ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 198, 2023-12-11 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  אנחנו דנים בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

נועה ברודצקי לוי: הנוסח שמונח כרגע הוא נוסח שמשלב גם תיקונים שעשינו בעקבות הדיונים הקודמים לגבי הפליליים ונוסח לגבי הנושא של הביטחוניים שעליו עוד לא דיברנו

שמחה רוטמן: דיברנו, אבל באופן כללי

נועה ברודצקי לוי: דיברנו באופן כללי

נועה ברודצקי לוי:  לא דיברנו על נוסח ולא על מה בדיוק יהיה בהכרזה עצמה

נועה ברודצקי לוי:  אולי נתחיל מהנושא של ההסדרים לגבי הפליליים, דברים שנשארו פתוחים מהדיון הקודם

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

נועה ברודצקי לוי: בדיון הקודם דיברנו על כך שככלל ההסדר יהיה כך שלגבי דיוני מעצר, דיוני המעצר יתקיימו ב-VC, כמובן ללא דרישה של הסכמה של העצור

שמחה רוטמן: במקרה של הכרזה כוללת

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו מדברים כרגע על הכרזה מלאה

נועה ברודצקי לוי:  הדיונים האחרים, הכלל שדיברנו עליו בפעם הקודמת היה שהדיונים יתקיימו בהיוועדות חזותית אלא אם כן העצור לא מסכים ואז יידחה הדיון

נועה ברודצקי לוי:  גם לזה קבענו חריג שאם יש דחיפות, בכל זאת השופט יכול לקבוע שהדיון כן יתקיים

שמחה רוטמן: את מצמידה אותנו לסיפה?     

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  דיברנו על כמה נקודות בהן צריך היה להידרש

נועה ברודצקי לוי:  קודם כל, לגבי דיונים אזרחיים

נועה ברודצקי לוי:  עדיין לא הכנסנו את זה לנוסח כי רצינו לקבל את עמדת הממשלה לגבי הנוסח של הדיונים אזרחיים, מה יהיה הכלל לגביהם

נועה ברודצקי לוי:  אני רוצה שקודם כל נשמע בהקשר הזה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לעבור לפי סדר הסעיפים?     

יפעת רווה: כן

שמחה רוטמן: אנחנו בתוך סעיף 2, סעיף ההכרזות

נועה ברודצקי לוי: כן, אבל סעיף ההכרזות, אנחנו מדלגים רגע על הנושא הביטחוני

שמחה רוטמן: לא על הנושא הביטחוני

שמחה רוטמן:  סעיף 2(א)

שמחה רוטמן:  נסיים את סעיף 2(א)

שמחה רוטמן:  שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי

שמחה רוטמן:      עלה שר הביטחון אבל אני לא רוצה כאן את שר הביטחון

נועה ברודצקי לוי: זו הסיבה שלא העלינו את זה עוד פעם

נועה ברודצקי לוי:  זה עלה בהקשר הביטחוני

שמחה רוטמן: אין צורך

שמחה רוטמן:  אם יואב מתעקש על שר הביטחון, אני אכניס את זה אבל אני לא רואה בזה צורך

שמחה רוטמן:  הגיע יואב

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיוק מדברים על למה צריך התייעצות עם שר הביטחון

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שאני לא רואה בזה חשיבות רבה אבל אם אתה מתעקש על זה, אני אכניס את זה

יואב סגלוביץ': לכן באתי לכאן מוועדת הכספים

יפעת רווה: עשינו בירור עם משרד הביטחון כי בכל זאת, אם אנחנו מערבים אותם, כדאי שהם יהיו ב-לופ

יפעת רווה:  הייעוץ המשפטי אמר לנו שזה דבר שצריך לשאול את השר

יפעת רווה:  כרגע כמובן יש לשר דברים אחרים שהוא עסוק בהם אבל אם הוועדה עומדת על זה, הם יעלו את זה לשר

יפעת רווה:  אם תגידו לנו שהוועדה עומדת על זה, אנחנו נבקש מכם שיחזרו אלינו

נועה ברודצקי לוי: גם עלתה שאלה אם צריך את זה בשתי ההכרזות או רק בהקשר של ההכרזה הביטחונית

אביב ישראלי: אני חייבת להגיד שמבחינתנו אנחנו חושבים שאין מקום להוסיף את זה באף אחת מההכרזות

שמחה רוטמן: אני לא רואה טעם מיוחד

שמחה רוטמן:  אם זו דרישה שחשובה ליואב, אני אשקול להכניס אותה

שמחה רוטמן:  אני ממליץ לא

שמחה רוטמן:  עשינו כאן דרישות מהותיות, עשינו כאן את שר המשפטים ואת השרים הנוגעים בדבר מה שבנוסח הממשלתי זה לא היה

שמחה רוטמן:  שר הביטחון, דווקא בזמן מלחמה, דווקא בזמן ההכרזה, ודאי בזמן הכרזה הכללית בתקופה בה טילים עפים, אני ממש לא הייתי רוצה שבגלל אי זמינות שלו, בגלל שהוא נמצא בבור, אנחנו נהיה בסיטואציה שלא יצאה הכרזה כי הוא נכנס לבור לתקופה ארוכה

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי מכניס את זה

שמחה רוטמן:  כמובן שיש לנו את הסעיף שמדבר על הוראות פיקוד העורף וקיום מצב חירום מיוחד 

שמחה רוטמן:  הרי לא נכנסנו לאירוע הזה בלי שאנחנו נמצאים במצב מלחמה בטילים

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי מכניס את שר הביטחון להתייעצויות שם ולו מטעמי זמינות

שמחה רוטמן:  בזמן של מתקפת טילים, בזמן חירום, אני רוצה את מלוא תשומת הלב של שר הביטחון מופנה למצב הביטחוני

שמחה רוטמן:  זה שיבואו להתייעץ איתו בנושא כזה בזמן שכזה, זה נראה לי פחות מתאים

שמחה רוטמן:  אם הוא עדיין לא נתן לזה את הסכמתו וזה לא היה בנוסח הממשלתי, אני לא הייתי מכניס את זה

שמחה רוטמן:  שוב, אם יואב רואה בזה משהו קריטי לגבי ההכרזה, אני לא אתווכח איתו כי אני מנסה כאן להגיע להסכמות גם בדברים שאני לא רואה בהם חשיבות גדולה

שמחה רוטמן:  אני פשוט ממליץ שלא נדרוש את זה, בעיקר מטעמי זמינות

אפרת חקאק: אני ממליצה שאולי נעשה את הדיון על ההתייעצות עם שר הביטחון קודם דווקא בהכרזה הביטחונית

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בהכרזה הביטחונית, זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  גם שם עיקר המפתח הוא המודיעין והערכת האיומים שמבצעים בשירות בתי הסוהר, אבל שם אני לא רואה בעיה ספציפית להתייעצות מה גם שבדרך כלל אלה הכרזות לתקופות יותר ארוכות ופחות תחת מתקפת טילים

שמחה רוטמן:  שוב, גם שם אני לא רואה בזה נזק ואני לא רואה בזה תועלת גדולה

שמחה רוטמן:      בדרך כלל אנחנו לא מבקשים

שמחה רוטמן:  יבוא השר לביטחון לאומי, תבוא נציבת שירות בתי הסוהר ויבואו גורמי המודיעין של שירות בתי הסוהר ויאמרו שעולה סכנה

אביב ישראלי: הם הגורמים הרלוונטיים

שמחה רוטמן: שר הביטחון הוא פחות רלוונטי

שמחה רוטמן:  אם כבר, ראש הממשלה כי אם זה השב"כ, זה דווקא אמור להיות עם ראש הממשלה שהוא הממונה על השב"כ

שמחה רוטמן:  נושא האיום הביטחוני מאסירים ביטחוניים פחות חונה במשרד הביטחון אלא זה יותר רלוונטי לראש הממשלה

שמחה רוטמן:  אם כבר מדברים על הגורמים שיהיו מעורבים בהערכת המציאות וההכרזה, זה פחות שר הביטחון ויותר ראש הממשלה

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להעמיס כאן

יואב סגלוביץ':  אם זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, לא הייתה לי סיבה דווקא כאן להתעקש אבל בגלל ההמשך, אני לא בטוח שזה לא נכון להכניס בהתייעצות את ראש השב"כ

יואב סגלוביץ':  אני לא יודע אם את ראש הממשלה, גם הוא איש עסוק, אבל ראש השב"כ או מי מטעמו

שמחה רוטמן: בדרך כלל בחוק לא מפנים לראש השב"כ

אפרת חקאק: בהכרזה ביטחונית אנחנו הצענו שתהיה לפחות חוות דעת של השב"כ

שמחה רוטמן: יכולה להיות שחוות דעת יותר מתאימה מאשר התייעצות עם השר

יואב סגלוביץ': לא עם השר

שמחה רוטמן: בדרך כלל בחקיקה לא מכניסים התייעצות של שרים עם גורמים שאינם שרים

שמחה רוטמן:  בפועל מתייעצים עם ראש השירות אבל מי שחותם על ההתייעצות זה ראש הממשלה

יואב סגלוביץ': כן, אבל שתהיה חוות דעת כתובה

שמחה רוטמן: זו חוות דעת

שמחה רוטמן:  בסדר

אפרת חקאק: נגיע לזה

נועה ברודצקי לוי: אני שוב מזכירה לתאם עם הגוף

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  זה כשנגיע להתייעצות הביטחונית

שמחה רוטמן:  כרגע בסעיף 2, בהתייעצות הטילים, בסעיף הכרזת הטילים, שר המשפטים לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי – בלי תוספות – "ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם", האם לחדד שנשקף לחיי לעצורים, האסירים ומלוויהם מטעם שירות בתי הסוהר?     

אפרת חקאק: זה משהו שעלה בדיון אבל לא חשבנו שבהכרח יש צורך

אפרת חקאק:  יכול להיות שאחרי שנסיים את הסעיף של ההכרזה הביטחונית, כן נצטרך לאבחן יותר טוב בין שתי ההכרזות

שמחה רוטמן: בהכרזה העיקרית זה פחות רלוונטי ובביטחונית תשאירו

שמחה רוטמן:  לצורך העניין יאמרו לך שיש כאן טילים, נניח שלאסירים מצאנו פתרון אבל אני לא רוצה שלבית המשפט יגיעו השופטים והסניגורים

נועה ברודצקי לוי: לשם כך יש את ההודעה של שר המשפטים

שמחה רוטמן: 	נכון, אבל אל תשכחו שהכרזה 2 הולכת גם להכרזה של נציבת שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  אמרנו שיכולה להיות סיטואציה של בתי המשפט, יכול להיות שבית משפט מסוים לא נגיש

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלגבי העצורים או האסירים והמובילים שלהם, מסיבה זו או אחרת הסכנה מהטילים היא פחותה או שאפשר להיערך לה לוגיסטית בדרך כזו או אחרת, אבל לבית המשפט הספציפי הזה או לכמה בתי משפט אי אפשר להגיע כי אף אחד לא יכול להגיע לשם

גאל אזריאל: אבל זה לא קשור להצעת החוק הזאת

גאל אזריאל:  הצעת החוק הזאת עוסקת רק בשאלה האם אפשר או אי אפשר להביא אסירים מבית הסוהר או האם מקיימים את הדיון בהיוועדות חזותית

גאל אזריאל:  השאלה אם השופט יכול להגיע או אם עורכי הדין יכולים להגיע לבית המשפט

שמחה רוטמן: ההכרזה של טילים עוסקת בהוצאה והכנסה של אסירים מנקודות המעצר אל בתי המשפט

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא האם קיום הדיון לא בדרך של VC מסכן חיי אדם

שמחה רוטמן:  זה גם מה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית

גאל אזריאל: גם אם הדיון הוא ב-VC, עדיין השופט ובאי הכוח מגיעים פיזית לבית המשפט

שמחה רוטמן: יכול להיות ויכולה להיות סכנה לחיי אדם נוספים

שמחה רוטמן:  אינני יודע

שמחה רוטמן:  לא הייתי מגביל רק לעצורים, אסירים ומלוויהם

גאל אזריאל: מהבחינה הזאת אני חושבת שמבחינת הנוסח זה מספיק לכתוב חיי אדם

שמחה רוטמן: נכון

גאל אזריאל: אבל מבחינת המשמעות, לא לשופט ולא לבאי הכוח - - -     

שמחה רוטמן: נכון, כי מן הסתם הם יהיו בדיונים בבית המשפט

שמחה רוטמן:  זה נכון

שמחה רוטמן:  סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם

שמחה רוטמן:  לא הייתי מייצר כאן חידודים

שמחה רוטמן:  "כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים"

שמחה רוטמן:  זה מספיק מחודד כי ההבאה נמצאת כאן ואני לא מייצר כאן מגבלה

שמחה רוטמן:       אמרנו שלגבי הכרזה ביטחונית בינתיים נחכה

שמחה רוטמן:  אם כן, את 2(ב) אנחנו עוד לא עושים

נועה ברודצקי לוי: עוד כמה דקות נגיע אליה

שמחה רוטמן: לגבי פסקה (ג), אמרנו שהיא בסדר

שמחה רוטמן:      לגבי פסקה (3), "חוות דעת בכתב מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאות עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים"

אפרת חקאק: ה"בכתב" כאן הוא בסוגריים כי רצינו לבדוק עם הנסחית אם יש צורך כי בדרך כלל כאשר כותבים חוות דעת זה נכתב

יואב סגלוביץ': בקורונה התעקשנו שזה יהיה בכתב

שמחה רוטמן: אין לי התנגדות שזה יהיה בכתב

גאל אזריאל: נסביר בהקשר הזה שלהבדיל מעמדה, חוות דעת היא תמיד בכתב

גאל אזריאל:  זה מופיע לנו בדברי חקיקה אחרים

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה

יואב סגלוביץ':  אם זה כמו בקורונה, אין לי בעיה

יואב סגלוביץ':  תעשו השוואה לקורונה

גאל אזריאל: נכון, בחוק הסמכויות של הקורונה, לא כתוב בכתב

גאל אזריאל:  כתוב חוות דעת

גאל אזריאל:  נבדוק שוב

אפרת חקאק: נבדוק

נועה ברודצקי לוי: זה ברור שזה היה בכתב

נועה ברודצקי לוי:  השאלה אם היה צריך לכתוב את זה או לא

שמחה רוטמן: השאלה אם אתה כותב בכתב או שאתה לא כותב בכתב

יואב סגלוביץ': ההתעקשות על הכתב היא כי שם הרבה דברים היו בעל-פה

גאל אזריאל: הכוונה היא שזה יהיה מסמך כתוב

גאל אזריאל:  כולנו מסכימים על המהות

שמחה רוטמן: בסעיפים (ד) ו-(ה) אין שינויים

נועה ברודצקי לוי: לעניין סעיף קטן (י), לעניין ביטול הכרזה

שמחה רוטמן: לגבי סופי שבוע, אם הכרזה מתבטלת ביום חמישי

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים כאן בעצורים ובאסורים ואנחנו לא רוצים שזה יהיה בשעה 7:00 בבוקר ביום ששי אלא שיהיה בשעה 07:00 בבוקר ביום ראשון, בייחוד לאור משהו שהוספנו, שבשנייה שפגה ההכרזה, צריכים להביא כמה שיותר מהר, לפי דרישה, את האנשים להגיע לדיון ובמקרה הזה ששי-שבת הוא לא זמן רלוונטי

גאל אזריאל: כן, אבל בפועל, בסופו של דבר התקופה של ההכרזה היא לא תקופה אבסולוטית קבועה ברמת החוק

גאל אזריאל:  זה עד ימים ולכן יש שיקול דעת וגמישות לממשלה ולכנסת שתאשר את הארכת ההכרזה באיזה יום נתחיל

שמחה רוטמן: באמת? יש גמישות? התחילו ליפול טילים

שמחה רוטמן:  אין לי שום גמישות

שמחה רוטמן:  התחילו ליפול טילים ביום חמישי ואני מוגבל לשבוע

גאל אזריאל: לגבי הצורך, כמובן שזה אותו יום

גאל אזריאל:  לגבי הסוף, אם אתה רואה ששבעה ימים - - -     

שמחה רוטמן: אני מוגבל בדד-ליין

גאל אזריאל: אתה מכריז לחמישה ימים

שמחה רוטמן: אני לא יכול להכריז לחמישה ימים כי נפלו טילים

גאל אזריאל: יש את נקודת ההתחלה

גאל אזריאל:  בנקודת ההתחלה אתה לא צריך אישור של מראש של הכנסת ולכן זה לא משנה אם זה יהיה ביום שבת

גאל אזריאל:  אם זה מתחיל ביום שבת, פיקוח נפש, נכריז ביום שבת

שמחה רוטמן: ואז, התוצאה תהיה?     

גאל אזריאל: אז נכריז לחמישה ימים, לשישה ימים, ונבוא לכנסת ביום חמישי להארכה

שמחה רוטמן: אין בעיה לבוא להכרזה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להאריך עכשיו

שמחה רוטמן:  אין לי עניין להאריך

שמחה רוטמן:  התחילו ליפול טילים ביום חמישי בערב ואני הכרזתי לשבוע

שמחה רוטמן:  השבוע נגמר ביום חמישי

שמחה רוטמן:  מאחר ומיד כאשר נגמרת ההכרזה יש מעצרים שפוקעים, אני אביא להארכה רק בשביל זה, שלא בשעה 07:00 בבוקר יתחילו משאיות של אנשים להגיע לבתי משפט ואחרים משתחררים

שמחה רוטמן:  כל מי שהוארך לו ב-VC - - -     

אפרת חקאק: יש לו זכות לבקש

שמחה רוטמן: והוא יבקש

שמחה רוטמן:  לא רק שהוא יבקש אלא הוא יבקש ויגיד שיש לו לוחות זמנים של אחזקה

שמחה רוטמן:  יותר מזה, יש גם מעצרים שפוקעים

שמחה רוטמן:  אני מייצר ביום ששי ושבת עומסים

שמחה רוטמן:  לא תמיד ביום ששי יש דיוני מעצרים

שמחה רוטמן:  האם אין הוראה מיוחדת לגבי דיוני מעצרים בשבת? יש הוראה מיוחדת

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם אני מחייב שבשבת בשעה 07:00 בבוקר, בגלל שזה פקע ביום ששי - - -     

גאל אזריאל: לא

גאל אזריאל:  אם זה פוקע בשבת, חוק הפרשנות אומר שזה מוארך עד יום ראשון

שמחה רוטמן: בדיוני מעצרים הסוגייה הזאת היא קצת יותר רגישה

שמחה רוטמן:  אם זה מה שזה אומר, אני מבקש שיהיה כתוב שבשעה 07:00 בבוקר שלאחר הביטול ואולם אם זה פוקע ביום חמישי או ששי, זה יהיה לא 07:00 בבוקר למוחרת אלא זה יהיה 07:00 בבוקר ביום ראשון

שמחה רוטמן:  אני רוצה שיהיה ברור ולא נתון לא לפרשנויות ולא לשאלות

גאל אזריאל: אם זה כך, צריך להחיל את זה גם ימי שבתון או חגים

גאל אזריאל:  יש הוראה בחוק הפרשנות

גאל אזריאל:  נראה לי שצריך להסתכל על זה

שי פירון: יש הסדרים כלליים

שי פירון:  יום ששי דווקא זה יום רגיל בבוקר ויש פיקוח נפש

גאל אזריאל: נכון

שמחה רוטמן: זה ודאי פיקוח נפש

שמחה רוטמן:  אלמלא הייתה כאן סיטואציה שהתקנות לשעת חירום פקעו ביום רביעי ובאו והסבירו לי שזה דורש זמן היערכות וחייבים לייצר בחקיקה הארכה של חמישי, ששי ושבת כי אי אפשר לעבור מאפס ל-100 מהרגע הזה לרגע הזה, ואפילו יש עומס גדול מהרגיל, אני לא רוצה בחוק הזה לייצר את זה מאחר וזה כבר קרה

שמחה רוטמן:  זה קרה כאן בשולחן הזה לפני פחות מחודש

נועה ברודצקי לוי: חשוב להגיד שאנחנו מדברים על מצב שבו פתאום הנסיבות השתנו

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו לא מדברים על מצב שבו פשוט צריך להאריך את ההוראה כי זה הם יכולים לעשות פעם אחת עד יום שהוא נוח באופן כללי ואחר כך להאריך כל פעם

שמחה רוטמן: הגבלה מלאה היא לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים

נועה ברודצקי לוי: בסדר, הם יכולים להאריך גם יום-יומיים קודם כדי שזה לא יקרה להם ביום ששי בבוקר

נועה ברודצקי לוי:  בסעיף קטן (י) אנחנו מדברים על מצב שבו הנסיבות פתאום השתנו

אפרת חקאק: או שהוועדה מבטלת את ההכרזה

נועה ברודצקי לוי: כן

שמחה רוטמן: השאלה אם זה לא בוטלה או פקעה

אפרת חקאק: לא

שמחה רוטמן:  ביום חמישי התחילה מתקפת טילים

שמחה רוטמן:  ביום חמישי בשעה 01:00 בלילה הוציא השר הנחיה

שמחה רוטמן:  שבעה ימים נגמרים

נועה ברודצקי לוי: השאלה אם יודעים את זה מראש

שמחה רוטמן: הם יודעים

שמחה רוטמן:  ההכרזה המלאה תפקע ביום חמישי

נועה ברודצקי לוי: אבל הם ידעו את זה קודם

שמחה רוטמן: ביום חמישי בשעה 01:00 בלילה זה ששי, שבת, ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי

שמחה רוטמן:  בשעה 01:00 בלילה ביום חמישי, זה יום ששי

שמחה רוטמן:  ניתנה הכרזה לשבעה ימים

שמחה רוטמן:  ההכרזה תפקע בלילה שבין חמישי לששי

גאל אזריאל: כמו שנועה בצדק אמרה, אם רוצים להאריך - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להאריך ואני לא רוצה להאריך רק בגלל שזה פוגע בששי-שבת

נועה ברודצקי לוי: הם צריכים להיערך ליום ששי

נועה ברודצקי לוי:  זה לא מגיע להם בהפתעה

נועה ברודצקי לוי:  המצב היחיד בו זה מפתיע הוא אם פתאום הנסיבות משתנות לטובה

נועה ברודצקי לוי:  אם הם יודעים מראש אם הם מתכוונים להאריך, הם יכולים לדעת כבר קודם

שמחה רוטמן: הם יבואו אלינו לוועדה ביום חמישי ויגידו שכבר אין טילים, הסיבה היחידה שאנחנו מבקשים הארכה היא בגלל שאנחנו לא יכולים להיערך לזה ביום ששי

נועה ברודצקי לוי: זה לא שהם לא יכולים להיערך ביום ששי אם הם יודעים מראש

נועה ברודצקי לוי:  אם אני מבינה נכון, בפעם הקודמת הבעיה שלהם הייתה שלא היה להם מספיק זמן להיערך כי הם ידעו את זה יום קודם

שמחה רוטמן: יש משהו שאני לא מבין

נועה ברודצקי לוי: אז זה לא קשור לסוף השבוע

שמחה רוטמן: אולי הנהלת בתי המשפט תדע להסביר לי יותר טוב

שמחה רוטמן:  אני זוכר שבאתם לכאן אתם ושירות בתי הסוהר

נועה ברודצקי לוי: אולי לגבי יום רביעי

נועה ברודצקי לוי:  אולי יום קודם

שמחה רוטמן: רביעי אבל עכשיו אני אומר לך שרק חמישי

חנית אברהם בכר: בסיטואציה הזאת של מצב כזה אנחנו נדע מראש שההכרזה תקפה עד ליום חמישי

שמחה רוטמן:   אתם ידעת מראש שהתקש"ח בתוקף עד יום רביעי

חנית אברהם בכר: אז באמת לא ידענו

גאל אזריאל: את לא תדעי אם את הולכת להאריך את זה או לא

גאל אזריאל:  איך את תדעי?      

שמחה רוטמן: חברים, כולנו מבינים שלא הגיוני שנחזור לשגרה ביום ששי בבוקר, לשגרה מלאה כולל התוספת

נועה ברודצקי לוי: אם אין הצדקה, ואין הצדקה, ויודעים את זה – אפשר להיערך מראש

אפרת חקאק: ההבדל הוא שבוועדה לא ידעו מה יהיה ההסדר החדש

אפרת חקאק:  כאן הם יודעים

שמחה רוטמן: שמעתי כאן עכשיו שאם זה יום ששי, זה כן חל, זה לא חל

שמחה רוטמן:  אני רוצה ודאות

גאל אזריאל: כדי שנדע אולי נקרא את חוק הפרשנות

שמחה רוטמן: הפרשנות שלך היא שאם זה פוקע ביום ששי בבוקר, אוטומטית זה עד יום ראשון?     

גאל אזריאל: לא

שמחה רוטמן: אני רוצה שאם זה פוקע בששי בבוקר, זה יהיה אוטומטית ביום ראשון

גאל אזריאל: אתה בעצם מוסיף 48 שעות מעבר לשבעה ימים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני רוצה שזה מה שיהיה כי אני לא רוצה שביום ששי נפיל על מערכת בתי המשפט עומס של שבוע שלם פלוס הרגיל פלוס כל מה שנדחה ושמישהו יבוא בגלל זה – ואני אומר לכם שזה מה שיקרה – לוועדה ויבקשו הארכה ביומיים כי יגידו שלא יכולים להיערך

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את הדיון הזה

שמחה רוטמן:  מאחר שאנחנו יודעים שזה כבר מה שקרה, אני רוצה לוודא שאם זה פוקע ביום ששי, זה יהיה ביום ראשון

גאל אזריאל: רק נבהיר שזה לא מה שקרה כי מה שהיה בפעם הקודמת זה שבאמת היינו בדיונים בוועדה

שמחה רוטמן: זה היה ביום רביעי

שמחה רוטמן:  נכון, צודקת, זה לא מה שקרה

שמחה רוטמן:  זה היה ביום רביעי וכבר ביום שני ידעתם שזה מה יום רביעי

שמחה רוטמן:  אנחנו סגרנו את הנוסח ביום שני או ביום שלישי

אפרת חקאק: לא, הם לא ידעו מה ההסדר החדש

שמחה רוטמן: ידעו בשני או בשלישי

שמחה רוטמן:  כאן את אומרת לי שידעו בשני או בשלישי ועדיין הם באו ואמרו בצורה מאוד הגיונית וסבירה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שאפילו אפשר לבוא ולהגדיר שזה לא על דיוני מעצרים החדשים

נועה ברודצקי לוי: זה מה שזה בעצם אומר

נועה ברודצקי לוי:  נכון שאפשרנו לעשות דיון חוזר אבל הדיון החוזר, בשום מקום לא כתבנו שזה אומר שמחר בשעה 07:00 בבוקר עושים כבר דיון חדש

גאל אזריאל: הטיעון של ההיערכות, הוא טיעון שרלוונטי לכל ימות השבוע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא נכון

דרור כהן: זה לא רלוונטי לכל שבוע כי יש הבדל בין חמישי בערב ליום ששי

דרור כהן:  יש הלנה במעברים, יש שינוע של אסירים ועצורים מכל הארץ לנקודות במעברים ויש מעברים בירושלים ובבאר שבע

גאל אזריאל: מדברים רק על יום ששי

דרור כהן: אנחנו מדברים על יום חמישי בלילה וששי

דרור כהן:  אני לא מצליח להבין את הרעיון

דרור כהן:  תעשו את זה כך שיהיה באמצע השבוע כך שזה לא מגיע ליום חמישי, ששי ושבת

דרור כהן:  אם זה ביום ראשון עד יום שלישי, זאת בעיה פחות מורכבת

שמחה רוטמן: העניין הוא שבשבת ממילא זה נדחה

שמחה רוטמן:  ביום ששי, בוודאי בחורף, תסתכלי כמה שעות יש לך, כמה שעות הטרנזיט מייצר, כמה שעות נסיעה, כמה שעות איסוף, כמה שעות המתנה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר סיטואציה שפוקע ביום ששי

שמחה רוטמן:  אם פוקע ביום חמישי, יש להם זמן להיערך ולסדר עומסים

שמחה רוטמן:  אם זה פוגע בששי, אין להם זמן להיערך

שמחה רוטמן:       יותר מזה

שמחה רוטמן:  הרי ברור שההתלבטות האם להאריך או לא להאריך, אני רוצה לנכות אותה מהשיקולים האלה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שבהארכת המצב ביום רביעי בערב יאמרו שאמיתית הטילים עכשיו קצת דועכים ותישאל השאלה האם ללכת לכנסת או לא ללכת לכנסת ואז יחליטו שמאחר וביום ששי יהיה להם מאוד קשה, לכן כדי להיות בצד הבטוח יחליטו ללכת לכנסת לפני כן ולהאריך

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהם לא יאריכו וידעו שיום ששי הוא בלי להיות בצד הבטוח

שמחה רוטמן:  השיקולים האלה מתערבבים ואני רוצה ניקיון בשיקולים האלה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שאם זה פוקע בשעה 07:00 בבוקר שלאחר הביטול, בששי-שבת, זה יהיה בשעה 07:00 בבוקר ביום ראשון

אפרת חקאק: אבל זה גם אם ההכרזה פוקעת

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שהלוגיסטיקה תיכנס למערך השיקולים שלהם

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהם יבטלו את ההכרזה בשנייה שאין בעיה של טילים מבחינת הלוגיסטיקה המחוקק פתר להם את הבעיה והם לא יבואו לכאן להאריך משיקולים לוגיסטיים

גאל אזריאל: אני רוצה להבין

גאל אזריאל:  אנחנו מדברים רק על התרחיש שבו אין צורך בהארכה

שמחה רוטמן: ודאי שאם רוצים להאריך, יאריכו

גאל אזריאל: לא, אני מנסה להגיד שאנחנו לא נכתוב סעיף שקובע כברירת מחדל שפקעה ההכרזה ביום חמישי בערב והיא תוארך אוטומטית ליום ראשון בבוקר אלא ראו שאין צורך בהארכה, אז זה יפקע עוד יומיים אחר כך

שמחה רוטמן: לא הבנתי

יואב סגלוביץ': שלא תהיה הלוואת גישור

גאל אזריאל: נכון

יואב סגלוביץ': יוארך אוטומטית עד יום ראשון, כפי שאתה מציע, וביום ראשון אין טילים אבל יבואו לוועדה להאריך את התוקף

שמחה רוטמן: ודאי שלא

גאל אזריאל: ההכרזה פקעה ביום חמישי אבל אנחנו ממילא יודעים שנצטרך להאריך בשבוע ולכן נבוא לפני כן כדי להאריך

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  כן

גאל אזריאל:  החוק לא צריך לאפשר את היומיים הראשונים

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה זה ברור

שמחה רוטמן:  כשהם יבואו ויבקשו דיון בוועדה יום ראשון לפני 07:00 בבוקר, לא נראה לי שיושב ראש הוועדה ייתן להם

שמחה רוטמן:      אנחנו עוברים לסימן ב'

שמחה רוטמן:      מה זה התוספת "בא כוחו"?     

שמרית גולדנברג: יש לנו כאן הליכים שהם גם פליליים וגם הליכים שהם מינהליים בהסדר הזה

שמחה רוטמן: זה לא סניגור בהליכים אזרחיים

שמחה רוטמן:      בסעיף (ג) הוספנו את סעיף 55

שמחה רוטמן:  מה זה?     

נועה ברודצקי לוי: בדיון הקודם הפרקליטות ביקשה להוסיף את סעיף 55 שנוגע לעיכוב ביצוע

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זוכר את הדיון

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שי פירון: לסעיף 22(ח), אמרתי גם בדיון הקודם, שימו לב שזה מפנה גם לדיונים לא רק בפני בית משפט

שי פירון:  לא דיונים בפני הממונה על הפיקוח האלקטרוני

שי פירון:  מבחינתי שתהיה חובת ייצוג בפני הממונה אבל נראה לי שזו בעיה שלכם ולא שלי

שי פירון:  אני חושב שצריך להפנות לסעיף הקטן הספציפי שמדבר על הפסקת פיקוח אלקטרוני בפני בית משפט

נועה ברודצקי לוי: בסדר

נועה ברודצקי לוי:    אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד)

נועה ברודצקי לוי:  זה מתקשר למה שדיברנו בדיון הקודם

נועה ברודצקי לוי:  אמרנו שבדיון שהוא לא דיון מעצר הכלל יהיה שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן דיונים בהם נדרשת עדותו לפי סימן ה' בפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו מדברים על כך שהכלל יהיה שבדיון שהוא לא דיון מעצר, הדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן העצור מעדיף שהדיון יידחה ואז עשינו חריג שאם יש דחיפות, אפשר בכל זאת לקיים את הדיון

נועה ברודצקי לוי:       סעיף קטן (ד) מבהיר שבכל מקרה הכלל הזה לא חל על דיון שבו נשמעת עדות כי אז כמובן בעיקרון הדיון יידחה

נועה ברודצקי לוי:  זאת אומרת, אי אפשר לקיים דיון הוכחות כאשר העצור ב-VC יש חריג במקרה שזאת עדות שהיא לא שלו ואז בעצם יש אפשרות, אם יש הסכמה גם של הנאשם וגם של התביעה, לעשות עדות של אדם אחר גם כאשר העצור בהיוועדות חזותית

נועה ברודצקי לוי:  דיברנו על כך בדיון הקודם

שמחה רוטמן: אני לא כל כך מבין את הניסוח כאן

שמחה רוטמן:  מה זה דיון שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' פרק ה', לא מתקיים ב-VC?     

שמחה רוטמן: מה זה בכפוף להוראות סעיף 4?     

נועה ברודצקי לוי: זה אותו סעיף שבעצם מסדיר מתי בכל זאת אפשר לשמוע עדות של אדם אחר כאשר העצור או האסיר נמצא ב-VC

שמחה רוטמן: אם כן, התקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית בכפוף להוראות סעיף 4

ענבל ברנסון יהודאי: אני אסביר מה ההבדל

ענבל ברנסון יהודאי:  ברמה העקרונית אי אפשר לשמוע הוכחות בכלל שלא בהסכמה

שמחה רוטמן: ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי: ב-VC לא בהסכמה

ענבל ברנסון יהודאי:  לא רק לא בהסכמה

שמחה רוטמן: גם בהסכמה

ענבל ברנסון יהודאי: בדיוק

ענבל ברנסון יהודאי:  כאשר מדובר בהוכחות, לא שהנאשם מעיד, יש את החריג של הוראת השעה הרגילה שאומר שבהסכמה ובתנאים מסוימים כן אפשר לשמוע הוכחות

ענבל ברנסון יהודאי:  את זה רצינו להשאיר

ענבל ברנסון יהודאי:  בכל מקרה עדות של נאשם, אין שום דרך לשמוע אותה לא בהסכמה ולא לא בהסכמה ולכן יש צורך גם סעיף (1) וגם בסעיף (2)

ענבל ברנסון יהודאי:  גם בקורונה זה כך

כנרת צימרמן: על איזו הכרזה מדבר הסעיף הזה?     

ענבל ברנסון יהודאי: כל הכרזה

כנרת צימרמן: מה קורה אם לא מסכימים?     

שמחה רוטמן: נדחה הדיון

שמחה רוטמן:  סעיף קודם, סעיף (ב)

שמחה רוטמן:  בסעיף (ב) כתוב: "ביקש העצור או האסיר שלא לקיים דיון בעניינו שנדרשת השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו בנוכחות העצור או האסיר"

אפרת חקאק: זה סעיף שעד עכשיו לא היה כתוב כך

אפרת חקאק:  כתבנו את זה כך כדי שיהיה ברור שדוחים את הדיון

אפרת חקאק:  זה משהו חדש

ענבל ברנסון יהודאי: הם לא דוחים את הדיון

ענבל ברנסון יהודאי:  הם מקיימים אותו בנוכחות

אפרת חקאק: עד עכשיו אבל עד עכשיו לא היה סעיף כזה

כנרת צימרמן: זה סעיף חריג שיאפשר

כנרת צימרמן:  הרי יש סעיף מחריג

שמחה רוטמן: תכף נדבר על הסעיף שמחריג

שמחה רוטמן:  אם כן, הסעיף הזה אומר שלא

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הניסוח

שמחה רוטמן:  "על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אם נשמעת בו עדותו לפי סימן ה' פרק ה' בכפוף להוראות סעיף 4"

שמחה רוטמן:  זה ניסוח עקום

ענבל ברנסון יהודאי: אולי לא צריך לומר שלא יתקיים דיון

שמחה רוטמן: "לא יתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אם נשמעת בו עדותו לפי סימן ה' פרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי"

שמחה רוטמן:  נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  אם נשמעת עדותו

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  שוב, אני מדבר על הניסוח כאן

שמחה רוטמן:  לא יתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית, לא יתקיים אלא בנוכחותו

ענבל ברנסון יהודאי: אולי צריך לומר שלא ניתן לקיים

ענבל ברנסון יהודאי:  על אף האמור בסעיף 4

שמחה רוטמן: "על אף האמור בסעיף קטן (א), דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' בחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בנוכחותו של העצור או האסיר"

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  זה סעיף (ד) או סעיף (ד)(1)

שמחה רוטמן:  סעיף (ד)(2) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יתקיים דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, אלא בכפוף להוראות סעיף 4"

נועה ברודצקי לוי: אנחנו עוד נדייק את הנוסח

שמחה רוטמן: הנוסח אומר דברים לא הגיוניים

שמחה רוטמן:  צריך לתת מענה ללשון של הסעיף הזה שאומר לא יתקיים

שמחה רוטמן:  לא שלא יתקיים אלא בנוכחותו של העצור או האסיר אלא לא יתקיים

שמחה רוטמן:  לא יתקיים בתקופת תוקפה של הכרזה דיון כאמור, שנשמעת בו עדותו של אסור לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי

שמחה רוטמן:  זה כדי שלא יגידו שמתקיים דיון בנוכחותו ותביאו אותו אלא פשוט לא מתקיים דיון

שמחה רוטמן:  אם יש הכרזה מלאה – כרגע אני מדבר על הכרזה מלאה – לא מתקיים דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי

שמחה רוטמן:  נקודה

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שזה עולה מהסעיפים הקטנים האחרים

נועה ברודצקי לוי:  אנחנו עוד נעשה בדיקה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  המילים "אלא בנוכחותו של העצור או האסיר" מרמזות לאופציה

שמחה רוטמן:  אין אופציה

שי פירון: אבל האופציה לא חלה על החריג הצר מאוד מאוד שהשארנו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שבהכרזה כללית אין חריג צר ולא רחב

נועה ברודצקי לוי: בסוף דייקת אותו

שמחה רוטמן: מה דייקתי?     

שי פירון: הוספת עוד שלייקעס

נועה ברודצקי לוי: הוספת אחרי שהוא לקח בחשבון את הסיכון

שמחה רוטמן: אם כן, על הוכחות שלא יעשה את זה

שמחה רוטמן:  שיעשה את זה על דיוני מעצרים

שמחה רוטמן:  במקרה של הוכחות, שפשוט לא יקיים את הדיון

שי פירון: מה שמטריד אותי זאת סיטואציה ודווקא בהכרזה המלאה זה פחות

שמחה רוטמן: תסכים איתי שאתה צריך את זה למעצרים

שמחה רוטמן:  להוכחות, תן לי תרחיש שאני נותן סמכות לשופט לקיים דיון הוכחות, להוציא את האדם שהוא במעצר עד תום, לקיים דיון הוכחות בזמן הכרזה על מתקפת טילים כשאי-קיום הדיון יפגע בו יותר מאשר עונש המוות שיהיה לו כשייפול עליו טיל בדרך

שי פירון: לא

שי פירון:  מה שמטריד אותי זה הצד השני של הלימבו, שלא תהיה לי הסכמה

שמחה רוטמן: אבל אין הסכמה על הוכחות

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול לתת הסכמה על הוכחות

שי פירון: לא תהיה לי הסכמה על VC

שמחה רוטמן: הוא לא יכול על הוכחות

שי פירון: הוא יכול אם זאת לא העדות שלו

שמחה רוטמן: אבל אני דיברתי עכשיו על עדותו שלו

שי פירון: אם דיברת רק על עדותו שלו, אז בסדר

שי פירון:  זה לא היה ברור

שמחה רוטמן: עדותו שלו

שמחה רוטמן:  לא יתקיים בתקופת ההכרזה

שמחה רוטמן:  נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  לא באופציה, לא בנוכחות, לא בחריג צר ולא בחריג רחב

שמחה רוטמן:  לא יתקיים דיון הוכחות שהוא צריך להעיד

שמחה רוטמן:  על סעיף 4 – נדבר על סעיף 4 אבל אני כרגע מדבר על החלופה הראשונה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם אנחנו בתקופה הזאת, אל תקיים דיוני הוכחות עבורם נדרש עצור או אסיר

גאל אזריאל: אנחנו לא מדברים עכשיו על ההכרזה המלאה

שמחה רוטמן: לגבי הכרזה ביטחונית, עוד נדבר על הכרזה ביטחונית

שמחה רוטמן:  ביקשתם כרגע לא לדבר על הכרזה ביטחונית

ענבל ברנסון יהודאי: שם נצטרך לדבר על זה

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה אבל קודם כל מדברים על ההכרזה המלאה

שמחה רוטמן:  בהכרזה המלאה לא יתקיים דיון

שמחה רוטמן:  לא אלא בנוכחותו אלא לא יתקיים

שמחה רוטמן:       לגבי דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי בכפוף להוראות סעיף 4, בסדר, שם נדבר

אפרת חקאק: כדאי לקרוא את סעיף 4

שמחה רוטמן: עמוד 8

אפרת חקאק: זאת ההשלמה

אפרת חקאק:  אולי ענבל תציג את ההסדר בסעיף 4 כי זה משהו שהיה במקורי שלכם

אפרת חקאק:  סעיף 4, מה שהיה פעם סעיף 16 להצעת החוק, עמוד 8

אפרת חקאק:  זה כל החריג על חריג על חריג

ענבל ברנסון יהודאי: הסעיף הזה מדבר על כך שבכל זאת ניתן "לקיים דיון בנוכחות ובלבד שמתקיים"

ענבל ברנסון יהודאי:  כבר דיברנו על זה בישיבה הקודמת

ענבל ברנסון יהודאי:  זה סעיף שהוא לטובת ההגנה

ענבל ברנסון יהודאי:  אם יש איזושהי סיבה מיוחדת שצריך שזה יהיה בנוכחות מטעמים של זכויות הנאשם

שמחה רוטמן: הסעיף כתוב

ענבל ברנסון יהודאי: זה הסעיף שישי שרון דיבר עליו, שהוא היה גם בקורונה

ענבל ברנסון יהודאי:  הוא היה מאוד מאוד חריג

שי פירון: לא בנוכחות

שי פירון:  זה ב-VC

שי פירון:  זה לא בנוכחות

ענבל ברנסון יהודאי: סליחה

ענבל ברנסון יהודאי:  ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי:  נכון

שמחה רוטמן: האמירה היא מה אנחנו עושים כאשר צריך לשמוע עדות

שמחה רוטמן:  אנחנו מבקשים את ההסכמה של האסיר ואת ההסכמה של התובע

שמחה רוטמן:  התובע יכול לסרב רק במקרים מאוד מסוימים עם כל מיני פרוצדורות

שמחה רוטמן:  בעיקרון זאת זכותו של האסיר להחליט שהוא לא מסכים

שמחה רוטמן:  מה ההשלכה של אי ההסכמה שלו?     

ענבל ברנסון יהודאי: שהדיון יידחה

שמחה רוטמן: ההשלכה של אי הסכמתו היא שהדיון יידחה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה – ועכשיו אנחנו מגיעים לשאלה שלך - האם אנחנו רוצים לייצר מצב שבהיעדר הסכמה שלו יכפו עליו הסכמה ל-VC, ויש כאן סעיף שאומר את זה

נועה ברודצקי לוי: אמרנו שהסיפור של העדות, גם אם זה של מישהו אחר, ככלל לא - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  רגע

אפרת חקאק: לא הקראנו את הסעיף הזה

שמחה רוטמן: בכלל לא הקראנו אותו? נקריא אותו

שמחה רוטמן:  מאחר שקראתי אותו, חשבתי שכולם קראו

שמחה רוטמן:  תקריאו אותו בבקשה

נועה ברודצקי לוי: 4

נועה ברודצקי לוי: 	השתתפות עצור או אסיר בדיון שנשמעת בו עדות     

נועה ברודצקי לוי: העצור או האסיר ביקש, באמצעות סנגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו, או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר לשירות בתי הסוהר ולתובע לא יאוחר מ-72 שעות לפני מועד הדיון

נועה ברודצקי לוי: הודעת התובע על אי הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישור של אחד מאלה, לפי העניין:     

נועה ברודצקי לוי: תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד לפחות, ראש שלוחת תביעות או סגנו, שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי

נועה ברודצקי לוי: לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר

ענבל ברנסון יהודאי: זה לא הסעיף בו דיברנו בפעם הקודמת

ענבל ברנסון יהודאי:  זה הסעיף שמאפשר בכל זאת הוכחות ב-VC ואז זה בשתי אפשרויות

ענבל ברנסון יהודאי:  אפשרות אחת היא בהסכמה ואפשרות שנייה היא באופן מאוד מאוד חריג לבקשת פרקליט מחוז וכולי

שמחה רוטמן: פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות, VC בכל זאת למרות שהבן אדם לא מסכים

אביב ישראלי: אבל בכל מקרה זה לא גובר על ההכרזה של שר המשפטים

שי פירון: ברור שלא

אביב ישראלי: צריך להבהיר את זה בנוסח

שמחה רוטמן: ברור שזה לא גובר

אביב ישראלי: אבל זה לא ברור מהנוסח

אביב ישראלי:  בנוסח אתה גם מתייחס לאיזשהו דיון קודם שקרה שהוא יכול לבקש שזה יהיה בהיוועדות חזותית, להתייחס גם לאחור

אביב ישראלי:  לנו זה לא ברור

אביב ישראלי:  זה לא עולה מהנוסח

קריאה: אלה שני רבדים אחרים

שמחה רוטמן: נקבע דיון הוכחות כי השר החליט שהוא לא מחריג הוכחות, או שהוא כתב בהכרזה שלו שיתקיימו דיוני הוכחות אלא אם כן הם כוללים נעצור או אסיר בעניינים בהם נדרשת שמיעת עדותו

שמחה רוטמן:  נניח שזה מה שכתוב בהכרזה של שר המשפטים

שמחה רוטמן:  אני לא מכתיב לו את ההכרזה

שמחה רוטמן:  הוא מוציא את ההכרזה שלו בעצמו

שמחה רוטמן:  אז נקבע דיון ואומרים לדיון הזה, זה דיון הוכחות, העצור לא צריך לבוא כי לזה אין החרגות ואי אפשר לעשות, אי אפשר לעשות את זה ב-VC ואי אפשר שום דבר

שמחה רוטמן:  אבל נשמעת עדות של מישהו אחר וכל דיוני ההוכחות מתנהלים וכולם משוחררים חוץ מהבן אדם הזה

שמחה רוטמן:  כולם הגיעו לבית המשפט והכול בסדר ורק הוא נמצא בכלא שאי אפשר להוציא ממנו אנשים בגלל טילים

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם מתקיים הדיון או יידחה

שמחה רוטמן:  אומרת הוראת החוק שהדיון לא יתקיים בלי הסכמה של העציר אלא אם כן יבוא פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות ויבקש מטעמים מיוחדים שמיעה באופן דחוף, ואז הוא יהיה ב-VC גם אם הוא לא מסכים

שמחה רוטמן:  גם בא כוחו יכול לבקש את זה כי יכול להיות שאי אפשר להגיע לאסיר, או שהוא לא מבין, או שהוא לא מבין מה טוב לו והוא לא מבין מה יהיה אם הוא יתעקש וכוח ההסבר של הסניגור כשל והוא מבין שאם לא תיגבה העדות - הבן אדם ינמק בכלא עוד 30 שנים

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב כאן

נועה ברודצקי לוי: בעקרון הסניגור אמור לייצג

שמחה רוטמן: אבל זה מה שכתוב כאן

אביב ישראלי: כאן יש מחלוקת כי אנחנו הבנו שזה כן מתקיים

אביב ישראלי:  אני מבינה גם מישי וגם המשטרה הבינה שהדיונים האלה לא מתקיימים וזה לא כפוף להוראה

שמחה רוטמן: לא הבנתי מה לא מתקיים

אביב ישראלי: אם יש הכרזה של שר המשפטים, זה אומר רק דיוני מעצר

שמחה רוטמן: לא

אביב ישראלי: לפי מה שכתוב כאן

שמחה רוטמן: אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן:  זה לא קשור לחוק הזה

שמחה רוטמן:  גבירותיי ורבותיי, אתם עושים סלט

שמחה רוטמן:  במחילה

שמחה רוטמן:  הכרזת השר איזה דיונים מתקיימים ואיזה דיונים לא מתקיימים, לא קשורה לחוק הזה

שמחה רוטמן:  אני לא מתערב במה שהוא מחליט

שמחה רוטמן:  הוא יחליט שמתקיימים דיונים או שלא מתקיימים דיונים בהתאם לשיקול דעתו, יתייעץ עם מי שהוא רוצה ויוציא איזו הכרזה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  אחרי שהוא החליט שמתקיימים דיוני הוכחות מכל סיבה שהיא בעולם ואין שום מניעה לקיים את כל דיוני ההוכחות במדינת ישראל, הכול בסדר, חוץ מאשר כאשר מדובר באסירים מכלא קציעות

שמחה רוטמן:  למה? כי בקציעות כבר במשך שבועיים ברצף נוחתים טילים על בית הסוהר ועל סביבותיו

שמחה רוטמן:  לגבי כל שאר הדיונים במדינת ישראל, אין שום צורך בהכרזה והכול מתקיים פרפקט אלא שבנפרד יש הכרזה של שר המשפטים ושל השר לביטחון לאומי שאומרת שכלא קציעות, אין יוצא ואין בא כי יש טילים

שמחה רוטמן:  אם כן, ממילא בכל בתי המשפט במדינת ישראל יתקיימו הדיונים כסדרם מלבד אירוע אחד ספציפי ואז מתקיים דיון

שמחה רוטמן:  קובע השופט את הדיון, הכול בסדר, אין הכרזה ואומרים לשופט ששלושה מהאסירים שנדרשים לנוכחות בדיון הזה נמצאים בבתי כלא אחרים ואפשר להביא ואתם ולשירות בתי הסוהר אין מגבלה, לא מבצעית, לא לוגיסטית ולא ביטחונית והוא מביא אותם לדיון

שמחה רוטמן:  יש אסיר אחד שנמצא בכלא קציעות ואותו אי אפשר להוציא כי אנחנו במתקפת טילים על קציעות

שמחה רוטמן:       עכשיו נשאלת השאלה או שהשופט דוחה את הדיון ומבטל אותו או שהוא מקיים אותו

שמחה רוטמן:  אם העדות שלו נדרשת, אין דיון, השופט יבטל את הדיון

שמחה רוטמן:  אי אפשר לקיים את הדיון ב-VC, אי אפשר לרפא את חוסר ההסכמה או את חוסר הנוכחות הפיזית ואין דיון גם אם אין הכרזה בתוקף או יש הכרזה בתוקף

שמחה רוטמן:  דיון לא יהיה

שמחה רוטמן:  נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  נדרשת עדות של אחד מהאסירים האחרים שבא מכלא אחר ואותו אפשר להביא, אבל נדרשת נוכחותו של הפלוני אלמוני, עקרונית אין דיון וזאת מאותה סיבה

שמחה רוטמן:  את הפגם הזה של אין דיון בגלל שהבחור מקציעות לא יכול לבוא כי יש שם טילים, אפשר לרפא

שמחה רוטמן:  איך אפשר לרפא? או אם האסיר מקציעות יסכים, או אם הסניגור שלו ידרוש את זה מטעמים חריגים, או שהתביעה תדרוש את זה מטעמים חריגים ויבוא השופט ויחליט

שמחה רוטמן:  זה האירוע ואין שום קשר לשאלת ההכרזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאין הכרזה

כנרת צימרמן: אנחנו בשבוע שעבר דיברנו בדיוק על הסיטואציה הזאת ואמרנו שאנחנו צריכים סדר עדיפויות של הדיונים שיתקיימו בהיוועדות חזותית כיוון שאם יש הכרזה וכל הדיונים מתקיימים, שירות בתי הסוהר לא יכול לתת את כל הדיונים

שמחה רוטמן: אם אין הכרזה

כנרת צימרמן:  לא

כנרת צימרמן:  יש הכרזה על בתי הסוהר אבל אין הכרזה של שר המשפטים

כנרת צימרמן:  התשובה שנאמרה כאן בוועדה הייתה מאוד ברורה: אין מצב כזה, לא יכול להיות שתהיה הכרזה בבתי הסוהר ואין הכרזה גם של שר המשפטים

שמחה רוטמן: כללית

כנרת צימרמן: כללית

שמחה רוטמן: לגבי הכרזה כללית, את צודקת

שמחה רוטמן:  לגבי כללית את צודקת ב-100 אחוזים

כנרת צימרמן: אם שר המשפטים קובע, ואני חושבת שהוא צריך לקבוע כך, יכול מאוד להיות שבבתי הסוהר תהיה בעיה אבל בשאר המקומות אפשר לקיים דיונים באופן רגיל ואין סיבה שהוא, בגלל שבבתי הסוהר אי אפשר, יכריז עכשיו שיש דיונים שאפשר או אי אפשר

שמחה רוטמן: למה אתם תצטרכו תעדוף במקרה כזה?     

כנרת צימרמן: כיוון שאנחנו לא יכולים לקיים את כל הדיונים שמתקיימים ברחבי הארץ

כנרת צימרמן:  לא תהיה הגבלה

שמחה רוטמן: אני שוב אומר שסיטואציה של הכרזה מלאה בכל הארץ ללא הכרזה מקבילה של שר המשפטים, בעיניי לא יהיה

שמחה רוטמן:  אין שום תרחיש שזה יהיה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו, לחוק למקרה הסופר קיצוני הזה, שאיכשהו החמאס החליטו שהם יורים רק על בתי הכלא שלהם, לא יודע איך זה יקרה, אבל נניח

שמחה רוטמן:  זה תרחיש שאין לו שום סבירות

שמחה רוטמן:  באמת אין לו שום סבירות

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, בהחלט יכול להיות שכל מדינת ישראל בשגרה ויש בית כלא אחד או מספר מסוים של בתי כלא שהם סגורים ומסוגרים בגלל מתקפת טילים או מתקפה אחרת

שמחה רוטמן:  לא יהיה כלל ארצי אלא יהיה באותם בתי כלא

שמחה רוטמן:  את אומרת שיכול להיות שבאותם בתי כלא אנחנו נגיע למצב שנצטרך לתעדף?     

כנרת צימרמן: אנחנו מדברים על 3,000 אסירים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מדברים על 3,000 אסירים אבל לא 3,000 דיונים ביום

שמחה רוטמן:  זה לא עובד כך

כנרת צימרמן: אלה לא 3,000 דיונים ביום אבל בקציעות יכולים להיות לפחות 1,000 עצורים

קריאה: 1,000 הוכחות ביום?     

כנרת צימרמן: אין 1,000 הוכחות ביום

שמחה רוטמן: אבל אנחנו מדברים על דיוני הוכחות

כנרת צימרמן: יכולים להיות לנו 1,000 דיונים

שמחה רוטמן: אז באותו מקרה התביעה תגיש בקשה לבית המשפט ותגיד שיש כאן מקרה חריג ותבקש מהשופט או שהוא יסכים שזה יהיה ב-VC או שהוא ידחה את הדיון

אביב ישראלי: אבל האמירה היא שבסופו של דבר ירדנו מהתעדוף אבל כל רגע אנחנו מוסיפים עוד ועוד סוגי דיונים שאפשר יהיה לקיים בהיוועדות חזותית ואני מזכירה שאנחנו בהכרזה מלאה

שי פירון: זה היה גם בכחול

אביב ישראלי: כדי לא לקיים אותם אנחנו מוסיפים עוד ועוד סוגי דיונים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו לא

שמחה רוטמן:  לא הוספנו כלום

שמחה רוטמן:  צמצמנו

שמחה רוטמן:  איפה הוספנו?      

אביב ישראלי: בסופו של דבר יש מספר מוגבל של עמדות היוועדות חזותית

כנרת צימרמן: אמרנו שאנחנו לא מחוקקים למקרה קצה

כנרת צימרמן:  אם יהיה דיון מאוד מאוד ספציפי ויוצא דופן, אז בית המשפט יורה ואנחנו נתמודד עם זה

גאל אזריאל: אנחנו מדברים על הכרזה מלאה

כנרת צימרמן: זה לא הסעיף הזה

גאל אזריאל: דיון הוכחות יתקיים ב-VC

כנרת צימרמן: גאל, את לא עובדת בבית סוהר ואת לא יודעת איך זה נראה מהצד של הרישום בבית הסוהר ואיך זה נראה מהצד של ניהול הדבר הזה

כנרת צימרמן:  בצד של ניהול הדבר הזה יש לנו דיוני מעצרים, יש לנו את כל שאר הדיונים ועכשיו את רוצה להוסיף על זה גם הוכחות ולנו לא תהיה דרך למנוע את זה

שי פירון: זה היה בכחול

שמחה רוטמן: זה היה בכחול

כנרת צימרמן: בכחול היו סדרי עדיפויות ועכשיו הורדתם את סדרי העדיפויות

אפרת חקאק: אני מבינה שאת היית מעדיפה את התעדוף

כנרת צימרמן: לא הייתי מעדיפה את התעדוף

כנרת צימרמן:  אני מעדיפה סדר

כנרת צימרמן:  אני מעדיפה ברור

שמחה רוטמן: בכחול היה כלל שאומר אין דיוני הוכחות?     

כנרת צימרמן: היה תעדוף

שמחה רוטמן: אני שאלתי שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  את עונה לשאלה מאוד יפה אבל לא שאלתי אותה

שמחה רוטמן:  אני שואל האם בכחול היה ניתן לקיים דיוני הוכחות שלא של האדם עצמו

שמחה רוטמן:  דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  אין דבר כזה

שמחה רוטמן: בכחול הוא לא היה?     

נועה ברודצקי לוי: אין דבר כזה

שמחה רוטמן: אני חשבתי שאני מדבר ברור אבל אני לא מצליח לקבל תשובה ברורה האומרת כן או לא

שמחה רוטמן:  אני שואל פעם נוספת

שמחה רוטמן:  כן או לא, האם בהסדר שהופיע בכחול – אני יכול לבדוק בעצמי אבל תחסכו לי את זה - היה ניתן לבצע דיון הוכחות בעניינו של האדם ב-VC

שי פירון: אותו הדבר

קריאה: בהסכמה

שמחה רוטמן: לא, כי פה אי אפשר בהסכמה

קריאה: לא בעדות שלו

שמחה רוטמן: בעדות שלו

קריאה: לא כשהוא מעיד בהוכחות

שי פירון: עכשיו לא מדברים על העדות

שמחה רוטמן: לא שאלתי מה עכשיו

שמחה רוטמן:  שאלתי אם בכחול היה

שי פירון: לא

שי פירון:  מה שיש כאן, זה מה שהיה בכחול

שמחה רוטמן: באמת זאת הייתה תשובה פשוטה

שמחה רוטמן:  התשובה היא לא

שמחה רוטמן: אני שואל שאלות של כן ולא, פשוט כדי להתקדם בדיון ולא לפתוח דיון על עצם השאלה

שמחה רוטמן:  האם בכחול הייתה אפשרות לקיים דיון הוכחות שנשמעת עדות לפי סימן ה' לפרק ה' כאשר האדם איננו מעיד שלא בהסכמתו?     

נועה ברודצקי לוי: לפי ההסדר הזה

שמחה רוטמן: רק בהסדר הזה

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: לא באופן גורף

נועה ברודצקי לוי: לא

שמחה רוטמן: איזה עוד דיונים אתם חושבים שאתם זקוקים להם במקרה של סגירה מלאה כאשר גם לגבי כל בתי המשפט אותו שר מכריז שהוא לא דואג לסגירה מלאה? האם אתם סבורים שבמקרה של סגירה חלקית כאשר כל הארץ מתנהלת כרגיל, בבית כלא מסוים אתם צפויים להגיע למצב של תעדוף? להגיע למצב של צורך בתעדוף?     

אביב ישראלי: שירות בתי הסוהר לא מגיע לצורך בתעדוף

אביב ישראלי:  הוא לא מבצע את התעדוף

אביב ישראלי:  לכל אורך הדרך הייתה אמירה שבסופו של דבר יש מגבלה של כמה דיונים אני יכול לקיים ביום בהיוועדות חזותית כי זה לא משאב בלתי מוגבל

אביב ישראלי:  לשם כך נועד התעדוף, לבוא ולומר מה ניתן לקיים ומה לא

אביב ישראלי:  אפשר לייצר את זה בדרך אחרת ולומר איקס דיונים ביום

אביב ישראלי:  אפשר לחשוב על כל מיני סוגי הגבלות כאלה ואחרות אבל בסופו של דבר העמסה של דיונים נוספים בהיוועדות חזותית, אני מבינה את הצורך שלה ואני מבינה את החשיבות שלה, אבל מצד שני גם נמצא משאב מוגבל בשירות בתי הסוהר

אביב ישראלי:  צריך להבין שאי אפשר לעשות 1,000 דיונים ביום כשיש לי 10 עמדות – והקצנתי לרגע – אבל צריך לתת על זה את הדעת

שי פירון: בואו נשמע את הנתונים

שי פירון:  עדיין לא שמענו

שמחה רוטמן: אני שואל את השאלה מה הקפסטי

שמחה רוטמן:  אני יכול לבקש מכם שתביאו לי את הקפסטי של כל בית כלא בנפרד

שמחה רוטמן:  שוב, כלל המערכת לא רלוונטית

שמחה רוטמן:  לא תהיה סיטואציה של כלל המערכת

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה

שמחה רוטמן:  לא יהיה שום תרחיש שכלל מערכת בתי הכלא בסגירה ואין הכרזה

שמחה רוטמן:  זה לא יקרה

שמחה רוטמן:  מאחר ושר המשפטים הוא אותו שר שמכריז, כמו שאמרתי אני מוכן לספק לכם שירותי תיווך, תרימו אליו טלפון

שמחה רוטמן:  לא תקרה סיטואציה כזאת

שמחה רוטמן:  סיטואציה שבהחלט יכולה להיות היא סגירה חלקית של כלא למספר שעות או ליותר ימים בגלל מתקפת טילים

שמחה רוטמן:  בסיטואציה כזאת לפרק זמן מוגבל אני אומר שכאשר אנחנו נדבר על כך שיהיו דיוני מעצרים, יהיו ככל שיידרשו דיוני הוכחות וזה יגרום לחוסר מוחלט בקפסטי של ה-VC - בגלל שגם דיון הוכחות הוא יותר ארוך מדיון מעצר, הוא יתפוס לכם את העמדה להרבה יותר זמן ולא תוכלו להיערך לזה מבחינת כמות, מדינת ישראל על שלל גופיה תגיש בקשה ותגיד שהיא מבקשת לדחות את הדיון כי היא מלאה במשך השבוע הזה ולא יכולה לאפשר דיוני הוכחות מבית הכלא הזה

שי פירון: דווקא בדיוני הוכחות החשש הזה, התביעה ככלל ממש שלא מסכימה ל-VC

קריאה: אבל השופטים כן רוצים

שי פירון: אבל אי אפשר

שי פירון:  אי אפשר בלי הסכמת התביעה

שי פירון:  אין סמכות

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שזאת באמת קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:  אנחנו מתווכחים הרבה זמן

כנרת צימרמן: אם זו קבוצה ריקה, לא צריך אותה

שמחה רוטמן: לא, כי יכול להיות המקרה הדחוף שכן צריך

כנרת צימרמן: אני חוזרת ואומרת שאנחנו ביקשנו את סדרי העדיפויות בגלל שעובדתית יש לנו אלפי עצורים, דיוני המעצרים הם הדיונים הדחופים יותר ולכן דיון ההוכחות שהיה בהסדר הכחול היה על סדר העדיפויות

כנרת צימרמן:  לא אנחנו קבענו את סדרי העדיפויות

כנרת צימרמן:  מצדי שההוכחות יהיו ראשון בסדר העדיפויות

כנרת צימרמן:  גם בקורונה היה סדר עדיפויות שלא אנחנו קבענו אותו

כנרת צימרמן:  לשירות בתי הסוהר לא אכפת איזה דיון מתקיים, לא אכפת לי לאיזה דיון העציר יוצא

כנרת צימרמן:  אגב, האמירה לפיה דיוני הוכחות תופסים את העמדות ליותר זמן היא אמירה סופר נכונה

שמחה רוטמן: אני שמח שלמרות חוסר ההיכרות שלי עם הדין הפלילי, אני יודע שדיון הוכחות אורך יותר זמן

כנרת צימרמן: נכון

שי פירון: אני רק רוצה לומר שאנחנו קצת חוזרים לדיון שחשבתי שכבר סגרנו אותו

שי פירון:  בכל הסעיפים שעשינו עד עכשיו עם התנאים להכרזה וכולי וכולי, היה הרושם שסעיף התעדוף יורד וככל שיש כוונה להחזיר את סעיף התעדוף - - -     

שמחה רוטמן: לא, עזבו

כנרת צימרמן: אנחנו היינו תחת הרושם שאין בו צורך

כנרת צימרמן:  זה מה שנאמר לנו

שמחה רוטמן: חברים, תודה

שמחה רוטמן:  סעיף התעדוף לא חוזר

שמחה רוטמן:  אני מבין משהו מאוד שובה לב – באמת אני אומר, בלי טיפת ציוניות – באמירה של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  ואני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה כאשר אומרים שבשנייה שאנחנו מקבלים דרישה, אין כזה דבר לא יכול, אנחנו נעמוד בה בכל עת ובכל שעה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שזמנים חריגים יכולים לדרוש לפעמים אמירה של אנחנו מבקשים לדחות את הדיון הזה והזה כי אין לנו עמדת VC

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר לעשות את זה בדיוני הוכחות שככל שייקבעו במקרה הסופר חריג במקרה הזה, אני חושב שהסיכוי שזה יהיה הקש שישבור את גב הגמל באירוע של סגירה חלקית של בית כלא כאשר כל המערכת לא בסגירה מלאה, אני חושב שזה מקרה סופר קצה

שמחה רוטמן:  בשביל מקרה סופר קצה יש טלפון לתובע, יש טלפון לסניגור, יש אפשרות להגיש אמירה

שמחה רוטמן:  או מקרה של אירוע מתמשך בו באמת כל הארץ פועלת ויש בית כלא אחד שם מתרכז הצורך ב-VC - במקרה כזה יתגברו בעמדות VC זמניות

ענבל ברנסון יהודאי: הערת נוסח לסעיף הזה

ענבל ברנסון יהודאי:  הוא מותנה במצב חירום מיוחד שזה כבר לא רלוונטי כי סטינו מהנוסח הקודם

ענבל ברנסון יהודאי:  הסעיף שמדבר על כך שאי אפשר להביא את הבן אדם לבית המשפט באותו יום בשל מצב החירום המיוחד, נראה לנו שזה כבר לא רלוונטי

ענבל ברנסון יהודאי:  זה בנוסח הקודם שהצמיד את ההכרזות למצב החירום המיוחד אבל כרגע ההכרזות כבר לא צמודות אליו

שמחה רוטמן: תפני לסעיף

ענבל ברנסון יהודאי: בסעיף קטן (ג)

שמחה רוטמן: סעיף 4(ג)

ענבל ברנסון יהודאי: צריך להוריד את זה, את "בשל מצב החירום"

שמחה רוטמן: "מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף"

ענבל ברנסון יהודאי: "שלא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום בשל מצב החירום המיוחד, רשאי בית המשפט להורות"

שמחה רוטמן: כן, את זה אפשר להוריד

שמחה רוטמן:  בלי "שלא ניתן"

אפרת חקאק: אני גם חושבת שיכול להיות שבסעיף הזה, במקום "אף שלא לבקשתו", לומר "אף שלא בהסכמתו"

אפרת חקאק:  נבדוק את זה

אפרת חקאק:  זו הכוונה

אפרת חקאק:      אפשר לחזור לסעיף 3(ה)

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי לכם, צריך להתאים את הנוסח של (ד)

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נבדוק את זה

שמחה רוטמן: (ה)	על אף האמור בסעיף קטן (ב) – זה הסעיף "לבקשתו", שהוא לא רוצה – נשיא בית המשפט, סגנו, או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להביא את עמדתם, שיתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אם מצא (ביוזמתו או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה) כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון

נועה ברודצקי לוי: דיברנו על זה בפעם הקודמת

נועה ברודצקי לוי:  ניסחנו את זה בהתאם למה שהוחלט בדיון הקודם

נועה ברודצקי לוי:  הידקנו קצת את הנוסח לגבי אותו מצב שיש איזושהי דחיפות

שמחה רוטמן: צריך לחדד ולומר שהסמכות הזאת לא תחול על דיון הוכחות של עדותו של נאשם

נועה ברודצקי לוי: ברור

שמחה רוטמן: בסדר

נועה ברודצקי לוי: שאלה לגבי מה שכתוב בסוגריים

נועה ברודצקי לוי:  הייתה כאן בקשה שנוסיף את המשפט שאומר "אם מצא בית המשפט (ביוזמתו או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה) כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון"

שמרית גולדנברג: אני אסביר

שמרית גולדנברג:  דיברנו בדיון הקודם על השאלה האם לקבוע סוגי הליכים בהם לא צריך להותיר לאסיר את ההחלטה האם לקיים את הדיון או לא לפי הבחירה שלו אלא שצריך לקבוע שהדיון יתקיים

שמרית גולדנברג:  הצענו שם כמה דוגמאות בהקשר הזה

שמרית גולדנברג:  הוועדה החליטה ללכת על מתווה אחר שלפיו תהיה סמכות לנשיא או לסגנו להחליט בכל זאת למרות הבקשה של האסיר לקיים את הדיון

שמרית גולדנברג:  הצורך להוסיף את "ביוזמתו או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה" נועד לאפשר בכל זאת גם לנציג המדינה להצביע בפני בית המשפט על זה שיש כאן צורך לקיים את הדיון בכל זאת בהיוועדות חזותית

שמרית גולדנברג:  לא להשאיר את זה רק לזה שבית המשפט ייצר את הצורך הזה אלא לאפשר גם לנציג המדינה

שמחה רוטמן: אני הייתי עושה הפוך

שמחה רוטמן:  רק לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלשופט ביוזמתו יהיה מאוד נוח, הוא מנקה לעצמו את לוח הזמנים שלו, אבל אין סיבה מיוחדת מצד הצדדים

שמחה רוטמן:  אני אומר שהשאלה היא איך דבר כזה קורה ביוזמתו של השופט

שמחה רוטמן:  ברור שהשופט יהיה זה שמכריע, אבל אם התובע או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אם אלה הליכים שהם לא פליליים, בהקשר הזה לא ראה סיבה מיוחדת לקיים את הדיון עכשיו בדחיפות והשופט ביוזמתו עושה את זה – זה משונה לי

אפרת חקאק: אפשר לכתוב "לבקשת הצדדים"

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  "לבקשת הצדדים" לא יהיה כאן

שמרית גולדנברג: צד אחד כבר ביקש

שמחה רוטמן: בכל מקרה הוא צריך לקבל את עמדת הצדדים

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם הוא מתניע את התהליך

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מתי נשיא בית משפט או סגנו או שופט יעשה דבר כזה ביוזמתו

שמחה רוטמן:  זה מאוד משונה

שמחה רוטמן:  המילה ביוזמתו מאוד משונה כאן

שמחה רוטמן:  זה לא יקרה ביוזמתו

שמחה רוטמן:  שוב, יש לי כאן צורך בעמדת הצדדים

שמחה רוטמן:  או שאני בא ואומר שבית המשפט קבע, משאיר את זה בנוסח שזה קיים היום, ואני מניח שיכולים להיות כל מיני צדדים מעוניינים שיבקשו את זה כמו בא כוח התובע וכולי - לא סגרתי את הדלת בפרצוף של המילה ביוזמתו אבל על פניו אני מתקשה לראות את הסיטואציה בה זה יהיה ביוזמת נשיא בית המשפט לנהל את הדיונים ב-VC

שמחה רוטמן:  אני לא רואה את זה קורה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, אם אני כבר נכנס לזה ואני כותב ביוזמתו, אני מייצר סיטואציה מאוד משונה כי מה פתאום זה יהיה ביוזמתו של השופט?      

נועה ברודצקי לוי: אני לא בטוחה שצריך לכתוב משהו

שמחה רוטמן: את מסכימה איתי?      

נועה ברודצקי לוי: אני אומרת שאפשר להוריד גם את המילה ביוזמתו וגם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  יש את עמדת הצדדים וכמו כל דבר בבית משפט, זה לבקשת צד מעוניין

שמחה רוטמן:       אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון, ראה את עמדות הצעדים, לא לאחר קבלת עמדת הצדדים אלא לאחר שנתן לצדדים אפשרות להביא

שמחה רוטמן:  במיוחד שמדובר באירוע של דחיפות, אם אני לא מקבל את העמדה, אני לא יכול להחליט? איך אתם מפרשים את זה בדרך כלל? קבלת עמדת הצדדים?      

חנית אברהם בכר: בדרך כלל זה ברור שאחרי שמקבלים את עמדת הצדדים, בית המשפט יקבל את ההחלטה

שמחה רוטמן: כן, אבל כאן יש לך דחיפות

שמחה רוטמן:  אני כותב לתגובת הצדדים, אף צד לא הגיב - כתוב לאחר קבלת עמדת הצדדים – הוא אפילו חוסם אותי מלתת את ההחלטה?     

חנית אברהם בכר: ברור שלא

שמחה רוטמן: בדרך כלל כותבים לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להביע את עמדתם או משהו כזה

חנית אברהם בכר: כן

חנית אברהם בכר:  יש נוסח כזה

שמחה רוטמן: תמצאו את הנוסח

שמחה רוטמן:  קבלת עמדת הצדדים, זה נוסח קצת משונה

נועה ברודצקי לוי: אולי לאחר ששמע את הצדדים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש לך כאן דיון דחוף, האסיר לא רוצה בו ואז הוא פשוט לא ייתן עמדה

שמחה רוטמן:  יש לזה ניסוח

שמחה רוטמן:  לא נמציא את הגלגל

שמחה רוטמן:  נציגת הנהלת בתי המשפט

נועה ברודצקי לוי: הסעיף הבא מתייחס לעניין של תיקי אימוץ ותיקי הוצאה ממשמורת

ענבל ברנסון יהודאי: הנציגה שלנו לנושא זה היא ב-זום

ענבל ברנסון יהודאי:  עידית צוריאל

אפרת חקאק: לעניין הנוסח או לעניין של מהות?     

ענבל ברנסון יהודאי: מהות

נטלי מופסיק: גם אני אוכל להתייחס

נטלי מופסיק:  משרד הרווחה

עידית צוריאל: משרד המשפטים

עידית צוריאל:  אני אתייחס להיבט האזרחי

עידית צוריאל:  אנחנו לא רצינו שייווצר מצב שדיונים שחייבים להתקיים בתקופת החירום מכוח הודעת שר המשפטים על תקופת החירום בבתי משפט ותקנות בתי משפט של סדרי דין במצב חירום מיוחד, במצב הזה מתקיימים דיונים שמפורטים או בתקנות או בהודעות מנהל בתי המשפט שמשלימות את התקנות

עידית צוריאל:  אני חושבת שחשוב שלא ייווצר מצב שהדיונים האלה לא יתקיימו בגלל שהאסיר או העצור למעשה יעדיפו לא להופיע בהיוועדות חזותית כאשר המשמעות היא דחיית הדיון

עידית צוריאל:  לכן למעשה היה צריך להכניס לחוק הזה את כל הדיונים שמתקיימים במצב החירום

עידית צוריאל:       אופציה אחת הייתה לפרט את כל הדיונים האלה אבל זאת כמות מאוד גדולה של דיונים

עידית צוריאל:  בהתחלה הנוסח המקורי שהצעתם התייחס לדיונים בהליכי אימוץ ומשמורת אבל יש שורה ארוכה של דיונים שהתקיימו בתקופת החירום וגם במצב הראשוני האקוטי של מצב החירום

עידית צוריאל:  למעשה כל הדיונים האלה צריכים להתקיים ואי אפשר להכפיף את זה להסכמת העצור או האסיר

עידית צוריאל:       לכן לקחנו את הנוסח מתקנות סדרי דין במצב חירום מיוחד ועשינו שינוי קטן

עידית צוריאל:  לקחנו את הנוסח הכללי ועשינו שינוי קטן

עידית צוריאל:  בתקנות מדברים על סעדים זמניים דחופים, אזרחיים ומינהליים, ואנחנו אמרנו כאן צעדים דחופים בעניינים אזרחיים ומינהליים כאשר הרעיון הוא מתוך הבנה שיתכן שההכרזה הביטחונית כאן בחוק הזה תהיה ארוכה יותר וכן רוצים לאפשר גם להליכים אזרחיים ומינהליים דחופים להתקיים גם אם אלה לא צעדים זמניים

עידית צוריאל:  כלומר, הרעיון כאן היה שלא ייווצר מצב שהדברים שחייבים להתקיים במצב החירום לא יתקיימו רק בגלל שהעצור או האסיר לא מסכימים לקיים את זה בהיוועדות חזותית

עידית צוריאל:  אלה דיונים שאי אפשר שיידחו

עידית צוריאל:  בגלל שהחוק הזה מתעסק לא באילו דיונים יתקיימו אלא באופן השתתפות העצור או האסיר בדיון, חשבנו שלא נכון לבוא ולפרט עכשיו את כל רשימת ההליכים, שזאת רשימה ארוכה, אלא לתת את ההנחיה הכללית של הליכים אזרחיים ומינהליים דחופים כאשר אלו הליכים שלא צריכים את הסכמת העצור או האסיר

עידית צוריאל:       כן יש שיקול דעת לבית משפט, אחרי שהוא שמע את עמדת הצדדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, לדחות את הדיון כי הוא חושב שזה צריך להיות בנוכחות אבל שינינו את ברירת המחדל מההסדר

אפרת חקאק: אני מבינה את ההסדר הזה לגבי סעדים דחופים ואזרחיים ומינהליים

אפרת חקאק:  מה שהיה לנו עד עכשיו, כתוב כאן על המשמורת?     

קריאה: על האימוץ והנוער? זה מכניס גם אותו

קריאה:  הם נחשבים להליכים אזרחיים

נועה ברודצקי לוי: זה לא נחשב כסעד דחוף

נועה ברודצקי לוי:  זה הליך בפני עצמו

נטלי מופסיק: אני כן חושבת שבסופו של כל הליך, גם הליך נוער וגם הליך אימוץ, אנחנו בעצם מבקשים סעד

נטלי מופסיק:  הסעד יכול להיות הוצאתו של הקטין ממשמורת הוריו, הסעד יכול להיות הכרזתו של הקטין כבר אימוץ, הסעד יכול להיות הוצאתו של הקטין למשפחה מיועדת לאימוץ

נטלי מופסיק:  כלומר, בסוף יש סעד

נטלי מופסיק:  אנחנו לא מקיימים דיונים לשם הדיונים

נטלי מופסיק:  לכן, מבחינתנו, אנחנו בדקנו את זה וזה איזשהו נוסח שעלה כבר הבוקר ואנחנו חושבים שזה נוסח שהוא טוב

נטלי מופסיק:  כמובן שאנחנו חושבים שהסיפור של טובת הקטין או טובת חסר הישע, אם מדובר בהליכי אפוטרופסות לצורך העניין, צריך לקחת שם מקום

אביב ישראלי: כמה דיונים כאלה מתקיימים במשך השבוע?     

נטלי מופסיק: דיוני אימוץ, נוער?         

נועה ברודצקי לוי: כל מה שנכנס לחוק שרלוונטי לרווחה

קריאה: אלה לא רק חוקים של רווחה

גאל אזריאל: אין הרבה כאלה

גאל אזריאל:  אני יכולה לומר שרוב ההליכים באימוץ ונוער, אין הורה שהוא עציר

גאל אזריאל:  בסופו של דבר דיונים כאלה, גם בעת הודעת שר המשפטים על צמצום הדיונים, על מצב חירום מיוחד, דיונים כאלה מתקיימים

שמחה רוטמן: אתם יכולים לומר כמה דיונים כאלה התקיימו? אם כבר מדברים כאן על נתונים, אתם יכולים לומר כמה דיונים כאלה התקיימו בזמן תקופת ההכרזה ותקנות שעת החירום שהיו מה-7 באוקטובר? כמה דיונים כאלה התקיימו? כמה דיוני VC הייתם צריכים מלבד דיוני מעצרים? בסופו של דבר דיוני מעצרים, אתם יודעים

כנרת צימרמן: אנחנו לא יודעים לאיזה דיון

שמחה רוטמן: הנהלת בתי המשפט, אתם יודעים?     

חנית אברהם בכר: אני אמצא את הנתונים ששלחנו לוועדה

שמחה רוטמן: על תהליכים אחרים?     

חנית אברהם בכר: לא

חנית אברהם בכר:  אני יכולה להגיד באופן כללי על נוער

נטלי מופסיק: נוער זה גם השגחה, שפיטה וענישה שזה הליך פלילי ואז זה שונה

נטלי מופסיק:  אפשר להגיד שאלה לא רוב ההליכים

שמחה רוטמן: אני מחדד

שמחה רוטמן:  אני שואל על דיונים שהתקיימו בתקופת מצב החירום שהייתה נדרשת בהם נוכחות של עציר או אסיר ב-VC

נטלי מופסיק: לא

נטלי מופסיק:  אין לי את האפשרות לתת נתונים

שמחה רוטמן: למה? זה לפי חוק

שי פירון: למה לא להתלבש על החריג של הדחיפות ולכתוב שם, כמו שאמרנו בכחול, שיינתן משקל ממשי בהליכים האלה? אפשר להתלבש על סעיף קטן (ה)

גאל אזריאל: יש לנו נוסח מוצע והוא נותן מענה

גאל אזריאל:  הוא נותן מענה מצוין

נטלי מופסיק: שאלתם אותי למה עציר יכול לא להגיע

נטלי מופסיק:  בסוף אלה תהליכים שהם מאוד מאוד דרמטיים והם עוסקים בהוצאת הילד מהוריו ואנחנו כן מעוניינים שככל הניתן ההורה יהיה נוכח בהליך, בין אם הוא ב-VC ובין אם הוא בנוכחות פיזית

נטלי מופסיק:  לכן כן חשוב לנו

גאל אזריאל: זה לא מה ששאלנו

שמחה רוטמן: זאת אלה שאלה

שמחה רוטמן:  הם שואלים מספרית

נטלי מופסיק: אני לא חושבת שזה הרוב

שמחה רוטמן: אני מבקש שתבררי במשרד או אצל מי שאחראי על כך, העובדים הסוציאליים אפילו ברמת הפרפרזה, כמה תיקים כאלה התנהלו והיה צריך עבורם עציר או אסיר בתקופת מצב החירום

נטלי מופסיק: אני יכולה לנסות לברר

נטלי מופסיק:  שוב, לא בטוח שיהיה נתון

גאל אזריאל: גם בקשת הייעוץ וחקיקה כפי שהוצגה, צריך להבין מה המשמעות של זה

גאל אזריאל:  אנחנו יכולים להוסיף על ההצעה הזאת

גאל אזריאל:  הדיונים האלה מתקיימים גם בהודעה על מצב חירום מיוחד

שמחה רוטמן: גאל, עם כל הכבוד את לא עונה למה שהם אומרים

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  הדיונים האלה מתקיימים גם בזמן הכרזה על מצב חירום מיוחד אבל בזמן הכרזה על מצב חירום מיוחד יש הודעה שמונעת הרבה מאוד דיונים אחרים

שמחה רוטמן:  החשש של מערכת בתי הסוהר הוא שהכול יחזור לשגרה אבל בכלא מסוים – שוב, זה המקרה היחיד ואת זה שהם חוששים מהכרזה כללית אני לא מבין – באותו כלא יהיה יותר קל להתקין VC בכל חדר בגלל כמות הדיונים שיידרשו שם

אביב ישראלי: אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים כאן על בודדים

אביב ישראלי:  אנחנו מדברים על בודדים כאן ובודדים שם

אביב ישראלי:  בסופו של דבר השאלה לא מופנית ספציפית אליך אלא אנחנו כן רוצים את הנתונים

אביב ישראלי:  בסופו של דבר אלה בודדים כאן ובודדים שם כאשר כל הבודדים האלה מתרכזים ליום אחד דיונים

שמחה רוטמן: אתם יכולים להגיד לי כמה דיונים ב-VC התקיימו בבית כלא ביום מסוים בתקופת החירום וכמה זה רחוק מהקפסטי? כמה הייתם רחוקים מהקפסטי בתקופה של מצב חירום? מהקפסטי של ה-VC

קריאה: אנחנו יכולים לבדוק

נועה ברודצקי לוי: אני כן חושבת שיש מקום להבחין בין דיונים אזרחיים דחופים לבין ההוראה שקיימת כבר לגבי הסיפור של אימוץ ילדים והוצאת קטינים ממשמורת

נועה ברודצקי לוי:  שם לפעמים האיזון הוא אחר ויש שם חשיבות גם לאמירה של טובת הקטין ומצד שני הפגיעה בזכות של העצור או האסיר

נועה ברודצקי לוי:  יש כאן רגישות אחרת לשני הכיוונים

נועה ברודצקי לוי:  לכן אני חושבת שכן יש מקום לסעיף הנפרד הזה שהיה קיים גם בקורונה וגם עכשיו הוא היה בכחול

שמחה רוטמן: כלומר, לא לשים את הכול בסל אחד של דחיפות

נועה ברודצקי לוי: כן

נועה ברודצקי לוי:  יש לו חשיבות בפני עצמה וזה גם שם זרקור לשופט של מצד אחד החשיבות המאוד גדולה של קיום הדיון ולא הדחייה שלו ומצד שני כן הפגיעה בהורה שהולכים להוציא את הילד שלו מהבית

שמחה רוטמן: עם כל השיח הזה יש לי בעיה קטנה כי כרגע לא עומד לפניי נוסח

שמרית גולדנברג: אני רוצה להוסיף משהו בהקשר לנוסח, בהמשך למה שנועה אמרה אבל כהערה נפרדת

שמרית גולדנברג:  צריך לשים לב שההוראה שהוקראה כאן ביחס להליכים האלה היא לא חלה רק על הליכי אימוץ וכדומה אלא אם אני לא טועה מדובר על סעדים אזרחיים ומינהליים דחופים

שמרית גולדנברג:  כאן יכול להיווצר לנו מצב של כפל הוראות למשל ביחס להליכי אסירים כי את עתירות אסירים ראינו אותן כנכנסים תחת סעיף קטן (ה) מבחינת היכולת להתגבר על חוסר רצונו של האסיר לקיים את הדיון אבל הוא יכול להיכנס גם כאן כי מדובר בהליך מינהלי

שמרית גולדנברג:  צריך שהנוסח יבחין בין שני ההליכים האלה ויהיה צריך לדייק אותו

שמחה רוטמן: אני מתקשה לדון בזה כרגע כשאין לי נוסח

שמחה רוטמן:  אני שומר את זה להמשך

שמחה רוטמן:  אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לסיום הדיון היום

שמחה רוטמן:  בשעה 14:00 יש ישיבות סיעה

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש שנדבר עכשיו על הנושא של ההכרזה הביטחונית

שמחה רוטמן:  לפחות נתחיל את העיסוק בזה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה לא נסיים היום אבל אני רוצה שנתחיל לדבר ונראה מה העלינו בחכתנו במסקנות מהדיון הקודם

שמחה רוטמן:      מי מציג את נושא ההכרזה הביטחונית? משרד לביטחון לאומי?         

נועה ברודצקי לוי: אתה לא רוצה להקריא נוסח?     

גאל אזריאל: אולי לפני הקראת הנוסח כן נדבר על הנושא באופן כללי

אפרת חקאק: לפני שאנחנו הולכים לביטחוני, אמרתם שתאמרו איזה תקנות כן אפשר להחיל ולא קיבלנו על זה תשובה

שמחה רוטמן: זה ממש לא לעכשיו

אפרת חקאק: אני רוצה את זה לפרוטוקול

אפרת חקאק:  אנחנו חייבים תשובה לגבי איזה תקנות אפשר להחיל

אפרת חקאק:  דיברנו על 3 ו-4 ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה על כך

אפרת חקאק:  אני מבקשת לקבל לדיון הבא איזה תקנות אפשר להחיל

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  נא לרשום את ההערה

נועה ברודצקי לוי:  כמה מילים על הנושא הזה

נועה ברודצקי לוי:  אמרנו את זה גם בדיונים על הוראת השעה הקצרה יותר

נועה ברודצקי לוי:  איזושהי הבחנה קבוצתית שמעוררת איזשהן שאלות בהיבט החוקתי, בהקשר של הזכות להליך הוגן ומה שיש לנו בתוך ההליך הפלילי

נועה ברודצקי לוי:  ברור שאנחנו לא בימים רגילים וצריך גם להתייחס לכך אבל כן חשוב שנשמע את ההצדקה ששמענו

שמחה רוטמן: שמענו בסבב הראשון ושמענו גם בסבב השני

נועה ברודצקי לוי: שמענו אותה בדיון החסוי

נועה ברודצקי לוי:  כן יש חשיבות שכל מה שאפשר בכל זאת להגיד גם בדיון הגלוי יישמע ותישמע כאן ההצדקה ויהיה על כך דיון

נועה ברודצקי לוי:  חשוב גם שההסדרים יהיו מידתיים נוכח הרגישות של הדברים

נועה ברודצקי לוי:  זה צריך לבוא לידי ביטוי גם איך שאנחנו קובעים את האיזון בתוך ההכרזה ושהדרישה תהיה גבוהה מבחינת הסכנה, גם בכך שיהיו איזונים הליכיים, אם זה במספר דיונים מינימלי, אם זה בעניין של קביעת חריגים וגם לעניין אורך התקופה בה לא יובאו לדיונים

נועה ברודצקי לוי:  לכל הדברים האלה צריך לתת ביטוי עת אנחנו דנים בכך

שמחה רוטמן: אם כן, מטעם המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  בפרפרזה מישהו יכול להגיד את הסיבות בגללן אנחנו צריכים הסדר מיוחד לביטחוני? אני יכול להגיד אבל אני מעדיף שאתם תאמרו בפרפרזה, מישהו שיודע איזו מסירת מידע עדיפה מבחינה ביטחונית

שמחה רוטמן:  דבר שני הוא לגבי ההסדר הקיים שכבר פועל כמעט כחודש - כמה אישורים ניתנו לפי ההסדרים שעשינו, קטינים, לא קטינים, באילו מקרים ואיך זה עובד

שמחה רוטמן:  אחרי פרטי המידע והנתונים האלו – גם מספרים ככל שניתן לומר – תאמרו מה ההצעה שלכם

שמחה רוטמן:  כאן במידה מסוימת יש לנו מצב קצת יותר קל כי יש לנו הסדר קיים

שמחה רוטמן:  אמנם הוא קיים שלושה וחצי שבועות אבל הוא קיים ואנחנו צריכים לדעת האם בתקופת ההכרזה יחול המצב הקיים, האם יוכנסו שינויים כלשהם לאורך התקופה וכדומה

שמחה רוטמן:  המצב הקיים, בגדול יש לנו, אנחנו יודעים ועכשיו גם נשמע מהנוכחים שרוצים לתרום מידע בנושא איך הוא עובד

רפאל גנה: צוהריים טובים

רפאל גנה:  אני רמ"ח מבצעים, שירות בתי הסוהר

רפאל גנה:  אני אפתח ואומר שבמידע גלוי לכולנו שמדינת ישראל עדיין נמצאת במצב מלחמה

רפאל גנה:  בתי הסוהר הביטחוניים נמצאים במדרג כוננות גבוה מאוד שדורש נוכחות רבה של אנשי הסגל, כולל פיקוד בכיר, כולל משימות מבצעיות, כולל הקצאת סד"כ מחוזי ונציבותי, יחידות מיוחדות, כדי לתגבר את בתי הסוהר הביטחוניים

רפאל גנה:  מבלי להיכנס לעובי הקורה ולמידע חסוי, הממצאים והאמצעים שתפסנו בתקופה האחרונה, החל מפתיחת המלחמה, הם רבים לאין ערוך בכל השוואה ופרספקטיבה לתקופות מקבילות

רפאל גנה:  לצד זה מידעים רבים על איומים של תקיפת אנשי סגל, מהקל לחמור ביותר

רפאל גנה:  המציאות בעת הזו לא מאפשרת חיכוך יתר בין אסירים לבין אנשי סגל

רפאל גנה:  כלומר, המשמעות היא שכדי ליצור פעולות הכרחיות, אנחנו מתגברים באנשי סגל רבים, הרבה מעבר לשגרה הרגילה בבתי הסוהר, על אותו רקע והמציאות שנמצאת במדינת ישראל ומשפיעה באופן ישיר על בתי הסוהר הביטחוניים

רפאל גנה:  בדיון הקודם שהיה חסוי אמרתי שאנחנו נושקים ל-8,000 עצורים ואסירים ביטחוניים במדינת ישראל ועכשיו אני יכול לומר שחצינו כבר את המספר הזה

רפאל גנה:  אנחנו ממשיכים במאמצים שלנו ברמה הלאומית לקלוט לב"חים מכוחות הביטחון, ממשיכים לתמוך את כלל כוחות הביטחון, גם הצבא וגם היתר בכל המאמצים שאנחנו נדרשים

רפאל גנה:  כלומר, אנחנו מתוחים מקצה לקצה בכל המאמצים שלנו למען מדינת ישראל

רפאל גנה:      אנחנו פועלים יום ולילה במאמץ הזה, כדי לסכל את המוטיבציה של האסירים הביטחוניים ומצאנו ממצאים רבים כמו דוקרנים שיש להם תכלית אחת והיא לפגוע, לדקור - ואולי גם חמור מכך - אנשי סגל

רפאל גנה:  יחידת נחשון, שהיא היחידה המבצעת את המשימה, מתוחה מקצה לקצה בעת הזו לבצע כל משימה שמוטלת עליה במסגרת אחריותה ותפקידה

רפאל גנה:  להוציא אסירים בעת הזאת מבתי הסוהר, אני חושב שאנחנו חייבים לשמור על האיזונים הנכונים

רפאל גנה:  כפי שאמרתי בדיון הקודם, דיונים בהיוועדות חזותית בוודאי שאין לנו כל מניעה או חלופה אחרת שרקחנו תוך כדי להבין מה אפשר לעשות כאשר עדיין לא להוציא אותם מבתי הסוהר אלא להעמיד אותם בפני רשות שיפוטית כזו או אחרת

רפאל גנה:  אנחנו כן נרצה לבחון את החלופה הזאת

רפאל גנה:      אלו הדברים ואם אני אוסף את הכול, האסירים מחכים ליום הדין

רפאל גנה:  עסקת שעון, לא עסקת שעון, כן ישוחררו, לא ישוחררו, כל האירוע הזה בוודאי כרגע לא בידינו אלא אלה הן ההחלטות של הדרג המדיני וכולם מחכים ליום הדין

רפאל גנה:  כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו נערכים להפרות סדר במספר זירות ובמספר מוקדים בכל שירות בתי הסוהר

רפאל גנה:  לשם אנחנו מסתכלים ונערכים

רפאל גנה:  ליצור חיכוך שאפשר למנוע אותו בין אנשי הסגל לבין האסירים הביטחוניים המחבלים, לא נכון בעת הזו

אסף שרף: אני מהלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר

אסף שרף:  אני אציין שמעבר לסיכון עצמו שנשקף מאסיר ביטחוני כזה או אחר שיוצא החוצה כאשר בעצם הוא שובר את מעגלי האבטחה הפנימיים והחיצוניים, זה שהאסירים הביטחוניים מתערבבים אחד עם השני

אסף שרף:  כל אחד מהם נמצא באגף נפרד וברגע שאתה מוציא אותם ומערבב אותם בליווי, הם יכולים ליצור קשר אחד עם השני, הם יכולים להעביר מסרים בינם לבין עצמם למימוש הכוונות השליליות, הם יכולים להכווין פח"ע

רפאל גנה: ולהבריח אמצעים אסורים

אסף שרף: ולבוא גם במגע עם גורמים כאלה או אחרים

אסף שרף:  לכן יש כאן סיכון ייחודי שהוא נובע מעצם ההוצאה שלהם לבתי המשפט

שמחה רוטמן: לגבי מספרים

שמחה רוטמן:  כמה יצאו בהחלטה פרטנית, קטינים, מבוגרים, מספר דיונים שהתקיימו ב-VC

שמחה רוטמן:  נתונים שאפשר למסור בדיון הגלוי

נועה ברודצקי לוי: בכמה עצורים מדובר?     

שמחה רוטמן: לדעתי הוא אמר בכמה עצורים מדובר

שמחה רוטמן:  אמרת את מספר העצורים הביטחוניים?     

רפאל גנה: יש לנו למעלה מ-8,000 אסירים ביטחוניים

נועה ברודצקי לוי: אני שואלת לגבי העצורים

רפאל גנה: אני אגיד לך בדיוק

שמחה רוטמן: כאלו שחל עליהם החוק

נועה ברודצקי לוי: כאלה שמגיעים לבתי המשפט

רפאל גנה: אני יכול לתת את הנתון הגנרי הכללי

רפאל גנה:  אני לא יודע ברזולוציה שביקשת אדוני היושב-ראש

רפאל גנה:  8,096 אסירים ביטחוניים מתוכם 2,387 שפוטים וכל היתר, כמעט 6,000, עצורים

נועה ברודצקי לוי: ביקשנו כבר כמה פעמים, גם בדיונים הקודמים, לקבל את הנתונים לגבי העצורים שמגיעים לבתי המשפט

נועה ברודצקי לוי:  כאלה שאמורים להגיע, כאלה שהחוק הזה אמור לחול עליהם

ריקי בר און: מסרנו את זה בדיון הקודם

נועה ברודצקי לוי: לא בחלוקה כזאת

נועה ברודצקי לוי:  אמרתם לגבי עצורים באופן כללי וכמה פעמים שאלנו – גם חברי הוועדה ביקשו לדעת – על כמה עצורים שמגיעים לבתי המשפט החוק הזה אמור לחול

שמחה רוטמן: נתתם את הפילוח על סעיף 24

ריקי בר און: כשנתנו נתון של 600, דיברנו רק על עצורים לימים

שמחה רוטמן: בפעם הקודמת המידע התבקש ואתם בטעות הבנתם שמדובר רק על סעיף 24

שמחה רוטמן:  אנחנו ביקשנו לדעת לגבי כלל העצורים ואחרי שניתן המידע לגבי סעיף 24 חידדנו את זה לגבי כלל העצורים, כאלו שהחוק חל עליהם או לא

שמחה רוטמן:  אלה שיעורי הבית מהפעם הקודמת, אחרי שנתתם את המידע על ה-600 על סעיף 24

שמחה רוטמן:      כמה כן יצאו בסוף? כמה בקשות הוגשו? כמה אושרו?     

אסף שרף: אני אדבר על זה פרטנית

אסף שרף:  אנחנו כמובן נשלים את מה שביקשתם

אסף שרף:  לגבי הנושא של יישום החוק

אסף שרף:  קודם כל, לגבי הנתונים עצמם

אסף שרף:  יש כ-25 עצורים ביטחוניים בגירים שמואשמים בחוק המאבק בטרור והם יצאו פיזית אל בתי המשפט

אסף שרף:  הוגשו 14 בקשות, מתוכן היו שבעה שלא אושרו

שמחה רוטמן: הוצאתם יותר מכפי שנתבקשתם?     

אסף שרף: לא

אסף שרף:  אני רוצה לומר משהו בנקודה הזאת

אסף שרף:  אני אומר כבר עכשיו שיש לנו קושי בנושא של יישום החוק

אסף שרף:  אני לא רוצה להגיד שזה כמעט אות מתה אבל זה קרוב לשם, כי הכלל, נקודת המוצא היא שהם לא יוצאים

אסף שרף:  אנחנו נתקלים בעשרות החלטות שיפוטיות ברמה השבועית ואני אומר לזכות הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה, או שהגורם הוא לא הגורם המוסמך, זאת אומרת ששופט נותן החלטה להוציא אבל הוא לא נשיא או סגנו שהוסמך לכך או שהנטל מתהפך ובמקום שיבואו ויבקשו מאיתנו עמדה ויצביעו על הטעם המיוחד בהוצאה, שואלים אותנו מה יש לנו פרטנית עליהם

אסף שרף:  יש מצבים שניתנות החלטות גורפות שאומרות שאנחנו מחליטים שכל העצורים בבית משפט זה, כולם יצאו

נועה ברודצקי לוי: אני לא מבינה

נועה ברודצקי לוי:  בסופו של דבר הגיעו 25 בתקופה של שלושה שבועות מתוך מאות שאתם אומרים שיש כל יום

אסף שרף: אני אסביר

אסף שרף:  יש פער בין כמות היוצאים לבין כמות ההחלטות וכמות התיאומים שאנחנו נדרשים לבצע

אסף שרף:  זאת אומרת, יש הרבה יותר החלטות שיפוטיות שכבר הורו על הוצאה ובגלל שאנחנו עובדים בצמוד להנהלת בתי המשפט, בסופו של דבר הן בוטלו

אסף שרף:  לכן יש מקומות בהם אנחנו הגשנו להחלטה שיפוטית וההחלטה בוטלה, יש מצבים שלא הגשנו בקשה כי זה נבע מחוסר סמכות ואז זה בוטל, ויש מצבים שגם בצוק העיתים, בגלל שהערב יש החלטה שמורה על נוכחות מחר, לפעמים גם לא הספקנו להגיש

אסף שרף:  לכן יש כביכול פער בין כמות הבקשות שהוגשו לבין כמות הבקשות שנעתרו אבל כמות ההחלטת היא הרבה יותר גבוהה ואנחנו גם נתקלים בקושי הזה, גם למשל במצבים שיש סוגי דיונים שאמורים להתקיים בהסכמה ב-VC והם אמורים להידחות אם אין הסכמה, כמו הכרעות דין וגזר דין

אסף שרף:  אם הצד השני, בא כוחו של העצור הביטחוני לא מסכים שהדיון יתקיים ב-VC, השופט מורה על הבאתו באופן פיזי

שמחה רוטמן: אבל לכאורה זה מקרה של חריגה מסמכות

ריקי בר און: אלה מקרים רבים

שמחה רוטמן: אבל במקרה הזה זאת חריגה מסמכות

שמחה רוטמן:  מי שצריך לענות על זה, אלה לא אתם אלא הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  כמה מקרים כאלה יש?     

ריקי בר און: אנחנו נדרשים להוציא אותם

אסף שרף: כתוב שזה יידחה למועד הקרוב ואז השופטים אומרים שהדיון נדחה והוא יובא פיזית בעוד יומיים

שמחה רוטמן: אבל כתוב שיידחה למועד הקרוב שאפשר לקיים בנוכחות

אסף שרף: נכון, אבל הוא לא מסכים

שמחה רוטמן: זה בחוסר סמכות

אסף שרף: נכון אבל העניין הוא שהחריג הפך להיות לכלל

שמחה רוטמן: זו שאלה להנהלת בתי המשפט

נועה ברודצקי לוי: אלה 25 מתוך מאות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא אומר ש-25 יצאו

שמחה רוטמן:  לגבי כמה החלטות נתנו שיצאו, הוא אומר שהיו יותר

שמחה רוטמן:  נתנו הרבה יותר החלטות שיצאו, רובן בחוסר סמכות שנפתרו בהרמת טלפון להנהלת בתי המשפט

אפרת חקאק: הבקשות האלה פחתו לאורך התקופה?     

אסף שרף: לא

אסף שרף:  זה מתגבר

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שזה נושא להנהלת בתי המשפט ולא אליכם

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לבוא אליכם בטענות ששופטים חורגים מסמכות ולא מכירים את החוק

שמחה רוטמן:  זה להנהלת בתי המשפט

אסף שרף: אני אשלים את הנתון

אסף שרף:  זה לגבי הבגירים

אסף שרף:  לגבי הקטינים מתוקף חוק המאבק בטרור, הכלל הוא הפוך והם כן יוצאים

אסף שרף:  יצאו 11 קטינים

שמחה רוטמן: יצאו 11 קטינים אבל קטינים גם מוחזקים באגף נפרד

שמחה רוטמן:  היו קטינים שביקשתם לא להוציא ונעתרו לכם?     

אסף שרף: לא הגשנו בקשות לגבי קטינים

שמחה רוטמן: אם כן, 11 קטינים

שמחה רוטמן:  כל קטין שהיה מגיע לו, יצא

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לגבי בגירים

שמחה רוטמן:  אני שוב מנסה להבין איך הגענו מ-14 ו-25

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהוצאתם 25 אבל ניתנו 14 החלטות?     

אסף שרף: הוצאנו 25

אסף שרף:  אנחנו הגשנו 14 בקשות

שמחה רוטמן: 14 בקשות לא להוציא

אסף שרף: אבל זה לא ביחס ל-25

נועה ברודצקי לוי: אלה 14 בקשות לגבי כאלה שמוחזקים למרות שזה בעבירות אחרות?     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  יש כאן בלבול

שמחה רוטמן:  כאשר מבקשים להוציא, צריך שיהיה לשופט חוות דעת

שמחה רוטמן:  בלי חוות דעת שלכם הוא לא יכול

שמחה רוטמן:  נכון?     

אסף שרף: נכון

ריקי בר און: על פניו

שמחה רוטמן: נקודתך נרשמה

שמחה רוטמן:  תכף תענה חנית לגבי הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  לא צריך לחזור בכל משפט ולומר שזה לא עובד

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  הבנתי שיש טענות מאוד מרגיזות על התנהלות וחלחול הנורמה לשופטים ותכף חנית תתייחס לזה

שמחה רוטמן:  לא צריך את זה עכשיו בכל משפט ובמענה לכל נתון

שמחה רוטמן:  הבנו

שמחה רוטמן:  סגרנו סוגריים ועכשיו אנחנו ממשיכים

שמחה רוטמן:  כדי להוציא אדם בתקופה הזאת, ב-20 ומשהו ימים האחרונים, נדרשת חוות דעת שלכם כי אחרת לכאורה אי אפשר להוציא

שמחה רוטמן:  גם הנשיא לא יכול להוציא בלי חוות דעת שלכם

שמחה רוטמן:  נכון? אני מבין נכון את החוק שחוקקנו אך לפני שלושה ומשהו שבועות?     

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: כמה חוות דעת נתתם? 14?     

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: נתתם 14 חוות דעת

שמחה רוטמן:  למרות שנתתם 14 חוות דעת, ניתנו 25 החלטות שמוציאות לא ב-VC?     

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: כשאתה אומר 25, זאת אומרת שיש לי כאן לפחות 11 החלטות שניתנו בניגוד לחוק

אסף שרף: לא

אסף שרף:  יש שבע שלא אושרו מתוך ה-25 שיצאו

אסף שרף:  שבע בקשות שאנחנו הוצאנו לבית המשפט שלא נעתרו והן בתוך ה-25

אסף שרף:  ה-14 בקשות הוא נתון כללי

אסף שרף:  יש מצבים שלא התנגדנו כי לא הגשנו בקשה בגלל שזאת הייתה החלטה מהיום למחר וסד הזמנים לא אפשר להגיש את הבקשה

שמחה רוטמן: שוב, כאשר מוגשת בקשה להוציא אדם בתקופה הזאת, אסיר ביטחוני שהחוק חל עליו, מוגשת בקשה לפי החוק, אני לא דן כרגע בשאלה איך זה עובד בפרקטיקה כי איך זה עובד בפרקטיקה תכף חנית תתייחס לכך

שמחה רוטמן:  על פי החוק שאני זוכר, הוא לא מול עיניי אבל אני כמעט בטוח זוכר אותו, מה שצריך לקרות זה שהסניגור או האסיר מן הסתם – אני מניח שלא הגישה את זה הפרקליטות – אומר שהוא בכל זאת רוצה נוכחות פיזית, מגיש את הבקשה לנשיא, לסגן נשיא או שופט שהוסמך על ידי הנשיא ואז הנשיא, סגן נשיא או שופט שהוסמך על ידי הנשיא צריך לבקש את חוות הדעת של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  אם שירות בתי הסוהר אומר לו שאין בעיה, אז אין בעיה

שמחה רוטמן:  אם שירות בתי הסוהר אומר לו שיש בעיה, או שהוא יקבל את עמדתו או לא יקבל את עמדתו

שמחה רוטמן:  כך החוק עובד

שמחה רוטמן:  נכון? הפרשנות של החוק, ההבנה של מה שכתוב בחוק, כולנו על אותו עמוד

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאם התבקשה עמדתכם 14 פעמים, המקסימום של האנשים שניתן היה להוציא הוא 14

שמחה רוטמן:  אי אפשר היה להוציא יותר מ-14 אנשים

שמחה רוטמן:  כך אני מבין את החוק

אסף שרף: נכון

שמחה רוטמן: אם אתם אומרים שעמדתכם התקבלה שבע פעמים ושבע פעמים נדחתה, המקסימום של האנשים שניתן היה להוציא הוא שבעה

שי פירון: לא, אלא אם כן ה-14 כוללים גם אנשים שלא נכללים ברשימת עבירות

אסף שרף: לא

אסף שרף:  אדוני צודק

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם מערכת בתי המשפט הייתה פועלת לפי החוק ושופטים היו פועלים לפי החוק, הייתם יכולים להוציא שבעה אנשים מהאסירים הביטחוניים

אסף שרף: נכון

שמחה רוטמן: הם הגישו 14 ובשבעה מקרים קיבלו את עמדתם

שמחה רוטמן:  כל ה-14 שלכם היו לא, נכון? לא היה לכם כן בתוך ה-14

שמחה רוטמן:  נכון? הם אומרים שבשבעה מקרים הם קיבלו את עמדתם

חנית אברהם בכר: יש אפשרות להגיש עמדה במעמד צד אחד אבל עדיין שיקול הדעת הוא של - - -     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  לא הבנת מה אני אומר

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  בשבעה מקרים בית המשפט קיבל את עמדתם

חנית אברהם בכר: נכון

שמחה רוטמן: כאשר שבע פעמים הוא קיבל את עמדתם, ברור הוא לא שחרר

חנית אברהם בכר: הוא לא דרש להביא

שמחה רוטמן: לא אמר תביאו פיזית

שמחה רוטמן:  זאת אומרת ששבע פעמים מתוך הפעמים שהתבקשה עמדתם הוא אמר שראה את עמדתם, הפעיל שיקול דעת והביא בכל זאת

שמחה רוטמן:  זאת זכותו וזה בסדר גמור אבל זה אומר שבכלל מדינת ישראל היו צריכים להיות שבעה ובעצם אומרים לי שהיו 25

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שעל כל מקרה חוקי אחד, היו לפחות שני מקרים לא חוקיים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה נדרשת עמדה לפי החוק

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה לא לקבל עמדה

שי פירון: השאלה אם ה-25 הם לכל אורך התקופה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן

שי פירון: אני מניח שבימים הראשונים היה איזשהו - - -     

ריקי בר און: לא

ריקי בר און:  אתה מניח לא נכון

אסף שרף: הבעיה היא שאלה לא הימים הראשונים

שמחה רוטמן: רבותיי, יכול להיות שהמערכת לומדת, יכול להיות שלא, יש גם דברים אחרים שלא באים לידי ביטוי בנתונים של ה-25 כי הם אומרים שהם מקבלים החלטות

שמחה רוטמן:  שאלה אחרת היא כמה פעמים הם נאלצו להרים טלפון לחנית ולהגיד לה שניתנה כאן החלטה בחוסר סמכות, תעירו את השופט

אסף שרף: זה על בסיס יומי

ריקי בר און: יום-יום

שמחה רוטמן: על בסיס יומי, זה אומר 25 מקרים

שמחה רוטמן:  אם זה קורה פעם ביום, אני לא בהיסטריה

שמחה רוטמן:  אם זה קורה עשרות פעמים ביום, אני כן

ריקי בר און: לא

אסף שרף: אני אגיד לזכותה של חנית שאלמלא חנית היינו מדברים אחרת

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא צריכים לדון במצב התיאורטי איך הייתה נראית מדינת ישראל אם חנית לא הייתה קיימת

ריקי בר און: זה לא מצב תיאורטי

שמחה רוטמן: אנחנו לא צריכים לדון מה היה קורה למדינת ישראל במצב התיאורטי בו חנית לא הייתה קיימת כי ברוך השם חנית קיימת והיא חלק אינטגרלי מהנהלת בתי המשפט, היא חרוצה והיא עובדת ודואגת שהמקרים האלו יפחתו ככל שעובר הזמן ועל כך ברכותינו נתונות לה

שמחה רוטמן:  עדיין כאשר אני מזהה את הפערים, לפי הנתונים שנמסרים משירות בתי הסוהר, אני רואה שבסך הכול היו אמורים לצאת מבתי הכלא שבעה ויצאו 25

שמחה רוטמן:  דהיינו, הפער הוא 18

כנרת צימרמן:  בפועל, אבל הפוטנציאל הוא - - -     

שמחה רוטמן: הפוטנציאל כרגע לא מטריד אותי

שמחה רוטמן:  אני מבין שהוא מטריד אתכם

אביב ישראלי: הם אומרים פוטנציאל כי הם אומרים שיש דברים שנסגרו עוד לפני שניתנה החלטה

אביב ישראלי:  זאת אומרת, היה פער, התקיים שיח עם הנהלת בתי המשפט והפער נפתח ברמה הזאת

שמחה רוטמן: כאשר מחוקקים חוק בהוראת שעה, חוק חדשני, ייחודי, משונה - - -     

יואב סגלוביץ':  קיצוני

שמחה רוטמן: כמו שאומר יואב, קיצוני, מתון מדי כמו שאני אומר אבל זה לא משנה

אפרת חקאק: מעלה שאלות חוקתיות

שמחה רוטמן: לא מעלה שאלות חוקתיות

שמחה רוטמן:  הוא חלק מבחינה חוקתית והוא עדין יחסית למה שאנחנו צריכים לעשות מבחינה חוקתית

שמחה רוטמן:  אחרי כל הדברים האלה הוא עדיין חוק חדש ואנחנו בשלושת השבועות הראשונים, בארבעת השבועות הראשונים, ליישומו ולכן הגיוני שיהיו פערים, תקלות ואי הבנות וזה בסדר

שמחה רוטמן:  קודם כל צריך להבין את המספרים ולראות האם חל בהם קיטון וזה שאתם צריכים להתקשר יותר לחנית, זה עדיין נחשב חל בהם קיטון

שמחה רוטמן:  אנחנו קודם כל מזהים את הפערים

שמחה רוטמן:  18 אנשים יצאו לדיון שעל פי החוק הם לא היו אמורים לצאת

שמחה רוטמן:  כך אני מבין את הנתונים שמסרתם לי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לשבעה היה מותר, 18 יצאו, כלומר, יותר מפי שתיים היה מספר לא חוקי מאשר החוקי

שמחה רוטמן:  זה בחוק המספרים הקטנים כך שאני לא יודע מה זה אומר יותר מפי שתיים או פחות מפי שתיים אבל 18 מחבלים יצאו מבתי הכלא והם לא היו אמורים לצאת מבתי הכלא

שמחה רוטמן:  האם ניתנה להם החלטה בחוסר סמכות ולא הספקתם לפתור את זה או שכן הספקתם לפתור את זה? גם נשיא של בית משפט שנתן את ההחלטה לגביהם, ככל שזה היה נשיא, פעל בחוסר סמכות כי הוא היה צריך לקבל חוות דעת שלכם ואנחנו יודעים שהוא לא קיבל את חוות הדעת שלכם

שמחה רוטמן:  הוא לא היה צריך להסכים לחוות הדעת אבל הוא היה צריך לקבל אותה

חנית אברהם בכר: אם יורשה לי להתייחס

חנית אברהם בכר:  כמו גם אמרתי גם בדיון הקודם, נכון, אנחנו מדברים על בסיס כמעט יומי אבל לא מדובר בעשרות של מקרים אלא אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים, על בתי משפט ספציפיים וזה מטופל

חנית אברהם בכר:  כמו שאנחנו אומרים, אנחנו לא מנחים שופטים, אנחנו לא אומרים להם מה לקבל ומה לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  החוק מנחה שופטים

שמחה רוטמן:  למעשה מחייב

חנית אברהם בכר: נכון

חנית אברהם בכר:  החוק מנחה ולכן אנחנו באמת מסבים את תשומת ליבם של השופטים להוראות החוק ואז באמת הדברים משתנים

חנית אברהם בכר:  גם לגבי ה-18 מקרים האלה, אני חושבת ששירות בתי הסוהר היה צריך לדרוש כאן שהעמדה תועבר, אם זה באמצעותנו ואם זה להגיש בקשה לבית המשפט ולהגיד שלפני שאנחנו מוציאים, אנחנו דורשים שתקבלו את העמדה שלנו גם אם מדובר באיזשהו סוג של העברת הנטל לשירות בתי הסוהר שהוא יהיה אקטיבי יותר

חנית אברהם בכר:  כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים זה חוק חדש

שמחה רוטמן: אני אומר באמת שאני לא בא בטענות

שמחה רוטמן:  אני רוצה שיהיה ברור לכולם שאני חושב ש-18 מקרים מתוך 6,000 עצורים, טעות של 18 מתוך 6,000 עצורים זו טעות ואני לא רוצה להגיד את המילה סבירה בנסיבות העניין

שמחה רוטמן:  זה בוודאי כאשר מדובר בחוק חדש

שמחה רוטמן:  השמיים לא נופלים

חנית אברהם בכר: כמו שאמרנו, אנחנו נוציא ממש בקרוב הבהרה, אולי במסגרת ההשתלמות, אולי לקראת החוק החדש

אפרת חקאק: החוק החדש אמור להיות קצת יותר בהיר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אנחנו ניתן לזה מענה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמבחינת המספרים הבנתי

אביב ישראלי: הערה קטנה ביחס למה שאפרת אמרה

אביב ישראלי:  אני חושבת שדווקא החוק הקיים יותר מקשה

שמחה רוטמן: כן, דיברנו על זה בדיון הקודם

אביב ישראלי: החלק השני שלו, אין שם הבחנה בין הכרזה מלאה להכרזה ביטחונית

אביב ישראלי:  הגבולות שם קצת יותר מטושטשים וקצת יותר פתחנו את הדלת

אביב ישראלי:  אני מדברת על הכללים ומתי לבית המשפט יש שיקול דעת כן להביא

יואב סגלוביץ': אני מבקש שבפעם הבאה נקבל את הנתונים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מה זה בפעם הבאה? בפעם הבאה היא מחר בשעה 09:30 בבוקר

שמחה רוטמן:  לא נצטרך להישאר במתח הרבה זמן

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש בכל זאת, מאחר ובאמת מדובר במספרים קטנים, אני לא מבקש מכם לעשות את זה על תיקים רבים, שתסתכלו האם הם מרוכזים למשל אצל שופט או באזור

שמחה רוטמן:  אל תאמרו לי שהשופט הזה והזה

שמחה רוטמן:  זה לא מעניין אותי

שמחה רוטמן:  אני לא מחפש עכשיו להעמיד שופט לדין

שמחה רוטמן:  אני שואל האם הם מרוכזים במחוז מסוים או במקום סוים

שמחה רוטמן:  תעבירו את זה גם לחנית כדי שהיא תדע לרכז את המאמצים בנושא הזה

שמחה רוטמן:  האם אנחנו רואים כאן פיחות, האם רוב המקרים האלה היו בשבוע-שבועיים הראשונים ועכשיו יש פחות, מה שנקרא המקרים העקשניים ודווקא עכשיו הטלפונים פותרים את הבעיה

שמחה רוטמן:       אני כן אומר - וזו הערה לייעוץ המשפטי במשרד המשפטים ושלנו – שיש ערך מסוים בשימור ההסדר, אם אנחנו רוצים להוסיף הסדר מאזן, ובגדול כן לעבוד עם המסגרת הקיימת ולהוסיף לה את התוספות ולהגיד לצורך העניין שבתקופת ההכרזה הביטחונית יחולו הוראות החוק הקיים

אפרת חקאק: גם החוק פוקע וגם אני חייבת להגיד שכתבנו את זה בדקה ה-90

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך להכניס שינויים

שמחה רוטמן:  קחי בחשבון שכתיבה מחודשת, אם החוק שנחקק בחופזה מעורר מה שנקרא 200 אחוזי טעות או 230 אחוזי טעות – ושוב, 230 אחוזי טעות הם מחוק המספרים הקטנים

שמחה רוטמן:  אני לא נורא מוטרד אבל עדיין 230 אחוזי טעות

שמחה רוטמן:  אני מנסה לדמיין מה יקרה עם סעיף כמו סעיף 4, אם נחיל את סעיף 4 לגבי זה, במקרה כזה עם הסתייגות כזאת

נועה ברודצקי לוי: הוא היה קיים גם בתקופת הקורונה

נועה ברודצקי לוי:  צריך לזכור שכל ההסדרים האלה, דווקא הביטחוניים זה משהו חדש

שמחה רוטמן: אני יודע ולכן אני אומר שלגבי הביטחוניים, דווקא בגלל שבנוגע לאסירים במצב רגיל, מה שנקרא אני מגדר את הנזק, מה הנזק שלי אם שופט לא מבין את סעיף 4 לגבי האסירים הרגילים

שמחה רוטמן:  הנזק המקסימלי שלי הוא שנדחה דיון שלא צריך להידחות או אני לא נותן לו יותר מדי אפשרויות להביא מישהו

שמחה רוטמן:  סתמתי לו את הגולל על הבאת מישהו

שמחה רוטמן:  גידרתי את הנזק

שמחה רוטמן:  עוד דיון שהיה צריך להתקיים נדחה, צד אחד של החלטה לא נכונה שהוא לא הבין נכון מה אני רוצה כמחוקק והוא דחה דיון שאני הייתי רוצה שהוא לא ידחה

שמחה רוטמן:  אפשרות שנייה היא שהוא קיים דיון בכפייה ב-VC על מישהו

שמחה רוטמן:  אלה שני צידי הנזק

שמחה רוטמן:  באירוע הביטחוני, בצד אחד של הנזק לא מתקיים דיון ובצד שני של הנזק סוהר מת

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, פער

שמחה רוטמן:  אני מזהה כאן פער

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שצריך להבין שאי בהירות שבמקרה אחד גורמת לי נזק דיוני לזכויות דיוניות, אני לא מזלזל, אני לוקח את זה במלוא הרצינות, אני חושב שכל מי שראה את העבודה שהוועדה הזאת משקיעה בשמירה על זכויות דיוניות בכלל וסביב ה-VC בפרט, משך הזמן וההשקעה, אני לא חושב שמישהו יצא מכאן עם התחושה שלא אכפת לנו זכויות דיוניות לכל צדדי הבית הזה

שי פירון: לא הבנתי את הקצה השני

שמחה רוטמן: אני אומר שאם הוא מוציא מישהו, אם שופט מורה להוציא מישהו, בסעיף 4 סגרתי לו את הרוב ולא נתתי לו אופציה להוציא

שי פירון: תלוי במה

שמחה רוטמן: אני עשיתי חריג נורא קטן, שמנו עליו את 1,000 השלייקעסים מתוך תקווה שלעולם לא ישתמשו בו ולא יאפשרו להוציא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה ללכת למקום הזה בביטחוניים

שמחה רוטמן:  אני כן חושב ששבעה מקרים או אפילו אם היו אומרים לי ש-20 מקרים יצאו במהלך התקופה הזאת מתוך ה-6,000 עצירים – אני הייתי אומר שבגידור הסיכונים אני יודע לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  ככל שתתארך התקופה, אני יודע לחיות עם זה ואני מבין ונראה לי שגם שירות בתי הסוהר מבין שלסתום לגמרי את הדלת על הדבר הזה משום מקרה

שמחה רוטמן:  מאחר ואני לא הולך למקום של אפס או 100 אלא אני הולך למקום של הפעלת שיקול דעת של שופט, אני אומר שאם חס ושלום החריג יהפוך לכלל ביישום – התוצאה של זה תהיה סוהר מת

שמחה רוטמן:  לא רוצה

שמחה רוטמן:  הסכנה לא תהיה זכויות דיוניות נפגעות אלא הסכנה תהיה סוהר מת

שמחה רוטמן:  חשש אחד

שמחה רוטמן:  אסיר מת

שי פירון: המספרים האלה מראים שאנחנו נמצאים באמת בדברים הקטנים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אין שום בעיה אבל עכשיו אנחנו הולכים להפוך את זה לתקופת זמן יותר ארוכה וככל שההסדר יהיה פחות חד, ברור ויהיו יותר מקרי קצה, יהיו יותר והתוצאה של הדבר הזה היא סוהר מת או אסיר מת

גאל אזריאל: לא לשכוח שגם בהכרזה מלאה הסכנה היא לא פגיעה בזכויות דיוניות אלא טיל נופל על אסיר או על צינזאנה

שמחה רוטמן: נכון ולכן לא אפשרתי להוציא שם

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שאני לא מאפשר לאף אחד בעולם להוציא את זה

שמחה רוטמן:  נכון, את צודקת

שמחה רוטמן:  לכן בהכרזה מלאה אמרתי שאם הייתי מחיל את ההסדר שאני מחיל על ההכרזה המלאה על הביטחוניים, לא היו שבע ולא 25 אלא היה אפס עגול

שמחה רוטמן:  גם לא קטינים

שי פירון: הבעיה היא שבהכרזה הביטחונית יש לנו יסוד סביר להניח שהיא תהיה יותר ממושכת

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  לכן נדרשת מערכת איזונים אחרת אבל לכן דווקא בגלל זה הבהירות, הפשטות והסובלנות שלי לשיקול דעת עמום שעלול להזיז את האיזונים למקום הלא נכון בחלוקת סיכונים לא נכונה

קריאה: הכי טוב שיהיו חריגים ברורים

שמחה רוטמן: המשפט הידוע שאומרים אותו בזמן לחימה, צנחן טועה - צנחן מת, תותחן טועה – צנחן מת

שמחה רוטמן:  כאן במקרה הזה מי שיקבל את ההחלטה יהיה השופט ומי שישלם את המחיר יהיה הסוהר או האסיר

שמחה רוטמן:  לכן אני חושש מזה

שמחה רוטמן:  חלוקת הנטל והסכנה היא מאוד מאוד גדולה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שסוהר מת זו טרגדיה שאנחנו לא מוכנים לקבל, אסיר מת – גם אנחנו לא מוכנים לקבל

שמחה רוטמן:  אני גם רוצה להזכיר שאסיר מת עלול לייצר התפרעות בתוך הכלא ומחוץ לכלא

שמחה רוטמן:  יכול לייצר כל מיני אירועים מאוד לא נעימים

שמחה רוטמן:  הסובלנות שלנו לסכנה הזאת ולכן צריך לדאוג שהחריגים יהיו ברורים ובמספרים מאוד מצומצמים וגם יפורשו בדרך הזאת על ידי בתי המשפט השונים ולא בגלל שזאת תקופה ארוכה, אז בואו עכשיו נייצר כאן אקורדיון שהולך ומתרחב

אפרת חקאק: אני יכולה לשאול על ה-25? אתם יודעים לומר אם כולם היו דיוני מעצר?     

ריקי בר און: לא

אפרת חקאק: או הם היו דיונים מוזרים

ריקי בר און: הוכחות

ריקי בר און:  לא מעצר

אפרת חקאק: לכן אני שואלת

שמחה רוטמן: בבקשה, לתת תשובה מחר

שמחה רוטמן:  פילוח יותר מדוקדק של 25 מקרים, אפילו איזה תיאור מילולי לגבי מה זה

שי פירון: כמה פעמים עשו שימוש בחריג ההפוך, מי שלא נמצא ברשימה

שמחה רוטמן: את זה שאלתי

שמחה רוטמן:  נתתם על זה תשובה? תענו על זה בזריזות כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון

אסף שרף: מי שהוא לא מהסעיפים הרלוונטיים, יצאו 26, הוגשו ארבע בקשות שלא אושרו

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כל הבקשות שהגשתם לא אושרו ויצאו 26

אסף שרף: כן

אפרת חקאק: לא הבנתי

אפרת חקאק:  תגיד שוב

שי פירון: גם אני לא הבנתי

שמחה רוטמן: התבקשו להוציא אנשים שמבחינת שירות בתי הסוהר הם ביטחוניים ומבחינת סעיפי החוק הם לא ביטחוניים

אסף שרף: נכון

שמחה רוטמן: 26 אנשים

שמחה רוטמן:  לגבי ארבעה מהם הגישו בקשה

אסף שרף: הגשנו בקשות שלא אושרו

אפרת חקאק: הגשתם רק ארבע בקשות

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: אני אשמח לקבל מחר הסבר יותר מפורט למה לא הגשתם לגבי השאר

אפרת חקאק: נראה לי שלגבי ההסדר בחוק הרגיל, גם יותר חשוב לקבל את הנושאים הכלליים - כמה עצורים מגיעים לבתי משפט

אפרת חקאק:  לא קשור למה שהיה אלא כמה עצורים יכולים בכלל להגיע לבתי המשפט ומתוכם אתה ביקשת באיזשהו שלב סימולציה של כמה היו יוצאים מדי יום

שמחה רוטמן: במצב שגרה

נועה ברודצקי לוי: לא

נועה ברודצקי לוי:  של הביטחוניים

אפרת חקאק: כמה אנשים יוצאים מדי יום

שמחה רוטמן: קשה מאוד לדעת

שמחה רוטמן:  אני לא זוכר שביקשתי את זה על הביטחוניים

שמחה רוטמן:  אני חושב שעל הביטחוניים מאוד קשה לדעת כי יש גם את כל הוראות השעה וכל התקש"חים

נועה ברודצקי לוי: זה בעצם הפוטנציאל של ההוצאה

נועה ברודצקי לוי:  זה בעצם כמה דיונים מתקיימים

שמחה רוטמן: בסדר תנסו לעשות סימולציה כזאת

אפרת חקאק: כמה מתוך ה-6,000

שמחה רוטמן: כמה זה דין ישראלי, שמגיעים לבתי משפט ישראלים, וכמה זה איו"ש

אפרת חקאק: וכמה זה הלב"חים

כנרת צימרמן: לא התייחסנו לזה

שמחה רוטמן: לא כולל לב"חים

שמחה רוטמן:  כל הנתון הזה לא כולל לב"חים

קריאה: לא איו"ש

שמחה רוטמן: לא כולל איו"ש?     

כנרת צימרמן: ה-6,000, כן

כנרת צימרמן:  הנתונים האלה לא כוללים

שמחה רוטמן: מה זה האלה?     

כנרת צימרמן: המסה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  השאלה היא מאוד פשוטה והיא לגבי העצירים, מתוך ה-6,000 ומשהו שאתם מדברים עליהם

ריקי בר און: יש לנו כאן את הנתון

ריקי בר און:  אין לנו 6,000 אלא 5,914

שמחה רוטמן: סליחה על הטעות

ריקי בר און: אני מדייקת

ריקי בר און:  התיקים של 779 מתנהלים בבתי המשפט בארץ

ריקי בר און:  4,242 לא רלוונטיים

שמחה רוטמן: בכלל לא רלוונטיים לחוק

ריקי בר און:  יש לנו עוד 911 שכרגע אין עדיין תזכורת במערכת אצלנו לדיון

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  ה-900 האלה, מה הם? את לא יודעת אם הם איו"ש או לא?     

ריקי בר און: לא

ריקי בר און:  אני לא יודעת לומר לך אם החוק חל עליהם כרגע או לא

ריקי בר און:  יש סיפור גדול סביב העניין הזה של עצורים ביטחוניים שנעצרו בתקופת המלחמה, לב"ח או לא לב"ח

שמחה רוטמן: אבל אמרנו שלב"חים שהם לא בתוך ה-6,000

שמחה רוטמן:  משהו כאן לא ברור לי

שמחה רוטמן:  5,914 בכלל מוחזקים

שמחה רוטמן:  700 רלוונטיים שהחוק חל לגביהם

ריקי בר און: 780

שמחה רוטמן: 780 שהחוק חל לגביהם

ריקי בר און: נכון

שמחה רוטמן: זה כלל העצורים שתצטרכו להביא

שמחה רוטמן:  אם מחר בבוקר אני אומר לכם שאין יותר הארכה, אתם תצטרכו להביא – וכתבנו שבשנייה שפוקעת כל עציר שרוצה זכאי לקבל דיון בבית משפט בנוכחות שופט – 770 אנשים

ריקי בר און: כרגע יש לנו 780 אנשים ויש לנו עוד כ-900 עצורים שכרגע אין להם עדיין זימון במערכת

גאל אזריאל: עצורי תמרון?     

ריקי בר און: כן

שמחה רוטמן: עזתים

שמחה רוטמן:  אנחנו מבינים שהמספר שאתה אמרת קודם הוא לא שבעה מתוך 6,000 אלא אלה שבעה מתוך 700 זאת אומרת, זה אחוז

שמחה רוטמן:  אחוז מכלל זה הייתם אמורים להוציא לדיון לא ב-VC ובפועל, במקום אחוז, המספר היה יותר קרוב לארבעה אחוזים

שמחה רוטמן:  שלושה-ארבעה אחוזים

שמחה רוטמן:  זה לגבי ה-780

שמחה רוטמן:  העזתים לא קשורים לסיפור

ריקי בר און: מי אמר עזתים? אני לא אמרתי עזתים

ריקי בר און:  ה-911 הם לא עזתים

ריקי בר און:  לא רק

גאל אזריאל: הם לא עצורי תמרון?     

ריקי בר און: אמרתי לא רק

ריקי בר און:  לא כולם מעזה

ריקי בר און:  יש גם איו"ש

שמחה רוטמן: ככל הנראה לא יגיעו לבית משפט לישראל להארכת מעצר

שמחה רוטמן:  ככל הנראה החוק לא יחול עליהם

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על 700 עצורים

ריקי בר און: עצורים בלבד

ריקי בר און:  לא אסירים

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  780 עצורים

שמחה רוטמן:  עכשיו לגבי דיונים לאסירים

שמחה רוטמן:  כמה אסירים הייתם צריכים להביא? לכאורה בשנייה שמישהו אסיר, גם אם הוא אסיר מאיו"ש, עתירת אסיר שלו הולכת לבתי הכלא הישראלים

שמחה רוטמן:  נכון?     

קריאה: כן

שמחה רוטמן:  עתירות אסיר גם עציר יכול להגיש?     

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים שפוטנציאל להארכות מעצר – אלה 780, פוטנציאל לעתירות אסיר – אלה כל ה-6,000

רפאל גנה: כל ה-8,000

רפאל גנה:  גם שפוטים יכולים להגיש עתירה

שמחה רוטמן: הביטחוניים, אלה כל ה-8,000

רפאל גנה: כן

שמחה רוטמן: בעניין עתירות אסיר, אנחנו מדברים על כל ה-8,000

שמחה רוטמן:  בעניין דיוני מעצרים אנחנו מדברים על 780

שמחה רוטמן:  יש לכם חלוקה כמה מתוך ה-780 הם במעצרי ימים וכמה מהם במעצרים עד תום?     

ריקי בר און: כן

ריקי בר און:  במעצרי ימים יש לנו כרגע 251

שמחה רוטמן: והשאר הם עצורים עד תום

ריקי בר און: נכון

ריקי בר און:  או עד החלטה

כנרת צימרמן: לאסירים יש גם עררים

כנרת צימרמן:  יש ערעורים

שי פירון: אלה ההליכים במדינת ישראל

ריקי בר און: לא אמרנו אחרת

שמחה רוטמן: לא חלקנו

אפרת חקאק: חנית, את יכולה להגיד כמה דיונים היו של עצורים או אסירים?     

חנית אברהם בכר: אין לי את היכולת לסווג דיונים לפי עצור או אסיר

שמחה רוטמן: לפי זהות העצור, האם ב-VC או לא ב-VC

שמחה רוטמן:  יש לך לפי סעיף עבירה

חנית אברהם בכר: גם לא לפי סעיף עבירה

חנית אברהם בכר:  יש לי לפי סוגי דיונים, כמו שהגשנו

חנית אברהם בכר:  טיעונים לעונש, הכרעת דין, גזר דין

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הבנו את המספרים

אפרת חקאק: אנחנו מדברים רק על מתוך ה-8,000

אפרת חקאק:  אם אנחנו רוצים להבין מתוך ה-8,000 כמה רלוונטיים לחוק שלנו, זה רק על עתירת עצירים

אפרת חקאק:  נכון?     

שמחה רוטמן: עתירת אסיר, כל ה-8,000 רלוונטיים

אפרת חקאק: כמה עתירות כאלה?     

שמחה רוטמן: כמה עתירות יש בשנה רגילה?     

חנית אברהם בכר: אני יכולה לבדוק

שמחה רוטמן: בחודש האחרון לא יעזור לך

שמחה רוטמן:  אותי מעניין לדעת, מה שמעניין אותי לדעת זה כמה עתירות אסיר מוגשות בעיקר של עצירים ביטחוניים, כי זו גם אוכלוסייה מובחנת

שמחה רוטמן:  את זה את לא יודעת להגיד לי

כנרת צימרמן: אנחנו יודעים להגיד כמה עתירות יש דרך

שמחה רוטמן: אבל אתם לא יודעים להגיד עתירות אסיר ביטחוני ולא ביטחוני? הרי זה בטח מטופל אצלכם

כנרת צימרמן: לפי בתי סוהר, אני יכולה לבדוק

שמחה רוטמן: תבואו מחר עם הנתונים האלו כי אני בטוח שגם חברי כנסת ישאלו וגם בסופו של דבר זה רלוונטי לעניין חלוקת העומס, ה-VC והעמדות

כנרת צימרמן: כן, אבל צריך לזכור שאלה לא רק עתירות אסירים

שמחה רוטמן: הכול נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים לזהות את גודל הקבוצה

שמחה רוטמן:  לעתירות אסיר, גודל הקבוצה הוא 8,000

שמחה רוטמן:  להליכים אחרי הרשעה, גודל הקבוצה הוא 2,000

קריאה: אתה מדבר על אסירים

קריאה:  על שפוטים

שמחה רוטמן: שפוטים

שמחה רוטמן:  בן אדם שנשפט, יושב בכלא הישראלי, הליכים אחרי הרשעה, יש קבוצה של 2,000

שמחה רוטמן:  להליכים טרום שפיטה, בין אם מדובר בהוכחות, בין אם מדובר במעצרים, יש לנו בסך הכול 6,000 אבל בבתי המשפט בישראל שהחוק חל עליהם יש 780

שמחה רוטמן:  לבית המשפט באיו"ש, הסדירו את זה בצו אלוף

שמחה רוטמן:  איזה צו אלוף פועל עליכם?     

כנרת צימרמן: לא רלוונטי

כנרת צימרמן:  זה לא רלוונטי למספרים

שמחה רוטמן: הם צריכים VC? הם לא צריכים VC?     

כנרת צימרמן: יש צו אלוף באיו"ש והם מתקיימים כך

שמחה רוטמן: ב-VC

כנרת צימרמן: כן

כנרת צימרמן:  החלוקה הייתה מאוד יפה אבל אני רוצה להגיד שיש גם אסירים שהם גם עצורים, יש גם אסירים שמנהלים עוד הליכים פליליים למרות שהם אסירים

כנרת צימרמן:  אגב, בתוך הדבר הזה יש לנו אסירים שלמשל הם יושבים על עבירת טרור ובנוסף יש שלהם עוד עבירה פלילית של תקיפת אסיר אחר או תקיפת סגל

כנרת צימרמן:  אז לכאורה ההליך שהוא מנהל עכשיו הוא הליך לכאורה פלילי שאיננו ביטחוני אבל האסיר עצמו הוא האסיר שיושב על עבירת טרור חמורה

שמחה רוטמן: אבל המגבלה כאן היא על האסיר עצמו

שמחה רוטמן:  אם האסיר מוחזק, זה חל עליו

שמחה רוטמן:  זה לפי מה שהוא מוחזק

שמחה רוטמן:  זה לא להליך

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב בחוק

אפרת חקאק: גם זה אחד הדברים שאנחנו צריכים להבהיר

שמחה רוטמן: בן אדם שעצור על עבירת טרור, עליו חלה ההכרזה

שמחה רוטמן:  השאלה היא לא לאיזה הליך הוא מגיע

אפרת חקאק: זו הייתה הכוונה

ענבל ברנסון יהודאי: בחוק המצומצם זה היה על איזו עבירה הוא מגיע

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום?     

ענבל ברנסון יהודאי: להבנתי

כנרת צימרמן: השופט בתיק הפלילי אומר שהוא יושב על חבלה בכוונה מחמירה

שמחה רוטמן: אבל לא הוא מחליט על מה הוא יושב

שמחה רוטמן:  את יודעת על מה הוא יושב

כנרת צימרמן: בתיק שלו

כנרת צימרמן:  הוא יושב על שני תיקים

ענבל ברנסון יהודאי: הוא אסיר בשל אחת העבירות שמנויה בסעיף קטן (ב)

שמחה רוטמן: זו שאלה עובדתית

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שיכול להיות ששופט נתן החלטה בחוסר סמכות או בחוסר הבנה של החוק

שמחה רוטמן:  אני מבין שזה קורה

שמחה רוטמן:  אמרנו שאנחנו לא יכולים בחוק הזה לזוז בלי קיומה של חנית וזאת אבן יסוד של השיטה אבל זה ששופטים לא יודעים לקרוא זה חמור מאוד, אם יש שופטים כאלה

שמחה רוטמן:  זה ששופטים פועלים בחוסר סמכות, זה חמור מאוד, אם יש שופטים כאלה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, זה יהיה צריך להסדיר באפיקים אחרים

שמחה רוטמן:  קודם כל צריך להבין מה החוק אומר והחוק אומר שאם בן אדם הוא אסיר על עבירת טרור, אז הוא אסיר על עבירת טרור

שמחה רוטמן:       רבותיי, אני חייב לסיים את הדיון

שמחה רוטמן:  אני כבר בחריגה

שמחה רוטמן:  ניפגש מחר בעזרת השם בשעה 09:30 בבוקר ונשב עד 12:00

שמחה רוטמן:      תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה