ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 112, 2023-12-18 00:00

אופיר כץ: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת

אופיר כץ:  היום יום שני, ו' בטבת, השתפ"ד, 18 בדצמבר

אופיר כץ:  על סדר היום: הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022, פ/729/25, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי; הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1299/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו; הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1700/25, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה

אופיר כץ:  שלום לכולם, שוב אנחנו נפגשים בהצעת חוק לגירוש

אופיר כץ:  אני מקווה שהצעת החוק הזאת גם תמומש על ידי הגורמים שאמורים לממש, לא כפי שהיה עם חוק גירוש מחבלים שמקבלים כסף, חוק שהעברנו ברוב של 106 חברי כנסת, ועד היום לא גורש מחבל אחד

אופיר כץ:  לא שאין כאלה שעומדים בקריטריונים, אבל עד עכשיו זה לא קרה

אליהו (אלי) רביבו: יש להם עוד 11 יום

אופיר כץ: עוד 12 יום, הבטיחו לי עד סוף – אנחנו נתחיל עם המציעים, חנוך

חנוך דב מילביצקי: מתי זה עבר טרומית? רשום לנו? מאי? לא יודע

חנוך דב מילביצקי:  בכל מקרה, צריך לקדם את הנושא הזה, יש דרישה

חנוך דב מילביצקי:  אפרופו משפחות, אז יש פה משפחות אחרות שלא נמצאות פה, שהן משפחות נפגעי טרור, שפעם בשבוע בערך שואלים אותי מה קורה ולמה לא מקדמים את הליך החקיקה הזה

חנוך דב מילביצקי:  וכמו שיש גם עצבים חשופים ורופפים, אז יש גם עצבים חשופים ורופפים בצד השני

חנוך דב מילביצקי:  הקול שיוצא מהצעת החוק הזאת צריך להיות מאוד מאוד ברור, שכשיש משפחה שמעורבת בטרור, היא מאבדת את כל מה שיש לה בצורה החמורה ביותר, וזה לא דומה לשום דבר אחר

חנוך דב מילביצקי:  כשמשפחה תומכת, או מעודדת, או מצדיקה אחר כך, או כל דבר אחר, מעשה טרור נגד אזרחי ישראל, היא צריכה לאבד את כל מה שיש לה בצורה החמורה ביותר, וזה מה שהצעת החוק הזאת באה לקדם

חנוך דב מילביצקי:  מעבר להרתעה הספציפית, כן או לא, של המחבלים והמשפחות שלהם, זה נועד לשדר מסר לציבור שלנו שאנחנו לא לוקחים את המעשה הזה כעוד מעשה, ושאנחנו מעמידים את כל הכלים שיש למדינת ישראל להציע מבחינה חוקית כדי להילחם בתופעה הזו, וזו כשלעצמה היא אמירה משמעותית, היא אמירה חשובה, בעיקר כלפי קורבנות הטרור

חנוך דב מילביצקי:  תודה

אופיר כץ: אני רק מזכיר שלדיון יש פרוטוקול שיפורסם

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת רביבו, מציע החוק

אליהו (אלי) רביבו: תודה, אדוני היושב-ראש

אליהו (אלי) רביבו:  תודה חבריי

אליהו (אלי) רביבו:  כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו הוגשה והונחה על שולחן הכנסת ב-7 בינואר 2023

אליהו (אלי) רביבו:  תשעה חודשים בדיוק לפני שואת ה-7 באוקטובר

אליהו (אלי) רביבו:  זה יכול להסביר עד כמה שלושתנו, מציעי הצעת החוק, מבינים את הבהילות והדחיפות לטפל בנגע הזה, ואני מודה לך שגם אתה רואה אתנו עין בעין

אליהו (אלי) רביבו:  לא נזקקנו למראות הקשים כדי להבין שאין מנוס מלתת מענה

אליהו (אלי) רביבו:  מזה חודשים אני מתבטא וזועק לגדוע את סביבת הטרור, שכן אנשים התומכים במחבלים – כמובן כשמדובר בבני משפחותיהם, הוריהם, נשותיהם, ילדיהם הרבה פעמים – לא מונעים מהמחבלים, אדרבא, הם מעודדים, מכוונים, מכווינים, לרבות דרשנים במסגדים

אליהו (אלי) רביבו:  כיום, לאחר שצפינו באימא תושבת עזה שמתייפחת מהתרגשות על הישג בנה כשהוא מתקשר לספר לה שבפרק זמן קצר הוא הצליח לגדוע את חייהם של עשרה יהודים, והיא לא מסתפקת בזה, היא רוצה לראות את זה בווידאו, והיא מברכת אותו על הישגיו, והיא מודה לאלוהים שזה מה שהיא הצליחה להוליד, אנחנו מבינים שאין סביבת טרור וסביבת אי טרור

אליהו (אלי) רביבו:  כל מי שתומך בטרור הוא מחבל

אליהו (אלי) רביבו:      יש שלוש אמיתות כואבות, אדוני היושב-ראש: תנאי מחייה טובים יותר לא מורידים את השנאה של המחבלים

אליהו (אלי) רביבו:  מדינת ישראל חייבת לדבר ערבית ולהרתיע את הטרור כפי שהם מבינים וכפי שכואב להם

אליהו (אלי) רביבו:  מדינת ישראל מחויבת לגדוע את הטרור ואת סביבתו מהשורש, בדיוק כפי שאונקולוגים שמקרינים תא סרטני מקרינים ליתר ביטחון גם את סביבת הרקמות שנראית לכאורה בריאה כדי לגדוע את התהליך הסרטני מלהתפשט

אליהו (אלי) רביבו:  כך בדיוק אנחנו צריכים לדאוג בסביבת הטרור הפושטת, שלא עוצרת, ולא לרגע

אליהו (אלי) רביבו:  הצעת החוק הזאת נועדה לטפל בשולי הגידול הסרטני

אליהו (אלי) רביבו:  הצעת החוק הזאת נועדה לגדוע מהשורש את הטרור

אליהו (אלי) רביבו:  הצעת החוק הזאת נועדה להרתיע מחבלים פוטנציאליים

אליהו (אלי) רביבו:  הצעת החוק הזאת נועדה להחמיר מאוד עם גילויי טרור ותמיכה בטרור ואי מניעת מעשה טרור

אליהו (אלי) רביבו:      אנחנו מכירים כבר כמה וכמה פעמים כשהורה יודע מה שבנו עומד לבצע ולעולל ומתקשר לשירות הביטחון, אדוני היושב-ראש, ומתריע, ואומר: הבן יצא לפיגוע, תעצרו אותו

אליהו (אלי) רביבו:  הוא עושה את זה לא כי הוא אוהב ישראל, הוא עושה את זה כי הוא יודע מה יבולע לו

אליהו (אלי) רביבו:  תארו לעצמכם שהוא ידע שהוא וסביבתו יגורשו, כמה הוא יעצור בגופו את בנו מלבצע את הפיגוע

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, לצערי, בשנים האחרונות זה כבר לא בנו, זו הרבה פעמים בתו ואשתו ונכדתו אפילו

אליהו (אלי) רביבו:  אז מחבלים צריך לחסל, או לכל הפחות, לגרש

אליהו (אלי) רביבו:  תודה רבה לכם

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת פורר

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש

עודד פורר:  ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לפני הדיון, שלא היו לפרוטוקול, לגבי הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע, מדינת ישראל

עודד פורר:  הסיטואציה הזו היא סיטואציה רגישה, זה ברור לכולנו

עודד פורר:  אני לא חושב שהדיון הזה דומה לדיון פומבי אחר שאליו התייחסת שהתקיים, לא במהות שלו וגם לא בכלי שעליו אנחנו מדברים כאן

עודד פורר:  מטרתה של הצעת החוק היא בסך הכול להרחיב את סל הכלים שניתן למערכת אכיפת החוק, למערכת המאבק בטרור, מערכת הביטחון, כדי להיאבק בטרור הזה, שלצערי, גם הולך ומוצא לו עוד גלים

עודד פורר:  ואנחנו רואים שיש גלים של מה שקרה ב-7 באוקטובר גם במקומות אחרים, ואיתם אנחנו צריכים להתמודד

עודד פורר:  זה לא שאנחנו רוצים לקבוע פה קטגורית שאם יש מחבל, משפחתו מגורשת באופן אוטומטי, אלא יש פה סל כלים שנותן לממשלה את האפשרות להתמודד

עודד פורר:      לשאלתו של חבר הכנסת מלביצקי – החוק אושר בכנסת במליאה ב-15 בפברואר, אבל הוא היה חוק נודד, הוא נדד מאז שלוש ועדות

עודד פורר:  הוא עבר לוועדת החוץ והביטחון, אחר כך לוועדה לביטחון לאומי, ואחר כך, ב-31 במאי, הוא עבר לוועדת הכנסת

עודד פורר:  זאת ההיסטוריה החקיקתית

עודד פורר:  אנחנו נמצאים יותר מחצי שנה אחרי שהוא עבר

עודד פורר:      אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון לקדם את החוק הזה במהירות, לנוכח כל ההבנה של מהו סל הכלים שאיתו אנחנו מאפשרים למערכת הביטחון להתמודד כנגד הטרור

עודד פורר:  אני חושב שזה כלי מאוד מאוד חשוב, ולהבנתי הוא גם כלי מאוד אפקטיבי, ככל שישתמשו בו

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

עידן רול:  קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאמרו משפחות החטופים

עידן רול:  זה מעלה שאלות

עידן רול:  זו באמת תקופה מאוד מורכבת לקדם חקיקה

עידן רול:  אני חושב האיזון שצריך להתבצע הוא איך זה מתבצע

עידן רול:  אני חושב שהאחריות על כולנו לעשות את זה בצורה שהיא מקצועית נשארת פה, כשהמטרה היא כלי אפקטיבי להרתעה

עידן רול:  אני לא אומר את זה בקלות ראש, כי הדברים שהם אמרו בתקופה רגישה זאת, זה בהחלט מצריך מחשבה נוספת

עידן רול:  מבחינתי, מרגע שיש איזשהו ערך הרתעתי לגירוש משפחות, זה משהו שצריך לבצע

עידן רול:  זה משהו שצריך למצוא לו את הקונסטלציה המשפטית המתאימה כדי שהוא יקרה

עידן רול:  כן הייתי רוצה לומר שהדבר הזה לא יכול להיות ויה דולורוזה שבסופה יהיה פה חוק שהוא בבחינת חוק הצהרתי שלא מיושם, אות מתה

עידן רול:  אם החוק הזה יעבור הליך חקיקה, שהוא הליך חקיקה מורכב, יהיו פה התנגדויות משפטיות, חובה שהוא יהיה חוק אפקטיבי עם שיניים שניתן ליישם בצורה מאוד ברורה, עם כל הגיבוי

עידן רול:  ההליך צריך להיות דו-שלבי, אבל הוא צריך להיות בסוף עם פעולה

עידן רול:      אני בטוח שנקבל פה פירוט מגופי הביטחון השונים על האפקטיביות של החוק, במידה ויש לו אפקטיביות והוא עובר תהליך חקיקה שלם, ויהיו לו מחירים מסוימים של ביקורת על ישראל, הוא חייב להיות מיושם, אחרת יצאנו קירחים מכאן ומכאן

עידן רול:  אני מקווה שנשכיל לייצר פה חוק שיש לו שיניים ושהוא מאפשר יישום אמיתי, ונוכל לחזק את ההרתעה

עידן רול:  אין ספק שהכלים ההרתעתיים העומדים לרשותנו היום לא מספקים

עידן רול:  כל דבר שיכול לספק הרתעה, מחובתנו לבחון ולקדם

עידן רול:  תודה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  זאב, רוצה להוסיף משהו? לא

אופיר כץ:  משרד הפנים – שם ותפקיד

תהילה אראל: תהילה אראל, הלשכה המשפטית

תהילה אראל:  מבחינת מה שהקבינט הטיל בהתחלה, יישמנו את מה שהוא ביקש והגשנו הצעה שהיא בדיונים עם משרד המשפטים

תהילה אראל:  משרד המשפטים יוכל להרחיב בעניין

תהילה אראל:  אנחנו בדיונים

תהילה אראל:  כמו שכתוב בהחלטת הקבינט וכמו שכתוב בהחלטת השרים, נדרשה חוות דעת של שירות הביטחון בעניין

תהילה אראל:  לא קיבלנו עדיין את חוות הדעת הכתובה

אופיר כץ: חוות דעת למה?     

תהילה אראל: להצעה

אופיר כץ: ההצעה הזו?     

תהילה אראל: כן, גם לזאת וגם למה שהוחלט בקבינט

תהילה אראל:  לא קיבלנו עדיין

תהילה אראל:  שירות הביטחון יוכל להרחיב בעניין, ואנחנו ממשיכים בדיונים בעניין הזה

אופיר כץ: אבל מה העמדה שלכם?     

תהילה אראל: זאת העמדה שלנו

תהילה אראל:  אנחנו בדיונים כרגע בעניין ההצעה שאנחנו - - -     

עודד פורר: אתם בדיונים כבר עשרה חודשים

עודד פורר:  אני מקווה שהממשלה מצליחה לדון בנושאים אחרים יותר מהר

תהילה אראל: כי אנחנו צריכים את עמדת שירות הביטחון, יש - - -     

עידן רול: אתם בדיונים, או שאתם ממתינים עם הדיונים לשב"כ להערכת אפקטיביות? לא הבנתי

תהילה אראל: משרד המשפטים יוכל להרחיב בעניין

אופיר כץ: אנחנו נשאל אותו על העמדה שלו, אבל אנחנו צריכים גם את העמדה שלכם

תהילה אראל: זאת העמדה שלנו, אנחנו כרגע בדיונים

אופיר כץ: לא, להגיד אנחנו מחכים לחוות דעת של שב"כ זו לא עמדה

תהילה אראל: אנחנו כתבנו הצעה

תהילה אראל:  אנחנו בדיונים לגבי ההצעה

תהילה אראל:  כרגע אנחנו עוד - - -     

אופיר כץ: אני לא מכיר הצעה ממשלתית על גירוש משפחות

תומר רוזנר: תזכיר על תומכים, לאו דווקא משפחה

תומר רוזנר:  מי שתומך בטרור

אופיר כץ: כמה זמן יש תזכיר?     

תומר רוזנר: תזכיר זה בערך חודש וחצי

תומר רוזנר:  אנחנו לא מתייחסים כרגע לתזכיר, גברתי

תהילה אראל: בעניין הזה אנחנו גם כתבנו – יש הצעה - - -     

תומר רוזנר: מונחת בפני הוועדה - - -     

תהילה אראל: אנחנו מדברים על הצעה שהייתה בעקבות החלטת הקבינט

תהילה אראל:  יש הצעה נוספת שבדיונים

אופיר כץ: שמדברת על משפחות מחבלים?     

תהילה אראל: כן

תהילה אראל:  כן

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  לא

תהילה אראל: כן

תהילה אראל:  כן

תהילה אראל:  זה בדיונים עם משרד המשפטים

עודד פורר: יש בינכם בתוך הממשלה אולי, לא משהו שיצא החוצה

תהילה אראל: זה פנימי כרגע

אופיר כץ: משרד המשפטים, אתם מכירים את זה?   

אביטל שטרנברג: שלום לכם

אביטל שטרנברג:  שמי אביטל שטרנברג, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

אביטל שטרנברג:  אנחנו מכירים את ההצעה הנוספת של משרד הפנים, אנחנו בדיונים לגביה

אביטל שטרנברג:  אנחנו המתנו לחוות דעת השירות

אביטל שטרנברג:  היא ככל הנראה הגיעה אתמול, היא ככל הנראה הוצגה קודם בלשכה

אביטל שטרנברג:  אנשי השירות, לצערי, לא נמצאים כאן

אביטל שטרנברג:  ללא העמדה שלהם אנחנו מאוד מתקשים להביע - - -     

עודד פורר: לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שים לב שחוות הדעת התקבלה יום לפני דיון בוועדה שקבעת

אופיר כץ: הממשלתי שאתם בדיונים – זה על תומכי טרור או משפחות מחבלים?     

אביטל שטרנברג: יש שתי הצעות חוק

אביטל שטרנברג:  יש הצעת חוק שפורסמה, כפי שציין חבר הכנסת פורר

תומר רוזנר: תזכיר

תומר רוזנר:  תזכיר

אביטל שטרנברג: תזכיר שפורסם להערות עד ה-21 בנובמבר, ואנחנו מטפלים בהצעה הזאת, וכבר היו בה כמה וכמה דיונים, ועניינה בגילויי הזדהות והסתה במהלך מלחמה

אביטל שטרנברג:  זו הצעה אחת

קריאה: לא, זה משהו אחר

אביטל שטרנברג: כרגע, למה שהתייחסה עורכת דין אראל זאת הצעה אחרת, שעניינה בני משפחות של מחבלים, וגם ההצעה הזאת עדיין נמצאת בדיונים

אביטל שטרנברג:  כמו שנדרשנו כבר בוועדת השרים לחקיקה לגבי שלוש ההצעות האלה, תנאי להמשך הדיון היה חוות דעת של השירות

אביטל שטרנברג:  להבנתי, חוות דעת זו נמסרה לכם היום בבוקר

אביטל שטרנברג:  בלעדיה אנחנו לא יכולים להביע כאן עמדה, אנשי השירות לא נמצאים, הדיון הוא לא חסוי, הוא יפורסם בסופו של דבר

אביטל שטרנברג:  אבל ישנה חוות דעת, והיא הבסיס של הבסיס של הבסיס של הצעות החוק האלה, ובלעדיה אי אפשר, לטעמי, לדון בהן

אופיר כץ: מה העמדה שלכם, של משרד המשפטים לחוק?         

אביטל שטרנברג: כשאנחנו מסתכלים על חוקתיות של חוק, הדבר הראשון הוא קשר רציונלי בין אמצעי למטרה, ואת העניין הזה אמורה ליישב חוות הדעת של השירות

אביטל שטרנברג:  אלה שהיו בדיון החסוי יודעים היום מה נאמר בו

אביטל שטרנברג:  אני חושבת שהשאלה הזאת הופכת להיות שאלה מאוד קשה לאור חוות הדעת

אביטל שטרנברג:  יש לנו כמובן הערות לגבי דברים נוספים, אבל זו אבן הבסיס של הדיון הצעת החוק

אביטל שטרנברג:  בלי חוות הדעת של השירות אי אפשר להתקדם ולדון בהצעות החוק האלה

אופיר כץ: אז אם יש חוות דעת חיובית מגורם ביטחוני, זה מקל עליכם?     

אביטל שטרנברג: אני לא אמרתי שהיא חיובית

אופיר כץ: אני שואל שאלת תם

אביטל שטרנברג: לא אמרתי אם היא שלילית או חיובית, אמרתי - - -     

אופיר כץ: זו פעם ראשונה שאני שומע שאם אין עמדה של גורם מסוים, אתם לא יכולים להביע את עמדתכם

אופיר כץ:  זה נראה לי קצת מוזר

חנוך דב מילביצקי: המשפטית

חנוך דב מילביצקי:  למה היא תנאי בסיסי לדיון? אני לא מבין את זה

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת מלביצקי, אנחנו מדברים על החוקתיות של הצעת החוק

אביטל שטרנברג:  תנאי בסיסי לפי פסקת ההגבלה, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה שיהיה קשר רציונלי בין אמצעי למטרה

אביטל שטרנברג:  ואם אין בסיס עובדתי להצעת החוק הזו, אז אנחנו נופלים כבר ברגע זה

חנוך דב מילביצקי: מי קבע שאין בסיס חוקתי?     

אביטל שטרנברג: צריכים פה את השירות בעניין הזה

אביטל שטרנברג:  השירות לא נמצא כאן

עידן רול: בגדול, אנחנו צריכים את השב"כ כדי לעשות פה איזון בין הרתעה, לבין פגיעה לכאורה בזכויות

אביטל שטרנברג: השאלה היא אם זה באמת אמצעי מרתיע או לא

אביטל שטרנברג:  אני לא אשת מקצוע בענייני ביטחון, אני זקוקה לשירות בעניין הזה, ומה שהשירות אומר בעניין הזה הוא שיכתיב את הקשר הרציונלי בין אמצעי למטרה

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שחוות הדעת של משרד המשפטים - - -     

חנוך דב מילביצקי: כל האיזונים – כל היום אנחנו - - - כל האיזונים האלה

חנוך דב מילביצקי:  שבג"ץ יפסול

חנוך דב מילביצקי:  שמשפחות נפגעי הטרור בפעם הבאה ילכו למי שפוסל את החוק הזה, לא למי שמחוקק אותו

חנוך דב מילביצקי:  זה בדיוק העניין

חנוך דב מילביצקי:  שייקחו על עצמם אחריות ויפסלו

עודד פורר: חנוך, הוא עוד לא חוקק, אז אי אפשר לפסול אותו

חנוך דב מילביצקי: בגלל פסקת הגבלה, בגלל איזון כזה, איזון אחר

חנוך דב מילביצקי:  כל היום אנחנו שומעים איזון

עודד פורר: עוד לא חוקקת

חנוך דב מילביצקי: לי ברור לגמרי שאנשי משרד המשפטים הולכים להתנגד, גם לך זה ברור, אדוני

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו דיברנו על זה

חנוך דב מילביצקי:  לא תהיה לנו פה תמיכה עם הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נצטרך לחוקק את זה למרות כל הדברים האלה, כי אנחנו חושבים שזה נכון

חנוך דב מילביצקי:  ירצה בית המשפט אחר כך לבטל, שיבטל

חנוך דב מילביצקי:  די

חנוך דב מילביצקי:  אי אפשר

חנוך דב מילביצקי:  אחרת, בשביל מה אנחנו יושבים פה? בשביל מה אנחנו יושבים פה, אם יושבים פה פקידים מבוקר ועד לילה ואומרים לנו מה אנחנו יכולים לחוקק, מה אנחנו לא יכולים לחוקק, מה כן הבסיס, מה לא הבסיס? אנחנו נבחרנו כי אמרנו כל מיני דברים לציבור

חנוך דב מילביצקי:  אם יש לנו משהו שאנחנו רוצים לקדם, אנחנו צריכים לקדם אותו, ירצה אחר כך בית המשפט לפסול, שיפסול

עודד פורר: אני חייב לומר שאני לא רואה את העובדה שאין חוות דעת כתובה של השירות שהתקבלה עבורכם מספיק מוקדם – היא התקבלה אתמול בערב לפי מה שהבנתי מדברייך – כדי לא לתת מענה על שאר הדברים

עודד פורר:  בהנחה שישנו קשר רציונלי – דרך אגב, השירות נותן חוות דעת

עודד פורר:  יכול להיות שיש חוות דעת ביטחוניות אחרות בעניין הזה

אביטל שטרנברג: אני לא מכירה

עודד פורר: יכול להיות

עודד פורר:  יש עוד גורמים

עודד פורר:  את יכולה להגיד יש מחלוקת על הנושא הזה של הרציונליות כי יש אחד שחושב ככה, ואחד שחושב אחרת

עודד פורר:  אבל ישנם עוד דברים משפטיים שהייתי מצפה ממשרד המשפטים להגיד בהצעת החוק – הערות כאלה או הערות אחרות

אביטל שטרנברג: אני יכולה לומר, אבל אתה מסתכל על תהליך - - -     

עודד פורר: אפשר להמשיך לדון בזה בלי קשר

אביטל שטרנברג: אפשר כמובן להמשיך לדון

עידן רול: את יכולה גם להתלות את התשובה שלך בחוות דעת חיובית או לא חיובית של השב"כ לגבי מידת ההרתעה, אבל המסגרת הנורמטיבית - - -     

עודד פורר: אני גם כופר בעובדה שהשב"כ הוא הגורם הבלעדי - - -     

עידן רול: אני מסכים עם חבר הכנסת פורר שאת המסגרת הנורמטיבית לדון בזה מבחינת משרד המשפטים אתם יכולים לתת בעצמכם, זה לא קשור לשב"כ

עודד פורר: אחרי עשרה חודשים שהצעת החוק מונחת - - -     

חנוך דב מילביצקי: הם לא רוצים, אבל, עידן, לא הבנת? הם לא רוצים

חנוך דב מילביצקי:  מבחינתם שהחוק הזה יישב בוועדות עוד 40 שנה

חנוך דב מילביצקי:  הם לא רוצים לקדם אותו, זה מאוד ברור

עידן רול: להבנתי, אתם יכולים לגדר את השיח ולהגיד מה האדנים המשפטיים ואיפה הנקודות הרגישות מבחינתכם, ואז נעבור לשב"כ

עידן רול:  השב"כ הוא לא תנאי מתלה לדיון שלכם

אביטל שטרנברג: העניין הוא שמבחינת הניתוח הוא כן עניין מתלה, משום שזה התנאי הבסיסי

עידן רול: אני לא חושב ככה

חנוך דב מילביצקי: הייתה גם חוות דעת של השירות שהחמאס מורתע לפני ה-7 באוקטובר, את יודעת? הייתה

חנוך דב מילביצקי:  הייתה, אני שמעתי אותה באוזניים שלי

חנוך דב מילביצקי:  הייתה יותר מפעם אחת

חנוך דב מילביצקי:  גם אחרים פה שמעו את זה

חנוך דב מילביצקי:  אז מה?     

עידן רול: גברתי, אני מבין את הדיון המשפטי, אבל - - -     

אביטל שטרנברג: הם הגורם המקצועי

חנוך דב מילביצקי: בסדר, הם הגורם המקצועי, ולנו מותר לחשוב אחרת

חנוך דב מילביצקי:  את לא רוצה לקדם, תגידי שאת לא רוצה, אבל אתם פה מעכבים אותנו

חנוך דב מילביצקי:  אתם באים לא מוכנים לדיון אחרי עשרה חודשים, ואת אומרת לי שצריך חוות דעת, כי אתם עושים את זה בכוונה, כי אתם מנסים לעכב

חנוך דב מילביצקי:  זה העניין פה, זה לא שום דבר אחר

חנוך דב מילביצקי:  זה העניין פה

חנוך דב מילביצקי:  אם אתם לא רוצים את החוק, תגידו, שנדע מול מה אנחנו מתמודדים, ואל תספרו לנו סיפורים על חוות דעת כזו או אחרת

אביטל שטרנברג: רק רגע, למען כבודי, אנחנו חזרנו וביקשנו מהשירות את חוות הדעת

אביטל שטרנברג:  אני מבינה שהיא הוגשה אתמול, היא הוצגה בפניכם היום

אביטל שטרנברג:  לשאלתו של חבר הכנסת - - -     

קריאה: מה זה הוצגה בפניכם היום?     

אופיר כץ: לא קיבלתי משהו כתוב, ישבו אתנו עשר דקות לפני הדיון

עידן רול: למה אין נציגי שירות פה?     

אופיר כץ: לפני כן

אופיר כץ:  אבל לא התכוננתם לדיון? כי אם הם הביאו את זה עשר דקות לפני הדיון, לא הייתה לכם חוות דעת?     

עודד פורר: אפשר לצאת מנקודת ההנחה שהתנאי הזה עומד, מהן הבעיות הבאות

אופיר כץ: בדיוק

אופיר כץ:  אני לא מבין למה אנחנו תקועים עם זה עכשיו

אביטל שטרנברג: אין לי בעיה להמשיך - -     

אופיר כץ: אז נמשיך

אביטל שטרנברג: - - אבל אני בכל רוצה לגדר את הדיון לשאלה שנשאלתי

אביטל שטרנברג:  התנאי של קשר רציונלי בין אמצעי למטרה, ואם הצעות החוק האלה באמת משיגות את תכליתן הוא תנאי בסיסי

אביטל שטרנברג:  כל ההערות שאני אעיר כרגע, כל הקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק הם נלווים

עודד פורר: הם בהנחה שהחוק משיג את תכליתו

אביטל שטרנברג: בהנחה שהחוק משיג

אביטל שטרנברג:  ואם הוא לא משיג את תכליתו, אז השאלות מיותרות לחלוטין

עידן רול: אז אפשר לנהל את הדיון הזה בהנחה – אבל זה לא מיותר מבחינתנו

עודד פורר: הקביעה אם החוק משיג את תכליתו או לא – תדון פה בוועדה, והוועדה תכריע בעניין הזה בסופו של דבר

עודד פורר:  זאת קביעה אחת, אבל יש עוד נושאים נוספים - - -     

עידן רול: תגדרי לנו את סימן השאלה, ואחרי זה יגיע השירות, ואז נדבר על סימן השאלה

עידן רול:  אבל נשמח אם גברתי תגדר לנו מה המסגרת הנורמטיבית, איך אתם רואים את הצעת החוק, ומה מבחינתכם עומד ותלוי בחוות הדעת של השב"כ; כי בכל זאת, משרד המשפטים, מבחינת היררכיה של חקיקה, אמור להגיע לפני שב"כ

אביטל שטרנברג: אני רוצה לקחת אתכם צעד אחורה, אל החקיקה שעוסקת בביטול אזרחות ותושבות קבע מחמת הפרת אמונים

אביטל שטרנברג:  ישנם הסדרים בחוק, אני מניחה שכולכם מכירים אותם, והרף הוא מעשה טרור

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, נדרשות עבירות חמורות

אביטל שטרנברג:  תזכרו את זה, משום שזה ילווה אותנו בהערות לגבי הצעת החוק הנוכחית

אביטל שטרנברג:  הצעות החוק שלפנינו מבקשות, בנוסף לאותה סמכות של שלילת מעמד מחמת הפרת אמונים, להקנות לשר הפנים סמכות להורות על גירושם מחוץ למדינת ישראל או מחוץ לשטחים הנתונים לשליטתה, של בני משפחה: אב, אם, אח, אחות, בן ובת, של מחבל, שידעו על תוכנית לביצועו של מעשה טרור, ולחלופין, הביעו בו תמיכה, האהדה או עידוד

אביטל שטרנברג:  הצעות החוק האלה לא מתיישבות עם כללים בסיסיים של אחריות אדם למעשיו ולא למעשיהם של אחרים

אביטל שטרנברג:  אנחנו מדברים פה על ידיעה או הבעת הזדהות, לא על עשיית המעשה, לא עשיית מעשה טרור

אביטל שטרנברג:  מה שמיוחס לבני המשפחה, לפי הנוסח, אלו לפעמים מעשים שאינם עבירות, ועבירות שאינן עילה לשלילת אזרחות או תושבות, וזאת רק לגבי בני משפחה של מחבל, כולל קטינים; כאשר מעשיו של המחבל עצמו אינן בהכרח עבירות או ברף לשלילת מעמד

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, אנחנו מפעילים את האמצעי החריף מאוד של גירוש כלפי בני משפחה רק בגלל שהם בני משפחה על דברים שהם לא עבירות, ושיכול להיות שהמחבל, בגלל ההגדרה הרחבה - - -     

אופיר כץ: זה לא רק בגלל שהם בני משפחה

אביטל שטרנברג: אבל הם לא עשו משהו - - -     

חנוך דב מילביצקי: למה על דברים שהם לא עבירות? אם הוא ידע על רצח, והוא לא מנע אותו?     

אביטל שטרנברג: זאת לא ההגדרה, וכאן נמצאים אנשי המחלקה הפלילית, שיסבירו בדיוק מה אומרות הוראות סעיפים 24 ו-26 לחוק המאבק בטרור

חנוך דב מילביצקי: אנחנו מדקדקים בזכויות של האנשים הללו, זה מה שאנחנו עושים

חנוך דב מילביצקי:  מדקדקים בזכויות של האנשים הללו, שהוציאו מתוכם את האנשים שרוצחים בנו וטובחים בנו

חנוך דב מילביצקי:  עליהם אנחנו צריכים פה לשמור

חנוך דב מילביצקי:  עליהם באים פקידי משרד המשפטים כל היום ומסבירים לנו אם זה מעשה כזה, או מעשה אחר

חנוך דב מילביצקי:  לא יאומן

חנוך דב מילביצקי:  זה פשוט לא יאומן

אופיר כץ: חנוך, כרגע היא נותנת לנו את הסקירה המשפטית למצב הקיים, של החוק הקיים, של גירוש או שלילת אזרחות

אופיר כץ:  בבקשה

אביטל שטרנברג: העבירות הקלאסיות בתחומים האלה הם סעיפים 24 ו-26 לחוק המאבק בטרור

אביטל שטרנברג:  העבירות האלה אינן מעשה טרור, ולכן אם אתה מבצע אותן בעצמך, אי אפשר לשלול ממך מעמד כי אתה לא ביצעת מעשה טרור, זה משהו שהוא פחות מזה

אביטל שטרנברג:  במה שנדרש כאן בחוק כדי להצדיק גירוש, זה עוד יותר נמוך ממה שיש ב-24 ו-26

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, אנחנו מפעילים את הסנקציה של גירוש כלפי מישהו שאולי לא ביצע בכלל עבירה

אופיר כץ: אז מה שאת אומרת, בן משפחה שידע על מעשה טרור שהולך להתבצע, צריך גם את זה להגדיר כמעשה טרור

אביטל שטרנברג: כן, ולא בטוח – שוב, זה יעורר שאלות משפטיות

אופיר כץ: ואז זה יגיע למקום שאת אומרת שבו אנחנו מפעילים את הכלי הקשה הזה מבחינתכם

אביטל שטרנברג: יכול להיות

אביטל שטרנברג:  אנחנו צריכים לזכור פה את העניין של מידתיות

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, לפי ההגדרות היום ומה שיהיה - - -     

חנוך דב מילביצקי: חשוב מידתיות

חנוך דב מילביצקי:  חשוב מידתיות

חנוך דב מילביצקי:  חשוב מאוד מידתיות

חנוך דב מילביצקי:  שלא נשכח לרגע מידתיות של בני המשפחות של אלה שרוצים וטובחים בנו

חנוך דב מילביצקי:  שלא נשכח להתייחס אליהם במידתיות

חנוך דב מילביצקי:  זה חשוב שנזכור להתייחס אליהם במידתיות

חנוך דב מילביצקי:  מידתיות ואיזון ראוי

חנוך דב מילביצקי:  מידתיות

אופיר כץ: חנוך, בוא נתקדם

אביטל שטרנברג: אני חוזרת ואומרת, המעשים שהם התנאי לגירוש הם לא בהכרח עבירות

אביטל שטרנברג:  המבצע הראשי, המחבל, לא בהכרח עובר - - -     

חנוך דב מילביצקי: אופיר, קשה לי לשמוע את הדברים האלו

חנוך דב מילביצקי:  אני אצא כדי לא להפריע לכם

חנוך דב מילביצקי:  זו בושה וחרפה

חנוך דב מילביצקי:  בושה וחרפה שזה משרד המשפטים של מדינת ישראל בעת מלחמה

אופיר כץ: הם עוד לא התחילו

חנוך דב מילביצקי: בושה וחרפה

חנוך דב מילביצקי:  בושה וחרפה

חנוך דב מילביצקי:  אתם לא חייבים להסכים איתי, אתם יכולים לחשוב מה שאתם רוצים

חנוך דב מילביצקי:  אני בא ממשפחה נפגעת טרור, אני יודע טוב מאוד על מה אני מדבר

חנוך דב מילביצקי:  אני לא יכול לשמוע שבזמן הזה מדקדקים לי בזכויות ובמידתיות של בני משפחה שידעו שבן המשפחה שלהם הולך לעשות פיגוע, שעודדו, שפתחו סוכת אבלים שמחה, ואלה באים ומדברים לי פה על מידתיות? אתם שומעים על מה אתם מדברים?     

עידן רול: חנוך, אנחנו לא חלוקים על זה, אני רק אומר שהיא מדברת על זה שאין עבירה בספר החוקים על זה

עידן רול:  זה לא עניין מוסרי שהיא מביעה פה

קריאה: איזו עבירה אין, גברתי? איזו עבירה אין?     

אביטל שטרנברג: יש הגדרה היום בחוק – גם בחוק האזרחות וגם בחוק הכניסה לישראל

אביטל שטרנברג:  יש סדרה של מעשים מאוד חריפים

עודד פורר: אם אני הבנתי נכון, עבירות שבהן מגרשים מחבלים שביצעו עבירה הן ברף הרבה יותר גבוה מהעבירות שבחוק הזה מגרשים את בן המשפחה

אביטל שטרנברג: יותר מזה

אביטל שטרנברג:  יותר מזה

אביטל שטרנברג:  יש כאן דברים שהם בכלל לא עבירה היום, שהם פחות מ-24 ו-26 לחוק המאבק בטרור, והם עדיין עילה לגירוש

אביטל שטרנברג:  אם אותו בן משפחה ביצע מעשה טרור, אין שום בעיה להפעיל כלפיו את האמצעים שיש כבר היום בחוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל

קריאה: ודאי שיש בעיה

עודד פורר: מה מתוך זה כן עומד?     

זאב אלקין: מה מתוך מה שכתוב פה לא עבירה? הפוך, לא הבנתי

קריאה: ידיעה

זאב אלקין: למה הכוונה?     

אביטל שטרנברג: אני אציע שהמחלקה הפלילית תבהיר את מה שכתוב פה אל מול מה שדורש היום חוק המאבק בטרור

אביטל שטרנברג:  לילך, בבקשה

אופיר כץ: לפני לילך, נעשה אתנחתא עם שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: אני חייב לחזור לוועדה שלי, ועדת החוקה על הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בבעיה של כלי חשיבה

שמחה רוטמן:  הבעיה היא לא בשאלה איזו עבירה היא בת עונשין או לא בת עונשין

שמחה רוטמן:  נכון שצריך לתקן את זה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, קל מאוד להגיד אין בעיה למי שעשה מעשה טרור, או אם נגדיר את זה כמעשה טרור, נוכל לפעול נגדו בכלים של חוק האזרחות לשלילת מעמדו או חוק התושבות

שמחה רוטמן:  במחילה, לא נכון

שמחה רוטמן:  זו הטעייה

שמחה רוטמן:  כלומר, אני מבין את הצורך לחשוב במידתיות, זו הטעייה

אביטל שטרנברג: הטעייה? סליחה

שמחה רוטמן: סליחה, שנייה

שמחה רוטמן:  זו הטעייה

שמחה רוטמן:  למה זו הטעייה? כי על הנייר את צודקת

שמחה רוטמן:  על הנייר את צודקת

שמחה רוטמן:  אבל מחבלים ממש, הארד קור מחבלים, חברי ארגוני טרור, פעילים, נציגים של החמאס שיושבים בפרלמנט הפלסטיני כנציגי חמאס, פעילים, ניסה שר לשלול מהם את אזרחותם או את תושבותם, ונתקל בבלוק

שמחה רוטמן:  אז אפשר להגיד החוק מאפשר, ואפשר להגיד חבר'ה, אנחנו עובדים עליכם, החוק לא באמת מאפשר

שמחה רוטמן:  החוק הכתוב מאפשר, אבל בפועל, מכמה אנשים נשללה אזרחותם או תושבותם גם כאשר הם חברים פעילים בארגון טרור – שזה כן משעה טרור חמור, עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור? כמה? אחד? שניים? שלושה? כמה נשלל?     

אביטל שטרנברג: תושבות – 13

שמחה רוטמן: כמה נשלל וכמה בית המשפט החזיר באזרחות?     

אביטל שטרנברג: הזכויות נשללו, וגם תושבות הקבע

שמחה רוטמן: אני מדבר עכשיו על חברות, שזה לא הטרוריסט עצמו שמבצע, אלא שהוא חבר בארגון הטרור

שמחה רוטמן:  כמה אנשים עשו את הצעד הזה? 13, אולי

שמחה רוטמן:  כמה מהם עדיין נמצאים בתוך התהליך, ובסוף או שבית המשפט ביטל, או בגלל א' או ב' או ג'? לכמה בסופו של דבר שללו את התושבות, אבל בגלל דרישות – חלקן שלכם, משרד המשפטים, חלקן מבית המשפט, חלקן בשת"פ, נשללה מהם התושבות, אבל ניתן להם מעמד א5, שזהה לחלוטין בכל הבניפיט שלהם לתושבות? אז עשינו את כל המהלך הזה, שללנו להם את התושבות, אבל הם פה, הם לא גורשו; אפילו לא הם, לא בני משפחותיהם, הם עצמם

שמחה רוטמן:  אז ברמת הטכניקה המשפטית אפשר להגיד תאורטית אפשר

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל חיים כיום, באדיבות 'התיאורטית אפשר' הזה, לא עשרות, לא מאות, להערכתי, אלפים של אנשים שאם היו מיישמים עליהם את הוראות החוק, בוודאי בנוסחו הישן, אבל גם בנוסחו החדש, שעשו מעשה של הפרת אמונים, ועל פניו שר הפנים יכול לשלול להם את התושבות – בתהליך של צעד אחד צעד, דונם אחר דונם, עז אחר עז, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי, הפרקליטות, בתי המשפט, לקחו את אותיות החוק הזה והפכו אותן לאות מתה

שמחה רוטמן:      לכן זו הטעייה

שמחה רוטמן:  לכן  זו הטעייה

שמחה רוטמן:  אני אשאר להקשיב גם לתשובה, אל תדאגי

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  שתיים, אחרי ההטעיה הזאת – שוב, לא הטעייה במובן של מה אומר החוק

שמחה רוטמן:  מבחינת מה אומר החוק, את אומרת דברים נכונים

שמחה רוטמן:  האם החוק הזה ניתן ליישום, או שהוא עוקר פעם אחר פעם אחר פעם? מספר החוקים שעברו פה בכנסת על שלילת תושבות או אזרחות הוא אדיר, וכמעט כולם ברוב מוחלט, של 90 ח"כים, 100 ח"כים, כמעט כולם בקונצנזוס; ובסופו של דבר דונם אחר דונם, עז אחר עז – אפקטיבית היום, אם אני בא לשר הפנים ואומר לו יש לי פה מחבל מורשע, שלול לו את האזרחות, הוא אומר לי: שמחה, אל תבזבז לי את הזמן, והוא צודק

שמחה רוטמן:  הוא צודק, כי זה בזבוז זמן, כי לשלול את האזרחות הוא יצטרך לעבור - - -     

אביטל שטרנברג: למיטב ידיעתנו, זאת לא העמדה של שר הפנים

אביטל שטרנברג:  ממש לא

שמחה רוטמן: לא, זה לא

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, המילים למיטב ידיעתנו זו לא עמדה של שר - -     

אביטל שטרנברג: אני תיכף ארחיב ואסביר

שמחה רוטמן: - - זו אמירה אחת

שמחה רוטמן:  את רוצה שאני אשאל ואראה שאני צודק? כמה מחבלים שחררנו עכשיו במסגרת עסקת החטופים עם חמאס?     

אביטל שטרנברג: זה לא נושא הדיון

שמחה רוטמן: זה כן הנושא, כי הם כולם מחבלים מורשעים, אין ספק בכלל בשאלה אם הם ביצעו מעשה

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד מהם מחבלים מורשעים

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד מהם מחבלים מורשעים, אין עליהם ספק בשאלה אם הם ביצעו

שמחה רוטמן:  לגבי כמה מהם התחילו הליך של שלילת אזרחות או תושבות? הרי לכאורה זה אמור להיות הכי קל, יש עליהם פסק דין שהם מחבלים

שמחה רוטמן:  כמה התחילו? התשובה היא אפס, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  אפס מוחלט

שמחה רוטמן:  אם זה היה הליך שמיש – לא מעניין אותי מה עמדתו העקרונית של שר הפנים, כי העובדה היא שבפועל שוחררו X אנשים שמהם לא נשללה התושבות והאזרחות

שמחה רוטמן:      ולכן אנחנו נמצאים בכלי החשיבה הלא נכונים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא באירוע פלילי, אסור להסתכל עליו במשקפיים של המשפט הפלילי

שמחה רוטמן:  אסור להסתכל עליו בצורת חשיבה של המשפט הפלילי, איש בחטאו ימות

שמחה רוטמן:  זה נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו במלחמה

שמחה רוטמן:  יש מלחמה בעצימות גבוהה שאנחנו נמצאים בתוכה עכשיו, יש מב"מ, יש כל מיני

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו במלחמה

שמחה רוטמן:  ובמלחמה השאלה היא לא אם פלוני או אלמוני עצמו ביצע או לא ביצע

שמחה רוטמן:  זו לא שאלה ששואלים במלחמה

שמחה רוטמן:  במלחמה, לצורך העניין, אפסנאי של הכוחות שלוחמים נגדי הוא מטרה לגיטימית, למרות שהוא לא מחזיק נשק בכלל

שמחה רוטמן:  הוא מטרה לגיטימית, הוא לא מהווה סכנה ברורה ומידית, הוא לא עשה כלום, הוא בסך הכול טבח במטבח

שמחה רוטמן:  הוא מטרה לגיטימית כי הוא חלק מהכוחות הלוחמים

שמחה רוטמן:  ההסתכלות הזאת צריכה להיות לפי דיני מלחמה ולא לפי המשפט הפלילי, מה שמרתיע

שמחה רוטמן:  המבחן בדיני מלחמה הוא מה שמרתיע, מה שעוזר, מה שמקדם את ההגנה, את התכלית, והמידתיות צריכה להיבחן - - -     

אביטל שטרנברג: כל אמצעי אפשרי בזמן מלחמה

אלמוג כהן: כן, כמעט כל אמצעי, בדיוק

אלמוג כהן:  זו המהות של מלחמה, גברתי

אלמוג כהן:  מהי מלחמה הרי? מלחמה היא שבירת המוסכמות

אלמוג כהן:  שבירת המוסכמות

אלמוג כהן:  אם לפני זה היה לי - - -     

אופיר כץ: אלמוג, תן לו לסיים את המשפט

אופיר כץ:  אני כבר נותן לך

שמחה רוטמן: משפט אחרון, בזה אני אסיים

שמחה רוטמן:  אחת הבעיות הקשות – את צודקת לחלוטין

שמחה רוטמן:  חבל שהוא יצא, כי את צודקת לחלוטין כשאת משתמשת במילה מידתיות

שמחה רוטמן:  אבל למילה מידתיות, כשעוסקים בחוק יסוד או במשפט הפלילי, יש לה משמעות אחת

שמחה רוטמן:  המילה מידתיות, כשעוסקים בה בדיני מלחמה, יש לה משמעות אחרת לחלוטין

שמחה רוטמן:  במדיתיות של דיני מלחמה, אם בשביל להרוג אדם אחד שמאיים עליי, אני הורג שלושה או ארבעה חפים מפשע, במבחני המידתיות של דיני המלחמה, אומרים לי אתה יותר טוב מהכוחות הבריטיים בקוסובו

שמחה רוטמן:  אבל בסיטואציה של משפט פלילי או אזרחי, זה בלתי נסבל, אני לא מוכן בכלל, אני עובד ברציונליים אחרים

שמחה רוטמן:  ולכן טוב מאוד שתשתמשו במידתיות, אבל תשתמשו במידתיות של הדין הבינלאומי של דיני מלחמה, ואל תשתמשו במידתיות של המשפט החוקתי

אופיר כץ: הנקודה הובהרה

אופיר כץ:  בבקשה, אלמוג כהן

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוויכוח פה הוא בכלל לא בכיוון

אלמוג כהן:  הוא לא בכיוון מהסיבה הפשוטה שהאנשים הנכבדים שנמצאים מולנו לא מבינים את האויב

אלמוג כהן:  אתם לא מכירים את האויב

אלמוג כהן:  אתם לא יודעים איך החברה הזאת בנויה

אלמוג כהן:  אתם לא מבינים את המשמעות הפרקטית של גירוש משפחה, של גירוש בן משפחה

אלמוג כהן:  אתם לא מבינים כמה פיגועים נמנעו בעקבות בני משפחה שהלשינו לרשויות – ואני עצרתי כמה כאלה – שהולכים לבצע פיגוע

אלמוג כהן:  הבעיה פה היא לא מידתיות או דין פלילי, זה לא רלוונטי

אלמוג כהן:  האנשים הנכבדים, שאני מאוד אוהב ומעריך, הם אנשי מקצוע מצוינים, אבל אין לכם מושג בלחימה

אלמוג כהן:  אין לכם מושג במלחמה

אלמוג כהן:  אתם מדברים איתי על מידתיות? על מידתיות אתם מדברים איתי

אלמוג כהן:  אני אשאל אתכם שאלה: במידה שיש אדם שאני יודע בוודאות מוחלטת שמפיו או מידיו יצאו המון פיגועים; מהי רמת המידתיות שלי כריבון לפעול מולו? יש מידתיות

אלמוג כהן:  ראאד סלאח לדוגמה

אלמוג כהן:  ראאד סלאח, אדם שהורשע בבית המשפט לא פעם ולא פעמיים על עבירות של תמיכה בטרור – איזו מידתיות אני יכול להפעיל מולו?     

אביטל שטרנברג: אני רוצה לשאול את אדוני אם הוא היה בדיון המקדים עם שירות הביטחון הכללי

אלמוג כהן: אני רוצה לשאול את גברתי אם היא הייתה בדיון המקדים עם השירות כששאלו אותם על גזרת עזה

אלמוג כהן:  היית?     

עודד פורר: סליחה רגע

עודד פורר:  הוא לא היה, אני הייתי

עודד פורר:  אני יכול לומר לך שמדברי השירות אני השתכנעתי שהצעת החוק הזאת נחוצה

עודד פורר:  יצאתי בדיוק הפוך

אלמוג כהן: הגברת לא ענתה לי

אלמוג כהן:  האם היית בדיונים של השירות בוועדת החוץ והביטחון כאשר סקרנו את גזרת עזה? היית? לא היית

אלמוג כהן:  שמעת מה הם אמרו? מה, זה קודש הקודשים, שירות? לא הבנתי

אביטל שטרנברג: אני מדברת כרגע על הצעת החוק הנוכחית, כשהדבר הראשון שדיברנו עליו כשרק התחיל הדיון, הוא על חוות דעת השירות, שלצערי, לא נמצאים כאן סביב השולחן, ואני יודעת מה הייתה העמדה שלהם לגבי הצעות החוק האלה, ואני חושבת - - -     

אלמוג כהן: חוות דעת השירות לא רלוונטית

אלמוג כהן:  היא לא רלוונטית כבר

אלמוג כהן:  היא כבר לא רלוונטית

אלמוג כהן:  אני אומר את זה בצער רב

אלמוג כהן:  כי השירות הם אלה שאמרו תכניסו פועלים, זה יוריד את המתח, זה יוריד את הלחץ

אלמוג כהן:  והכנסנו עשרות אלפי סוכני מודיעין

אופיר כץ: היא רלוונטית, רק שהיא לא המדד היחיד שעל פיו ייקבע אם החוק הזה יקודם או לא

עודד פורר: היא רלוונטית, היא לא מכריעה

אופיר כץ: בדיוק

עידן רול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה משהו שאולי צריך לדבר עליו בצורה שונה

עידן רול:  יש פה קבוצת חברי כנסת שמציבה פה איזשהו יעד חקיקתי, ואומרת זה משהו שאנחנו רוצים לבחון לעומק

עידן רול:  בעיני, משהו שלא קורה פה הרבה בוועדות הכנסת, תפקידו של משרד המשפטים ספציפית בדבר כזה הוא להגיד לנו: את אומרת שפה זה לא עונה על דרישות החוק, זה לא מתכתב עם החוק למניעת טרור

עידן רול:  אשמח שגברתי תציע לנו איפה יש לקונות בחוק, מה בחוק הזה צריך לתקן כדי שהדבר הזה יוכל לקרות

עידן רול:  לאחר מכן אנחנו נשמע גם מהשב"כ

עידן רול:  אבל זה לא אמור להיות פינג-פונג שבו אומרים לנו מה אי אפשר, אלא אומרים לנו איך אפשר לעשות את זה

אלמוג כהן: בדיוק, איך אתם עוזרים לנו לממש את המדיניות שהריבון החליט

אלמוג כהן:  אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו לא קמים עם קפריזות בבוקר

אלמוג כהן:  אנחנו מבצעים את ההוויות ואת המאוויים של הציבור שלנו

אלמוג כהן:  של הציבור שלנו

אלמוג כהן:  ובמקרה דנן, אגב, 106 ח"כים – זו תמיכה - - -     

אופיר כץ: מה זה הציבור שלנו? החוק שהעברנו על גירוש מחבלים - - -     

שמחה רוטמן: זה מה שהוא אומר

שמחה רוטמן:  הציבור שלנו - - -     

אלמוג כהן: זה מה שאני אומר

אלמוג כהן:  106 ח"כים

אלמוג כהן:  הציבור שלנו במקרה דנן הוא רוב אזרחי מדינת ישראל

אלמוג כהן:  ולכן אני אומר, אתם אל תהיו אנשי ביטחון, כפי שאני לא משפטן

אלמוג כהן:  אני לא מתיימר ללמד אתכם משפטים, אל תלמדו אותנו ביטחון

אלמוג כהן:  אני מבטיח לך שאני מבין יותר טוב מכולכם איך פועלת החברה הערבית, ומה ההשפעה של אימא שעולה לאוטובוס תוך כדי בכי, לטלטולית, כאשר הבן שלה דקר מישהו בארמון הנציב

אלמוג כהן:  אני יודע בדיוק איך זה ישפיע על כל - - -     

אופיר כץ: אלמוג, בסדר

אלמוג כהן: שנייה, אדוני היושב-ראש

אופיר כץ: היה בינתיים עוד פיגוע בבנימין

אלמוג כהן: עכשיו? I rest my case

אלמוג כהן:  אני מבקש, תעזרו לנו להעביר את החקיקה הזאת, לא יודע איך

אלמוג כהן:  זה צורך קיומי

אלמוג כהן:  זה הצלת חיים, חיי אדם

אלמוג כהן:  תודה, גברתי

אביטל שטרנברג: אני לא הייתי רוצה להרחיב לגבי השאלה הנוספת והחשובה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, לגבי הפעלת האמצעים של שלילת אזרחות ותושבות, אבל אני רוצה רק להגיד לך שאנחנו מקדישים זמן מאוד רב לבקשות, ומגיעות בקשות רבות, ואת חלקן הגדול אנחנו מאשרים

אביטל שטרנברג:  זה לא נכון שהעסק הזה לא עובד

אביטל שטרנברג:  לא כל הדברים הם גלויים

שמחה רוטמן: לכמה אנשים נשללה האזרחות?     

אלמוג כהן: זו ועדה חסויה, את יכולה להגיד

אופיר כץ: כמה בקשות יש לכם?     

שמחה רוטמן: סליחה, רק רגע, גם אם לא חסוי, שלילת אזרחות זה הליך שעובר פומביות דיון בבית משפט, הוא לא הליך חסוי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, המידע כמה אזרחויות נשללו לא אמור להיות חסוי

שמחה רוטמן:  אם הוא חסוי, צריך לעשות דיון מסווג עליו, הוא לא אמור להיות מידע חסוי

שמחה רוטמן:  פסקי הדין של בית המשפט העליון שמנעו – ואנחנו יודעים באילו מקרים בית המשפט העליון מנע, ואיך זה מכתיב את שיקול הדעת שלכם – הם היו בהליך גלוי, לא חסוי

שמחה רוטמן:  שוב אני אומר, ואני אומר פה אמירה עובדתית, שלילת אזרחות ותושבות שבסופה בן אדם יושב פה עם א5, היא כלום

אופיר כץ: נכון, אין לזה שום משמעות

אופיר כץ:  אפשר לקבל למשל ב-2023 כמה בקשות וכמה מתוכן אושרו? משרד הפנים, אפשר לקבל את זה לחברי הוועדה?     

תהילה אראל: קודם כל, יש 14 בקשות לתושבות שנשללו

אופיר כץ: כרגע זה על סדר היום?     

תהילה אראל: לא, 14 בקשות שנשללו

אופיר כץ: ממתי עד מתי?     

אלמוג כהן: בשנים האחרונות?     

שמחה רוטמן: בכמה שנים?     

אופיר כץ: אם את לא יודעת, אני אשמח שתביאי לנו מדויק

תהילה אראל: זה משהו שהלך וחזר בעקבות פסקי דין

אלמוג כהן: איזה שנים? איזה שנים? בערך?     

תהילה אראל: בערך חמש שנים אחרונות

שמחה רוטמן: ולכולם יש א5? ולכולם יש עכשיו א5 במקום התושבות?     

תהילה אראל: - - -     

שמחה רוטמן: אז הם עדיין פה בישראל

שמחה רוטמן:  הם עדיין פה

אופיר כץ: שנייה, שמחה

אופיר כץ:  אם אין לך את המידע, אנחנו מבקשים לקבל בחמש השנים האחרונות כמה בקשות קיבלת, כמה בקשות הוגשו, כמה מהן אושרו וכמה מהן בתהליך

תומר רוזנר: לתושבים ולאזרחים

אופיר כץ: כן, גם תושבים וגם אזרחים

אופיר כץ:  יש לך גם שיעורי בית מהדיון הקודם החסוי שהיה

אופיר כץ:  את זוכרת?     

תהילה אראל: אנחנו עדיין ממתינים לתשובה מהשב"ס

אופיר כץ: לא, יש משהו שלכם

תהילה אראל: זה קשור בשב"ס

אופיר כץ: לא, יש מידע שהגיע אליכם, שקיים אצלכם, שאותו אתם צריכים לבדוק פרטני

אופיר כץ:  נדבר על זה אחרי זה

תומר רוזנר: - - -     

אופיר כץ: נכון, זה לא קשור לשב"ס

תומר רוזנר: לא, לא, יש לה את המידע

אופיר כץ: זה לא קשור לשב"ס

תומר רוזנר: זו פעולת מחשב של שלוש דקות

תהילה אראל: לא קיבלנו שום דבר כתוב

תהילה אראל:  אנחנו בקשר עם השב"ס

אופיר כץ: מה זאת אומרת? אני סיכמתי את זה

אופיר כץ:  זה היה חלק מהמטלות שלכם

אופיר כץ:  זה היה במסגרת הסיכום של הדיון

תומר רוזנר: הם מבקשים פנייה בכתב? לא הבנתי, שיגידו

תומר רוזנר:  אתם מבקשים פנייה בכתב, זה מה שאתם מבקשים?     

תהילה אראל: אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לקבל שמות

תהילה אראל:  ממה שחבר הכנסת רוטמן ביקש, אנחנו צריכים לקבל שמות מהשב"ס ולבדוק לכמה מהם יש אזרחות כפולה

תהילה אראל:  לא קיבלתי את השמות האלה עדיין

תהילה אראל:  כתבתי היום פעם שנייה לשב"ס מה קורה עם זה, הם אמרו שהם מחכים לסיכום מכם

אופיר כץ: לסיכום מאתנו?     

תהילה אראל: כן

תהילה אראל:  היא אומרת שהיא פנתה אליכם וביקשה נקודות

עודד פורר: זה פשוט לא יאומן

עודד פורר:  אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע לכם משהו?     

עידן רול: אני גם לא מבין למה השב"כ לא פה בדיון הזה

תהילה אראל: לא השב"כ, השב"ס במקרה הזה

עידן רול: אני אומר עוד מקודם, למה השב"כ לא פה כשהוא גורם מפתח בדיון הזה?     

אביטל שטרנברג: אנחנו גם שואלים את זה

עידן רול: זה פשוט ביזוי של הכנסת

אופיר כץ: השב"ס אמרו שיש שם שני מסדי נתונים – אחד שהוא כבר קיים, שהועבר אליכם, ואחד נוסף, של 1,000 ומשהו

שמחה רוטמן: עמית הלוי זוכר

אופיר כץ: עמית אמר את זה, כן

עידן רול: כאילו אנחנו לא גוף ריבון

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, הוצא זימון לשירות להגיע לדיון הזה?     

אופיר כץ: זה היה דיון חסוי, נמשיך את זה אחר כך

אלמוג כהן: אבל לדיון הזה הוצא זימון לשירות?     

עודד פורר: אני חייב לומר משהו, אדוני

עודד פורר:  הדיון הזה הופך להיות דיון עקר, ואני חושב שהוא גם לא ראוי מהבחינה הזו שהגורמים הרלוונטיים פשוט לא פה

עודד פורר:  לא יכול להיות שהדיון הזה מתנהל בלי שירות הביטחון הכללי או נציג של משרד ראש הממשלה

עודד פורר:  לא יכול להיות שמגיעים לפה משרדי הממשלה לא מוכנים

אופיר כץ: רגע, לא נתנו לה לדבר

אופיר כץ:  היא התחילה ואנחנו עצרנו אותה, כל אחד בתורו

אופיר כץ:  היא התחילה להסביר מבחינה משפטית ואז עצרנו אותה

עידן רול: אין פה שום מידע שאפשר לנהל את הדיון הזה כמו שצריך

עודד פורר: זה נראה כמו בואו נעביר את הזמן, אני חייב לומר לך, זו התחושה

אופיר כץ: מחוקים שהגיעו לשולחני, עודד, עד עכשיו, לא היה חוק שהעברנו בו את הזמן

עודד פורר: אני לא בא בטענות אליך, אני אומר לך שמבחינת ההתייחסות של הממשלה, זו התחושה שלי כחבר כנסת – לכל השאלות אין תשובות, - - - לא קיבלנו

אופיר כץ: אז בואו ניתן לה עכשיו

אופיר כץ:  גם אם לא נאהב את מה שאביטל אומרת, אנחנו נותנים לה עכשיו לסיים את כל הסקירה

עידן רול: יש יחס הפוך בין כמה נרתעים מהחוק לבין כמה לא נערכו כדי להסביר למה הוא לא טוב או כן טוב

לילך וגנר: סליחה, אדוני, לילך וגנר ממשרד המשפטים, אני פשוט צריכה ללכת לדיון אחר בוועדת החוץ והביטחון

לילך וגנר:  אתם רוצים שאנחנו ניתן את הסקירה על העבירות הרלוונטיות בחוק המאבק בטרור, והמשמעות שלהן – כן או לא? אם זה לא נדרש, שוב – נשאלנו על זה

עודד פורר: כן, למשל, אם אתם אומרים שיש בעיה בזה שהחוק הוא גורף מדי, לאן אתם חושבים כממשלה שכדאי לצמצם אותו, לאילו עבירות?     

לילך וגנר: חבר הכנסת פורר, אתה יודע, כמו כולכם, שאנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים לחקיקה בהקשר הזה, ולכן לדרוש מאתנו להביע עמדות בניגוד להחלטה של ועדת השרים זה קשה

אופיר כץ: מה זאת אומרת בניגוד להחלטת שרים? מה הייתה החלטת השרים?     

לילך וגנר: אנחנו אמורים לחכות לדיון

אביטל שטרנברג: ההחלטה הייתה שתומכים בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובהמשך יהיה דיון בעקבות חוות דעת השירות

אביטל שטרנברג:  חוות דעת השירות, כמו שכולכם יודעים, הגיעה אתמול

אביטל שטרנברג:  אני יכולה להצביע על קשיים, אני לא יכולה לתת להם את תג המחיר משום שאין לי עמדת ממשלה

אביטל שטרנברג:  לכן – ואת זה אמרתי קודם כאן – התנאי הבסיסי הוא חוות דעת השירות

אביטל שטרנברג:  בלעדיה - - -     

אלמוג כהן: למה? למה? למה?     

אביטל שטרנברג: כי זאת ההחלטה של ועדת השרים

אלמוג כהן: אין עוד היבטים? חבר'ה, אני לא מצליח להבין

אלמוג כהן:  אדוני היושב-ראש, מה זה הדבר הזה?      

עודד פורר: כבוד היושב-ראש, אם לממשלה אין עמדה, אני מציע שנמשיך בוועדה לקדם את החקיקה בלי עמדת הממשלה

אופיר כץ: זה מה שאני עושה

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת פורר, אנחנו מדברים על מרכיבי החוקתיות של ההצעה - -     

עודד פורר: הם מספרים לנו את אותו סיפור כבר שעה וחצי

אביטל שטרנברג: - - וצריך להיות קשר רציונלי בין אמצעי למטרה

אביטל שטרנברג:  כדי להוכיח שהצעות החוק האלה הן אכן מרתיעות ואפקטיביות, אנחנו זקוקים לחוות דעת השירות

אביטל שטרנברג:  חברי הכנסת שמעו לפני הדיון בלשכה של היושב-ראש את עמדת השירות

אביטל שטרנברג:  היא קריטית

אביטל שטרנברג:  היא להיות או לא להיות

אלמוג כהן: אני שב וחוזר – צריך לשנות פרדיגמה, עמדת השירות לא רלוונטית, כי עמדת השירות ב-6 באוקטובר הייתה תכניסו פועלים, הייתה חמאס לא רוצה עימות

אלמוג כהן:  איך זה רלוונטי? אתם כמשרד המשפטים צריכים למצוא את הדרך החקיקתית – אגב, אני מבין משיחות שלי עם אנשי השירות, אין מניעה חקיקתית להתקדם בדבר הזה

אלמוג כהן:  אתם צריכים למצוא את הדרך החקיקתית להביא את זה, להבקיע גול, להבקיע את השער הזה

אלמוג כהן:  החוק הזה הוא חוק סופר חשוב שמונע פיגועים

אלמוג כהן:  הוא מונע, אני אומר לך

אלמוג כהן:  מחבל שיוצא מהבית, הוא חושב על דבר אחד – על אימא שלו

אלמוג כהן:  רק על אימא שלו, על שום דבר אחר הוא לא חושב, גם לא על 72 בתולות

זאב אלקין: יש לי שאלה פרוצדורלית

זאב אלקין:  איך אני אמור להשתתף בדיון הזה אם יש חברי כנסת ששמעו את עמדת השירות ואני לא הוזמנתי לשמוע אותה?     

אביטל שטרנברג: אפשר להמשיך לפרוס פה את הקשיים, אבל הצורך הבסיסי הוא צורך שכולנו נשמע את עמדת השירות ונדון בה

אביטל שטרנברג:  אני חיה בתוך מערכת, ואני מחויבת לעמדת השירות

אביטל שטרנברג:  המנדט שאני קיבלתי מהממשלה לעניין קידום הצעת החוק הזה הוא שקודם כל תהיה עמדת השירות ונמשיך להתקדם

אופיר כץ: מעבר לכך, יש קשיים נוספים? את רוצה להוסיף משהו?     

אביטל שטרנברג: יש הרבה מאוד קשיים

אביטל שטרנברג:  אני אומרת את הדברים עם סימן שאלה

אופיר כץ: אמרת את זה כל כך הרבה פעמים

אופיר כץ:  הבנו, בסדר

אופיר כץ:  עכשיו אני שואל: יש לך עוד משהו להוסיף מעבר לזה?     

אביטל שטרנברג: כן

אביטל שטרנברג:  ההצעה אמורה לחול על קטינים, היא אמורה לחול על דברים שאינם עבירות, כשהמחבל עצמו לא ביצע משהו שבעטיו אפשר לשלול ממנו את המעמד

אביטל שטרנברג:  אנחנו מגרשים בן אדם ומרחיקים אותו בניגוד לסעיף 6ב לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אקצר לך את הדיון הזה, הכמה חודשים האלה? לך נגד העמדה שלהם, רק נגד העמדה שלהם

אלמוג כהן:  שהם יסבירו לעם למה הם מתנגדים

אופיר כץ: אלמוג, תן לה לסיים בבקשה

אלמוג כהן: די, נו, באמת, חוק כבוד האדם וחירותו?     

אביטל שטרנברג: מה שאמרתי בתחילת דבריי, ישנם היום שני הסדרים מפורטים ומפורשים הן בחוק האזרחות והן בחוק הכניסה לישראל, שמאפשרים שלילה של מעמד של אדם, של אזרחות ושל תושבות קבע כשהוא ביצע מעשה טרור

אביטל שטרנברג:  אנחנו מיישמים את ההוראות האלה

אביטל שטרנברג:  נכון שבן אדם יידון על חטאיו שלו ולא על החטא של אבא שלו, ולא על החטא של אח שלו, ובטח לא אם הוא קטין

אביטל שטרנברג:  ההצעה כפי שהיא מעוררת שאלות משפטיות לא פשוטות, ואני אשמח לשמוע מה חושבת הלשכה המשפטית של הכנסת בעניין

אופיר כץ: מיד אחריך

אביטל שטרנברג: לשאלתך מה יקרה, יהיה מאוד מאוד קשה להגן על החוקתיות על החוק הזה אם הוא יעבור

עודד פורר: אם הוא יעבור בנוסח הזה

אביטל שטרנברג: כן

אלמוג כהן: עודד, אתם לא מכירים את התרגיל הזה? נו, באמת

עודד פורר: צריך לעבוד פה, החוק לא יוצא איך שהוא נכנס

אופיר כץ: אלמוג, אלמוג צריך לעשות עבודה

אלמוג כהן: אין בעיה, אבל הם חוסמים לך את כל האופציות

עודד פורר: הם לא חוסמים

עודד פורר:  תפסיקו כבר להגיד שחוסמים לכם

עודד פורר:  לא חוסמים לכם כלום

עודד פורר:  הכנסת תחוקק

עודד פורר:  מה שאנחנו מנסים זה לדלות או את הפתרונות מהם, וככל שלא יהיו פתרונות מהם, יש לנו את הכלים שלנו – מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ועד לכלים אחרים כדי לעשות את ההתאמות בחוק הזה כדי שהוא כן יעמוד באמות המידה הנדרשות

עודד פורר:  אנחנו רוצים שהוא יעמוד באמות המידה הנדרשות, אגב, גם הבינלאומיות

עודד פורר:  אני חושב שאפשר למצוא את הפתרונות האלה

עודד פורר:  אני לא אוהב את הגישה של הממשלה, אני חושב שהיא לא נכונה

עודד פורר:  אני לא מאשים רק אתכם כעובדי הממשלה, אלא העובדה שהממשלה אמרה יהיה דיון בקבינט או לא יהיה, ועד לרגע זה לא קיימו את כל העבודה הפנים ממשלתית שהם צריכים לעשות – אבל ככל שהממשלה לא תעשה את העבודה הזו, אנחנו גם יודעים לעשות אותה

עודד פורר:  אני חושב, אדוני היושב-ראש, שככל שהוועדה הזו תתקדם מהר ותעשה את העבודה לאט, פתאום תראה את הממשלה מתחילה לזוז באותו קצב

תומר רוזנר: בוקר טוב

תומר רוזנר:  אני אתייחס להצעות החוק שמונחות בפני הוועדה

תומר רוזנר:  גם כשאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא מאבד את מקומו

תומר רוזנר:  אויב שמרים ידיים ומניף דגל לבן, לא יורים בו

תומר רוזנר:  יש כללים, יש דיני מלחמה

אופיר כץ: הפצועה בפיגוע בת 27 וברכב היה גם תינוק בן חודש וחצי

אופיר כץ:  באסה שהם לא מכירים את הכללים האלה

אופיר כץ:  בבקשה

חנוך דב מילביצקי: דיני מלחמה זה חשוב

תומר רוזנר: אכן

תומר רוזנר:  אם אנחנו מבקשים לחוקק חוק, הוא צריך להיות מחוקק במסגרת ההסדרים החוקתיים והבינלאומיים שישראל מאמינה בהם, וכל עוד היא לא שינתה אותם, אלה האמצעים שיש בידינו

תומר רוזנר:  בשנת 1945 נחקקו תקנות ההגנה (שעת חירום) שבמסגרתן תקנה 112 קבעה את האפשרות לגרש אזרחים תושבים של מדינת ישראל – או של ארץ ישראל יותר נכון – אם נחשדו כסכנה ביטחונית, ובתנאים שנקבעו בתקנה

תומר רוזנר:  בשנת 1978 ראש הממשלה מנחם בגין הביא לכנסת חוק שהוא כינה אותו מתנתו למדינת ישראל לשנת ה-30 לכינונה, שבו בוצעה האפשרות לגרש אזרחים ותושבים של ישראל, מתוך תפיסה עקרונית שבישראל אזרח או תושב לא מגרשים

תומר רוזנר:  במסגרת חקיקה מאוחרת יותר נחקקו חוקים שמאפשרים לשלול אזרחות או תושבות של אזרח או תושב, בין היתר, שעשה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, מעשה טרור, בגידה, ריגול או עבירות חמורות אחרות, שבמסגרתן נקבע הליך מסודר שמתאים לכל אחד מסוגי המעמד שהזכרתי – אזרחות או תושבות – ומאפשר שלילת אזרחות ותושבות

תומר רוזנר:  הצעד הבא של מצב כזה - - -     

אלמוג כהן: ברשותך, עורך הדין תומר, אם כבר אתה נותן לנו סקירה היסטורית כל כך עמוקה, כמה מרגלים גורשו מהארץ?     

תומר רוזנר: אני לא מהממשלה, אינני יודע את התשובה

תומר רוזנר:  אתה צריך לשאול את התשובה

תומר רוזנר:  בידי אין בוודאי את התשובה

אלמוג כהן: נראה לי שאתה ואני יודעים את התשובה

תומר רוזנר: אני באמת לא יודע

אלמוג כהן: אני ואתה יודעים מצוין את התשובה

תומר רוזנר: ההסדרים האלה נבחנו בבית משפט וגם אושרו – לפחות ההסדרים שנוגעים לאזרחות אושרו כהסדרים שיש להם תוקף חוקתי ממספר טעמים שאמנה בפניכם

תומר רוזנר:  לגבי תכלית החקיקה נקבע שהתכלית המרכזית של שלילת אזרחות היא תכלית הצהרתית שבה אנחנו מכירים בכך שמי שעשה, בין היתר, מעשה טרור או מעשים חמורים אחרים, ניתק את הנאמנות שלו, הצהיר על זה או הוכיח במעשיו שהוא מנתק את נאמנותו למדינת ישראל ולכן יש מצב שמאפשר לשלול לו את האזרחות

תומר רוזנר:  נקבע שהתכלית ההצהרתית היא התכלית המרכזית, ולא התכלית ההרתעתית או המניעתית

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, נקבע בפסיקה שאפשר לראות בתכלית המניעתית או ההרתעתית תכלית משנית לגיטימית של הסדרי שלילת האזרחות

תומר רוזנר:  לכן למרות החלטת ועדת השרים, אנחנו לא שמענו כאן התייחסות לשאלה אם הסדרי הגירוש המוצעים כאן לדעת הממשלה משרתים את התכלית שהיא התכלית ההצהרתית, שהיא התכלית המרכזית שבית המשפט קבע שהיא התכלית הראויה של הסדרים מהסוג הזה, כשהתכלית המניעתית או ההרתעתית שבה נתלים נציגי הממשלה אמורה להיות תכלית משנית, לכל היותר

תומר רוזנר:  לכן חשוב לשמוע את עמדת הממשלה לגבי התכלית המרכזית

תומר רוזנר:  אני ביקשתי לשמוע את עמדת משרד הפנים, ולא שמענו

תומר רוזנר:  משרד המשפטים לא נקט עמדה בשאלה הזאת, ואני חושב שראוי שנשמע את עמדתם בעניין לגבי התכלית של החקיקה הזאת

תומר רוזנר:      אני מדלג לצורך הדיון על השאלה אם הסדר מהסוג הזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

תומר רוזנר:  זו שאלה ערכית, שאני כמובן לא מביע בה עמדה

תומר רוזנר:  חברי הכנסת יביעו עמדה בשאלה הזו

תומר רוזנר:      המבחן הנוסף, כפי שנאמר כאן, הוא מבחן המידתיות

תומר רוזנר:  ההסדרים שמוצעים כאן מעוררים קשיים – לדעתנו, כפי שההצעה מנוסחת כעת – בלתי עבירים במבחני המידתיות

תומר רוזנר:  בין היתר, בהגדרת הפעולות שמהוות בסיס לנקיטת ההליכים, בשאלת הערובות הדיוניות שניתנות כתנאי לתקינותם של ההליכים האלה, בשאלת התוצאה שבה נושא האזרח, התושב או מי שזה לא יהיה, ובסופו של דבר, גם בשאלה הפרקטית, בהנחה שההצעה הזאת עוברת כפי שהיא, מה קורה עם אותו אדם? ההצעה בכלל לא מתייחסת לשאלה מה מעמדו של אותו אדם בישראל

תומר רוזנר:  אם יש לו מעמד של אזרח, זה סיפור אחד, אם יש לו מעמד של תושב, זה סיפור אחר, אם הוא תייר או שוהה בלתי חוקי

תומר רוזנר:  זאת שאלה אחרת, אם הוא תושב ארעי, אם הוא תושב קבע

תומר רוזנר:  השאלות האלה חייבות לקבל מענה, והמענה צריך להשתנות לפי המעמד של אותו אדם

תומר רוזנר:      בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אני אתן דוגמאות נוספות לפרטים שיש בהצעה שאני חושב שיש בהם בעייתיות

תומר רוזנר:  ההצעה מתייחסת לבני משפחה מדרגה ראשונה של האדם שעשה מעשה טרור

חנוך דב מילביצקי: שידעו שהוא הולך לבצע מעשה טרור

אלמוג כהן: תדגיש – שידעו שהוא הולך לבצע מעשה טרור

אלמוג כהן:  זאת אומרת שהם שותפים

גלעד קריב: לפי ההצעה, לא בהכרח

גלעד קריב:  לפי ההצעה, לא בהכרח

אלמוג כהן: אין בעיה, נתקן את זה

אלמוג כהן:  אין בעיה, נתקן

תומר רוזנר: אנחנו מתייחסים לנוסח הקיים, וכמובן שאפשר לתקן אותו, זה התפקיד שלי

תומר רוזנר:  המעגל שמדובר בו הוא מעגל של בני משפחה מדרגה ראשונה, כאשר למשל בן זוג לא מופיע כאן

תומר רוזנר:  מופיע כאן אב, אם, בן, בת או אח, אבל בן זוג לא מופיע, השאלה מדוע לא

חנוך דב מילביצקי: המקורות שלנו אומרים אשתו של אדם כגופו

תומר רוזנר: שאלה נוספת: מה ההבדל בין בן משפחה שידע על מעשה טרור, או שכן שידע על מעשה טרור? מדוע ההתייחסות צריכה להיות שונה לזה או לזה?     

אופיר כץ: כי מהשכן פחות אכפת לו

אלמוג כהן: תוכל להבהיר את מה שאמרת? לא הבנתי אותך, סליחה

תומר רוזנר: כדי לשלול מאדם זכות שיש לו, למשל הזכות להיות בארץ, אתה צריך לפעול נגדו בשוויון כמו כלפי כל האחרים

תומר רוזנר:  אם יש אדם שהוא במקרה בן משפחה והוא ידע על מעשה טרור, לפי ההצעה כרגע אפשר לשלול לו או לגרש אותו

תומר רוזנר:  יש אותו אדם שהוא חבר טוב מאוד של המחבל, הוא ידע על המעשה, עשה את אותה פעולה – זאת אומרת, הוא ידע על המעשה, באותה מידה שבן המשפחה ידע, וכלפיו אי אפשר לנקוט את הצעד הזה

אופיר כץ: אני אגיד לך למה, משתי סיבות

אופיר כץ:  אחת, לבן משפחה, סביר שיש יותר השפעה – אם זה הבן שלו, אח שלו או אבא שלו, יש לו יותר השפעה למנוע או לשדל

אופיר כץ:  יש לו יותר השפעה מאשר שכן

אופיר כץ:  דבר שני, בתוצאה של זה – פה אנחנו חוזרים לא להצהרה, אלא להרתעה – זה שחושב לעשות את זה, אם הוא יודע שהחוק הזה עבר, שיידע שיש מחיר למשפחה שלו

אופיר כץ:  מהשכן פחות יהיה אכפת לו

עודד פורר: אופיר, אפשר להגיד יותר מזה, ופה אני חוזר לסקירה שתומר נתן בבסיס, שבעצם הידיעה או הבעת התמיכה ואי הרצון למנוע, יש גם את הניתוק מהנאמנות שיכול להוביל לשלילת אזרחות

גלעד קריב: מה ההבדל בין משפחה לבין בן אדם אחר?     

אלמוג כהן: שלשכן אין אחריות, לבן משפחה יש אחריות

תומר רוזנר: אם אותו אדם יודע על מעשיו של המחבל?     

אלמוג כהן: אם הוא לא יודע?     

תומר רוזנר: יודע

תומר רוזנר:  יודע

גלעד קריב: העבירה של אי מניעת פשע היא אותה עבירה

גלעד קריב:  אם שכן מבצע אותה או - - -     

אלמוג כהן: אז הוא נכנס בענישה של חקיקה – ברשותכם, אני שוב חושב - - -     

עודד פורר: כשבן משפחה יודע ומביע הזדהות, היכולת שלו למנוע מבן משפחה, כשאנחנו מדברים על המשפחה הקרובה, היא שונה מהיכולת של - - -     

גלעד קריב: לדווח לרשויות יכולים באותה מידה

אלמוג כהן: חשוב לומר, אתם שוב מפספסים את הנקודה

אלמוג כהן:  המטרה שלנו פה היא ליצור הרתעה

אלמוג כהן:  המטרה היא לא לגרש אנשים

אלמוג כהן:  המטרה היא למנוע את הפיגוע הבא

אופיר כץ: אבל זה לא רק הרתעה, זו גם הצהרה

אופיר כץ:  לא רק הרתעה

אלמוג כהן: אבל ההצהרה יוצרת הרתעה, כי בסוף בחברה – בואו נשים את המספרים על השולחן - - -     

גלעד קריב: חבר הכנסת כהן, אם המטרה היא רק הרתעה - - -     

אופיר כץ: לא, מי שעשה מעשה טרור, הוא ניתק את עצמו ממדינת ישראל

אלמוג כהן: גם מי שידע

אלמוג כהן:  הסכמה שבשתיקה כמוה הסכמה

אלמוג כהן:  אני לא מצליח להבין למה צריך להוכיח את זה

גלעד קריב: אבל אם המטרה היא רק הרתעה - - -     

אופיר כץ: לא, היא לא

אלמוג כהן: לא, היא לא רק

גלעד קריב: אני מנסה לענות לחבר הכנסת כהן

גלעד קריב:  אז היינו אמורים לכתוב בהצעה שאם מישהו ביצע מעשה טרור, אפשר לגרש את המשפחה שלו בלי קשר לשאלה אם הם ידעו, לא ידעו, כן ידעו, כי אנחנו רוצים להרתיע אותו

אלמוג כהן: הלוואי והיה אפשר לעשות את זה, זה פתרון מצוין שהיה מפחית את הפיגועים

גלעד קריב: זו לא ההצעה עצמה, אבל אתם כן מדברים על עשיית מעשה מצד המגורש

גלעד קריב:  ולכן בעשיית המעשה אין הבדל אם זה אח שלו, שיכול להיות שהוא לא בקשר איתו בכלל

חנוך דב מילביצקי: יש הבדל מבחינת ההרתעה של האדם עצמו, של המפגע הפוטנציאלי, שהוא יודע שהוא יגרום למשפחתו את העונש הכי חמור שאפשר להטיל בחברה הערבית, שזה ניתוק מהאדמה שלהם

אלמוג כהן: בדיוק

אלמוג כהן:  את זה אתם לא יודעים

אלמוג כהן:  את זה אתם לא מבינים ולא תבינו

חנוך דב מילביצקי: תושבי מזרח ירושלים, שישלחו אותם לעזה או לשטחים, זה יהיה כלי הרתעתי

חנוך דב מילביצקי:  על השכן שלו לא אכפת לו, מה לעשות?      

אופיר כץ: אבל זה אירוע שאתה אומר שגם הוא יעשה את המעשה

אופיר כץ:  זה שילוב גם של ההצהרה של הניתוק מהמדינה וגם של ההרתעה, שזה בן משפחה שלו שהולך לשלם את המחיר

אופיר כץ:  למה זה צריך להיות או זה או זה?     

אלמוג כהן: הרי בסוף, כאשר אני יודע שמחר בבוקר חנוך הולך לבצע פיגוע, במבחן האדם הסביר, אני, שיודע, מצהיר על כך בכל פרמטר נורמלי

אלמוג כהן:  כאשר לא הצהרתי על כך, ניתקתי את עצמי ממדינת ישראל

אלמוג כהן:  זאת אומרת שבמודע - - -     

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  גם אם אתה אח שלו וגם אם אתה שכן שלו באותה מידה

אלמוג כהן: שוב, אתם מפספסים

אלמוג כהן:  אתם לא מכירים איך החברה הזאת בנויה

חנוך דב מילביצקי: יכול להיות - - - שידע על מעשה טרור נגרש אותו, יכול להיות

אופיר כץ: אולי נרחיב

חנוך דב מילביצקי: כרגע, מה שמעניין אותנו זה שאותם עד 20 בשנה, שזה מגיע, האנשים הללו שידעו שהם גוזרים על משפחתם עונש כבד

אלמוג כהן: חבריי הנכבדים, הבעיה כאן – אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בחום לקחת את כל אנשי המקצוע הנהדרים הללו, ללמוד איך החברה הערבית בנויה, איך בית ערבית בנוי, גם פיזית וגם מנטלית, ואז להבין למה אנחנו תוקפים דווקא את בני המשפחה

אלמוג כהן:  אתם שואלים פה על השכן? את מי מעניין השכן? אין לו שום תפקיד בחברה במשפחה, אין לו שום תפקיד

חנוך דב מילביצקי: העקרונות הנאורים הללו - -      

גלעד קריב: זה לא קשור לנאורות

חנוך דב מילביצקי: - - שאתם מתעקשים בכל פעם להכניס לדיון הזה הם לא נכונים

חנוך דב מילביצקי:  לא נכונים כשמתעסקים בטרור

חנוך דב מילביצקי:  לא נכונים

אופיר כץ: חנוך, הם לא מביעים את העמדה שלהם אם זה נכון, מוסרי או לא מוסרי

אופיר כץ:  הם מציגים לך מבחינה משפטית, איך אתה עושה את ההבחנה - - -     

אלמוג כהן: אבל יש פה בורות, אדוני היושב-ראש

אלמוג כהן:  יש פה בורות

חנוך דב מילביצקי: אני אומר לך בצורה פשוטה, הסיכוי שלנו לקבל תמיכה משפטית להצעה הזאת הוא אפס

אופיר כץ: אבל זה לא קשור לתמיכה או לא, חנוך, לא כל דבר - - -     

חנוך דב מילביצקי: לא תהיה תמיכה משפטית, אני אומר לך את זה מראש

אופיר כץ: חנוך, לא כל משפט שלהם מתורגם ליתמכו או לא יתמכו

חנוך דב מילביצקי: - - - פקידי משרד המשפטים לא רוצים את זה, זה נוגד לאמונתם, זה נוגד לכל הפרוגרס המטורף - - -     

אופיר כץ: חנוך

אופיר כץ:  חנוך

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, השם של החוק הוא חוק גירוש משפחות

אלמוג כהן:  מה זה קשור לאופה או לשכן? לא הבנתי

אלמוג כהן:  מה אתם מכניסים לפה דברים לא רלוונטיים? כמו שבהתחלה הוא דחף את זה שלא יורים במי שמרים ידיים

אלמוג כהן:  מזל שאתה כאן, באמת

אופיר כץ: חנוך ואלמוג, זה לא שייך מה העמדה, ומה תהיה בסוף העמדה שלהם

אופיר כץ:  אנחנו צריכים לעשות פה תהליך חקיקה כמו שצריך, וזה לא משנה אם אהבת יותר או אם אהבת פחות את מה שהם אמרו

חנוך דב מילביצקי: אנחנו יכולים לשמוע את עמדתם, ואחר כך להחליט

אופיר כץ: אבל אנחנו צריכים לשמוע, ולפי זה לקבל את ההחלטות

אלמוג כהן: אני אשאל בצורה אחרת

אלמוג כהן:  בוא נגיע להסכמה

אלמוג כהן:  אפשר לגרש רק את האימא שלהם או את האבא שלהם? אפשר?     

גלעד קריב: באיזו סיטואציה?     

אלמוג כהן: תמצאו לי אתם

אלמוג כהן:  תמצאו לי אתם

אלמוג כהן:  אתם הרי אנשי מקצוע מצוינים מהמעלה הראשונה

אלמוג כהן:  תמצאו את הנוסח החקיקתי שבו אפשר לגרש את האבא ואת האימא, או את האבא או את האימא

אלמוג כהן:  זה מספיק לנו, לא צריך את כל המשפחה

אלמוג כהן:  אתם יכולים? כי דיברתם על השכן

אופיר כץ: אלמוג, בוא ניתן לתומר לסיים, ואם יש הערות, בוא נרשום אותן, למרות שקשה להתאפק

אופיר כץ:  בבקשה, תומר

תומר רוזנר: כפי שאמרנו, ההצעה מציעה לאפשר גירוש של בן משפחה בלא שום הליך מסודר

תומר רוזנר:  לעומת זאת, המחבל עצמו שעשה את המעשה, יש לגביו הליך מאוד מאוד מסודר שכולל ערובות דיוניות

תומר רוזנר:  אני אזכיר לכם שאחד הדברים המרכזיים שבית המשפט קבע כשהוא אישר את החוקתיות של החוק לשלילת אזרחות, הוא אמר שאחד הנימוקים המרכזיים לכך היה שניתנות למועמד לשלילת אזרחות ערובות דיוניות משמעותיות, בין היתר, באמצעות ועדה מייעצת, פנייה לבית המשפט, כל האמצעים שנקבעו בחוק

אופיר כץ: את זה אפשר לתקן ולהשוות את זה לחוק, זו לא בעיה גם מבחינת המציעים

תומר רוזנר: אני אזכיר שוב את המצב כפי שהוא היום

תומר רוזנר:  אפשר לשלול את האזרחות או התושבות לא רק ממי שעשה מעשה טרור, אלא גם מי ששידל או סייע למעשה הטרור נחשב כמי שעשה מעשה של הפרת אמונים

תומר רוזנר:  כפי שהזכירו נציגי משרד המשפטים, חלק מהפעולות שמוצעות כאן כעילה לשלילה או לגירוש הן אפילו לא עבירה פלילית היום בדין הישראלי

אלמוג כהן: תוכל להיות ספציפי בבקשה?     

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  עצם הידיעה על קיומו של מעשה צפוי לא נחשב כשלעצמו עבירה פלילית בישראל

אלמוג כהן: סליחה?     

תומר רוזנר: אני אחזור שוב

תומר רוזנר:  עצם ידיעתו של אדם על מעשה טרור שמישהו אחר הולך לבצע כשלעצמה לא מהווה עבירה פלילית

חנוך דב מילביצקי: חובת דיווח?     

תומר רוזנר: שוב, יש חובה לפנות לרשויות וכולי, בתנאים מסוימים שמפורטים בחוק

תומר רוזנר:  אם תרצו, משרד המשפטים יוכל להרחיב בעניין מהם התנאים שקבועים בחוק היום

חנוך דב מילביצקי: אני בשוק

חנוך דב מילביצקי:  אני בהלם

תומר רוזנר: אם תרצו לשנות את החוק, זה סיפור אחר, אבל כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מציגים לכם את המצב המשפטי

אלמוג כהן: ברשותך, אני רוצה להבין אותך, אתה אומר שהידיעה כשלעצמה על אירוע טרור שעתיד להתרחש הוא אינו עבירה מפני שאדם לא יכול לברור מה הוא שומע ומה הוא רואה, אבל אי דיווח עליו הוא כן עבירה פלילית

תומר רוזנר: לא בכל פעם, בתנאים מסוים

אלמוג כהן: תסביר את התנאים

תומר רוזנר: משרד המשפטים?     

אלמוג כהן: מישהו יכול להסביר בבקשה את הסוגיה המעניינת הזו?     

אביטל שטרנברג: אני מציעה שנקרא את הנוסח של הסעיפים, נדמה לי שזה 95 לחוק העונשין זה הכללי ו-26 לחוק המאבק בטרור

אביטל שטרנברג:  אלו הוראות שהכנסת קבעה

תומר רוזנר: זו דוגמה נוספת

תומר רוזנר:  אני אשלים ואומר שגם בהנחה שאנחנו מדברים על מצב שבו ניתנו כל הערובות הדיוניות וכולי, נשאלת השאלה הפרקטית: בסופו של דבר, מה קורה עם אותו אדם אחרי שהחליטו בדרך כזו או אחרת לשלול לו את האזרחות או את התושבות, לגרש אותו? כמו שאמרתי, לא ברור מה היחס של הצעת החוק לגבי מעמדו בישראל – הוא ממשיך להיות אזרח, הוא מפסיק להיות אזרח?     

אלמוג כהן: אחרי שמגרשים אותו?     

תומר רוזנר: בין היתר, בזמן שמגרשים אותו

תומר רוזנר:  הוא ממשיך להיות אזרח? הצעת החוק שלכם לא מדברת על זה

חנוך דב מילביצקי: חשוב מה שאתה אומר

חנוך דב מילביצקי:  מאוד חשוב

תומר רוזנר: זאת השורה התחתונה, כפי שנאמר, גם הדין הבינלאומי וגם עקרונות המשפט הישראלי

תומר רוזנר:  מה קורה איתו? נניח שאנחנו מדברים על כך שנשללת אזרחותו או תושבותו, או שהוא מפסיק להיות בעל מעמד בישראל, לאן מגרשים אותו? יש מקומות שמוכנים לקבל אותו, או שהוא נשלח לספינה בלב ים?     

חנוך דב מילביצקי: שמעתי שיש קהילה קולטת בעזה

תומר רוזנר: שוב פעם, גם לשאלה הזאת יש משמעויות במשפט הישראלי ובמשפט הבינלאומי; אם אנחנו מדברים על מקום שיש לישראל שליטה בו או שתהיה לה שליטה בו

אופיר כץ: היום אני חושב שאפשר להגיד שאם הוא ביצע פיגוע טרור על רקע דתי אידיאולוגי - - -     

תומר רוזנר: הוא לא ביצע, אנחנו לא מדברים על המחבל

אופיר כץ: אני מדבר על המחבל

אופיר כץ:  היום אני חושב שזה כבר – בחוק הקודם היינו צריכים להוכיח את הזיקה באמצעות הכספים של הרשות

אופיר כץ:  היום, אחרי שראינו את מה שראינו, מספיק שבן אדם עשה פיגוע, לא מנע פיגוע, זו הזיקה שלו למדינת חמאס, לעזה

אופיר כץ:  זו כבר הזיקה

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, לכן התעכבתי עם הנושא של חובת הדיווח

אלמוג כהן:  מה שהאדון הנכבד אומר, ובצדק, זה שאדם לא יכול לברור מה הוא רואה ומה הוא שומע

אלמוג כהן:  יכול להיות שאני עובר ברחוב, ואני שומע מישהו שמתכנן לעשות פיגוע

אלמוג כהן:  על זה אנחנו לא דנים, אנחנו דנים על השאלה אם הדיווח כשלעצמו הוא עבירה פלילית

תומר רוזנר: אבל זה לא כתוב בהצעה כאן

תומר רוזנר:  אנחנו לא מדברים על עבירה, אנחנו מדברים עכשיו על ההצעה של הגירוש

תומר רוזנר:  לגבי מה שכתוב פה, מבחינת התנאים לגירושו של אדם, כשהוא בן משפחה - - -     

אופיר כץ: אתה לא יכול להשאיר בן אדם בלי שום מעמד

תומר רוזנר: רגע, תשובה לעניין של – כרגע ההצעה מדברת על כך שמספיק שהוא ידע

תומר רוזנר:  אני אומר מה ההצעה אומרת כרגע

אלמוג כהן: קוראים לי אלמוג

אלמוג כהן:  ראיתי את הבן שלי שלומי לוקח קרל גוסטב ב-00:00 בלילה, מכניס אותו מתחת לבאלה של הקש

תומר רוזנר: לפי ההצעה כרגע, גם אם הלכת באותו רגע למשטרה, אפשר לגרש אותך

תומר רוזנר:  למה? כי אתה ידעת שהוא הולך לעשות מעשה

אלמוג כהן: לפי ההצעה כרגע, גם אם עמדתי בחובת הדיווח - - -     

עודד פורר: אתה אומר שבתוך ההצעה צריך להכניס סעיפי הגנה שאומרים - - -     

גלעד קריב: בהצעה חסרים הרבה פרטים מהותיים

אלמוג כהן: חשוב מאוד לשים סעיפי הגנה כי המטרה היא למנוע

עודד פורר: חסרים בה סעיפי הגנה, ואתה אומר שחסר בה גם ההליך המשפטי בדומה להליך שיש - - -     

אופיר כץ: אותו תהליך שעשינו בחוק האחרון, אנחנו צריכים לעשות העתק-הדבק

עודד פורר: אין בעיה, אפשר ל- - -     

גלעד קריב: אין בה הרבה פרטים מהותיים: לא ברור אם הם אזרחים, הם תושבים, אין התייחסות בכלל לכל הסוגיה הזאת

אופיר כץ: אתם יכולים להעביר למציעים בכתב את כל זה?     

תומר רוזנר: אין בעיה

תומר רוזנר:  כמו שאמרנו – ואנחנו אומרים תמיד – אנחנו לרשותכם

אופיר כץ: ואנחנו פתוחים לשינויים

עודד פורר: אנחנו רוצים לעשות את התיקונים הנדרשים כדי שהצעת החוק הזו תהיה הצעה טובה

אופיר כץ: נכון, טובה

חנוך דב מילביצקי: כל עוד היא שומרת על האופי שלה, עודד

עודד פורר: ברור

עודד פורר:  ברור

תומר רוזנר: שאלת המפתח בסופו של דבר היא שאלת מעמדו של אותו אדם

תומר רוזנר:  אם ההנחה היא שאתם הולכים לכיוון שמי שמגורש, נשללת אזרחותו או תושבותו, זאת אומרת, הוא מפסיק להיות בעל מעמד בישראל, מה מעמדו האחר?     

אלמוג כהן: מועמד לגירוש

תומר רוזנר: שוב, מישהו צריך להסכים לקבל אותו

אלמוג כהן: לא

אלמוג כהן:  שאלת מה הסטטוס שלו כרגע

אלמוג כהן:  הסטטוס שלו הוא מועמד לגירוש, כמו מועמד להוצאה להורג

אלמוג כהן:  מועמד

גלעד קריב: מועמד להוצאה להורג הוא עדיין אזרח או תושב

עודד פורר: כלומר, לאן אתה מגרש אותו?     

אופיר כץ: מזוהה חמאס למשל, אפשר לעזה

תומר רוזנר: אני מזכיר שוב, החוק הקיים מאפשר – אפילו מבקש – משר הפנים לקבוע מעמד נחות או מעמד אחר למי שנשללת אזרחותו או תושבותו, וחרף הדבר, זה עדיין לא נעשה על ידי משרד הפנים

אביטל שטרנברג: זה לא נכון, הם מקבלים א5

תומר רוזנר: א5 זה מעמד של תושב קבע למעשה

אביטל שטרנברג: כן, אבל זו לא אזרחות וזאת לא תושבות קבע, זה א5

תומר רוזנר: שזו תושבות

אופיר כץ: מה הוא לא מקבל ב-א5 שיש לו באזרחות?     

תומר רוזנר: הוא מקבל הכול

אביטל שטרנברג: הוא לא יכול להצביע לכנסת, אין לו דרכון, הוא לא יכול להצביע לרשויות המקומיות

חנוך דב מילביצקי: זה לא נכון, אתה יודע למה זה א5? הייתה קביעה של מנדלבליט

תומר רוזנר: הוא יכול להצביע לרשויות המקומיות

תומר רוזנר:  הוא בהחלט יכול להצביע לרשויות המקומיות

אביטל שטרנברג: יש כל מיני מקצועות שהוא לא יכול לעסוק בהם

אביטל שטרנברג:  זו סדרה - - -     

חנוך דב מילביצקי: אתה יודע למה א5? זה כי מנדלבליט החליט יום אחד שזה צריך להיות א5

אופיר כץ: אין בזה שום דבר

אופיר כץ:  אין בזה שום דבר, ברור

חנוך דב מילביצקי: זה לא חייב להיות א5, זה יכול להיות משהו אחר לגמרי

אופיר כץ: עושים כותרות – הורידו לו את המעמד

אופיר כץ:  תראו מה זה נותן: ביטוח לאומי הוא ממשיך לקבל

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת כץ, אנחנו מקיימים דיונים, כמו שאתה בוודאי יודע, בעקבות הדיון שהיה אצלך ממש לאחרונה

אביטל שטרנברג:  אנחנו מקיימים כרגע דיונים, ועומדים להשלים אותם, לגבי מעמד ספציפי לאותם אנשים ומה סל הזכויות שיהיה צמוד לאותו מעמד, שהוא כנראה יהיה פחות מא5

תהילה אראל: והיום פורסם תזכיר חוק להערות הציבור

אופיר כץ: מתי זה יהיה מוכן? כבר כמה חודשים שאני - - -     

תומר רוזנר: לא, כמה שנים

אופיר כץ: שנים? אני מכיר חודשים

תומר רוזנר: מ-2017

אופיר כץ: אביטל, את יודעת להגיד מתי זה יהיה מוכן?     

אלמוג כהן: גלגלי הצדק טוחנים לאט, אדוני היושב-ראש

חנוך דב מילביצקי: אין סל זכויות

תהילה אראל: היום פורסם תזכיר להערות הציבור בעניין המעמד החדש

חנוך דב מילביצקי: סל זכויות שיהיה צמוד לזה, שמעת?     

תהילה אראל: במקביל, משרד המשפטים גם ביקש לערוך התייעצויות

חנוך דב מילביצקי: שיהיה לנו סל זכויות לאנשים האלו

תומר רוזנר: השורה התחתונה שלנו היא שבמתכונתה הנוכחית, הצעת החוק הזאת אינה עומדת בשום מבחן שאנחנו יכולים לחשוב עליו כמבחן משפטי שמתאים להצעה

תומר רוזנר:  כמובן שניתן לנסות – אני לא בטוח שנצליח – לטייב את ההצעה ולשפר את המתכונת שבה היא תתקבל

תומר רוזנר:  אני רק רוצה להדגיש, חוות דעת שירות הביטחון הכללי היא פן אחד לא משמעותי בעינינו בנושא קידומה של הצעת החוק

תומר רוזנר:  אולי מבחינת הממשלה זה משמעותי, אבל אני חושב שמבחינת הכנסת זה עניין חשוב, שצריך לשמוע את חוות הדעת, אבל יש המון דברים מעבר לכך, מעבר לחוות הדעת של שירות הביטחון הכללי, או גורמי ביטחון אחרים

תומר רוזנר:  אני סברתי והצעתי לוועדה להזמין גם את המטה לביטחון לאומי, את המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, את משרד החוץ, כל מי שיש לו נגיעה לנושא

תומר רוזנר:  אלו אלמנטים שהוועדה צריכה לקחת אותם בחשבון, אבל הם לא מכריעים

תומר רוזנר:  הם יכולים לשמש כלי חשוב, כלי משמעותי, אבל יש אלמנטים רבים נוספים בהצעה שצריך לעבוד עליהם עבודה לא מעטה כדי להתקדם בחקיקה

עודד פורר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בנוסף לחוות הדעת של שירות הביטחון הכללי, ככל שתתקבל כזו באופן מסודר, אני מבקש שחוות הדעת הזו לא תהיה משהו רק כתוב שמופיעה כאן, אלא שיהיה כאן נציג שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות

עודד פורר:  הדבר השני, שהוועדה תזמן ארגונים חוץ ממשלתיים שיאתגרו את תפיסת - - -     

אופיר כץ: זה רק הדיון הראשון

עודד פורר: לכן אני מבקש שבדיונים הבאים – ישנם ארגונים ביטחוניים עם תפיסה ביטחונית אחרת, של אנשים שהם יוצאי מערכת הביטחון, שיודעים להציג הרבה פעמים את האיפכא מסתברא

עודד פורר:  כבר למדנו שבדרך כלל האמת לא נמצאת כולה בצד אחד

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  עוד מישהו לפני שאני מסכם?     

חנוך דב מילביצקי: רק דבר אחד, מה שאני אומר פה לכל אורך הדרך, אני אחזור ואגיד למקרה שלא הייתי מספיק ברור, למרות שאני חושב שהייתי ברור

אופיר כץ: תבהיר, כי נראה לי שיש כאלה - - -     

חנוך דב מילביצקי: כן, למקרה שלא הייתי מספיק ברור

חנוך דב מילביצקי:  לי ברור לחלוטין שלא הולכת להיות לנו תמיכה של שום משרד ממשלתי כמעט לדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:  מבחינתי זה לא משנה כהוא זה

חנוך דב מילביצקי:  אני חושב שזו תפיסה שצריך להיגמל ממנה

חנוך דב מילביצקי:  אני רואה בפגיעה במשפחות של מחבלים – על פי דין כמובן – צעד הצהרתי חשוב מאוד, חובה של מדינת ישראל כלפי המשפחות של נפגעי הטרור שכבר נמצאות, ובנוסף, כלפי, חס ושלום, הקורבנות הבאים, ככל שיהיו

חנוך דב מילביצקי:  שלא תהיה שאלה מדוע אנחנו לא עושים כל מה שאפשר כדי להילחם בתופעה הזו

חנוך דב מילביצקי:  שוב, אני מפציר בכם להעמיק ולחקור את מהות החברה הערבית, הקשר שלה לאדמה, עם דגש על ערביי מזרח ירושלים, עם דגש על ערביי ארץ ישראל האחרים – הם אלו שאנחנו מדברים עליהם כרגע בהצעה הזו – מה המשמעות לעקור אותם ממקום מושבם אל מחוץ לגבולות המדינה, בטח ובטח אם זה לעזה, זו קטסטרופה

חנוך דב מילביצקי:      האלמנט ההרתעתי נמצא שם, והאלמנט ההצהרתי נמצא שם, וזה חשוב לנו כחברי כנסת להעביר את הדבר הזה באופן הכי מיטבי שאפשר הלאה

חנוך דב מילביצקי:  אם אחר כך יחליט בית המשפט שמקומו של החוק הזה לא בספר החוקים של מדינת ישראל, שיפסול

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו כלפי נפגעי הטרור וכלפי המאבק בטרור

חנוך דב מילביצקי:  זו המחויבות שלנו

חנוך דב מילביצקי:  הימים הללו שאנחנו כל פעם נכנעים לכל מיני תכתיבים משפטיים כאלה ואחרים ולתפיסות עולם שאנחנו לא חלק מהן, זו בעיה וצריך להפסיק איתה, בטח פה

חנוך דב מילביצקי:  צריך לקבל את הייעוץ המשפטי כייעוץ, ולהמשיך אחר כך לפי האמונה ולפי הכרטיס שבשבילו אנחנו פה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא פה כדי לממש איזשהו רצון של מערכת שקיימת כבר 20 או 30 שנה בכיוון מסוים

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו פה כדי לשנות

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו פה כדי להתוות כיוון, וזה הכיוון שאנחנו רואים, ותהיה להצעה הזו תמיכה עצומה בבית הזה

חנוך דב מילביצקי:  עצומה

חנוך דב מילביצקי:  ולכן צריך להמשיך איתה, גם אם כל מיני יועצים אומרים שזה לא מתאים

אדם וולפסון: אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל

אדם וולפסון:  רציתי רק לעדכן שהוועדה פנתה אלינו בשבוע שעבר בבקשה שהמל"ל יציג את עמדתו לגבי הצעת החוק כאן בדיון

אדם וולפסון:  עד כה המל"ל לא היה מעורב בהצעת החוק או בדיונים שהתקיימו לגביו בגופים הממשלתיים שעסקו עד עכשיו בנושא

אופיר כץ: לא היה שום דיון

אדם וולפסון: אבל השב"כ גיבש - - -     

קריאה: הדיונים הממשלתיים

אופיר כץ: הממשלתיים – אמרו שגם לא, רק עכשיו

אדם וולפסון: הדיונים הפנימיים הממשלתיים, אצל השירות

אדם וולפסון:  לא היינו מעורבים באף דיון

אופיר כץ: היו כאלה?     

אדם וולפסון: אני מניח שהשירות גיבש דיון פנימי אצלו

חנוך דב מילביצקי: זה מעניין לשאול אם היה דיון, ומי היה בדיון

אדם וולפסון: המל"ל הוא גוף מטה אשר מתכלל את עמדות גורמי החוץ והביטחון

אדם וולפסון:  בהתאם לכך, ובעקבות הפנייה של הוועדה משבוע שעבר, פנינו לגופי הביטחון והחוץ השונים לקבל את התייחסותם

אדם וולפסון:  ביקשנו לקבל את העמדות לפני קיום הדיון, אבל עד עכשיו לא קיבלנו את העמדות, אני מניח שבשל הלו"ז הקצר

אדם וולפסון:  לאחר קבלת העמדות, נגבש את עמדת המל"ל ונוכל להציג אותה בפני הוועדה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אני מסכם כך: קודם כל, אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, ואנחנו נקדם את החוק הזה כי הוא חוק חשוב ונחוץ

אופיר כץ:  יחד עם זאת, רק בישיבה הראשונה שמענו את תומר על בעיות שאני רואה בהן בעיות שאם אנחנו לא נתקן אותן, אי אפשר להתקדם עם החוק

אופיר כץ:  אנחנו פה בשביל לשבת ביחד ולפתור

אופיר כץ:  אנחנו מדברים על כלי שהוא מאוד יוצא דופן, לשלול אזרחות, לגרש

אופיר כץ:  בשביל להגיע לזה שהשר ומערכת המשפט, אם הוא מגיש ערעור, מגיעים למצב הזה, אנחנו צריכים להביא את כל הכלים ולעשות את החוק הזה הכי טוב שאפשר

אופיר כץ:  הרבה מהדברים שתומר אמר – אני חושב שלחלק יש לנו פתרונות מחוקים קודמים שאפשר לעשות אותם באופן זהה

אופיר כץ:  חלק מהדברים לא שמתם לב, כמו בן זוג או מה עם השכן; דברים שאנחנו צריכים לשבת ביחד הרבה, ויש פה הרבה עבודה, ולתקן, ובסוף להוציא את החוק המיטבי ביחס למשהו שאנחנו הולכים להעביר שיש לו משמעות עצומה, אם וכאשר הוא יעבור בהמשך

אופיר כץ:  זה לא משהו שקורה מהר, חנוך, זה לשבת הרבה גם בתוך הדיונים, גם אחרי הדיונים

אופיר כץ:  עשינו את זה בחוקים הקודמים והוצאנו חוקים שבסוף היו בהסכמה גם של משרדי הממשלה

אופיר כץ:  אני לא אומר שזה תנאי מחייב

אופיר כץ:  עדיף שזה יהיה כך, אבל גם אם זה לא יהיה ככה, אנחנו נתקדם עם החוק הזה ונתקן את כל מה שצריך שלדעתנו דרוש תיקון

תומר רוזנר: ברשותך, אדוני, דיברו נציגי הממשלה על שני תזכירי חוק שמקודמים על ידי הממשלה באזור דומה

תומר רוזנר:  אחת אני מכיר, שיש לגביה תזכיר שפרסם משרד הפנים, לגבי שלילת תושבות ואזרחות למי שתומך או שמשבח מעשה טרור

תומר רוזנר:  דיברו על תזכיר נוסף, שאני לא מכיר, לגבי בני משפחה כנראה

תהילה אראל: זה עוד לא תזכיר, זה בדיונים עם משרד המשפטים

תומר רוזנר: רעיון

תומר רוזנר:  אני חושב שכדאי שהוועדה תשמע לגבי הדברים האלה, מה לוח הזמנים שהממשלה מתכננת, כי אם יש לנו הצעת חוק ממשלתית שעוסקת באותו עניין ממש - - -     

חנוך דב מילביצקי: שר המשפטים מודע לדיונים האלה?     

אופיר כץ: זה תזכיר של משרד הפנים?     

תהילה אראל: כן

תהילה אראל:  זה לא תזכיר, זו הצעה עדיין

תומר רוזנר: ולגבי מי שמשבח מעשה טרור?     

אופיר כץ: לא, המשפחות

תומר רוזנר: המשפחות – אנחנו שומעים שיש רעיון כזה

תהילה אראל: יש הצעה שנמצאת כרגע בדיונים עם משרד המשפטים לגבי ביטול - - -     

אופיר כץ: מה זה דיונים, שהייתה פגישה בין משרד המשפטים למשרד הפנים?     

תהילה אראל: כן

חנוך דב מילביצקי: איפה ההצעה?     

אופיר כץ: מתגבשת

תהילה אראל: מתגבשת

תומר רוזנר: מה לוח הזמנים? זאת השאלה

חנוך דב מילביצקי: אולי שיעבירו לנו, שנראה

תומר רוזנר: מה ששאלתי, חבר הכנסת מלביציקי, נשמח לשמוע מה לוח הזמנים שאתם צופים לגבי ההצעות האלה, כי הן עוסקות ממש באותו עניין

חנוך דב מילביצקי: אנחנו לא יכולים לבקש לראות את זה ואז אולי להחכים?     

תומר רוזנר: את התזכיר אתה יכול לראות בוודאי

חנוך דב מילביצקי: לפני התזכיר, מה שיש עכשיו בדיונים

תומר רוזנר: זה דיון פנימי, אני לא יודע אם הם ירצו להראות

תומר רוזנר:  בואו נשמע מה לוח הזמנים לפחות

תומר רוזנר:  יש? מישהו?     

אופיר כץ: יש לו"ז? יש לו"ז? משרד הפנים? משפטים? לא, אין לו"ז

אופיר כץ:  נשמח לקבל, אחרי שתעשו בדיקה, מה לוחות הזמנים של הרעיון

אופיר כץ:  אנחנו נפנה גם לשרים

תומר רוזנר: שהשרים - - -     

אופיר כץ: אנחנו נפנה גם לשרים

חנוך דב מילביצקי: אני היום יושב עם שר המשפטים

אופיר כץ: יופי, תוסיף לך עוד נושא

אופיר כץ:  לגבי השירות, ביקשנו שהם יבואו

אופיר כץ:  אני אתייעץ עם שגית מה הכלים

עודד פורר: שיגיע נציג של משרד ראש הממשלה

אופיר כץ: אני באמת אומר, אני לא יודע מה לעשות במצב כזה

אופיר כץ:  אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת ואראה מה אני אמור לעשות במצב כזה

אופיר כץ:  אם יש להם עמדה שהם רוצים להעביר – חצי שעה, להעביר את העמדה

אופיר כץ:  אם יש להם עמדה, אפשר להפוך את הדיון הזה לא לסגור, לדיון חסוי, ושם הם כן יכולים לדבר בפתיחות, ואת הליך החקיקה להמשיך פתוח

עודד פורר: אני רק אומר שככל שהם לא פה, מבחינת הפרוטוקול, זה אומר שאין להם עמדה

עודד פורר:  אי אפשר להגיד שהעמדה שלהם מתנגדת בלי שהם יבואו ויציגו אותה

אופיר כץ: אנחנו נשאל אותם, נגיד להם שנקיים דיון חסוי לגבי העמדה שלהם, ואחרי זה נמשיך בדיון פתוח

אופיר כץ:  עשינו את זה בחוק הקודם, קיימנו שני דיונים – אחד פתוח ואחד חסוי

תומר רוזנר: אני ממליץ לוועדה לזמן לא רק את השירות

תומר רוזנר:  כפי שנאמר על ידי המטה לביטחון לאומי, יש גורמים נוספים שיש להם משמעות

אופיר כץ: נועה רשמה את זה

תומר רוזנר: מה לוח הזמנים של המטה לביטחון לאומי?     

אדם וולפסון: אנחנו קיבלנו את הפנייה מכם רק בשבוע שעבר, וישר הוצאנו עמדה

אדם וולפסון:  ביקשנו עד ה-17, טרם קיבלנו

קריאה: מתי אמור להיות לכם קשר נוסף, בשבוע הבא?      

אדם וולפסון: כן

אדם וולפסון:  אנחנו נפנה לגופים שוב

תומר רוזנר: מה שכן, אני מציע שלא רק המטה יבוא, אלא גם הגופים שהוא מתכלל, כלומר משרד החוץ וכל השאר

תומר רוזנר:  אם מישהו מהגופים הללו מבקש מטעמי ביטחון המדינה להציג את עמדתו בדיון חסוי, אנחנו סבורים שצריך להודיע את הדבר, ולא לפני קיום הדיון, ולא לעשות דין לעצמו ולא להגיע לדיון

אדם וולפסון: מהניסיון שלי, העמדות האלה בדרך כלל מסווגות, אני לא יודע אם הן יכולות להיות מוצגות באופן פומבי

תומר רוזנר: מה שאנחנו מבקשים, אם יש בקשה כזאת, שהיא תוגש לוועדה לפני הדיון כדי שהוועדה תוכל להחליט איך היא מתייחסת לבקשה כזאת

תומר רוזנר:  מה שקרה, שאנשים שהוזמנו לדיון החליטו על דעת עצמם לא להגיע ולא למסור עמדה, ועשו דין לעצמם

תומר רוזנר:  זו לא ביקורת אליכם, כי אתם כן נמצאים פה, המטה לביטחון לאומי

אביטל שטרנברג: תומר, הם הבינו שהם זומנו רק לדיון המקדים

תומר רוזנר: איך? סליחה

אופיר כץ: לא נכון, מה פתאום, הזמנו אותם

אופיר כץ:  אני לא הזמנתי לדיון מקדמי, אני לא ביקשתי את זה

אופיר כץ:  הם אמרו שהם רוצים במקום הדיון

אופיר כץ:  לא ביקשתי דיון מקדמי, אני ביקשתי אותם לוועדה

אביטל שטרנברג: ממה שהבנתי מהם, הם זומנו רק לדיון המקדמי, ולכן הם הגיעו רק לדיון המקדמי

אופיר כץ: הם הוזמנו, ובעקבות הזימון הם פנו אליי ואמרו לי: אנחנו לא רוצים לדבר בוועדה, אנחנו רוצים לבוא אליך לפני

אופיר כץ:  אני לא ביקשתי את זה

- דדון: אנחנו יכולים לגבות את זה ולהראות לכם שאכן נשלחה הזמנה

אביטל שטרנברג: אני אשמח לראות

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  ב-15:45 אנחנו נפגשים

אופיר כץ:  הישיבה נעולה