליליים לדיון אזרחי עם הוכחות שמתקיים במשך שעות כאשר בן אדם יושב בעמדת VC במשך שעות

שמחה רוטמן:  זה אפילו לא דומה

כנרת צימרמן: באיזשהו חישוב שעשינו, יצא לנו משהו כמו חמישה דיונים ליום לעמדה

כנרת צימרמן:  חמישה דיונים ליום לעמדה, זה לגמרי סביר אלא אם כן אנחנו מתחילים להגיד שיהיה לנו דיון הוכחות ויהיה לנו דיון בתיקים אזרחיים שיכולים לקחת שעות

כנרת צימרמן:  אלה דברים שקשה מאוד לכמת אותם וגם קשה מאוד להגיד האם יש לנו מספיק או לא מספיק

כנרת צימרמן:  באופן כללי אנחנו ערוכים ואנחנו גם נערכים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שהכלל יהיה, אני מניח שאלה לא המונים

שמחה רוטמן:  תהיה סיטואציה של עומס שאתם לא יכולים בגללו לעשות אזרחיים, תגישו בקשה לבית המשפט ותאמרו שאין מספיק עמדות ואתם מבקשים לדחות את הדין

אפרת חקאק: שאלה פרקטית

אפרת חקאק:  בשבועיים האחרונים לדוגמה עם ההסדר של הביטחוניים שהיה לנו, האם הייתם בתפוסה מלאה או שהייתם יכולים להכניס עוד דיונים? מה ראיתם בשטח? מבחינת ה-VC בשבועיים האחרונים

אפרת חקאק:  אם היו אומרים לכם שאתם חייבים איכשהו עוד דיון ביום

כנרת צימרמן: גם היום לא כל הדיונים מתקיימים

אפרת חקאק: אני יודעת

אפרת חקאק:  לכן אני שואלת

שמחה רוטמן: גם עכשיו לא כל הדיונים יתקיימו וברובם לא יתקיימו

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שאם תהיה לכם סיטואציה כזאת, תגידו שאין לכם היום עמדת VC, מתבקש לדחות את הדיון

אפרת חקאק: לכן אני גם רוצה לדעת האם הייתם בקצה של עמדות ה-VC שלכם או שהיה לכם עוד קצת?     

רפאל ג'נה: כמו שאמרה כנרת

רפאל ג'נה:  בדרך כלל אנחנו מסתדרים עם זה אבל יש ימים

רפאל ג'נה:  אין איזון בימים

רפאל ג'נה:  יש ימים שבתי הסוהר לא עומדים בזה ועובדים בלחץ

שמחה רוטמן: גם הביטחוניים עכשיו? בחודש האחרון?     

רפאל ג'נה: דיברתי על הביטחוניים

שמחה רוטמן: כי הייתה תקופה שהכול היה ב-VC

רפאל ג'נה: נכון

רפאל ג'נה:  הנתון האחרון של בית סוהר מגידו שהובא אלי כי ביקשו ממני סיוע בכוח אדם היה קרוב ל-150, 200 דיונים מבית סוהר אחד ביום במקביל

רפאל ג'נה:  זה לא מאוזן

רפאל ג'נה:  לכן גם מי שמנהל את זה, הנהלת בתי המשפט או אחרים, חייבים לדעת שלגבי האיזונים בדיונים יש לנו אילוצים שצריך לקחת אותם בחשבון

רפאל ג'נה:  זה לא משנה כמה עמדות VC אני אתקין בבית סוהר

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שזה תלוי מקרה פרטני

שמחה רוטמן:  יהיה מקרה שתגידו שאין לכם עמדה, תבקשו דחייה ויחליט השופט מה הוא עושה

שמחה רוטמן:  הרבה פעמים השופט יכול לקיים דיון, בהליך אזרחי, במינהלי, שלא במעמד הבן אדם

שמחה רוטמן:  זה שיקול דעת של השופט שהוא מאוד רחב

נועה ברודצקי לוי: לגבי הביטחוני

נועה ברודצקי לוי:  אמרנו שהכלל יהיה שהדיון כן מתקיים ב-VC ולבית המשפט יש אפשרות להורות על דחייה

נועה ברודצקי לוי:  גם זה מטעמים מיוחדים שיירשמו?     

שמחה רוטמן: באזרחי רגיל?     

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  באזרחי ביטחוני

שמחה רוטמן: באזרחי רגיל לא דחוף

שמחה רוטמן:  באזרחי ביטחוני לא דחוף

שמחה רוטמן:  שם צריך להיות יותר קל

שמחה רוטמן:  בדחוף, כן

נועה ברודצקי לוי: יש לו שיקול דעת לדחות

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  שם צריך להיות יותר רחב, בין היתר כי אני לא יודע אם מחסור בעמדת VC נחשב טעם מיוחד שיירשם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה מצב קבוע

שמחה רוטמן:  יהיה לו כאן שיקול דעת יותר רחב

נועה ברודצקי לוי: דילגנו על הנושא של הוכחות

נועה ברודצקי לוי:  ההוראות המיוחדות לגבי עצורים ביטחוניים, גם הסיפור של ההוכחות

נועה ברודצקי לוי:  סעיפים 4 ו-5

שמחה רוטמן: מה עם סעיף (ח)?     

נועה ברודצקי לוי: זה עברנו

נועה ברודצקי לוי:  עברנו על כל הסעיפים הקטנים

נועה ברודצקי לוי:  היו כמה תיקונים לגבי ועדות שחרורים

שמחה רוטמן: בסדר

נועה ברודצקי לוי: סעיף 4

נועה ברודצקי לוי:  בדיון הקודם דיברנו עליו בהקשר של האסירים הפליליים, לגבי מה קורה כאשר נשמעת עדות של אדם שהוא לא הנאשם ומתי בכל זאת אפשר לשמוע למרות שהנאשם נמצא ב-VC

נועה ברודצקי לוי:  יש כאן איזשהו חריג

נועה ברודצקי לוי:  דיברנו עליו

נועה ברודצקי לוי:  הוצפה כאן שאלה גם על ידי הפרקליטות וגם על ידי הסניגוריה שצופים שיהיה איזשהו קושי לגבי דיוני הוכחות

שמחה רוטמן: מה היו ההצעות שלכם?     

נועה ברודצקי לוי: לא דנו כאן

שמחה רוטמן: חיכיתם לי

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  יואב, אתה לא יכולת לפתור לי את הבעיה הזאת?     

יואב סגלוביץ': אמרתי שהייתי פותר את זה מהר וגם את 24

יואב סגלוביץ':  הייתי פותר את זה בשתי דקות אבל אמרתי שזה לא יהיה הגון

שמחה רוטמן: מה ההצעה שלך?     

יואב סגלוביץ':  אני אתחיל דווקא בכמויות

יואב סגלוביץ':  אני אתחיל שוב בשאלת ההיקף

יואב סגלוביץ':  יש כאן משמעות להיקפים

שמחה רוטמן: מה ההיקפים שאתם יודעים עליהם? זאת גם שאלה מה מגדירים כהיקף

שמחה רוטמן:  באופן עקרוני אובדן הסבלנות בביטחוניים לוקח יותר זמן עד שהוא מתחיל מאשר בסעיפים רגילים וגם פרקי הזמן הם יותר ארוכים, בכל מקרה, תמיד, והארכות תשעת החודשים שמגיעות לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  בהינתן שאנחנו מדברים על חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, איפה אנחנו עומדים במספר הליכי הוכחות שיהיה צריך כאן, עבורם יהיה צריך בן אדם?      

שי פירון: כבר מתחילים עם זה

שמחה רוטמן: כבר מתחילים, מתחילים

אופיר טישלר: יש מספר רב של הליכי הוכחות בעניינם של עצורים ביטחוניים

אופיר טישלר:  השאלה היא באמת היכן מתחיל לעקצץ ואנחנו מתחילים להריח את השחרור שאלה באמת הדברים שמציקים לנו כפרקליטות

אופיר טישלר:  התיקים הללו בדרך כלל תיקים שנמשכים שנה וחצי, שנתיים, שנתיים וחצי ומעלה כאשר בית המשפט מתחיל לפי ההתרשמות שלנו לאבד את הסבלנות ויש חשש משחרור של עצורים ביטחוניים לרבות כאלה שביצעו עבירות חמורות מאוד

יואב סגלוביץ': הסניגוריה מאבדת את הסבלנות הרבה קודם

שי פירון: נכון

שי פירון:  בוא נגיד ששנינו מדברים על אותה תופעה אבל כנראה משני כיוונים שונים

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים ברמת הבודדים, עשרות, מאות, אלפים?     

אופיר טישלר: אין לי את המספר המדויק

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים שסך כל מספר העצורים הוא 700 ומשהו

שמחה רוטמן:  זה המספר המקסימלי שיש באירוע הזה

שמחה רוטמן:  מתוכם חלק עצורי ימים

נועה ברודצקי לוי: יש לנו 528 עצורים אחרי הקראת כתב אישום

אופיר טישלר: ביקשתי לקבל את הנתונים אבל עדיין לא קיבלתי אותם

אופיר טישלר:  ברמת הדגימה שאני חושב שהיא רוב המקרים שכרגע נמצאים על הפרק, על האש, מדובר בשלושה תיקים אבל בכל אחד מהתיקים אלה בין חמישה לשבעה נאשמים שנמצאים באותו סטטוס

אפרת חקאק: שלושה תיקים של מה?     

שמחה רוטמן: שנמשכים זמן רב והשופט כבר מגלה חוסר סבלנות כאשר יש חמישה עד שבעה עצורים עד תום ההליכים

אפרת חקאק: זה העניין

אפרת חקאק:  לבן אדם יש את הזכות שהתיק שלו יתנהל ויתקדם בבתי המשפט

שי פירון: הוא מדבר על משהו אחר

שי פירון:  אני אדבר על זה

אופיר טישלר:  בסופו של דבר כמות התיקים היא לא גדולה, אלה שיגיעו למצב שבו אנחנו נהיה במצב שבעינינו לפחות נדרש והכרחי להביא את ההליכים לגמר ואת העצורים כדי לקדם את שמיעת ההוכחות

אופיר טישלר:  לא ניתן להמתין ארבעה וחמישה חודשים בלי לשמוע את התיק

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  יש את העצורים שהתיק בעניינם מתנהל זמן רב

שמחה רוטמן:  ככל שנמשיך בזמן, המספרים גם יגדלו

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שהשאלה היא אם מדובר בעשרות או במאות תיקים או במספר תיקים בודד

שמחה רוטמן:  לצורך העניין אם אני אגיד שרמ"ח מבצעים בשירות בתי הסוהר יעשה מבצע, יום מרוכז של החמישה או השבעה האלה ויוציא אותם ויעשה שלושה כאלה במשך תקופה של שלושה חודשים, ושוב, זה עניין של מספרים

שמחה רוטמן:  אני יכול גם להגיד לו קפסטי

שמחה רוטמן:  אני יכול גם לעשות את זה כאשר הדרך הנכונה היא להפנות את זה לגורם, דהיינו, לבוא ולומר שאתם יודעים לזהות כתביעה את התיקים האלה – תכף הסניגוריה תגיד מה קורה אצלה - ואז פרקליט המדינה או משנה לפרקליט המדינה יוכל לבקש מנשיא של בית משפט שעל אף האמור יתקיים דיון בנוכחות בתיק זה וזה ותהיה שם החלטה נקודתית שמקיימים ומובילים את הדבר הזה ולא ייתנו יותר מאיקס מקרים כאלה בחודש

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  זה אחרי ששמע את נציבת בתי הסוהר

אופיר טישלר: יש שתי אפשרויות

אופיר טישלר:  יש אפשרות אחת של שמיעת התיק ב-VC כאשר לא מדובר בעדות הנאשם עצמו

שמחה רוטמן: שזה קיים

שמחה רוטמן:  את זה אני כרגע לא משנה לך

אופיר טישלר: זה קיים

אופיר טישלר:  לטעמנו הפתח כרגע הוא מאוד מאוד צר

אופיר טישלר:  הסעיף לא נמצא כרגע לנגד עיניי

נועה ברודצקי לוי: זה סעיף 4

שמחה רוטמן: יש מקרים שלא תהיה ברירה ויצטרכו להוציא שבעה אנשים ביחד והם יהיו ביחד באולם בית משפט כי מתקיים דיון הוכחות שצריך עדות אחרי עדות אחרי עדות

שמחה רוטמן:  נכון? יש דברים כאלה? אני לא יודע

אופיר טישלר: אני אסביר

אופיר טישלר:  למשל התנאי שלא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר, אני לא יודע כמה הוא תופס את הסיטואציה

אופיר טישלר:  זאת אפשרות אחת

שמחה רוטמן: מה זה לא ניתן לדחות את הדין למועד אחר?     

אופיר טישלר: בסעיף (ג)(1)

אופיר טישלר:  החריג

ענבל ברנסון יהודאי: אני אסביר

ענבל ברנסון יהודאי:  יש כמה חלופות בתוך החוק

ענבל ברנסון יהודאי:  יש חלופה אחת שהיא סעיף 4 שאומרת שאפשר לקיים הוכחות בהסכמה ועם זה אין בעיה

שמחה רוטמן: נכון

נועה ברודצקי לוי: לא על עדות הנאשם

ענבל ברנסון יהודאי: לא על עדות נאשם אבל הוכחות רגילות שכאן אין בעיה

ענבל ברנסון יהודאי:  אופיר לא מדבר על זה

ענבל ברנסון יהודאי:  הוא מדבר על המצב החריג מאוד, להכריח את העצור לקיים הוכחות שלא בהסכמתו ב-VC בתנאים מאוד מצומצמים

שמחה רוטמן: בסדר, אבל זה להכרזה המלאה

ענבל ברנסון יהודאי: זה צריך להיות גם להכרזה הביטחונית כי אז זה אומר שלא אמורים לקיים ב-VC הוכחות, לא בהסכמה של העצור

קריאה: דווקא בהכרזה המלאה זה פחות בעייתי

שמחה רוטמן: אין לנו ב-(ג) את האפשרות של הבאה פיזית

ענבל ברנסון יהודאי: נכון

ענבל ברנסון יהודאי:  את זה צריך עכשיו להוסיף

שמחה רוטמן: לכן צריך סעיף 4 לביטחוני

שמחה רוטמן:  שוב, חייבים את זה

אופיר טישלר: אני רוצה להשלים

אופיר טישלר:  גם בתיק של אותם שבעה נאשמים שנאשמים לצורך העניין בלינץ', בסופו של דבר בעבירות רצח, יכול להיות שלא נבקש את הבאתם של כל השבעה לאותו דיון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לרדת לרזולוציה הזאת

שמחה רוטמן:  אתה יודע מה אתה צריך ולא אני

שמחה רוטמן:  אני פשוט רוצה לוודא דבר אחד

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת כאן סמכות בידיים של גורם בכיר מספיק בפרקליטות, מבחינתי פרקליט המדינה

שמחה רוטמן:  נניח לפרקליט שמטפל בתיק הזה קוראים שמעון, יוצאת פקודת מבצע, מבצע שמעון, לבקשת הפרקליט הזה והזה לקיים את הדיון הזה והזה

שמחה רוטמן:  אומר לי שירות בתי הסוהר שזה מערב, יכול להיות שכל אחד מהאסירים מוחזק בבית כלא אחר, זה דורש היערכות מיוחדת של יחידת נחשון באותו יום, הם צריכים להביא עשרה אנשים לכל בית כלא במדינת ישראל, אני לא יודע היכן הם מוחזקים, זה דורש המון פרטים, זה דורש היערכות מבצעית מסוימת שהם לא ערוכים אליה במציאות הנוכחית

שמחה רוטמן:  אני אומר שיבוא גורם מספיק בכיר בפרקליטות

אופיר טישלר: פרקליט מחוז זה דרג מאוד מאוד בכיר

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  יבוא פרקליט מחוז, יגיש לנשיא של בית משפט בקשה ספציפית בנושא זה, יתקיים דיון עם נציג שירות בתי הסוהר ספציפית לקיום דיון בהבאה פיזית במצב הזה, יינתנו הוראות מיוחדות איך מקיימים את הדיון, אתם תנהלו שם את הדיון והוא יתקיים לא במעמד הצדדים ולא במעמד הסניגורים כי זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  הגורם הרלוונטי כאן הוא התובע, זאת הפרקליטות, מציף הצורך, הנתבע ושירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  שוב, לא תובע ולא נתבע אבל אלה הצדדים הרלוונטיים לאירוע הזה

שי פירון: אנחנו לא רלוונטיים? ברור שאנחנו רלוונטיים

שמחה רוטמן: אולי הסניגור הארצי

שי פירון: לא, הסניגור הארצי לא רלוונטי

שי פירון:  הסניגור של אותו נאשם רלוונטי

שמחה רוטמן: לא, אני חושב שלא

שמחה רוטמן:  זו הוראה מינהלית

שי פירון: זה לא קשור אלי

שמחה רוטמן: הרעיון הוא שיינתנו הוראות ספציפיות לגבי קיום הדיון

שמחה רוטמן:  זה הליך מינהלי

שמחה רוטמן:  מבחינתי זה יכול להיות שיורו בהחלטה

שמחה רוטמן:  זה הליך מינהלי

שמחה רוטמן:  זה לא הליך משפטי

שמחה רוטמן:  זה לא דיון במעמד הצדדים

שמחה רוטמן:  מי שייתן את ההוראה, אפשר לקבוע שייתן נשיא בית המשפט הוראות לקיום הדיון לבקשת פרקליט המחוז לאחר ששמע את נציבת בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  זה דיון שהשיקולים שנשקלים בו הם שיקולי פקודת המבצע של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  שוב, אני תכף אדבר על הדברים שמטרידים אותך אבל כרגע אני מדבר על הדברים שמטרידים אותו

אופיר טישלר: אין סיבה שהסניגור יתנגד להבאת העצור לדיון

נועה ברודצקי לוי: הוא צריך לשכנע למה כן

יואב סגלוביץ':  פרקליט מחוז יכול לבקש

יואב סגלוביץ':  יש כתב אישום, יש פרקליט ויש סניגור

יואב סגלוביץ':  הפרקליט יכול לבקש

יואב סגלוביץ':  גם הסניגור יכול לבקש

שי פירון: נכון

יואב סגלוביץ':  ההליכים האלה הם לא הליכים של התביעה

יואב סגלוביץ':  אלא הליכים כלליים

יואב סגלוביץ':  בסוף צריך לקיים דיון

יואב סגלוביץ':  מה השופט יחליט, זו שאלה אחרת

שמחה רוטמן: השאלה היא מה האינטרסים כאן

יואב סגלוביץ': האינטרס הוא שיתקיים הליך ולא יידחה

שמחה רוטמן: שיתקיים הליך ולא יידחה, זה שיקול של כולם

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שאני עכשיו עוד לא מטפל בבעיה של הסניגוריה

שמחה רוטמן:  אני כרגע מטפל בבעיה של התביעה

יואב סגלוביץ': זאת לא בעיה של התביעה

יואב סגלוביץ':  המינוחים לא נכונים

יואב סגלוביץ':  זאת לא בעיה של התביעה

שמחה רוטמן: במקום שבו התביעה אומרת שמבחינתה לדחות את הדיון, אני אומר שבמקרה הזה מבחינתי מנצח

שמחה רוטמן:  זה לא דיון

שמחה רוטמן:  זה על אותם דיונים

שמחה רוטמן:  לא על הכול

שמחה רוטמן:  יש לי מנגנונים אחרים כשהבן אדם רוצה להגיע, שיגיש בקשה נפרדת, אני מנסה עכשיו לפתור את הבעיה שמדבר עליה התובע שאומר שיש לו תיק שהוא לא יכול לדחות, שהוא צריך אותו, והוא מכיר כמה הוא יכול לשחק עם זה, לדחות או לא

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול לדחות אלא הוא חייב לקיים את הדיון

שמחה רוטמן:  אומר לו שירות בתי הסוהר שיפה שאתה צריך לקיים את הדיון אבל אתה מסכן את הסוהרים שלנו

שמחה רוטמן:  יגיד להם הפרקליט בסדר, בואו ננסה לגדר את האירוע

שמחה רוטמן:  אני אומר שבמקרה הזה, זה מקרה אחד

שמחה רוטמן:       יש מקרה שני שהסניגור רוצה את קיום הדיון והתביעה לא רוצה ולא אכפת לה לדחות אותו

שמחה רוטמן:  במקרה הזה יש סעיף אחר שנותן מענה

שמחה רוטמן:  יש כבר סעיפים שנותנים מענה

יואב סגלוביץ': אין סעיף

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו נייצר

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים ייצרנו

שמחה רוטמן:  בהוראת הקבע עכשיו, בהוראה של החודש האחרון, ייצרנו

שמחה רוטמן:  בחודש האחרון היה מנגנון שכאשר הסניגור דורש הבאה, יש לו את הדרך לעשות את זה

שמחה רוטמן:  זה משהו שקיים

קריאה: היה סעיף שבית משפט יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן: בית משפט אבל לבקשת הסניגור

שי פירון: אני יכול להתחבר? הבעיה שלי היא אחרת

שי פירון:  הפרקליטות בעצם מדברת על קבות מקרים שאם לא מנהלים הוכחות ולא מתקדמים, יש סכנה ששופט עליון לא יאריך מעצר

אופיר טישלר: לא רק שופט עליון

אופיר טישלר:  גם שופט מחוזי

שי פירון: כן

שי פירון:  לא יאריך מעצר

שי פירון:  החשש עומד בעינו

שי פירון:  בעיניי הוא לא חשש מאוד דרמטי לאור המטריה בה אנחנו עוסקים אבל אני מקבל את מה שאופיר אומר כאן

שי פירון:  הבעיה שלנו לדעתי, במלוא הצניעות, היא גם מבחינה מספרית יותר גדולה וגם מבחינה עניינית למטריה, כנראה יש סיכוי שהיא תהיה יותר גדולה

שי פירון:  יש קבוצה של תיקים, במיוחד התיקים הקלים יותר - - -     

שמחה רוטמן: שם אתם רוצים לקיים הוכחות

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: ואי אפשר

שי פירון: אנחנו כבר נמתחים כאן עם מספר החודשים ובסוף מגיעים למצב שהאדם נשאר במעצר תקופה ארוכה יותר ממה שהוא היה

שי פירון:  יכול להיות שאפשר לסגור את התיק הזה בדיון הוכחות אחד או שניים

יואב סגלוביץ': יש אינטרס ציבורי גדול לסיים מהר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני לגמרי איתך

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו בהסדר של החודש האחרון יש לנו מנגנון לבית המשפט להורות על הבאה

שי פירון: אבל הוא מאוד מצומצם

שמחה רוטמן: אנחנו ניתן לזה מענה

שי פירון: ברגע שיש את חוות הדעת, אתה בעצם הסרת

שי פירון:  כנרת, מה שאמרתי זה שככל שההסדר הזה נמתח, חייבים להבין שלא יכול להיות שתהיה חסימה לחלוטין של דיונים פרונטליים כי הליכים משפטיים יצטרכו להתנהל בשלב מסוים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר שיש כאן שני אלמנטים שמייצרים מה שנקרא משקל נגד לאפשרות להחזיק בן אדם עד אין סוף

שמחה רוטמן:  שוב, אני כרגע אומר מתוך ההסדר שהיה בחודש האחרון, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו מכניסים לכאן

שמחה רוטמן:  הדבר האחד הוא שכל זמן שהבן אדם לא רואה שופט, כל הזמן צריך VC בשבילו כי אי אפשר להאריך לו לתקופות עד להחלטה חדשה ואי אפשר להאריך לו עד תום

שמחה רוטמן:  זה מייצר עומס

שמחה רוטמן:  זה דבר שאמור לייצר תמריץ לשירות בתי הסוהר, לתביעה, לכל מי שלא רוצה להתעסק בזה כל הזמן, לקיים דיון בנוכחות דווקא אחרי כתב אישום

שמחה רוטמן:  זה תמריץ אחד שאנחנו הכנסנו ואנחנו עומדים מאחוריו ואני חושב שהוא נכון וטוב

שמחה רוטמן:  הסניגור והתביעה יודעים לדבר אחד עם השני והם עושים את זה כל יום

שמחה רוטמן:  הם יכולים לומר שזה תיק של דיון הוכחות אחד, אתה תחליט לכאן או לכאן ואני יורד לך מהווריד, גם אתה יורד לי מהווריד, בוא נקבע דיון אחד, נגיש בקשה מוסכמת ושירות בתי הסוהר יביא אותו

שמחה רוטמן:      איך אנחנו דואגים שהחריג לא הופך להיות הכלל? ראשית, כאן האינטרסים של כולם לכאורה אמורים להיות דומים כי אם אתה כסניגור חושב שהבן אדם הולך להיות מורשע ולהמשיך לשבת, אתה לא תהיה בלחץ והוא לא יהיה בלחץ

יואב סגלוביץ': זה לא מדויק

יואב סגלוביץ':  הוא ימשיך

שמחה רוטמן: אז הוא יבוא חשבון

יואב סגלוביץ': אני חוזר לסעיף 24

יואב סגלוביץ':  בסוף, איך שלא תהפכו את זה, חוזרים לסעיף 24

שי פירון: זה יכול להיות גם קטין שזרק אבן

שמחה רוטמן: זה לאו דווקא סעיף 24

יואב סגלוביץ': בסדר

יואב סגלוביץ':  בסוף באירועים הקשים מאוד של שבעה נאשמים, של ביצוע ירי וכולי וכולי, אין בעיה

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  אני אומר שיבוא הסניגור

שמחה רוטמן:  אם הוא מודה, הרי להודות בעסקת טיעון ולקבל את העונש בהסכמה, אפשר גם ב-VC

שמחה רוטמן:  זה החוק מאפשר

שמחה רוטמן:  רוצים לקיים הוכחות כי הוא חושב שיש לו סיכוי לזיכוי, הוא יתעקש על זה ויבקש והשופט ייתן לו והוא גם יבוא בדברים עם הפרקליט וגם לשירות בתי הסוהר הוא מפנה שטח

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר שירות בתי הסוהר לא עצוב כשמשתחררים אנשים

שמחה רוטמן:  הוא שמח שמשתחררים אנשים

שי פירון: יש פיל גדול בחדר

שי פירון:  מי שבאמת מתעסק בתיקים פליליים יודע שלא אחת זה קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, לעשות הוכחות ב-VC

שמחה רוטמן: אני אומר לך שוב שאתה כסניגור תבוא לתובע ותציע לו עסקה, הצעה שהוא לא יכול לסרב לה

שמחה רוטמן:  תאמר שיש את אסיר איקס, כל שבועיים אנחנו איתו ב-VC ללא כל תוחלת, בסוף או שהוא יזוכה או שהוא יורשע ואנחנו סתם מבזבזים את הזמן לכולנו, בוא נעשה דיון הוכחות אחד בנוכחות פיזית, נגיש בקשה מוסכמת לבית המשפט, גם הרציונל של שירות בתי הסוהר יהיה לעשות את זה כי בשנייה שהם עושים אחד כזה, דיון הוכחות בנוכחות, בסוף דיון ההוכחות כבר על הדרך הם חסכו את ה-VC כל שבועיים כך שזה מוריד להם עומס מעמדות ה-VC

שמחה רוטמן:  אם הבן אדם מורשע, הם יודעים טוב מאוד להחזיק אותו עם האסירים ועם העצירים בנפרד

שמחה רוטמן:  אם הבן אדם מזוכה, הוא משוחרר

שמחה רוטמן:  כולם רוצים

שמחה רוטמן:  אין אף אחד שזה אמור להפריע לו

אפרת חקאק: בשירות בתי הסוהר אין דרך להגיד מה העמדה שלהם לגבי האם הבן אדם משתחרר או לא

שמחה רוטמן: לא, אין להם עמדה

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה טוב להם

רפאל ג'נה: זה לא מתכנס עם המספרים

רפאל ג'נה:  אם אנחנו מדברים על מקרה קיצון, על מקרים חריגים במיוחד, זה לא יפנה לי יותר מדי

רפאל ג'נה:  אם אנחנו מדברים על מפת אינטרסים, לנו אין כאן מפת אינטרסים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לכם אין בכלל אינטרס

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר לא עובד באינטרסים

שמחה רוטמן:  אני אומר שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מסתכלים על עומס על המערכת, המקרים האלה - - -     

רפאל ג'נה: זה זניח

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  תוגש בקשה בהסכמה

רפאל ג'נה: אני מבקש לקבוע ולהבין מה המנגנונים ומה הם מקרי הקצה

שמחה רוטמן: ולכם בכל בקשה כזאת, אתם אמורים להגיש עמדה, שוב, לפי ההסדרים שהיו בחודש האחרון

שמחה רוטמן:  אתם אמורים להגיש עמדה בכל מקרה כזה

רפאל ג'נה: בחודשה אחרון הסטטיסטיקות לא היו לטובתנו

שמחה רוטמן: למה? שבע-שבע

אפרת חקאק: העמדה שלהם היא גבי הסיכון הביטחוני בהבאתו

שמחה רוטמן: נכון

אפרת חקאק: העניין האם יש להם תמריץ

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא את זה אמרתי

אסף שרף: זה אמור להיות שמור לאותם מקרים מיוחדים

אסף שרף:  בסופו של דבר אם היום אתה מסתכל על היישום של החוק, באים צדדים ואומרים שמסכימים שהוא יגיע פיזית וניתנת החלטה שהוא יגיע פיזית

אסף שרף:  זה הכלל

שמחה רוטמן: אני אומר שהחלטה כזאת שניתנת, היא ניתנת באולטרה וירס

שמחה רוטמן:  אסור לעשות אותה

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים שהסמכות הזאת תהיה בידיים של נשיא בית המשפט

שמחה רוטמן:  הנשיא יקבל בקשה מפרקליט ומסניגור ובה יאמרו שזאת עבירה לא קלה, שזאת עבירת חופש ביטוי, שהוא צפוי לעונש של מקסימום חצי שנה לפי מדרג הענישה והוא כבר יושב חודשיים

שמחה רוטמן:  יכתבו שם את כל הטעמים שהם רוצים

שמחה רוטמן:  הנשיא ישמע את עמדתכם וגם בעמדתכם תוכלו לבוא ולהגיד לו שאין לכם בעיה, רק אתם מבקשים לעשות את זה בחוד הבא כי זה האדם החמישי שהוצאתם החודש והקפסטי שלכם הוא ארבעה בחודש

שמחה רוטמן:  תוכלו להגיש עמדה על זה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אלה השיקולים שבבסיס העניין, של הצמצום של הסיכון הסטטיסטי שנובע מהבאתם

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו, אתם יודעים את סדר הגודל

שמחה רוטמן:  750 דיונים בשבוע, זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  20 דיונים בחודש, זה אירוע שני

שי פירון: אני חייב לומר שאם מסתכלים על הסעיף שהייעוץ המשפטי הציע, נראה לי שהוא נותן מענה לשנינו

שי פירון:  סעיף 8(ב)

שי פירון:  טעמים מיוחדים

שי פירון:  יש שם טעמים מיוחדים

שי פירון:  גם חוות דעת שאתה יכול להגיש במעמד צד אחד

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

שי פירון: יש שם תבחינים

קריאה: נכון

קריאה:  יש שם הכול

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאמרתי, בלי שקראתי את הסעיף

שמחה רוטמן:  זה ההסדר המהותי שדיברנו עליו

ענבל ברנסון יהודאי: אנחנו כן נבקש שזה יתחיל לבקשת גורם בכיר בפרקליטות

ענבל ברנסון יהודאי:  זה כהתחלה, כדי לזהות את אותם מקרים ייחודיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש סעיף שמדבר על מה שמטריד את התביעה

שמחה רוטמן:  שם יכול להיות שהסניגורים יעשו עסקאות, בגלל שגם הסניגורים שלהם חושבים שיש להם יותר סיכוי שאם ההליך יימשך, מכל מיני סיבות ישחררו אותם ולכן הם יסרבו סירוב טקטי ויאמרו שהם לא מוכנים, שהם עומדים על זכותם

קריאה: זה לנוכחות

שמחה רוטמן: לא לנוכחות

שי פירון: אני רוצה לומר שסירובים טקטיים הם לא מנת חלקה רק של ההגנה

שמחה רוטמן: נכון

קריאה: לא יכול להיות סירוב טקטי

קריאה:  הוא לא יכול לסרב לדין

שמחה רוטמן: הדיונים הגדולים אליהם צריכים להוביל שבעה עצורים שהתביעה חוששת שמא בלי זה יש לה נזק לתיק, כדי שהאסיר עצמו יעיד בתיק שלו – תגיש התביעה בקשה ואין בעיה

שמחה רוטמן:  תגיש התביעה

שמחה רוטמן:  כשרוצים בן אדם אחד בשביל סעיף 4 שלו

שמחה רוטמן:  מה קורה עם הנוכחות שלו כשמעידים אחרים? מה קורה עם הנוכחות שלו כשמעידים נגדו? כל הדברים האלה, יבוא אסיר 6 ויגיד שהוא מסרב למרות שסעיף 5 מסכים וכך יסנדלו את המערכת והתוצאה תהיה שההליך בכלל לא יתנהל

ענבל ברנסון יהודאי: אלה שני דברים שונים

ענבל ברנסון יהודאי:  אתה מדבר על VC ואנחנו מדברים כרגע על נוכחות

ענבל ברנסון יהודאי:  סעיף 8(ב) נותן מענה

שי פירון: סעיף 8(ב) נותן מענה לכל

ענבל ברנסון יהודאי: הסעיף הזה, יכול להיות שאפשר לחדד אותו

שי פירון: אפשר לחדד אותו

ענבל ברנסון יהודאי: כמו שאביב אומרת, שזה לא יהיה לאחר ששמעתם את הצדדים אלא לבקשת אחד הצדדים

שמחה רוטמן: השאלה היא איך אנחנו דואגים שבגרסה המיוחדת של חלוקת העוגה שהתביעה, לא כל תובע, תחליט שנעים לה לקיים את הדיון ולכן היא מטריפה את שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  כאן כן נעשה שכאשר זאת התביעה, זה באישור פרקליט מחוז

כנרת צימרמן: אם הם כולם יבואו, אפשר לזרוק את החוק לפח

קריאה: מה זה כולם יבואו?      

כנרת צימרמן: אתה מדבר על המקרים החמורים ו-ישי מדבר על המקרים הקלים

אופיר טישלר: בית המשפט ישמע ויקבל את חוות דעת פרקליט המחוז

שמחה רוטמן: זה יהיה באישור פרקליט מחוז

אביב ישראלי: לא באישור

אביב ישראלי:  לבקשת

שמחה רוטמן: לבקשת פרקליט מחוז

אופיר טישלר: כנרת, קחי כדוגמה מקרה של נאשם אחד שמפליל נאשם אחר

שמחה רוטמן: לבקשת פרקליט מחוז

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לבקשת פרקליט מחוז או הסניגור

שמחה רוטמן:  את הסניגור אני לא יכול לחסום

קריאה: לא או ראש יחידת תביעות?     

שמחה רוטמן: אני לא חוסם סניגור מלהגיש בקשה

שמחה רוטמן:  לא יכול וזה בכלל לא לגיטימי שאני אחסום סניגור מלהגיש בקשה

שמחה רוטמן:  סניגור יגיש בקשה

שמחה רוטמן:  זכותו

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שיתקיים בנוכחות

שמחה רוטמן:  הוא צריך להגיש את זה לנשיא בית המשפט, אני מקביל את זה לגורם הזה

שמחה רוטמן:  עמדת הפרקליטות, התביעה, לא משנה אם זאת בקשה שלה או עמדה שלה לעמדת הצדדים – אם זו עמדה שלה, העמדה תהיה באישור פרקליט מחוז, ואם זו בקשה, היא תהיה לבקשת פרקליט מחוז

שמחה רוטמן:  למה? כי אני רוצה, וכאן נציג הפרקליטות ונציגי משרד המשפטים, שזה לא יתנהל רק במשקפי המיקרו של התיק הרלוונטי מבחינתכם אלא בהסתכלות הרחבה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה לשירות בתי הסוהר אתם מגישים עמדה אבל אני רוצה שאתם כפרקליטות, כמו שאני מבקש שבית המשפט לא יסתכל על זה ברמת התיק הספציפי אלא ברמת המקרו, אני רוצה שגם הפרקליטות תסתכל על זה לא ברמת התיק הספציפי אלא ברמת המקרו

שמחה רוטמן:  על הסניגור אין לי שליטה

שמחה רוטמן:      אני אומר שאני רוצה שהבקשות האלה יהיו חריגות

שמחה רוטמן:  אני רוצה שיישקלו בהן שיקולי מערכת ולא רק שיקולי תיק כי לפרקליט שמטפל בתיק מה שנקרא מה אכפת

אופיר טישלר: מקובל לחלוטין

אופיר טישלר:  זה גם מה שהחלטנו בינינו

אביב ישראלי: השאלה אם אפשר לייצר את זה בשני סעיפים שונים

אביב ישראלי:  אני לא רוצה שייווצר כאן איזשהו מצב שהחריג הזה שוב הופך לכלל

אביב ישראלי:  כמו שהיה עד עכשיו, איזשהו סעיף

אביב ישראלי:  ההחלטה שהפרקליטות העלתה היא לא אותו הדבר כמו שסניגור או כל תובע יבוא ויבקש לקיים את הדיון בנוכחות

אביב ישראלי:  זה לא אותו הדבר

שי פירון: למה זה לא אותו הדבר?     

אביב ישראלי: כי הפרקליטות הציפה פער משמעותי שהמשמעות היא שאותו אדם כנראה ישתחרר

שי פירון: והפער שמישהו נמצא במעצר מיותר מעבר לתקופה, הוא בכלל לא משמעותי

שמחה רוטמן: את נושא כל תובע, פתרנו

שמחה רוטמן:  הסעיפים הנפרדים כאן, בעיניי הם פחות רלוונטיים

שמחה רוטמן:  הבקשה מטעם התביעה תהיה לבקשת פרקליט מחוז

שמחה רוטמן:  ננסח את זה

שמחה רוטמן:  עמדה שתוגש, תוגש באישור פרקליט מחוז

גאל אזריאל:  דיברנו על כללים קלים וברורים

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  כאן, ככל שאני אעשה את הכללים יותר מסובכים, יש יותר סיכוי שחנית תפתור לי את הבעיה באולטרה וירס

ירון קנטר: אם אפשר לסבך עוד קצת

ירון קנטר:  אמנם עבירות ביטחוניות על פי רוב הן מהפרקליטות

ירון קנטר:  אבל ברמת העיקרון יתכנו מקרים - - -     

שמחה רוטמן: או ראש יחידת תביעות, לפי העניין

ירון קנטר: בדיוק

שמחה רוטמן: אני גם אומר שהמסרים האלה יעברו, שפרקליטיי המחוז יקבלו הנחיה ברורה גם מפרקליט המדינה שצריך כאן להסתכל לשיקול הרוחבי של מניעת הסכנה לשירות בתי הסוהר

אופיר טישלר: אמרתי לנציגי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון לאומי עוד לפני כן שכל ההסדר הזה יהיה מושתת הבנה והסכמה ואמון

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה חשוב שיהיה

שמחה רוטמן:  אם זה יהיה בשני סעיפים, זה יסרבל את זה יותר מדי, סעיף להגנה וסעיף להתקפה

כנרת צימרמן:  צריך לחשוב

כנרת צימרמן:  אנחנו כן רוצים שזה יהיה ביחד לנאשם

כנרת צימרמן:  לא לשותפים כי אז זה אומר להביא את כל השבעה

קריאה: השותפים לא נאשמים?     

כנרת צימרמן: בסדר, אבל רק לנאשם שמעיד

שי פירון: בית המשפט יחליט

שמחה רוטמן: אגב, רק שתבינו ושיהיה ברור שזה לא יהיה כולם

שמחה רוטמן:  ההגדרות שעשינו הן ברורות

שמחה רוטמן:  ההנחיה כאן היא שזה דיון שאפשר לקיים אותו ב-VC או דיון שאי אפשר לקיים ב-VC ובמקום להידחות הוא יתקיים ושעליו אפשר לבקש נוכחות פיזית מטעמים מיוחדים שיירשמו עם נשיא של בית משפט, עם עמדת פרקליט מחוז ועמדתכם

שמחה רוטמן:  אני חושב שיותר מזה אנחנו לא צריכים

שמחה רוטמן:  אי אפשר יותר

אביב ישראלי: החשש הוא שהחריג יהפוך לכלל

שמחה רוטמן: אני מבין את החשש הזה

שמחה רוטמן:  לכן יש לנו הארכה כל חודש בה נקבל תמונת מצב כמה הנהלת בתי המשפט מנחה את השופטים שלה טוב או לא טוב

שמחה רוטמן:  מפנים את תשומת ליבם של השופטים שלהם להוראות החוק שמחייב את השופטים שלהם

שמחה רוטמן:  מנחים שהחוק הוא דבר מחייב במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  הנחיה כללית, לא פר תיק

שמחה רוטמן:  הנחיה כללית שחוק זה דבר מחייב

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר שמותר להגיד

שמחה רוטמן:  לזו כוונתי

אביב ישראלי: פרקליט מחוז צריך להתייחס לכל בקשה?     

שמחה רוטמן: כן

אביב ישראלי: ואז מה עשית עם מה שאמר פרקליט המחוז?     

שמחה רוטמן: או שהוא יגיד כן, או שהוא יגיד לא

אביב ישראלי: לא, אני לא בטוחה שהוא יגיד לא

אביב ישראלי:  זה החשש שלי

אופיר טישלר: מתוך ראייה מצמצמת

אופיר טישלר:  אני כן רוצה להשיב לכנרת

אביב ישראלי: אז המשמעות היא שגם בקשה של סניגור, אתה צריך להסתכל מאותה ראייה מצמצמת

אופיר טישלר: נכון

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זה מובן לכולם

אופיר טישלר: לכן היושב ראש עומד על זה שזה יהיה פרקליט מחוז

שמחה רוטמן: זה מובן לכולם כדי שלא יסכלו על זה בראיית התיק

שמחה רוטמן:  בדיוק

אופיר טישלר: בנוגע לנאשמים שלא העדות שלהם היא זו שנשמעת, יש מקרים בהם כן אנחנו נעמוד על זה שגם הם יהיו

אופיר טישלר:  למשל, נשמעת עדות של אחד הנאשמים והוא זה שמפליל את הנאשמים האחרים

אופיר טישלר:  בוודאי שגם כמשפטן, אני חשוב שגם הסניגוריה, אעמוד על זה שהאחרים, שהם אלה שמופללים בעדותו, ינכחו באולם

אופיר טישלר:  זאת אומרת, אל תגבילו אותנו

שמחה רוטמן: לא, אי אפשר

ענבל ברנסון יהודאי: אני רוצה להבהיר כדי שלא יהיו אי הבנות

ענבל ברנסון יהודאי:  זה סעיף שלא מדבר רק על עדות נאשם

ענבל ברנסון יהודאי:  זה סעיף שמדבר על הוכחות

ענבל ברנסון יהודאי:  לצורך העניין יכולה להיות גם עדות של מתלונן כאשר אז צריך נוכחות של הצדדים

ענבל ברנסון יהודאי:  אני לא כל כך מצליחה להבין, אופיר, אם אלה הוכחות, אם חלק מהנאשמים שזה עד שלא מעניין אותם מסכימים ל-VC, הכול בסדר

ענבל ברנסון יהודאי:  אבל אם הם לא מסכימים ל-VC?      

שמחה רוטמן: זה יהיה עכשיו המקרה שהוא יבוא

ענבל ברנסון יהודאי: יש ארבעה אנשים ויש עדות של חוקר שחקר אחד מהם והם לא מוכנים שזה יהיה ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי:  על פניו אי אפשר לקיים את זה

שמחה רוטמן: נכון ואז זה יהיה המקרה שהוא יחליט האם הוא דוחה את הדיון, ואז תחול הוראת הדחייה, או שהוא יחליט שזה המקרה שהתיק הזה כבר מחכה יותר מדי זמן וחייבים לסיים אותו והוא יעלה את זה לפרקליט המחוז

אופיר טישלר: יש אפשרות שלישית, שבית המשפט יחליט לקיים ב-VC על אף התנגדותו

שמחה רוטמן: נכון

כנרת צימרמן: אין אפשרות כזאת

שמחה רוטמן: יש

שמחה רוטמן:  עדות של מישהו אחר שאיננו הנאשם

כנרת צימרמן:  אבל זה רק בהסכמה

כנרת צימרמן:  סעיף 4(ג)

שי פירון: כשזה דחוף

כנרת צימרמן: זה לא דחוף

שמחה רוטמן: "במקרה חריג שבו לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר והשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו"

שי פירון: אני רוצה להגיד שהסעיף הזה הוא לא מובן מאליו

שמחה רוטמן: ברור לי שהוא לא מובן מאליו

כנרת צימרמן: זה לא המקרה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מפני איזה מקרה את חוששת?     

כנרת צימרמן: המקרה שאנחנו חוששים או אנחנו חושבים שצריך לאזן את הסעיף הזה הוא במקרה שבו יש מספר נאשמים, רוצים להעיד נאשם ספציפי ובעינינו אין צורך - - -     

שמחה רוטמן: מה זה אין צורך בעיניך? את מכירה את התיק? אולי הוא מרשיע     

כנרת צימרמן: אני אתקן את עצמי

כנרת צימרמן:  יש צורך אבל אנחנו כשירות בתי הסוהר חושבים שזה יפתח פתח מאוד רחב של הבאת הרבה מאוד נאשמים

שמחה רוטמן: לכן תבואו בדברים

כנרת צימרמן: אין לי עם מי לבוא בדברים

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  לא נכון

כנרת צימרמן: אני באה בדברים עם השופט ואני לא באה בדברים עם הסניגור

שמחה רוטמן:  לכן כולנו מסכימים שזה לא צריך להיות הכלל

שמחה רוטמן:  מי שיבקש או יתנגד או יסכים לדבר כזה, יהיה פרקליט מחוז שנציגיו יושבים כאן וינחו אותו לא לעשות בדבר הזה שימוש רב ולא תובע ספציפי שלחוץ על תיק ולא רוצה לקבל טלפון מפרקליט המחוז שואל למה התיקים לא מתקדמים

שמחה רוטמן:  פרקליט המחוז עצמו יצטרך לקבל את ההחלטה ובהסתכלות המצמצמת שמבטיח כאן הנשיא

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לכתוב עוד הוראה לפיה בקבלת החלטה לפי סעיף זה יביא בחשבון נשיא בית המשפט גם את המספר הדומה של זה וזה שאושרו או שיאושרו בקרוב, כמו שאנחנו בונים הנחיית שיקול דעת לשר? לא מפריע לי, אם אתם חושבים שזה יעזור

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה יעזור

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו שולטים בזה ברמת פרקליט המחוז וברמת הנשיא שהנהלת בתי המשפט תבוא בדברים עם הנשיא ובמקרה הזה בלי מחליפים אלא הנשיא עצמו – אני חושב שהאירועים האלה מספיק מצומצמים

אופיר טישלר: מבחינתנו יהיו מקרים מצומצמים, יהיו מקרים מועטים

אופיר טישלר:  אני חושב שהחשש לא במקומו, אם זאת הוראה שתוארך מדי חודש

כנרת צימרמן: אני מצטערת להגיד – את הערכה – שהם לא יהיו מצומצמים

שמחה רוטמן: כמה את חושבת שיהיו מכוח הסעיף הזה?     

כנרת צימרמן: אני חושבת שכל אחד מהצדדים, יש לו אינטרס לקדם את התיק

כנרת צימרמן:  הם לא יהיו מצומצמים

שמחה רוטמן: הצדדים, בסדר, צדדים, אבל הנשיא

אביב ישראלי: איזה סניגור לא יבקש לקיים דיון הוכחות עכשיו?         

שמחה רוטמן: אני מזכיר לך שמתוך 14 מקרים שהיו בחודש האחרון, בשבעה מקרים קיבלו את עמדתכם

שמחה רוטמן:  היו עוד מקרים שפעלו בניגוד לחוק אבל ב-14 מקרים שהיו כחוק, שבעה מקרים קיבלו את עמדתכם

שמחה רוטמן:  יחס של 50 אחוזים

שמחה רוטמן:  לא רע

שמחה רוטמן:  אתם התנגדתם בכל המקרים, נכון?          

אסף שרף: אלה המקרים שהם יצאו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שבעה יצאו ושבעה לא יצאו

אסף שרף: אלה המקרים שאנחנו מדווחים

אסף שרף:  בסופו של דבר אנחנו מדברים על עשרות החלטות בשבוע וגם ברמה היומית, גם בזמן הוועדה הזאת, אנחנו כל הזמן מקבלים החלטות

אסף שרף:  נקודת המוצא היא, וצריך להגיד את זה, שהשופטים רוצים שהם יצאו

שמחה רוטמן:  ההחלטות שאתם מקבלים עכשיו, תוך כדי שאנחנו מדברים, הן החלטות בסמכות?     

אסף שרף: לא

שמחה רוטמן: אז מה אתה רוצה ממני? אתה רוצה שאני אכתוב לך שהחלטה שלא בסמכות אתה לא צריך לקיים? עד עכשיו לא הגבלנו את זה לפרקליט מחוז

שמחה רוטמן:  עד עכשיו בחוק הקיים הגבלנו את זה לפרקליט מחוז?         

אביב ישראלי: לא, אבל גם עכשיו כשאתה מגביל את זה לפרקליט מחוז, בסופו של דבר יושב נשיא בית המשפט שרואה את הבקשה של הסניגור, רואה את העמדה של הסניגוריה ובסופו של דבר נשיא בית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה

אביב ישראלי:  אין כאן איזשהו וטו

שמחה רוטמן: לא יתכן שהוא מדבר איתי על דבר אחד ואת מדברת איתי על דבר שני

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא קשור אחד לשני

שמחה רוטמן:  מה שהוא מדבר איתי, זה על החלטות באולטרה וירס

שמחה רוטמן:  למה שופטים פועלים בניגוד לחוק? לא יודע

שמחה רוטמן:  כתבתי על זה ספר

שמחה רוטמן:  עכשיו אני לא דן בשאלה למה שופטים פועלים בניגוד לחוק

שמחה רוטמן:  אני מדבר בהנחה ששופטים כן פועלים בהתאם לחוק

שמחה רוטמן:  שופטים שכן פועלים בהתאם לחוק, ראינו שבע-שבע

שמחה רוטמן:  זה מה שהיה עד עכשיו

שמחה רוטמן:  עד עכשיו לא הייתה מגבלה של פרקליט מחוז להגשת הבקשה ואז ממילא הסניגור היה מבקש, הפרקליט היה אומר שאין התנגדות ואז היו משאירים לכם להתמודד עם זה

שמחה רוטמן:  עכשיו, כלל, יתנגדו

שמחה רוטמן:  זה מה שאנחנו מנחים את הפרקליטות

שמחה רוטמן:  הפרקליטות כאן

שמחה רוטמן:  היא אומרת שזה מה שהיא

שמחה רוטמן:  היא ככלל תתנגד, היא תצמצם, היא תחשוב על כל מקרה שמתאים לדבר הזה ורק במקרים האלה היא תסכים

שמחה רוטמן:  לא ניתן את זה לכל פרקליט שלחוץ על התיק שלו אלא ניתן את זה לפרקליט המחוז

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תנחו את הפרקליטים שכאשר הסניגור אומר שמתבקשת עמדת הפרקליטות, תנחו את הפרקליטים להגיד שהם מעבירים את זה לפרקליט המחוז בהתאם להוראת החוק ונעדכן מיד כשתתקבל עמדתו

אופיר טישלר: אני יכול להציע שכאשר מדובר בבקשה של סניגור - - -     

שמחה רוטמן: היא תוגש בצירוף עמדת הפרקליטות

אופיר טישלר: קיום הדיון בנוכחות יהיה רק בהסכמת התביעה

שמחה רוטמן: זה אני לא יכול

שמחה רוטמן:  עד כאן

שמחה רוטמן:  מה שנקרא יפה, סחתיין על הניסיון, אבל לא

קריאה: אנחנו תומכים בו

שמחה רוטמן: ברור שאתם תומכים בו

שמחה רוטמן:  אם זו התביעה, אז רק בהסכמת הסניגור

שמחה רוטמן:  גם בזה אתם תומכים

שי פירון: או שאפשר לעשות VC בהוכחות בניגוד להסכמת התביעה

שי פירון:  אופציה כזאת עדיין אין בחוק

אסף שרף: אני מנסה להבין משהו לגבי הסעיף הזה, האם הוא מדבר רק על מקרה של הוכחות או שהוא מדבר על כל דיון

שמחה רוטמן: הוא מדבר על מעצרים

שמחה רוטמן:  בגדול הוא בדיוק כמו הסעיף שיש עכשיו בחודש האחרון, מלבד העובדה שבעקבות הטענות שלכם, הנכונות והמוצדקות שבאות ואומרות שהצדדים מסכימים אוטומטית, התביעה מסכימה אוטומטית, אני מניח שברוב המקרים הם הסכימו אוטומטית ולא באמת הפעילו שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אמרנו שעמדת הפרקליטות תוגש על ידי פרקליט מחוז כדי שלא תהיה הסכמה אוטומטית

שמחה רוטמן:  אם כן, בהקשר הזה חסמנו קצת את צד הביקוש

שמחה רוטמן:       אני מבקש שבנהלי הפרקליטות ייאמר שפרקליט המחוז יגיש – אולי גם כדי לייעל - או שיציין בתגובה שזה מותנה בהסכמת שירות בתי הסוהר כשהוא חושב שלא צריך או כשהוא לא יודע

שמחה רוטמן:  שיכתוב בצורה שמאותתת לבית המשפט את החריגות של העניין

שמחה רוטמן:  זה לא הכלל

שמחה רוטמן:  האם יהיו מקרים בהם נדרש לעשות את זה? כן

שמחה רוטמן:  האם כולם יהיו בדרישת התביעה? לא

שמחה רוטמן:  האם הם יהיו כולם בדרישת הסניגוריה? לא

שמחה רוטמן:  אבל ההסדר הזה עם הצמצום שדורש עמדה, יהפוך הרבה מאוד מההחלטות, מעשרות החלטות שאתה אומר לי שאתה מקבל, יהפוך אותן להחלטות שהן אולטרה וירס

אסף שרף: אני חושב, למיטב הבנתי מהניסיון המצטבר עד עכשיו, שאם אתה מסתכל על החוק הזה בצורה נקייה, ואני שם דווקא את ההחלטות האלה בצד, החוק אומר שנקודת המוצא היא שאין דיונים באופן פיזי למעט אם יש טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: נכון

אסף שרף: לטעמי הנוסח הזה הוא כאילו מעודד את הסניגור – ויסלח לי ישי – לבוא ולהגיד בין מכלול השיקולים איך הוא עכשיו מגיש בקשה כדי שזה יהפוך להיות פיזי

שי פירון: אני יכול לוותר על הסיפה

שי פירון:  הסיפה הזאת רק מבהילה אותי

אסף שרף: זה יוצר סוג של הליך זוטא שבכל הליך כל סניגור שעד עכשיו, אם הוא רצה להביא אדם לגזר דין או להכרעת דין ועד עכשיו לכאורה אם הוא לא היה מסכים, זה היה נדחה – לכאורה עכשיו הוא יאמר שהנה, זה הסעיף הזה

אסף שרף:  זה ייצר הרבה יותר הליכים

שמחה רוטמן: למה? זה הסעיף שהיה עכשיו 

שי פירון: זה קיים

שמחה רוטמן: רק בלי החמרות

שמחה רוטמן:  הסעיף שהיה עכשיו בלי החמרות

אסף שרף: חומרת העבירה ופרק הזמן

שי פירון: אם כבר, זה מגביל אותי

אסף שרף: למה זה מגביל אותך?     

שמחה רוטמן: ברור שזה מגביל אותו

שי פירון: הבניית שיקול דעת

שמחה רוטמן: זה מגביל אותו

שמחה רוטמן:  זה מגביל את השופט

שמחה רוטמן:  בעיקר זה מנחה את הפרקליטות להתנגד כמעט בכל המקרים

אסף שרף: אני שואל האם לפי הנוסח היום במצבים שכיום אם יש גזר דין והכרעת דין וכיוצא בזה, האם בהיעדר הסכמה יכולה להיות כאן אפשרות שהשופט בכל זאת יחליט שזה יתקיים ב-VC

אסף שרף:  האם יש עכשיו אפשרות כזאת? אני לא רואה שיש אפשרות כזאת

שמחה רוטמן: למה? יש את האפשרות של סעיף 4

שי פירון: יש את ההסדר הכללי

נועה ברודצקי לוי: יש את ההסדר הכללי שדיברנו עליו בסעיף 3

אסף שרף:  בנוסח שקיים היום של הביטחוניים - - -     

נועה ברודצקי לוי: בביטחוניים היינו במצב אחר

נועה ברודצקי לוי:  מה שקרה זה שבחוק שהעברנו לחודש, באמת התמקדנו בנושא של המעצרים, דיוני מעצר ודיוני הקראה

שי פירון: עכשיו זה יחול על הכול

נועה ברודצקי לוי: עכשיו אנחנו מדברים כאן על משהו שעלול להיות לטווח יותר ארוך

נועה ברודצקי לוי:  לכן אנחנו רוצים לתת כבר מענה להרבה יותר דיוניים

נועה ברודצקי לוי:  לכן הכלל שיהיה בהכרעת דין, זה כמו מה שאמרנו

שמחה רוטמן: אגב, זו סיבה לאחד

שמחה רוטמן:  לדעתי ההסדר הכללי, סעיף 3(ה)

נועה ברודצקי לוי: צריך הסכמה אבל בית המשפט יכול להורות

שמחה רוטמן: לכן לדעתי כדאי לומר לאחר ששקל את האפשרות לקיים דיון ב-VC שלא בהסכמת זה וזה על פי סעיף 3(ה)

שי פירון: אבל הוכחות הן לפי סעיף אחר

שמחה רוטמן: אבל הוכחות אני לא יכול או 3(ה) או - - -     

נועה ברודצקי לוי: 4(ג)

שמחה רוטמן: אחרי ששקל את האפשרות לקיים את הדיון שלא בהסכמה ב-VC בהתאם להוראות הסעיפים הרלוונטיים עם הפניה לסעיפים

שמחה רוטמן:  שוב, המטרה היא שאנחנו הופכים את הסעיף הזה לסעיף שהוא לא פשוט ליישום

שמחה רוטמן:  ישתמשו בו במקרים החריגים שצריך, יקשו על השימוש בו, גם במסגרת ההוראות שבתוך הסעיף, גם במסגרת הפרסונלית של בית המשפט, גם במסגרת הפרסונלית של התביעה, גם בצורך לשמוע את חוות דעתכם לפני קבלת החלטה

שמחה רוטמן:      זה מצחיק אותי לכתוב החלטה שניתנה שלא בהתאם לסעיף זה בטלה

שמחה רוטמן:  מה אתם רוצים? אני לא אכתוב

שמחה רוטמן:  שהשופטים יקראו את החוק

אסף שרף: אני אומר שהיו סעיפים שהיום הם מופיעים בחוק של הביטחוניים והם מפנים לחוק סדר הדין הפלילי, להליכים מסוימים כמו גזר דין, הכרעת דין וכיוצא בזה

אסף שרף:  שם רשום באופן מפורש שההליכים האלה על אף האמור בסעיף 133, אפשר בהסכמה לקיים את הדיון

אסף שרף:  עכשיו אתם אומרים שאותם דיונים לא בהסכמה

שמחה רוטמן: אפשר גם לא בהסכמה

שי פירון: הסעיפים הכלליים

נועה ברודצקי לוי: סעיף 3(ב) וסעיף 3(ה)

נועה ברודצקי לוי:  דיברנו עליהם לפני כשעה

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו מדברים על מצב שבו ככלל דיונים כאלה יתקיימו ב-VC

נועה ברודצקי לוי:  סעיף 3(א) הוא הכלל

שמחה רוטמן: חוזר ומחדד את הצורך לעשות את כל ההוראות בנוגע לביטחוני ברצף אחד ולא מערבב

אסף שרף: אם עכשיו אתם מבינים, אז קל וחומר שאנחנו נבין את החוק הזה

אסף שרף:  אם אנחנו לא מבינים את זה, חזקה שגם אחרים לא יבינו את זה

אפרת חקאק: תחשבו על 3 כאילו כרגע הוא חל רק על הביטחוניים

שמחה רוטמן: כל ההליכים האלה הם ב-VC בהסכמה

שמחה רוטמן:  גם הוכחות אפשר בהסכמה

שמחה רוטמן:  גם בסעיף הזה אנחנו נפנה את בית המשפט ואת הפרקליט שכותב את העמדה, פרקליט המחוז, שישקול קודם האם לא ניתן או האם בלתי אפשרי לקיים את הדיון ללא הסכמת זה וזה מבלי לפגוע וכולי

אביב ישראלי: למה פתחנו לכל הדיונים ולא רק להוכחות?     

שמחה רוטמן: כי יכול להיות שצריך גם מעצרים, כמו היום

אביב ישראלי: אפשר עכשיו כל דיון?     

שמחה רוטמן: אבל זה המצב היום

שמחה רוטמן:  בחודש האחרון כל דיון, רק שסגרתי לכם את הדלת

שמחה רוטמן:  צמצמתי לכם את המצב היום

שמחה רוטמן:  המצב היום הוא שבמעצרים אפשר לבקש דיון בנוכחות

שמחה רוטמן:  כל סניגור, כל פרקליט כל צד מעוניין, עותר ציבורי, כולם יכולים לבקש דיון בנוכחות

שמחה רוטמן:  עכשיו רק עם עמדה של פרקליט המחוז אפשר בכלל להגיש את הבקשה

שמחה רוטמן:  הבקשה לא נדונה לפני שיש עמדת פרקליט מחוז

כנרת צימרמן: אופיר, אתה מבין את ההיקפים?     

שמחה רוטמן:  לא יהיו הרבה

שמחה רוטמן:  יש 730 אנשים בכל הארץ

שמחה רוטמן:  אצל רובם לא יצטרך להיות דיון בנוכחות

שמחה רוטמן:  אם הסניגור יבקש, פרקליט המחוז יגיד שיגיש עמדה לא, כי אם הוא צריך להגיש עמדה כן, אני צריך לכתוב ככה ולכן תגיש עמדה לא

שמחה רוטמן:  אני בונה על העצלנות של פרקליט המחוז

שמחה רוטמן:  הם כולם אנשים מאוד חרוצים אבל הוא יגיד תגיש עמדה לא, כי בשנייה שאני אומר כן, אני צריך להסביר למה בגלל חומרת העבירה צריך לקיים את זה, למה פרק הזמן שהעצור או האסיר וכולי

שמחה רוטמן:  אני צריך לכתוב, אני צריך לעבור, אני צריך לאשר

שמחה רוטמן:  אם אני אומר לך לא, תעשה את זה בלי הסכמה, יותר קל לי

שמחה רוטמן:  גם על עצלנות פרקליט מחוז, שהם אנשים מאוד חרוצים ואסור לבנות על העצלנות שלהם, עדיין גם הם בני אדם ויהיה להם יותר קל להגיד לא

כנרת צימרמן: לעניין הנוסח

כנרת צימרמן:  יוצא שאת כל הדברים האלה שירות בתי הסוהר צריך להגיד וזה לא כך

שמחה רוטמן: לא

כנרת צימרמן: דחיפות קיום הדיון, הנזק שעלול להיגרם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  קיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין סיכון ביטחוני

שמחה רוטמן:  את רוצה מבחינת הניסוח, שזה יהיה בסוף

שמחה רוטמן:  אם זה כתוב קודם, זה בהתחשב

שמחה רוטמן:  כאילו שירות בתי הסוהר צריך לעשות את זה

שמחה רוטמן:  זה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן:  מוסכם שאתם צריכים להתעסק רק בסיכון הביטחוני הכרוך בכך

שמחה רוטמן:  ניסוחית זה כתוב בצורה מטעה ולכן שיהיה ברור שעמדת שירות בתי הסוהר היא רק לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתי של העצור או האסיר לדיון

רפאל ג'נה: רק הסיכון או גם היכולת?     

שמחה רוטמן: היכולת משפיעה על הסיכון

רפאל ג'נה: כי אם אנחנו לוקחים מקרים חריגים ונעתרים לבקשה הזו ואנחנו מסכימים, אנחנו נבין שזה יו תר מדי וזה גם עניין של יכולת ולא רק הסיכון

שמחה רוטמן: מה שמייצר לכם סיכון זה גם הקפסטי

רפאל ג'נה: נכון

שמחה רוטמן: אז תוכלו לכתוב בחוות הדעת שלכם שתוגש במעמד צד אחד, להגיד שאנחנו כבר החודש הזה מתוחים עד הקצה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו חמישה בחודש ועשינו כבר עשרה ואנחנו מבקשים יותר לא

אביב ישראלי:  זה נחמד להגיד את זה כשיושבים גורמים שמבינים את האירוע, מכירים את השיקולים ולמה שירות בתי הסוהר נדרש

רפאל ג'נה: אני הייתי מציע שזה יירשם

אביב ישראלי: בסופו של דבר זה בא לאותו שופט

אביב ישראלי:  אנחנו רואים מה קורה

שי פירון: אי אפשר בלי זה

שי פירון:  אני לא מבין איך אפשר בלי זה

כנרת צימרמן: כאילו זאת צריכה להיות עמדה פרטנית ביחס לעצור או אסיר, היא גם קצת בעייתית

שמחה רוטמן: זה לא הפרטני

שמחה רוטמן:  הם לא שוקלים את הפרטני

שמחה רוטמן:  הם צריכים להביא עמדה

כנרת צימרמן: אם יהיה לי משהו פרטני, אנחנו נביא

שמחה רוטמן: אם יהיה פרטני, הם יביאו אבל הם צריכים להביא את העמדה לא למה העצור או האסיר הזה מהווה סיכון ביטחוני אלא למה הבאת עצורים או אסירים מהווה סיכון ביטחוני

אפרת חקאק: זה הנוסח שהיה עד עכשיו

כנרת צימרמן: אנחנו ביקשנו להוריד את ה-הא

כנרת צימרמן:  זאת אומרת, בלי עצור או אסיר

כנרת צימרמן:  זה בדיוק העניין

כנרת צימרמן:  זה לא יכול להיות פרטני

שמחה רוטמן: מה עשיתם בפועל בחוות הדעת? אולי בגלל זה שכנעתם רק בשבע

שמחה רוטמן:  סתם

כנרת צימרמן:  אנחנו אומרים מראש שאין לנו עמדה פרטנית ביחס לאיקס

כנרת צימרמן:  בדרך כלל לא יהיה לנו סיכון ספציפי

אפרת חקאק: את חושבת שבמהלך היום תביאו משהו?     

כנרת צימרמן: כן

אסף שרף: ההחלטות הן שלא אני אומר מה הטעמים המיוחדים ואתם תגידו מה אתם חושבים אלא זה בואו אתם תגידו אם יש עליו משהו ספציפי

אסף שרף:  זה בכלל הופך את כל הנטל

כנרת צימרמן: אז כאילו הנטל עכשיו עלינו

שמחה רוטמן: לכן עכשיו נכנס לתמונה פרקליט המחוז

שמחה רוטמן:  באמת בשביל זה הוא נכנס

שמחה רוטמן:  הוא כן אמור להתייחס לדברים האלה

שמחה רוטמן:  בית המשפט אמור, הסניגור יטען לעניין הדברים האלה ופרקליט המחוז יגיד לעניין הזה

שמחה רוטמן:  הוא ינקוט את העמדה המצמצמת בהתחשב בדחיפות קיום הדיון, הנזק שעלול להיגרם

שמחה רוטמן:  זה כן חונה אצלו

שמחה רוטמן:  אתם תגישו עמדה לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאת אסור או עציר לדיון

שמחה רוטמן:  תכתבו שם כללי, תכתבו שם פרטי, תעשו שם מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  התביעה בעיניי בהקשר הזה היא שומר הסף המרכזי

שמחה רוטמן:  צר לי

שמחה רוטמן:  זאת האחריות שלכם

אביב ישראלי: אני מבינה את האמירה והחשיבה שזה יצמצם אבל ברגע שרושמים שהסניגור יכול לבקש, אני חושבת שאנחנו כן פותחים כאן איזשהו פתח     

שמחה רוטמן: מה לעשות

שמחה רוטמן:  בשנייה שיש עצורים, אנחנו פותחים כאן פתח

אביב ישראלי: אני לא אומרת את זה מהצד הזה

שמחה רוטמן: לא הבנתי, ממי את רוצה שהסניגור יבקש?      

אביב ישראלי: הנוסח הספציפי הזה שעכשיו אנחנו רושמים לבקשת סניגור, אנחנו יוצרים כאן איזשהו פתח שאולי קודם לא היה

שמחה רוטמן: אני כתבתי לבקשת סניגור?      

נועה ברודצקי לוי: הם ביקשו את זה

נועה ברודצקי לוי:  הם ביקשו פרקליט מחוז

שמחה רוטמן: אתם כתבתם לבקשת סניגו ר

אביב ישראלי: אנחנו לא כתבנו

נועה ברודצקי לוי: אתם ביקשתם שזה יהיה לבקשת פרקליט מחוז

נועה ברודצקי לוי:  ברגע שאנחנו כותבים אותו, אנחנו צריכים לכתוב סניגור

שמחה רוטמן: שמע את עמדת הצדדים, עמדת התביעה לעניין זה תובא על ידי פרקליט המחוז או על ידי ראש יחידת תביעות

אופיר טישלר: כך הסניגורים לא יגלו שהם יכולים להגיש בקשה

שי פירון: כל מקום שיש סמכות לנשיא, יש סמכות לשני הצדדים להגיש

שמחה רוטמן: בכל זאת יש זכויות עצורים ואסירים במדינת ישראל

אביב ישראלי: אין חולק

אביב ישראלי:  לניסוח יש משמעות

שמחה רוטמן: אם לניסוח יש משמעות, כל זמן שהכוונה ברורה, אני זורם

כנרת צימרמן: אם העמדה היא עמדה כללית שאי אפשר להביא אף אחד, זה לא יקדם את בית המשפט בשום צורה

כנרת צימרמן:  בסוף יצטרכו להגיד על האסיר הספציפי בכלא מסוים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

כנרת צימרמן: אחרת במה זה משנה מההכרזה?     

נועה ברודצקי לוי: לכן כתבו במעמד צד אחד

נועה ברודצקי לוי:  זה כל הרעיון שאפשר יהיה לפרט אם יש בעיה

שמחה רוטמן: שירות בתי הסוהר יביא מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  אני כן יכול להגיד לכם שלמרות שיש הכרזה כללית, יש חזקת תקינות מינהלית ויש שיקול דעת ואחר כך זה גם נבדק על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ההארכה וההכרזה

שמחה רוטמן:  לא כל השופטים נכחו בדיון החסוי בו הוצג בשיקול הדעת מדוע נדרשת ההכרזה

שמחה רוטמן:  לכן כאשר שירות בתי הסוהר יבוא ויסביר לאותו נשיא רלוונטי שהוצאת אסיר מסכנת את חיי הסוהרים והם יכתבו שם את זה בדרך בה הם רוצים - עם כל ההפחדות הנדרשות, עם סימני הקריאה וההדגשות שהם בוחרים לפי שיקול דעתם, בין אם במקרה הספציפי ובין אם לא, בין אם הם יוסיפו לזה שהבן אדם מוחזק באגף חמאס יחד עם יחיא סנוואר ובניו למרות שנראה שהוא אסור על עבירה קלה

שמחה רוטמן:  שיכתבו שם מה שהם רוצים - השופט יראה את זה

שמחה רוטמן:  אם הנשיא יראה את זה ויקבל החלטה בניגוד לחוות הדעת הזאת ואחר כך - חס ושלום שלא יקרה – יקרה משהו, הוא לא יכול להגיד שלא אמרו לו

שמחה רוטמן:  הם יחליטו מה הם שמים שם

שמחה רוטמן:  אני לא מחליט עבורם אבל זה ודאי לא חייב להיות ספציפי לבן אדם הזה

שמחה רוטמן:  אם יש משהו ספציפי, שיוסיפו משהו ספציפי, אם הם רוצים

שמחה רוטמן:      אגב, זה פוגע באסיר וזה אפקט מצנן

שמחה רוטמן:  אם יש משהו שהוא אפקט מצנן על הסניגורים באירוע הזה, זאת האפשרות להגיש חוות דעת של שירות בתי הסוהר במעמד צד אחד

שמחה רוטמן:  לכן לא כל סניגור עם שכל ימהר להגיש בקשה כזאת על עצור וזאת מסיבה מאוד פשוטה כי אתם תוכלו לכתוב שם איך הוא מתנהג בכלא, שהוא לא יודע להתנגד לזה

ענבל ברנסון יהודאי: הערה נכונה

ענבל ברנסון יהודאי:  השאלה לאופיר היא אם לא צריך שזה קודם יועבר אליכם כדי שאם יש משהו ספציפי על אסיר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  להפך

שמחה רוטמן:  זה הסניגור

שמחה רוטמן:  הסניגור צריך לדאוג

ענבל ברנסון יהודאי: אבל אם יש בקשה לקיים דיון הוכחות ויש מידע ספציפי על עצור, קצת בעייתי שזה יוגש לשופט

שמחה רוטמן: כי את רוצה שהמידע לא יוגש לבית משפט?     

שי פירון: זה הולך לנשיא

ענבל ברנסון יהודאי: זה בעצם לנשיא

ענבל ברנסון יהודאי:  בסדר

ענבל ברנסון יהודאי:  אין בעיה

שמחה רוטמן: ואם הנשיא במקרה דן בתיק? גם יכול להיות

שי פירון: אי אפשר לפתור כל דבר

שמחה רוטמן: אי אפשר לפתור הכול

שמחה רוטמן:  אני אומר שזאת עוד סיבה בגללה הסניגור לא ימהר להגיש בקשות

אופיר טישלר: זאת אומרת שהעמדה של פרקליט המחוז יכולה להיות מושתתת רק על איזושהי ראייה מתכללת של התיקים במחוז שלו ואולי מתוך ראייה של מה שקורה גם במחוזות אחרים ולא על בסיס המידע ששירות בתי הסוהר יכול להעביר

שמחה רוטמן: נכון, אבל פרקליט המחוז יבוא ויגיד מתכללת וגם על התיק הספציפי

שמחה רוטמן:  אתה תבוא אליו ותגיד לו שאתה רוצה להגיש בקשה בכל זאת לקיים את הדיון הזה

שמחה רוטמן:  אתה תסביר לו למה בכל זאת צריך לקיים את הדיון הזה, למה יש סכנה שישחררו את האסיר וכולי והוא יחתום על זה

שמחה רוטמן:  אתה תשכנע אותו והוא יחתום על זה ויגיש על זה

שמחה רוטמן:  זה כאשר הבקשה היא ביוזמתך

שמחה רוטמן:  כאשר הבקשה היא לבקשת סניגור, התפיסה הבסיסית שלו תהיה הסתכלות מצמצמת כמו שאנחנו מבקשים לא להסכים באופן אוטומטי, לא להיות חותמת גומי ולהסכים, שכל תובע הוא נמצא באיזה ניגוד עניינים שהוא לא רוצה שיצעקו עליו ופרקליט המחוז לוקח על הכתפיים שלו ומבין שהתיקים יידחו כתוצאה מהדבר הזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהפרקליט המטפל בתיק יגיד לו שיסכים כי חשוב לו שבמקרה הזה הוא יסכים

שמחה רוטמן:  אמנם הבקשה באה מהסניגוריה, אבל טוב לו וגם טוב לו שהבן אדם ישוחרר מהכלא יותר מהר כדי שלא נמצא את עצמנו עם מישהו שהארכנו והארכנו ונתבזה כי בסוף יהיה זיכוי

אופיר טישלר: התכוונתי שראייה של פרקליט המחוז כאשר הוא נדרש להגיב, לא כאשר הוא נדרש להגיב, לא כאשר הבקשה היא שלו

שמחה רוטמן: אני מתאר לעצמי שלפני שהוא יכתוב תגובה הוא יבוא בדברים עם הפרקליט המטפל בתיק

אופיר טישלר: היא מושתתת על ההיכרות שלו עם התיק באמצעות הפרקליט המטפל

שמחה רוטמן: ועל ההסתכלות הכוללת

אופיר טישלר: מתכללת אבל הוא לא חשוף למידע

אסף שרף: נקודת המוצא מצמצמת     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:       אני רוצה לסיים את הדיון ב-15:00

שמחה רוטמן:  מה עוד נשאר לנו?     

נועה ברודצקי לוי: נשאר לנו לסיים את הביטחוניים

נועה ברודצקי לוי:  העניין של דיון אחד או תקופות

שמחה רוטמן: שם אין ויכוח

שמחה רוטמן:  בכל מקרה זה יהיה

שמחה רוטמן:  תקריאו את זה

שמחה רוטמן:  ההסדרים האלה נשארים

שמחה רוטמן:  זה מוסכם על הקואליציה והאופוזיציה, שלא מאריכים מעל 14

נועה ברודצקי לוי: נקריא את סעיף 5 כי עליו לא דנו

נועה ברודצקי לוי:       5

נועה ברודצקי לוי: 	קיום דיו ים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית     

שמחה רוטמן: השאלה אם כאן זה דיון מעצר או דיון

שמחה רוטמן:  אני אמרתי את זה בהקשר להוכחות

נועה ברודצקי לוי: הדיונים בהליכים הפליליים הם משהו אחר

שמחה רוטמן: אבל אם הוא ראה שופט, להפך, אני רוצה לתמרץ שיוציאו אותו

נועה ברודצקי לוי: דיוני מעצר נעשים על ידי שופט אחר

נועה ברודצקי לוי:  זה לא אותו דבר אם הוא ראה שופט בדיון הקראה

שמחה רוטמן: נצטרך לראות מה קורה עם אלו שעבדו לפי החוק הקיים, מה קורה איתם במעבר לחוק החדש

שמחה רוטמן:  אם הבן אדם פגש שופט בדיון הוכחות - - -     

אפרת חקאק: ועכשיו הוא מגיע לדיון מעצר

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב שמתקיים בעניינו של עציר מעצר עד תום או מעצר עד החלטה אחרת

שמחה רוטמן:  כבר הוגש כתב אישום, עשו דיון הוכחות אחד בנוכחות שופט כי הסניגור, בהתאם לסעיף שעשינו, ביקש דיון הוכחות והגיעו להסכמה שיכולים לסיים את התיק בדיון אחד ואחרי הדיון האחד הזה עדיין לא הסתיים התיק מכל מיני סיבות

שמחה רוטמן:  זה לא נגמר שם ובינתיים צריך להאריך עוד

שמחה רוטמן:  גם אם הדיון שהיה אצל שופט, הוא דיון הוכחות ולא דיון מעצר ומבחינתי לא צריך עכשיו כל 14 ימים

נועה ברודצקי לוי: אבל אין קשר כי למשל בוא ניקח כדוגמה לא דיון הוכחות

נועה ברודצקי לוי:  נגיד שהוא ראה אותו בדיון ההקראה

נועה ברודצקי לוי:  בדיון ההקראה לשופט אין מושג לא בראיות לכאורה, לא בעילת מעצר ולא בשאלה אם יש חלופות מעצר

נועה ברודצקי לוי:  זה לא אותו שופט, זה שמנהל את הליך המעצר והשופט שדן בדין העיקרי

שמחה רוטמן: אבל אחרי שיש עד תום, זה כן אותו שופט, נכון?     

נועה ברודצקי לוי: לא

שמחה רוטמן: אחרי שיש כבר כתב אישום, זה לא אותו שופט?     

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  זה שופט אחר

נועה ברודצקי לוי:  אותו בית משפט

קריאה: לא

קריאה:  זה אותו שופט

קריאה:  זה השופט בתיק העיקרי

נועה ברודצקי לוי: השופט בתיק העיקרי קובע מעצר עד תום הליכים?     

שמחה רוטמן: למה אנחנו מנהלים כאן את הדיון? יש כאן תביעה משטרתית

שמחה רוטמן:  בבקשה, תשובות

אופיר טישלר: הליך המעצר מתנהל בנפרד אצל שופט נפרד

שמחה רוטמן: גם אחרי כתב אישום?     

אופיר טישלר: כן

ירון קנטר: יש מקרים בהם בשלב מסוים השופט בתיק העיקרי מושך את הדיונים

אופיר טישלר: רק במקרים חריגים לאחר הרשעה

ירון קנטר: כן

ירון קנטר:  לאחר הרשעה

ירון קנטר:  מקרים חריגים

אופיר טישלר: בחייו של תיק, הוא מתנהל בשני אפיקים מקבילים

שמחה רוטמן: נשאלת השאלה האם צריך שיהיה כתוב כאן מתקיים דיון מעצר אחד או דיון אחד

שי פירון: מעצר

שי פירון:  אנחנו מדברים על המעצר

שמחה רוטמן: הבנת למה אני אומר את זה

אביב ישראלי: כי רצו שהוא לא ייעצר עד תום

שמחה רוטמן: כן

שי פירון: אני חושב שהכוונה של חבר הכנסת קריב כאן הייתה העניין הזה של השלבים

שמחה רוטמן: השלבים שלפני

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  זה עניין של מישהו שדן במעצר

נועה ברודצקי לוי:  השופט עד השלב הסופי הוא לא יודע אפילו מה הראיות, לא מה העילה ולא מה החלופות

נועה ברודצקי לוי:  הוא גם לא יכול לשחרר אותו

נועה ברודצקי לוי:  אותו שופט שדן בזה לא יכול לשחרר אותו

שמחה רוטמן: לא יודע אם הוא לא יכול לשחרר

נועה ברודצקי לוי: השופט בהליך העיקרי

שי פירון: אני חושב שלהליך המעצר יש את הייחודיות שלו

שי פירון:  מה עוזר לי שאיזה שופט ראה אותו באיזה דיון תזכורת?      

שמחה רוטמן: לא תזכורת

שמחה רוטמן:  דיון הוכחות

שי פירון: אבל יש הבדל בין החלטה על מעצר, האם הוא מנהל את התיק

שמחה רוטמן: ברור שיש הבדל אבל ההחלטה על מעצר

שמחה רוטמן:  אנחנו כאן מנסים להרחיב משהו

שי פירון: אני חושב שזאת הייתה הכוונה של חבר הכנסת קריב

ענבל ברנסון יהודאי: זה גם לא יאריך מעצר יותר מ-14 ימים

ענבל ברנסון יהודאי:  יראה אותו השופט בתיק העיקרי ואז בלי קשר השופט בתיק המעצר שלא ראה אותו, לא יכול להאריך

ענבל ברנסון יהודאי:  יש בזה משהו שהוא לא הגיוני

שי פירון: יש קשר בין הסיטואציה לבין הסעד

שי פירון:  לכן נראה לי שזה כן צריך

שמחה רוטמן: זה תמיד אותו שופט מעצר? ברגע שמישהו האריך לי מעצר, אני תמיד חוזר לאותו שופט?     

אופיר טישלר: בדרך כלל

אופיר טישלר:  לא תמיד

אופיר טישלר:  הרבה פעמים גם יש שופטים תורנים

שמחה רוטמן: שופט תורן

ענבל ברנסון יהודאי: ממה שהם אומרים זה לא בהכרח אותו שופט

ענבל ברנסון יהודאי:  יש בתי משפט שיש שופט מעצרים קבוע

שי פירון: מלכתחילה ידענו שזה לא חייב להיות אותו שופט כל הזמן

שי פירון:  הוא רצה שתהיה סיטואציה אחת שהוא רואה אותה בעיניים ואם לא, יש לזה "מחיר" בתקופת המעצר

שי פירון:  נראה לי שזה הרציונל שלו

שמחה רוטמן: השב"כ יעלה לזום בשעה 15:00 אבל לא רלוונטי כי סגלוביץ' לא יהיה כאן

שמחה רוטמן:  הוא רצה שהם יהיו ואני לא בטוח שהוא יהיה

שמחה רוטמן:  זה רלוונטי אולי לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אני מעדיף שיואב יהיה

שמחה רוטמן:  שיבואו ביום ראשון

נועה ברודצקי לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ב)

ענבל ברנסון יהודאי: לפני כן, לגבי סעיף קטן (א)

ענבל ברנסון יהודאי:  אני רוצה לדבר על עצורים מינהליים והשאלה אם לעשות את זה עכשיו או אחר כך

ענבל ברנסון יהודאי:  זה נושא שעלה

ענבל ברנסון יהודאי:  כן צריך או לא צריך

שמחה רוטמן: התחולה של החוק על עצורים מינהליים

אפרת חקאק: על העזתיים?     

שמחה רוטמן: לא עזתיים ולב"חים

ענבל ברנסון יהודאי: עצירים מינהליים

אפרת חקאק: אנחנו חשבנו שעצורים מינהליים צריכים להיות כמו הביטחוניים הרגילים

אפרת חקאק:  אם אתם רוצים לטעון אחרת, לדעתי גם צריך לשמוע את שירות הביטחון הכללי

אפרת חקאק:  הכי נכון שהם יהיו כמו הפליליים

שמחה רוטמן: כמו הפליליים?     

אפרת חקאק: סליחה

אפרת חקאק:  לא העזתיים והלב"חים

שמחה רוטמן: הביטחוניים הרגילים

אפרת חקאק: כן

ענבל ברנסון יהודאי: ואז יהיו כל 14 ימים?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  זה לא דיון מעצר

שמחה רוטמן:  בית המשפט לא מאריך את המעצר

שמחה רוטמן:  זה הליך מינהלי

שמחה רוטמן:  זה לא דיון מעצר

נועה ברודצקי לוי: אלה אותם רציונלים

שמחה רוטמן: אלה לא אותם רציונלים

נועה ברודצקי לוי: אני מתכוונת מבחינת זה שהוא לא ראה אותו

שמחה רוטמן: נעשה את זה ביום ראשון עם שירות הביטחון הכללי

כנרת צימרמן: סעיף 6 אומר שהוא רשאי להיות נוכח

כנרת צימרמן:  הוא אפילו לא חייב במובן הזה להיות נוכח, העצור המינהלי

כנרת צימרמן:  סעיף 6 לחוק סמכויות שעת חירום

אפרת חקאק: אבל אם הוא רוצה?     

כנרת צימרמן: אם הוא רוצה, הוא יכול

שמחה רוטמן: אבל אם הוא רוצה וכתוצאה מכך הוא יודע שכל 14 ימים הוא הולך לדיון, הוא ירצה

אפרת חקאק: ב-VC? לא בהכרח

שמחה רוטמן: לא בהכרח

שמחה רוטמן:  זה לא עובד כך

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה הגיון

שמחה רוטמן:  יש 3,000 עצורים מינהלים

שמחה רוטמן:  לא יקרה

שמחה רוטמן:  נשמע את שירות הביטחון הכללי ביום ראשון אבל לא יקרה

שמחה רוטמן:  ממה שאני יודע, לא יקרה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה, זה בכלל לא אותו אירוע וזה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  זה לא דיון מעצר

שמחה רוטמן:  שם זה דיון מינהלי

שמחה רוטמן:  הדיון גם מתקיים בפני שופטים מאוד ספציפיים

שמחה רוטמן:  אין שם חובת נוכחות

שמחה רוטמן:  אני לא שם סנקציה על המעצרים המינהליים

נועה ברודצקי לוי: על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הכרזה בשל הגבלה ביטחונית יתקיים דיון מהותי אחד לפחות לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחות העצור באולם בית המשפט, בטרם יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, והכול אלא אם כן ביקש העצור, באמצעות סניגורו, לקיים דיונים אלה בהיוועדות חזותית ובהתאם להוראות סעיף 9

נועה ברודצקי לוי:  לעניין זה, "דיון מהותי" – לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין דיווח הראיות, עילת המעצר או חלופת מעצר או דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים

נועה ברודצקי לוי:      סעיף קטן (ג) מתייחס לנושא של הקטינים

נועה ברודצקי לוי: זה מה שעשינו גם בהוראת השעה הקודמת

שמחה רוטמן: מה ההבדל בין זה לבין (א)?     

נועה ברודצקי לוי: קודם כל, ככלל אנחנו מבינים שבכל מקרה אמרנו שקטינים יובאו

שמחה רוטמן: זה בדיוק אותו הסדר

נועה ברודצקי לוי: לא, הוא לא יכול להאריך את התקופה

שמחה רוטמן: במצטבר

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  במצטבר

שי פירון: הנוסח הזה מוזר

שמחה רוטמן: נוסח מאוד מוזר

שמחה רוטמן:  גם כאן הוא לא יכול להאריך ביותר מ-14 ימים

שמחה רוטמן:  לכן המילה במצטבר

שי פירון: מה אנחנו רוצים כאן? צריך להחליט מה רוצים לגבי הקטינים ולנסח לפי זה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הנוסח כאן מאוד לא ברור

נועה ברודצקי לוי: נסביר

שמחה רוטמן: אני אסביר את הרציונל כי אני אומר מה אני רוצה

שמחה רוטמן:  קודם כל, הבקשה לגבי קטין היא שאי אפשר להשאיר קטין במעצר יותר מ-14 ימים בלי לראות פיזית שופט, גם בתקופה של הביטחונית

נועה ברודצקי לוי: במצטבר

שמחה רוטמן: סך הכול 14 ימים

שמחה רוטמן:  למרות זאת, יש כאן סמכות של נשיא, סגנו או שופט, רשאי, שבכל זאת היא תהיה VC ואז גם במקרה של 14 ימים, אם מותר יותר מ-14 ימים - אי אפשר להאריך יותר מ-10 ימים כל פעם

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב כאן

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שמותר להחריג קטין

שמחה רוטמן:  כאן צריך חוות דעת פרטנית לגביו, למה לא מביאים אותו

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר בחודש האחרון לא התנגדת לקטינים, עניין של פרקטיקה בחודש האחרון, בגלל שגם הנסיבות בעניינם שונות וגם אני מניח כדי לחסוך כאב ראש

קריאה: שירות הביטחון הכללי ב-זום

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ביום ראשון

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים אותם על כמה נושאים פיזית ביום ראשון

שמחה רוטמן:  ראשית לגבי מעצרים מינהליים, שנית ההבדל בין סעיף 24, שלישית הצורך בחוות הדעת שלהם לעניין ההכרזה הביטחונית ורביעית סתם שיחת סטטוס לגבי מה קורה, מה העניינים ואיך הביטחון באופן כללי

נועה ברודצקי לוי: לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור או אסיר בשל עבירות שאינן מנויות בסעיף

שמחה רוטמן: זה כבר לא לגבי קטינים

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  סעיף קטן (ד) מתייחס למקרה של עצור בעבירות אחרות

שמחה רוטמן: הם יושבים אצלכם באגפים

שמחה רוטמן:  שם הגשתם ארבע עמדות ודחו את כולן אבל נראה מה ההסדר שם

ענבל ברנסון יהודאי: הם ביקשו שבכל זאת תתנו להם רגע לומר משהו

שמחה רוטמן: בסדר

שמרית גולדנברג: אני רק אומר במשפט לפני כן שלדעתי על פניו את סעיף קטן (ד) צריך להתאים את השינויים לוועדות שחרורים כדי שהוא יוחל ולרשום את זה

שמחה רוטמן: שירות הביטחון הכללי

יצחק: שלום לכולם

יצחק:  רציתי לומר שאנחנו מתכתבים עם ענבל ורצינו למפות את הנושאים להתייחסות כי הבנו שאנחנו מוזמנים ליום ראשון

יצחק:  שמעתי רק את שלהי הדברים של יושב-ראש הוועדה

יצחק:  אני מבקש לדעת למה אנחנו צריכים להתייחס

יצחק:  אנחנו נכין את ההתייחסות לדיון ביום ראשון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הנושאים להתייחסות, אמרנו, ראשית, לעניין המעצרים המינהליים, תוקף הארכות

ענבל ברנסון יהודאי: זה נושא שלא עדכנתי ואולי רק להסביר אותו במילה

ענבל ברנסון יהודאי:  בסדר שהיה בחודש האחרון למעשה אי אפשר היה להאריך את המעצר

ענבל ברנסון יהודאי:  גם עצורים מינהליים, אי אפשר היה להאריך את המעצר ליותר מאשר 14 ימים

ענבל ברנסון יהודאי:  רצינו לשמוע מכם התייחסות לעניין הזה

שמחה רוטמן: זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  דבר שני

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש וביקשו אחרים לדעת לגבי ההבדל מבחינה ביטחונית בין סעיף 24 לסעיפים אחרים

שמחה רוטמן:  מסרתם על זה איזשהו משפט והוא רצה לשאול על כך יותר

שמחה רוטמן:  כולל לעניין השאלה של אחזקת העצורים והאסירים לפי סעיף 24 יחד עם העצורים והאסירים האחרים וההשלכות הביטחוניות שהדבר הזה מעורר

שמחה רוטמן:  הנושא הבא הוא לגבי חוות דעת של ראש השירות על הצורך בהכרזה ביטחונית, ההכרזה על האסירים הביטחוניים, לפני קבלת ההחלטה בנושא זה על ידי השרים

שמחה רוטמן:  אם יהיו עוד נושאים נוספים, משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי של הוועדה יעדכן אותך

שמחה רוטמן:  ביום ראשון אנחנו מצפים לראותך או מישהו אחר מטעמך

יצחק: בסדר גמור

יצחק:  רשמנו לפנינו ועד יום ראשון נגבש את העמדות ונביא אותן

שמחה רוטמן: ככל הנראה נתחיל בשעה 09:30 בבוקר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      אנחנו בפסקה (ד)

נועה ברודצקי לוי: (ד)	לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור או אסיר בשל עבירות שאינן מנויות בסעיף

נועה ברודצקי לוי: , הנובע מסיכון ביטחוני מוגבר בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, רשאי הוא להורות, מטעמיי מיוחדים שיירשמו, ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי הדיון בעניינו יתקיים בדרך של היוועדות חזותית

נועה ברודצקי לוי:  עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד

שמחה רוטמן: אני הייתי מפשט את הסעיף הזה והייתי אומר כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון מסוג הסיכונים האמור

שמחה רוטמן:  מתקיים בעניינו הרציונל של ההכרזה לפי סעיף 2(ב)

שמחה רוטמן:  מתקיימים בעניינו הטעמים שבגינם הוכרזה ההכרזה לפי סעיף 2(ב)

שמחה רוטמן:  במישור הכי כללי שיש, מאשר לבוא עכשיו ולומר נובע מסיכון ביטחוני מוגבר בשל מצב המלחמה השורר במדינה

שמחה רוטמן:  אמרנו שאת המנגנונים האלה אנחנו נותנים לשני השרים להחליט ולוועדה לאשר

שמחה רוטמן:  יטען שירות בתי הסוהר שלגבי אסיר פלוני המוחזק באגף פלוני מתקיימים אותם רציונלים, יסביר את זה לשופט ויאמר לו למה מתקיימים אותם רציונלים וגומר

שמחה רוטמן:  אני לא פותח כאן את כל התהליך

אסף שרף: אני רוצה להעיר משהו קטן לגבי התיבה לבקשת תובע

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  תכף

שמחה רוטמן:  רשאי הוא להורות

שמחה רוטמן:  כאן בנושא הזה לא הייתי מכניס את מטעמים המיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  כי הטעם המיוחד הוא העובדה שבאסיר הזה – זה הטעם, אין כאן עוד טעמים ואני גם לא מוכן שייפתחו כאן אלף טעמים, אני רוצה את הטעם הזה – למרות שהוא לא מורשע בעבירות האלו, מתקיימים כל הרציונלים של מי שכן הורשע בעבירות האלה

שמחה רוטמן:  זה הטעם

קריאה: מה עם (ג)(1) לפני כן?      

שמחה רוטמן: (ג)(1) ו-(2), זה פשוט

שמחה רוטמן:  כבר דיברנו על זה

שי פירון: זה בכל זאת חשוב

שמחה רוטמן: אני קודם כל בא ואומר שיש כאן טעם בלבד שבגללו אני מוכן שיהיה את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן עוד טעמים

שמחה רוטמן:  כלומר, המטעמים המיוחדים שיירשמו, זה דווקא מרחיב יותר ממה שאני רוצה

שי פירון: אני מאוד חושש מזה

שמחה רוטמן: ההסדר הזה נוסח לא טוב     

שי פירון: אני חושב שמטעמים מיוחדים בכל זאת זה דבר חשוב

שי פירון:  אני לא חושב שזה בא לגרוע ממה שאתה אמרת קודם

שי פירון:  יש כאן משהו חריג וכן פתח להרחבה

שי פירון:  אני מאוד שמח לשמוע שהיישום בשטח הוא מאוד מאוד' זהיר

שי פירון:  זה בסדר גמור, אבל בגלל זה לא הייתי ממהר לוותר

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין איזה טעמים נוספים

שמחה רוטמן:  השופט צריך למצוא כי מתקיימים בו התנאים האלה

שמחה רוטמן:  לא לייצר סיטואציה שבה המילה הזאת מרחיבה את השיקול

שי פירון: אני לא הבנתי עד הסוף מה הצורך בסעיף הזה

שי פירון:  לאור רשימת העבירות שלנו, אני באמת לא מבין

שי פירון:  עבירת נשק נכללת ברשימה שלך

קריאה: לא, היא לא נכללת

שי פירון: היא כן נכללת

שמחה רוטמן: איך היא נכללת?     

שי פירון: אם תלכו לעצור החשוד בעבירות ביטחון, הוראת השעה שבוטלה, יש שם גם את סעיף 35(ב) לחוק המעצרים שכולל גם עבירות נשק

שי פירון:  אופיר ואני בדקנו את זה

שמחה רוטמן: כל עבירות הנשק כלולות?     

קריאה: היו סעיפים שבוטלו

שמחה רוטמן: יש גם סעיפים חדשים

שמחה רוטמן:  יש חוקים חדשים

שמחה רוטמן:  אני אתן לך את הדוגמה

שמחה רוטמן:  חוקקנו עכשיו את הסד"ח

שמחה רוטמן:  משרד לביטחון לאומי, חוקקנו סעיף מיוחד לסד"כ

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה לא מופיע בשום מקום

שמחה רוטמן:  הוא חדש

שי פירון: יש אנשי פרוטקשן בהליכים ביטחוניים? אני לא כל כך מבין את הסיטואציה

שמחה רוטמן: ברור שיכול להיות אבו פלוני כלשהו שהוא גם ביטחוני

שמחה רוטמן:  אבו פלוני זה פשוט ביטוי שניסינו אותו בדיון סד"ח ולכן אני מעתיק אותו לכאן

אסף שרף: יש את חוק העונשין, יש מצבים בהם למשל המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: גילוי החלטה לבגוד נמצא שם?         

אסף שרף: לא

שי פירון: אני לא בטוח שאתה צודק

אסף שרף: יש פרק בחוק העונשין והוא לא נכלל

אסף שרף:  אתה יכול לבדוק והוא לא נכלל

קריאה: נשמח להרחיב את התחולה אם אתה רואה דרך כזאת

שי פירון: הוראת שעה של חשוד בעבירת ביטחון שבוצעה כבר כוללת את סעיף 35(ב) לחוק המעצרים שכוללת גם את ה- - -      

אסף שרף: נכון, אבל היא בוטלה

שי פירון: אתם הפניתם אליה

אסף שרף: נכון, כי זה חל גם על מי שמואשם

שמחה רוטמן: יש אנשים שהואשמו בה לפני שהיא בוטלה

שי פירון: הם לא הואשמו בעצור החשוד בעבירת ביטחון

שי פירון:  הם הואשמו בעבירה שמופיעה

שי פירון:  אתם הפכתם לעבירה תוכנית ולא למישהו שהורשע על פי הוראת השעה

שי פירון:  אין אנשים שהורשעו על פי הוראת השעה

שמחה רוטמן: כנראה שכן

שי פירון: לא, אין

שי פירון:  אין דבר כזה זה לא סעיף אישום

שי פירון:  זה סעיף דיוני שדיבר על הזכות לנוכחות בהליכי מעצר

שי פירון:  הוא בכלל לא קשור

ענבל ברנסון יהודאי: ישי, על איזו הוראת שעה אתה מדבר?     

שי פירון: תלכו לרשימה 

שמחה רוטמן: עכשיו גילינו שזה מכיל הרבה יותר עבירות

שי פירון: בוודאי שזה מכיל הרבה יותר עבירות

שי פירון:  זו רשימה הזויה

אפרת חקאק: תן לנו הקראה מודרכת

אפרת חקאק:  יש לנו רשימת עבירות כאשר אחת היא עבירת טרור

אפרת חקאק:  עבירת טרור לא כוללת את עבירות הנשק

שי פירון: נכון

אפרת חקאק: עבירה לפי פקודת מניעת טרור

שמחה רוטמן: עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי, עצור החשוד בעבירת ביטחון (הוראת שעה)

שי פירון: אני מפנה להגדרה

שי פירון:  זה לא אומר שמי שהורשע בעבירה לפי הוראת השעה הזאת

שי פירון:  הוראת השעה הזאת, זאת הוראת שעה שגם נפסלה על ידי בג"צ

שמחה רוטמן: אגב, באמת כדאי להעתיק את ההגדרה ולא להפנות

אפרת חקאק: 2 ו-3 הן על אלה שהורשעו לפני שנים

אופיר טישלר: נכון וגם בשחרור המינהלי זה מופיע

שי פירון: לא

שי פירון:  זה לא מה שרשום כאן

שמחה רוטמן: זה 84 ו-85 אבל עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי, לא מורשעים לפי חוק סדר הדין הפלילי

שי פירון: נכון

שמחה רוטמן: בזה הוא צודק ולכן צריך לקחת את ההגדרה שהופיעה

אפרת חקאק: הכוונה של משרד המשפטים לא הייתה להוסיף עבירות ולהגיד שאלה 2 ו-3, אנשים שאיכשהו היו בעבר מורשעים

שי פירון: אבל הם לא הורשעו לפי חוק סדר הדין הפלילי, עצור החשוד בעבירת ביטחון

שי פירון:  זה לא מופיע

שמחה רוטמן: זה נכון לפי 84 ו-85

שמחה רוטמן:  זאת בעיה ניסוחית

שמחה רוטמן:  עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי

אפרת חקאק: עבירת ביטחון בזמנו, אם היא נכנסה אז להגדרה ההיא

אפרת חקאק:  הם הורשעו בעבירת ביטחון

שמחה רוטמן: אני מבקש לדעת מה היה בתוך הגדרת עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי, עצור החשוד בעבירת ביטחון, שלא נמצא בהגדרות האחרות, והאם צריך להוסיף

שמחה רוטמן:  אני שוב אומר, שאלה פשוטה שאני שואל כאן את הנוכחים בחדר

שמחה רוטמן:  גילוי החלטה לבגוד, לא נמצא

אסף שרף: לא

שי פירון: אל תמהר להגיד לא

אסף שרף: הסתכלנו על הפרק הזה של חוק העונשין

שמחה רוטמן: עבירות לפי החוק למניעת רצח עם

שמחה רוטמן:  השמדת עם

שי פירון: מן הסתם יחול עליהם ההסדר

שמחה רוטמן: או שכן או שלא

שמחה רוטמן:  חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, תש"י-1950

שמחה רוטמן:  לא נמצא שם

שמחה רוטמן:  זה חוק מאוד חשוב והוא לא נמצא שם

שמחה רוטמן:  חוק למניעת הסתננות

שי פירון: לדעתי הסתננות כן נמצא

אפרת חקאק: שוב, בהנחה ש-3 מדבר רק מי שהורשע לפני שנים

שמחה רוטמן: או חשוד

שמחה רוטמן:  חוק המאבק בטרור לא קשור לחוק ההסתננות

שמחה רוטמן:  חוק למניעת הסתננות, בן אדם שמסתנן עם נשק כדי להרוג, להלן נוח'בה

שמחה רוטמן:  אנחנו מחריגים אותם בסעיף אחר

שמחה רוטמן:  אני יודע באיזה סעיף עצרתם אותם?      

קריאה: הנוח'בות זה סעיף אחר

שמחה רוטמן: אני יודע אבל אני אומר שמחר בבוקר ייעצר אחד כזה, תפסו אותו ישן בבית של מישהו ועצרו אותו, והשוטר שעצר אותו רשם שהוא חשוד בהסתננות, בחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט, הסתנן עם נשק ב-7 באוקטובר

שמחה רוטמן:  הוא נחשב אסור ביטחון או לא? לא

שמחה רוטמן:  לא נורא, זה לא מדאיג אותי כי יש לי את הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה מבחינתי הוא סעיף טוב אבל אני לא מצליח להבין למה צריך בו טעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  הטענה היא שאם מחר בבוקר מביאים מישהו שנעצר על פי חוק למניעה וענישה של פשע השמדת עם, והוא לא נמצא שם, יבואו ויגיד לו שירות בתי הסוהר שלמרות שזה לא נמצא ברשימה, תכל'ס מבחינתנו הוא טרוריסט, החזקנו אותו באגף הטרור וחלים בו כל הרציונלים של הטרור ואנחנו מבקשים שגם אותו לא תשחרר ותחיל עליו את החוק

שי פירון: מה שמפריע לי בסעיף הזה זה שהוא לכאורה חל על כל שירות בתי הסוהר ולא על האגפים הביטחוניים

שי פירון:  זה מה שהפריע לי מלכתחילה

שמחה רוטמן: לשם כך המנגנון

שמחה רוטמן:  לכן אני רוצה לחבר אותו ולומר שמתקיימות בעניינו הסיבות בגינן הוכרז סעיף (ב) ואז זה מחבר אותי אליהם ואז הם יטענו בדבר הזה

שמחה רוטמן:  העמדה בנושא הזה תוגש על ידי שירות בתי הסוהר והשופט, אם הוא ישתכנע שזה המצב, יגיד שיחולו על האסיר הזה ההוראות האלו

אסף שרף: יש גם מקרים הרבה יותר פשוטים מזה

אסף שרף:  יש מצבים שלא הולכים לפי חוק המאבק בטרור אבל אם אתה קורא את כתב האישום, לפי חוק העונשין זה כאילו נחשב השחתת פני מקרקעין, ואם אתה קורא את כתב האישום ואת הנסיבות, אתה רואה שזה לא חמור פחות מחוק המאבק בטרור אבל זה לא נכנס לשם כי כך החליטו בכתב האישום

שמחה רוטמן: אתם מחליטים את מי לשים באיזה אגף משיקולכם המודיעיניים ואני לא מתערב לכם

שמחה רוטמן:  ברור לפרוטוקול שאתם לא תגישו בקשה כזאת על מישהו שלא מתקיימים בעניינו השיקולים האלה

אסף שרף: נכון

שמחה רוטמן: המילים מטעמים מיוחדים שיירשמו, בעיניי הם גורעים כי זה דווקא מאפשר גם על מישהו שלא מוחזק באגף, גם על מישהו שסתם לא אוהבים

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד מטעם זה יחליט וחוות הדעת תהיה שחלים על אסיר זה אותם רציונלים

אסף שרף: אין בעיה

אסף שרף:  אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (ב)

אסף שרף:  יכול להיות שפסחנו עליו

שי פירון: נראה לי הוא לא הוכרע

אסף שרף: אם הוא לא הוכרע, זה בסדר כתוב שם התקיים דיון מהותי לפי סעיף 21

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לא הוכרע

נועה ברודצקי לוי: על זה נדבר ביום ראשון

ענבל ברנסון יהודאי: זו הצעה שמדברת על תיקים בודדים ביותר

שמחה רוטמן: זה פותר את הבעיה

שמחה רוטמן:  זה פותר הרבה מאוד בעיות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לדבר בשמם למרות שגם דיברתי איתם על זה אבל אני מדבר בשמי

שמחה רוטמן:  מה התרחיש שמטריד אותי

שמחה רוטמן:  התרחיש שעלה כמה פעמים בדיונים, העלה אותו גם חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  המורה שעשתה לייק יושבת, היא ככל הנראה תשוחרר, אולי גם לא יוגש נגדה כתב אישום, נעצרה, נחקרה, אמורה להיות משוחררת ועכשיו היא יושבת במעצר הרבה מאוד זמן ולא רואה שופט

אפרת חקאק: החשש של חברי הכנסת הוא לא רק זה

אפרת חקאק:  החשש הוא גם שבן אדם במדינת ישראל ייכנס למעצר לתקופה ארוכה בלי שהוא רואה שופט מול העיניים, אם הוא רוצה ואם הוא מעוניין בכך

אפרת חקאק:  לא רק בעבירות קלות

שמחה רוטמן: לא קשור

שמחה רוטמן:  הם דיברו על סעיף 24

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, הדיון שעלה כאן, שהציעו היום יואב וגלעד, היה שאלה אחת על הבדל בין סעיף 24 ללא סעיף 24 לעומת עוון אל מול לא עוון

שמחה רוטמן:  אלה שתי ההצעות שעלו

שמחה רוטמן:  בנוסף, את כולנו מטרידה סיטואציה של אדם שיושב הרבה זמן ולא רואה שופט

שמחה רוטמן:  לכן יצרנו את המנגנון של 14 ימים, ולכן יצרנו את המנגנון של הקטינים

שמחה רוטמן:  הנושא של דיון מהותי שהתאים לנושא הקורונה, לא הכנסנו אותו, לא עלה גם בדיון כאן לא על ידי גלעד ולא על ידי יואב

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שהם מתנגדים לזה

נועה ברודצקי לוי: לא רק לא מתנגדים

שמחה רוטמן: זה לא דבר שהם הציעו

שמחה רוטמן:  אני גם לא שולל אותו

שמחה רוטמן:  גם אני לא שללתי אותו אבל אני אומר שהדיון שעלה והוויכוח בין גלעד ויואב לביני בנושא הזה, הוא האם להעביר את הקו ולהגיד סעיף 24 ואז הם אמרו שהם רוצים לשמוע הצעות ממשרד המשפטים מה עושים עם סעיף 24

שמחה רוטמן:  הם עוד לא ידעו מה בדיוק הם רוצים מסעיף 24, האם יהיה דיון מהותי אחד על סעיף 24, לא דיון מהותי אחד, עם כתב אישום או בלי כתב אישום

שמחה רוטמן:  הם עוד לא ידעו ואמרו שהם רוצים לשמוע את הצעותיכם בנושא ואני מציע שתעשו את זה כשהם כאן

שמחה רוטמן:  לכן לא ננהל את הדיון הזה עכשיו

ענבל ברנסון יהודאי: בסדר, נדון בזה ביום ראשון

ענבל ברנסון יהודאי:  אני רק אומרת שההבדל בין ה-24 עוון ל-24 כולו, זה כמה תיקים בודדים

שמחה רוטמן: לא, זה לא 24 עוון

ענבל ברנסון יהודאי: זה עוון כללי

שמחה רוטמן: אי מניעת פשע טרור זה עוון

שי פירון: אלה עבירות איזוטריות

שמחה רוטמן: אלה עבירות איזוטריות

שמחה רוטמן:  אני אומר שגם בחשש של עירוב אסירים קלים עם אסירים כבדים, גם אותו מקרה – שוב, אותו מקרה לדוגמה שהוצג על ידי גלעד כמה פעמים כשהוא אמר אותה מורה שעשתה לייק לפוסט – הם דווקא המקרים הבודדים בהם כולנו חוששים מסיטואציה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהיא עשתה הסתה אבל מי שעשה לייק, זאת הזדהות ולא הסתה

שמחה רוטמן:  מי שעשה "שר", מי שהעלה דגל חמאס, זאת הזדהות ולא הסתה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע על מה מגישים

שי פירון: היום מגישים על "שר"?     

ענבל ברנסון יהודאי: מגישים ברוב רובם של התיקים

אפרת חקאק: הוא מדבר על 24(א)

שמחה רוטמן: (א), (ג) ו-(ג)(1)

שי פירון: היום זה בחבילה אחת

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  מאחר וזה בידיים שלכם משרד המשפטים, תכוונו יותר טוב את התובעים שלכם

שמחה רוטמן:  גם פתיחה בחקירה זה בידיים שלכם, לצערי

שמחה רוטמן:  תכווינו את מי שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  אל תכווינו את מי שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  זה לא בסדר בפני עצמו אבל זה המצב כרגע

שמחה רוטמן:  אם אתם מאשרים בלנקו פתיחה בחקירה על הסתה, על משהו שהוא לא הסתה אלא מתאים לסעיף 24(ג), זו שאלה שלכם

יפעת רווה: זו שאלה לפרקליטות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אתם אותו הדבר

שמחה רוטמן:  כל משרד המשפטים אותו הדבר

שי פירון: אבל אנחנו לא

שמחה רוטמן: חוץ מהסניגוריה

אופיר טישלר: אם יש שאלה אלי, איבדתי קשב לחצי דקה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שהעובדה שמדובר במקרים בודדים או ספורים, היא לא שיקול בעיניי

שמחה רוטמן:  אין לי עניין לתת כמה שיותר או כמה שפחות

שמחה רוטמן:  יש לי עניין למנוע סיטואציה שבה בן אדם מוחזק במעצר זמן רב בלי שהוא ראה שופט

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל סעיף 24(א), (ב), (ג) ו-(ג)(1), מאחר ושלב הגשת כתב האישום עובר עוד מסננת שנתן המחוקק, אז בשנייה שעברנו לעולמות כתב האישום, אני כבר פחות מוטרד

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שזה כלום, לא אומר שזה לא שווה שום דבר אבל אני פחות מוטרד

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שההצעה שאני דיברתי עליה היא מעצר ימים לא יותר מזמן מסוים עד שרואים שופט

שמחה רוטמן:  האם מדובר על כל סעיף 24 או על עוון? זו שאלה

שמחה רוטמן:  הטיעון שאלה מקרים מעטים או לא, בעיניי הוא לא טיעון רלוונטי בכלל

שמחה רוטמן:  אם אלה מקרים מעטים, מצוין, יהיו פחות מקרים שיוצאים

נועה ברודצקי לוי: אני מציעה שנעבור לנושא של ועדות שחרורים כי בכל מקרה יש כאן כמה נקודות שאמרנו שנדבר עליהן ביום ראשון

נועה ברודצקי לוי:  נעבור לסעיף 21

נועה ברודצקי לוי:  תכף שמרית תסביר קצת יותר

שמחה רוטמן: תגידו את ההסבר המהותי

נועה ברודצקי לוי: תכף שמרית ממשרד המשפטים תציג את זה אבל בגדול העניין הוא שיש לנו את ההסדר לגבי ועדות שחרורים, לגבי עצם התקיימות הדיונים ב-VC, אבל לגבי ועדות שחרורים אין את אותה סיטואציה של הודעה של שר המשפטים ולכן יש צורך אגב הדבר הזה גם לנסות להסדיר איזה דיונים מתקיימים

שמחה רוטמן: כלומר, זה לא קשור לשאלת ההכרזות כרגע

שמרית גולדנברג: למעשה זה שלב לפני

שמחה רוטמן: בכחול הסעיף הוא סעיף 14

נועה ברודצקי לוי: זה סעיף 21 בעמוד 20

שמחה רוטמן: דברו בבקשה על ההסדר המהותי

שמרית גולדנברג: כפי שנועה ציינה, בבתי המשפט יש הסדר שמאפשר לשר המשפטים להוציא הודעה על מצב חירום מיוחד בנסיבות שקבועות שם, שמביא למעשה להתאמת היקף הדיונים ואופן פעולת המערכת במצב חירום מיוחד

שמרית גולדנברג:  בוועדות שחרורים אין לנו הסדר כזה

שמרית גולדנברג:  למעשה בגדול המטרה של ההסדר כאן היא להצמיד את המצב בוועדות השחרורים, כך שברגע שיש הודעה של שר המשפטים זה יאפשר לעשות מהלך דומה בוועדות השחרורים ולהביא לצמצום היקף הפעילות כשיש הודעה על מצב חירום מיוחד

שמרית גולדנברג:  זה בגדול הרציונל

שמחה רוטמן: שאלה

שמחה רוטמן:  למה לא לכתוב הודעת שר המשפטים תוכל לקבוע גם הסדרים לעניין ועדות שחרורים?     

שמרית גולדנברג: ההודעה של שר המשפטים היא לפי חוק בתי המשפט

שמרית גולדנברג:  ועדות השחרורים אינן נכנסות תחת זה

שמרית גולדנברג:  אתה מתכוון לקבוע הסמכה של שר המשפטים לקבוע תקנות?     

שמחה רוטמן: לקבוע הסמכה

שמחה רוטמן:  כן

שמחה רוטמן:  פשוט

שמחה רוטמן:  כמו שהוא נותן הודעה לגבי בתי משפט ושם הוא נכנס לרזולוציות וקובע את ההוראות איך עושים, יוסמך גם לוועדות שחרורים

שמחה רוטמן:  אותו סעיף מסמיך שמופיע בחוק בתי המשפט לבתי משפט

שמרית גולדנברג: חוק שחרור על תנאי

שמחה רוטמן: תיקון עקיף לחוק שחרור על תנאי ממאסר שאומר שסמכויותיו של שר המשפטים וכולי

שמחה רוטמן:  תנסחו את הנוסח

שמחה רוטמן:  אני אומר אותו סעיף מסמיך

שמחה רוטמן:  אני לא הולך לרדת לרזולוציות האלה בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:  לגבי בתי משפט, שזה צריך להיות בחקיקה ראשית או באישור ועדה, זה לא

שמרית גולדנברג: אנחנו כן ניסינו ליצור לזמן הזה הסדר שיהיה מותאם בדומה למה שנעשה

שמחה רוטמן: לכאורה זה דבר שצריך להיות בקבע

שמחה רוטמן:  אגב, זה צריך להיות לא בהוראת שעה

שמרית גולדנברג: נכון

שמרית גולדנברג:  במישור העקרוני, אני חושבת שצריך להיות הסדר

שמחה רוטמן: אני אומר שזאת לא תהיה הוראת שעה אלא זה יהיה תיקון עקיף שהוא תיקון קבע לחוק שחרור על תנאי ממאסר שמסמיך

שמחה רוטמן:  תקשיבו, יש גבול לכל תעלול

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אני מתחשב כל הזמן במשאבים של הנהלת בתי המשפט, מתחשב בנהלים של שירות בתי הסוהר, אבל גם חקיקה היא משאב

שמחה רוטמן:  יש כאן הסדר שפועל על כל בתי המשפט שיש לו גורם מוסמך שנקרא שר משפטים ואנחנו מסמיכים אותו עם סמכויות שבעיניי הן פסיכיות בחוק בתי המשפט, כמעט בלי פיקוח וזה גם יצר תקלות

שמחה רוטמן:  הדבר היחיד שאני מוכן לשנות בהסדר הזה הוא שהודעה כזאת תבוא לאישור ועדת חוקה אחת לתקופה כדי שלפחות מה שקולקל בחוק בתי המשפט – אולי גם את זה כדאי להכניס כבר קבוע – יתוקן

שמחה רוטמן:  אין שום סיבה בעולם שההסדר הזה, שהוא סופר חשוב ועד עכשיו היינו בסוג של אולטרה וירס לגביו, והוא מקבילה של הסדר קבע – לא יחול כהסדר קבע על חוק שחרור ממאסר

גאל אזריאל: נקודת המוצא היא שאנחנו מסכימים שצריך הסדר למצבי לחירום גם לוועדת השחרורים

גאל אזריאל:  זה ברור לכולנו

גאל אזריאל:  אני חוזרת על האמירה ואומרת שעדיין לא התחלנו לנסח סעיף כזה

גאל אזריאל:  אתם תצביעו על הצעת החוק ביום ראשון

גאל אזריאל:  לכתוב עכשיו הסדר קבע בצורה נכונה - - -     

שמחה רוטמן: איך ההסדר בחוק בתי המשפט?     

גאל אזריאל: לגבי ההסדר בחוק בתי המשפט, אני רוצה להזכיר שהייתה עתירה לבג"ץ ושהתחייבנו כמדינה שנבחן את הדבר הזה אחרי סוף מצבי החירום

גאל אזריאל:  אנחנו צריכים לעבוד על זה

שמחה רוטמן: תצמידו את זה

שמחה רוטמן:  תצמידו את אותה עבודה שתעשו

גאל אזריאל: כמובן

שמחה רוטמן: אבל בינתיים עם כל הכבוד אני לא אחוקק חוק לשלושה חודשים למשהו שהוא בעיה שהיא לא של שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  אין לזה שום היגיון

שמרית גולדנברג: הדבר הזה לא מחייב שהפתרון הזה יהיה לנצח

שמרית גולדנברג:  זה באמת הסדר קבע

שמרית גולדנברג:  מה שאנחנו צריכים כרגע זה שיהיה לנו הסדר למקרה שחלילה אנחנו מגיעים למצב שמביא למתן הודעה של שר המשפטים לפי התקנות ואין לנו פתרון

שמחה רוטמן: סעיף מסמיך

שמרית גולדנברג: אני מזכירה שבדיון הראשון או השני שקיימנו כאן באמת העליתם הרבה שאלות לגבי הדיונים שנדחו מכוח הסמכויות של יושבי-ראש הוועדות

שמרית גולדנברג:  אנחנו רוצים שיהיה לנו הסדר שיכניס סדר בדבר הזה לתקופה כזאת

שמחה רוטמן: אני אומר לך שוב שאני לא מוכן לזה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לזה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה מוצדק

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת טעות חקיקתית

שמחה רוטמן:  זה כמו מישהו שעושה שכיבות שמיכה רק על יד אחת ואז יש לו יד אחת מאוד שרירית והשנייה לא

שמחה רוטמן:  אי אפשר לעשות את זה

שמחה רוטמן:  לא יתכן שבנושא ועדות שחרורים ההסדר יהיה כך ולא תהא כוהנת כפונדקית

שמחה רוטמן:  אי אפשר

שמחה רוטמן:  לא יכול היות

שמחה רוטמן:  זה אותו שר שצריך לתת את אותה הכרזה בגלל אותן נסיבות

שמחה רוטמן:  כאן הוא יעשה מה שבראש שלו בבתי המשפט ובוועדות השחרורים, שזאת פינה קטנה של כל האירוע של דיונים משפטיים, עם כל הכבוד, שם לאחר שנועץ בדבר עם ההוא ועשה עם הזה יהיה מותר לעשות את זה ולהביא את האישור אחת לחודש

שמחה רוטמן:  חבר'ה, זה לא עובד כך

שמרית גולדנברג: אבל הטענות שלך מתייחסות לקשיים שאתה רואה בהסדר לגבי בתי המשפט

שמרית גולדנברג:  אנחנו מביאים כאן הסדר שהוא כן מציג הסדר שלם

שמחה רוטמן: הסדר קבע?     

שמרית גולדנברג: לא הסדר קבע

שמחה רוטמן: לא הסדר קבע – אני לא מחוקק חוק

שמרית גולדנברג: אתה למעשה משאיר את המערכת

שמרית גולדנברג:  אולי כדאי שגם חנית תתייחס

שמרית גולדנברג:  יש משמעות לדבר הזה

שמחה רוטמן: אני לא מחוקק, בטח לא בחופזה כמו שהחקיקה הזאת נעשית

נועה ברודצקי לוי: אני רק אציין שבחוק הקורונה היה בדיוק אותו דבר

נועה ברודצקי לוי:  נכון?     

שמרית גולדנברג: לגמרי

שמרית גולדנברג:  יש שינוים מינוריים

שמחה רוטמן: אני לא רואה שום הצדקה בעולם שאני אחוקק חוק כזה לשלושה חודשים על סמכויות לוועדות שחרורים

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל יש שר שמקבל הסמכה לסגור את בתי המשפט עם מנעול

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה לא טוב, התחייבתם לבג"ץ או לא התחייבתם לבג"ץ

שמחה רוטמן:  את ההתחייבויות שלכם לבג"ץ, תעשו מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  לא יתכן ולא הגיוני שעל בתי המשפט יהיה סעיף קטן כזה עם סמכות כזאת ועל ועדות שחרורים אנחנו נייצר עכשיו לשלושה חודשים חוק כזה

שמחה רוטמן:  יש אלגנטיות בסיסית

שמרית גולדנברג: קודם כל, זה לא חוק כזה

שמרית גולדנברג:  אלה שלושה סעיפים

שמחה רוטמן: את יכולה להקריא לי את נוסח הסעיף שמסמיך את שר המשפטים בחוק בתי המשפט?     

גאל אזריאל: הסמכה לקבוע סדרי דין

שמחה רוטמן: מצוין

שמרית גולדנברג: אני עדיין אגיד שהקושי שאתה מצביע עליו נוגע להסדר בחוק בתי המשפט

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא נוגע לאי-קוהרנטיות

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים משהו מוגבל לשלושה חודשים, אני חושב שזאת טעות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לא הגיוני בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים משהו לשלושה חודשים, יהיה כתוב שבשלושה חודשים אלה או בתקופה פורסמה הודעה על מצב חירום מיוחד, יקראו את סעיף זה וזה בחוק בתי המשפט כמסמיך לקבוע הוראות גם בנוגע לוועדות שחרור הפועלות מכוח חוק שחרור על תנאי מאסר

שמחה רוטמן:  זה יהיה לשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  אני לא עושה הסדר שמן לשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  לא

שמרית גולדנברג: חוק בתי המשפט לא חל על ועדות השחרורים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  כמסמיך לקבוע הוראות לעניין פעילותם של ועדות שחרורים, כשם שהוא מסמיך בהסמכה רחבה לקבוע לבתי משפט

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני לעשות לשלושה חודשים הסדר כל כך שמן כאשר ההסדר של בתי המשפט כל כך רזה

שמרית גולדנברג: אני חולקת על ההגדרה שמן בהקשר הזה

שמחה רוטמן: הוא לא נעלב

שמחה רוטמן:  מלא

שמחה רוטמן:  עצמות כבדות

שמרית גולדנברג: בסדר

שמרית גולדנברג:  אני אומרת שבסופו של דבר ההסדר של שהבאנו לכאן הוא מאוד דומה למה שהיה בקורונה, הוא הסדר שמותאם למצב החירום הנוכחי

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שבהקשר של הסדר קבע ביחס לוועדות השחרורים, אני עכשיו לא מתייחסת לבתי המשפט

שמחה רוטמן: האם ההסדר הזה טוב לכם?     

שמרית גולדנברג: רגע

שמרית גולדנברג:  אני אשלים

שמרית גולדנברג:  ההסדר הזה כן מותאם למצב החירום הנוכחי

שמרית גולדנברג:  לא בהכרח הוא נכון כהסדר קבע בכל מצב חירום

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  ולכן בשנייה שהשר יקבל את ההסמכה לסעיף 21 בנוסח שאני מציע, קחו את הנוסח הזה היפה שלכם שהתאמתם למצב ותכתבו מעליו תקנות שחרור על תנאי ממאסר ותגידו לשר המשפטים לעשות אותו כי זה הסדר נפלא שנתפר לאירוע הזה

שמחה רוטמן:  זה לרמה של חקיקת משנה

שמחה רוטמן:  אני לא מחוקק את זה בחוק ראשי

שמחה רוטמן:  קחו את זה כך, כמו שהוא, קומפלט ושימו אותו

שמחה רוטמן:  הכול בסדר אלא שאני לא עושה סעיף שמגביל את סמכותו של שר המשפטים לקבוע הסדרים מיוחדים בתקופת מצב חירום מיוחד בשלושת החודשים הקרובים יותר ממה שהוא מוגבל על בית המשפט העליון

גאל אזריאל: רק כדי להבין, ההצעה כרגע היא לכתוב סעיף הסמכה בתוך הוראת השעה הנוכחית

שמחה רוטמן: אני אומר לכם תעשו את זה קבע

שמחה רוטמן:  אם תבואו ותגידו לי שאתם לא מוכנים לעשות את זה קבע, אני לא יודע כמה אני אריב אתכם על זה

נועה ברודצקי לוי: התכוונת שזאת הסמכה בחוק שחרור ממאסר

שמחה רוטמן: כן

נועה ברודצקי לוי: תיקון עקיף

נועה ברודצקי לוי:  אני רק אציין שהתקנות האלה מובאות באישור ועדה

שי פירון: לא

נועה ברודצקי לוי: הודעת שר המשפטים?     

שי פירון: סדרי דין במצב חירום מיוחד

נועה ברודצקי לוי: חוק שחרור ממאסר, יש בו שני סעיפים

שמחה רוטמן: אני אומר שזה דבר מצוין שהתקנות האלו יובאו לאישור הוועדה

שמחה רוטמן:  אני מאוד בעד אבל אני לא עושה את זה בחקיקה ראשית, גם בגלל התקדים שבדבר הזה, גם בגלל חוסר הקוהרנטיות החקיקתית שבדבר הזה, גם בגלל שיש הסדר ראשוני, הסדר משני, הסמכה, קובעים

שמחה רוטמן:  יש סדר בבלגן

שמחה רוטמן:      אני ממליץ לכם שהוראת הסמכה זאת תהיה הוראה קבועה וכאשר תתקנו את ההוראה של בתי המשפט, תעשו לעצמכם שצריך לתקן גם את זה באותו הסדר שהתחייבתם לבג"ץ שתתקנו או שלא תתקנו

שמחה רוטמן:  בשום פנים ואופן אני לא מוכן כי מה שאני קובע עכשיו בלחץ כי אני צריך לחוקק עד יום שני הסדר לגבי מצב מיוחד, כאן יהיה התקדים איך מגבילים את שיקול הדעת לעבודת המטה שנעשתה

שמרית גולדנברג: זה בכל זאת הסדר שכבר פוסע בדרך שכבר נסללה

שמרית גולדנברג:  זה לא שהדרך נסללת לראשונה

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  תקנות

שמחה רוטמן:  שיהיה בתקנות

שמרית גולדנברג: חוק שחרור על תנאי זה חוק שאין לו תקנות בגלל כל מיני מורכבויות שהיו לאורך השנים

שמרית גולדנברג:  החוק הזה הוא מ-2001 ועד היום אין בו תקנות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו נתקן אותו ביום רביעי בשעה 15:34 בזמן מליאה

שמרית גולדנברג: אנחנו מדברים על הסדר שההיקף שלו הוא מאוד מאוד מוגבל

שמרית גולדנברג:  צריך לראות

שמרית גולדנברג:  יש כאן שלושה סעיפים

שמחה רוטמן: אולי זאת אפילו לא תקנה בעלת תוקף תחיקתי

שמחה רוטמן:  תעשו את זה בהוראות נוהל

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם ברצינות, סעיף מסמיך בחוק שחרור על תנאי

שמחה רוטמן:  אתם רוצים שהוא יהיה רק לתקופת החירום, אני לא אתווכח איתכם

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת טעות, אני חושב שאתם צריכים לעשות אותו קבוע, במיוחד שיש על התקנות האלו אישור ועדה אבל על זה אני לא אריב איתכם

שמחה רוטמן:  אתם החלטתם שאתם רוצים את זה רק בהוראת שעה או לא בהוראת שעה, אני לא יודע למה, תעשו מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  בוודאי ובוודאי כשזה בהוראת שעה, אני לא מתכנן עכשיו לסלול את הדרך הזאת

נועה ברודצקי לוי: אני רק אציין שברור שזה קשור לדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו וזה כן קשור לסיטואציה שכבר רואים לנגד עיניהם

שמחה רוטמן: לא, זה לא קשור בכלל

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא מותנה בקיומה של הכרזה

שמחה רוטמן:  גם אם בתי המשפט, בכלל אין הכרזה, אלא זה רק מותנה בהודעה על מצב חירום מיוחד שהשר מוציא

שמרית גולדנברג: אלה שני רבדים נפרדים

שמחה רוטמן: לכן זה לא קשור

שמחה רוטמן:  אני מסכים שזה לא קשור לחוק

שמחה רוטמן:  אני קורא את כותרת החוק

שמחה רוטמן:  אלמלא זה היה בכחול, הייתי אומר לכם שזה נושא חדש אבל אחר וזה היה בכחול, זה לא נושא חדש

שמחה רוטמן:  חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסורים או כלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)

נועה ברודצקי לוי: השאלה איזה דיונים מתקיימים

שמרית גולדנברג: אנחנו ביקשנו כאן למלא את החסר הקיים

שמרית גולדנברג:  נכון שזה לא הנושא הראשי

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם סעיף מסמיך, מנוסח בכלליות

חנית אברהם בכר: לא צריך סעיף

חנית אברהם בכר:  סעיף 45 מאפשר את זה

שמרית גולדנברג: בדיוק

שמרית גולדנברג:  יש לנו סעיף

חנית אברהם בכר: סעיף 45 לחוק שחרור על תנאי מאפשר

חנית אברהם בכר:  שר המשפטים ממונה על ביצוע של חוק זה ורשאי להתקין תקנות

שמחה רוטמן: זה אותו סעיף מסמיך?         

חנית אברהם בכר: לא

חנית אברהם בכר:  זה שר לביטחון לאומי וועדת חוקה

שמחה רוטמן: הפרשנות שלך היא שהוא יכול להוציא הודעה מקבילה כמו שהוא מוציא על בתי משפט?         

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  תקנות

שמחה רוטמן: להתקין את התקנות שמסמיכות להוציא את ההוראה

שמרית גולדנברג: כן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר שבואו נניח שאתם רוצים לדלג על התקנות שמסמיכות להוראה ואז את ההוראה

גאל אזריאל: את זה נבדוק ונחזור עם תשובה ביום ראשון

שמחה רוטמן: תבדקו את זה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה כל סיבה לחקיקה כזאת

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  זה נראה לי משונה מאוד

שמחה רוטמן:  תסתכלו כאן לאיזו רזולוציה הוא יעשה, דן יחיד, יסוד הכתב, ללא קיום דיון בעל פה

שמחה רוטמן:  זאת לא רזולוציה של חקיקה ראשית

שמרית גולדנברג: יש הוראות כאלה גם בחוק שחרור על תנאי לעניין איזה החלטות ניתנות בדן יחיד

שמחה רוטמן: הכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:  את אומרת שזה חוק שנחקק ב-2001

נועה ברודצקי לוי: חקירה של דן יחיד כן קיימת

שמחה רוטמן: אני לא אומר שלא

שמחה רוטמן:  קיום דיון בעל פה ובלבד שהחלטה בעניין בקשה של אחד הצדדים תתקבל רק לאחר שניתנה לצד השני הזדמנות להגיב לבקשה

שמחה רוטמן:  אני יודע איך נראות תקנות וסדרי דין ואיך נראה חוק

שמחה רוטמן:  חקקת העודף הזאת, בעיניי היא לא נכונה

שמחה רוטמן:  זה הסדר של מחוקק משנה

נועה ברודצקי לוי: בעמוד 15 יש את כל הנושא שכלל לא דיברנו עליו, בתי דין צבאיים, בתי דין בהם נשפטים חיילים

נועה ברודצקי לוי:  מבקשים להעתיק את ההסדר לגבי הכרזה מלאה

שמחה רוטמן: יש בזה צורך?     

נועה ברודצקי לוי: הם ב-זום

שמחה רוטמן: הם השתמשו בזה? נעשה את זה ביום ראשון אבל שהם יגיעו ביום ראשון ויסבירו את הצורך בזה

שמחה רוטמן:  על פניו, אם הם לא השתמשו בזה בעבר, אני לא רואה סיבה שנעשה את זה סתם

שמחה רוטמן:  עדיף שיגיעו פיזית

נועה ברודצקי לוי: יש לנו כמה נושאים שאמרנו שנדבר עליהם ביום ראשון כמו לגבי הנושא של דיון אחד וכולי

נועה ברודצקי לוי:      יש עוד שתי נקודות חשובות שלא דיברנו עליהן

נועה ברודצקי לוי:  נקודה אחת היא הדיווח לכנסת כאשר אנחנו צריכים להתאים את זה למה שנעשה

נועה ברודצקי לוי:  יש לנו את כל הנושא של הוראת השעה, הפיילוט של ה-VC בשגרה שפוקע בסוף החודש

שמחה רוטמן: השר אמר שהוא יאריך אותו לפחות עד סוף מצב החירום המיוחד

יפעת רווה: נכון

יפעת רווה:  בזמנו החלנו צו, זה צו משותף שלנו ושל המשרד לביטחון לאומי אבל הייעוץ המשפטי בצדק הציע שנכניס את זה לתוך החוק הזה

שמחה רוטמן: אני רוצה לשמוע את עמדת השר בנושא, אם הוא רוצה שזה ייכנס לחוק או להסמיך אותו בצו

יפעת רווה: אני אבדוק

שמחה רוטמן: אם הוא בסדר עם זה, אני אזרום עם זה

שמחה רוטמן:  מה שבסמכות שרים, אני לא לוקח לחקיקה בלי לקבל את עמדתם

יפעת רווה: צריך לוודא גם אם משרד לביטחון לאומי

שמחה רוטמן: כנ"ל

נועה ברודצקי לוי: בהתאם לזה נדע אם צריך לעשות תיקונים עקיפים בהקשר הזה

ענבל ברנסון יהודאי: אני רוצה להעיר

ענבל ברנסון יהודאי:  יש סעיף של הלב"חים שלא צריך להכניס אותו לכאן כי יש תיקון לחוק הלב"חים שהסעיף ייכנס לשם

נועה ברודצקי לוי: היוועדות חזותית?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן

ענבל ברנסון יהודאי:  לא יהיה צריך את זה כאן

שמחה רוטמן: מתי נושא הלב"חים נדון?     

ענבל ברנסון יהודאי: לדעתי הוא נדון בוועדת חוץ וביטחון בחוק מקביל

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  מתי?     

ענבל ברנסון יהודאי: הוא במקביל

ענבל ברנסון יהודאי:  הם יסדירו את זה שם

ענבל ברנסון יהודאי:  כרגע יש להם תקש"ח

שמחה רוטמן: הוא יסתיים עד ה-18?     

ענבל ברנסון יהודאי: יש להם תקש"ח ולכן זה לא משנה

ענבל ברנסון יהודאי:  יש תקש"ח ללב"חים שם יש את ההיוועדות החזותית בעניינם

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן לא הכנסנו אותם לתוך החוק הקצר

נועה ברודצקי לוי: הוא לא פוקע ב-8 בינואר?     

ענבל ברנסון יהודאי: עד אז הם יסבירו

נועה ברודצקי לוי: על הנושא של התוקף אני מציעה שנדבר ביום ראשון

שמחה רוטמן:  טוב

שמחה רוטמן:  יישר כוח לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה