ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 123, 2023-12-05 00:00

יונתן מישרקי: אני פותח את ישיבת הוועדה

יונתן מישרקי:  הנושא הבא על סדר היום הנו: הצעת תקנון הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ג–2023

יונתן מישרקי:  אבקש מנציגת משרד הבריאות שתציג לנו את התקנות

יונתן מישרקי:  עו"ד חן רביב, בבקשה

חנן רובין: שלום לכולם

חנן רובין:  בחודש יוני העברנו פה, בוועדה, את רפורמת המרשמים בקנביס, שהיא איזה שהוא צעד ראשון בתהליך של הקלה על המטופלים שאנחנו מעבירים במשרד הבריאות

חנן רובין:  המטרה שלה הייתה מעבר מרישיון לקנביס למרשמים לקנביס בחלק מההתוויות

חנן רובין:  מועד התחילה נקבע ל-29 בדצמבר, ואנחנו נמצאים פה היום כי אנחנו מבקשים לדחות את מועד התחילה בשלושה חודשים

חנן רובין:      ב-07 באוקטובר, עם תחילת המלחמה, כל הקשב של מערכת הבריאות – ובכלל זה, כמובן, משרד הבריאות וקופות החולים – עבר להתעסק במצב החירום, והיה עיכוב בהיערכות לכניסת הרפורמה

חנן רובין:  אנחנו מבקשים עוד שלושה חודשים כדי להשלים את ההיערכות הזו

יונתן מישרקי: 	אני אומר כבר עכשיו, בראשית הדיון: אנחנו לא נכנסים וצוללים לתוכן הרפורמה

יונתן מישרקי:  אנחנו מתעסקים, לבקשת משרד הבריאות, בדחיית כניסתה לתוקף

יונתן מישרקי:  אני אבקש לשמוע ממך – אם יש לך מה לומר; אם לא, אנחנו נשמע מנציגי קופת החולים – מהי ההערכות שנעשתה עד עכשיו, עד פרוץ המלחמה, כדי להבין האם בסיום שלושת חודשים הללו – אנחנו נהיה ערוכים לכניסתה לתוקף

חנן רובין: 	אני מציעה שנשמע גם את קופות החולים, אבל אני אגיד שבאופן כללי – אנחנו נמצאים איתם בקשר קבוע; יש איזו שהיא ישיבה של עדכונים מדי שבוע, וכבר יש הערכות של המערכת המחשובית, שדורשת הרבה מאוד התאמות במעבר למרשמים

חנן רובין:  	בעצם, כל קופת חולים מקימה לעצמה איזה שהוא מוקד, שיאפשר את כל התהליך הזה, ואני מציעה שנשמע מהם יותר פרטים

יונתן מישרקי: 	בסדר גמור

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  כמובן שאם חברי הכנסת ירצו – הם ישאלו את השאלות שלהם תוך כדי הדיון

יונתן מישרקי:  נתחיל עם קופת חולים מאוחדת

יונתן מישרקי:  חן לוי, בבקשה

חן לוי: 	שלום

חן לוי:  תודה, כבוד היושב-ראש

חן לוי:  קודם כול, כמו שחן אמרה, יש פגישות שבועיות עם משרד הבריאות בנושא הורדת חסמים; האופן שבו יתבצע כל המעבר; וכל הצד של האפיון המחשובי

חן לוי:  גם הקופה העלתה כל מיני הערות, ויש שיח שוטף

חן לוי:  יש לנו מוקד קנביס פעיל, שכבר מעורב בכל התהליך הזה – גם בהטמעת הרגולציה בתוך הקופה

חן לוי:  כבר נעשו תהליכים, כמו תהליך אפיון, שהתחיל לפני המלחמה, אבל בעקבות אירועי ה-07 באוקטובר – הכול נעצר, כי כל הקשב עבר להיות ממוקד באירועים האלה

חן לוי:  אם יצטרכו – יש לנו גורם מקצועי בזום, סיגל קשת, ואם יצטרכו עוד הרחבות או שאלות - - -     

יונתן מישרקי: 	אתה יודע להגיד לנו אם תהיו ערוכים בסיום שלושת החודשים הללו? אנחנו מבינים את המצב שבו מדינת ישראל נמצאת; כמובן שאנחנו נמצאים בקשב רב על נושא הצרכים המלחמתיים והמענים הרפואיים הנדרשים

יונתן מישרקי:  ככל ואנחנו ממשיכים במצב הזה – אתה יודע להגיד לנו שבעוד שלושה חודשים אתם יודעים לקבל את הרפורמה ולהכניס את המערכות שלכם?     

חן לוי: שוב, כמו שאתה אומר, נראה לי שאף אחד לא יכול לדעת מה יהיה קדימה

חן לוי:  אנחנו עובדים על הנושאים, אבל ראינו שיש דחייה של שלושה חודשים ובירכנו על כך, כי נכון שזה יהיה

חן לוי:  אנחנו מקווים, בעזרת השם, שנעמוד בשלושת החודשים האלה, אם לא יהיו איזה שהן התפתחויות אחרות בדרך שאף אחד לא מאיתנו לא יכול לדעת

טלי גוטליב: מה כל כך קשה לכם שאתם צריכים דחייה של שלושה חודשים?      

יונתן מישרקי: אם את רוצה להסביר קצת יותר לעומק מה נדרש מהקופות - - -     

טלי גוטליב: חוץ מלהקשות על צרכני הקנביס?     

יונתן מישרקי: את יכולה לשאול את השאלה, אבל את באה בסוג של האשמה

יונתן מישרקי:  תסבירי לנו קצת יותר לעומק

טלי גוטליב: מותר להאשים

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  הם באו עם בקשה

יונתן מישרקי:  את היית פה בתחילת הדיון, ושמעת למה

ירון עמוס לוי: כבוד היושב-ראש, אני מתחבר לדברים של טלי, כי דווקא בזמן מלחמה - - -     

טלי גוטליב: אנשים זקוקים לזה מאוד

מיכל מרים וולדיגר: אני מוכרחה להגיד שאני יחד איתך, יושב הראש

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו לא מחפשים שום אנשים שיקשו פה

מיכל מרים וולדיגר:  כל האנשים שיושבים פה, סביב השולחן, הם אנשים טובים, שרוצים לעשות טוב למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל

מיכל מרים וולדיגר:  בואו נפסיק את השיח של לרדת לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין

טלי גוטליב: אף אחד לא ירד פה לגופו של אדם

מיכל מרים וולדיגר: את אמרת שהוא בא לעשות רע, וזה לא נכון

מיכל מרים וולדיגר:  אף אחד לא בא לעשות רע

טלי גוטליב: סליחה, חברתי, ממש לא

טלי גוטליב:  תקשיבי למה שאני אומרת: המערכת באה להקשות מאוד על צרכני הקנביס

טלי גוטליב:  אני מכירה את זה באופן אישי, אחרת לא הייתי טורחת לבוא; אני לא חברה בוועדה הזו

טלי גוטליב:  יש לי בן שהוא חולה קוליטיס ומשתמש בקנביס רפואי

טלי גוטליב:  יש לי בעיה אפילו עם עצם העובדה שלמרות שזה מרפא – קוראים לזה "סם מסוכן"

טלי גוטליב:  אני לא מצליחה להתחבר לתפיסה הפטרנליסטית הקיצונית שקשורה להבנה של מה זה קנביס, עד כדי כך

טלי גוטליב:  אני מבקשת לשאול שתי שאלות אחר כך

טלי גוטליב:      לכן, בכל הכבוד, מיכל, לא אמרתי שום דבר

טלי גוטליב:  אתה שמעת אותי אומרת לך שאתה בא לעשות רע למישהו?      

מיכל מרים וולדיגר: מאחר והדיון הוא לא בינינו – אני לא אענה

טלי גוטליב: תיזהרי בכבודי לפני שאת אומרת שאמרתי דבר כזה

קטי קטרין שטרית: טלי דואגת לחולים הסופניים, הקשים וכו'

קטי קטרין שטרית:  מיכל דואגת - - -     

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אני דואגת לכולם

מיכל מרים וולדיגר:  אל תפרשני אותי

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  עו"ד חן רביב בבקשה, אם תוכלי להרחיב: מה נדרש מהקופות לעשות כדי להגיע למצב אופטימלי, שבו הם יכולים להכניס את הרפורמה לפעולה? בבקשה

חנן רובין: חלק משמעותי מהרפורמה הזו היה להעביר לטיפול של הקופות את כל הנושא של מרשמים לקנביס וטיפול בחולים לקנביס כי היום, כשזה מצוי במשרד הבריאות – למשרד הבריאות יש את כל המידע בקשר לחולים, ואין איזשהו רצף טיפולי בין הקופות למשרד הבריאות

חנן רובין:       חלק מהמהלך הזה הוא להעביר את זה לקופות החולים

חנן רובין:  קופות החולים מקימות – כל קופה בתוך עצמה – סוג של יק"ר בתוך הקופה – יחידה לקנביס רפואי – שהולכת לתכלל את הטיפול הזה

חנן רובין:  אני מזכירה שהצעד הראשון יהיה רק בחלק מהתוויות, ולא בכל התוויות, כי אנחנו עושים את זה באופן הדרגתי

חנן רובין:       אם אנחנו לא נעשה את הדחייה הזו, יגיע ה-29 בדצמבר, והמטופלים שהם בהתוויות שנכנסו לרפורמה – יפלו בין הכיסאות, כי המערכת עדיין לא מוכנה

חנן רובין:  לכן, אנחנו באים להקל עליהם

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני מניח שטלי קיבלה את התשובה שלה בהקשר הזה

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני רוצה לשאול שתי שאלות

יונתן מישרקי: אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט, כי יש פה עוד נציגי משרדים

יונתן מישרקי:  המשרד לביטחון לאומי, היינו רוצים מאוד לשמוע את דעתכם לגבי הבקשה של משרד הבריאות

יונתן מישרקי:  מי מכם ירצה - - -     

טלי גוטליב: מה זה משנה להם? אם לאדם יש רישיון – מה זה משנה מכוח מה הרישיון? למה צריך לשמוע את עמדתם?         

יונתן מישרקי: אני רוצה להבין מה תהיה ההשפעה של דחיית הרפורמה מבחינתם

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  מי הדוברת, בבקשה?      

בוסנה מהרט דסה: בוסנה מהרט דסה, מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי

בוסנה מהרט דסה:  יחידת יק"ר של משרד הבריאות עשתה איתנו תהליך עבודה

בוסנה מהרט דסה:  מבחינתנו, לאור האילוצים ולאור השלכותיה של המלחמה, כמו שחן רביב מהלשכה המשפטית הציגה – יש צורך בזמן נוסף לצורך היערכות

בוסנה מהרט דסה:  אנחנו מבינים את הצורך, וחושבים שהזמן נדרש

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  משרד הרווחה

אהרון שבי: אהרון שבי, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות

אהרון שבי:  בעיקרו של דבר, הדחייה מקובלת לאור מצב הדברים

אהרון שבי:  אין מה להוסיף יותר מכך

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חברי הכנסת, אני אתן לכם, כרגע, את הזמן לשאול את משרדי הממשלה שנמצאים פה את השאלות הרלוונטיות

יונתן מישרקי:  אנא רשמו בפניכם את השאלות, ותענו בצורה מסודרת בסוף

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: שלום, ותודה רבה לכל מי שהגיע

טלי גוטליב:  אני לא חברה בוועדת הבריאות ולכן גם לא מצביעה, אבל היה לי חשוב להיכנס, כי יש כמה דברים שאני אומרת בעיקר לשם החשיבות שכרוכה בהם, לשיטתי

טלי גוטליב:  ברור שאם משרד צריך זמן להיערכות – הוא צריך זמן להיערכות, אבל אני רק רוצה לומר לכם איך זה נראה

טלי גוטליב:       א', אני סבורה שהכנסת עדיין אוחזת בתפיסות עולם פטרנליסטיות שפוגעות באוטונומיית הפרט

טלי גוטליב:  כל תפיסת העולם שקשורה לקנביס היא תפיסה מיושנת מאוד, שלא זה הדיון לעסוק בה

טלי גוטליב:  כידוע, כשלעצמי, יש הצעת חוק שלי שתבטל עבירה של החזקת סם לצריכה עצמית מסוג קנביס – לא מינהלית ולא כלום; לא עבירה, נקודה

טלי גוטליב:       זה ימנע חיכוך בין שיטור לבין אזרחים; זו אוטונומיית הפרט לגמרי

טלי גוטליב:  זו תפיסת עולם שלמה שקשורה לקנביס – מה הוא, מהותו, איך ולמה

טלי גוטליב:  שימו את זה רגע בצד

טלי גוטליב:  באשר לשימוש בקנביס רפואי – זה הפך להיות בלתי אפשרי במדינה הזו

טלי גוטליב:  כל זמן שקוראים לזה "סם מסוכן", כשאדם כבר מחזיק ברישיון, ואתם לא קוראים לזה "תרופה" – השתתפות של הקופות

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, הילדים שלנו, המבוגרים או כל מי שמשתמש ברישיון – לא מקבלים השתתפות ממילא

יונתן מישרקי: ולכן, לא לדחות את כניסת הרפורמה?      

טלי גוטליב: אלה דברים חשובים מאוד; אל תזלזל בהם

טלי גוטליב:  זה לא קשור לרפורמה

טלי גוטליב:  אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: א', צריך לחשוב בכובד ראש איך אנחנו קוראים לזה – ולא "סם מסוכן"

טלי גוטליב:  כל זמן שאתה שם על זה את התווית של סם מסוכן – לא רק שזה פטרנליסטי ומיושן, אלא שזה גם לא מתיישב עם העובדה שמי שמשתמש בזה ברישיון – משתמש בזה מתוך צורך רפואי

טלי גוטליב:       ב', הגישה של קופות החולים, כרגע, שמקשות מאוד על הגעה לרופא שייתן רישיון, היא בלתי נסבלת, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  יש פה הערמת קשיים גדולה מאוד של היק"ר מול רופאים שנותנים

טלי גוטליב:  אני לא אכנס פה לסיפורים ולא אוציא דיבתו של אף אחד בהקשר הזה

טלי גוטליב:  צריך שרופאי משפחה, או שרופא שמכיר חולה, או מי שמכיר את מחלת הקרון והקוליטיס – לא רק סרטן, ומחלות כאלה; יש עוד מחלות שבהן משתמשים בזה כמרפא – יוכלו לתת את האישורים האלה

טלי גוטליב:       אני באמת לא מצליחה להבין איך זה צריך להיות כל כך מורכב, כך שאצטרך לחכות חמישה חודשים בתור לרופא מסוים מאוד, שאני לא יודעת מה תפיסת עולמו ומהי הבנתו את המחלה הזו או האחרת, כדי שאוכל ללכת עם זה לבית מרקחת

טלי גוטליב:       אחרון חביב: בסופו של דבר, הכול סובב סביב אוטונומיית הפרט וזכותו של הפרט על גופו; על סוג הריפוי שמגיע לו

טלי גוטליב:  צרכני הקנביס הרפואי חווים בירוקרטיה וחסמים בלתי רגילים

טלי גוטליב:  הבן שלי נמצא בצו 8, בהתנדבות, מה-8 באוקטובר, אבל מהרגע שבו אתה מתנדב – אתה חייל מילואים לכל דבר ועניין

טלי גוטליב:  הוא השתחרר פעם אחת, ב-29 באוקטובר, והוא יכול לקבל את זה רק ב-01 לנובמבר

טלי גוטליב:  הוא לא יכול להשיג את זה, והצבא לא מספק לו את זה

טלי גוטליב:  אלה סתם חסמים מיותרים, שאפשר להפעיל שיקול דעת ולמצוא להם פתרון

טלי גוטליב:      מהותית, לגבי דחיית תחולת התקנות – כשמשרד מבקש, ממילא הכנסת לא מערימה קשיים בהיבט הזה, כי מה לעשות? ככל שאנחנו נדבר – אנחנו עדיין רוצים שהמשרד יפעל

טלי גוטליב:  אבל התקנות עצמן לא מטילות שום הגבלה, כמעט, על סוג הרופאים, אז תשחררו, בבקשה; תפסיקו עם החזקת הכוח הזה על ידי קבוצת רופאים, שמונעת את השימוש בקנביס הרפואי בחופשיות

יונתן מישרקי: תודה רבה לך

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה

ירון עמוס לוי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש

ירון עמוס לוי:  היו לי שאלות, אבל הבנתי – ועניתם לי על שאלה אחת – שאין לכם יכולת לעמוד בלחץ ולספק את השירות הזה

ירון עמוס לוי:  השאלה שלי למשרד הבריאות היא: האם יש אלטרנטיבה כרגע, בזמן המלחמה, כשיש ביקוש וצורך? להבנתי, מדובר בחולים סופניים, שנשארו להם שישה חודשים לחיות, כהגדרת החוק

קריאה: לא רק

ירון עמוס לוי: תודה

ירון עמוס לוי:  זה מעולה

ירון עמוס לוי:  טלי, דיברת על ההליך של קבלת רישיון

ירון עמוס לוי:  אני אשמח אם משרד הבריאות יענה לי: האם זה נכון, בקריטריונים של קבלת קנביס, לנסות, לפחות, שתי התערבויות תרופתיות לבן אדם שאנחנו יודעים שהנפש שלו היא לא במצב יציב, ושרק לאחריהן הוא יצטרך לפגוש פסיכולוג?      אנחנו יודעים שבשירות הציבורי של מדינת ישראל – יש בעיה באורך הזמן שלוקח עד שנפגוש פסיכולוג

ירון עמוס לוי:  לאחר הפעם שנייה שבה אדם יפגוש את אותו הפסיכולוג – שהוא לא יפגוש, כי אין תורים – הוא יקבל אישור לקנביס רפואי

ירון עמוס לוי:  השאלה היא: האם בדחייה שאתם עושים עכשיו – יש פתרון גם לאותם אנשים שיש להם רישיון, או שהם צריכים לעבור את כל ההליך הזה?     

יונתן מישרקי: תודה רבה על השאלות

יונתן מישרקי:  ביקשתי לענות במרוכז לכולם, אבל בגלל שאני לא רוצה ששאלות יחזרו על עצמן – עו"ד חן רביב, אם תוכלי לענות לו, בבקשה

חנן רובין: קודם כול, ודאי שיש מענה למטופלים שבהתוויות האלה – הם פשוט ממשיכים במצב כפי שהוא היום, שבו הם מקבלים רישיון ולא מרשם

חנן רובין:  בקשר לשאלה הספציפית ששאלת על ההתוויות: זה אומנם לא קשור לתיקון שאנחנו מעבירים פה היום, אבל אני רק אזכיר לחבר הכנסת שברפורמה שהעברנו ביוני – דיברנו גם על הנושא של ההתוויות

חנן רובין:       מה שסוכם שם, עם יו"ר הוועדה דאז, הוא שמשרד הבריאות יעשה בחינה של ההתוויות, ובימים אלה, ועדת ההתוויות מתכנסת ומגבשת המלצות מקצועיות חדשות

חנן רובין:  כמובן שאנחנו נעדכן גם את הוועדה כשזה יסתיים

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חברת כנסת גלית דיסטל, בבקשה

גלית דיסטל אטבריאן: אני רוצה לדבר על משהו שלא נוגע מאוד לסיבה שלשמה התכנסנו פה, אבל חשוב לי נורא לומר את זה, כחברת כנסת בוועדת הבריאות: התפיסה האולטרה-ליברלית שלי היא לא רק להוריד את כל הרגולציות, התקנות והקשיים הבירוקרטיים של אנשים שזקוקים לקנביס רפואי, וגם לא רק אי-הפללה; התפיסה שלי היא לגליזציה על מלא

גלית דיסטל אטבריאן:       לצד זאת, חשוב לי מאוד לומר דברים שלמדתי בשנה האחרונה, ושלא נאמרים מספיק: כמישהי שעבדה עם חיילים פוסט-טראומטיים, לפני עבודתי כפוליטיקאית, וכאמא לילד עם בעיות רגשיות מורכבות מאוד – אני צללתי לתוך הנושא הזה

גלית דיסטל אטבריאן:       במשך שנים, נלחמתי למען חיילים כדי שיוכלו לקבל את הקנביס הרפואי כמה שיותר מהר, עד שהנשים והילדים שלהם פנו אליי ואמרו לי, פחות או יותר, את מה שמנהל המחלקה הפסיכיאטרית במעייני הישועה אמר לי כשצללתי לתוך הנושא: "הקנביס הרפואי שמוענק לאנשים עם בעיות רגשיות מוביל אותם לפסיכוזות"

גלית דיסטל אטבריאן:       אני אצטט את מנהל מעייני הישועה, שאמר לי: "בגלל שמחלקים קנביס רפואי בכזו נדיבות לאנשים בפוסט-טראומה; בפוסט-טראומה מורכבת; עם בעיות חרדה; עם הפרעת אישיות גבולית – כל האנשים שמפלרטטים עם הצד הנוירוטי של התמודדות נפשית – עוברים לצד הפסיכוטי"

גלית דיסטל אטבריאן:       משפחות של גברים בפוסט-טראומה, ששירתו בצבא בגיל 20 ועדיין סוחבים את זה; שתלויים בקנביס הרפואי כמו אוויר לנשימה – הנשים שלהם באות ואומרות לי בסדר רץ – ממש אין-ספור: "תפסיקו לשחרר להם את הקנביס הרפואי

גלית דיסטל אטבריאן:  זה גומר אותם

גלית דיסטל אטבריאן:  זה נותן הקלה רגעית; הם הופכים לתלויים בזה; אבל זה מחדד להם - - -     

ירון עמוס לוי: הופכים להיות תלותיים גם בציפרלקס, בקלונקס ובעוד הרבה דברים

גלית דיסטל אטבריאן: כן, אבל לציפרלקס ולקלונקס אין את - - -     

קריאה: כמה מטופלים את מכירה?      

גלית דיסטל אטבריאן: אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בהתחלה: אני בעד לגליזציה

גלית דיסטל אטבריאן:  המשנה הליברלית שלי וחופש הפרט – עומדים בראש

גלית דיסטל אטבריאן:  אין פה סתירה

גלית דיסטל אטבריאן:  אני רק אומרת שצריכה להיות יותר מודעות, בקרב הקהילה הרפואית, להשלכות ההרסניות – לא על אנשים שמתמודדים עם בעיות פיזיות, כמו הבן של טלי, אלא על אנשים שמתמודדים עם בעיות נפשיות

גלית דיסטל אטבריאן:      אני אסיים ואקנח בדברים הבאים: ישראל היא המדינה הכי נדיבה למתמודדי נפש בקנביס כסוג של ריפוי

קריאה: לפי איזה נתון?     

גלית דיסטל אטבריאן: לפי הנתון של עמותת אנוש

קריאה: זה לא קיים במציאות

גלית דיסטל אטבריאן: אני מעלה את זה שוב למודעות

גלית דיסטל אטבריאן:  דברו עם המשפחות של החבר'ה שלוקחים את זה, ותבינו את ההידרדרות

גלית דיסטל אטבריאן:  דברו עם מנהלי מחלקות, שאומרים שהם היו מובטלים אם לא היו נותנים כל כך הרבה קנביס לאנשים שצריך לתת להם טיפול אחר

יונתן מישרקי: תודה רבה, חברת הכנסת גלית דיסטל

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת קטי שטרית, ולאחריה מיכל וולדיגר

יונתן מישרקי:  בבקשה

קטי קטרין שטרית: אני אשמח שמישהו יסביר לי את תקנה 2, כי אני קוראת אותה פעם אחר פעם ולא מצליחה להבין

קטי קטרין שטרית:  יש לך את הגורם המוסמך, את הרופא המטפל ואת הרופא המומחה

קטי קטרין שטרית:  זה הפך להיות יותר מורכב ממה שזה היה מלכתחילה

יונתן מישרקי: אני מודה לך על הבקשה

יונתן מישרקי:  פרצת לדלת פתוחה

יונתן מישרקי:  בכל מקרה, התכוונו לתת ליועצת המשפטית להקריא ולהבהיר

קטי קטרין שטרית: את דעתי האישית לגבי הקנביס – כולם יודעים, אבל אני באמת רוצה להבין את התקנה, כי ציפיתי ורציתי שתעשו את התיקון, אבל התיקון הוא הרבה יותר מורכב ממה שזה היה מלכתחילה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת מיכל וולדיגר

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שצריך להיענות לבקשה ולדחות את כניסתן של התקנות לתוקף בשלושה חודשים, לאור מה ששמענו

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא אכנס עכשיו לשיח האידיאולוגי, כמו שביקשת – למרות שכמה מחברותיי עשו זאת

מיכל מרים וולדיגר:       משרד הבריאות, אני רוצה לדעת: משנת 2019 ועד 2020 – כמה רישיונות היו וכמה התקבלו? וכך – עד לשנה הזו

מיכל מרים וולדיגר:  לפי הנתונים שיש לי, בשנת 2019 היו 30 אלף רישיונות, ועד סוף שנת 2022 – יש 132,000 בעלי רישיונות

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, יש גדילה משמעותית במספר הרישיונות, לכן, אני לא כל כך מבינה את הצורך להעביר את זה מרישיון

מיכל מרים וולדיגר:  הגדילה הזאת קיימת, ולכן, למה אנחנו מתכנסים פה היום? אני רוצה להבין: איזו גדילה הייתה משנה לשנה?      

ירון עמוס לוי: חשוב לעשות הבחנה, חברת הכנסת, בין פסיכיאטרי לבין כאב וחולים

מיכל מרים וולדיגר: השאלה הבאה – בדיוק כמו שאמר חברי, חבר הכנסת ירון – היא לגבי החלוקה

מיכל מרים וולדיגר:  ככל שהנתון של 132,000 הרישיונות נכון ל-2022, הוא נתון נכון - - -     

קריאה: נכון להיום

יונתן מישרקי: סליחה, יש פה אנשי מקצוע

יונתן מישרקי:  לא צריך להתערב ולנהל שיח בתוך הוועדה

יונתן מישרקי:  היא שואלת שאלות, ויהיה מי שייתן תשובה

מיכל מרים וולדיגר: איך החלוקה נראית בתוך ה-132,000? כמה מהם מקבלים בעקבות מחלה, וכשיכוך כאבים? כמה מהם מקבלים על רקע נפשי? אני לא אומרת, כרגע, שלא צריך לתת על רקע נפשי, אלא רק שואלת

מיכל מרים וולדיגר:       השאלה השלישית – יכול להיות שעוד אין לה פתרון, אבל אני רוצה לדעת, כי גם אני נמצאת בתוך הנושא הזה כבר 20 שנה; יש לי בן משפחה שהתחיל עם קנביס לא רפואי, והיום הוא נמצא בהוסטל כוללני לתחלואה כפולה

מיכל מרים וולדיגר:  הוא לא מקרה בודד; הוא אחד מבין מקרים רבים כאלה שאני מכירה

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה לשאול את אנשי המקצוע שנמצאים פה: האם יש בעיה לתת קנביס, לצרכים רפואיים, לאנשים שמתמודדים עם בעיות נפשיות?     

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אנא רשמו לפניכם את השאלות של חברת הכנסת

יונתן מישרקי:  אני אתן לחבר הכנסת אושר שקלים את זכות הדיבור, ולאחר מכן נשמע את אנשי משרד הבריאות

יונתן מישרקי:  בבקשה

שקלים: רציתי לשאול את הנציגה של משרד הבריאות לגבי הדחייה שאתם מבקשים כי לא הספקתם להתארגן: האם הדחייה היא חד-פעמית ופה זה נגמר? אחרת, בעוד שלושה חודשים תבואו ותגידו: "רגע, אנחנו לא מספיקים; לא נערכנו"

שקלים:  על אחת כמה וכמה בתקופה הנוכחית, שבה אנשים נכנסו לטראומה וצריכים את זה קצת יותר

יונתן מישרקי: אני שאלתי את הקופה את השאלה הזו מקודם, ונציגיה אמרו לי שהם לא יכולים לדעת מה יהיה מצב המלחמה, וכמה קשב רפואי וטיפולים הם צריכים לתת בתקופה הזו

יונתן מישרקי:  גם אני וגם אתה לא יודעים

יונתן מישרקי:  אני לא עושה את העבודה של משרד הבריאות, כרגע, ולא מייצג אותם, אבל היות ושאלתי, וזו התשובה שניתנה לי – אני אומר לך כבר עכשיו: בהתאם להתפתחות המלחמתית

יונתן מישרקי:       גם אנחנו, כחברי כנסת וכוועדה, נצטרך לשקול, בינינו לבין עצמנו, האם להטיל עליהם דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו

יונתן מישרקי:  בסופו של דבר, אנחנו רוצים שהאזרח שזקוק לכך – יקבל את מה שמגיע לו בצורה הכי טובה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:       ד"ר טל לביא, אתה רוצה לענות לשאלות של חברת הכנסת מיכל וולדיגר?      

ד"ר טל לביא: כן

ד"ר טל לביא:  קודם כול, מבחינת מספר המטופלים וההתוויות של הטיפול בקנביס – זה מידע שמפורסם באתר של היחידה לקנביס רפואי, וכמובן שאפשר לראות את זה שם, גם חודשית וגם שנתית

ד"ר טל לביא:  אפשר לראות ולעשות כל ניתוח שתרצו

ד"ר טל לביא:       מבחינת הטיפול הרפואי בהפרעות כאלה ואחרות – של דחק או של מחלות כאלה ואחרות – הכול נעשה בהתייעצות ובסמכות של רופא, תחת מרשם של רופא, כמו שטיפול רפואי צריך להיות

ד"ר טל לביא:  זה עניין של החלטה של הרופא המטפל

ד"ר טל לביא:  כמשרד הבריאות, אנחנו לא נכנסים לתוך טיפול רפואי; אנחנו רק מתוויים את ההתוויות הכלליות במסגרת הנהלים של הטיפול, ומעבר לכך – הרופא עושה טיפול רפואי בקנביס, כמו שהוא עושה בכל תרופה אחרת

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי את החלוקה

ד"ר טל לביא: 132,000 הוא המספר הכללי של המטופלים, כאשר בתוכו יש התוויות מסוגים שונים, ואפשר לראות את החלוקה הזו באתר

גיל קיטאי: 76,000 מקבלים על כאב; 26,000 על אחר; 16,000 על פוסט-טראומה - - -     

יונתן מישרקי: אדוני נציג משרד הבריאות?      

גיל קיטאי: אף אחד פה לא יגיד את המספרים כמו שצריך, אז אמרתי את האמת, כדי שפעם אחת – מישהו יגיד אותם

יונתן מישרקי: טוב

יונתן מישרקי:  אתם יודעים להשיב?     

ד"ר טל לביא: אין לי את המספרים כרגע; אני לא יודע אותם בעל-פה, אבל אפשר לראות אותם באתר

גפן מלכי: גפן מלכי מבריא בישראל

גפן מלכי:  לפי משרד הבריאות, החלוקה היא: 16,000 לפסיכיאטריה; 75,000 לכאב, נכון לנובמבר; בקטגוריה "אחר" נכנסות הרבה מאוד קטגוריות שקצת קשה יותר לקטלג אותן, והיא עומדת על כמעט 25,000; כל השאר - - -     

יונתן מישרקי: ממה מורכבת הקטגוריה של ה-25,000?     

גפן מלכי: מקטגוריות שקשה לקטלג

קריאה: "כאב" כולל אונקולוגיה?     

גפן מלכי: לא

גפן מלכי:  יש קטגוריה נפרדת לאונקולוגיה

קריאה: כמה יש בה?     

גפן מלכי: 4,500 בערך

ניר יופטרו: תלוי באיזה בית חולים, ומיהו הרופא

ניר יופטרו:  בסורוקה – אונקולוגים מקבלים על כאב

ניר יופטרו:  בתל השומר – אונקולוגים מקבלים על אונקולוגיה

יונתן מישרקי: יש למשרד הבריאות קצת נתונים? אם אין לכם ואתם לא ערוכים כרגע – אנחנו ניתן לכם את הזמן להיערך לזה, או שנבקש לקבל את התשובה לוועדה, אבל זו שאלה שאנחנו רוצים לקבל עליה תשובה

ד"ר טל לביא: אנחנו התכוונו לדבר על השינוי בתקנות, ולא על מספר הרישיונות

יונתן מישרקי: אני מסכים איתך, אבל היות וחברת הכנסת שואלת, ואנחנו מכבדים מאוד את חברי הוועדה – אנחנו ניכנס גם לזה, בכל זאת

ד"ר טל לביא: זה כתוב ביחידה לקנביס רפואי

יונתן מישרקי: אם לא נערכתם ואתם צריכים את הזמן – תגידו לנו, אבל בסופו של דבר, נרצה לקבל את התשובה

ד"ר טל לביא: שאלו פה שאלה לגבי התוויות מסוג "אחר"

ד"ר טל לביא:  התוויות מסוג "אחר" הן אותן ההתוויות שאין עליהן מספיק מידע רפואי כדי לאשר אותן באופן רשמי, אבל הן עדיין קיימות ורופאים מטפלים בהן

יונתן מישרקי: כשרופא נותן רישיון או מרשם, לא משנה באיזה מסלול – הוא לא יודע עבור מה הוא נותן? זאת אומרת, זה לא נכנס לתוך קטגוריה של התוויות?      

ד"ר טל לביא: זה לא נכנס לקטגוריה באופן רשמי, מכיוון שאין עדיין הוכחה מדעית שהקנביס עוזר לקטגוריה הזו, אבל עדיין יש טיפולים בסוג זה

ד"ר טל לביא:  למשל: אוטיזם וכל מיני בעיות מהסוג הזה, שלא נכנסו באופן רשמי

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית של הוועדה, אבקש שתקראי את נוסח התקנות, כפי שמתחייב, ולאחר מכן אנחנו נשמע את כולכם לפני ההצבעה

יונתן מישרקי:  בבקשה

נעה בן שבת: טיוטת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ג-2023 (תיקון), התשפ"ד- 2023     	מדובר פה בהבהרה על כך שהאספקה של מוצר קנבוס בבית מרקחת היא למטופל

נעה בן שבת:          	זו תשובה לשאלתה של חברת הכנסת, שלא נמצאת, אבל גם פה יש הבהרה

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על הדרכים למתן מרשם, ומבהירים שכל גורם מוסמך יכול לתת מרשם לקנביס לאחר המלצה של רופא מומחה

נעה בן שבת:          זו הדחייה בשלושה חודשים שהתבקשה

יונתן מישרקי: תודה רבה לגבירתי

יונתן מישרקי:  גיל קיטאי

גיל קיטאי: שלום

גיל קיטאי:  שמי גיל קיטאי, ואני יושב ראש עלה ירוק

גיל קיטאי:  א', לגבי הדחייה של המעבר ממרשמים לרישיונות – זו פיקציה אחת גדולה

גיל קיטאי:  בסוף, כשאני מקבל רישיון - -      

יונתן מישרקי: מרישיונות למרשמים

גיל קיטאי: - - זו פיקציה

גיל קיטאי:  אני מקבל, גם כך, 12 או שישה מרשמים ביחד עם הרישיון

גיל קיטאי:  כל מה שאתם צריכים לעשות זה לא להביא לי את הרישיון

גיל קיטאי:  זאת אומרת, הכול כבר פיקציה

גיל קיטאי:  לקופת חולים כללית יש מוקד שנקרא "מוקד מור"

גיל קיטאי:  הם כבר עושים את הכול שם

גיל קיטאי:  גם זה פיקציה

גיל קיטאי:  הם כבר יכולים להתחיל לטפל

גיל קיטאי:  זאת אומרת, הרבה מהדברים שנדונו פה הם סתם עניין של מי יטפל או במה יטפל, אבל הכול קיים; אפשר להתחיל לעבוד מחר בבוקר, ולעשות את המעבר להתוויות האלה ספציפית

גיל קיטאי:       אחד מהדברים החשובים בתוך הכניסה לתקנות זה קו ראשון

גיל קיטאי:  זה אומר שעם קנביס – אני לא אהיה מחויב להשתמש בפנטניל, באוקסיקונטין, בליריקה, בטרמדקס, או בכל רעל אחר שנותנים לי, לפני שאני אקבל קנביס

גיל קיטאי:       אני עברתי את זה בעצמי, ואני רואה את אותם הניצולים היום, שעוברים את אותו הסיוט

גיל קיטאי:  הם מקבלים את אותן התרופות שאני קיבלתי; הם נכנסים לדיכאון, כמו שאני נכנסתי; ויש להם מחשבות אובדניות, אקטיביות, כמו שהיו לי

גיל קיטאי:      אבל אף אחד לא מתעורר פה

גיל קיטאי:  אתם חושבים שהדחייה הזו היא רלוונטית? זה סתם; זו פיקציה

גיל קיטאי:  כל מה שהיה פה, בדיון, הוא פיקציה אחת גדולה

גיל קיטאי:  אפשר לעבור למרשמים מחר בבוקר

גיל קיטאי:  עם כל מה שמשנים – לא מביאים לי את הרישיון

גיל קיטאי:  אל תביאו לי רישיון; תביאו לי מרשמים

גיל קיטאי:  תודה

יונתן מישרקי: תודה רבה לאדוני

יונתן מישרקי:  ד"ר עמיחי תמיר

ד"ר עמיחי תמיר: צוהריים טובים ותודה על זכות הדיבור

ד"ר עמיחי תמיר:  אני רוצה לעשות סדר לחברת הכנסת מיכל וולדיגר לגבי שימוש בקנביס רפואי לאנשים שמתמודדים עם מחלות המוח השונות ופוסט-טראומה

ד"ר עמיחי תמיר:  השימוש בקנביס רפואי מקל מאוד את התסמינים של מי שמתמודד עם פוסט-טראומה שמלווה ברעידות ובהבזקים בלבד

ד"ר עמיחי תמיר:  בשאר ההתוויות – סכיזופרניה, פסיכוזה, הפרעה דו-קוטבית – אנחנו מנועים מלאשר את הקנביס הרפואי

ד"ר עמיחי תמיר:       לכן, בזמנו, כשהצעתי את המעבר הזה מרישיונות למרשמים, הטענה הייתה שצריך לקבל אישור מרופא מומחה – זה יכול להיות אונקולוג, מומחה לכאב או פסיכיאטר – כאשר רופא המשפחה מכיר היטב את התיק הרפואי ויכול לדעת למי מותר לאשר מרשם ולמי אסור

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שאתה לא מורשה לתת

מיכל מרים וולדיגר:  השאלה היא: האם זה נכון או לא נכון לתת לאלה שהם לא פוסט-טראומטיים – שמתמודדים עם סכיזופרניה, או משהו כזה?     

ד"ר עמיחי תמיר: לא נכון לתת

ד"ר עמיחי תמיר:  לחלוטין לא

ד"ר טל לביא: גם לא נותנים להם

ד"ר טל לביא:  זה נקרא "התווית נגד"

ד"ר עמיחי תמיר: אני רוצה להתייחס, דווקא, לנושא של הדיון היום: לדחייה ולהשלכות

ד"ר עמיחי תמיר:  כיושב ראש ארגון הנכים, אני מקבל מידע על מה שקורה למפונים ולמטופלים שכבר אישרו להם

ד"ר עמיחי תמיר:  אין היום נגישות של קנביס באילת, שם יש הרבה מאוד אנשים; אין נגישות כלל, כי כל המהלך של רפורמת היק"ר – שהעלתה את המחירים ממחיר קבוע של 370 שקלים לאלפי שקלים – גרמה לכך שיש קושי בהשגת קנביס רפואי גם למי שצריך

ד"ר עמיחי תמיר:      אני כל הזמן אומר שקנביס הוא לא סם מסוכן ברמה שתגרום נזק לאדם בריא

ד"ר עמיחי תמיר:  אם מישהו נפגע – ולא ברמה אקוטית, כמו מה שמתואר על ידי חברת הכנסת וולדיגר – הקנביס לא יגרום לנזק

ד"ר עמיחי תמיר:  לעומת זאת, אם אנחנו נמנע קנביס רפואי ממי שזקוק לו – הנזק הוא אדיר

ד"ר עמיחי תמיר:      לכן, אני מציע: א', שהוועדה תאמץ את העמדה הזו; ב', שהוועדה תמליץ להקל, ולגרום לכך שנגישות הקנביס הרפואי תהיה הרבה יותר משמעותית, כך מי שנזקק – באמת יקבל

ד"ר עמיחי תמיר:  מקסימום – הוא יהיה יותר קצת שמח, יצחק וייהנה

ד"ר עמיחי תמיר:       אגב, אני לא מקבל קנביס רפואי, למרות שהייתי יכול לקבל בקלות, מבחינת האישורים, כי אין לי אפשרות לשלם כ-3,000 שקלים על מנת להתמודד עם הכאב; אני עושה את זה בדרכים אחרות

ד"ר עמיחי תמיר:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה לאדוני

יונתן מישרקי:  ניר יופטרו, בבקשה

ניר יופטרו: תודה

ניר יופטרו:  לא תכננתי לדבר

יונתן מישרקי: ראיתי שחשוב לך לדבר

ניר יופטרו: כן

ניר יופטרו:  זה מדם לבי

ניר יופטרו:  אני מטופל בקנביס, וגם יושב ראש עמותת ליגלייז

ניר יופטרו:  אני מלווה את הוועדות כבר כמה שנים

ניר יופטרו:  אנחנו בזמן מלחמה; את מה שאפשר לתת – תנו

ניר יופטרו:  שמשרד הבריאות יתיר לרופאים – במסלולים הקיימים כרגע, לפחות – לתת את הקטגוריות של T1/C20 – ה-CBD Rich

ניר יופטרו:  אין פה פסיכו-אקטיביות, סכנה לפסיכוזה, או את כל הדברים שטוענים שקנביס יכול לעשות

יונתן מישרקי: מה השתנה כרגע, בזמן המלחמה, בנושא הזה?     

ניר יופטרו: שעדיין מקשים, ומחייבים חולי פוסט-טראומה לקבל תרופות מרשם לפני

ניר יופטרו:  תנו CBD עכשיו

ניר יופטרו:  הרי, גם כך יש ועדה שדנה בשחרור ה-CBD קבל עם ועדה

יונתן מישרקי: אתה מכניס אותנו, עכשיו, לתוך הקרביים של העולם הזה

ניר יופטרו: אני מתחנן על חיי חבריי, שמאושפזים בכפייה בבתי חולים פסיכיאטרים

ניר יופטרו:  בקשר לנתונים שהועלו פה – אוטיזם זו הפרעה - - -     

יונתן מישרקי: לא הבאנו את אנשי המקצוע כדי שייתנו מענה לשאלות האלה, כי התכוננו לדיון שקשור לדחיית מועדים, אבל אני מודה לך

יונתן מישרקי:  הדברים נכנסו לפרוטוקול, וייתכן שאנחנו גם נעשה דיון

ניר יופטרו: עוד משפט לגבי הנתונים והמספרים שהוצגו פה: החולים האונקולוגיים בבית החולים סורוקה רשומים על התוויות כאב

ניר יופטרו:  הם מקבלים את המרשמים שלהם במדיניות מרפאת הכאב בסורוקה, ולא דרך המערך האונקולוגי בסורוקה

ניר יופטרו:  בתל השומר ובאיכילוב – הם מקבלים דרך המערך האונקולוגי

ניר יופטרו:  אוטיזם זו התוויה בפני עצמה; "אחר" זה פיברומיאלגיה, אנדומטריוזיס, ומחלות קשות וחמורות שזה עוזר בהן, ואתם עדיין לא נותנים לנו ולא משחררים את זה כהתוויות

ניר יופטרו:       אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בניסוי משנת 2008

ניר יופטרו:  כך נתנו לנו את הרישיונות – כחתימה על ניסוי

ניר יופטרו:  משרד הבריאות לא אסף נתונים, והיום הם באים ואומרים שזה לא עוזר ושזה יכול להזיק, ונותנים לנו את תרופות המרשם לפני

יונתן מישרקי: ניר, הדברים שאתה מעלה הם דברים חשובים מאוד, ואנחנו מבינים את הסבל שעוברים אלה שמטופלים בתרופות האלה, אבל זהו לא נושא הדיון כרגע

יונתן מישרקי:  יתכן ואנחנו נעשה דיון ספציפי, כדי להביא את אנשי המקצוע לטובת העניין הזה

יונתן מישרקי:  תודה רבה לך על הדברים

יונתן מישרקי:  הסתדרות הרוקחים בישראל, אמיר ניצן, אתה רוצה להוסיף משהו בהקשר לכך?      

אמיר ניצן: אין לנו הערות בהתייחס לדחייה

אמיר ניצן:  יש פה התארגנות; המעבר מרישיונות למרשמים מחייבת גם את התאמת מערכות המידע, וזהו תהליך שלוקח זמן

אמיר ניצן:  היום יש מערכת מידע אחת, וברגע שיעברו למרשמים – יצטרכו לעבוד עם יותר ממערכת מידע אחת, וזהו פרק הזמן שנדרש גם לבתי התוכנה על מנת להתארגן

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אני מוכרח לומר לך שציפיתי שיהיו פה יותר נציגים של קופות החולים

יונתן מישרקי:  למרות שהם דיברו איתי מראש והסבירו לי את החשיבות ואת הקושי שיש להם – ציפיתי שהם יסבירו גם לחברי הוועדה, וצר לי על כך שהם לא פה

סיגל קשת: ברשותך, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להסביר משהו על ההבדל שבין מרשם לבין מה שקורה היום, שנקרא מרשם – שזו, בעצם, תעודת ניפוק או מסירה, או משהו כזה

סיגל קשת:  אני אסביר איפה הקושי של קופות החולים: היום, כשאנחנו רוצים לעשות מרשם לקנביס, אנחנו צריכים לעשות מק"ט, שנקרא "מק"ט גנרי", לכל אחת מצורות הניפוק המותרות והרכב הניפוק – T20/C4, למשל – ולשים מאחוריו את כל התכשירים שבאים תחת ה- T20/C4

סיגל קשת:  יש הרבה

סיגל קשת:      לרוקחים גם יש סמכויות החלפה בבית המרקחת

סיגל קשת:  נכון להיום, אם היית ניגש לבית המרקחת עם מרשם שכתוב עליו T20-C4 – הרוקח גם יכול היה לתת לך T15/C3

סיגל קשת:  זה היה חלק מהסמכויות שלו, וזה לא נקבע בתקנות, אלא בנהלים של משרד הבריאות

סיגל קשת:  כשדיברנו על מרשמים, שאלנו: "האם סמכויות הרוקח ישארו?"

סיגל קשת:       הם נדרשו לעשות על זה דיון, וזה לקח זמן

סיגל קשת:  הגיעו למסקנה – ואני לא אפרט אותה כעת – שהרוקח כבר לא ישדר את המרשם למשרד הבריאות; הוא צריך להסתמך על האפיון שעשתה קופת החולים

סיגל קשת:  עם זאת, לא הכול סגור בקופת החולים ובמשרד הבריאות, ובשביל לעשות אפיון עסקי – הוא צריך לדעת, קודם כול, מה מותר ומה אסור לו לעשות מבחינת הרגולציה

סיגל קשת:  היו על זה דיונים חשובים מאוד, ועכשיו זה כבר סגור

סיגל קשת:  זה דבר אחד

סיגל קשת:      דבר שני, היום, בקופות החולים, אם אתה מנפק את זה כמו מרשם – זה צריך להירשם בתיק המבוטח והכול; זה צריך להיות דרך מערכת אחרת

סיגל קשת:  היום, כשמטופל רוכש קנביס בבית מרקחת, עם מרשם מסוים של רישיון – זה לא נרשם בקופת החולים; זה נרשם רק במשרד הבריאות

סיגל קשת:       משרד הבריאות אמר: אתם לוקחים אליכם 15% מהמטופלים – ואלה רוב התוויות – ויש לכם את החובה לנהל את הטיפול בהם, ואת הרישום ברשומה; כשהוא הולך לבית מרקחת וקונה – גם זה צריך להופיע בתיק הרפואי שלו כדו"ח צריכת תרופות

סיגל קשת:      יש שלוש חברות תוכנה: סופר-פארם, מיקרוסופט וירפא

סיגל קשת:  כל אחת מהן עובדת עם קופות חולים אחרות ועם ארגונים אחרים, ואין להן את אותו האפיון של מה קורה; של מה מותר להחליף; של מה אסור להחליף; של איך רושמים את זה; ושל מה רושמים

סיגל קשת:  כל קופת חולים הייתה צריכה לעשות עבודה מול חברת התוכנה שנותנת לה את השירות

סיגל קשת:  אצלנו, למשל, זו ירפא

סיגל קשת:      מה שמשרד הבריאות עשה, בחוכמה רבה – אני רוצה להחמיא לכם וליק"ר – זה לומר: זה נכון שכל אחד עובד מול מישהו אחר, אבל הבעיות העקרוניות הגדולות – מה זה מק"ט מרכז? אילו דברים יש מאחוריהם? איך מנהלים קטלוג רפואי? איך מורידים לרופא? איך רושמים בבית המרקחת? – הן בעיות שמשותפות לכולם

סיגל קשת:       לכן, כדי שנלמד האחד מהשני – מזה כמעט חודשיים, עוד מלפני המלחמה, אנחנו מקיימים ישיבות סדורות, בכל יום שלישי בשעה 15:00, יחד עם כל קופות החולים, וגם חברות התוכנה הגיעו בפגישה האחרונה

סיגל קשת:  כל אחד עובד על האתגרים שלו, אבל זה לא דומה

סיגל קשת:       כמו שגיל אמר, אם אתה לוקח את המרשם שיש לך ביד – שאתה קורא לו מרשם, אבל זו תעודת ניפוק – ואתה הולך איתו לבית מרקחת – זה לא אומר שום דבר לקופת החולים

סיגל קשת:  אנחנו מדברים על מרשם; זה עולם שונה לחלוטין מתעודת ניפוק

סיגל קשת:  זה נראה דומה, אבל זה לא דומה בכלום – לא ביכולת של הרופא להוציא את זה מהמחשב שלו; לא ביכולת של התוכנה לקלוט את זה ולהעביר את המידע לקופות חולים

סיגל קשת:  על זה – עובדים עכשיו

יונתן מישרקי: תודה רבה לך, גבירתי

יונתן מישרקי:  בבקשה, גיל

גיל קיטאי: אני רק רוצה להעיר: בסוף, אם אתם לא עוברים לנוהל החדש – מדובר בכסף: 1,000, 2,000 או 3,000 שקלים רק כדי להוציא את הרישיון

גיל קיטאי:  אפשר להמשיך לעבוד עם היק"ר, כמו שעבדנו עד היום, ולתת לאותם הרופאים לעשות את אותו הדבר, אבל לפחות תורידו את הסכומים מהאנשים

גיל קיטאי:  תעשו משהו

גיל קיטאי:  למה אני צריך לדחות את הכסף בגלל הטכנולוגיה? תורידו את הכסף

יונתן מישרקי: אתה מכניס אותי, שוב, לעולם של התקנות עצמן

גיל קיטאי: זה על החוק הספציפי הזה, בגלל הדחייה

יונתן מישרקי: אני לא יכול להיכנס לתקנה ולהגיד: "אני רוצה לשנות", "תוזילו" או "תייקרו"

גיל קיטאי: אל תעשה; זה כבר קיים בפנים

גיל קיטאי:  ברגע שהן נכנסות לתוקף - - -      

יונתן מישרקי: אתה לא יכול להגיד: "חלק – אני מקבל, וחלק – לא"

יונתן מישרקי:  אני אסביר לך משהו אחד: הרצון שלנו הוא להקל על המטופלים

יונתן מישרקי:  אנחנו לא רוצים לסבך אותם או להעמיס עליהם

יונתן מישרקי:  חלק ממטרת הרפורמה היא "להקליל" את השיטה

יונתן מישרקי:       אנחנו יושבים מול הקופות ומול משרד הבריאות, ומבינים שהמלחמה שיבשה את הסדרים ואת ההתנהלות של המדינה כולה

יונתן מישרקי:  יש פה קושי שהוא קושי טכני

גיל קיטאי: במקרה, אני טכנולוג; במקרה, אני איש של API

גיל קיטאי:  אני יודע איך לבנות את המערכות האלה

גיל קיטאי:  ב-Subtext – הם התחילו רק לפני פחות מחודשיים

יונתן מישרקי: כרגע, הם לא ערוכים לזה

יונתן מישרקי:  זו התשובה

גיל קיטאי: גם אם לא הייתה מלחמה – הם לא היו ערוכים לזה

ירון עמוס לוי: כבוד היושב-ראש, רק שאלה: אתם, בוועדה, לא באתם מהבית כשאתם יודעים מה תהיה התשובה שלנו

ירון עמוס לוי:  אם הוועדה מקבלת עכשיו החלטה שלא לדחות – מה קורה בפועל? אני אשמח לקבל תשובה, כי בסופו של דבר, אנחנו כאן לא כדי לייצג את קופות החולים, אלא את האנשים שזקוקים

חנן רובין: אני יכולה לענות על זה?     

יונתן מישרקי: בבקשה

חנן רובין: כמו שאמרתי, מה שיקרה זה שב-29 בדצמבר, האנשים המטופלים בהתוויות שנכנסו לתוך הרפורמה – ישארו בין הכיסאות

נעה בן שבת: הרפורמה תיכנס לתוקף, ויצטרכו לספק להם לפי - - -     

יונתן מישרקי: יסופקו להם התרופות, או שלא? האם, בסופו של דבר, המטופל יקבל, בעקבות כניסת התקנות לתוקף, או שלא?      

חנן רובין: אם הן יכנסו לפני הזמן – הוא יהיה בבעיה

חנן רובין:  בעקבות המלחמה, נתנו הארכה מינהלית, של שלושה חודשים, לכל הרישיונות של כל המטופלים, באופן גורף – אבל אלה שלושה חודשים מה-07 באוקטובר

חנן רובין:  הם יפלו בין הכיסאות

ירון עמוס לוי: אז אולי נכון להאריך את התוקף בעוד שלושה חודשים, בזמן שקופות החולים מתארגנות? לא רק קופות החולים נמצאות במלחמה, אלא כל - - -     

גיל קיטאי: אבל יהיה זמן בשביל זה; בואו נפתור, לפחות, את מי שעכשיו - - -     

חנן רובין: זה לא קשור

קריאה: אם הבן של השכנה מפרכס בבית – הוא יקבל טיפול או לא?      

חנן רובין: בגלל זה אנחנו מבקשים לדחות את כניסת הרפורמה לתוקף, והם יקבלו טיפול כמו שהם מקבלים היום – הם יקבלו רישיון

קריאה: אני מצטער

קריאה:  הוא ימשיך ללכת לרופא פרטי ולקבל טיפול אצל רופא פרטי; לא בקופת חולים

קריאה:  הוא לא ישאר בלי תרופות

יונתן מישרקי: אני לא רוצה לנהל פה שיח בין הגורמים

יונתן מישרקי:  אני יכול לסכם את התשובה שלך במילה אחת, ותגידי לי אם אני טועה: אם הרפורמה תיכנס לתוקף לפני הזמן – זאת אומרת, עכשיו – המטופלים לא יוכלו לקבל את המרשמים, כי יש מגבלות טכנולוגיות ומגבלות אחרות

חנן רובין: נכון, הם לא יוכלו לקבל מרשם

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  זה הכול

גפן מלכי: אבל הרישיונות הקיימים – יבוטלו? אדם נוירולוגי, למשל – בהתוויה שהיא לא כאב ו-PTSD – שרוצה להמשיך להישאר ברישיונות – יכול?     

חנן רובין: כשהרפורמה נכנסת או כשהיא לא נכנסת?      

גפן מלכי: כשהיא נכנסת

חנן רובין: לא

חנן רובין:  הוא עובר למרשם

חנן רובין:  הרישיון שלו לא מבוטל, אבל כשהוא יבוטל – בעוד חצי שנה, נניח - - -     

גפן מלכי: לא היה נכון פשוט לעשות הוראת שעה, כדי שזה ידחה בשלושה חודשים?     

מיכל מרים וולדיגר: למה לא? כשהוא יסיים את שלו – לא יהיה ואקום; יהיה רצף

יונתן מישרקי: למה הוראת שעה? אם אתה דוחה את כניסת התוקף – אתה נכנס ממילא

יונתן מישרקי:  יש מישהו, בצד ימין של השולחן, שרוצה להגיד משהו? בבקשה

גפן מלכי: קודם כול, התאריך הוא תאריך שנקבע על ידי משרד הבריאות, שאמרו: "בואו נשים 90 יום וזהו", או שזה תאריך ששותף עם קופות החולים, שאמרו: "אנחנו מוכנים"? גם אני מתכנת; אני באתי מהעולם הזה

גפן מלכי:  אני יודע מה זה לבנות מערכת בסדר גודל כזה, ועד כמה זה מורכב

גפן מלכי:  אם הם התחילו וסגרו את האפיון רק לפני חודשיים – אין סיכוי שהם יצליחו לסיים את המערכת הזו בשלושה חודשים או בארבעה חודשים, אם מחשבים גם את התאריך של עכשיו

גפן מלכי:  לכן, שישימו תאריך אחיד, ושיגידו: "חברים, בתאריך הזה והזה – אנחנו עולים לאוויר, ויהי מה"

יונתן מישרקי: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בשביל לקבל כזה דבר – אנחנו צריכים לקיים ישיבה, ולשמוע מהי ההיערכות הנדרשת מהם

גפן מלכי: התאריך הזה הוא מצחיק

יונתן מישרקי: שמעתי

יונתן מישרקי:  אנחנו צריכים לערוך דיון פנימי שלנו, שבו יתנו תאריך

יונתן מישרקי:  בכל מקרה, אנחנו מבינים שכרגע – לא

יונתן מישרקי:  אנחנו מבינים שצריך את התקנות האלה, כמו שהן מונחות פה

יונתן מישרקי:  אני מסכים איתך בהקשר הזה: צריך לקיים דיון שמאחד את כולם סביב תאריך ספציפי, ייעודי, שאותו אנחנו נוכל לקבוע

גפן מלכי: דבר שני, לגבי הפוסט-טראומה ולגבי הדברים של גלית דיסטל, שהייתה פה: הרבה מבתי החולים הפסיכיאטריים בשנים האחרונות – וזה משהו ידוע; מי שמכיר חולים שאושפזו וחולים של פוסט-טראומה יעיד – נתנו הרבה מאוד תרופות ביחד, והחליפו הרבה מאוד סוגי תרופות

גפן מלכי:  אין דרך אחידה לאבחן מהי הסיבה שגרמה להתקפים

גפן מלכי:       חברת הכנסת מיכל, בצורה פשוטה מאוד: ברגע שיש כל התווית נגד – סכיזופרניה, או כל דבר שגורם לאיזה שהם התקפים כתוצאה משימוש בקנביס – הפסיכיאטר צריך לאשר את השימוש בקנביס, והוא תמיד לא מאשר

גפן מלכי:  כלומר, לא יהיה מצב שבו בן אדם אובחן עם סכיזופרניה וקיבל רישיון לקנביס רפואי

גפן מלכי:  זה לא קורה

גפן מלכי:  בדרך כלל, אלה אנשים שהלכו על דעת עצמם, קנו קנביס בשוק השחור, ולא נזהרו או שלא הקשיבו להנחיות

גפן מלכי:       נושא שלישי ואחרון: חשוב מאוד להגיד שהיום, אין הדרכה בכלל – לא לרופאים ולא בקופות החולים

גפן מלכי:  היום, כשאני רוצה לחדש את הרישיון, אם אני פונה לרופא המשפחה בקופת החולים, ומבקש ממנו: "בבקשה, תן לי המלצה לחידוש הרישיון שלי" – הוא לא נותן

גפן מלכי:  הוא אומר לי: "אני לא יכול, כי הנחו אותי, בקופת חולים, שלא לתת המלצה לחידוש רישיון"

גפן מלכי:  לכן, אני צריך לקבוע תור לרופא מומחה - - -     

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושב הראש, אני יכולה להשיב לו, אבל אני חייבת ללכת לוועדת הפנים

מיכל מרים וולדיגר:  האם יש הצבעה?     

יונתן מישרקי: כן, יש לנו הצבעה

יונתן מישרקי:  אנחנו תכף נסיים

יונתן מישרקי:  אני רוצה שתגידי לו את מה שרצית לומר

מיכל מרים וולדיגר: הנקודה שלי נוגעת לגוף העניין, ולא לתקנות

מיכל מרים וולדיגר:  אני שמה סימן שאלה, לא לגבי אלה שכבר מאובחנים; אני חוששת מכך שסכיזופרניה היא מחלה גנטית, בחלקה, ואז ברגע שאתה לוקח קנביס – זה יצוף לך

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא אומרת אם כן או לא; אני רק שמה את זה על השולחן

מיכל מרים וולדיגר:  כשנקיים דיון – נדבר על זה

מיכל מרים וולדיגר:  חבל לי לפתוח את זה עכשיו

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חברים, אני עובר להצבעה

יונתן מישרקי:  מי בעד אישור התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה? שלושה

יונתן מישרקי:           הצבעה     אושר

יונתן מישרקי: אושר פה אחד

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכולם

יונתן מישרקי:  אני רשמתי לעצמי, כמובן, את המסקנות בעקבות הדיון הזה, ונקיים בקרוב דיון המשך, בלי נדר

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים

יונתן מישרקי:  הישיבה נעולה