ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 197, 2023-12-11 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ"ח בכסלו תשפ"ד, אנחנו בנושא הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14)

שמחה רוטמן:  כמובן נפתח את היום, לצערי גם נזכור את החיילים שנפלו, שהודעות על שמותיהם התפרסמו הבוקר

שמחה רוטמן:  הגיעו גם משפחות של החטופים שגם אותם כמובן אנחנו זוכרים ומזכירים בתחילת היום

שמחה רוטמן:       תירצי לדבר, גבירתי? בבקשה

אסתר בוכשטב: בוקר טוב, שמי אסתר בוכטשב, אני אימא של יגב

אסתר בוכשטב:  יגב הוא בן 34

אסתר בוכשטב:  הוא נחטף מביתו מקיבוץ נירים יחד עם אשתו רימון

אסתר בוכשטב:  יגב הוא דור שלישי בקיבוץ

אסתר בוכשטב:  אנחנו חברי קיבוץ נירים

אסתר בוכשטב:  אנחנו היינו באותו יום נורא ואיום בקיבוץ

אסתר בוכשטב:  אני רוצה לדבר על העתיד כרגע

אסתר בוכשטב:  לפני שבוע-שבועיים, אין לי מושג של זמנים, רימון חזרה אלינו לא הביתה, אין לנו בית כרגע

אסתר בוכשטב:  חווינו את שמחת השחרור שלה ושל החטופות אבל לאט-לאט מתברר לנו גודל האירוע הנורא, השבי הנושא הזה, ואני מקווה שכל מי שיושב פה שמע את עדויות החטופות

אסתר בוכשטב:       ככל שהדברים נחשפים אנחנו שומעים עוד ועוד דברים מאוד קשים על מה שעובר עליהם בשבי

אסתר בוכשטב:  לי קשה לדבר על זה אפילו

אסתר בוכשטב:  זה דברים שאני מקווה שכל אחד שיושב פה בשולחן הזה שמע את העדויות, כי לפני שבוע כשהיינו פה בכנסת הבנתי שחלק מהנוכחים לא שמעו את העדויות, אז אני מבקשת, תקשיבו למה שהחטופות מדברות, על מה שהן מספרות שעובר עליהן בשבי

אסתר בוכשטב:  שמחת החזרה היא חלק ראשון והתחלתי שהיה, אבל המשך הדברים, הדברים שנשמעים הם דברים מאוד קשים

אסתר בוכשטב:       אנחנו מבינים שאין לנו זמן

אסתר בוכשטב:  לחטופים שלנו שנשארו שם אין זמן

אסתר בוכשטב:  הזמן הולך ואוזל

אסתר בוכשטב:  כתושבת העוטף מעל 40 שנה אני מבינה את הצורך בפתרונות ביטחוניים לאזור, אבל יחד עם זה אני בטוחה שכל תושבי האזור מוכנים להתאפק ולהיות בפינוי הבעייתי המאוד קשה עוד זמן כדי שקודם כל יתעסקו בנושא החטופים, שיחזירו את החטופים, שיעשו כל עסקה שיכולה להחזיר לנו אותם כמה שיותר מהר, כי כל יום שהם נמצאים שם, אנחנו חווים את החטופים שנרצחים, את הבשורות שאנחנו מקבלים, את ההלוויות שאנחנו נמצאים בהן

אסתר בוכשטב:  אתמול חזרתי מהלוויה של חבר

אסתר בוכשטב:  אין לנו מה להגיד

אסתר בוכשטב:  אני מבקשת שייעשה כל מעשה להחזיר את החטופים קודם כל, ואחר כך את כל הנושא הביטחוני, ואני מבטיחה בשם כל תושבי עוטף עזה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, אנחנו נתאפק

אסתר בוכשטב:  נהיה בפינוי, לא נחזור לבתים שלנו, ניטלטל, הכול בסדר, העיקר שקודם כל טפלו בנושא החטופים

אסתר בוכשטב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה על הדברים

שמחה רוטמן:  אתם גם תירצו להגיד משהו?      

עפרי ביבס: אני עפרי ביבס, אחות של ירדן ביבס, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר, הילדים האחרונים שעוד נשארו בשבי בעזה

עפרי ביבס:  המחשבות שעוברות לי בעיקר בימים האחרונים זה שאנחנו המשפחות באמת הקפדנו להיות מאוד א-פוליטיים במאבק הזה ובאמת לא לערב פוליטיקה, אבל הימים האחרונים זה בכלל כבר לא עניין של ימין ושמאל

עפרי ביבס:  דברים שנאמרו בימים האחרונים גורמים לי אישית, ואני יודעת שיש עוד כמה משפחות שמרגישות כמוני, להרגיש שהממשלה הזאת פשוט כרגע לא מייצגת אותי

עפרי ביבס:  היא לא מייצגת את הערכים שלי

עפרי ביבס:  ממשלה שמעדיפה לתעדף יעדי מלחמה, מיטוט חמאס, חיסול של סינוואר על פני החיים של החטופים, של המשפחות שלנו לא מייצגת אותי

עפרי ביבס:       עד היום אני חזרתי ואמרתי שאני שמה את כל אמוני ואת כל ביטחוני בממשלה שהיא עושה הכול כדי להחזיר אותם, אבל עברו 66 ימים והמשפחה שלי לא פה

עפרי ביבס:  שירי והילדים אולי נהרגו מההפצצות של צה"ל, אולי נרצחו על ידי מחבלים

עפרי ביבס:  אנחנו עדיין לא יודעים

עפרי ביבס:  אח שלי עובר טרור פסיכולוגי מהסוג הגרוע ביותר בזמן שהוא בשבי

עפרי ביבס:  אני צריכה להמשיך לסמוך? אני לא יודעת מה להרגיש בימים האחרונים

עפרי ביבס:      הנקודה החשובה היא שאין להם זמן

עפרי ביבס:  כמו שאסתר אמרה, אנחנו שומעים את העדויות

עפרי ביבס:  אין להם זמן

עפרי ביבס:  הם מתים שם

עפרי ביבס:  אין להם אוכל, אין תרופות, הם מתחת לאדמה

עפרי ביבס:  החורף התחיל

עפרי ביבס:  בהנחה שהם עוד בחיים, כמה זמן שירי עוד תוכל לשאת את הבכי של כפיר ואריאל כשהם רעבים? כמה זמן היא עוד תיאלץ להסביר לאריאל למה הוא לא יכול לצעוק, למה הוא לא יכול לשחק, למה הוא לא יכול לצאת החוצה? כל שאר הנשים והגברים, החיילים והחיילות, כמה זמן הם עוד ישרדו שם? הממשלה, חברי הכנסת, חברי הקבינט, כל מי שמנהל פה את המדינה חייבים ליזום עסקה

עפרי ביבס:  אין זמן לחכות

עפרי ביבס:  זאת האחריות והמחויבות שלנו, שלכם כלפיהם

עפרי ביבס:  אל תמשיכו להפקיר אותם

שמחה רוטמן: תודה

שחר מור: שלום, שמי שחר מור, אני מייצג כאן את משפחת מונדר

שחר מור:  דוד שלי, אברהם, שנמצא עדיין שם חגג ביום שישי את יום הולדתו ה-79

שחר מור:  דודה שלי, בת דודה שלי והבן שלהם חזרו לפני שבועיים וקצת בעסקת השבויים בפעימה הראשונה

שחר מור:  בן הדוד שלי נרצח באותה שבת ארורה

שחר מור:       אני רוצה לדבר אתכם שנייה על הסבלנות, על כמה אנחנו יכולים למשוך, ואני רוצה שכל אחד ישים את עצמו לשנייה במקום הבלתי נסבל הזה של להיות חלק מהמשפחות של החטופים, יחשוב כמה זמן הוא היה יכול להחזיק ככה, כמה סבלנות הייתה לו

שחר מור:  אני מזכיר לכם, זה כמות אדירה של ימים

שחר מור:  חגגנו לאברהם בשבי

שחר מור:  חגגנו לפני חודשיים לאוהד הנכד שלו, הנכד היחיד שלו בשבי

שחר מור:  קברנו את רועי, בן הדוד האהוב שלי בלי שאף אחד מהמשפחה הגרעינית הייתה איתו

שחר מור:  כולם היו בשבי

שחר מור:  אני חובש כאן כובע משולש

שחר מור:  המשפחה שלנו גם שכולה, גם שבים וגם חטופים

שחר מור:  כמה סבלנות?      אנחנו מרגישים במיוחד בשבועיים האחרונים, בשבוע האחרון יותר ובימים האחרונים עוד יותר לחץ מכל מיני כיוונים לצבוע את המחאה שלנו בצבעים פוליטיים

שחר מור:  המחאה שלנו מחאה הומניטרית וזה חובה על המדינה להחזיר את דוד שלי יחד עם כל החטופים

שחר מור:  לא לחשוב על שום תמרון צבאי שיביא להכרעה, שיביא לתמונה, שיביא למשהו

שחר מור:  אין משהו

שחר מור:  המדינה הזאת מבחינתי ומבחינת עוד כמה אנשים כאן במדינה נחטפה

שחר מור:  מדינה נחטפה

שחר מור:  תחזירו את המדינה, תחזירו אותם

שחר מור:  אני לא יודע כבר למי לפנות

שחר מור:  לא יודע מי יכול לעשות משהו

שחר מור:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה

יזהר שי: אנחנו לא רוצים ללחוץ, לא להיות האסטרטגים פה

יזהר שי:  פשוט יש פה זעקה אחרי 65 יום ותחושה שהזמן עד העסקה הבאה הוא כזה שהרבה חטופים לא ישרדו בו, ואלה שישרדו בו עוברים עינויים פסיכולוגיים כמו משפחת ביבס שכולם יודעים מה סופר שם למי, ועינויים פיזיים של הבנים והחיילים, שהעדויות אומרות שהם נפגעים פיזית, מעונים נפשית

יזהר שי:  חלקם נאנסים, מוכים

יזהר שי:  זה המצב

יזהר שי:      אנחנו צריכים להרגיש שאתם רוצים לדחוף גם לעסקה יקרה

יזהר שי:  ברור שאנחנו מתעסקים עם מרצח פסיכופת, נרקסיסט, לא יודע מה הוא, אבל הצד שלנו חייב להיות חפץ בעסקה ולדחוף לכיוון

יזהר שי:  אף אחד לא אמר להפסיק לעשות את מה שעושים

יזהר שי:  לא צריך לדבר יותר מידי

יזהר שי:  צריך להמשיך לעבוד, אבל אנחנו צריכים את היד של העסקה כמה שיותר ברורה, נחרצת, שמראה על מחיר גבוה שנהיה מוכנים לשלם כולל מרצחים, הפסקות, ואת היד השנייה שכרגע מכה, אנחנו שומעים את העלות

יזהר שי:  עזה הופכת לאיי חורבות, חיילים שלנו נופלים, חטופים נפגעים

יזהר שי:  הדבר הזה כנראה לא יימשך וזה הפחד שלנו, שאנחנו בתוך הלופ הזה נאבד עוד ועוד חטופים עד לרגע שאחד הצדדים או יישבר או ייתן איזושהי עסקה טובה, אבל אנחנו בדרך נאבד המון חטופים ולא יישאר לנו כלום, אז ללחוץ שתבוא עסקה, וכשתבוא, לא להתבלבל

יזהר שי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ניקח כמה דקות הפסקה

שמחה רוטמן:  נשוב לישיבה הזאת בשעה 09:20

שמחה רוטמן: חזרנו מההפסקה

שמחה רוטמן:  גבירתי היועצת המשפטית, את רוצה לתזכר אותנו איפה אנחנו נמצאים?      

נעמה מנחמי: כן

נעמה מנחמי:  הגענו בדיון הקודם להגדרה של "מידע" או "מידע אישי"

נעמה מנחמי:  התחלנו לדון

נעמה מנחמי:  שמענו את העמדה של עו"ד דן חי לגבי צמצום היריעה

נעמה מנחמי:  אם ירצה לחזור בקצרה, אולי יציג את עמדתו

נעמה מנחמי:       לבקשת הוועדה גם הוספנו עוד מסמך, הוא נמצא באתר של הוועדה בנושא של מידע אישי, עמוד נוסף עם איזשהו ניסיון להיצמד קצת יותר אולי ל- GDPR או לתרגם אותו בצורה יותר מילולית

שמחה רוטמן: בדיון הקודם קצת נכנסנו לאיזשהו דיון שהעלה את הסוגיה, גם אם אני לא הסכמתי עם כל ההרחבה הרחבה אבל לפחות הגרעין, אני חושב, של הדברים שאמר עו"ד דן חי ודיברו גם קצת אחרים מסביב לשולחן לגבי הגדרת המושג "מידע", הרחבה, האם כאשר אנחנו עוסקים במידע אנחנו עוסקים במידע שהוא בעצם לא אומר כלום על האדם או לא אומר שום דבר ייחודי על האדם, האם זה נחשב מידע? הבקשה להתנתק מההגדרות המהותיות

שמחה רוטמן:  בעקבות אותה ישיבה גם אמרנו שכדאי להתייחס אולי להגדרות הבין-לאומיות

שמחה רוטמן:  דיברנו בדיון הקודם גם על החשיבות של ניסיון לייצר הגדרות דומות למה שנהוג בעולם כערך בפני עצמו, גם אם אנחנו לא היינו חותמים על זה כ-100% באופן נקי, אבל הערך של להיות דומים למה שנהוג בעולם

שמחה רוטמן:  בעקבות אותה ישיבה גם הגיעו עוד כמה מסמכים

שמחה רוטמן:  גם המכון הישראלי לדמוקרטיה העביר מסמך עם השוואת המונחים

שמחה רוטמן:  גם הסתכלנו בעצמנו

שמחה רוטמן:  הייעוץ המשפטי של הוועדה מכין את הדף הזה גם כן, וגם כמובן בשיתוף פעולה עם הרשות להגנת הפרטיות ועם משרדי הממשלה

שמחה רוטמן:  כולם הבינו את הצורך בדבר הזה

שמחה רוטמן:       ה-GDPR, ההגדרה שלו לפחות לפי התרגומים שנעשו פה וההסתכלות, מצד אחד אמנם החלק הראשון של ההגדרה של ה-GDPR אכן דומה להגדרה שהוצעה בהצעת החוק הממשלתית בנוסח שראינו בדיון הקודם, אבל כן יש שם התייחסות מאוד חדה וברורה לאותן הגדרות מהותיות שכביכול ההגדרה הממשלתית ניסתה לברוח מהן והוסבר גם למה

שמחה רוטמן:  אני כן נוטה לחשוב שכדאי לאמץ את ההגדרה או תרגום של ההגדרה מה-GDPR בהקשר הזה, לראות אולי יש התאמות שצריך לעשות, אבל להתבסס באמת על ההגדרה הזאת גם למען הפשטות והאחידות

שמחה רוטמן:      בדיון הקודם נאמר, בתי המשפט הרחיבו את הגדרת "ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם", שזה בכלל הגדרה שתיכף נדבר עליה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחלק מההרחבות האלו, אנחנו שמחים בהן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שההרחבות הללו יצרו מציאות שבעיניי היא משונה, אני חייב לומר

שמחה רוטמן:  הסתכלתי גם בגילוי דעת של הרשות להגנת הפרטיות, שבן אדם הוא חבר קופת חולים מכבי

שמחה רוטמן:  האם זה שבן אדם הוא חבר קופת חולים מכבי זה באמת מידע שהאינטרס, הפרטיות שבו הוא חזק, הוא קיים, הוא נדרש? למעלה מרבע מאוכלוסיית המדינה, ואם הייתי אומר הכללית אז זה אפילו אחוזים יותר גדולים, נראה לי, אני לא מעודכן, אני לא רוצה לפגוע באף קופת חולים

שמחה רוטמן:  להגיד שאת שמה, מסתובבת עליך ידיעה, נודע ש - - - כמו בתקצירים המודיעיניים, נודע שפלוני הוא חבר קופת חולים מכבי

שמחה רוטמן:  מה נעשה? אוי לאותה בושה, אוי לאותה חרפה

שמחה רוטמן:       באיזשהו מקום יכול להיות שהפרשנות הרחבה והמושגים העמומים שנמצאים היום בחוק ומוצעים הם לא לטובה, והם לא לטובה בייחוד אם אנחנו עוברים למשטר של יותר רגולציה עצמית, ולהיפך, אנחנו נרצה שאנשים לא יאחדו את כל המידע, כי אם הכול מידע, אז בוא נאחד את הכול במאגר אחד ואז כשהוא ידלוף, באמת ידלוף הכול

שמחה רוטמן:  להיפך, את המאגר שלך שכתוב מי חבר קופת חולים מכבי, או שתתייחס אליו ברוגע או שבדרגה מאוד נמוכה, כי אם הכול פרטי אז שום דבר לא פרטי, לכן אני כן חושב שכדאי לנסות להיצמד להגדרה הבין-לאומית משתי הסיבות הללו

שמחה רוטמן:       דעות, עמדות? כן, שם ותפקיד לפרוטוקול

אילן שלגי: אייל שגיא, עורך דין בתחום הזה 30 שנה

אילן שלגי:  אני חושב שאולי המפתח הוא לא בשאלה מה היא הגדרת מידע אלא אחר כך, נקווה בתיקון 15, כי היום החוק מתייחס למידע כשחור-לבן – או שזה מידע ואם זה מידע אז זה מוגן, או שזה לא מידע ואז זה לא מוגן

אילן שלגי:  יש גוונים של אפור בדברים האלה

אילן שלגי:  יש מידע כמו שאנחנו רואים, מידע יותר רגיש, מידע פחות רגיש, ואי אפשר לדעת היום אם מידע שנראה לנו הכי טריוויאלי ולא מעניין כמו באיזה קופת חולים, באיזה הקשר הוא יהיה, כי אולי אני נשוי לעובדת בקופת חולים כללית אבל אני לא איתה, אז הם נעלבים ואני לא רוצה שידעו

אילן שלגי:  לא יודע

אילן שלגי:  יכול להיות כל מיני נסיבות

אילן שלגי:       עורכי הדין פה בתחום הזה מכירים הרבה שימושים של מידע טריוויאלי לחלוטין כמו איזה טלפון יש לבן אדם, שזה כאילו הדבר הכי, אז יש לי אייפון, מה זה משנה, ששימש נגיד לבדיקת שידוכים אצל חרדים, כי אם יש טלפון לא כשר למישהו, בשקט, אז זה כמובן מידע מאוד רגיש, אז אי אפשר לדעת

אילן שלגי:  זה מאוד תלוי, לכן אני חושב שהדרך היא באמת קודם כל צריך לצאת מהגדרה רחבה של מידע, ובהמשך הדרך אני מקווה לראות את זה בתיקון 15

אילן שלגי:  במסגרת אותו מנגנון של בדיקה עצמית, במקום להתייחס לכל דבר כשחור-לבן – או שזה מידע ואז אסור לכלום, ואם זה רגיש אז בכלל

אילן שלגי:  שתהיה מעט גמישות אבל עוד חזון למועד

אילן שלגי:       בתור התחלה בטח על בסיס מה שאנחנו יודעים היום כדאי להתייחס לכל דבר שנוגע לאדם, וזה היום ניתן לזיהוי, כמידע, כי אי אפשר לדעת באיזה צורה ומתי, עוד חמש שנים, עשר שנים פתאום זה כן יהיה רלוונטי וזה כן תהיה בעיה

אילן שלגי:  זאת תהיה אחריות של בעלי המאגרים לחשוב קדימה אם צריך לשמור או לא צריך לשמור

אילן שלגי:  שהם ייקחו את האחריות

אילן שלגי:  במצב של שחור-לבן קל באמת לתפוס יותר מידי, וכמו שהיושב-ראש אמר, אם הכול מוגן, שום דבר לא מוגן

אילן שלגי:  תודה

ליאור אדרי: עו"ד ליאור אתגר ממשרד ארדינסט, ראש מחלקת פרטיות

ליאור אדרי:  אני מסכים עם מה שאמר פה אייל, שבאמת עדיף הגדרה שתהיה רחבה כמה שיותר כדי שנוכל לתפוס כמה שיותר בתחילת השרשרת

ליאור אדרי:  אחר כך אפשר לטפל בסנקציות או באכיפה, אבל קודם כל אנחנו רוצים שנקודת הפתיחה שלנו תהיה כמה שיותר רחבה בעיניי

ליאור אדרי:      דבר נוסף, ההגדרה של הייעוץ המשפטי היא הגדרה טובה אבל היא יותר מידי ממוקדת במזהה, בעוד שבהגדרה של FDPR יש התייחסות לאותם מזהים שהדין הישראלי כבר היום מצא לנכון או הפרקטיקה שלנו מוצאת לנכון להתייחס אליהם כאל חלקים של מידע אישי

ליאור אדרי:  לדוגמה, סוג מכשיר או כתובת IP כשלעצמם אינם מעידים על זהותו של אדם, אבל בהצטרפות של מספר גורמים ביחד מגיעים לרף איכותי מסוים, אז אנחנו צריכים להיות בעלי יכולת לתפוס את כל אותם רכיבים שיכולים להעיד על זיהוי של אדם טבעי, שזה דברים שהם נמצאים בהגדרה של GDPR ולא נמצאים בהגדרה שלנו

ליאור אדרי:  אני מסכים עם היושב-ראש שזה דברים שכן צריכים להיכנס, מה גם שמידע שיכול להביא לזיהויו של אדם ספציפי או מזהה ייחודי, אני לא בטוח שהוא עדיין יכול להביא לגילוי של זהותו המלאה, דהיינו שמו, ועדיין נדרשת הגנה

שמחה רוטמן: יש במסמך שהביאה היועצת המשפטית את ההגדרה של ה-GDPR באנגלית ואת ההצעה שהיא כביכול תרגום של ה-GDPR, שבמקום "מידע" יופיע "מידע אישי" – "נתון הנוגע לאדם מזוהה או לאדם הניתן לזיהוי

שמחה רוטמן:  אדם הניתן לזיהוי הוא מי שניתן לזהותו במישרין או בעקיפין (באמצעים סבירים)", כן או לא, האם להוסיף את זה להגדרה או לא, ובכלל זה באמצעות מזהה כמו שם, מספר זהות

שמחה רוטמן:  מזהה ביומטרי זה גם תוספת שלא מופיעה ב-GDPR אבל אצלנו היא קיימת

שמחה רוטמן:  "נתוני מיקום – מזהה מקוון או נתון אחד או יותר הנוגע למצבו הפיזי, הפסיכולוגי, הגנטי, הכלכלי, התרבותי או האישיותי"

שמחה רוטמן:  זה תרגום פחות או יותר מילולי של ה-GDPR עם מספר תוספות שדיברנו עליו

נעמה מנחמי: בעצם במובן מסוים אפשר להגיד שזה קצת מיקס בין ההצעה הממשלתית ל-GDPR

שמחה רוטמן: במכון הישראלי לדמוקרטיה שאולי יתייחסו, בהצעה שהם כתבו ב-2019 הם עשו "נתונים על אודות אדם מזוהה לרבות נתונים המאפשרים במעמד סביר את זיהויו של אדם", שזו הייתה ההצעה בנוסח שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הציע בזמנו

שמחה רוטמן:       כדאי שמי שמתייחס ידבר על מה הנזק או התועלת או הדלתא או המקרים שהוא מזהה שלא יכנסו או כן יכנסו להגדרה א' או הגדרה ב'

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה, למשל חברות במכבי

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שהאמירות שנאמרו פה הן פחות מטרידות אותי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבמקרה נקודתי גם מידע שבאופן עקרוני לא מהווה מידע פרטי, כללית, על אדם מסוים הוא יהווה מאפיין שמזהה את מצבו התרבותי או האישיותי

שמחה רוטמן:       מספר הטלפון שלי הוא מזהה כי הוא ייחודי לי, אבל שתי הספרות הראשונות של מספר הטלפון שלי הן לא, למה? בגלל שזה שמספר הטלפון שלי, ולכן גם כשבאתרים מראים את ארבע הספרות האחרונות של מספר הטלפון או את שתי הספרות האחרונות ואת כל השאר מכסים בכוכביות, כי שתי הספרות האחרונות של מספר טלפון זה לא מגלה שום דבר עליך

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד אנשים ששתי הספרות האחרונות האלו, הוא לא מכוון אליך, אבל אם אני חרדי אז שתי ספרות מתוך מספר הטלפון שלי, שתי הספרות הראשונות מזהות האם אני בקומה הכשרה, כן או לא, ומזהות שבעצם אני לא מציית לכללים של הקהילה שאני חלק ממנה ויש לי מספר טלפון שהוא לא חלק מהקומה הכשרה

שמחה רוטמן:  מה המידע הפרטי? צירוף של שני הנתונים, לא הנתון הזה בלבד

שמחה רוטמן:       יכול להיות שההגדרה של אדם כחרדי נכנסת להגדרת פרטיות

שמחה רוטמן:  זו שאלה אולי של גודל קבוצה

שמחה רוטמן:  אולי צריך ללכת לתקנה בת פועל תחיקתי שהם ציבור בלתי מסוים

שמחה רוטמן:  נניח שלהגיד שבן אדם הוא חרדי זה מידע פרטי, הצירוף של המידע שאדם הוא חרדי ויש לו טלפון לא כשר, הוא המידע שהוא הפרטי

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שלאדם פלוני זה שתי הספרות הראשונות של מספר הטלפון שלו או שאדם הוא חרדי, בוא נניח שלהגיד שאדם הוא חרדי זה לא פגיעה בפרטיות, כל פרט מהמידע הזה בפני עצמו איננו מידע פרטי

שמחה רוטמן:  הצירוף של שניהם הוא כן, אבל זה לא סיבה לבוא ולהגיד שבגלל שהצירוף של שניהם הוא כן, כל חלק הוא כבר בגלל זה הופך להיות מידע אישי

שמחה רוטמן:  זה לא בהכרח

שמחה רוטמן:  בדיוק כמו שכל אטום בפני עצמו הוא אטום, אבל מולקולה זה רק שני אטומים או שלושה אטומים מסוגים שונים

שמחה רוטמן:  כשמחברים אותם ואז יש להם מאפיינים אחרים, אז נוצרת הפגיעה בפרטיות כאשר מופץ המידע הזה לגבי אדם, ובלי המאפיין או הזיהוי הייחודי הזה, זה לא בהכרח המצב

שמחה רוטמן:       התייחסתי לדברים שלך, אז אתה רוצה לענות

שמחה רוטמן:  בקצרה

אילן שלגי: בהמשך לדוגמה של כבוד היושב-ראש, העובדה שיש אדם שהוא לא בקומה כשרה, לצרף את זה לעובדה שהוא חרדי, שזה יכול להיות לא מידע או מידע גלוי, כולם רואים, זה מה שיוצר את הבעיה וזה נכון

אילן שלגי:  יכול להיות שאצלי במערכות המידע הזה שהוא בקומה כשרה, אני אתייחס אליו בכל מיני צורות

אילן שלגי:  לצורך התפעולי זה לא מעניין

אילן שלגי:  לצורך של לפרסם אני אחשוב פעמיים – זה מספר שהוא חסוי, אז למה שאני אפרסם אותו? כי אפשר להצליב אותו, לא אני, אבל קל להצליב אותו

אילן שלגי:  כל החשיבה הזאת זה אחריות של בעל המאגר לעשות

אילן שלגי:  יש לי מידע, אפשר להשתמש בו לטוב, לרע

אילן שלגי:  תהיה אחראי על מה שיש לך

אילן שלגי:  תחשוב גם על האנשים עם הכוונות הרעות ותהיה אחראי

אילן שלגי:       אם נגיד מראש, הקומה הכשרה לא רלוונטית, היא לא רלוונטית בסיטואציה א' אבל היא מאוד רלוונטית בסיטואציה ב', שמי שאחראי לחשוב שמא סיטואציה ב' תגיע זה בעל המאגר

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה פונקציה של מוסר המידע על המידע

שמחה רוטמן:  העובדה שלאדם פלוני יש צבע עור שחום זה מידע סופר גלוי

שמחה רוטמן:  כל מי שעובר רואה אותו

שמחה רוטמן:  אין בו כמובן שום גנאי או גילוי על אישיותו בשום צורה שהיא, אבל אם נגלה ששני הוריו הם לבקנים, וואלה, כנראה שהוא או מאומץ או שזה מלמד אותי משהו על ההרגלים של ההורים שלו

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם בגלל זה אנחנו עכשיו נאסור על פרסום או נגביל מאוד כל צילום של המרחב הציבורי, נכריח את כולנו ללכת עם מסווה על פנינו כדי שלא ידעו את צבע העור שלנו או שנגיד, שמע, אם אתה בצבע עור שונה משמעותית מצבע העור של ההורים שלך ואתה חושב שגילוי פרט המידע הזה לגביך יפגע בך, בפרטיות של ההורים שלך, יחשוב שבגלל זה אתה מאומץ, הנושא הכי רגיש שיש, שלפעמים אפשר ללמוד עליו באמת רק ממראה של מידע הכי גלוי שיש

שמחה רוטמן:  או שנבוא ונגיד אלו החיים, או שנבוא ונגיד, שמור על המידע הזה כי אתה מונע נזק הטוב ביותר ואם לא תצליח, מה לעשות, אני לא יכול להכריח את כל העולם לכבות את כל המצלמות שלהם במרחב הציבורי, שמא תעלה תמונה שתגלה להורים שלך שאתה בלונדיני כשהם ג'ינג'ים

אילן שלגי: בדיוק בגלל זה המשטר של ניהול הסיכונים והערכת השימושים שצריך להטיל על בעלי מאגרים זה בדיוק מה שהוא בא לפתור

אילן שלגי:  להגיד היום מראש, אנחנו חושבים שבסיטואציה מסוימת צבע העור הוא לא בעיה, אז מה, נכתוב עכשיו צבע עור הוא לא בעיה אלא אם הוא בעיה? תתחשבו גם זה

אילן שלגי:  אתם צריכים לקחת את הכול בחשבון

שמחה רוטמן: יכול להיות שבשלב מסוים ההרחבה הזאת מכניסה אותנו לדבריו של רבנו בחיי בספר חובת הלבבות "מן הזהירות שלא תרבה להיזהר", זאת אומרת, אם אתה נזהר יותר מידי, אתה בסוף לא נזהר בכלל

שמחה רוטמן:  כן

עמרי רחום טוויג: עו"ד ד"ר עמרי רחום טוויג מטעם גוגל ישראל

עמרי רחום טוויג:  אני חושב שהסוגיה שעלתה עכשיו בשיח, שהעלה אייל בצדק רב קודם, כל מחדדת את הקושי שאנחנו דנים כרגע בסעיפי הגדרות במנותק מהסעיפים המהותיים והאיסורים המהותיים בחוק

עמרי רחום טוויג:  זה עלה גם בישיבה הקודמת ואני מבין שגם אדוני היושב-ראש, גם הייעוץ המשפטי מבינים את הקושי הזה

עמרי רחום טוויג:  אם כבר אנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות עצמו ומנסים לייצר בתוכו רבדים נוספים שהם לא רק האפס ואחד שדיברנו עליו עכשיו, וגם פוזלים למה קורה מסביב לעולם, אני חושב ששני רכיבים משמעותיים שצריך להתעכב עליהם בנוסף לשאלת המאפיין המזהה שהוא נמצא בהגדרה

עמרי רחום טוויג:  הרכיב הראשון והוא נמצא בסוגריים בהגדרת הייעוץ המשפטי של הוועדה, וקיים אגב גם ב-GDPR

עמרי רחום טוויג:  כשאנחנו מסתכלים על ה-GDPR וגם על חקיקות אחרות, אנחנו צריכים להיזהר לא להסתכל רק על סעיף ההגדרה עצמו

עמרי רחום טוויג:  יש גם את פרק ה-recitels שהם נשמעים לנו כמו דברי הסבר, אבל הם לא דברי הסבר

עמרי רחום טוויג:  המעמד הפרשני שלהם ב-GDPR הוא מעמד קרוב מאוד לדבר החקיקה עצמו בהשוואה לדברי ההסבר בדין הישראלי

עמרי רחום טוויג:  באותם recitels ל-GDPR אכן מדברים - - -      

שמחה רוטמן: אתה מתכוון בהשוואה ללשון החוק בדין הישראלי

עמרי רחום טוויג: גם, אבל בוודאי בהשוואה לדברי ההסבר בדין הישראלי וחייבים לתת להם ביטוי, והם כוללים התייחסות לשני רכיבים משמעותיים שחייבים להעלות לדיון: אחד זה רכיב האמצעים הסבירים, זאת אומרת קיומם של אמצעים סבירים, אלא מה הם

עמרי רחום טוויג:  אמצעים סבירים באיזה מובן? במובן היכולת הטכנית בעולם כולו, יכולת טכנית של מעצמה, יכולת טכנית של המכולת השכונתית? האמצעים הסבירים צריכים להיבחן בשים לב

שמחה רוטמן: יכולת טכנית של ה- AI של גוגל

עמרי רחום טוויג: הכול יכול להיות

עמרי רחום טוויג:  אני רק אומר שבסוף האמצעים הסבירים צריכים להיבחן בשים לב למה שמצוי וזמין בידי מי שעוסק בעיבוד המידע, יהיה זה בעל השליטה במאגר, יהיה זה המחזיק במאגר, כל אחד בתורו, ותיכף אפשר יהיה גם לתת דוגמה בהקשר הזה

עמרי רחום טוויג:  הרכיב השני שנמצא גם הוא בדברי ההסבר ב-GDPR, חלקו בדברי ההסבר, חלקו בהגדרות הוא השאלה של הסרת הרכיבים המזהים ממידע שהיה ניתן לזיהוי

שמחה רוטמן: התממה

עמרי רחום טוויג: התממה או פסבדונימיזציה מה שנקרא, אלה שני רבדים שונים של הסרת יכולת הזיהוי, אבל אי אפשר להתעלם מהם

עמרי רחום טוויג:  הם חייבים לבוא לידי ביטוי בעיניי כבר בהגדרה של מידע עצמו וזה נותן לנו את האפשרות לייצר כמה - - -      

שמחה רוטמן: למה? לכאורה אם אני כתבתי שמידע שנוגע לאדם מזוהה או לאדם הניתן לזיהוי - - -

שמחה רוטמן:  זה תמונת הראי של ההגדרה הזאת

עמרי רחום טוויג: אני אסביר, אדוני

עמרי רחום טוויג:  הקושי שקיים, אגב, גם היום בדין הישראלי וקיים גם במקומות אחרים מסביב לעולם, הוא שברגע שלא כוללים את זה כהחרגה בהגדרה עצמה, עולות פרשנויות שלפיהן מידע שהיה מזהה במקורו, גם השימוש בו לצורך הפשטת רכיבים מזהים הוא כשלעצמו כבר עיבוד מידע

שמחה רוטמן: לכאורה זה ודאי עיבוד

שמחה רוטמן:  השלב של ההתממה הוא עיבוד

שמחה רוטמן:  אחרי ההתממה כבר המידע איננו מידע

עמרי רחום טוויג: נכון, אבל צריך להסביר במפורש שהפשטת רכיבי זיהוי ממידע שהיה מזוהה בתחילתו יוצאת מגדרי - - - 

עמרי רחום טוויג:  ההגדרה, אם זה לא יהיה כתוב - - -      

שמחה רוטמן: אוקיי, נרשום קיפול על זה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

עמרי רחום טוויג: ההתממה זה שאלה של אפס או אחד

עמרי רחום טוויג:  התממה היא אי יכולת חזרה לנושא המידע עצמו

עמרי רחום טוויג:  פסבדונימיזציה שהיא בעצם סוג של התממה חלקית - - -      

שמחה רוטמן: זה יצירת מפתח אחר שידוע רק לגורם אחד

עמרי רחום טוויג: הוא יוצר גם ב-GDPR, גם במקומות אחרים בעולם הפחתה מהותית מהוראות החוק המהותיות גם בהיבטי חובות אבטחת מידע, גם בהיבטי קנסות, גם בהיבטי מגבלות על עיבוד מידע וזו עוד קטגוריה שנמצאת ברצף של האפס - - -      

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כשפייסבוק או גוגל מייצרים עבורי מזהה ייחודי שאף אחד לא יודע לקשר בינו לביני חוץ מגוגל - - -      

עמרי רחום טוויג: אני אתן דוגמה

שמחה רוטמן: אני מבין את החשיבות

עמרי רחום טוויג: היא דוגמה רלוונטית אבל היא קיימת בעוד מצבים

עמרי רחום טוויג:  כל חבריי פה שעוסקים בפרקטיקה יגידו למשל על התרחיש של ניסויים קליניים במחקרים רפואיים

עמרי רחום טוויג:  הרבה אנשים מעורבים בשרשרת האספקה של הניסוי הקליני

עמרי רחום טוויג:  רובם המכריע למעט המוסד הרפואי מקבלים את המידע שהוא מופשט מכל נתון מזהה, לא כי רוצים אלא כי זו החובה

שמחה רוטמן: כי זו החובה כדי שהניסוי יעבוד

עמרי רחום טוויג: בוודאי, לכן יש היגיון רב להפחית משמעותית את הנטל הרגולטורי על כל השרשרת הזאת בהמשך

עמרי רחום טוויג:  אגב, ה-GDPR יוצר תקלה בהקשר הזה

עמרי רחום טוויג:  ה-GDPR יצר תקלה לא טובה

שמחה רוטמן: זה קיפולים לעתיד

שמחה רוטמן:  כן

דן אור-חוף: בוקר טוב, דן אור-חוף, אני חבר המועצה הציבורית להגנת הפרטיות ועו"ד שעוסק בהגנת הפרטיות מזה הרבה שנים

דן אור-חוף:  כמה מילים בהקשר הזה

דן אור-חוף:  קודם כל כדי להכניס את הדברים לקונטקסט

דן אור-חוף:  לא רק ה-GDPR

דן אור-חוף:  אנחנו בעידן שבו יש כבר עשרות רבות של מדינות בעולם שאימצו הגדרה הוליסטית רחבה, מקיפה למה זה מידע והחוקים שלהם מבוססים על זה

דן אור-חוף:  ההגדרות הן לא בהכרח הולמות והן בדיוק תואמות את ההגדרה שאתם מכירים מה-GDPR

דן אור-חוף:  יש ניואנסים ויש הבדלים, אבל הן כולם אני חושב הולכות בכיוון הזה המרחיב

דן אור-חוף:  זאת נקודה אחת למחשבה

דן אור-חוף:      הנקודה השנייה למחשבה היא שבבסיס החוק שלנו לא התכוון שמידע יהיה כל דבר

דן אור-חוף:  זאת עובדה

דן אור-חוף:  כשחוקקו את פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות קבעו במפורש שהוא שונה מהמונח של ידיעה לעניין אישי על בן אדם, שפורש בהרחבה בפסיקה של בתי המשפט פה בארץ

דן אור-חוף:  אני אומר את זה בקונטקסט הזה, כשאנחנו משנים עכשיו את ההגדרה זה לא רק שינוי הגדרה אלא זה שינוי תפיסתי רחב בנושא הזה וצריך לקחת את זה בחשבון

דן אור-חוף:  גם צריך לקחת בחשבון בכלל את התוחלת של אם אנחנו מאמצים הגדרה רחבה כזאת, אם יש בכלל סיבה או עניין להשאיר בחוק את המונח ידיעה על עניין אישי של בן אדם, כי זה כבר כלול בתוך ההגדרה הרחבה של מידע

דן אור-חוף:  זאת הנקודה השנייה

דן אור-חוף:       הנקודה השלישית היא שאני חושב שבתפיסה המודרנית זה ברור לגמרי שהמהות של פיסת מידע היא ההקשר שלה

דן אור-חוף:  ההקשר הוא מאוד חשוב

דן אור-חוף:  בדרך כלל אנחנו לא ניתקל במצב שבו אנחנו מסתכלים על פיסת מידע אחת אלא על פיסת מידע שקשורה בעוד כל מיני נתונים ועובדות אחרות, לכן ההקשר הוא חשוב וגם יכולת ההיסק מתוך אוסף הנתונים היא חשובה, שזה אגב חלק למשל מההגדרה במפורש של החוק הקליפורני

דן אור-חוף:  זה לא קיים ב-GDPR בצורה מפורשת שמידע מוסק הוא גם מידע לצורך העניין, וזה משהו שאולי צריך לשקול להכניס אותו במפורש גם לחוק שלנו

שמחה רוטמן: אבל מידע מוסק הוא כמעט בהגדרה מידע

דן אור-חוף: יכול להיות

שמחה רוטמן: כי הוא צמוד לאדם מזוהה

דן אור-חוף: אבל מחוקקים וגם לא אחד החליטו שזה נכון לציין את זה במפורש, מקום שב-GDPR למשל לא ציינו את זה

דן אור-חוף:  במובן הזה אני חושב שיש מקום בהחלט לשקול ולאמץ את הגישה הרחבה הזאת של מידע כהגדרה

דן אור-חוף:  זה הכול תלוי הקשר ולכן להוציא מתוך התחולה הזאת משהו שיכול בפוטנציה להיות משויך לבן אדם או שהוא משויך בוודאות, אני חושב שזה דבר לא נכון

דן אור-חוף:  זה עניין בסופו של דבר של איזה הוראות יחולו, וזה אולי הדבר החשוב

דן אור-חוף:  כשאנחנו מדברים למשל שחלק מההגדרה של מה זה מידע עם רגישות מיוחדת זה אמונות של בן אדם, אז כמו שאדוני אומר, זה שמצלמה קולטת בן אדם שיש לו כיפה על הראש, זה לא מידע בעל רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: יש הרבה אנשים שיש להם כיפה אבל אין להם אלוהים

דן אור-חוף: יכול להיות

דן אור-חוף:  שם טמון המפתח בעניין של איזה הוראות יחולו ואיך אנחנו לא מטילים הוראות קשות ומכבידות מידי על מידע שהוא לא צריך להיות כזה

שמחה רוטמן: ברור

טלי גוטליב: איך זה קשור למלחמה?     

שמחה רוטמן: טלי, קידום חוק הגנת הפרטיות לבקשת המל"ל בזמן המלחמה

טלי גוטליב: קראתי את כל החומרים

טלי גוטליב:  סליחה שאני מפריעה לכם, רבותיי הנכבדים, פשוט אני רק מסבירה למה אנחנו תוהים

טלי גוטליב:  פשוט מתנהלת מלחמה במדינת ישראל

טלי גוטליב:  קצת מוזר

טלי גוטליב:  מה ביקש המל"ל בזמן מלחמה? רציתי להבין איך זה קשור

שמחה רוטמן: לבקשת המל"ל הוצגה על ידי הרשות להגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  מדינת ישראל עוברת הרבה מתקפות בין היתר על מאגרי מידע

שמחה רוטמן:  היכולת של הרשות להגנת הפרטיות להשתמש בכלי האכיפה שלה לטובת הגנה על מאגרי מידע, שזה מה שתיקון מס' 14 עוסק

טלי גוטליב: כן, אבל איך זה קשור למלחמה? כי אתה קושר פה לארגוני טרור

טלי גוטליב:  פה אתה לא יכול לעשות שום דבר על פי החוק הזה וגם לפי התיקון המוצע לחוק, סליחה רבותיי כמובן

טלי גוטליב:  אתה לא יכול לעשות שום דבר שקשור לארגוני טרור

שמחה רוטמן: מה שאת אומרת איננו נכון

טלי גוטליב: אני רק רוצה רגע להבהיר, שיהיה רק ברור

טלי גוטליב:  אין לי טענה, כל דיון הוא חשוב תמיד

טלי גוטליב:  כל חקיקה היא חשובה

טלי גוטליב:  הגנת הפרטיות היא ערך עליון, מקודש ממש, אין בכלל שאלה, אבל לשיטתי שלי בזמן שאנחנו קוברים את מתינו, אז העיסוק צריך להיות בעיסוק שקשור אך ורק ללחימה, דיני לחימה, שינוי חקיקה שקשור לזה

טלי גוטליב:  קצת צורם באוזן העיסוק הזה

טלי גוטליב:  אני רק רוצה להבין שאולי מישהו יסביר לי איך זה קשור לארגוני טרור, מקום שממילא החוק הזה לא חל עליהם בשום צורה שהיא

טלי גוטליב:  אנחנו לא מחילים אותו

טלי גוטליב:  אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור לפגיעת סייבר במדינת ישראל בערוצים אחרים לגמרי ולא באמצעות החוק הזה, בכל הכבוד למל"ל

טלי גוטליב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

ליאור אדרי: בקשר לנושא הקודם רק לחזק את דבריו של חברי פה, דן

ליאור אדרי:  זה מתקשר למה שאמרתי מקודם

ליאור אדרי:  אני מוסיף נתון נוסף שצריך לזכור למה חשובה הגדרה רחבה של מידע אישי

ליאור אדרי:  ההתקדמות הטכנולוגית היום מאפשרת למידעים שלנו להיראות היום חסרי משמעות

ליאור אדרי:  מחר הם בעלי משמעות רבה מאוד

ליאור אדרי:       דיברת על קופת חולים ועל חברות

ליאור אדרי:  אם אתה מצרף לתוך זה, זורק עוד שניים-שלושה נתונים, יש היום הרבה מאוד חברות שיכולות לטרגט אותך בשלל דברים ובשלל אמצעים שאתה בכלל היום לא יכול לחשוב על זה, אם אתה מוסיף את נתוני הפרופיל שלך ברשת החברתית או את הרגלי הצריכה שלך

שמחה רוטמן: מה שאתה אומר זה בדיוק את אותו דבר

שמחה רוטמן:  יש מידע שהוא כשלעצמו איננו

שמחה רוטמן:  אם תצרף אליו הוא יהיה, לכן אני מסכים שהצירוף של המידע כמו מזהה ביומטרי אגב, שזה דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה הגודל המינימלי שנדרש בטביעת אצבע כדי להוות מזהה ייחודי

שמחה רוטמן:  אגב, תביעות אצבע זה לא כזה מזהה ייחודי

שמחה רוטמן:  סטטיסטית הוא נותן משהו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שסנטימטר מרובע של טביעת אצבע זה איננו מזהה ייחודי מספיק, אבל שני סנטימטרים מרובעים זה כן

שמחה רוטמן:  זה שניתן לצרף סנטימטר אחד פלוס סנטימטר שני, אז שני סנטימטר יהפכו להיות ארבע סנטימטר כאשר מדובר בשני סנטימטר מרובע, אז יש לי רבע מהמידע הייחודי

שמחה רוטמן:  הוא איננו מידע ייחודי

שמחה רוטמן:  אם אני אצרף את ארבעתם אז יהיה לי מזהה ביומטרי ייחודי

שמחה רוטמן:  המחשבה שבגלל שאם אני אצרף את ארבעתם יהיה לי מזהה ביומטרי ייחודי כבר בשלב של הרבע שהוא לכאורה יכול להיות להתממה או יכול להיות לצרכי מחקר כדי לזהות כמה אנשים, יש להם מאפיין מסוג קשת בתוך טביעת האצבע שלהם, הוא מידע מותמם

שמחה רוטמן:  אין איתו שום בעיה

שמחה רוטמן:  הוא לא מזהה ייחודי

שמחה רוטמן:  אי אפשר לחבר בינו לבין אדם מסוים או אפילו לבין קבוצת אנשים מסוימת

שמחה רוטמן:  כשתצרף אז תיווצר לך בעיה

ליאור אדרי: אתה מחזק את העובדה שצריך לתפוס את זה בהמשך הדרך ולא בהתחלה

שמחה רוטמן: נכון

ליאור אדרי: כדי שתהיה לי את האפשרות לתפוס כמה שיותר סוגים של מזהים, בהמשך הדרך תתפוס את בעל המאגר או את מי שמעבד את המידע ושם תטיל עליו את המגבלות

שמחה רוטמן: את הראשון שיחבר רבע פלוס רבע פלוס רבע פלוס רבע ולא את זה שמחזיק את הרבע

ליאור אדרי: אז אנחנו מסכימים שהצורך הוא בהגדרה רחבה והיכולת לתפוס אותו במהלך הדרך

שמחה רוטמן: בהנחה שסנטימטר מרובע של טביעת אצבע איננו מהווה מזהה ביומטרי ייחודי ואיננו מהווה מידע אישי, האם מאגר שמכיל המון סנטימטרים מרובעים בלי הפניה בינם לבין אדם ספציפי, בין אם זה עבר התממה ובין אם זה עבר פסבדונימיזציה

שמחה רוטמן:  מאגר שמכיל רק את אותו גודל שאיננו מהווה מאפיין, הוא לא מאגר ביומטרי

שמחה רוטמן:  הוא איננו מאגר שדורש לו הגנה על הפרטיות

שמחה רוטמן:  הוא מידע מותמם לחלוטין ולכן המחשבה שנכון, אבל אם יש לי ארבעה מאגרים כאלו, אז אם אני מחזיק ארבעה מאגרים כאלו ומחזיק בגישה לכל ארבעת המאגרים האלו, אז יכול להיות שאתה צודק

שמחה רוטמן:  לצורכי סקר פרטיות או מנגנון ההגנה האחר שאני אבצע אצלי אני אצטרך לקחת בחשבון שאם מישהו יחבר לי את ארבעת המאגרים האלו, יהיה לי פה משהו מאוד מסוכן שדורש הגנות, אבל כל זמן שלא נעשה או שזה מוחזק על ידי ארבעה גורמים שונים, אני לא נכנס להגדרת החוק וצריך שאני לא אכנס להגדרת החוק כי יש לי אינטרס שאתה תקים מאגרים שכאלה כדי לברוח מהחוק

שמחה רוטמן:  יש לי אינטרס שאתה תעביר את המידע שלך התממה כדי שתברח מהחוק

ליאור אדרי: תסלח לי, אדוני, המגבלות הן לא על מי שמעבד מידע אישי, אלא על מי שהוא בעל מאגר למיטב הבנתי

שמחה רוטמן: לא, גם וגם

ליאור אדרי: בוא נטיל את המגבלות על בעל המאגר

שמחה רוטמן: שוב, בעל מאגר שמכיל מידע שמחובר לאדם הניתן לזיהוי

שמחה רוטמן:  אם המאגר מוחזק בצורה שאיננה מאפשרת זיהוי ויש לי אינטרס שהבן אדם יידע, ובסקר פרטיות שהוא יערוך יהיה כתוב המאגר הזה איננו מחזיק מידע על אנשים הניתנים לזיהוי, הוא מאגר לצרכי מחקר, הוא מאגר לצרכי ביג דאטה, הוא מאגר לצרכי כל מיני דברים שיש לי אינטרס שהוא לא יהיה מחובר ולא יהיה ניתן לחיבור באמצעים סבירים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם בינה מלאכותית שיושבת על מחשבי העל הכי טובים בעולם, יכול להיות שזה כן יהיה אפשר בכוח של מעצמה או כוח של גוגל שהוא כוח מחשוב יותר ממעצמה, אבל השאלה היא האם עכשיו אנחנו בגלל זה נייצר תמריץ לאנשים להגיד, טוב, בכל מקרה יש לי פה רבע מאפיין ביומטרי שאיננו מאפיין ביומטרי בפני עצמו, בכל מקרה חל עליי הצורך להגן עליו כאילו הוא מאפיין ביומטרי, כי הגדרת המידע היא כל כך רחבה, אז יאללה, אני כבר אחזיק את המאגר הביומטרי

ראובן פלדמן: רק להגיד שאנחנו גם נשמח להתייחס להצעה

שמחה רוטמן: ודאי

ראובן פלדמן: יש הצעה על השולחן

ראובן פלדמן:  קצת הלכנו קדימה

שמחה רוטמן: טלי רצתה לשאול שתי שאלות

טלי גוטליב: כן, את גלעד

טלי גוטליב:  סליחה שאני רגע יוצאת מתוך זה אבל אני בתוך הרעיון של הדיון חייבת רגע לשאול האם הרשות ידעה או שיש לה דרך לדעת בכלל שיש ניסיונות פריצה כל הזמן, לדוגמה, למצלמות נייחות בישראל תוך חיפוש מצלמות עם סיסמה דיפולטיבית כזאת ואחרת ושאיבת מידע ופגיעה בפרטיות אצל אזרחי מדינת ישראל

טלי גוטליב:  הרשות מודעת לזה?      

גלעד סממה: כן

טלי גוטליב: הרשות מודעת שחוקקנו חוק מאוד מסוים שבוע שעבר בהקשר הזה?     

גלעד סממה: חלק מההצעה הממשלתית גובשה ביחד איתנו

גלעד סממה:  הזירה הזו לא מתאפיינת בהצעת חוק אחת או בהצעת חוק אחרת

גלעד סממה:  יש מגוון רחב של כלים שהממשלה זקוקה להם כדי להתמודד עם האיום

טלי גוטליב: אני רוצה רגע להבין

טלי גוטליב:  החוק הזה שאתה מציע לי פה, חוק להגנת הפרטיות על התיקונים שמוצעים ומונחים כאן על השולחן, לא נותן לך שום סמכות אופרטיבית כלשהי על ארגוני הטרור, מסכים איתי? לא נותנת לך גם שום סמכות בשום מקום אחר מחוץ למדינת ישראל, לך כרשות

גלעד סממה: אם אפשר להגיד כמילה

גלעד סממה:  החוק הזה, אפשר גם לבדוק את זה, הוא החוק הכי דרמטי בזירה הקיימת הזו שאנחנו מדברים עליה

טלי גוטליב: לא סיסמאות

טלי גוטליב:  רוצה לדעת איך הוא קשור ללחימה

שמחה רוטמן: סליחה, שאלת שאלה, תני לו לענות

גלעד סממה: זה לא סיסמאות

גלעד סממה:  החוק הזה, אנחנו רוצים לא רק להתמודד עם אירועים, אנחנו רוצים למנוע אירועים

גלעד סממה:  החוק הזה מונע אירועים

גלעד סממה:  באופן רחב מאוד הוא מגביר את החוסן הלאומי של כל המשק הישראלי באמצעות החקיקה הקיימת כאן

גלעד סממה:  זה לא הפורום כרגע, אבל אפשר לשבת על הסעיפים ולהראות את הדבר הזה

טלי גוטליב: תענה לי על השאלה

גלעד סממה: אנחנו רוצים למנוע את האירועים

טלי גוטליב: איזה אירוע של ארגון טרור החוק הזה יכול למנוע?     

שמחה רוטמן: טלי, תני לו לענות

טלי גוטליב: תפסיק לצרוח עליי

שמחה רוטמן: אני לא צורח עליך

שמחה רוטמן:  תפסיקי להפריע בבקשה

טלי גוטליב: תפסיק לצרוח עליי, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  תירגע

גלעד סממה: חברת הכנסת גוטליב, התקיפות מוכוונות למידע האישי של אזרחי מדינת ישראל

טלי גוטליב: שהפריצה אליהם לא קשורה לחוק הזה

גלעד סממה: בוודאי שהיא קשורה

גלעד סממה:  מאוד קשורה

גלעד סממה:  היא קשורה והיא מגבירה את החוסן של אותם מאגרים שהיום מאותרים על ידי אותם ארגוני טרור

גלעד סממה:  לא רק ארגוני טרור, גם ארגונים אחרים אבל בייחוד ארגוני טרור

גלעד סממה:  מאז ה-7 באוקטובר, השבת הארורה הזו אנחנו חווים הכפלה של אירועים מכיוון של ארגוני טרור

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  אתה גם תחווה אותם כל הזמן כי הם לא פחות חכמים ממך

גלעד סממה: לכן אני אומר, ההצעה הזו מגבירה את החוסן ומונעת אירועים ומונעת את היכולת של אותם ארגוני טרור להיכנס לאותם מאגרי מידע ולשלוף מידע אישי רגיש על אזרחי מדינת ישראל

גלעד סממה:  אגב, גם חיילי צה"ל

טלי גוטליב: אני רוצה רגע להבהיר לך, אדוני

טלי גוטליב:  כולנו אנשים אינטליגנטים גם כמוך

טלי גוטליב:  בוא נניח שאני לא אינטליגנטית לצורך השיח

טלי גוטליב:  אני אומרת לך שאתה לא יכול גם אם ממש תתאמץ למנוע מתקפות סייבר

טלי גוטליב:  אתה לא יכול

טלי גוטליב:  לא יכולת לפני ה-7 באוקטובר, אתה לא יכול גם עכשיו

טלי גוטליב:  אנחנו תחת מתקפות סייבר כל הזמן

גלעד סממה: בוודאי שכן

גלעד סממה:  ההצעה הזו חד משמעית מונעת התקפות סייבר על מידע אישי של אזרחי מדינת ישראל, של חיילי צה"ל

טלי גוטליב: איך החוק הזה מונע מתקפת סייבר? בוא תגיד לי, אני חייבת להבין

טלי גוטליב:  אני לא מבינה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מוזמן להקדיש דקה לתשובה לדבר הזה

שמחה רוטמן:  שיקול הדעת על קביעת דיונים בזמן המלחמה נמצא בידיים שלי, לא שלך

שמחה רוטמן:  מי שהחליט בנושא הזה זה אני, לא אתה

שמחה רוטמן:  אתה לא חייב לענות על זה

שמחה רוטמן:  אני החלטתי

שמחה רוטמן:  אם יש לחברת הכנסת גוטליב בעיה עם זה, היא יכולה לפנות או אליי או ליושב-ראש הכנסת או למי שהיא רוצה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתקדיש דקה לענות לדבר הזה ואז נוכל לחזור לדיון

גלעד סממה: הרגולציה כבר קיימת, הרגולציה של הגנת הפרטיות

טלי גוטליב: הפרשנות שלה תמיד מרחיבה כדי לשמור על זכות הפרטיות

גלעד סממה: זה לא פרשנות

נעמה מנחמי: אין סנקציות

טלי גוטליב: אומרת היועמ"שית, אין סנקציות

טלי גוטליב:  זה נכון, לכן אני שואלת איך החוק הזה מונע - - -      

שמחה רוטמן: החוק הזה נותן את האפשרות להטיל סנקציות, טלי

שמחה רוטמן:  נותן שיניים לחוק שישמור על המאגרים

שמחה רוטמן:  מה לא ברור?     

טלי גוטליב: אתה לא תוכל למנוע מארגון טרור כלום

שמחה רוטמן: טלי, תודה רבה

טלי גוטליב: קשה ליו"ר לשמוע את זה

טלי גוטליב:  פשוט ניהול דיון שלא קשור למלחמה בשום צורה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מי שמקבלת את התשובה מכל כיוון וממשיכה לצעוק כאילו היא לא קיבלה תשובה, לא ממש רוצה את התשובה ככל הנראה, לצערי

טלי גוטליב: אני מאוד רוצה את התשובה, ואני מבהירה לכם שהדיון הזה לא קשור לארגוני טרור או שליטה בארגוני טרור או שמירה על ביטחון מדינת ישראל או הרחבת כלים ללחימה או הרחבת כלים למשא ומתן או להשבת החטופים בשום צורה שהיא

טלי גוטליב:  חשבנו לדון איך אנחנו מעמידים לדין את חיילי הנוחבות סוף כל סוף לדין

טלי גוטליב:  חשבתי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה להפסיק להפריע

שמחה רוטמן:      כן, בבקשה

רחל אדטו: ד"ר רחל ארידור מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל אדטו:  אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן

רחל אדטו:  רציתי להציב איזושהי מסגרת

רחל אדטו:  החוק הזה הוא בעצם חוק שבא לתקן, בערך מ-2007 החוק לא תוקן, להציב מסגרת עדכנית להגנת פרטיות במדינת ישראל, לכן ההגדרה הרחבה של מידע היא חשובה

רחל אדטו:  אם התפיסה של המידע ב-1981 כשנחקק החוק הייתה שצריך להפריד בין מידע לידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, היום אנחנו יודעים שהטכנולוגיות שמאפשרות עיבודי מידע ושימושים שניוניים במידע, מאפשרות ים שלם של הצלבות וגילוי או אי זיהוי, לכן הגדרת המסגרת של מידע, ככל שהיא תהיה רחבה, היא לטובה בהתחשב בזה שהיא צריכה להיות במאמצים סבירים לזיהוי

רחל אדטו:      הנקודה השנייה היא שהקשיים פה לדעתי מדגישים את החסר שיש, וכאן אני פונה למשרד המשפטים, החסר של העובדה שאין פה בסיסים לגיטימיים לעיבוד כבר בתיקון הזה כדי שאפשר יהיה לדעת מה הנפקות של ההגדרות האלה

רחל אדטו:  החקיקה של הגדרה רחבה היא נכונה, היא נדרשת כדי לתקן את החוק ולהציב אותנו סוף כל סוף, את מדינת ישראל בהגנת מידע שמותאמת לטכנולוגיה של היום, אבל כשאנחנו לא יודעים ושהכול עומד על הסכמה, אנחנו בבעיה, לכן אני שוב מבקשת שתשקלו להכניס סעיף כזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       כן, בבקשה

דן חי: עו"ד דן חי, יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין

דן חי:  אני לא אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת, אבל אולי רק בכמה מילים להסביר את הרקע

דן חי:  גם בפסקי דין אנחנו קוראים שהעולם הדיגיטלי, אדם משאיר אחריו שובל של מידע

דן חי:  אנחנו מסתכלים על הפירורים האלה אנחנו לא יודעים מה יקרה איתם וכל הדברים האלה

דן חי:  ה-GDPR, הנוסח שלו פורסם לראשונה ב-2012 וזה היה בדיוק בתקופה שמאגרי מידע, הביג דאטה פרצו לעולם ובאמת היה הרבה סימן שאלה מה קורה וזה בא כמענה לזה

דן חי:  אני חושב שהיום 11 שנים אחרי, אפשר להסתכל על הדברים היום אחרת

דן חי:  אנחנו מציעים תחנת ביניים

דן חי:  אנחנו אומרים שמידע, כל עוד הוא לא יתחבר לכל הפיסות האלה ביחד הוא יהיה רק מידע מוביל, וששימוש בו שיכול או עלול להפוך אותו למידע, יהפוך אותו למידע לפי החוק

דן חי:  כל ההבדל בין מה שאנחנו מציעים למה שהחוק מציע זה שתהיה איזושהי תחנת ביניים שתאגור את כל שובל המידע הזה אליה

דן חי:  אני חושב שזה נותן פתרון נכון לסיטואציה שכולם מדברים עליה

דן חי:  נכון, זה לא קיים באף מקום בעולם, אז מה, אז אנחנו נהיה הראשונים

דן חי:  זה לא פשע

דן חי:      חיפשתי במחקר שעשיתי הגדרה לדמותו של האדם, וגיליתי שבאי גרנזי יש רישום של דמויות

דן חי:  אתה יכול להירשם כדמות אם אתה לא רוצה שיעשו פרסום בלי שאתה רוצה וכאלה דברים, אי קטנצ'יק ויש לו משהו מאוד חדשני, אז זה לא בושה

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתה יכול להירשם כמה?     

דן חי: יש מרשם של דמויות

דן חי:  אתה יכול להגיד, הדמות שלי, אני רושם אותה ועכשיו אסור לעשות בה שימוש לפרסומות או לכאלה דברים בלי הסכמתי

טלי גוטליב: אם ישאלו אותי אני יכולה לתת הצעה לדמות של רוטמן

שמחה רוטמן: הראשון לשמו

דן חי: לא סעיף 2(6) אלא זכות הפרסום, פסק דין מקדונלד

שמחה רוטמן: אוקיי

נעמה בן צבי: משפט אחד ברשותך ממש קצר

נעמה בן צבי:  נעמה בן צבי, ראש היחידה לזהות וביומטריה במערך הסייבר הלאומי, ממונה יישומים ביומטריים

נעמה בן צבי:  רק חשוב לי לומר שטביעת אצבע היא מזהה חד-ערכי

שמחה רוטמן: איזה שטח?     

נעמה בן צבי: אתה לא יכול לכמת את זה בשטחים

נעמה בן צבי:  היכולת לבצע אימות ביומטרי או זיהוי ביומטרי מוצלח באמצעות טביעת אצבע זה דבר שתלוי בהרבה מאוד מרכיבים

שמחה רוטמן: בטוח יש כמות מסוימת של מידע שאיננה מזהה חד-חד-ערכי

נעמה בן צבי: כן אבל זה בלתי ניתן להגדרה אמיתית

נעמה בן צבי:  חשוב לי להגיד את זה

שמחה רוטמן: כמה אנשים בעולם יש שמסתובבים עם אותה טביעת אצבע כמו שלי?     

נעמה בן צבי: אני לא מכירה את המספרים אבל זה מספרים אסטרונומיים

נעמה בן צבי:  הסיכוי הוא אפסי

שמחה רוטמן: אני דווקא שמעתי שיש

נעמה בן צבי: גם בין תאומים זהים טביעות האצבע שונות

שמחה רוטמן: בין תאומים זהים, נכון

שמחה רוטמן:  ברמת הידע הכללי טביעת אצבע לבד יכולה לתת תשובה חיובית

שמחה רוטמן:  אם ייקחו את כלל אזרחי העולם, 2,000–3,000 איש מסתובבים עם אותה טביעת אצבע כמו שלי

נעמה בן צבי: אני יכולה לספר לאדוני שיש מחקרים ליצירה של טביעת אצבע גנרית

נעמה בן צבי:  אנחנו נעדכן אם אנחנו נצליח לעשות את זה

שמחה רוטמן: לא דיברתי על יצירה של גנרי

שמחה רוטמן:  אני יודע שטביעת אצבע לבד בלי מאפיין נוסף שקושר אותך לזירה זה לא מספיק

שמחה רוטמן:  בישראל אנחנו מדינה נורא קטנה

שמחה רוטמן:  בארצות הברית המספרים הם אחרים

נעמה בן צבי: טביעת אצבע בודדת על פי ההגדרות שלנו וגם על פי הגדרות ISO זה מידע ביומטרי, אבל כשנגיע למזהה ביומטרי אני ארחיב

שמחה רוטמן: בסדר גמור

דן אור-חוף: ממש בקצרה רק עוד מילה אחת לגבי העניין של התממה

דן אור-חוף:  החוק והצעת החוק כפי שהיא לא נותנת את התמריץ שאדוני דיבר עליו, לקחת מידע מזהה ולהתמים אותו כדי להשתמש בו

שמחה רוטמן: לכן אני כל כך מתעקש על ההגדרה

דן אור-חוף: יש אכן חוקים, הם לא ה-GDPR

דן אור-חוף:  יש חוקים אחרים כמו מספר חוקים בארצות הברית שכן יוצרים מתווה בתוך החוק לאיך לעשות את זה, לכן זה חשוב וחשוב לשקול לכלול הוראות מהסוג הזה לתוך החוק

שמחה רוטמן: כן

טל מימרן: ד"ר טל מימרן ממכון תכלית

טל מימרן:  אני חושב שההגדרה המוצעת היא טובה, היא רחבה מספיק בשביל שתהיה לה אריכות ימים ורלוונטיות גם שנים קדימה

טל מימרן:  ברמה הטכנית אנחנו לא יכולים לחזות איזה טכניקות יהיו גם להסתרת מידע וגם לגילוי שלו, בטח בהקשר של בינה מלאכותית

טל מימרן:  ברמה החברתית האיזון בין השיקולים בין ביטחון לפרטיות משתנה תדיר וצריך להשאיר מקום גם כן למרחב תמרון

טל מימרן:  ברמה המעשית אנחנו בעצם חשופים לאיסוף של המון מידע אישי גם כי אנחנו מחויבים על פי חוק, גם בגלל מצלמות, גם בגלל אמצעים אחרים, ובאמת קשה לחזות קדימה איזה רכיבים מתוך מה שאנחנו מחויבים לתת או שמעצם יציאתנו לרחוב אנחנו מעניקים, יכול להשפיע לרעה עלינו, לכן אנחנו מאמינים שההגדרה הרחבה צריכה להישמר

טל מימרן:  לא להיכנס יותר מידי לספסיפיקציה

טל מימרן:  הפתרון הוא דווקא בהמשך הדרך למשל במנגנוני הגנה על מאגרי מידע

טל מימרן:  תודה

שמחה רוטמן: פעם לצלם מישהו הולך ברחוב, מאחוריו, זה היה נחשב מידע שאין בו שום בעיית פרטיות

שמחה רוטמן:  היום יודעים שעל פי צורת הליכה זה מזהה ביומטרי ייחודי

שמחה רוטמן:  בשביל זה יש פרשנות לחוק

שמחה רוטמן:  תאמינו או לא, בשביל זה גם יש בתי משפט

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש כל מיני דברים שהיום הם לא נכנסים להגדרה ובעתיד ייכנסו לשם באמצעות פרשנות כי כוונת המחוקק היא להגן על פרטיותם של אנשים

שמחה רוטמן:  דברים שפעם אנחנו לא ראינו בהם את הביומטריקה, היום אנחנו רואים בהם את הביומטריקה

שמחה רוטמן:  בעתיד אולי יהיו עוד דברים שנגלה

שמחה רוטמן:  זה לא סיבה מראש להגיד, מאחר וכל דבר מתישהו בעתיד יכול להפוך לביומטרי, אז בוא נהפוך כבר עכשיו כל דבר לביומטרי

עמית יוסוב עמיר: שלום, עו"ד עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר:  אני אתחיל ואסיים בתאימות

עמית יוסוב עמיר:  אני חושב שהנושא של תאימות פה הוא נושא מרכזי ולכן באופן עקרוני אם ניואנסים קטנים, הרעיון לאמץ את ההגדרה מה-GDPR הוא רעיון נכון

עמית יוסוב עמיר:       באופן כללי לגבי האמירות שנאמרו פה לגבי הרגישות או הפרטיות של נתונים כאלה או אחרים, אני חושב שבעולם מאגרי המידע ובעולם נתוני העתק גם מתנתקים מההגדרה של מאגר מידע

שמחה רוטמן: נתוני עתק זה ביג דאטה?     

קריאה: כן

עמית יוסוב עמיר: השלם יוצר את הפרטים, לכן השאלה מתי בדיוק פרט הוא רגיש או לא היא משתנה, וכשאנחנו מגדירים הגדרות לגבי מאגרי מידע שלמים, אנחנו מחפשים את ההגדרה הרחבה

עמית יוסוב עמיר:  אכן המבחן המוביל והמרכזי שנכון לאמץ, הוא מופיע בנוסח כמו שמוצג גם על ידי הוועדה, הוא מבחן היכולת לזהות באמצעים סבירים, ואכן האמצעים הסבירים שונים מאוד כאשר מדובר במידע שנמצא בידי גוף כמו גוגל או מעצמה מדינתית או מפורסם לציבור הרחב ויכול להימצא בידי גוגל או מעצמה מדינתית לבין מידע מסוג אחר, אבל מבחן האמצעים הסבירים הוא אכן המבחן המרכזי

עמית יוסוב עמיר:       חשוב להבהיר, וזה מופיע גם בדברי ההסבר להצעת החוק

עמית יוסוב עמיר:  אכן אם יש התממה מלאה של המידע לא מדובר במידע ולכן החוק לא חל עליו

עמית יוסוב עמיר:  חשוב להגיד את זה

עמית יוסוב עמיר:  אין התעלמות בהצעת החוק

עמית יוסוב עמיר:  אני אומר את הדברים גם כאן לפרוטוקול, ובהחלט יש תמריץ בהצעת החוק להוציא את הנתונים מתחום הגדרת המידע על ידי התממה אמיתית שלהם

עמית יוסוב עמיר:       נושא האסור והמותר ביחס לסוגים מסוימים של מה שכן יקרא מידע אכן צריך לידון בהמשך לאור ההוראות הנורמטיביות, בפרט ההוראות הנורמטיביות שכרגע מוצע לקבוע בחוק הזה

עמית יוסוב עמיר:  נצטרך לדון על זה בהמשך לאור החוקים העתידיים, לכן אני חוזר בסופו של דבר לאמירה הבסיסית

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו חושבים שהתאימות פה היא דבר מאוד חשוב

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו חושבים שככלל ההגדרה שהוצעה היא הגדרה טובה

עמית יוסוב עמיר:  מבחינת נוסח, הדוגמאות בקצה ההגדרה שמתורגמת מה-GDPR, היה אפשר לוותר על חלק מהן מהרמה הנוסחית

עמית יוסוב עמיר:  לאו דווקא אלה הדוגמאות המובילות לאיך קושרים בין נתון לאדם, אבל זה לא קריטי

עמית יוסוב עמיר:  המשמעות הנורמטיבית היא אותה משמעות

עמית יוסוב עמיר:  ברמת הנוסח אפשר לשבת על זה אחר כך עם הייעוץ המשפטי

נעמה מנחמי: אולי נציין שבאופן כללי ה-GDPR כתוב כחקיקה יותר מפורטת, והחקיקה הישראלית באופן כללי היא בדרך כלל יותר מצומצמת ורזה

ראובן פלדמן: רק עוד הערה אחת

ראובן פלדמן:  אנחנו מציעים לקרוא לזה מידע ולא מידע פרטי או מידע אישי, כיוון שכל החוק מדבר במונחים של מידע

ראובן פלדמן:  אם מתקנים את ההגדרה למידע אישי צריך לתקן לאורך כל החוק

ראובן פלדמן:  זה עניין נוסחי

שמחה רוטמן: דווקא מהסיבות של התאימות חשוב שכן, כי בן אדם יחפש את החוק הישראלי להחיל

שמחה רוטמן:  אני מעדיף שיהיה כן מידע אישי

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר להוסיף? לירון מאוטנר, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי:  כמו שעמית אמר, הנושא של האמצעים הסבירים, על אף שזה לא מופיע בצורה מפורשת בהגדרה של מידע ו-GDPR, אנחנו חושבים שכן - - -      

שמחה רוטמן: שכדאי להכניס את זה להגדרה אצלנו

שמחה רוטמן:  אוקיי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בעקרון ההגדרה בנוסח של הייעוץ המשפטי מבחינה זאת מקובלת על כולם

קריאה: בתוספת האמצעים הסבירים

שמחה רוטמן: בתוספת המילה "אמצעים סבירים"

שמחה רוטמן:  ירד ה"נפשי" כי נפשי כולל בריאותי

קריאה: והביומטרי נכנס

שמחה רוטמן: למרות שאני לא בטוח שנפשי כולל - - -      

נעמה מנחמי: אני חושבת שזו עמדה מאוד ברורה של משרד הבריאות בהקשר הזה

שמחה רוטמן: שבריאותי כולל נפשי

קריאה: זאת העמדה העקבית של משרד הבריאות

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  כן

שחף קצלניק: עו"ד שחף קצלניק מהתאחדות התעשיינים

שחף קצלניק:  אני חושב שלהשאיר את ההגדרה כמו שאמרת, אני לא יודע אם זה הסכמה כל כך מקובלת ונרחבת פה

שחף קצלניק:  להשאיר את המונח רק כאמצעים סבירים מבלי להוסיף תוספת שאומרת שלמשל אמצעים סבירים מזמינים לאותו בעל שליטה או המחזיק, זה רק יוסיף לאי הבהירות ואי הוודאות שמלווה את כל העסקים בשאלות היום-יומיות שלהם

שמחה רוטמן: בוא נניח שאני בעל עסק, בגילי המתקדם לא ממש מבין ברשתות חברתיות, לא יודע מה אפשר לעשות עם כלי ה-AI החדשים ואצלי זה לא זמין, אבל כל אדם סביר שמסתובב היום שוק, כל ילד בן 14 עם מקלדת יידע מהמאגר שלי, של בעל העסק, המכולת הזאת, לדעת כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  יזהה

שמחה רוטמן:  בגלל זה אני כבעל עסק לא צריך לשמור? זה כלי שהוא זמין באופן אוניברסלי לכולם

שחף קצלניק: אנחנו לא מדברים על אמצעים שהם זמינים בשוק

שמחה רוטמן: המילה "סביר" היא כוללנית

שמחה רוטמן:  כשגוגל תבוא ותגיד, אני מחזיקה במידע, ברור שכלי שבידיים של גוגל, גוגל תצטרך לשמור יותר כי כל עובד בגוגל יוכל באמצעים מאוד סבירים לעשות מהמידע מה שהוא רוצה

שחף קצלניק: לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה בשליטתו

שמחה רוטמן: ברור לי שכאשר יבוא שופט לפרש מה נקרא אמצעי סביר בגוגל, הוא יהיה משהו אחד, בפייסבוק זה משהו אחר, בסדר גמור, אבל כשיבוא לבעל עסק קטן, התאחדות בעלי העסקים נניח, שהוא עצמו לא זמין לו, אבל הכלי הזה נגיש באופן סביר לרוב הציבור בישראל או להרבה מאוד אנשים בישראל בלי מאמץ מיוחד, אז אני רוצה שאתה תשמור עליו

שמחה רוטמן:  זה שאתה אישית, יש לך אוריינות טכנולוגית נמוכה, לא אתה אלא בעל העסק שאתה מדבר עליו, ששנינו מדברים עליו, לי יש אוריינות טכנולוגית נמוכה, אז זה לא אומר שבגלל זה אני צריך לשמור פחות על המידע

שחף קצלניק: אני אתייחס למה שאדוני אמר בשתי נקודות

שחף קצלניק:  נקודה ראשונה היא שבדרך כלל על העסקים שאנחנו מדברים עליהם, סוג המידע שמעובד שם הוא מידע אחר ממה שאדוני כנראה חושב עליו

שמחה רוטמן: אני אגיד לך על מה אני מדבר

שמחה רוטמן:  למשל המאגר של המצלמה של הרחוב

שמחה רוטמן:  יש לי מכולת, שמתי מצלמה שמצלמת את הרחוב

שמחה רוטמן:  האם המצלמה שמצלמת את הרחוב, אני צריך לאבטח את המידע שלה או שאני יכול לתת לה להסתובב לכל מקום? קודם הייתה פה חברת הכנסת טלי גוטליב וטענה שהדיון שלנו לא נוגע בכלל לסוגיות הביטחוניות

שמחה רוטמן:  בוא נניח שאני בעל מכולת ויש לי מצלמה שמצלמת את הרחוב

שמחה רוטמן:  האם אני צריך לאבטח את המידע או שאני לא צריך לאבטח את המידע? זיהוי פנים בסיסי שכל ילד עם מקלדת יריץ על המצלמה שלי, בהנחה שהמצלמה שלי לא תהיה מאובטחת לא בסיסמה ולא בכלום, תגרום לו לאפשרות לעשות מעקב על מי שהוא רוצה שעובר ברחוב

שמחה רוטמן:  אם המכולת שלי נמצאת ברחוב ראשי בירושלים, וואלה, כולל עובדי מדינה, כולל עובדי המוסד והשב"כ שקונים במכולת

שמחה רוטמן:  זה שהוא לא יודע להפעיל את הכלי הפשוט של זיהוי פנים או פטרנים של הליכה - - -      

שחף קצלניק: אני מתחבר לדברים שאדוני אומר

שחף קצלניק:  שתי נקודות בעניין הזה

שחף קצלניק:  אחד, אם יש פה עיבוד מסוים של מידע ויש כלי כמו שאתה אומר שהוא זמין לחלוטין, שכל ילד בן 14 כמו שהגדרת את זה, יש לו את זה - - -      

שמחה רוטמן: ואם לא כל ילד בן 14 או כל ילד בן 20?     

שחף קצלניק: אז אנחנו נכנסים לשאלה של בן כמה הילד

שחף קצלניק:  השאלה שצריכה להיבחן יותר היא בדיוק הדוגמה שאדוני אמר לפני כן, שיש מעצמות-על שלהן יש כלים - - -      

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על כלי של מעצמת-על

שמחה רוטמן:  זה מוסכם

שחף קצלניק: אלה בדיוק השאלות שעסקים נתקלים בהם ביום-יום, מה הוא האמצעי הסביר

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך, אבל לבוא ולעשות את זה כקוצר ידו של אותו בעל מכולת זה ודאי לא הפתרון, אז להגיד אמצעים סבירים, האמת היא שיותר מאשר המילים "אמצעים סבירים", אני הייתי עושה – המאפשרים במאמץ סביר

שמחה רוטמן:  ההגדרה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ-2019 היא קצת יותר מנגנת לי באוזן מאשר "אמצעים סבירים" שזה משהו שהוא קצת יותר קשה, אבל זה עדיין יישאר ככה

שמחה רוטמן:  זה לא תלוי במחזיק במאגר

שמחה רוטמן:       לכם יש בעיה שיהיה כתוב במקום "באמצעים סבירים", אלא במאמץ סביר? אתם מזהים איזשהו הבדל?     

קריאה: אין לנו התנגדות וצריך להגיד שבחקיקה העדכנית של הבית הזה גם מ-2021 וגם מ-2016 בחוקים פיננסיים, גם חוק נתוני אשראי וגם חוק שירות מידע פיננסי בסעיפים של מידע נעשה שימוש במונח מאמץ סביר

קריאה:  אני אומר את זה גם במענה להערות שנשמעו כאן

שמחה רוטמן: אז נראה לי שזה יותר נכון

שמחה רוטמן:  כדאי להציע את הנוסח הזה למרות ביטול עילת הסבירות

קריאה: יש גם הבדל כמו שאדוני אמר לגבי סוגי המידע שיש

קריאה:  אנחנו חושבים שיש הבדל גם בין סוג מידע שמעובד, לא רק האמצעי הסביר לעיבוד מידע שהוא מידע ביומטרי כדוגמה יהיה אמצעי ההגנה שישמש למשל שם או מספר טלפון

קריאה:  ככה אנחנו רואים את זה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל פה זה לא השאלה על עיבוד

שמחה רוטמן:  אנחנו עוד לא בעולם העיבוד

שמחה רוטמן:  כשנגיע לעולם העיבוד, נגיע

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו מדברים על הדרך לחבר פרט מידע לזהות אדם

קריאה: לכן אנחנו אומרים שכדאי להוסיף להגדרה – לפי סוג עיבוד המידע

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  דיברנו על השינויים פה בהגדרה לעומת ה-GDPR

שמחה רוטמן:  אמרנו שאת "מאמץ סביר" נכניס פה לנוסח

נעמה מנחמי: כן, עושים את זה לפני "במישרין או בעקיפין", רק מבחינת הזרימה של המשפט

שמחה רוטמן: "אדם הניתן לזיהוי או מי שניתן לזהותו במאמץ סביר, במישרין או בעקיפין"

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אמרנו שנוריד "מידע נפשי" כי מידע נפשי זה כלול במידע בריאותי

שמחה רוטמן:       למה ב-GDPR לא מדברים על ביומטריקה?      

קריאה: מדברים

שמחה רוטמן: אז למה זה לא אצלם בהגדרה או שהם מבינים את זה כמשתמע מובן מאליו? למה אנחנו צריכים לכתוב במיוחד מזהה ביומטרי?      

קריאה: זה סעיף אחר

קריאה:  ב-GDPR מופיע

שמחה רוטמן: יש סעיף של GDPR על הביומטרי?     

קריאה: זה סעיף שמדבר בעצם על הקטגוריות המיוחדות של מידע

קריאה:  מה שאנחנו מכנים מידע רגיש, שם מדברים על מידע ביומטרי

קריאה:  זה נכלל בהגדרת מידע אבל באופן ספציפי מסבירים אותו - - -      

שמחה רוטמן: כי לכאורה מידע ביומטרי הוא באמת אפילו יותר רגיש מהמידע הרגיל

שמחה רוטמן:  מידע ביומטרי כמעט בהגדרה הוא נוגע לאדם מזוהה או נתון לזיהוי

ליאור אדרי: אני חושב שאין סיבה לשים את זה דווקא בהגדרה הכללית

ליאור אדרי:  זה ספציפי מידי

ליאור אדרי:  יש המון סוגים אחרים של מידע גנטי שהוא לא פחות - - -     

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שבעולם הטכנולוגי של ימינו זה פשוט אמצעי שהוא מפתח מוביל

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני פשוט תוהה לעצמי למה ב-GDPR לא הכניסו אותו

ראובן פלדמן: גם כי חלף זמן וגם בגלל שהמפתח הזה הפך להיות מוביל, אז יהיה מוזר - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי, זאת אומרת זה יותר מתעודת זהות בהקשר הזה

ראובן פלדמן: מפתחות אחרים כן מוזכרים ודווקא זה שיותר שכיח היום - - -      

שמחה רוטמן: אגב, סיסמאות זה גם? סיסמה הוא לא נתון מזהה בפני עצמו

ראובן פלדמן: שם משתמש אולי

שמחה רוטמן: שם משתמש הוא מאפיין ייחודי

שמחה רוטמן:  סיסמה לפעמים כן ולפעמים לא

ראובן פלדמן: המבחן הוא הצטברות הנתונים

ראובן פלדמן:  מזהה ביומטרי בהגדרה הוא המזהה ולכן חשוב שיהיה פה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  מאחר וביומטרי אנחנו אומרים, התקדמנו

שמחה רוטמן:  אני שואל את עצמי לגבי סיסמאות

ליאור אדרי: זה עיבוד על ההרשאה, זה לא זיהוי שלו

קריאה: סיסמה היא אמצעי אימות, היא לא אמצעי זיהוי

ליאור אדרי: היא אימות על ההרשאה, זה לא זיהויו

ראובן פלדמן: את הסיסמה מחליפים אחת לתקופה

ראובן פלדמן:  את שם המשתמש או המספר הייחודי לא מחליפים

שמחה רוטמן: אולי השאלה היא לא נכונה, אבל לצורך העניין נניח שאני משתמש בסיסמה מסוימת

שמחה רוטמן:  רוב האנשים, למרות הדרישות החוזרות ונשנות של נודניקים בבנקים, בחברות אשראי ועוד, להחליף סיסמאות כל הזמן, משתמשים בסיסמאות שיש להן ואריאציה מסוימת על פרטי המידע שלהם

שמחה רוטמן:  תוהה לעצמי מה יותר מסוכן גם מבחינת פרטיות ורגישות

שמחה רוטמן:  כשדולפים רשימות סיסמאות זה לכאורה הרבה יותר נזק

שמחה רוטמן:  אם יידעו שפלוני אלמוני משתמש בסיסמה מסוימת, גם מידת הנזק לפרטיות שלו זה יהיה מפתח שישמש לפתוח הרבה מאוד אתרים שהוא נמצא בהם

שמחה רוטמן:  בן אדם בוחר סיסמה שגם יהיה לו מצד אחד קל לזכור, ומצד שני מלמדת משהו

שמחה רוטמן:  יש אנשים שמשתמשים בתאריכי הלידה של הילדים

שמחה רוטמן:  יש אנשים שמשתמשים בראשי התיבות של הילדים

ראובן פלדמן: לכן אדוני זה נתון על אודות האדם

שמחה רוטמן: היום זה לא בהגדרה

ליאור אדרי: סליחה שאני אומר, אני אינני מומחה סייבר אבל זה של עולם האתמול

ליאור אדרי:  היום רוב האמצעים כבר לא משתמשים בסיסמה קבועה

ליאור אדרי:  הרבה פעמים משתמשים או בתוכנות שנותנות סיסמה רנדומלית ונמצאות בתוך קופסה, או לחילופין כמו שאתה נכנס לאתר חברת הביטוח, אתה מזין את מספר הזהות שלך ויש לך סיסמה חד פעמית בקוד לטלפון

ליאור אדרי:  בגלל זה הנתון המזהה שלך, תעודת זהות וטלפון הם הנתונים שמזהים אותך

ליאור אדרי:  סיסמה איננה נתון מזהה

שמחה רוטמן: מאחר ונזכרתי שביומטריה הרבה פעמים משמש ככלי לפתוח כל מיני, זה בעצם רפרנס לסיסמה

שמחה רוטמן:  טביעת האצבע שלי שפותחת את הטלפון שלי היא רפרנס לסיסמה

עמית יוסוב עמיר: רציתי להגיד שהמבחן הוא מבחן האמצעים הסבירים

עמית יוסוב עמיר:  אני צריך להגיד עכשיו שהמבחן הוא מבחן המאמץ הסביר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       עו"ד חמדת קב ממשרד הבריאות

חמדת קב: שלום, אני רוצה להתייחס להכללת המצב הנפשי בתוך ההגדרה של בריאותי

חמדת קב:  משרד הבריאות בשנים האחרונות פועל למען נורמליזציה של התחום

חמדת קב:  שינוי ההגדרה התקבל חזרה מההערות הציבור, חוזר מנכ"ל משרד הבריאות

חמדת קב:  אנחנו מדברים על שינוי מידע נפשי ממידע חסוי ביותר למידע חסוי כדי שנוכל לבצע תהליכי רוחב גם בדיגיטציה של נגישות למידע, גם בהעברת מידע בין גופים

חמדת קב:  זה מאוד חשוב ואנחנו פועלים לנורמליזציה של התחום כלפי כולם, וגם בהגדרה הזאת שיעמוד באותה כפיפה למול החוקים האחרים שנמצאים

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שנטיתי לקבל את העמדה שלכם הרבה יותר לפני ששמעתי אותה, ואני אגיד לך למה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מתחבר לרצון לייצר נורמליזציה, אבל בסופו של דבר אינטרס הפרטיות הוא לא שייך למשרד הבריאות וגם לא לרצון שלכם בנורמליזציה

שמחה רוטמן:  לרוב המוחלט של האנשים בימנו יכול להיות שיום אחד תצליחו, אבל אי אפשר להכריח כאילו כבר הצלחתם

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר לרוב האנשים העובדה שאני יצאתי מהבית ולקחתי אקמול או אדוויל, וואלה, זה מידע בריאותי אבל רוב הסיכויים שלא ממש אכפת לי שאנשים יודעים את זה, אבל אם לקחתי תרופה פסיכיאטרית, וואו, אני לא רוצה שידעו את זה

שמחה רוטמן:       יכול להיות שזה לא טוב ויכול להיות שאנחנו רוצים שאנשים יתייחסו למצב נפשי בצורה שונה

שמחה רוטמן:  כשנגיע למידע הרגיש, כן, למרות שאתם רוצים להוביל מהלך וזה טוב ויפה ומבורך ומכובד, אבל בסופו של דבר הזכות שלי לפרטיות לא תלויה בשאלה מה אתם חושבים שאתם רוצים לעשות כמשרד בריאות לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם תצליחו או לא תצליחו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אני רוצה שתצליחו או לא רוצה שתצליחו

שמחה רוטמן:  אני לא מביע עמדה בנושא הזה, אבל כעניין שבעובדה ברור שמצבו הפסיכיאטרי של אדם היום זה מידע פי אלף יותר רגיש מאשר השאלה אם יש לו ציפורן חודרנית, ולכן צריך להגן עליו הרבה יותר

שמחה רוטמן:  אם ידלוף מאגר מידע שמספר במי טיפלו על ציפורן חודרנית, ולידו יהיה מאגר מידע שאומר במי טיפלו בסכיזופרניה, חס ושלום, יהיה אחד מ-100 והכול נכון, אבל עדיין בן אדם, ככל הנראה אינטרס הפרטיות שלו בשאלה האם יש לו ציפורן חודרנית הוא פחות, לכן השאיפות נאצלות, כוונתכם רצויה מאוד, אני לא מתווכח, אבל ברור שבעולם הפרטיות חייב להגן יותר במצב היום על מצב פסיכיאטרי-נפשי מאשר על מצב בריאותי רגיל

חמדת קב: אדוני היו"ר, זה מביא אותנו לשאלה של תיקון 15 לשימושים שייעשו בהגדרות האלה, כי אם ההגדרות האלה נוגעות רק לתיקון הזה ונוגעות למאגרים ואכיפה, אנחנו מדברים על משהו אחד, ואם ההגדרות האלה נוגעות על האופן שבו אדם יוכל לצפות במידע האישי שלו הפסיכיאטרי במערכות שונות בריאותיות, אנחנו מדברים על עולם שלם לחלוטין

שמחה רוטמן: אני מבין מה את אומרת אבל אני אומר שוב, האם אני מצפה מבעלת דוכן הפדיקור לשמור את רשימת הלקוחות שלה באותה רמת אבטחה, כי יש לה מעל עשרה לקוחות עם מידע רגיש נניח, כי זה בריאותי? האם אני מצפה ממנה לשמור באותה מידה על המידע שלה, כמו שאני מצפה מהפסיכיאטר שמתמחה בנטיות אובדניות? אני לא

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שזה יהיה אסון הרבה יותר גדול אם רשימת הלקוחות של הפסיכיאטר תדלוף, מאשר רשימת הלקוחות של הפדיקוריסטית, בלי לפגוע בכלל לא בפסיכיאטר ולא בפדיקוריסטית, פשוט כעניין שבעובדה, מה מפריע לאנשים

חמדת קב: לכן זה מידע חסוי

ניר גרשון: אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שהסוגיה הזאת שנוגעת לאחת מהקטגוריות של מידע רגיש, שעמדת משרד הבריאות מובנת וידועה, אני חושב שבלי קשר למה התוצאה שלה היא לא רלוונטית להגדרה פה

שמחה רוטמן: היא מקדימה את זמנה, זה נכון

ניר גרשון: לא רק זה, כי פה לא מדובר על מחלה נפשית, גם לא על מחלה פיזית

ניר גרשון:  מדובר על מאפיין מנטלי

ניר גרשון:  תקראו גם את הנוסח באנגלית

ניר גרשון:  זה לא קשור לרגישות ולהקפדה שלכם

ניר גרשון:  זה לא רלוונטי לפה

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך ולכן אמרתי לפני ששמעתי את דבר ההסבר

שמחה רוטמן:  היה לי ברור, מאחר ואנחנו עוסקים במידע בהגדרה הרחבה, ברור שגם בהגדרת המידע הפדיקוריסטית וגם הפסיכיאטר נמצאים באותה סירה בהגדרת מידע

ניר גרשון: בהגדרת מאפיין

ניר גרשון:  זה אפילו לא המידע, זה רק מזהה מנטלי, לכן הטענה שלכם בלי קשר אם נכונה או לא, היא לא רלוונטית

שמחה רוטמן: מאחר והיא נתנה פרומו לעניין המידע הרגיש בעל הרגישות המיוחדת, אני בהחלט חושב ששם כן צריך לתת מענה לפערים האלו

שמחה רוטמן:  הרצון המכובד והמוערך כשלעצמו לחיות בעולם שאני מתחבר אליו מאוד, שאנשים, לא יהיה להם סטיגמה שלילית על זה שהם לוקחים תרופה פסיכיאטרית

שמחה רוטמן:  אני מאוד רוצה שנחיה בעולם הזה ויתייחסו לזה כאילו הם לקחו אקמול אם הם צריכים אקמול

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אני מאוד מתחבר לרצון הזה אבל כל זמן שהחזון הזה לא יתממש, אני בוודאי חושב שצריך להגן יותר על רשימת מקבלי התרופות הפסיכיאטריות מאשר על האנשים שקנו אדוויל, למרות ששניהם מידע רפואי

נעמה מנחמי: אם אנחנו כבר בענייני מידע רפואי, בהסתכלות נוספת על ההצעה אני חושבת שאולי נכון יותר את מצבו הפיזי לכתוב מצבו הבריאותי

שמחה רוטמן: כן

חמדת קו: כן, בהלימה עם ההגדרה הכוללנית

ניר גרשון: האם זה מזהה? זאת רשימה של מזהים

ניר גרשון:  מצבו הבריאותי זה יכול להיות מזהה

ניר גרשון:  דווקא אני חושב שפה המונח פיזי הוא יותר מתאים לקבוצה שאנחנו מדגימים, שהיא מזהה

ניר גרשון:  זה לא התוכן אלא המזהה

ניר גרשון:  מצבי הפיזי זה יכול להיות בריאותי, זה יכול להיות הגובה שלי

שמחה רוטמן: יש נתון הנוגע לאדם מזוהה או לאדם הניתן לזיהוי ויש מזהים

שמחה רוטמן:  המזהה זה דוגמה אחת

ניר גרשון: הרשימה של מזהים - - -      

שמחה רוטמן: לא, לא

נעמה מנחמי: הוא צודק

שמחה רוטמן: אז אולי צריך להבהיר את זה

שמחה רוטמן:  אולי באמת זה עניין של הגדרה

שמחה רוטמן:  אני הבנתי שיש פה בעצם שני דברים

שמחה רוטמן:  דבר אחד זה איך אנחנו מגדירים מה הוא אינדקס, מה הוא מזהה או דבר שניתן לזיהוי

שמחה רוטמן:  דבר שני זה איזה סוג של נתון

שמחה רוטמן:  כל נתון הנוגע לאדם מזוהה הוא נחשב מידע?      

עמית יוסוב עמיר: כן, אלה דוגמאות לאמצעי הזיהוי ב-GDPR

שמחה רוטמן: אז זה דוגמאות לאמצעי הזיהוי, זה לא סוגי המידע?      

עמית יוסוב עמיר: אפשר מבחינת התאימות להישאר עם זה

עמית יוסוב עמיר:  היינו יכולים להוריד מבחינת הנוסח כמה דוגמאות פחות רלוונטיות

עמית יוסוב עמיר:  אני לא חושב שזה משמעותי

עמית יוסוב עמיר:  אפשר פשוט להישאר עם ההגדרה ה-GDPR

שמחה רוטמן: אז זה צריך בכל מקרה הפיזי-הבריאותי כי ב-GDPR זה and physiological Physical אבל אין פסיכולוגי

שמחה רוטמן:  לא יודע מאיפה הגיע פסיכולוגי

נעמה מנחמי: יש mental

שמחה רוטמן: mental זה נפשי

שמחה רוטמן:  במקום פסיכולוגי צריך שיהיה כתוב פה הבריאותי

שמחה רוטמן:  פיזיולוגי זה למעשה בריאותי

שמחה רוטמן:  פיזי זה כמה אצבעות יש לי

שמחה רוטמן:  בריאותי זה האם יש לי דלקת באצבע

שמחה רוטמן:  Physical ו-physiological שזה פיזי ובריאותי

שמחה רוטמן:  פיזי, בריאותי, גנטי

שמחה רוטמן:  אמרנו ש- mentalאנחנו לא רוצים לכלול בזה

נעמה מנחמי: כלכלי, תרבותי, אישיותי

שמחה רוטמן: את כלכלי, התרבותי או החברתי

נעמה מנחמי: אני חשבתי שאישיותי מתאים לדברים אחרים שעלו בהצעת החוק כולל מידע בעל רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן: לא, לא, החברתי

נעמה מנחמי: אוקיי

רחל אדטו: אפשר להציע משהו?     

שמחה רוטמן: כן

רחל אדטו: הערת קודם שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא כלל את כל ה-לרבות של ה-GDPR והייתה לזה סיבה, כי פשוט חשבנו שאין בזה הרבה חשיבות או טעם למנות את כל סוגי המידע ולהתחיל להתווכח מה כן ומה לא, אלא שההגדרה הגדולה של המאמץ הסביר גם וניתן לזיהוי היא מספקת

רחל אדטו:  השאלה אם משרד המשפטים חושב שיש איזושהי חשיבות להכללה?     

נעמה מנחמי: בעצם עברנו איזו דרך מסוימת

נעמה מנחמי:  בהצעה של הממשלה אני חושבת שהם ביקשו כן להוסיף - - -      

שמחה רוטמן: הם ביקשו להוסיף את המזהים, את האינדקסים שההצעה שלכם לא מדברים על אינדקסים

רחל אדטו: נכון

רחל אדטו:  אני שואלת למה, מה הסיבה?     

שמחה רוטמן: אי אפשר לזהות באמצעות אינדקס לבד שום דבר

שחף קצלניק: למה? אם הנתון הפיזיולוגי לצורך העניין - - -     

שמחה רוטמן: לא הפיזיולוגי, האינדקס

שמחה רוטמן:  מספר תעודת הזהות שלי - - -      

שחף קצלניק: מאפשר זיהוי של אדם

שמחה רוטמן: מספר תעודת הזהות לא קשור אליי בשום צורה שהיא

ניר גרשון: לא נדרש שזה יהיה אמצעי מזהה

ניר גרשון:  נדרש רק שזה נוגע לאדם שניתן לזהותו

עמית יוסוב עמיר: זה המפתח

שמחה רוטמן: זה מפתח ולכן הם הוסיפו את הגדרת המפתח

שמחה רוטמן:  מפתח בפני עצמו איננו מזהה אותי

שמחה רוטמן:  הוא האמצעי שבאמצעותו מזהים אותי

ניר גרשון: בעקבות ה-GDPR ההגדרה שהצענו מלכתחילה נועדה רק להסיר ספק שגם מזהים, לכאורה מספר תעודת זהות, רצף ספרות אקראי שלא אומר עליי כלום

ניר גרשון:  רצינו להבהיר שגם זה - - - מידע

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

ניר גרשון: להסיר ספק, למנוע ויכוחים וטענות

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי שאר התוספות, כל הדוגמאות שיש ב-GDPR, עמית אמר מהתחלה, אנחנו לא חושבים שזה נדרש וגם ממילא זה דוגמאות לא ממצות

לירון מאוטנר לוגסי:  זה רשימה פתוחה

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, התועלת העיקרית להכליל אותם היא כדי לייצר הגדרה דומה ככל הניתן להגדרת ה-GDPR גם כדי שנוכל לשאוב מהפסיקה בעולם, לכן גם אני מתעקש על האמירה מידע אישי למרות שזה מידע וזה מידע אישי כדי לייצר דמיון

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש בזה ערך

שמחה רוטמן:  יש בזה ערך בטקסט בוק, יש בזה ערך בפסיקה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שב-GDPR כתבו כמה דברים מיותרים והם יותר מפורטים מאיתנו

שמחה רוטמן:  אני לא אומר, עכשיו נעתיק את ה-GDPR, אבל לפחות בהגדרות הבסיסיות שנדע לעבוד איתן

ניר גרשון: אנחנו כאמור לא מתנגדים

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  כן

שחף קצלניק: עלתה סוגיית יכולת הזיהוי

שחף קצלניק:  זה בסדר שהדיון מה הם אמצעים סבירים שמתייחסים לפעילות העיבוד הספציפית, זה לא מבחן שהוא אובייקטיבי-סובייקטיבי

שחף קצלניק:  אני מסכים עם אדוני שהוא לא מבחן סובייקטיבי ברמת יכולתו של בעל העסק האם יש לו אוריינות טכנולוגית או אין לו אוריינות טכנולוגית

שחף קצלניק:  השאלה כן חייבת להביא בחשבון את אופי עיבוד המידע, סוגי המידע ופעילות עיבוד המידע במובן האובייקטיבי, לא במובן הסובייקטיבי, לכן גם אם זה לא נכנס במפורש ללשון, לפחות שייאמר כאן גם לפרוטוקול או בדברי ההסבר שהמאמץ הסביר הוא בשים לב לפעולות עיבוד המידע שעומדות על הפרק, בין אם על ידי בעל השליטה במאגר, בין אם על ידי המחזיק

שחף קצלניק:       אני שוב מפציר להוסיף בסיפה של ההגדרה – והכול למעט נתון שאינו ניתן עוד לזיהוי כאמור

שחף קצלניק:  אני חושב שהתוספת הזאת היא חשובה

שחף קצלניק:  היא תבהיר את סוגיית האנונימיזציה, אגב התמריץ לעשות אנונימיזציה כדי לצאת מגדרי ההגדרה

שחף קצלניק:  אל תשאירו את זה פתוח

ניר גרשון: זה לא פתוח

ניר גרשון:  מה שלא עומד בתנאי ההגדרה, זאת אומרת שהוא לא ניתן לזיהוי, אז החוק לא חל עליו

שחף קצלניק: נכון, אבל מידע שנאסף גם באופן ארעי לצורך העניין, לצורך פעולה של התממה, אם תוסיפו את הסיפה הזאת זה ייתן comfort מאוד משמעותי לשוק לעשות פעולות התממה ולהפחית משמעותית גם פוטנציאל פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן: סוגיית ההתממה אמרנו, אנחנו נעסוק בה בהמשך

שמחה רוטמן:  נראה את סוגיית העיבוד

שמחה רוטמן:  אני חושב ששם זה יותר מקומה

שמחה רוטמן:      טוב, בשעה טובה ומוצלחת אני חושב שנסגרנו על הגדרה

נעמה מנחמי: כן, ואפשר לדלג על ההגדרות בכל מיני חוקים שהבאנו ישר לעמוד 5, ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם

נעמה מנחמי:  בכנסת ה-24 שהחלה כבר לדון בהצעת החוק הייתה הסכמה שכבר לאור הרחבת ההגדרה של מידע, עכשיו מידע אישי, אין צורך גם בהגדרה של ענייניו הפרטיים של אדם, שנמצאת בכל מיני מקומות בחוק ובהצעת החוק הפרט, למעט מקום אחד שזה סעיף 2(9) שעוסק בפרטיות הקלאסית

עמית יוסוב עמיר: סעיף 2, לא רק 2(9)

עמית יוסוב עמיר:  יש עוד כמה מופעים

נעמה מנחמי: אוקיי, אז סעיף 2, שם הממשלה כן ביקשה להשאיר את הביטוי אם אני זוכרת נכון, בין היתר בגלל שיש שם כבר פסיקה בנושא

נעמה מנחמי:  אם אני לא זוכרת נכון אז אפשר לדייק אותי בשמחה

עמית יוסוב עמיר: כן, העניין הוא כזה

עמית יוסוב עמיר:  בעצם יש לנו את פרק א' שהוא מה שדובר פה, הפרטיות הקלאסית כולל דברים שלא קשורים למאגרי מידע – צילום ברשות היחיד, מתי אסור לפרסם מידע על אדם, דברים שהם באמת חשובים, מרכזיים אבל הם לא הנושא של מה שנקרא פרטיות במידע שהוא הליבה של מה שעכשיו אנחנו באים לתקן

עמית יוסוב עמיר:  צריך להגיד ביושר, אחרי שמתקנים את ההגדרה למידע שכרגע הוחלט, הפערים לכל היותר הם מאוד מצומצמים, אם בכלל, בין מידע לענייניו פרטיים של אדם

עמית יוסוב עמיר:  לא נכנסים לעומק לכל הנושא של הפרטיות הקלאסית, לכל המערכת שנמצאת בתוך סעיף 2 של ההגדרות השונות של פגיעה בפרטיות שם

עמית יוסוב עמיר:  זה לא רק עניין של פסיקה

עמית יוסוב עמיר:  אלה נושאים שמדינת ישראל חיה אותם

שמחה רוטמן: אתה טוען שידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם זה רחב יותר, רחב פחות, תלוי הקשר?     

עמית יוסוב עמיר: קשה להשתמש בביטוי הזה בימים אלו

עמית יוסוב עמיר:  אני חושב שזה כמעט אותו דבר

עמית יוסוב עמיר:  יש שם עבירות פליליות, יש שם עוולות אזרחיות, יש פרשנויות שניתנו

שמחה רוטמן: אני באמת חושב שההגדרה בסעיף 2(9) הייתה צריכה להיות תלוית הקשר, כי באמת לבוא ולהגיד האם בן אדם שאומר על פלוני שהוא חבר בקופת חולים מכבי, צריך להעמיד אותו לדין על פגיעה בפרטיות?      

עמית יוסוב עמיר: זה באמת אחד הכיוונים שמופיעים בפסיקה בנושא

שמחה רוטמן: זה באמת המקרה שבו ההקשר יכול מאוד להיות רלוונטי, כי כאמור אם אשתו היא בכירה בקופת חולים כללית, אז להגיד שהוא בקופת חולים מכבי זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, ואם לא, אז לא

עמית יוסוב עמיר: יש אמירות בפסיקה

עמית יוסוב עמיר:  בהמשך נגיע להוראות ספציפיות שנקבעות לגבי מאגרי מידע

עמית יוסוב עמיר:  בעצם כל הסעיף הזה שהיום הוא מאוד מרכזי, סעיף 2(9) הופך להיות סעיף פחות מרכזי במארג הכולל של החוק

עמית יוסוב עמיר:  לטעמנו היה נכון להניח לו כמו שהוא

עמית יוסוב עמיר:  לא ידוע לנו גם על קשיים מהותיים שנוצרו בו, בטח שלא בהקשר של מידע במאגרי מידע

שמחה רוטמן: לא הייתי משנה את 2(9)

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שלדעתי הפרשנות של המושג ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, אז שמתם פה במודגש את התלוי הקשר וזה באמת תלוי הקשר כמה שקשה לומר, מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני צריך להיזהר שזה לא יהיה כחומר ביד היוצר, בוודאי כל המקומות שמפנים ל-2(9)

שמחה רוטמן:  פסק דין כמו שכתוב פה, העניין של התנועה לחופש המידע נגד רשות החברות הממשלתיות, מה שנקרא כשרוצים ברשות שלטונית לשחרר מידע מסוים למישהו מסוים אז מסבירים שזה לא פרטי, וכשרוצים לא לשחרר אז מסבירים שזה מידע פרטי

שמחה רוטמן:  אני אפילו זוכר שקיבלתי פעם איזושהי תשובה

שמחה רוטמן:  ביקשנו את רשימת העוזרים המשפטיים במחוז צפון, בחופש מידע

שמחה רוטמן:  אמרו, זה פרטי

שמחה רוטמן:  מי האנשים שעובדים בהנהלת בתי המשפט כעוזרים משפטיים במחוז צפון ואצל איזה שופט הם עובדים? לתומי לא חשבתי שזה נחשב מידע פרטי, בטח לא בהקשר של חוק חופש המידע, אבל התשובה הזאת כתובה עלי ספר

שמחה רוטמן:       ברור מצד שני שבהגדרת מידע, מאגר המידע של הנהלת בתי המשפט, רשימת העוזרים המשפטיים הם צריכים לשמור עליה, אבל זה לא ידיעה על ענייניו האישיים של אדם, לכן אני חושב שידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם זה הגדרה הרבה יותר צרה

שמחה רוטמן:  היא צריכה להיות הרבה יותר צרה בהרבה מאוד הקשרים

שמחה רוטמן:  היא באמת תלוית הקשר מאוד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לתת לה מענה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לנתק אולי את הקשר בין חוק חופש המידע לחוק הגנת הפרטיות בצורה הזאת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך למצוא פתרונות אחרים, אבל בגלל שהיא תלוית הקשר, ברור שלמסור מידע על אדם, האם הוא מסלול כשר, כן או לא, זה מידע פרטי, אבל אם אני אבקש את רשימת השמות והטלפונים של עובדי המדינה, יכול להיות שהמדינה לא תוכל להתחמק ולהגיד, אני לא מעבירה את זה כי זה פגיעה בפרטיות או להגיד שאיזנתי

שמחה רוטמן:  בטח שלעובד מדינה לא יכולה לעמוד זכות תביעה כנגד המדינה על זה שהיא פרסמה בלי לשאול אותו באתר האינטרנט את הטלפון שלו לטובת קשר עם הציבור

שמחה רוטמן:  צריך פה תפירה יותר, אבל לא נפתור את כל הבעיות בתיקון מס' 14

שמחה רוטמן:  ודאי לא הייתי מתקן את סעיף 2 על כל חלקיו

נעמה מנחמי: השאלה איפה עובר קו הגבול בין מעשה שנכנס לפרטיות הקלאסית של שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, ואיפה בדיוק עובר קו הגבול בין זה לבין המאגרים - - -      

שמחה רוטמן: להבנתי, היום למעשה כל המסגרת שלכם שאתם באים בטענות לבעל מאגר זה לפי 2(9), וזה בעיה כי הקולב שעליו אתם תולים את הפרת חוק זה 2(9)

עמית יוסוב עמיר: לכן התייחסתי להצעת חוק

עמית יוסוב עמיר:  בעצם מוצע להגביר את ההפרדה הזאת, לקבוע את סעיף 10(ב), שם זה יהיה כתוב

שמחה רוטמן: ולהוציא אותו מ-2(9)

עמית יוסוב עמיר: לכן אני אומר, סעיף 2(9) יישאר במקומו לגבי הפרטיות הקלאסית

שמחה רוטמן: אבל לא לגבי שימוש במאגרים

קריאה: יש לנו סעיף חדש בתוך תיקון 14 שעוד נגיע אליו, לגבי מה שנקרא צמידות מטרה במאגרים

שמחה רוטמן: צריך יהיה לוודא שאנחנו לא עושים פה double jeopardy

שמחה רוטמן:  לא יתכן שנסדיר כל מיני שימושים שיהיו מותרים לפי שימוש במאגרי מידע, בין אם בסיסי עיבוד או לא בסיסי עיבוד, נדון בזה תיכף, ובמקביל יגררו אותי צורח ומצווח לבית המשפט דרך סעיף 2(9)

שמחה רוטמן:       כן

לירון בנדק: לירון בנדק, סמנכ"ל רגולציה בנשיאות המגזר העסקי

לירון בנדק:  אתם הגדרתם בצורה מאוד מדויקת את מידע, אבל כשאני הולכת לסעיף 10 שנגיע אליו, מדובר על ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינה בגדר מידע

נעמה מנחמי: זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה

שמחה רוטמן: את זה יורידו

שמחה רוטמן:  בסעיף 2 צריך להסדיר את מערכת היחסים בין הרשות השלטונית לבין הפרט ברמת הבודדת

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר במאגרי מידע בהגנה על מידע, בכל ההקשרים האלו אנחנו הולכים לפרק אחר בחוק

שמחה רוטמן:  ברור שלי תעמוד זכות תביעה כנגד המדינה

שמחה רוטמן:  אם היא לא שמרה על המאגר כמו שצריך, אז יהיה טענות מתוך חלק החוק שעוסק במאגרים, אבל אם עובד מדינה עיין בפרטים עליי ספציפית ואמר את זה לחבר שלו בניגוד לחוק, אז יהיה לי תביעה לפי סעיף 2 בחוק הגנת הפרטיות למידע על ענייו הפרטיים של אדם, בלי קשר לשאלת אבטחת המאגר, כן או לא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאבטחת המאגר התנהלה פרפקט אבל הבן אדם עצמו עיין במידע ומסר אותו בשיחת טלפון למישהו או מפה לאוזן

דן אור-חוף: עוד נקודה לחיזוק מה שאמרת, אדוני, על ההבדל בין השניים, וזה שידיעה על עניין אישי של בן אדם היא לאו דווקא מידע ממוחשב

שמחה רוטמן: ברור

דן אור-חוף: מאגרי מידע בוודאי הם מוגדרים אך ורק לעניינים ממוחשבים

שמחה רוטמן: אבל הגדרת מידע לא כולל את המילה מחשב

שמחה רוטמן: הגדרת מאגר מידע, עוד נגיע אליה

דן אור-חוף: ומידע מוגדר בתוך הפרק שנוגע להסדרה של מאגרי מידע

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל כל הנושא של הגדרת מאגר, תיכף

שחף קצלניק: אדוני זיהה היטב את הקושי בהותרת סעיף 2(9) של הפרטיות הקלאסית על כנו והוספת סעיף 10(ב) רבתי

שחף קצלניק:  - - -      

שמחה רוטמן: צריך לייצר הסדר שעוסק - - -      

שחף קצלניק: אני מסכים לחלוטין עם אדוני שידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם הוא מונח צר יותר מהמונח מידע למרות שיש אמירות מסוימות בפסיקה

שחף קצלניק:  זה לא פסיקה רוחבית

שחף קצלניק:  כמו דן אמר בצדק עכשיו, הוא חל גם על מידע פיזי

שחף קצלניק:  הדלתא שנשארת בעולם הפרטיות הקלאסית ולא תיכנס לפרק החדש או להגדרות החדשות שאנחנו עוסקים בו, זה רק אותן ידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם שהן לא מעובדות באופן ממוחשב

שחף קצלניק:  אם רוצים להפנות את כל עולם העיבוד הדיגיטלי רק לפרק ב' לחוק, לפרק מאגרי המידע ולהותיר את הפרטיות הקלאסית בעולם הפיזי בלבד, אדרבא, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן: אם אני שלחתי את זה במייל?      

שחף קצלניק: אז יחול עליך ההסדר שחל בפרק ב' לחוק

שמחה רוטמן: לא, אני לבד שלחתי עכשיו במייל

ניר גרשון: אז זה לא יהיה מאגר מידע

ניר גרשון:  זה לשימוש אישי

ניר גרשון:  העבירה המאגרית לא תחול

שמחה רוטמן: נכון, אבל זה לא עניין של מחשב או לא מחשב

ניר גרשון: זה גם

שמחה רוטמן: שלחתי את זה בוואטסאפ למישהו

שמחה רוטמן:  וואטסאפ זה מחשב, נכון?      

ניר גרשון: אם זה במסגרת הפעילות הביתית האישית שלך - - -      

שמחה רוטמן: אז זה יהיה 2(9)

שחף קצלניק: או לייצר אחת ולתמיד האחדה בין המונחים האלה

שמחה רוטמן: אני חושב שבאמת לא נכון לייצר את ההאחדה

שחף קצלניק: אגב, לא רק הכוונות של הרשות להגנת הפרטיות בפעולות האכיפה שלה

שחף קצלניק:  בסוף יש גם תביעות בבתי משפט

שמחה רוטמן: ההבהרה בחוק צריכה להיות מאוד ברורה, אין ספק

נעמה מנחמי: הגענו להגדרה של מאגר מידע

נעמה מנחמי:  במקום ההגדרה הקיימת מוצעת הגדרה – אוסף פרטי מידע המוחזק באמצעי דיגיטלי למעט אוסף לשימוש אישי שאינו למטרות עסק

עמית יוסוב עמיר: חשוב להגיד פה כמה מילים

עמית יוסוב עמיר:  קראנו את הערות הציבור כמובן ועלו הרבה מאוד הערות בנושא, ובאמת יש פה גם איזושהי ייחודיות יחסית - - -

עמית יוסוב עמיר:  אני חושב שיש פה מעט אידיאולוגיה והרבה פרקטיקה וצריך להסביר את הנושאים

עמית יוסוב עמיר:  בעצם מדובר בהחלטה שהיא בעיקר החלטת מדיניות משפטית

עמית יוסוב עמיר:  אכן היום גם ה-GDPR וגם שורה ארוכה של חוקים אחרים לא משתמשים מזה תקופה ארוכה בהגדרה של מאגר מידע

עמית יוסוב עמיר:  מדברים על עיבוד מידע אישי

עמית יוסוב עמיר:       המטרה שראינו לנגד עינינו כשהצענו להישאר עם ההגדרה של מאגר מידע היא ההמשכיות של הדינים הקיימים והפרקטיקה הקיימת בדין הישראלי

עמית יוסוב עמיר:  זה גם נובע מהאופן שבו חוק הגנת הפרטיות מנוסח וגם נובע מהאופן ששורה ארוכה של חוקים אחרים מנוסחים, קובעים כל מיני הוראות לגבי מאגרי מידע ספציפיים שמוקמים בהם, וגם נוגע לפרקטיקה המקובלת בישראל, לאופן שבו מאוסדרים בגופים ציבוריים, בגופים פרטיים מאגרי המידע, הניהול שלהם, האבטחה שלהם, העברת המידע מהם

עמית יוסוב עמיר:  הקונספט מתייחס למאגר מידע

עמית יוסוב עמיר:  יש מממונה על האבטחה במאגר מידע במאגר מסוים או בשורה של מאגרים ויכול להיות שבמאגרים אחרים גם אם זה אותו גוף יהיה מנהל מאגר מידע אחר, תהיה העברת מידע אחרת

עמית יוסוב עמיר:       בסופו של דבר ההגדרה היא מאוד מרחיבה ואמורה לתפוס כמעט כל נתון ממוחשב שאנחנו הגדרנו אותה עכשיו כמידע, שהוא מעובד שם באופן ממוחשב

עמית יוסוב עמיר:  אין פה דרישה עכשיו, אולי כמו שהמחוקק ראה בשנות ה-80', בהכרח למחשב גדול במרתפים של בנק או משרד ממשלתי

עמית יוסוב עמיר:  התפיסה היא הרבה יותר ניטרלית טכנולוגית

עמית יוסוב עמיר:  עדיין חשבנו שיש ערך מסוים בהיצמדות להגדרה של מאגר מידע מהטעמים הפרקטיים שמניתי

עמית יוסוב עמיר:  בסופו של דבר לא אמורה להיות פה שונות מהותית מבחינת הדין המהותי ביחס לדינים המקובלים בעולם, בפרט ל-GDPR, זאת אומרת מי שיציית להוראות החוק בעניין מאגר מידע, ממילא גם יציית להם כאילו היה במקום מאגר מידע כתוב עיבוד מידע, כמובן באופן ממוחשב

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו נשארים בעולם הממוחשב ולא בעולם הניירות הפיזי, אבל מעבר לזה ההבדל הוא מאוד לא משמעותי

שמחה רוטמן: מסתדרים בעולם וב-GDPR בלי הגדרת מאגר מידע

עמית יוסוב עמיר: עניין היסטורי, זאת אומרת כבר משנות ה-90' לדעתי הם לא מגדירים מאגרי מידע

עמית יוסוב עמיר:  בגלל שאנחנו עכשיו ב-2023, השאלה מה העלות-תועלת של עכשיו לעשות שינוי שמבחינת צורתית הוא יסודי למרות שמבחינה נורמטיבית אין בו הרבה

עמית יוסוב עמיר:  זה יכול ליצור גלי הדף לא קטנים

עמית יוסוב עמיר:  גם צריך עכשיו סדרה של תיקונים בתוך החוק

עמית יוסוב עמיר:  הנה אנחנו עכשיו יושבים על המדוכה, אז אולי זה המחיר הקטן

קריאה: הרבה מאוד תיקונים

עמית יוסוב עמיר: זה לפחות בחוק שלנו

שמחה רוטמן: אחרי פסיקת ריבית והצמדה אף אחד לא מפחיד אותי עם הרבה תיקונים

שמחה רוטמן:  140 לדעתי היה שם, והיה גם את התוספות של דחיית מועדים

עמית יוסוב עמיר: עכשיו צריך ללכת לכל דברי החקיקה, חקיקה ראשית, חקיקה משנית שמדברים על זה

ראובן פלדמן: אני רוצה להסביר לאדוני שבתקנות שהועברו כאן בוועדה לעניין מה שקראנו תקנות הגישור, קבלת מידע מאירופה, אדוני הכניס הבחנה לעניין מידע שמוחזק באותו מאגר ביחד עם מידע מאירופה

ראובן פלדמן:  יש עוד מקרים כאלה שחקיקה קיימת עושה שימוש במבנה הזה של חוק הגנת הפרטיות לפי מאגרים

שמחה רוטמן: תקנות הגישור, כשמן כן הן

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שחייבים לבטל

שמחה רוטמן:  רישום זה כן חייב להתכתב איכשהו עם המילה מאגר, שחובת רישום לא קיימת, אחרת מה אתה רושם אם אין מאגר?      

קריאה: פעולות עיבוד מידע זה לא חייב להתבסס על מאגר

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה יכול לרשום פעולות?     

קריאה: כן, בוודאי

קריאה:  אפשר לתאר את פעולות עיבוד המידע של הארגון

שמחה רוטמן: לא, לא, חובת רישום אצלם

קריאה: אפשר היה

קריאה:  אין חובה להתייחס למונח מאגר מידע

אילן שלגי: אייל שגיא, עורך דין מהתעשייה

אילן שלגי:  עם כל הכבוד לחברים, באמת חברים מהרשות, אני רוצה לתאר איך זה נראה מהצד שלנו, עורכי הדין מהפרקטיקה

אילן שלגי:  אני התחלתי את הקריירה במצב שבו כשאמרו לי מאגר מידע ידעתי מה זה

אילן שלגי:  אמרתי, תראו לי את המחשב

אילן שלגי:  היום אחרי 30 שנה אני אומר בגלוי פה בחדר, אני לא יודע

אילן שלגי:  מאגר מידע זה הרבה מערכות שמחוברות אחת לשנייה

אילן שלגי:  אני יכול לספור מערכת כ-17 מאגרים, כשני מאגרים, כאחד גדול

אילן שלגי:  אני יכול לעשות עם זה מה שאני רוצה מבחינת הספירה, ומה שמחמיר מאוד את הבעיה זה שאני צריך לרשום

אילן שלגי:  כשאני בא לרשום אני צריך להחליט מה אני רושם

אילן שלגי:  האם אני רושם מאגר אחד שגבולותיו הם א', ב', שזה מלאכותי לחלוטין כי אני החלטתי שמערכת השכר לא מחוברת למערכת ההרשאות במחשבים, או כן, כל מיני דברים מהסוג הזה

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד לך משהו

שמחה רוטמן:  אני גם חשבתי ככה פעם ואני לא מומחה גדול כמוך בתחום

שמחה רוטמן:  כאשר אני ראיתי איך מערכות המידע השונות של משרד הפנים לא יודעות לדבר עם מערכות המידע של משטרת ישראל, ומאגר מסוים בתוך משטרת ישראל לא יודע לדבר עם המאגר השני, והביומטרי שבכלל בעולם אחר לחלוטין, וצה"ל, ואיך היו צריכים להעביר מידע לטובת זיהוי החללים בשורה, הבנתי מה זה אומר שמאגרים לא מוחזקים ביחד

שמחה רוטמן:  קיבלתי המחשה, ואז מגיע לך גוף ואומר, אני מחזיק את המידע הזה ומחזיק את המידע הזה, רק שזה מוחזק במערכת שהמתכנת היחיד שלה כבר יצא לפנסיה לפני 20 שנה, וזה מוחזק במערכת אחרת

שמחה רוטמן:  המערכות לא יודעות לדבר אחת עם השנייה

שמחה רוטמן:  אתה לא מצליח לגרום למערכות לדבר אחת עם השנייה כשהן מוחזקות לפעמים באותו גוף, בוודאי כששני גופים בתוך הממשלה, בוודאי אם הן מגזר פרטי או מגזר עסקי

שמחה רוטמן:  כנראה שכן יש גבולות פיזיים גם למאגר דיגיטלי

אילן שלגי: אדוני, לפעמים בהחלט יש

אילן שלגי:  לפעמים זה אפילו חבל, והרבה פעמים אין

אילן שלגי:  בוודאי אני מאחל לגופים הציבוריים שהמערכות שלהן יודעות לדבר יותר טוב מהמערכות של גופי המדינה אחד עם השני למען העסק שלהם

אילן שלגי:  הנקודה היא שעסק או הממשלה יכולים להחליט שהם מחזיקים מאגר אחד או להפריד את המערכות

אילן שלגי:  יש לזה כל מיני שיקולים

אילן שלגי:  כאשר אנחנו משתמשים בביטוי מאגר מידע, אבל בעיקר כאשר אנחנו אומרים, תרשום את המאגר, אנחנו כופים מבנה של הגדרת גבולות הר כגיגית על איך שהמערכת - - -      

שמחה רוטמן: ההגדרה של המאגר כמו שהיא עכשיו לא טובה לי כי היא רחבה מאוד, כי היא אוסף פרטי מידע המוחזק באמצעי דיגיטלי

שמחה רוטמן:  זה צריך לתקן, מידע אישי כמובן, אז אוסף פרטי מידע אישי המוחזק באמצעי דיגיטלי, למשל סוגיית ההתממה רלוונטית פה מאוד, כי אם אני בא ואומר, יש לי אינטרס שאתה את המידע על המאפיינים הביומטריים של אזרחי מדינת ישראל תחזיק עם שני מפתחות שמחזיקים בידיים של שני אנשים שונים, שצריך ששניהם יסובבו אותם ביחד בעת ובעונה אחת כדי שאפשר יהיה לחבר שם ותעודת זהות במקום אחד לנתונים ביומטריים בצד שני, ואני רוצה שתחזיק את מאגר המידע עם מפתח שהוא בלתי ניתן לחיבור לאדם אמיתי, בלי הגדרת מאגר זה קצת קשה להגיד שעשיתי את זה

שמחה רוטמן:  בלי להגיד, הנה, המאגר הביומטרי, אני מגדיר שיהיה לו מפתח שאיננו ניתן לחיבור לאדם מזוהה אלא באמצעות מאגר נוסף שמחבר בין האינדקס לבין הדבר הזה, שהמאגר הזה מוחזק ככה עם רמת אבטחה כזאת ועם דברים כאלו ועם שלושה אשים בלבד שיודעים

שמחה רוטמן:  בלי הגדרת גבולות מאגר אני לא יכול לעשות את זה

אילן שלגי: זה בסדר וזה רצוי כשמישהו צריך לעשות את זה

שמחה רוטמן: איך אתה עושה את זה בלי הגדרת מאגר?      

אילן שלגי: מערכות המידע

אילן שלגי:  אני עכשיו יכול להחליט, המערכת הזאת מופרדת והמערכת הזאת - - -      

שמחה רוטמן: איך אני יכול לבוא ולהגיד לך, אם אתה לא תייצר בהפרדה במאגר, שהמאגר הזה לא יכלול את זה וזה וזה וזה

שמחה רוטמן:  אם לא תייצר את ההפרדה הזאת, או שאני אוסר עליך להקים את המאגר הזה מלכתחילה בחוק מסוים, או שאני דורש ממך שאפשר יהיה לגשת למאגר הזה רק ממחשב שנמצא בבונקר ב-40 מטר מתחת לאדמה עם מערכת זיהוי ביומטרית כזאת וכזאת

ראובן פלדמן: חשוב להגיד שלרשות בתקנות אבטחת מידע יש בדיוק את הסמכות שאדוני התייחס אליה עכשיו, לקבוע חובות ספציפיים ביחס למאגרים ספציפיים בהיבטי אבטחה

שמחה רוטמן: מאיפה אתה חושב הרעיונות האלו נחתו עליי אלמלא מתוך תקנות אבטחת מידע? ודאי

ליאור אדרי: כדאי לעשות הפרדה בין הממשלתי לפרטי בהיבט הזה, כי אנחנו בתור שומרי סף, ואנחנו עיקר הציבור בסופו של דבר

ליאור אדרי:  הפיקוח, ידו מוגבלת והוא נוחת על דברים מאוד ספציפיים

ליאור אדרי:  בסוף רוב הפיקוח נעשה על ידי שומרי סף מהשוק הפרטי ואנחנו זקוקים לכלי העבודה הזה כדי להגדיר מה הוא המתחם שעליו נדרשת הגנה

ליאור אדרי:  בגלל זה ההגדרה הזאת היא טובה ומספיק רחבה

אילן שלגי: אני אגיד משפט אחרון יותר מזה

אילן שלגי:  הכוונה שלי היא לא להגיד, אוקיי, יש דברים שהם of limit כי הם לא מאגר מידע

אילן שלגי:  הפוך

אילן שלגי:  כשאתה בא להגיד איפה המאגרים, יש אוסף נתונים לחברה והיא הגדירה את המאגרים א', ב', ג' ואז אני מגלה שיש מידע ד'

אילן שלגי:  אני חושב שזה נכון שהחברה או גוף יהיה אחראי לכל המידע שברשותו, בין אם הוא נופל במאגר א' או במאגר ב'

אילן שלגי:  האם הוא צריך אבטחת מידע מסוג מסוים או מסוג אחר, זה פונקציה של המידע, לא של המערכת באופן ספציפי

אילן שלגי:  הגדרה של מאגר מידע יכולה להישאר

שמחה רוטמן: אתה מסכים איתי שאם אני מחזיק את המידע הביומטרי הכי רגיש על אדם, הכי רגיש שיש אבל עם מפתח ייחודי שלא ניתן לזיהוי חד-חד-ערכי לאדם מסוים, והמפתח הזה, אני מחזיק אותו במאגר אחר, שלא ניתן לחבר אותם אלא בדרך הטכנולוגית הזו או האחרת, רמת ההגנה שנדרשת היא אחרת

שמחה רוטמן:       אם אני שואל את עצמי איזה מידע מחזיק שמחה רוטמן, שמחה רוטמן מחזיק את כל המידע

שמחה רוטמן:  הכול אני מחזיק, רק שחלק אני מחזיק במאגר מידע מאובטח ברמה א', חלק אני מחזיק במאגר מידע שמאובטח ברמה ג', ויש לי מאגר מידע אחר שמחבר בין שני המאגרים האלו, ושלושתם הם מאגרים ושלושתם אני צריך לרשום

שמחה רוטמן:  אני צריך שהרשות להגנת הפרטיות תאכוף עליי הגנה מסוג מסוים על המאגר בהתאם לרגישותו, לנזק שייגרם לפרטיות של המחזיקים אם הוא ידלוף

שמחה רוטמן:  אם אני אעשה את זה בסקר אבטחת מידע שלי, אני אגיד, אם זה הולך לידיים של האיראנים, אוי ואבוי

שמחה רוטמן:  אם זה הולך לידיים של האיראנים, מקסימום אני אקבל קצת יותר ספאם

שמחה רוטמן:  אני צריך להעריך את זה

ליאור אדרי: אני חושב שאכן נאמרו דברי טעם אבל צריך לזכור שמדובר בחוק כללי

ליאור אדרי:  אני מחזק את מה שאתה אומר אבל בסופו של דבר צריך לזכור שיש גם חוקים ספציפיים, למשל על נתוני אשראי, על מידע בריאות

ליאור אדרי:  אנחנו בחוק כללי ובגלל זה ככל שההגדרות שלנו יהיו יותר מרחיבות, היכולת שלנו בעצם להכיל פיקוח תהיה יותר אפקטיבית

ליאור אדרי:  בגלל זה צריך לדבוק בהגדרות מרחיבות

דן אור-חוף: אני רוצה לגעת בנושא אחר שנוגע להגדרה של מאגר מידע, והיא חשובה בראיה הפרקטית יותר וזה דבר שאנחנו נתקלים בו הרבה, וזאת למשל שאלה של מתי יש לנו מאגר אחד ומתי יש שניים

דן אור-חוף:  איך קובעים את זה בכלל? זה משהו שלא קיים בחוק הנוכחי וזה גם לא משהו שקיים בהצעת החוק

דן אור-חוף:  אין קווים מנחים לגבי ההנחיה הזאת

דן אור-חוף:  אם אנחנו חושבים שיש טעם לחיה הזאת שקוראים לה מאגר מידע, שהיא תמשיך ותישאר בחוק שלנו, צריך שתהיה הכוונה יותר ברורה בחוק למתי אנחנו קובעים שמערכות מידע מסוג מסוים הן אכן מאגר אחד ובהתאם לזה אנחנו נשקול אם לרשום אותו ואיך לאבטח אותו וכו'

דן אור-חוף:  אני חושב שיש כמה אלמנטים שצריך לקחת בחשבון, קודם כל עניינים של פרמטרים מהותיים, כי לא מדובר במערכת מידע אחת בהכרח

דן אור-חוף:  פרמטרים מהותיים לדוגמה זה למשל סוג האוכלוסייה שהמידע מתייחס אליה או המטרות של השימוש במידע

שמחה רוטמן: לא, זה כבר בחובת הרישום

שמחה רוטמן:  קודם כל השאלה מה מאגר

דן אור-חוף: מתי אני יודע שמאגר הוא מאגר?     

שמחה רוטמן: זו שאלה שהיא תמיד נכונה אבל סוג האוכלוסייה לא רלוונטי

דן אור-חוף: אני אתן אולי דוגמה לאדוני

דן אור-חוף:  מאגר משאבי אנוש למשל

דן אור-חוף:  כמעט כל חברה מחזיקה דבר כזה, אז משאבי אנוש היום פרוסים על אוסף של מערכות מידע וגם אצל הרבה ספקים, אבל בסופו של דבר לתפיסתי לפחות מדובר במאגר מידע אחד כי מבחינה מהותית הוא נוגע לאוכלוסייה מסוימת, לעובדי החברה

שמחה רוטמן: אני אשאל אותך שוב

שמחה רוטמן:  רשימת העוזרים המשפטיים במחוז צפון

שמחה רוטמן:  זה האנשים, הם העוזרים המשפטיים

שמחה רוטמן:  זה מידע שהוא על פניו יכול להיות מאגר מידע

שמחה רוטמן:  האם המידע שבו הוא מידע פרטי, צריך להגן על הפרטיות שלו יותר או פחות? תלוי הקשר

שמחה רוטמן:  אנחנו נחזור לזה כי זה באמת תלוי הקשר, אבל הוא מידע מסוג אחד

שמחה רוטמן:  מידע של משאבי אנוש, של כוח אדם יכול לכלול בתוכו על כל אחת מהעובדות מתי בדיוק היא הייתה בהיריון ומתי היא ילדה

שמחה רוטמן:  על כל אחד מהעובדים, מתי הוא לקח יום מחלה, כי זה מידע שרלוונטי מאוד למאגר מידע של כוח אדם

ניר גרשון: וזו דוגמה, דרך אגב, טובה לשאלה של עו"ד אור-חוף

ניר גרשון:  מאגר עובדים הוא מאגר אחד

שמחה רוטמן: היום באמצעים הטכנולוגים אנחנו עושים הרבה מאוד דברים באמצעות הרשאות על אותו מאגר, איזה סוגי רשומות כל אחד יוכל לגשת וזה באותו מאגר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני משיקולים של אבטחת מידע ומשיקולים של הרצון בהתממה, ויש לי המון עובדים וקשה לי מאוד לנהל את רשימת המורשים בדרך הזו כי כל חיתוך ייצר משהו לא טוב, אז אני אחליט שבאמת הסוגיות הרפואיות שקשורות לעובדים שלי או המשמעתיות שקשורות לעובדים שלי מתנהלות במאגר אחד עם מאפיין ייחודי שיושב אליו, שבחיפוש או בגישה רגילה למאגר העובדים שלי לא מקבלים אותו ברמת ההרשאות

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא שם ומי שרוצה, הוא יצטרך להיכנס למערכת אחרת, לתוכנה אחרת

ניר גרשון: אדוני, יכול להיות באותה תוכנה ואותה מערכת

שמחה רוטמן: זה יכול להיות ואז נשאלת השאלה מתי זה אותו מאגר ומתי זה לא אותו מאגר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיהיה לי אינטרס לייצר את זה במאגר נפרד, מוחזק בצורה נפרדת עם הרשאות גישה

שמחה רוטמן:  לא לסמוך על הסיסמאות, שאפשר יהיה לגשת אליו רק ממחשב מסוים ולא באמצעי טכנולוגי

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שבהקשר הזה אנחנו בחקיקה של משפט וטכנולוגיה שנוגעת לכל הפחות למאות אלפי מקרים שונים

עמית יוסוב עמיר:  חשובה פה ביותר הניטרליות הטכנולוגית, ואם להגיד גם התפעולית

עמית יוסוב עמיר:  זה לא רק עניין טכנולוגי, לכן ההגדרה פה היא רחבה

עמית יוסוב עמיר:  היא מאפשרת קביעות שונות של הארגונים

עמית יוסוב עמיר:  הם יכולים לקחת קבוצה מסוימת של עובדים ולהגיד שזה מאגר המידע שלהם ויש להם הרבה מאגרי מידע קטנים כאלה, או לקחת את כל העובדים ולקבוע מאגר מידע אחד גדול

עמית יוסוב עמיר:  היו פה מיני דוגמאות, ומערכת ההסעדה של העובדים האלה היא חלק ממאגר כוח האדם או שהיא מאגר נפרד, ששני המאגרים מעבירים מידע

שמחה רוטמן: בסופו של דבר ברור שלא צריך ולא ראוי לתת לכל אחד מהמקרים האלו מענה בחקיקה, חד וחלק, מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני עד עכשיו לא הפריע לאף אחד אי הבהירות כאילו היה בצידה סנקציה

שמחה רוטמן:  עכשיו יש סנקציות, לכן מה שעד עכשיו היה אי בהירות שהסנקציה שלה הייתה לצורך העניין שעו"ד אייל שגיא היה צריך לתת חוות דעת על נושאים שהוא בא בגילוי לב ואומר, אני בפועל לא יודע להגיד לכם מתי נגמר מאגר, והוא היה צריך לתת חוות דעת בנושא, אבל ההשלכה של חוות הדעת האלו הייתה ברמה מסוימת

שמחה רוטמן:  עכשיו טעות בהגדרה מה הוא מאגר לעניין תקנות אבטחת מידע, לעניין כל מיני כללים, תהיה עיצומים כספיים, תהיה סנקציות, לכן הבהירות פה חייבת לבוא לידי ביטוי או בתקנות או בגילויי דעת או בחקיקה, אחרת אנחנו ניתן פה צ'ק פתוח לרשות להגיש לפי מבחן המאוורר או מבחן האצבע המתנופפת על מתי זה מאגר ומתי זה לא מאגר? מתי אבטחת אותו כמו שצריך ומתי לא אבטחת אותו כמו שצריך? לכן העמימות שהייתה עד עכשיו בחוק היא לא הייתה כזאת נוראית

שמחה רוטמן:  היא הייתה נוראית מהרבה מאוד תחומים אבל היא לא הייתה כזאת נוראית מבחינת האפשרות להטיל עליהם סנקציות, ועכשיו אנחנו כן ניאלץ

שמחה רוטמן:  אי אפשר יהיה לבוא ולהגיד, מצד אחד תשאירו לנו הכול רחב ותנו לנו במסגרת האכיפה לייצר את החוק בשיטת מצליח, חטפת קנס, סימן שפעלת לא בסדר

שמחה רוטמן:  זה ודאי לא דבר שניתן לעשות

אלדד בן גיורא: אדוני, אפשר להתייחס בבקשה?      

שמחה רוטמן: שם ותפקיד

אלדד בן גיורא: שמי אלדד בן גיורא, אני עורך דין מטעם התנועה לזכויות דיגיטליות

אלדד בן גיורא:  אני חושב שגם בהקשר לדברים הקודמים שאמרת, ההגדרה של מאגר מידע, אם אנחנו קוראים אותה כפי שהיא, נראית רחבה אבל היא כמובן תלויה בדברים שבאים לפני ואחרי

אלדד בן גיורא:  לא בטוח שאנחנו רוצים להגדיר במדויק מה יהיה מאגר מידע, אלא לתת בעצם לשוק ולחברות, לכל תאגיד עם הזמן להגדיר אותם באמצעות זה שבעל השליטה, הוא קובע את העיבוד, איך מעבדים את המידע, זאת אומרת שעכשיו מאגר המידע שמכיל נתונים יהפוך להיות מאגר מסוג מסוים בגלל אופי העיבוד שלו

אלדד בן גיורא:  אם אתה מבקש את השמות של כל עובדי המדינה במשרד המשפטים, אז השאלה היא מה אתה עושה עם השמות ומספרי הטלפון שלהם? לכן הנתונים האלה של משרד המשפטים על העובדים שלהם, זה נכון שהם יהיו מאגר מידע

שמחה רוטמן: ודאי שהם יהיו מאגר מידע

אלדד בן גיורא: גם המידע עצמו בהגדרות שלו הופך את ההגדרה עצמה הרחבה הזו של מאגר מידע להגדרה שהיא לא ממש רחבה, זאת אומרת היא מאופיינת על ידי בעל השליטה בו ועל ידי המזהה הביומטרי, המידע עצמו, וכך אנחנו בעצם לא מאבדים קשר ישיר עם סוג המאגר

שמחה רוטמן: אני מבין

אלדד בן גיורא: זה לא בהכרח כל כך רחב כמו שזה נראה

שמחה רוטמן: זה שעברנו משהו לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

שמחה רוטמן:      הנוסח הנוכחי, ההחרגה של שם, מען ודרכי התקשרות שהופיעה בנוסח הקודם ועכשיו אנחנו בעצם הופכים את זה למאגר מידע

שמחה רוטמן:  היה שם תוספת שכשלעצמה יוצרת אפיון שיש בו פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן:  אם מאגר המידע הוא מאפיין שאומר, הנה רשימת הרפובליקנים בניו יורק, אז האקסטרה הזה נותן את המידע, אבל אם זה סתם רשימה של אנשים, אפילו דרי רחוב מסוים שאין בו מידע על אודותם מלבד המען, זה לא היה עד עכשיו מאגר מידע ועכשיו אנחנו הופכים את זה למאגר מידע

שמחה רוטמן:  למה? מה התועלת? מה הנזק וכו'?     

ניר גרשון: ראשית, אדוני, קודם כל מעטים מאוד המקרים שאין שום אפיון נוסף בכלל

ניר גרשון:  אולי הכתובות זה באמת הדוגמה היחידה, הרשימה של האנשים וזהו

שמחה רוטמן: תושבי בני ברק, תושבי רמת גן

ניר גרשון: גם זה, אדוני, יכול ליצור אפיון

ניר גרשון:  תושבי שכונה מסוימת בעיר מסוימת

ניר גרשון:  תושבי תל אביב ותו לא אולי לא

ניר גרשון:  תושבי רחוב מסוים, שכונה מסוימת בבני ברק

ניר גרשון:  שכונה מסוימת כנראה שכן

שמחה רוטמן: לכאורה לא כי מען מראש הוחרג

ניר גרשון: אבל זה לא אומר שהוא לא אפיון

ניר גרשון:  זה חריג לאפיון

ניר גרשון:  זה דבר אחד

ניר גרשון:       דבר שני, אדוני, יש עוד חריג לחריג, שגם אם יש לבעל המאגר עוד מאגרים נוספים, גם אז החריג לא חל

ניר גרשון:  דבר שלישי, אדוני, השאלה מה זה אמצעי תקשורת

ניר גרשון:  חריג חל על רשימת מען ודברים שהם רק דרכי תקשורת

שמחה רוטמן: אני אגיד לך מה אני דואג

שמחה רוטמן:  אני דואג שכל עסק שמחזיק רשימת תפוצה במייל ללקוחות שלו, לא אפילו לדיוור ישיר, סתם כדי לדעת מתי המכולת פתוחה או סגורה

שמחה רוטמן:  ברמה הזאת זה מאגר

שמחה רוטמן:  אם הוא מחזיק אוסף נוסף, מסכים

שמחה רוטמן:  אם המאגר הזה יוצר אפיון שיש בו פגיעה בפרטיות - - -     

ניר גרשון: אבל הוא יוצר אפיון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם כל דבר הוא פגיעה בפרטיות, אז שום דבר הוא לא פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל את התזה הזאת

נעמה מנחמי: אפשר אולי שנייה אחת להפריד בין הכתובת שאתה אומר שאולי היא יכולה לאפיין לאימייל ומספר טלפון?     

ניר גרשון: אתייחס גם לזה

אילן שלגי: זה תלוי קונטקסט, כי אם אתה באיזה קליניקה שמטפלת במשהו - - -      

שמחה רוטמן: אז המידע כשלעצמו יוצר אפיון שיש בו פגיעה בפרטיות

ניר גרשון: נגיע לכתובות או מייל אבל עוד קודם יש פה שוב את ההבחנה בין מה זה, אולי זה נוגע גם לדיון קודם על ידיעה על ענייניו

ניר גרשון:  צריך להבחין בין מה פוגע בפרטיות לבין מה הוא מידע שצריך לשמור עליו

ניר גרשון:  אם נגיד שזה לא מאגר בכלל, גם בעל המכולת זה עסק

שמחה רוטמן: נכון

ניר גרשון: הוא יכול למכור את זה לכל דיכפין, יכול לשים את זה באינטרנט

ניר גרשון:  אין לו חובת אבטחה

ניר גרשון:  זאת המשמעות

ניר גרשון:  יש פה איזשהו אפיון

ניר גרשון:  אם זה ידלוף לאינטרנט יידעו שכל האנשים האלה - - -      

שמחה רוטמן: זה ידלוף לאינטרנט כולל האמירה שהרשימה הזאת היא של המכולת הספציפית הזאת

ניר גרשון: על זה מדובר

שמחה רוטמן: לא על זה מדובר

שמחה רוטמן:  יש לי קובץ אקסל, רשמתי בו שמות ואימיילים

שמחה רוטמן:  למה רשמתי בו שמות ואימיילים? מסיבותיי שלי, כי אני כבעל עסק, רוצה כל פעם לעדכן במייל את שעות הפתיחה ואת שעות הסגירה של המכולת שלי

שמחה רוטמן:  לא כתבתי שם שזה של מכולת

ניר גרשון: אדוני, כשהפורץ יפרוץ למחשב שלך, אז הוא יידע מאיפה זה בא

שמחה רוטמן: כשהפורץ יפרוץ הוא גם יגנוב מידע קצת יותר משמעותי

שמחה רוטמן:  ככל שהמידע הוא יותר נרחב, ואני חוזר לדברים של עו"ד דן חי מהדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אמרתי, זה תלוי הקשר הכול

ניר גרשון: אדוני, זה המקרה הפחות שכיח שהתגלגל

ניר גרשון:  מראש צריך בעל המכולת לדעת אם הוא צריך לשמור או לא

שמחה רוטמן: אתם מפספסים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שבעל המכולת, יהיה לו מאגר רק של אימיילים והוא לא יכלול בתוכו מה קניתי בקנייה האחרונה

שמחה רוטמן:  אם אני אומר לבעל המכולת, לבעל העסק, אם אתה תחזיק את המידע שכולל רק שם ואימייל, אתה לא תצטרך - - -      

ניר גרשון: מכולת בהכשר מסוים ספציפי של אדם ספציפי, גם אם זה יישמר בקובץ נפרד, הפורץ יידע

שמחה רוטמן: יכול להיות שאותה מכולת תיכנס להגדרה שכשלעצמו איננו יוצר אפיון שיש בו פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן:  כל מקרה לגופו, הכול בסדר, אבל האם עכשיו כל עסק שמחזיק שם, מען ודרכי התקשרות צריך להיכנס להגדרת מאגר מידע, לעשות סקר הגנת פרטיות כאשר הוא לא מחזיק שם שום מידע אחר?     

ניר גרשון: אחרת, אדוני, הוא לא צריך להגן עליו בכלל, הוא יכול למכור אותו לכל דיכפין ולא רק למכור, הוא יכול להפקיר אותו לאינטרנט

שמחה רוטמן: אז זה יהיה מידע אישי - - -      

ניר גרשון: זה לא מידע

ניר גרשון:  אין חובת אבטחה אם זה לא מאגר מידע

שמחה רוטמן: אתה צודק, אין חובת אבטחה ואין צמידות מטרה, שצריכים לדבר על צמידות מטרה

שמחה רוטמן:  אם הבן אדם הזה ילך וימסור את המידע הזה ברבים או יפרסם אותו ברבים, יכול להיות ש-2(9) יחול עליו

שמחה רוטמן:  הוא לא יכנס לעולם מאגרי המידע

ניר גרשון: לא יפרסם

ניר גרשון:  לא יאבטח אותו

ניר גרשון:       עוד נקודה, אדוני

ניר גרשון:  פרט לזה שחובת האבטחה בכלל לא תחול, ופרט לזה שמדובר באמת מהניסיון רב השנים, שנדירים, זה קבוצה - - -      

שמחה רוטמן: אני חולק עליך

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתה מגזים מאוד בשאלה על מה זה מידע שיש בו פגיעה בפרטיות

ניר גרשון: אדוני, זה שואפת לריקה, קבוצת המקרים שאין אפיון ואין עוד קובץ נוסף

ניר גרשון:      דבר נוסף, אדוני, מיילים, ופרסמנו על זה גילוי דעת מאוד מפורט, כתובות מייל, שהרי אין כמעט גם מעבר למה שאמרתי, רשימות שהן רק מען פיזי ותו לא

שמחה רוטמן: כתובות מייל הן מידע

שמחה רוטמן:  האם מאגר שמכיל רק כתובות מייל הוא מאגר שאני רוצה שיהיה לכם לגביו את יכולת האכיפה? לא

ליאור אדרי: אם זו רשימת מטופלים במוסד רפואי?      

שמחה רוטמן: אז זה כן, כי כשלעצמו יוצר אפיון שיש בו פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מאגר הלקוחות של הפסיכיאטר כשלעצמו יוצר פגיעה בפרטיות ולכן גם רשימת הטלפונים והמיילים ובכלל עצם רשימת השמות בלי מיילים בכלל תהווה פגיעה בפרטיות, ולעומת זאת מכולת לא

שמחה רוטמן:  אם מישהו יטען שכל מכולת בהגדרה, בגלל משהו היא פגיעה בפרטיות כי יש בה משהו ללמד באופן עקרוני על מצבו האישי של האדם, אני אגיד לו, אחי, הגזמת

אלדד בן גיורא: אדוני, אני רוצה להציע גישה

אלדד בן גיורא:  לדעתי נקודת המוצא היא שאותו בעל מכולת בהקשר הזה, אני גם מבין מה שאדוני אומר, אבל הוא לדעתי אוסף את המידע הזה, אוסף את כתובות האימייל מסיבה מסוימת

שמחה רוטמן: נכון

אלדד בן גיורא: הסיבה לצורך העניין במקרה של המכולת היא אולי לשלוח להם ניוזלטר על מבצעים חדשים, שוק חדש שהגיע עליו למכולת וכו'

אלדד בן גיורא:  יש עיבוד, יש שימוש, הוא שולט בו ולכן המידע הזה לא סתם מגיע לבעל המכולת

אלדד בן גיורא:  הוא לא הגיע מהטלפון שלי כששילמתי באשראי

אלדד בן גיורא:  הוא הגיע בגלל שאני נתתי אותו והסכמתי אולי לבעל המכולת

אלדד בן גיורא:  השאלה היא אם עכשיו הוא צריך לאבטח אותו? בעיניי כן, כי הוא בעצם ביקש ואסף אותו, גם אם זה בעל מכולת

אלדד בן גיורא:  כמובן שיש הבדל בין מידע שנמצא בקליניקה מסוימת

אלדד בן גיורא:  בעיניי יש איזשהו הבדל בחומרת הנתון אם הוא דולף, כן או לא, אבל עדיין גם במקרה של כתובות אימייל אותו בעל מכולת יכול לעשות רווחים גדולים יותר ממכירת המידע - - -     

שמחה רוטמן: אין לי שום בעיה שיעשה רווחים

אלדד בן גיורא: אבל יש פרטים שכן יש להם בעיה עם זה

שמחה רוטמן: אין לי שום בעיה שיעשה רווחים, אבל השאלה היא האם הוא יהיה במשטר מאגרי המידע או שהוא יהיה במשטר חוק הגנת הפרטיות, סעיף 2

שמחה רוטמן:  זו השאלה

שמחה רוטמן:  גם אם המידע איננו חלק ממאגר, שימוש, ודווקא בגלל זה כאשר אנחנו נבוא ונגיד, הסנקציה שלך היא לא שיבוא אליך רשות הגנת הפרטיות ותיתן לך עיצום כספי, אלא הסנקציה שלך היא, נקרא לה יותר ייזהר הקונה בהקשר של בעל מכולת

שמחה רוטמן:  ייזהר הקונה, דהיינו אם המכולת שלי תמסור את העובדה שאני הלקוח הנאמן שלה, לגורם שאני אראה בזה אחר כך פגיעה בפרטיות, אני אתבע אותה לפי חוק הגנת הפרטיות ואני אגיד, רבותיי, זה שאתם סיפרתם שאני קונה אצלכם, פגעתם בי נורא בגלל שלגיסי יש מכולת והוא נורא נעלב שאני לא קונה אצלו, ואני כל הזמן אמרתי לו שאני בכלל לא קונה במכולת, והנה התברר שאני קונה במכולת שלך, והרסת לי את קשרי המשפחה והרסת לי את החיים

שמחה רוטמן:  אני אתבע אותך על כל הנזק שגרמת לי כי פגעת לי בפרטיות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני אעשה את זה ואתה תהיה נתון לסעיף 2(9) או סעיף 2 באופן כללי, ואתה לא תהיה נתון לאבטחות מאגרי מידע שהם עודף רגולציה מאוד גדולה על עסקים קטנים

ניר גרשון: רק שוב לחדד מה המשמעות

ניר גרשון:  דבר ראשון, אבטחת מידע לא תהיה חובה

ניר גרשון:  אפשר יהיה להתרשל, לא רק לפרסם

ניר גרשון:  דבר שני, לא תהיה חובה להגיד ללקוח לאיזה מטרה, סעיף 11 לחוק אני מתכוון, אני אוסף את המידע ואם אתה חייב או לא ומה אני אעשה בו

ניר גרשון:  לא תהיה את החובה

ניר גרשון:  אין כזאת לפי סעיף 2

ניר גרשון:  דבר שלישי, המקרה הטיפוסי של המכולת שאדוני העלה, אי אפשר יהיה לתבוע כי זה עניין של זוטי דברים, אני חושש

ניר גרשון:  זאת הבעיה, שכל לקוח בפני עצמו יהיה זוטי דברים

שמחה רוטמן: אני מסכים אבל אני בא ואומר, הרציונל הוא לאיזה כיוון אנחנו רוצים להכווין את השוק

שמחה רוטמן:  אני רוצה להכווין את השוק שאם אתה צריך רשימה לטובת לעדכן את הלקוחות שלך על שעות פתיחה וסגירה או על מבצעים, אל תצרף אליה עוד מידע

שמחה רוטמן:  תחזיק אותה בנפרד

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאנשים יתאמצו כדי שהחוק לא יחול עליהם

אלדד בן גיורא: אדוני, זה פחות בעייתי

אלדד בן גיורא:  במצב בו יש לך רגולטור או גוף כמו הרשות להגנת הפרטיות, שאותו בעל מכולת או בעל עסק אחר יודע שבמקרים מסוימים של הפרה כזאת או אחרת של פרטיות של לקוחותיו, הרגולטור יגיע אליו ותהיה עליו סנקציה, גם בהקשר של מה שאמרת, איך שאתה רוצה שהשוק יתנהל, הוא בעצמו כבר מבלי - - -      

שמחה רוטמן: אני רוצה שעלות הרגולציה בהקשר הזה, שבן אדם ייקח את שירותיהם הטובים של עורכי הדין הנפלאים שיושבים פה, וישאל אותם האם יש לי דרך כבעל עסק לוודא שהרשות להגנת הפרטיות לא נוחתת עליי מחר בבוקר עם הליך שבסופו של דבר אולי אני אזוכה ממנו, אולי אני לא אזוכה ממנו

שמחה רוטמן:  אני משתמש בך כקורבן כי אתה אמרת שאתה לא יודע

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתיתן לי חוות דעת איך אני כבעל מכולת דואג שאני בחיים לא אראה את גלעד סממה

שמחה רוטמן:  לא אראה אותו, לא אשמע עליו, לא אכיר אותו

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאתה תוכל לתת לי תשובה, שמע, אתה עסק קטן, אין בעיה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לוודא שמאגר המידע שלך לא זה, אל תאסוף מידע על הלקוחות שלך

שמחה רוטמן:  מה, ואני לא יכול לעשות רשימת מיילים ללקוחות שלי? רשימת מיילים זה בסדר

ליאור אדרי: אין לבעל המכולת תמריץ כלכלי וגם אין לצרכן הבודד תמריץ כלכלי

ליאור אדרי:  דווקא הרתעה שמושגת על ידי חשש מהרגולטור, הרבה פעמים יכולה להשיג הרתעה הרבה יותר יעילה כלכלית עבור המשק

אלדד בן גיורא: אני מסכים

אלדד בן גיורא:  העניין הוא שזה שוב חוזר לאפיון של המאגר עצמו, בין אם זה באמצעות אפיון או באמצעות איך שאותו בעל מכולת מתנהל

שמחה רוטמן: זה גם מצב קיים שחיינו איתו הרבה שנים

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר שוב פעם לשים את הדברים בהקשר

עמית יוסוב עמיר:  המטרה שלנו בסוף היא לא להטעות את הציבור

עמית יוסוב עמיר:  ההקשר הנוכחי בניגוד להקשר שבו ההוראה הזאת נכתבת, היא פשוט מצמצמת את זה לבמה שכמעט לא קיימת ואפילו עלולה קצת להטעות, כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על "אם אין בידיו אוסף אחר", "בידיו" זה כולל גם מה שזמין באינטרנט והיום לאור דליפה גם של מאגרים אחרים וכן הלאה - - -      

שמחה רוטמן: אתה באמת רוצה שאני אכתוב בחוק? כתוב פה "לבעל האוסף או לתאגיד בשליטתו אין אוסף נוסף"

שמחה רוטמן:  העובדה שאני יכול בגוגל לחפש כל מיני דברים לא הופכת את זה למאגר בשליטתי או לאוסף שלי

עמית יוסוב עמיר: הכוונה פה היא בסך הכול שהרבה פעמים יהיה בזה כדי לאפיין בגלל הסיבה הזאת

עמית יוסוב עמיר:  בחלק מהמקרים גם המיילים, במיוחד מספרי טלפונים ניידים זה אמצעים שגם בהיבטי הגנת סייבר הרבה פעמים מבקשים להגן עליהם מכל משמר בהיבטי מניעת פישינג ודברים מהסוג הזה

עמית יוסוב עמיר:  הרבה פעמים מי שינסה להיאחז בסעיף הזה, בסוף יימצא נופל במקומות אחרים כנראה כמעט כל הפעמים

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו כבר לא בעולם של הטלפון הקווי שהוא לא כל כך מזהה, לכן הסעיף הזה באופן מעשי הוא כל כך מצומצם

שמחה רוטמן: באופן מעשי הוא מצומצם אבל אני אומר לך שוב מה מטרתי מבחינתי בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני רוצה שעסק קטן יוכל להחזיק רשימת לקוחות ודרכי התקשרות איתם בלי להעסיק יועץ אבטחת מידע

שמחה רוטמן:  אני מבין את הסכנות הפוטנציאליות שיכולות לנבוע למדינת ישראל מזה שיבוא מישהו ויתחיל לפרוץ מכולת אחר מכולת עד שהוא ישיג את המאגר של כלל אזרחי מדינת ישראל, ולהגיד לו, בשנייה שאתה תצמיד לרשימת הלקוחות שלך את מה הוא קנה בקנייה האחרונה שלו, הסתבכת

שמחה רוטמן:  אל תעשה את זה

דלית בן-ישראל: אבל לכל מכולת יש את זה היום

דלית בן-ישראל:  כבר אין פנקס ידני שרושמים בו

שמחה רוטמן: לא ידני, מערכת ממוחשבת

שמחה רוטמן:  שם ותפקיד

דלית בן-ישראל: דלית בן-ישראל, עורכת דין

דלית בן-ישראל:  יש קופה רושמת היום

דלית בן-ישראל:  זה מערכות ממוחשבות רובן בענן אצל ספקים חיצוניים

דלית בן-ישראל:  הם יודעים שקניתי חלב דל לקטוז, יודעים שקניתי קמח ללא גלוטן

שמחה רוטמן: אם יש מועדון זה נמצא

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת פתרת לי את הבעיה בצורה מאוד טובה, כי המאגר של חברי מועדון מתנהל באאוטסורסינג אצל חברה גדולה שתדאג לאבטחות מידע שלה והכול בסדר ואין בעיה

שמחה רוטמן:  זה יתנהל בסדר

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאני אוכל כבעל העסק הקטן, מעבר למה שעובר בקופה הרושמת שלי שמנוהל על ידי חברת האשראי ומנוהל על ידי חברת המועדון, הכול בסדר, שאני אוכל להחזיק את רשימת הלקוחות שלי לטובת יצירת קשר עם הלקוחות שלי בלי להיכנס לציפורני הרגולציה

שמחה רוטמן:  יש לי אינטרס שאתה תחזיק את המאגר הזה בנפרד, שאתה לא תכניס אליו מידע אחר, שאם הוא ידלוף הנזק יהיה קטן

שמחה רוטמן:      אפשר לבוא ולהגיד תיאורטית עם הצמדה של כל מיני דברים, זה יהיה נזק מאוד גדול

שמחה רוטמן:  נכון, אבל מאחר ויש לי תחושה שמשאבי האכיפה המצומצמים של הרשות להגנת הפרטיות לא ילכו לכל המכולות במדינת ישראל, התוצאה של הדבר הזה יהיה תפסת מרובה – לא תפסת, כי השאלה של מה כוונת חקיקה שאני אעשה פה תייצר, היא תגרום לזה שלכל המכולות תהיה רשימה טיפשה של דרכי התקשרות, ושגם אם היא תדלוף האסון יהיה קטן, ולעומת זאת אם אני לא נותן להם פטור מהרגולציה והם אומרים, אני בכל מקרה תחת הרגולציה, אז מה שנקרא אם הכול אסור, אז הכול מותר, ואז ברשימה הזאת יהיה מידע אישי ומה הם קנו ועוד כל מיני דברים, ורמת הפיקוח תהיה בול אותו דבר כי אותו בעל מכולת לא יעשה עם זה שום דבר והרשות להגנת הפרטיות לא תאכוף על זה והסכנות רק יגדלו, אז ככל שאני מייצר גידור סיכונים, אני מעדיף את הדבר הזה ולייצר תמריץ שכמה שיותר מאגרים יהיו מאגרים טיפשים שאם ידלפו אני לא מזלזל, אבל הם יהיו הרבה יותר קטנים

שמחה רוטמן:       אם רוצים לבוא ולהגיד שמעל כמות מסוימת זה הופך את זה לבעיה, ניחא, אז אפשר להכניס פה כמות

שמחה רוטמן:  בדרך כלל כשתגיע לכמות הזאת זה גם לא בעיה כי אתה תיכנס דרך "תאגיד בשליטתו אוסף נוסף"

שמחה רוטמן:  מי שיחזיק מאגר על 100,000 איש ולא על 10,000 איש או על 2,000 איש, הוא יכנס לשם מדלת אחרת

שמחה רוטמן:  הנזק לא גדול

שמחה רוטמן:  העלות שאני אתמרץ את השוק, ואני חושב שיש אינטרס לכל מי שיושב פה ומבין מה זה מאגרי מידע, לבזר את המאגרים, אני חושב שהאינטרס הוא גדול להכניס מאגרים ולהגיד, אתם לא בתחולת החוק

דלית בן-ישראל: אולי צריך להחיל על זה חובות בסיסיות

שמחה רוטמן: חובות בסיסיות של סעיף 2

ראובן פלדמן: אם הצעת היושב-ראש זה בעצם להשאיר את החריג הקיים בעניין הזה, אז אנחנו לא מתנגדים להשאיר את החריג הקיים

שמחה רוטמן: אוקיי

דלית בן-ישראל: אולי צריך לדייק מה זה דרכי התקשרות אחרי ההבהרה לגבי האימייל, כי היום זה לא ברור

דלית בן-ישראל:  ההבהרה לגבי האימייל היא חיצונית, ובחוק הטקסט אומר "דרכי ההתקשרות"

דלית בן-ישראל:  דרכי ההתקשרות זה גם אימייל וטלפון

שמחה רוטמן: אימייל וטלפון ומבחינתי אפשר אם נורא דואגים, לשים לזה איזה קאפ מספרי

שמחה רוטמן:  המטרה שלי היא שעסקים קטנים לא יצטרכו להכיר את הרשות להגנת הפרטיות ושיעשו אאוטסורסינג למי שיודע לשמור על המידע, את המקסימום, ואת השימוש העסקי, העוסק הזעיר, העוסק הקטן שלא יצטרך גם לא מבחינת סקר הגנת פרטיות

שמחה רוטמן:  כל משרד עורכי דין הכי קטן שמחזיק רשימת לקוחות הכי קטנה, אז נכון, אתה יכול להגיד, עצם העובדה שבן אדם יש לו עורך דין, אבל לא, אם הוא עורך דין במקרקעין זה לא מגלה עליו שום דבר פרטי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם הוא קנה או מכר דירה

שמחה רוטמן:  80% מהאנשים מכרו או קנו דירה

קריאה: אדוני, המידע אצל עורך דין זה מעבר - - -      

שמחה רוטמן: סליחה, עורך דין בדיני משפחה, אתה צודק

שמחה רוטמן:  עורך במקרקעין שאני יודע שהוא קנה או מכר דירה או שכר דירה

קריאה: אבל זה מידע מעבר לפרטי קשר, אדוני

שמחה רוטמן: לא, רק פרטי קשר, שם, מען ודרכי התקשרות, ושאת כל מערך ניהול הלקוחות שלו כולל הטרנזקציות הכספיות יעשה באאוטסורסינג אצל חברה ששומרת מידע

שמחה רוטמן:  בעיניי זה חשוב

קריאה: זה תלוי בהקשר

שמחה רוטמן: נכון, תלוי הקשר

שמחה רוטמן:  אתה צודק

גלעד סממה: אדוני, אתה נצמד למכולת ואני מבין שזה הרבה יותר נוח, אבל יש גם בעלי עסקים קטנים מאוד עם מידע סופר רגיש, קליניקות

שמחה רוטמן: נכון, אז אתם תוציאו גילוי דעת

שמחה רוטמן:  גלעד, אני איתך

גלעד סממה: הם יכולים לשמור לפי מה שאתה מציע רק את השם ורק את המען, אבל כשלא יחול עליהם חובת אבטחת מידע ויפרצו, ידעו שזה מידע שמגיע מאותו עורך דין או מאותה קליניקה

שמחה רוטמן: גלעד, תוציאו אתם גילוי דעת אחרי שהחוק יעבור או שאולי כבר הוצאתם, ותגידו מי הם סוגי בעלי העסקים שהמידע של שם, מען ודרכי התקשרות בעניינם יוצר אפיון שיש בו פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכללתם עורכי דין

שמחה רוטמן:  אני סתם הבאתי דוגמה לא נכונה של עורכי דין

שמחה רוטמן:  אני חוזר בי מהדוגמה

גלעד סממה: בסדר

גלעד סממה:  אני רק רציתי לוודא שאנחנו לא מדברים באופן גורף

שמחה רוטמן: נכון

גלעד סממה: רשימה שאתה מתאר, שעל פניו היא רק לצורך התקשרות כזו או אחרת, כשהיא נפרצת על ידי האקר כזה או אחר, היא נפרצת כשיודעים למי היא שייכת

גלעד סממה:  יודעים מי העסק שנפרץ

שמחה רוטמן: לא תמיד אבל בסדר

גלעד סממה: ברוב רובם של המקרים יודעים מי הוא הגוף שנפרץ

גלעד סממה:  אם אתה אומר לאותו עסק לא לאבטח את המידע, אתה חד משמעית מעמיד בסיכון את אותם לקוחות שלו

שמחה רוטמן: גלעד, הכול ברור

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, יש פה תפסת מרובה

שמחה רוטמן:  ראיתי את הדוח, את מספר פעולות האכיפה שביצעת

שמחה רוטמן:  גם אם מחר בבוקר קרנך ושמשך תזרח, לא באופן אישי אלא כגוף, כרשות, ונקבע בחקיקה את תקן כוח האדם שלך ויהיה לך פי 20 כוח אדם ממה שיש, אתה לא תגיע אליהם

גלעד סממה: לכן אני אומר, זה לא בהגדרות של החקיקה

גלעד סממה:  זה בעצם בהנחיות של הרשות ובהכוונת האכיפה שלה

גלעד סממה:  זה אנחנו עושים

גלעד סממה:  אדוני יכול להניח שכשאתה תנבור בתוך המספרים לא תמצא שם בעלי מכולת

שמחה רוטמן: מובן, אבל כשאנחנו מדברים על הכוונת התנהגות ונטל רגולטורי אני רוצה ביטחון

גלעד סממה: אין בעיה

גלעד סממה:  אני איתך בדבר הזה אבל לא תמצא שם בעלי מכולת

גלעד סממה:  כן תמצא בעלי עסקים עם מידע סופר רגיש

שמחה רוטמן: קליניקות פוריות, בסדר גמור

גלעד סממה: סתם לדוגמה

ניר גרשון: נקודה אחרונה לגבי מה ששאלה עו"ד דלית בן-ישראל

ניר גרשון:  גילוי הדעת שלנו מסביר מה זה פרטי קשר

ניר גרשון:  זה דברים שהם רק פרטי קשר

שמחה רוטמן: אם יש לי אימייל שכתוב שם - - -      

ניר גרשון: שהוא גנרי לגמרי עם עשר ספרות, אז הוא לא מלמד כלום

שמחה רוטמן: אם כתובת האימייל שלי זה sargent pepper ומזה אפשר ללמוד שאני אוהב ביטלס, זה בחירה שלי שזה יהיה האימייל שלי

שמחה רוטמן:  כשאדם בוחר שכתובת האימייל שלו תהיה sargent pepper והוא מוסר אותה לבעל עסק, הוא לוקח בחשבון שאת פרטי המידע הנגזרים מבחירת השם, כתובת האימייל שלו sargent pepper

שמחה רוטמן: gmail

שמחה רוטמן: com, הוא ויתר על אינטרס הפרטיות שלו בזה

ניר גרשון: אני לא חושב שהוא הסכים שבעל העסק יפרסם את זה לעולם

שמחה רוטמן: הוא לא הסכים לכלום ולכן סעיף 2 לא יצא לפנסיה

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שכתובת האימייל שלך היא בעייתית, אל תמסור אותה לאנשים, כמו שאם אתה חושב שהפנים שלך הן בעייתיות כי כמו שאמרתי, יש לך פנים שמסגירות את זה שאתה ילד מאומץ, אל תלך ברחוב ליד ההורים שלך

שמחה רוטמן:  באמת יש גבול

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך יותר מזה, מי שהאימייל שלו הוא רק ספרות, זה מאפיין זהות הכי גדול, אתה יודע למה? כמעט רק חרדים עושים שהאימייל שלהם הוא רק ספרות אקראיות

שמחה רוטמן:  זה כמעט רק חרדים, אז אתה יודע שזה חרדי, לכן אני אומר תפסת מרובה - לא תפסת

שמחה רוטמן:  מאגר של שם, אימייל, טלפון, אם רוצים להגביל את זה מספרית, רוצים להגביל את זה לסוגי בעלי עסקים מסוימים, אני זורם לכול

שמחה רוטמן:  אני רוצה פטור מתחולת החוק כדי לעודד יותר בעלי עסקים להחזיק מאגרים טיפשים

שמחה רוטמן:  זה מה שאני רוצה

גלעד סממה: להחזיק זה אומר שלא יהיה להם מידע בכלל

שמחה רוטמן: נכון

גלעד סממה: לא בקובץ נפרד אצלם

גלעד סממה:  שזה יהיה כל המידע שהעסק מחזיק

שמחה רוטמן: זה החוק

שמחה רוטמן:  אני לא משנה לך את לשון החוק

שמחה רוטמן:  אם יש לך גילוי דעת כלשהו שאומר לך שאימייל זה לא נחשב פרטי התקשרות שמותר לאגור בגלל שאימייל מגלה לך כל מיני דברים, אז את זה אני כן רוצה שיהיה ברור, לא לזה כוונתי

גלעד סממה: אדוני, הנקודה מאוד ברורה

גלעד סממה:  נדון גם בשאלה של הקאפ

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ענר רבינוביץ': ענר רבינוביץ' מחברת PrivacyTeam

ענר רבינוביץ':  אני חושב שלקחנו את הדיון קצת יותר מידי רחוק ולעומק

ענר רבינוביץ':  צריך להיזכר, כבר יש לנו בחוק הקיים רשימה של מה זה בעצם מידע שמעניין אותנו למטרות מאגרי מידע, אבטחת מידע

ענר רבינוביץ':  יש לנו רשימה מאוד מכובדת בתקנות אבטחת מידע, איזה מידעים צריך יכניסו אותנו לתחולה של התקנות האלה

ענר רבינוביץ':  אני חושב שעדיף להיצמד לאלה שבאמת זה עונה על החשש שהרשות הביעה לגבי חובת האבטחה

שמחה רוטמן: עובדה שמשנים פה את ההגדרה

שמחה רוטמן:  עד עכשיו זה לא היה

ענר רבינוביץ': עכשיו ההגדרה של מידע אישי השתנתה

שמחה רוטמן: לא מידע אישי

שמחה רוטמן:  שם, מען ודרכי התקשרות הייתה גם בהגדרה הקודמת של מען

שמחה רוטמן:  הייתה יכולה להיכלל ועדיין זה הוחרג ממאגר מידע

ענר רבינוביץ': נכון

שמחה רוטמן: יש הגדרת מידע אישי, יש הגדרת מאגר מידע ויש דברים שאני רוצה להחריג כבר בשלב ההגדרה ממאגרי המידע כדי לעודד אנשים להחזיק מאגרי מידע שאינם מאגרי מידע לעניין החוק והתקנות וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  זו מטרתי

ענר רבינוביץ': לעניין הזה אני כמובן תומך בהחרגה הזו ומתן הפטור הזה למאגרים - - -      

שמחה רוטמן: כמו שאני נותן פטור מאוסף לשימוש אישי שאיננו מטרת עסק, אפילו שהוא יהיה מאגר מידע מאוד בעייתי, ואם הוא ידלוף זה יכול להיות אוי ואבוי, אבל החלטתי שהמיקוד של החוק הזה הוא לא נועד

שמחה רוטמן:  אני באופן אישי רשמתי פה בטלפון שלי את ההערכות שיש לי לגבי כל אחד מהנוכחים פה לגבי ההתנהגות שלו בדיונים

שמחה רוטמן:  רשמתי לעצמי את זה אבל זה למטרה האישית שלי, זה לא מאגר מידע, אפילו שאם זה דולף, ואי, מה הולך להיות פה

שמחה רוטמן:  לא עשיתי את זה, אגב, למען הסר ספק

ענר רבינוביץ': אם הבעיה היא באמת מה נחשב מאגר לצורך חובות האבטחה, אז כן, נפתור את כל אותם מאגרים טיפשיים, פרטי מידע שלא מספיק עסיסיים, לא מספיק מעניינים או יוצרים סכנה

שמחה רוטמן: או שיש לי אינטרס רגולטורי לעודד אנשים לעשות אותם

דן חי: כבודו, צריך לזכור שהרחבנו את ההגדרה של מידע לפי מה שהוצע קודם, ולמעשה בזה גם הרחבנו את המכלול של מאגר מידע

דן חי:  מאגר מידע זה כל מידע לפי ההצעה החדשה ולא כמו שהוא היום, שהוא מידע לפי תוכן

דן חי:  אני מתחבר למה שכבודו אומר אבל הייתי הולך על זה יותר רחב

דן חי:  הוא אומר שכל מידע שאין בו כדי לאפיין בן אדם בפני עצמו, אוסף מידע כזה לא יהיה מאגר מידע, זאת אומרת להחריג את זה מההגדרה של מאגר מידע אם אנחנו רוצים לשמור על המצב כמו שהוא היום

שמחה רוטמן: לא, זה הלכת קצת רחוק מידי

דן אור-חוף: מילה אחת לגבי הפרקטיקה לגבי החריג שקיים היום בחוק, זאת אומרת מידע על שם, כתובת ודרכי התקשרות אבל בתנאי שאין לך אוסף אחר

דן אור-חוף:  בפרקטיקה זה כמעט ולא קיים

דן אור-חוף:  אותה דוגמה, אדוני, של בעל המכולת שלך, ברגע שיש לו עובד אחד בלבד, יש לו כבר מאגר מידע אצלו בידיים בגלל שהוא מחזיק מידע שהוא מוגדר כרגיש, ולכן הוא נתפס על פי החוק כמאגר מידע

שמחה רוטמן: לא הבנתי

דן אור-חוף: בחוק הנוכחי מספיק שאני מחזיק מידע על עובד אחד שלי כדי שזה יהיה מאגר מידע כמשמעותו בחוק, ואז אם אני מחזיק רק את כתובות האימייל או את מספרי הטלפונים של הלקוחות שלי, ומצד שני אני מחזיק במידע על עובד אחד שלי, אז החריג הזה כבר לא קיים

דן אור-חוף:  אם אנחנו רוצים שהחריג הזה באמת ייתן את התמריץ שאדוני מדבר עליו, זה צריך להיות מנותק לחלוטין מאוספים אחרים

דן אור-חוף:  אם יש לי אוסף שאני מחזיק אותו באקסל ושיש בו רק שמות ומספרי טלפון, ואם אנחנו מחליטים שזה לא מאגר מידע, אז זה לא מאגר מידע, ולא משנה איזה סוג מידע אחר יש לי

שמחה רוטמן: תיכף נגיע לשאלה אם יש מידע על עובד, האם זה נחשב מאגר מידע

שמחה רוטמן:  זה שאני מחזיק את רשימת דרכי ההתקשרות של הספקים או של הקולגות כי אני רוצה לעשות תיאום מחירים שאסור לי לפי חוקים אחרים, אני מחזיק את המידע עליהם אבל אני לא מחזיק את המידע על הלקוחות, אז אם אין חפיפה בין המאגרים, ברור לי שזה לא נחשב אוסף נוסף

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם זה לא מפורש מספיק ברור, צריך להעביר את זה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה ברור שזו הכוונה

שמחה רוטמן:  נתקדם

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מתקדמים מספיק מהר, אני חייב לומר, אבל זה באשמתי

שמחה רוטמן:      שימוש אישי שאיננו מטרות עסק, אני ראיתי פה כפילות

שמחה רוטמן:  מה זה שימוש אישי שלמטרות עסק, שימוש אישי שאיננו למטרות עסק? לא ברור לי הכפילות הזאת אם זה אוסף לשימוש אישי

ניר גרשון: להבהיר שיחיד שהוא עוסק זה כן מאגר מידע

ניר גרשון:  שימוש אישי אבל אישי שהוא לא כעוסק

ניר גרשון:  אישי ביתי למטרות הפרטיות, לא בכובעי כעוסק

שמחה רוטמן: מספיק שלא למטרות עסק

עמית יוסוב עמיר: יש גופים שהם לא עסק

ניר גרשון: בדיוק

קריאה: עמותה, כן חל עליה החוק

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אפשר לכתוב קודם כל שאוסף שמוחזק בידי תאגיד

שמחה רוטמן:  בתאגיד לא משנה המטרה, לשיטתך, לכן זה זה, ובידי יחיד שלא למטרות עסק

עמית יוסוב עמיר: שותפות

שמחה רוטמן: שותפות היא תאגיד

ניר גרשון: אפילו לא שותפות

ניר גרשון:  התארגנות

שמחה רוטמן: ועד בית זה יחיד

ניר גרשון: לא, זה לא יחיד

אלדד בן גיורא: אדוני, לכן ההגדרה של מאגר מידע כפי שאמרתי קודם, העניין פה זה שהיא אולי באופן מכוון נראית מאוד רחבה, אבל בסוף כל מה שחברים כאן אומרים זה שזה מאוד תלוי האם - - -      

שמחה רוטמן: אתם חיים עם ההגדרה הזאת? בסדר

שמחה רוטמן:       יש לנו עוד עשר דקות

שמחה רוטמן:  מה ההגדרה הבאה שלנו?     

נעמה מנחמי: מידע בעל רגישות מיוחדת

נעמה מנחמי:  אולי נתחיל פשוט מהפרט הראשון, אלא אם כן אתם רוצים לתת איזשהו רקע

עמית יוסוב עמיר: כן, אני חושב שאולי רק ממש בתמצית

עמית יוסוב עמיר:  חוק הגנת הפרטיות וההגדרות בפרט בתוכו, יש להם שני תפקידים

עמית יוסוב עמיר:  אחד, כמו ההגדרות בכל חוק, לשרת את מטרות החוק

עמית יוסוב עמיר:  כמו שנראה בהמשך החוק אבל חשוב להגיד את זה עכשיו כשמתחילים לדבר על ההגדרה הזאת, הנפקות של הגדרת מידע בעל רגישות מיוחדת היא מצומצמת יחסית

עמית יוסוב עמיר:  יש שתי נפקויות, אחת לעניין רישום המאגרים שזה נושא שצריך לדבר עליו בהמשך

עמית יוסוב עמיר:  אתן פרומו ואומר מראש, הכוונה היא רק למאגרים מאוד גדולים, ממש לא המכולת

עמית יוסוב עמיר:  דבר שני לעניין גובה העיצומים הכספיים שגם זה נושא שראוי לענות בו בהמשך

עמית יוסוב עמיר:  כרגע צריך לזכור שאנחנו מדברים על הגדרה מאוד רחבה עם הרבה מאוד השלכות, אבל בסוף הנפקות הנורמטיבית הנקודתית היא מגודרת ומצומצמת

עמית יוסוב עמיר:      להגדרות בחוק הגנת הפרטיות יש גם מקום

עמית יוסוב עמיר:  זה חוק מסגרת

עמית יוסוב עמיר:  זה חוק שצפוי מאוד שכמו ההגדרות של מאגר מידע ומידע וכן הלאה, ההגדרות האלה יצוטטו בחוקים אחרים ולכן יש פה עניין גם נורמטיבי

עמית יוסוב עמיר:  צריך לשים על השולחן, יש הרי את תיקון 15 בעבודת מטה

עמית יוסוב עמיר:  בוודאי יהיו עוד השלכות להגדרות האלה

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו לא יכולים לכתוב הגדרות להוראה הנורמטיבית שלא אושרה אפילו על ידי שר המשפטים, לא פורסמה להתייחסות הציבור אלא הגיעה פה לוועדה, לכן כשנגיע לשם יכול להיות - - -     

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה בסיסית

שמחה רוטמן:  צריך קודם כל לנמק למה לא הולכים לפי ההגדרות הבין-לאומיות, הגדרות GDPR במונחים האלו? נדרשת חובת הנמקה נפרדת לשאלה למה לא נצמדים להגדרות הבין-לאומיות גם כדי שגופים יידעו לעבוד איתם וגם מבחינת ההאחדה, גם בהקשר הזה ספציפית אם למידע בעל רגישות מיוחדת יש קנס אחר או עיצום כספי אחר או חובות אחרות

שמחה רוטמן:       אם הכול שם בהגדרה רחבה מידי, לא יצרנו את המדרג ואת התמריץ הנכון לא לאסוף מידע

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים אני שומע במוסיקה של התיקון הזה, כל דבר יכול להיות רגיש ולכן בואו נשמור על הכול במקסימום

שמחה רוטמן:  התוצאה היא שאנחנו לא שומרים על כלום במינימום ברמה מסוימת

שמחה רוטמן:  יותר נכון לבוא ולהגיד, אם אתה רוצה כבעל עסק לחשוף את עצמך, ועזבו את המכולת, לרמה פלונית של עיצומים כספיים בקניית הסיכונים שאתה רוצה, אל תאסוף מידע כזה

שמחה רוטמן:  אם הכול הוא רגיש באופן מיוחד, יהיה לי את הגנת העדר שכולם עוברים על החוק הזה כל הזמן, אז אף אחד לא יקבל ויהיה לי טענה מאוד יפה של אכיפה בררנית

ראובן פלדמן: צריך לפרוט את זה לאורך - - -      

שמחה רוטמן: כן, אבל אני אומר, קודם כל צריך להסביר

ראובן פלדמן: זו התלבטות שכמובן עשינו הרבה מאוד עם עצמנו מה שאדוני אומר

ראובן פלדמן:  אנחנו לגמרי חיינו בתוך התהליך הזה שאתה מדבר עליו

ראובן פלדמן:  צריך לרדת לפרטים ולראות איפה אולי אדוני חושב שזה רחב מידי

שמחה רוטמן: מאחר ולא התקדמנו הרבה בדיון הזה, אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד הרבה עבודת הכנה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  תכננתי שאת הדיון הבא נעשה רק בשבוע הבא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנוסיף דיון השבוע כדי להתקדם יותר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדיונים שאנחנו עושים פה הם חשובים כי הם כבר עושים פרומו לחלק מהדיונים שנעשה בהמשך, אז אני אעדכן על מועד כזה

שמחה רוטמן:       כן, בבקשה

רחל אדטו: ד"ר ארידור הרשקוביץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל אדטו:  אני רוצה לציין שמה שנאמר פה על ידי עמית מאוד מטריד אותי כי אני חושבת שכל ההגדרות שאנחנו דנים בהן צריכות לבוא מתוך ראיה שאנחנו באים בבסיס שלנו כרגע לתקן את החוק להוראות המשך כשההוראה שאנחנו הכי מצפים אליה בתעשייה זה מה הנפקות של מידע בעל רגישות מיוחדת מבחינת השימושים של המותר והאסור ולא רק באופן ספציפי לקנסות וגובה העיצומים פה

רחל אדטו:  אני חושבת שזו הראיה שצריך לאמץ גם כשאנחנו בוחנים או נבחן בדיון הבא את ההגדרות והמשמעות שלהן

עמית יוסוב עמיר: ברור שיש איזשהו מחיר לעובדה שמדובר בחקיקה בשני לגים

עמית יוסוב עמיר:  לצורך העניין, לגורמי המקצוע כרגע במשרד המשפטים יש איזושהי עמדה עוד לפני ששמענו אפילו את הציבור לגבי איך צריכים להיראות ההוראות הנורמטיביות לגבי עיבוד מידע מסוגים שונים

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו עכשיו צריכים לקבוע הגדרות כי הן נדרשות לצורך החוק

עמית יוסוב עמיר:  כמובן שהיה טוב אם היינו יכולים לצפות מעתיד וכבר שההגדרות יתאימו גם להוראות נורמטיביות עתידיות, אבל לא תמיד אפשר לעשות את זה ויכול להיות שיהיה צריך לשוב ולהידרש להגדרות האלה שנגיע עם הוראות נורמטיביות

שחף קצלניק: למה לא להגדיר אותן עכשיו רק לצורך פרק ה' החדש?     

שמחה רוטמן: הנקודה היא שאי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו

שמחה רוטמן:  קיבלנו החלטה טובה או רעה אבל קיבלנו אותה להתקדם בשני לגים

שמחה רוטמן:  בסדר, מבין

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה קורה בתקופת הביניים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנייבא חלק מהדברים גם אם לא את תיקון 15, אבל דברים שנדרשים פה כן נכניס גם אם כפלסטר זמני, כל מיני הסדרים בעקיפין

שמחה רוטמן:  אנחנו בעצם עושים את זה, רק אנחנו עושים את זה רק בחלק מסוים

שמחה רוטמן:  הרציונל שבא ואומר, בוא תיתן לי עכשיו בין 14 ל-15 את מקסימום שיקול הדעת על הכול, להטיל עיצום כספי ברמה הגבוהה ביותר על פחות או יותר כל דבר שזז, ותן לי בדרך האכיפה כרשות לצייר את הגבולות דרך השאלה מה שנקרא בשיטת מצליח, אם חטפת קנס סימן שזה לא בסדר, זה בעיה

שמחה רוטמן:  זה יכול להוביל אותנו לשני מסלולים במזלג הדרכים שעומד לפנינו: אחד, זה לבוא ולהגיד, אוקיי, בואו רשות להגנת הפרטיות, יש את המקרים הכי אקוטיים שאתם צריכים בשבילם בתיקון 14 את ההגנה הכי גדולה ותלכו להגדרות מצמצמות, ובתיקון 15 כשיהיה לנו בסיסי עיבוד וכאלו, תרחיבו, שזה אפשרות אחת, ואפשרות שנייה, בואו נייבא לפחות חלק מהדברים מתוך תיקון 15 כבר עכשיו ונדבר עליהם פה מסביב לשולחן

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה שרוב האנשים שיתנו את הערות הציבור לתיקון 15 יושבים פה ועוקבים אחרי הדיונים ושולחים ניירות עמדה, תחושה שכזו, ולפחות חלקית ככל שאנחנו צריכים אותם לטובת תיקון 14

שמחה רוטמן:  לבוא להגיד לא, בוא ניתן עכשיו ב-14, נייצר משטר שעברנו ממשטר של אפס אפשרות פיקוח ואפס אפשרות להטיל קנסות לעל כל הפרה של תקנות, לא

שמחה רוטמן:  הבנתם מה אני מתכוון

לירון מאוטנר לוגסי: היו"ר, אתה יכול להרחיב עוד פעם על החלופה הראשונה?     

שמחה רוטמן: החלופה הראשונה זה לבוא ולהגיד, אנחנו כרשות להגנת הפרטיות, כמשרד משפטים, כגופים פה מסביב לשולחן מרגישים את החוסר לצורך העניין בהגנה על מידע רפואי, סתם כמשל, לכן בוא נגדיר בצורה מצומצמת את המידע הרגיש על זה

שמחה רוטמן:  לא ננעל את ההגדרה

שמחה רוטמן:  נגדיר את המידע הרגיש בצורה מצומצמת

שמחה רוטמן:  עליו ניתן את הדגש גם באכיפה, גם בקנסות, גם בזה, ולא ננסה לתפוס את הכול, כי הלתפוס את הכול, אנחנו לא באמת מביאים את ההגדרה הנכונה שמתאימה לחשיבה על עיבוד

שמחה רוטמן:  אנחנו בעצם עושים פה פרומו לתיקון 15 אבל זה רלוונטי רק לעניין הטלת הקנסות בלי תיקון 14

שמחה רוטמן:       האם מידע על נכסיו, הגדרה סופר רחבה של 9 לצורך העניין, שכוללת פחות או יותר כל דבר, נכסיו, חובותיו, התחייבויותיו הכלכליות, מצבו הכלכלי או שינוי בו, יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו הכלכליות ומידת עמידתו בהם

שמחה רוטמן:  הכול נמצא ב-9

שמחה רוטמן:  חלק ממנו שמוחזק על ידי גופי מידע פיננסי מוגן כבר, אתם לא צריכים אותו

שמחה רוטמן:  הוא מוגן לפי הכללים האחרים

שמחה רוטמן:  בעיבוד ברור שזה חשוב

שמחה רוטמן:  לעולם ביג דאטה, כל טרנזקציה שלך חשובה, אז ברור שלעיבוד זה חשוב

שמחה רוטמן:  האם לעניין החזקת המידע, הקנס העודף אני מכניס את כל מי שמחזיק מידע על העובדה שאני מחזיק בחדר שלי פחית קולה? זה מידע על הנכס

שמחה רוטמן:  יש לי פחית קולה בחדר

שמחה רוטמן:  זה מידע על נכס שלי

שמחה רוטמן:  האם בעולם הביג דאטה והעיבוד צריך להגן על זה? כן

שמחה רוטמן:  האם העובדה שאני מחזיק בחדר פחית קולה זה משהו שאני רוצה שבגללו מי שמחזיק את המידע הזה, תטילו עליו עיצום כספי מוגדל? לא

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד על זה משהו, קודם כל ספציפית להגדרה שהקראת

לירון מאוטנר לוגסי:  גם עשינו איזשהו צמצום בעקבות ההערות שעלו

שמחה רוטמן: בסדר, אני אומר את זה כדוגמה

לירון מאוטנר לוגסי: לכן אני חושבת שכן צריך לעבור פריט-פריט ולראות איפה הצמצום

שמחה רוטמן: מוסכם

שמחה רוטמן:  אנחנו נעבור פריט-פריט עם mindset מסוים

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה רגע להגיד משהו על ה-mindset

לירון מאוטנר לוגסי:  בסוף חוק הגנת הפרטיות זה כן דין כללי שכן מסתכלים עליו ולומדים ממנו ולוקחים ממנו גם בעולמות תוכן אחרים, לכן דווקא ההגדרות, יש בהן משהו שכן חשוב בהן להיות מדויקים

לירון מאוטנר לוגסי:  אני הייתי מעדיפה שיותר נסתכל על הנורמות בגובה העיצומים, על מה נכון להטיל עיצום ושם לחשוב איפה אפשר להיות יותר מדויקים מאשר להכיל את זה רק על מידע בריאותי אבל לא על מידע פיננסי ואז שייצא שבחוק הגנת הפרטיות מידע פיננסי הוא לא מידע - - -      

שמחה רוטמן: אם תיצמדי ל-GDPR, אז אני יכול להגיד אוקיי, לפחות אני מבין לאן הרוח נושבת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנוכל בפרק העיצומים לבוא ולצמצם אותו, להגיד כהוראת שעה - - -

גלעד סממה: אדוני, עשינו כבר את החשיבה הזו

גלעד סממה:  צריך לרדת לפרטים ממש

גלעד סממה:  אנחנו מבינים את ה-mindset

ראובן פלדמן: אני חייב להגיד שזה לא הפרמטר היחיד לעניין גובה העיצום

ראובן פלדמן:  יש גם את גודל המאגר

גלעד סממה: הmindset- ברור ו-mindset הזה גם היה אצלנו, אפשר לומר

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  מובן

אלדד בן גיורא: אדוני, אפשר להגיד רק מילה אחת, בבקשה?     

שמחה רוטמן: כן

אלדד בן גיורא: יש פה איזשהו צורך או רצון ליצור איזושהי ודאות במקרים האלה

אלדד בן גיורא:  אני מבין את זה, אני מסכים עם זה

אלדד בן גיורא:  אני פשוט חושב שספציפית בעניין של פרטיות, בגלל שהזכות עצמה היא לא משהו באמת מוגדר ושבלוני כמו זכויות אחרות, היא מתעצבת והיא משתנה

אלדד בן גיורא:  נתון מסוים שיישב במאגר ספציפי כמו שהתייחסת אליו מקודם, לא בטוח שהוא יהווה איזשהו נתון שאנחנו נרצה לצאת מגדרנו כדי להגן עליו, אבל שוב חוזרים לעניין של באיזה אופן מעבדים אותו ומה השימוש שעושים בו

שמחה רוטמן: כן, רק שאת זה אין בחוק

אלדד בן גיורא: אני רק אדגיש שאין את זה לדעתי בחוק

אלדד בן גיורא:  אני לא בטוח שאפשר גם להגיע עד כדי כך

שמחה רוטמן: לא יודע, אבל יכול להיות שאפשר בינתיים לפחות להוריד את צמידות המטרה

אלדד בן גיורא: באופן אינהרנטי הזכות הזו היא הופכת להיות - - -     

שמחה רוטמן: הכול אינהרנטי

שמחה רוטמן:  אנחנו נחשוב על הדברים, אנחנו נעשה בהם דיון יסודי בעזרת השם בישיבה הקרובה

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לעדכן כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנוסיף ישיבה השבוע כדי שגם החומר יהיה לנו טרי בראש

שמחה רוטמן:       תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה