ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 195, 2023-12-05 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שמחה רוטמן:  אנו פותחים את הדיון הגלוי של היום אחרי הדיון החסוי שהתקיים מ-10:00

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:      את הנושא הביטחוני שנעשה, גם בעקבות הדברים ששמענו, גם חברי הכנסת, גם שירות בתי הסוהר, כולם נחשוב על הדברים ונביא עוד נתונים

שמחה רוטמן:  יש נתונים שניתן יהיה למסור בגלוי והם יימסרו בהמשך הדיון הזה בעז"ה

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו מנסים לראות איך המסקנות של הדיון הקודם הוכנסו לנוסח על ידי הצוות המשפטי

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים והצוות המשפטי של הוועדה, באתם בדברים

שמחה רוטמן:  מי מוביל אותנו?      

אפרת חקאק: אסביר מה עשינו וזה לא בדיוק בשיג ושיח עם משרד המשפטים – הם בדקו את הנוסח אבל לא היה מספיק זמן לעשות משהו בהסכמה

אפרת חקאק:  מה שעלה בדיון הקודם, הוועדה ביקשה להוריד את ההכרזה החלקית ולכן גם לא היה צורך בתעדוף של הדיונים

אפרת חקאק:  אבל אז זה הצריך חשיבה מחודשת, איך כותבים את החוק גם בהכרזה המלאה

אפרת חקאק:  סליחה, שני דברים – אחד, שהורדנו את- - - השני, שבהכרזה המלאה לא צריך תעדוף

אפרת חקאק:  כולם יקבלו את הדיון שלהם ב-VC

אפרת חקאק:  אלה שתי ההכרעות מהדיון הקודם שהצריכו המון שינויים וגם כי יש התלבטויות

שמחה רוטמן: גם הורדנו לכם סעיפים

גלעד קריב: מה ההגבלה בהכרזה המלאה?     

אפרת חקאק: זה אולי עדיף לעשות את זה בנוסח

אפרת חקאק:  בנוסף הצענו נוסח להכרזה הביטחונית, שעד כה לא דיברנו מה היו התנאים

אפרת חקאק:  זה קשור לדיון שהיה הבוקר, איך אנו מתרגמים את מה ששמענו בדיון החסוי להצדקה כל פעם להכרזה

אפרת חקאק:  אלה שני הדברים הגדולים ועכשיו אפשר לעבור למה שאנחנו הצענו ולעשות על זה דיון

שמחה רוטמן: קודם כל, ההכרזה הראשונה - דיברנו

שמחה רוטמן:  ראיתי שהוספתם פה משפט אדום, לא ברור לי למה

אביב ישראלי: האין דרך לקיים

שמחה רוטמן: זה היה בדיון הקודם – דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  ההכרזה המלאה הזו נועדה למקרי הקיצון ולכן השר מכריז אותה – כאשר אין דרך לקיים את כלל - - - ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם ודיברנו על החידוד האפשרי לחיי העצורים, האסירים ומלוויהם מטעם שירות בתי הסוהר

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, לצערי אני צריך לצאת – מקווה עוד לחזור – לכן אשמח לומר: אל"ף, אני מברך על היתר פשטות בחוק במובן הזה שיש כן דיכוטומיה בין שני מצבים

גלעד קריב:  אני חושב שזה נכון

גלעד קריב:  רוצה לומר שני דברים: אחד, אבקש שההיוועצות של שר המשפטים תהיה גם עם שר הביטחון כהיוועצות בהכרזה הביטחונית במקביל, ובנוסף אני מבקש, או לומר, שלטעמי יש לעמוד בעיקשות על העיקרון הזה של דיון VC מדי 14 יום למצב שבו אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים מבלי שראה פעם אחת שופט באופן מהותי

גלעד קריב:  אני מודע לכך שזה מעמיס על המערכות אבל זה בעיניי הטרייד אוף הכי בסיסי שיכול להיות גם בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן: גם בהכרזה מלאה? נתנו לדבר הזה פתרון אחר

שמחה רוטמן:  זה עלה גם בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  ההנחה היא שאם חס ושלום – הסיכוי שזה קורה נורא קטן

שמחה רוטמן:  לכן קיצרנו מאוד את התקופות, תראה בהמשך, שהכרזה כזו ניתנת לכתחילה רק לשבוע, בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  עשינו שם דיפרנציאציה

שמחה רוטמן:  הכרזות כאלה הן באמת במקרי הקיצון

שמחה רוטמן:  במקרה הקיצון דווקא עלה החשש בדיון הקודם שכמות ה-VC תהיה פי אלף יותר גדולה וככל שאתה מייצר את הרצון לעשות כל 14, אתה מגדיל מאוד את המספר באותו מקרה קיצון ואז ממילא תכריח אותנו לייצר את התעדוף שאיני רוצה לייצר

שמחה רוטמן:  אני מעדיף את הפתרון שאומר שבתום המצב החירומי הזה, כל אסיר זכאי לדיון בפני שופט וזה גם גובש עם הסנגוריה בדיון הקודם

שי פירון: כשדובר ביטחוניים – אני יכול להבין את הערך של ההסדר הזה

שי פירון:  דווקא בהקשר הרחב יותר למשל של פליליים 14 יום לא נותן הרבה כי הרבה אנשים תקופת המעצר שלהם מוארכת בתקופה קצרה בהרבה

שי פירון:  אם היית אומר לי כל חמישה ימים הייתי מבין אבל זה לא פרקטי

גלעד קריב: אני רק לא רוצה שיהיה מצב שבתוך התקופה המיוחדת תתקבל ב-VC החלטה למשל על מעצר עד תום ההליכים

שמחה רוטמן: הפתרון שהצענו לכך בדיון הקודם, שבתום התקופה הזאת כל עציר שהיה לו תום הליכים או לא היה לו עד החלטה אחרת - יראה שופט

שמחה רוטמן:  אלא אם כן הוא לא רוצה כמובן אבל יראה שופט

שמחה רוטמן:  לא יהיה מצב שאדם קיבל את ההחלטה הזו ב-VC ונשאר מכוח האינרציה

שמחה רוטמן:  ומאחר שהתקופות של ההכרזות האלה נורא קצרות- -     

אפרת חקאק: הכרזות כן יכולות להיות לתקופה יותר ארוכה

אפרת חקאק:  זה יכול להיות 14

שמחה רוטמן: נכון אבל שוב, הרציונל הוא שבמצבים כאלה כשנגמרת התקופה שבה נמנע מאדם היכולת להגיע בפני שופט בגלל ההכרזה המלאה הזאת הוא רואה שופט

שמחה רוטמן:  אגב גם במעצרי ימים

שמחה רוטמן:  לאו דווקא במעצר עד תום

שמחה רוטמן:  גם לא במעצר עד תום

גלעד קריב: גם מבחינת כמותי, אדם שלפני תחילת ההכרזה נקבע לגביו מעצר עד תום ההליכים, ודאי שאתה לא פוגש אותו כל 14 יום ב-VC

גלעד קריב:  כמה אנשים זה?     

שמחה רוטמן: אבל אפילו יותר מזה - גם מעצרי ימים

שמחה רוטמן:  מבחינתי גם אדם שקיבל מעצר ימים של 14 יום והייתה הכרזה של שבעה ימים – נגמר השבעה ימים, תביא לשופט

שמחה רוטמן:  אני אומר לא רק עד תום

שמחה רוטמן:  מרחיב יותר ממך

שי פירון: יש גם החריג של הדיון הפרונטלי בהכרזה הזו

שמחה רוטמן: הנוסח של הסעיף הראשון - אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים – בשל המצב המיוחד בעורף זה חלק מנתוני ההכרזה

נועה ברודסקי-לוי: זה נותן את הקונטקסט

נועה ברודסקי-לוי:  זו הסיבה

נועה ברודסקי-לוי:  הרי כל הזמן דיברנו כאן בהכרזה הראשונה- -     

שמחה רוטמן: אבל לא המצב המיוחד מייצר את הסכנה

שמחה רוטמן:  לא צריך את זה

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לחשוב על ניסוח אחר

נועה ברודסקי-לוי:  אבל העניין הוא שכשקוראים את ההכרזה, מי שלא היה בדיונים פה ושמע באיזה סכנה מדובר – הכוונה סכנה מטילים

נועה ברודסקי-לוי:  לא נכתוב סכנה מטילים

שמחה רוטמן: יכול להיות מטילים או ממחבלים שחדרו

נועה ברודסקי-לוי: במובן הזה שיש סכנה בעורף בהיבט הזה

אפרת חקאק: כי אם לא, אתה נשאר רק בסיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים

שמחה רוטמן: אבל זו הוראת שעה עם לוחות זמנים

שמחה רוטמן:  בהכרזה שכזו צריך את הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית; קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד; חוות דעת המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת - אני  נמצא בתוך סעיפי ההגדרה

שמחה רוטמן:  לא צריך להכריז לתורך ההכרזה את בשל המצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  מה גם שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  המצב המיוחד בעורף לא מסכן איש – להפך: מציל אנשים

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לחשוב על ניסוח אחר

נועה ברודסקי-לוי:  הרעיון היה שיהיה ברור סכנה ממה, על מה מדובר

שי פירון: חייב להיות לינקג'

שי פירון:  בכחול זה היה מצב חירום מיוחד

שי פירון:  זה עוד יותר

שמחה רוטמן: זה בתנאים

שמחה רוטמן:  לא הורדנו אותם

שמחה רוטמן:  לפי סעיף ב לא יכריז השר על הגבלה מלאה אלא לאחר ששקל את הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם - זה חלק מהשיקולים להכרזה

שמחה רוטמן:  אני לא צריך לכתוב את זה

גאל אזריאל: אבל אז אתה קושר בין מהות ההכרזה לשיקולים

גאל אזריאל:  זה משהו שקושר יש היגיון

שי פירון: למה זה פוגע?     

שמחה רוטמן: זה לא פוגע

שמחה רוטמן:  זה מצחיק

שמחה רוטמן:  זה הפניה כפולה

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה: נניח שבזמן המצב המיוחד בעורף, בלי חקיקה מיוחדת, במקרה התפרצה מגפה בבית סוהר ספציפי

שמחה רוטמן:  האם החוק הזה מונע מלומר: אסור בזמן הזה להוציא? אם אני כותב את זה בהכרזה, אתה צריך לשקול

שמחה רוטמן:  יש סכנה ממשית – יש סכנה ממשית

שמחה רוטמן:  נכון שזה נסיבות

שמחה רוטמן:  ברגע שאני אומר: חייב לבוא מטילים – מה יעשה? תקש"ח

שי פירון: קודם דאגתי – עכשיו אני עוד יותר דואג

שי פירון:  גם תאונות דרכים

שמחה רוטמן: ברור שזה המצב

שמחה רוטמן:  אני נותן לו את השיקולים

גאל אזריאל: אגב, רק כדי להשלים – כשהיינו בקורונה היה חוק בהקשר הזה

שמחה רוטמן: כשהגפה התרפצה כשכולם מוחזקים בתאים הצפופים בצפיפות של פי שלושה - וזה נובע מהמצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  אין לדבר סוף

שמחה רוטמן:  זה חסר משמעות

גאל אזריאל: רק כדי להסביר - בקורונה היה מקרה דומה אך הפוך שהיה חוק, הייתה מגפה והיה מצב מיוחד בעורף לכמה ימים

גאל אזריאל:  אמרו: לא רוצים בגלל הטילים

גאל אזריאל:  אמרתי להם: עם כל הכבוד החוק הוא לא בשביל זה

גאל אזריאל:  צריך להתמודד

גאל אזריאל:  החוק הזה הוא בגלל המצב שנוצר כעת

גאל אזריאל:  הוא לא לוקח בחשבון את הסכנות של המגפות, לא מאוזן ולא מתייחס לזה

גאל אזריאל:  לכן אם אתם רוצים שיתייחס למצבי חירום- -      

שמחה רוטמן: לא רוצה שיתייחס לזה, לכן נתתי שיקול דעת לשר בהתייעצות עם שר נוסף

שמחה רוטמן:  ביקש גלעד התייעצות עם שר הביטחון, יש לחשוב אם יש בזה צורך או לא, ולא עשיתי עם שר הבריאות

שמחה רוטמן:  לכן פרשנות סבירה לא תכלול- -      

גאל אזריאל: מה פרשנות סבירה- -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל איני רואה סיבה בעולם לומר ממה נובע הסיכון הממשי הנשקף לחיי אדם בשל המצב המיוחד בעורף ואת הלינקג' הזה בשלב ההכרזה

נועה ברודסקי-לוי: מה המבחן?     

שמחה רוטמן: המבחן הוא עם מי אני מתייעץ

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  יהיה סיכון ממשי או לא יהיה סיכון ממשי? אם יש סיכון ממשי מסיבות אחרות, אנחנו רוצים שיוציאו אותם?     

נועה ברודסקי-לוי: לא

נועה ברודסקי-לוי:  אלא אם כן יוציאו אותם מסיבות אחרות ואז יהיה תקש"ח או יהיה הסדר אחר

שמחה רוטמן: שוב אני אומר, השאלה היא, בטח כשנדבר על נציבת שב"ס

שמחה רוטמן:  פרצה שריפה בכביש המוביל לבית כלא מסוים

שמחה רוטמן:  האם אני צריך חוקר שריפות, שיגיד שהשריפה קרתה כתוצאה מטיל שנחת, ואז זה כן נחשב כי זה בשל המצב המיוחד בעורף או השריפה פרצה לא מטיל להכרזה של 12 שעות של הנציבה? בלי שהיא תביא ראיות, חוקר שריפות שיגיד שהשריפה פרצה מטיל, יגידו לה: קשור, לא קשור- -      

גאל אזריאל: שריפה בדרך לא רלוונטי

גאל אזריאל:  היא יכולה להיות במלחמה, לא במלחמה

גאל אזריאל:  הסכנה היא מזה שיהיו טילים עכשיו- -     

שמחה רוטמן: אבל אם השריפה פרצה מטיל, הסכנה הממשית נובעת בשל המצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהמבחן לא מוסיף לך כלום

שמחה רוטמן:  אם יש שריפה שקרתה כתוצאה מהמצב המיוחד בעורף כתוצאה מטיל או שהשריפה נגרמה משריפת יער, זה משנה לך? משנה לי לאיזונים?     

גאל אזריאל: השריפה ממילא לא רלוונטית

שמחה רוטמן: אז את אומרת ששריפה שפרצה כתוצאה מטיל לא רלוונטית אבל בנוסח שאת מציעה היא כן תהיה רלוונטית כי הסכנה נובעת מהמצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  מהנסיבות של המצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  לכן המבחן הזה מצחיק

שמחה רוטמן:  לא צריך להיות שם

שמחה רוטמן:  אתם מנסים כל הזמן בתוך תפיסה של ניהול סיכונים כאילו יושב לכם שר משפטים ושר בט"פ ושר זה שלא יפעילו שום שיקול דעת

גאל אזריאל: אנחנו סומכים לגמרי על שיקול הדעת

גאל אזריאל:  זו לא השאלה

שמחה רוטמן: מה רלוונטי? השריפה פרצה בשל המצב המיוחד בעורף?     

גאל אזריאל: - - סכנה ממשית בשל המצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן: הסכנה הממשית של השריפה בכביש המוביל לבית הכלא נובעת מהמצב המיוחד בעורף זה רלוונטי או לא? לפי הניסוח שלך, מונע את המצב הזה או לא? זה מעשה שהיה אגב

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר תיאורטית

גאל אזריאל: זה בשל המצב המיוחד בעורף וחזו לא הסכנה הממשית הרלוונטית ולכן הסוגיה לא רלוונטית לשיח שאנו מקיימים

שמחה רוטמן: אבל הניסוח שאת שמת כן מכסה את זה

שמחה רוטמן:  ומה שהוסיפו הייעוץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את המילה הזאת

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  לא צריך אותה

שמחה רוטמן:  היא רק מוסיפה אי בהירות ועוד שורה לתזה של המשפטן שיצטרך לכתוב על חוות הדעת למה להכריז או לא להכריז

שמחה רוטמן:  לא רואה בזה תועלת

אפרת חקאק: העמוד הבא זה הכרזה ביטחונית

שמחה רוטמן: שלא נעסוק בה כרגע

שמחה רוטמן:  קשורה לדיון החסוי שנעשה ונדון בה בהמשך

שמחה רוטמן:  לא יכריז השר על הכרזה מלאה או על הכרזה ביטחונית

שמחה רוטמן:  את התוספת הזאת לא נעסוק כרגע, האם צריך אותם גורמים מתייעצים

שמחה רוטמן:  כשנדע את ההכרזה הרלוונטית איך אנו עושים אותה נבנה עבורה גם את סוגית ההתייעצויות

שמחה רוטמן:       בבואו להכריז על הגבלה מלאה – אגב, לכן התוספת הזו לא נכונה כי בבואו להכריז על הגבלה מלאה או על הגבלה ביטחונית יביא השר בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה – את הצורך של הפגיעה בזכויותיהם של העצורים או האסירים אני מבין שצריך לעשותה על ההגבלה הביטחונית אבל את ההגבלות שהוטלו על הציבור לא רלוונטי בכלל

אביב ישראלי: הערה כללית על הנוסח שהועבר - יש הקבלה בין ההכרזות- -     

שמחה רוטמן: לא צריך לעשות אותה

אביב ישראלי: זה לכל אורך הדרך

אביב ישראלי:  ההליך שצריך לבצע על ההכרזה המלאה לא אותו הליך להבנתנו שצריך לעשות על האחרת

אביב ישראלי:  זה לא אותם שיקולים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מסכים

שמחה רוטמן:  יש דברים שכן ויש דברים שלא

שמחה רוטמן:  לכן זה לא צריך להיות פה

אפרת חקאק: בוא נדון על הסעיפים כרגע כאילו לא כתוב הגבלה ביטחונית, הכול רק על הכרזה מלאה

שמחה רוטמן: בבואו להכריז על הגבלה מלאה יביא השר בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שזה דבר שביקשנו - וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  ברור

שמחה רוטמן:  זה פשיטתא

אפרת חקאק: עדיף שנכתוב

אפרת חקאק:  עכשיו צריך לדבר על התקופות

שמחה רוטמן:  (ח) הכרזה על הגבלה מלאה, לפי סעיף קטן (א), החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; הכרזה על הגבלה מלאה, לפי סעיף קטן (א), החלה בחלק מהמדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; כמו שדיברנו

שמחה רוטמן:  השר, בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת

שמחה רוטמן:      בסדר

שמחה רוטמן:      הכרזה על הגבלה ביטחונית אמרנו שאנו לא מדברים עכשיו

שמחה רוטמן:  הכרזה על הגבלה מלא תונח על שולחן ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

אפרת חקאק: מה שאתם לא רואים בנוסח הזה זה מה שמחקנו

שמחה רוטמן: חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה חלקית, בכל מקרה יורד כי אין הגבלה חלקית יותר – יבטל השר את ההכרזה ללא דיחוי

שמחה רוטמן:  הביטחונית לא מדברים כרגע

שמחה רוטמן:  הכרזה בשל הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה

שמחה רוטמן:  בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה חלקית, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:       מתלבט אם לכתוב פה שאם זה יוצא יום שישי, זה יום ראשון

נועה ברודסקי-לוי: גם היה ככה בקורונה

נועה ברודסקי-לוי:  הסיבה - כי הם צריכים להיערך ליום הבא

שמחה רוטמן: בסופו של דבר לקח שלושה ימים, ולא שלושה ימים – מבטלים את זה ביום חמישי, שלא יתחילו בשישי שבת לעשות את זה

שמחה רוטמן:  יהיה בסדר

שי פירון: יהיה בסדר

יפעת רווה: - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לייצר להם אפקט מצנן, שיגידו: טוב לא נבטל את זה עכשיו – נעשה את זה עד יום ראשון

שמחה רוטמן:  רוצה שיבטלו בחמישי ושביום ראשון כבר ייכנס לתוקף

שמחה רוטמן:  תבדקו את זה

שמחה רוטמן:  נראה לי יותר נכון, פרקטית

יפעת רווה: נבדוק את זה

שמחה רוטמן: נראה לי יותר נכון פרקטית כי ראינו מה קרה כשבוטל התקש"ח

שמחה רוטמן:  הם היו צריכים את הימים להיערך

שמחה רוטמן:  תחשבו על מצב של הגבלה של 7 פלוס 14 ו-21 יום לא היה בכלל ועכשיו אומרים להם פתאום בבת אחת, ויותר מזה – הכנסנו הוראה שצריך מיידית להביא כל מיני אנשים

שמחה רוטמן:  שאם זה יוצא שביעי למחרת, אולם אם זה יוצא שישי שיהיה ראשון

שמחה רוטמן:  לדעתי זה נכון יותר

שמחה רוטמן:  אני מאוד ממליץ כי זה מייצר לנו גם חובות של 24 ו-48, שנופלות על שישי שבת, גם הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  חובות מאוד בעייתיים

שמחה רוטמן:  תחשבו על זה

יפעת רווה: נבדוק את זה יחד

שמחה רוטמן: החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין, כי קיים  סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם בהבאת עצורים או אסירים לבית משפט מסוים או בהוצאתם מהמקום בו הם מוחזקים, יראו כאילו

אפרת חקאק: אמרנו בדיון הקודם – נתאם את הנוסח

אפרת חקאק:  אמור להיות על אותו משקל

שמחה רוטמן: יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות; החלטה כאמור תימסר לשר המשפטים, לשר לבטחון לאומי, לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, למנהל בתי המשפט, ולסניגור הציבורי הארצי, ללא דיחוי

שמחה רוטמן:      לא צריכה להתפרסם ברשומות, נכון?     

שמרית גולדנברג: יכול להיות שצריך כאן לעשות בהוצאתם לדיון כדי שיחול – גם דיונים בוועדת שחרורים

שמרית גולדנברג:  שזה לא יהיה – כלומר יש פה תוספת בהוצאתם לדיון בבית משפט למקום בו הם מוחזקים

שמרית גולדנברג:  צריך: בהוצאתם לדיון

חנית אברהם בכר: לא הגדרנו איזה אולם בית משפט

חנית אברהם בכר:  אם אולם שחרורים הוא אולם בית משפט

שמחה רוטמן: הרציונל הוא שבמתקפת טילים כזו גם לוועדת שחרורים לא – כתוב: בהוצאתם מהמקום בו מוחזקים

חנית אברהם בכר: כתוב: בהוצאתם לדיון בבית המשפט

חנית אברהם בכר:  זו תוספת שהוספה

שמחה רוטמן: למה זה לבית משפט מסוים? יכול להיות לבית מעצר מסוים

שמחה רוטמן:  לא מתאים פה בכלל המילים לבית משפט מסוים

שמחה רוטמן:  להבאת עצורים או אסירים מהמקום בו הם מוחזקים – כי נציב שירות בתי הסוהר לא רלוונטי לעניין בתי המשפט במקום מסוים אלא רלוונטי לבית המעצר

שמחה רוטמן:  המפכ"ל אחראי לתחנות

שמחה רוטמן:  פחות אחראי לבית המשפט

שמחה רוטמן:  בית המשפט לא אמור להיות בכלל הכרזת הנציב

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי לאן

שמחה רוטמן:  יותר אכפת לי מאיפה

שמחה רוטמן:  כל הסעיף הזה לא מנוסח נכון

שמרית גולדנברג: למרות שלאן זה בדיוק ההוצאה

נועה ברודסקי-לוי: זה גם וגם

נועה ברודסקי-לוי:  יכול להיות בית סוהר שאי אפשר כרגע להוציא ממנו

שמחה רוטמן: יש לי בית סוהר שאי אפשר להוציא ממנו בכלל – אז הגורם הרלוונטי הוא פחות נציב בית הסוהר

נועה ברודסקי-לוי: יש הגורם המיידי

שמחה רוטמן: זה גם וגם

שמחה רוטמן:  צודקת

שמחה רוטמן:  נכון

נועה ברודסקי-לוי: את להוציא לדיון ואז זה מכסה את ועדות השחרורים

אפרת חקאק: צריך לחשוב האם לפרסם את זה- - - כנראה שכן

חנית אברהם בכר: אבל כתוב: בהבאת עצורים או אסירים לבית משפט מסוים

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שרוצים למחוק

נועה ברודסקי-לוי:  יהיה הוצאה לדיון ואז זה מכסה את זה

שמחה רוטמן: בהבאת עצורים או אסירים לדיון שנוכחותם נדרשת בו

שמרית גולדנברג: הביטוי שנוכחותם נדרשת בו- -      

שמחה רוטמן: לדיון

שמחה רוטמן:  12 שעות

שמחה רוטמן:  תוקפה של הכרזה מלאה - ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר

נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף שעוסק בתעדוף, שהוועדה ביקשה בדיון הקודם שלא יהיה תעדוף ב-VC אלא בדיונים של כולם

נועה ברודסקי-לוי:  הועלו פה כמה נקודות בסוף הדיון הקודם לגבי הנושא של הסכמת העצור, השאלה מתי כן מקיימים דיון, האם רק כשזה בהסכמת העצור או כשיש דחיפות – אחרת אפשר לדחות את הדיון

נועה ברודסקי-לוי:  זה כמובן לגבי דיונים פליליים

נועה ברודסקי-לוי:  דיוני מעצר אי אפשר לדחות בדרך כלל

שמחה רוטמן: יש לי הצעה לסדר לעצמי

שמחה רוטמן:  מאחר שבנושאים האלה המטרה והדגשים פה הם של חברי הוועדה, ומסיבותיהם שלהם הם אינם פה – לא בדיון החסוי, לא בדיון הזה - אני יכול להכריע ונפתח הכול כשיגיעו

שמחה רוטמן:  חבל

שמחה רוטמן:  אני חושב שנעשה הפסקה

שמחה רוטמן:  נבדוק איתם

שמחה רוטמן:  זה לא פורמלי לחלוטין אבל חבל, כי חשוב שאם גלעד לא יכול ויואב לא יכול ואני אחליט הכול ואז נפתח את זה כי החלק הביטחוני - יש לנו מספיק מריבות אבל החלק הזה שיהיה בהסכמה מלאה ואני חושב שמן הראוי יהיה לקיים אותו בפורום רחב יותר

שמחה רוטמן:       הנוסח עד פה סגרנו

שמחה רוטמן:  סימן א' בכל הקשור להכרזה מלאה סגרנו

שמחה רוטמן:  הביטחונית - נעסוק בה בכל מקרה בנפרד

שמחה רוטמן:  ההכרזה המלאה חלק א' סגרנו

שמחה רוטמן:  הכרענו בה הכרעות שצריך להכריע, וזה בסדר

שמחה רוטמן:      לגבי שאלת ההסכמה פה או דחיית הדיון

אפרת חקאק: בצד יש הכלל, ואז יש התרגום של הכלל לשפה המשפטית

שמחה רוטמן: זה דבר שחשוב לי שייאמר לפרוטוקול, וחשוב לי, ואני לא יכול לחייב חברי ועדה להיות אבל חשוב גם להם להיות, אני חושב, וחשוב גם לי שיהיו

שמחה רוטמן:  יש פה אלמנט – והנהלת בתי המשפט פה, וזה קצת קשור לדברים של יישום החוק הביטחוני ששמענו בדיון

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש לקחת בחשבון שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה, כדברי הפתגם

שמחה רוטמן:  אפילו על הביטחוני שניסינו לעשות את זה יחסית קליר קאט, לפחות לפי המידע שהועבר לי וככל שתרצו להציגו – אשמח לשמוע, גם כשקבענו כלל מאוד גורף – בסופו של דבר זה מגיע לידיים של שופטים וזה קצת קשור להנהלת בי המשפט

שמחה רוטמן:  אולי תעשו השתלמויות זריזות ב-VC לשופטים ליישום הוראות החוק האלה אבל ככל שנעשה פה הסדר, וזה צריך להנחות אותנו ככלל, הסדר שהוא מורכב יותר – יהיה פחות על הנייר

אפרת חקאק: רק הנוסח הזה פשוט כרגע

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  יש פה כמה אופציות

שמחה רוטמן:  ההסדרים האלה הם לא פשוטים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר מי שצריך ליישמם זה תיאום של גופים רבים

שמחה רוטמן:  ככל שהכלל פה לא קליר קאט במשפט שיבין גם שופט, גם פרקליט, גם סוהר וגם אסיר, בסוף אנחנו נלך לאיבוד

שמחה רוטמן:  כלומר הכלל יהפוך לחריג, והכלל יהיה – כל שופט עושה כרצונו וזה לא טוב, כי בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה הגבלה של שיקול הדעת השיפוטי בהקשר הזה מתוך המטרה להגן על חייהם של האסירים והסוהרים

שמחה רוטמן:  אנו לא רוצים להגיע למצב שהכלל הוא מאוד מורכב וכולם זורמים למקרה הסופר חריג וזה הופך להיות הכלל

שמחה רוטמן:  זה מה שאנו לא רוצים

שמחה רוטמן:  לכן צריך לייצר פה כלל פשוט, ברור ונהיר

שמחה רוטמן:  כרגע מרפרוף קל, אין פה כמעט כלל כזה

אפרת חקאק: יש הרבה אופציות בשבילך

שמחה רוטמן: כל אחת מהן היא לא כלל אצבע

שי פירון: אם היה סעיף א בלי הסיפא של כל הטעמים המיוחדים זה היה יוצר כלל ברור

שמחה רוטמן: אתה אומר משהו חשוב – שככלל, הדיונים מתקיימים ב-VC

שמחה רוטמן:  אם אסיר אומר שלא רוצה VC, אין דיון

שמחה רוטמן:  בלי אלא אם כן

שמחה רוטמן:  המשמעות היא, שאם הוא לא רוצה VC, ואי אפשר לקיים דיון פיזי- -      

חנית אברהם בכר: אבל יש דיונים שאתה לא יכול שלא לקיים

שמחה רוטמן: אז תן מענה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את ההצעה של נציג הסנגוריה

שי פירון: הגישה שלנו אומרת, קודם כל זה ברור – יש הכרזה מלאה, ברירת המחדל היא שכל הדיונים ב-VC

שי פירון:  אנו כן נותנים, כפי שהיושב-ראש אמר, את האפשרות לאותו עצור או אסיר לומר: אני את הדיון הזה לא רוצה, אל תכפו עליי את הדיון הזה ב-VC ואני מוכן לקחת על עצמי שהדיון יידחה למועד קרוב, למה שננסח פה

שי פירון:  אני מבין שיש רצון פה – ואני יכול להבין ולקבל אותו שיש סוגי דיונים מסוימים שאתה לא רוצה לתת את זה לנאשם ודיוני מעצר זה הדוגמה הקלאסית כי שם יש הסד של הימים

שמרית גולדנברג: לא רק

שמחה רוטמן: תכף תגידו מה לא

שמחה רוטמן:  אגב, אם זה בבחירתו – אפשר לעשות שהבחירה הזו שלך פירוש שמניין הימים לא יבוא במספר

שי פירון: הם יגידו שיפה מאוד שלך יש שיקולים של דחיפות לא לעצור אבל גם למערכות יש שיקולי דחיפות שהם לפעמים שיקולים שונים

שמחה רוטמן: נכון

אביב ישראלי: בסופו של דבר כל הדבר הזה כפוף להודעת שר המשפטים

אביב ישראלי:  אם שר המשפטים אומר שיש רק דיוני מעצרים, אי אפשר לעשות דיונים- -      

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  לא צריך להבהיר את זה בחוק

שמחה רוטמן:  לא מתקיים דיון אז למה תוציאי אותם? שופט לא יכול לקבוע דיון הוכחות במערכת, חסום לו

שמחה רוטמן:  למה תוציאו אותו?     

אביב ישראלי: הדיונים האלה לא מתקיימים גם בהיוועדות

אביב ישראלי:  מה שמתקיים בהיוועדות זה רק מה שקבוע בהודעת שר המשפטים

שי פירון: אם יש הודעה על מצב חירום מיוחד והדיונים לא מתקיימים – הם לא מתקיימים

אביב ישראלי: גם לא בהיוועדות

שי פירון: גם בדיונים שלא מתקיימים במצב חירום אני יכול לבקש מהנשיא לקיים את הדיון הזה כי הוא דחוף, ואז הדיון הזה יתקיים     

אסף שרף: מה שמתקיים זה הדיונים הדחופים כמו דיוני מעצר

שמחה רוטמן: עשיתם בלבול פה

שמחה רוטמן:  יש הודעה של שר משפטים אילו דיונים מתקיימים ואילו לא

שמחה רוטמן:  אם דיון לא מתקיים חנית אישית ניגשת לכל מחשב של כל שופט ודואגת שלא יוכל לקבוע

שמחה רוטמן:  לא אישית – יש אנשים שעושים את זה

שמחה רוטמן:  זה בהתאם להודעה

שמחה רוטמן:  אם דיון לא מתקיים ממילא לא יוצאת הודעת עבודה לשב"ס להביא את האדם, ממילא לא מגיע, בכל מקרה

שמחה רוטמן:  אם הדיון מתקיים, ונדרשת נוכחות אסיר או עציר, קופצת הזמנת עבודה בשב"ס, השב"ס אומר: אני מביא אותו ב-VC כי אנו בלוק דאון לפי ההכרזה הזו

שמחה רוטמן:  אם אסיר אומר: אני לא רוצה בגלל זה – מציע נציג הסנגוריה – תכף נשמע מה הבעיות בזה – נציג הסנגוריה מציע הצעה פשוטה שאם האדם אומר: אני את הדיון הזה לא מוכן לעשות ב-VC, המשמעות היא שהדיון הזה לא יתקיים, לא נכפה אותו עליו ב-VC

שמחה רוטמן:  אני חושב שהצד השני של המשוואה הזו צריך להיות והגיוני שלא לאפשר לאסיר לעשות בזה שימוש מניפולטיבי כדי שמניין הימים בעניינו, לומר שימים שזה נדחה בגלל זה לא יבואו במניין לעניין חוק מעצרים

שמחה רוטמן:  זה הגיוני

שמחה רוטמן:  אחרת אני מייצר פה מניפולציה

שמחה רוטמן:  לא קובע מסמרות

שי פירון: ההסדר יהיה מורכב בכל מקרה

שמחה רוטמן: אבל קודם כל ההסדר הכללי יהיה ברור – אתה מקיים את הדיונים ב-VC אלא אם כן אמר לא

שמחה רוטמן:  אמר לא - נעשה הסדר מורכב

שמחה רוטמן:  אבל השופט, השב"ס, כל העולם ואחותו יידעו איך עובדים

שמחה רוטמן:  יש הכרזה, יש דיון ב-VC

שמחה רוטמן:  אם האסיר אומר שלא, אין דיון ב-VC 

שמחה רוטמן:  ואם האסיר מסרב – זו ההצעה שלך

שמחה רוטמן:  הבנתי אותה נכונה?     

שי פירון: כן

אפרת חקאק: בנוסח זה לומר: כל מה שיש בסעיף קטן (ב) זה ביקש העצור או האסיר באמצעות סנגור שלא לקיים דיון בעניינו יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן בו ניתן לקיימו בנוכחות העצור או העציר, זהו

אסף שרף: אדוני דיבר על בהירות החוק

אסף שרף:  לא ברור שזה בכפוף לדיונים שמתקיימים לפי הודעת שר המשפטים

שמחה רוטמן: זה סופר ברור כי לא תקבל הזמנת עבודה בהקשר הזה

נועה ברודסקי-לוי: אנו אומרים: ככל שמתקיים דיון, זה המצב

שמחה רוטמן: מה שמחליט השר שמתקיים – מתקיים

שמחה רוטמן:  מה שלא – לא

שמחה רוטמן:  אני לא מתערב לו

שמחה רוטמן:  לא קשור בכלל אחד לשני

שמחה רוטמן:  אם אין דיון ממילא לא נפתח בבית המשפט, לא עוברת ההזמנה לשב"ס ולא מתעוררת לך הדילמה

גאל אזריאל: מתבטל מה שלא נכנס בתקנות

שמחה רוטמן: אתם פשוט לכם – אתם מקבלים הזמנה – אתם בלוק דאון, אתם ב-VC 

שמחה רוטמן:  אומר לכם האסיר: אני לא רוצה VC – אומר את זה לסנגור שלו, אומר את זה לכם

שמחה רוטמן:  אתם מודיעים – לא רוצה VC

שמחה רוטמן:  המשמעות: הדיון נדחה

שמחה רוטמן:  זה המשמעות לפי חוק

שמחה רוטמן:  הסנגוריה יודעת, כולם יודעים, לכולם ברור איך עובדים

שמחה רוטמן:  עכשיו מה הבעיות בהצעה הזאת

ענבל ברנסון יהודאי: אופציה א'?     

שמחה רוטמן: זה בלי טעמים מיוחדים ובלי כלום

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להפוך את החריג לכלל

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהכלל יהיה פשוט כדי שייושם

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני כותב טעמים מיוחדים, וראיתי את זה – החלטות הראו לי, ודרכך חנית להדרכת שופטים - אנו כותבים פה הסדר שנועד לפשט ולייצר בהירות ולא שכל שופט יפתח את כל האירוע

ענבל ברנסון יהודאי: אופיר, יש דיוני המעצר וההתרעה הראשונה שמוסדרים בסעיף נפרד

ענבל ברנסון יהודאי:  השאלה אם לא יכול להיות פתח לדיונים דחופים שלא משתייכים לקטגוריה הזו, שיהיה חסר ואי אפשר יהיה לקיימם

שמחה רוטמן: משטרה

ירון קנטר: בנקודה שענבל נגעה כרגע, אני חושב שאנו צריכים להשאיר איזה פתח למרות שאני מבין את השיקולים של לנסות לעשות הליך ברור, פשוט, ודאות כי יש עוד מקרים

ירון קנטר:  אני כרגע יכול לחשוב על מצב שבו למשל יש לי תיק של- -     

שמחה רוטמן: משמורת ילדים

ירון קנטר: משמורת ילדים זה פחות אני

ירון קנטר:  אני חטיבת תביעות תיקים פליליים

ירון קנטר:  אני חושב על תיק שבו יש לי אלימות במשפחה שהמתלוננת תושבת מדינה זרה והותקפה ורוצה לעזוב את המדינה

ירון קנטר:  אני חייב להעיד אותה – אחרת לא אמצא אותה

שי פירון: אמרתי לאפרת שכל הנושא של הוכחות יש לשמר מה שכתבנו בכחול

ענבל ברנסון יהודאי: אין הוכחות לא בהסכמה

שמחה רוטמן: אבל הוא רוצה הוכחות לא בהסכמה

אפרת חקאק: יש אפשרות לעשות הוכחות בהסכמה, ויש החריג

שמחה רוטמן: אנחנו כרגע לא נוגעים בזה

שמחה רוטמן:  נגיד שהסעיף הזה חל על הכול חוץ מהוכחות כי להן יש הסדר אחר

נועה ברודסקי-לוי: הוכחות יהיה סעיף נפרד

ירון קנטר: יש לקחת בחשבון שזו דוגמה ספציפית – ייתכנו מקרים שכרגע איני מעלה על הדעת, שבהם יהיה צורך דחוף לקיים דיון כי הנקודה של הארכת מועדים, שדיבר עליה קודם ישי, שהארכת מועדים לא תיזקף לזכותו של הנאשם- -      

שמחה רוטמן: זה אני אמרתי, ואמרתי, שזה דבר שמתבקש מההצעה הזאת -  אחרת אנחנו בבעיה אחרת

ירון קנטר: מעבר לנקודה הזו, ייתכנו מקרים שאנו כרגע אולי לא צופים אותם, ולכן הייתי משאיר פתח, הנקודה של עדות מוקדמת, בתיקים של אלימות במשפחה – זה גם מצב שחוזר על עצמו בתיקים של מעסיקי שב"חים או מלינים או מסיעים שבהם ברגע שהשב"ח לא נמצא פה אין לי מי שיעיד נגד אותו מעסיק

ירון קנטר:  זה הוכחות

ענבל ברנסון יהודאי: השאלה האם אין דיונים אחרים

ענבל ברנסון יהודאי:  מצב שצריך את זה דחוף

גאל אזריאל: יכול להיות שזה לא בעניינו, כמו שאמרנו משמורת ילדים וכו'

גאל אזריאל:  יכול להיות שהוא צד

גאל אזריאל:  הוא לא רוצה לעלות ב-VC

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף אחר

נועה ברודסקי-לוי:  יכול להיות מצב למשל שהכרעת דין כן צריך שתינתן בקרוב כי עוברים כמעט 9 חודשים

נועה ברודסקי-לוי:  מצבים כאלה

אפרת חקאק: זו גם השאלה העקרונית האם להשאיר פתח

ענבל ברנסון יהודאי: חשוב שיהיה גזר דין או הכרעת דין

ענבל ברנסון יהודאי:  אולי אפשר את הדחיפות להפוך לסעיף נפרד ולדייק את זה עוד יותר

ענבל ברנסון יהודאי:  שתהיה האופציה הזו

שמחה רוטמן: שוב, יש פה פער מאוד גדול בין היושבים פה בחדר לבין השופט היושב בתיק

שמחה רוטמן:  שופט שיושב בתיק שיקולי הדחיפות שלו הם אחרים, ההבנה שלו מהי דחיפות ומהי לא דחיפות אחרת

שמחה רוטמן:  שופטים, נרצה או לא נרצה, לא אוהבים מגבלות על שיקול דעתם

שמחה רוטמן:  שוב, כשמדובר בהגנה על זכויות אסירים אפילו אני לא מתנגד לזה, אבל התוצאה היא, שהחריג הופך מאוד-מאוד מהר לכלל

שמחה רוטמן:  לכן אני רוצה כלל ברור, חד ובלי חריגים

ענבל ברנסון יהודאי: יש לי דוגמה – ערעור שהוגש שתקופת המאסר קצרה והמשמעות של הדחייה שיכול להיות שישתחרר מהכלא ויש לו אינטרס לבקש לדחות את זה

שי פירון: אתה יכול להביא אותו פרונטלית גם

שי פירון:  נזכור את החריג שיש לזה

שמחה רוטמן: אז תביא אותו פרונטלית למקרה הזה, תגידי לו: מביאה אותך פרונטלית ותמות מטיל בדרך ותקופת המעצר שלך תתארך כך

חנית אברהם בכר: פרקטית ממי הוא אמור לבקש? מבית המשפט? אנו מדברים על דיונים דחופים

חנית אברהם בכר:  בהנחה שאנו בהכרזה של שר המשפטים, לכן נגיד, נשיא בית המשפט החליט מטעמים מיוחדים שיש פה דיון דחוף והוא קובע את זה מהיום למחר

חנית אברהם בכר:  מחר אמור להיות דיון דחוף

חנית אברהם בכר:  מתי אמור לומר: אני לא רוצה? יגיד את זה לשב"ס? הם יעדכנו אותנו? אנחנו נקבע את הדיון- -     

שי פירון: יש בקשה בתיק

שמחה רוטמן: הרי דיון דחוף יכול להתנהל – נשיא קיבל שם החלטה - או לבקשת התביעה שזה דחוף אחד, או לבקשת הסנגור, שזה דחוף שני

שמחה רוטמן:  אם הסגור יגיש את הבקשה, זה בגלל שהוא יודע שהאסיר רוצה את הדיון ב-VC

שמחה רוטמן:  אחרת הוא לא מגיש את זה

שמחה רוטמן:  לכן למצב הזה זה לא קיים

שמחה רוטמן:  אם הסנגור, הוא עצמו הגיש את הבקשה לדיון, הוא רוצה שזה יהיה ב-VC

שמחה רוטמן:  אלא אם כן נורא רוצה לטרלל את בית המשפט, וזה בעה אחרת שיטילו הוצאות אישיות על הסנגור

שמחה רוטמן:  זה לא האירוע

שמחה רוטמן:  האירוע הוא, שהתביעה מבקשת דיון דחוף מהרבה מאוד סיבות, ככל הנראה, ולאסיר זה לא מתאים אז האסיר יגיש בקשה ואם זה נעשה מהיום להיום, האסיר יגיד מהיום להיום, למה זה לא מתאים ובית משפט – אלא אם כן ביקש אבל הכלל הוא שלא

שמחה רוטמן:  אז לא יהיה דיון אלא אם כן אז יהיו הסיבות שכן

ענבל ברנסון יהודאי: את הטעמים המיוחדים המצדיקים נוכחות מיוחדת, שיהיה לבקשת התובע ואז לצמצם את זה לא לבית משפט?     

אפרת חקאק: אם כבר משאירים פתח שאנו לא יודעים מה יש בו, לא הייתי רוצה לעשות את זה רק על הפלילי

שמחה רוטמן: הסיפור על האזרחי הרבה יותר מטריד אותי כי תחשבו שיש תיק של משמורת ילדים, והאבא האלים יושב- -      

אפרת חקאק: מה שאנו יכולים למפות, אנו יכולים לכתוב עכשיו

אפרת חקאק:  השאלה אם אנחנו צריכים פתח לדברים שלא יכולים

שמחה רוטמן: לדעתי לא

שמחה רוטמן:  או לתת לנשיא

שמחה רוטמן:  שהשופט לא יכול לראות את זה

אפרת חקאק: אולי נהדק עוד יותר

שמחה רוטמן: מה עשינו בביטחוני?     

חנית אברהם בכר: נשיא או סגנו או שופט שהוסמך מטעמים מיוחדים לאחר קבלת עמדת הצדדים

חנית אברהם בכר:  אני בקשר עם אסף משב"ס כמעט כל יום אבל זה בסוף החלטות ספורות מתוך מגוון גדול של החלטות

חנית אברהם בכר:  אדוני אתה צודק, גם אמרתי לשב"ס, אנחנו נוציא מייל הבהרה, בסוף אני רק ממליצה - כלשכה משפטית אנו לא מנחים שופטים

שמחה רוטמן: לא? החוק מנחה שופטים - מסתבר שפחות

חנית אברהם בכר: נכון ואני יכולה לקבל את הצעתך ולהציע השתלמות זריזה, אבל מעבר לזה אנו לא יכולים לעשות

חנית אברהם בכר:  זה החלטות שיפוטיות

חנית אברהם בכר:  אנו רוצים להגביל יותר את שיקול הדעת אז אפשר לחשוב על זה עוד

שמחה רוטמן: אני כן מבקש שכל מקרה כזה – אני לא רוצה דיווח לוועדה, אבל כן מבקש, שכל מקרה כזה יטופל על ידי הנשיא

שמחה רוטמן:  שהנשיא יגיד לשופט: קרא את החוק

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך שנשיא בית משפט יגיד לשופט לקרוא את החוק, אבל אם הם לא קוראים חוק ומוציאים החלטות שמנוגדות לחוק ובדיוק בנושא שעליו ישבנו על המדוכה ועשינו הסדר - זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  זה הסדר שהגענו אליו – לא שאם הגענו אליו בהצבעת רוב ומיעוט זה לגיטימי ששופט יתעלם מחוק אבל עשינו אותו הכי מאוזן שיש לבקשת כולם

חנית אברהם בכר: יש מקרים מיוחדים וסטטיסטיים אולי ואולי חוסר הבנה

חנית אברהם בכר:  יש פה ועדה שיפוטית- -      

שמחה רוטמן: אבל זה לא בסמכותו

חנית אברהם בכר: נכון אבל יש דרכים לערער על ההחלטה, יש דרכים לשב"ס לפנות בכתב ולהאיר את תשומת לב בית המשפט

שמחה רוטמן: כמה מקרים כאלה היו?     

חנית אברהם בכר: אנו מדברים כמעט מדי יום אבל זה בסוף מקרים ספורים

אסף שרף: היו לפחות 4 מקרים שהצטרכנו להגיש הודעה אבל היו עוד מקרים שפנינו להנהלת בתי המשפט, כשראינו שמתחיל להיוולד עצרנו את זה

אסף שרף:  בסופו של דבר זה הופך את הנטל כי במקום שיהיו טעמים מיוחדים אנו צריכים להסביר פרטנית למה אין טעם שלא להוציא

אסף שרף:  למשל, אנו קבענו בחוק, שדיוני הוכחות יכולים להתקיים בהסכמה, אם רוצה לשמוע עדות של אחר, ואם לא מסכים, הדיון נדחה

אסף שרף:  זה קבוע

אסף שרף:  ב"כ העצורים הודיע, שהוא רוצה שזה יהיה פיזית

אסף שרף:  מה ההחלטה השיפוטית אומרת – תגידו לנו איזה טעם יש לא להוציא אותם

אסף שרף:  במקום שיידחו את הדיון ויצביעו על טעם מיוחד - הרי עצם זה שהם מבקשים להיות פיזית זה לא טעם מיוחד כשלעצמו

אסף שרף:  אז הנטל מתהפך

אסף שרף:  אני צריך לומר פרטנית עכשיו אם יש לי משהו או לא- -     

שמחה רוטמן: יותר מזה, הסמכות להורות נמצאת בידיים - אני לא עוסק בתיק ספציפית

אסף שרף: הוא רצה שיהיה פיזית והחוק אומר שהדיון נדחה, ובמקום זה, זה הפך להיות הטעם המיוחד

אפרת חקאק: החוק לא ברור כי כתבנו אותו נורא מהר

אסף שרף: אומר לזכות הנהלת בתי המשפט שהם כן פועלים- - - יצאו כאלה לפי חוק המאבק בטרור כי סדי הזמנים היו כאלה שלא רצינו לבזות

אסף שרף:  היו מכוח חוק המאבק בטרור 16 שיצאו

שמחה רוטמן: 16 מקרים – בגירים, לא כולל הקטינים

שמחה רוטמן:  אבל כמה מהם על בסיס החלטת נשיא וכמה מהם זה על בסיס החלטה באולרה- - - שלא היה לכם זמן להתמודד איתה?       

אסף שרף: או הפנינו תשומת לב הנהלת בתי המשפט או הוצאנו חוות דעת

אסף שרף:  פונה הסנגור, אומר: אני מבקש להביאו פיזית והשופט אומר: יובא פיזית

שמחה רוטמן: זה בעיה

שמחה רוטמן:  זה חוק חדש

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אם אני יודע שמתוך ה-16 מקרים האלה 10 היו כדת וכדין על ידי נשיא ששקל את התיק ספציפית בהתאם להסדר שעשינו בחוק, זה מספר סביר בפרק הזמן שחלף? בימים הראשונים ראינו הרבה

שמחה רוטמן:  אם זה סדר הגודל גם 16 זה מספר סביר לפרק הזמן שאנו נמצאים בו

שמחה רוטמן:  אם זה עבר את שיקול הדעת של הנשיא או הסגן או המחוקק

שמחה רוטמן:  אם ה-16 האלה זה תוצאה של מקרים של שופט שכתב כמבוקש כי לא בדק את החוק והיו יותר מקרים כאלה רק ברובם טיפלתם בהודעה וזה הספיק וחלק לא הספיק ולא היה לכם זמן להגיש ערעור או לפרקליטות – זה מאוד לא תקין

שמחה רוטמן:  גם מקרה אחד זה סוף העולם מבחינתי, בטח כמה מקרים

אסף שרף: זה אלה שיצאו

אסף שרף:  יש כאלה שלא יצאו

אסף שרף:  יש מספיק מקרים

שמחה רוטמן: חוק חדש, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  בסדר

שי פירון: יש לי גם דוגמאות לזה שלא נתנו שיחות חסויות בשיחות עם הסנגורים

שמחה רוטמן: לצורך העניין יכול מאוד להיות שה-16 מקרים שיצאו – בוא נניח שכולם הוחלטו על ידי נשיא ואני אקרא את ההחלטות הנשיא ואתלוש את השערות מרוב עצבים – יכול להיות, אבל נתתי לו שיקול דעת בחוק

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד במדינה דמוקרטית

שמחה רוטמן:  המחוקק מחליט, השופט פוסק על פי החוק ויכול להיות ששיקול הדעת שלו יהיה שונה משלי וזה לגיטימי, זה מתח בריא בין רשויות, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אם שופט לא קורא את החוק או טועה, גם לשופט מותר לטעות

שמחה רוטמן:  יש כאלה שיגידו שטועים הרבה, יש שיגידו שהם טועים מעט אבל מותר להם לטעות, ומעמידים אותו על טעותו והוא ממשיך ומתחפר הנושא הזה צריך להיות מטופל על ידי הנשיא הרלוונטי שיגיד לו

חנית אברהם בכר: אבל לא היה מקרים של שופט שמתחפר

חנית אברהם בכר:  תמיד דנו והסברנו

שמחה רוטמן: כל זמן שיש אפיק תקשורת ומטפלים בזה, זה בסדר

אסף שרף: זה אומר לזכותה שיש תקשורת מצוינת

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמרית גולדנברג: אוסיף שהמקרים שבהם אין לאפשר דחיית הדיון למועד אחר למרות שאסיר היה מעוניין בכך כדי לא לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, לא נכון להגביל אך ורק להליכים פליליים

שמרית גולדנברג:  גם בהליכים מינהליים יש מקרים שבהם יש להבטיח את קיום הדיון גם בהיוועדות חזותית וגם אם האסיר לא מעוניין בכך

שמרית גולדנברג:  למשל, מקרים של ביטול שחרור על תנאי ממאסר, בקשות של שירות בתי הסוהר להארכת הפרדה לפי החלטת בתי משפט וניתן להעלות על הדעת עוד כמה עתירות נגד החלטת ועדת שחרורים על שחרור

שמרית גולדנברג:  יש לקחת בחשבון שיש פה עוד הליכים שאינם פליליים וצריכים להיכנס בהסדר הזה

שמחה רוטמן: צריך לפתור את זה באמצעות נשיא

אפרת חקאק: דחיפות מיוחדת – אולי

אפרת חקאק:  להדק את המבחן

שמרית גולדנברג: יכול להיות שצריך למפות את ההליכים האלה ואותם להוציא מהכלל

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה שאפשר למפות בצורה שצריך לייצר לו הסדר מיוחד – הסדר מיוחד

שמחה רוטמן:  שוב, כאשר אנו עוסקים בהגבלה כללית, בניגוד למצב של הגבלה מספרית ששם אני נותן לנשיא לחרוג, עם כל הכבוד, גם לנשיא של בית משפט אני לא מאפשר להעמיד סוהרים או אסירים בסכנת חיים

אפרת חקאק: אנו מבקשים ממנו לקבוע שעל אף ההתנגדות של האדם, הדיון יתקיים ב-VC

שמחה רוטמן: מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  כלומר כאשר עסקנו בעולמות העומס להבאה, נתתי לאפשר לנשיא: תביאו לי אותו בכל מקרה

שמחה רוטמן:  כנ"ל לגבי הסכנה הביטחונית הכללית הנובעת מאסירים ביטחוניים, אמרנו לאפשר להביא, במקרים מסוימים

שמחה רוטמן:  פה שיקול הדעת לא יהיה לגבי להביא - אלא על קיום ב-vc

שמחה רוטמן:  נטפל בזה, כי זה לא הגיוני שגם לנשיא של בית משפט אני לא מאפשר להוציא להורג אסירים אלא אם כן נדונו ואז גם הם לא מבצעים את פסקי הדין

שמחה רוטמן:  מי מבצע את פסקי המוות במדינת ישראל? האחריות בידי שירות בתי הסוהר

שמרית גולדנברג: אני כן חושבת שיש להבחין בין מקרים שאנו יודעים כבר עתה לומר שבהם לא צריך לחול הכלל הזה שאסיר יכול לדחות ואותם כן למנות בחוק לעומת ההבנה, שיכול להיות שיש מקרים שאנו לא יכולים לצפות ולגביהם ליצור סעיף של שיקול דעת

שמרית גולדנברג:  מה שאנו יודעים למפות כבר היום צריך להתקבל כסעיף בחוק

אפרת חקאק: יש לך רשימה כזו עכשיו?     

שמרית גולדנברג: יש המקרים שמניתי

שמרית גולדנברג:  יש עוד נושא אחד שאנו מתלבטים בו ואעדכן

חנית אברהם בכר: השאלה אם לא נייצר שלילי כך? אם לא נכלול משהו חשוב?     

שמרית גולדנברג: אנחנו יכולים לחשוב ולמפות אבל יש מקרים שהם במובהק כאלה שאנו יודעם שהם לא צריכים להיות נתונים לשיקול דעת האסיר האם לקיים את הדיון או לא

שמרית גולדנברג:  זה לא שאלה של האסיר אם הדיון יתקיים או לא

שמחה רוטמן: אבל השאלה היא האם – כי בסופו של דבר יש מה שכתוב בחוק ויש מי שצריך ליישמו

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, כשיש לי הזמנת עבודה, להביא אדם ל-VC בהקשר הזה, ואדם אומר לי לא או כן, השאלה היא מי הגורם שאומר: זה לא נתון לשיקול הדעת שלו

שמחה רוטמן:  ואם הגורם הוא השופט הדן בתיק– חזרה לנקודת המוצא

שמחה רוטמן:  ואם הגורם הוא שירות בתי הסוהר - כלל מורכב מדי לא עובד

שמחה רוטמן:  לא שאני מזלזל ביכולתם של אנשי שירות בתי הסוהר אבל זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  לא הם יחליטו

שמחה רוטמן:  אם אני אומר להם: כלל - אתם מביאים ב-VC – זה כלל שאני יכול לומר להם

שמחה רוטמן:  אתם מביאים ב-VC אלא אם כן האסיר מתנגד ואז אתם צריכים לעצור שנייה לברר משהו, אני יכול לומר להם

שמחה רוטמן:  לומר להם: אתם מביאים ב-VC אלא אם כן האסיר מתנגד או שמדובר בחוק לתיקון דיני העונשין סעיף 32ג, אז לא עשיתי דבר

שמרית גולדנברג: אפשר לציין עוד הליכים נוספים ואז אנו יוצרים רשימת הליכים שבהם אין מקום לספק בפרשנות – הם אמורים להתקיים בלי קשר לעמדת האסיר, האם הוא מעוניין שהדיון יתקיים ב-VC אם לאו

שמרית גולדנברג:  לצד זה מה שדובר פה זה כן לתת מענה למקרים שאנו לא צופים

שמרית גולדנברג:  אני לא חושבת שזה מייצר הסדר שלילי

שמרית גולדנברג:  כן יש להבנות פה את שיקול הדעת ומי הגורם

שמרית גולדנברג:  אבל אלה שתי שאלות נפרדות

שמרית גולדנברג:  הליכים שאנו יודעים בהגדרה שצריכים להתקיים כי יש שיקולים שמחייבים- -      

שמחה רוטמן: נראה לי יותר נכון, ושוב, יכול להיות  שהנהלת בתי המשפט תגיד שזה יותר מדי עומס, אבל אני חושב שהנחת המוצא צריכה להיות שאם אסיר מתנגד ל-VC- אל"ף, הוא לא מרוויח מזה – זה דבר שאמרתי – לא כתוצאה מזה קונה ימים או קונה זמן, ואז המערכת אמורה להיות אי דיפרנטית ברוב המקרים

שמחה רוטמן:  אז קודם כל, כלל קטגורי שכל הוראה בחוק שמקנה מספר ימים - הימים שיתעכב עד לדיון בהבאתו או לבקשתו לא ייחשבו, הוראה גנרית כזו, זה אחד

שמחה רוטמן:  שתיים, שאם הוא מתנגד, כן שזה יגיע לשיקול דעת של נשיא או סגן נשיא שהוסמך לנושא, שיבדוק את התיק, ויגיד האם ההתנגדות שלו מצדיקה דחייה או לא

שמחה רוטמן:  כי אני יכול לתאר מצב שבהליך מינהלי זה יהיה שיקול, יכול לתאר מצב שבהליך מינהלי זה לא יהיה שיקול, וגם הארכה של כמה זמן הדחייה הזו תהיה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם אפילו בסוגית משמורת ילדים, אם אני יודעת שהדחייה – בגלל שכלל הנראה ההכרזה פוקעת עוד יומיים אז אני אומר: אדם החזיק במשמורת 3 שנים, יומיים אל תיקחו לו את הילד

שמחה רוטמן:  בכל מקרה

שמחה רוטמן:  לכן אני כן חושב – אפשר לתת הבניה של שיקול הדעת לנשיא או לסגן נשיא בנושא הזה, אבל כן הייתי רוצה לקבוע כלל, שבשנייה שאסיר אומר לא, אפילו לא למעט יותר מדי

שמחה רוטמן:  בשנייה שהאסיר או העציר אומר: לא רוצה VC, דוחה VC, חלים שני כללים: אחד, זה עובר לנשיא או סגן נשיא שיחליט האם בכל זאת מקיימים זאת ב-VC

שמחה רוטמן:  אופציה ב', שאומרים לו: בסדר והוא לא מרוויח מזה כלום

שמרית גולדנברג: בהליכי מעצר מה שאתה אומר נכון

שמרית גולדנברג:  אבל שחרור על תנאי - מה המשמעות שהוא לא מרוויח מזה? אם צריך להחזיר אותו למאסר- - -     

שמחה רוטמן: אם צריך להחזיר זה אומר שהוא לא במאסר והוא מסתובב בחוץ עכשיו אז אין VC

שמחה רוטמן:  הוא לא בבית כלא

שמרית גולדנברג: או מצב של הפרדה

נועה ברודסקי-לוי: בכלל שאמרת עכשיו אתה קצת הופך את מה שאמרנו קודם

נועה ברודסקי-לוי:  המסר לדעתי לא צריך להיות שלא בסדר שהעצור מבקש

שמחה רוטמן: לא, הדיון מתקיים ב-VC

שי פירון: נשאר במעצר

שמחה רוטמן: נכון, אבל אם הכוונה היא שבגלל זה הוא ישתחרר מחר - אז הוא לא משתחרר

שמחה רוטמן:  אני כן מדבר על דיון מעצר

נועה ברודסקי-לוי: דיוני מעצר ברור שאין ברירה לעשות

נועה ברודסקי-לוי:  ככלל אנו לא מדברים על דיוני מעצר

שמחה רוטמן: אבל הוא הציע את ההצעה

שי פירון: אני קיבלתי את זה שדיוני מעצר מוחרגים מהסיפור הזה

שמחה רוטמן: גם בהיעדר הסכמה

שי פירון: מבין את הדחיפות

שי פירון:  דיוני מעצר זה קלאסי

שמחה רוטמן: אז אתה אומר שדיוני מעצר גם בהיעדר הסכמה – בסדר, ועל זה אין אפשרות שלילה

שמחה רוטמן:  כל הדיונים שאינם מעצר, הכלל הוא VC

שמחה רוטמן:  האדם אומר לא

שמחה רוטמן:  בשנייה שאומר לא, זה עובר לנשיא

נועה ברודסקי-לוי: אם יש דחיפות, אז השופט שיעלה את זה לנשיא

ענבל ברנסון יהודאי: אם הוא אומר לא וזה ערעור דחוף שהמשמעות היא שחרורו, או השופט יציף זאת בפני הנשיא או התובע יציף את זה בפני הנשיא, והנשיא יחליט האם יש דחיפות לקיים שלא בהסכמתו ב-VC או לדחות

שמחה רוטמן: השופט לא יכול לתת לי דיון ב-VC אם איני רוצה

שמחה רוטמן:  היחיד שיכול לתת לי דיון ב-VC אם איני רוצה מלבד דיוני מעצרים – זה הנשיא

שמחה רוטמן:  לא אוטומט

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  זה הסדר שנראה לי גם פשוט, גם הגיוני

שמחה רוטמן:  שיוכלו לעבוד איתו

שמחה רוטמן:  שב"ס, תדעו לעבוד איתו, פרקליטות, משטרה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יטיל קצת עומס על הנשיאים

חנית אברהם בכר: לכן נבקש נשיא, סגן או שופט שיוסמך אבל בכל מקרה אבקש לבדוק את זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מקווה שלא יהיה בכלל

שמחה רוטמן:  כרגע אין בכלל

ירון קנטר: כמה כתביעה, הפרקליטות יעמדו על זה שלמרות היעדר ההסכמה וכאשר אנו יודעים שהזמנים לא משחקים לטובתו?     

שמחה רוטמן: לא יהיה הרבה עומס

אפרת חקאק: אני כתבתי שהכול יהיה באמצעות הסנגור

אפרת חקאק:  מה קורה אם אין לאדם סנגור?     

שי פירון: בהליך פלילי תמיד יש

שי פירון:  באמצעות סנגור יש בהרבה הסדרים

נועה ברודסקי-לוי: כשעשינו בצו שגרה-  -     

שמחה רוטמן: סנגור לא מייצג אותו בהליך שבו הוא - -     

שי פירון: זה מתעורר רק בהליכים אזרחיים

שמחה רוטמן: על זה מדובר

ירון קנטר: יש מקרים שאדם לא נמצא כי מסרב

שי פירון: אנו קצת מסבכים דברים שלא לצורך

שי פירון:  יש חשיבות בתיבה – כולם מכירים את החשיבות של התיבה באמצעות סנגור ולמה חשוב לנו מאוד שזה יהיה

שי פירון:  יש חשש מאוד גדול בהקשר הזה

שי פירון:  באותם מקרים בודדים שאולי הוא לא מיוצג, יקבלו את הבקשה שלו

שי פירון:  המערכות יודעות להסתדר ומסתדרות עם התיבה הזו

שמחה רוטמן: אבל השאלה - הנושא האזרחי

שי פירון: זה אני לא יודע

ענבל ברנסון יהודאי: לשבוע הבא

שמחה רוטמן: אז הכלל – יש לנסחו – מעצרים – VC, בלי שיקול דעת, הכול

שמחה רוטמן:  כל תיקים שאינם מעצרים, אלא אם כן הביע התנגדות או הדיון נדחה - או נשיא או סגן נשיא או שופט שהוסמך בעניין אומר לו: על אפך ועל חמתך VC

אפרת חקאק: ונוסיף גם סעיף על ההוכחות

אפרת חקאק:  שאפשר לעשות הוכחות בהסכמה, ושלא בהסכמה יש אפשרות במצבים מאוד-מאוד חריגים

ענבל ברנסון יהודאי: לבקשת פרקליט מחוז

ענבל ברנסון יהודאי:  זה מאוד מצומצם

ענבל ברנסון יהודאי:  זה בעותק של הכחול

אסף שרף: אם יש הודעה של שר המשפטים?     

שמחה רוטמן: אם תהיה הודעה לא יהיו הוכחות אלא אם כן זה יהיה דיון שיחליט עליו הנשיא שההוכחות נורא דחופות בו

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב של הכרזה מלאה על חלק מהארץ, ולכן יכול להיות מצב של עצור שלא יכול להגיע

שמחה רוטמן: יכול להיות שבית הכלא קציעות יהיה תחת מתקפת טילים ואי אפשר יהיה להוציא אף אדם אבל מתקיים דיון הוכחות בצפון שהאדם נדרש לו, ואז בצפון לא תהיה הגבלה

אסף שרף: ואז הוא יבקש שזה לא יהיה פיזית ויוציאו אותו פיזית

שמחה רוטמן: לא, אי אפשר להוציא אותו פיזית

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהסברנו, למה צריך להסדיר את הנושא גם של הוכחות

אסף שרף: אם הוא לא יסכים, לא יהיה דיון

שמחה רוטמן: או יידחה דיון או יחייבו אותו ב-VC

שמחה רוטמן:  אמרתי – בשום פנים ואופן לא תהיה הוראה שמאפשרת לשופטים בזמן מתקפת טילים שמצדיקה הכרזה, להוציא אותו מהכלא

שמחה רוטמן:  לא יהיה

שמחה רוטמן:  לא רואה שום מצב

שי פירון: יש לך הסיפא

שמחה רוטמן: תכף נדבר עליו

שמחה רוטמן:  להכרזה חלקית אני מבין

שמחה רוטמן:  אם זה עניין של עומסים

שמחה רוטמן:  אבל אם זה עניין שמי שיוצא הולך לחטוף טיל על הראש, נשיא בית משפט מחוזי בצפון יחליט שמוציאים אדם לטילים, נגד שיקול הדעת של הנציבה ושל השר? מצטער

יואב סגלוביץ': גם אפשר להתגבר על זה – מסבירים שיש טילים שם

שמחה רוטמן: אבל אני לא כותב סמכות כזו בחוק

שמחה רוטמן:  אני לא כותב בחוק אפשרות להחרגה לזה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  יכול להיות ששופט ייתן דבר כזה אבל שזה יהיה לפחות באולטרה- -      

שי פירון: גם בקורונה היה החריג הזה

שי פירון:  אני רוצה להפיס את דעת היושב-ראש - החריג הזה – אני קראתי לו סעיף השלייקעס כי כל פעם הוסיפו שם עוד ועוד טלאי

שי פירון:  בערך 40 טלאים מצטברים

שי פירון:  נעשה בו שימוש ממש מועט במקרים הכי בודדים שאפשר

שי פירון:  לא הייתי ממהר לזרוק אותו לפח

שמחה רוטמן: זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  סעיף 7

שי פירון: יש מצבים כל כך קיצוניים שאתה לא יכול אפילו לחזות אותם- -     

שמחה רוטמן: אז שיגיש בגף על ביאס קורפוס לשחרור אדם שמוחזק שלא כדין לפי סעיף 15 לחוק יסוד- - - זה באמת לא הגיוני

שמחה רוטמן:  שוב, תחשוב על המצב

שמחה רוטמן:  ככל שאתה מייצר את החריג הזה אתה נותן אצבע קלה יותר על ההדק להכריז את ההכרזה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שההכרזה הזו מוכרזת רק כשלהוציא אנשים, מסכן את חייהם, ואז עם כל הכבוד גם שופט שהוסמך על ידי נשיא בית משפט לא מסכן חיים לא של אסירים ולא של עצירים

חנית אברהם בכר: גם בסעיף 7 קבעו את הכללים ואת המקרים המאוד מיוחדים כמו קטין או אדם עם מוגבלות

שמחה רוטמן: אז אותם נהרוג?     

חנית אברהם בכר: ברור שלא

חנית אברהם בכר:  יכול להיות שיש צורך לראות את הקטין בעיניים

שי פירון: למה אני אומר שהסעיף הזה כמעט לא מיושם? יש לקחת אותו בפרופורציות

שי פירון:  גם הכול צריך עמדה בכתב של שב"ס

שי פירון:  הוספנו שם כל כך הרבה דרישות פרוצדורליות ומהותיות – אני פונה לאנשי שב"ס פה שאמרו שהם חיים בשלום עם החריג הזה

שי פירון:  מבקש שתגידו את זה

שמחה רוטמן: לאיזה מצב? שבזמן מתקפת טילים תוציא קטין? לא מבין אותך

שמחה רוטמן:  אני מזכיר שהסעיף הזה היה כסעיף שלייקעס במצבים- -     

שי פירון: היה על הגבלה מלאה

שמחה רוטמן: מסכים שהיה כתוב גם על הגבלה מלאה או חלקית אבל זה היה לפני שני דברים – אל"ף, לפני שביטלנו בכלל את ההגבלה החלקית

שי פירון: הוא היה במקור על ההגבלה המלאה, עוד בכלל שחשבו על ההגבלה החלקית

שמחה רוטמן: ובי"ת, לפני שצמצמנו את ההגבלה המלאה וחידדנו שייעשה בה שימוש רק במקרים הכי פסיכיים שאנו יכולים לדמיין בכלל

שמחה רוטמן:  שאמרנו שלפי מה שנמסר פה בדיון, הגבלה מלאה, אם היינו מחזירים את החוק הזה במנהרת הזמן והיה בתוקף ב-6/10, הייתה מוכרזת ב-7, 8 וב-9

שמחה רוטמן:  ואולי לא יותר מזה

שמחה רוטמן:  תחשבו, ב-7, 8 או 9, שיש נשיא – עזבו, שאני מטריד את שב"ס להוציא עכשיו חוות דעת בכתב לנשיא שמבקש עכשיו לראות אדם שמוחזק בבית הכלא בצפון או בדרום תחת מתקפת הטילים

שמחה רוטמן:  זה נראה לי הזיה

שמחה רוטמן:  ככל שאגדיל את החריג הזה, אני אומר: תכריזו הגבלה מלאה גם במצבים מאוד רגילים

שמחה רוטמן:  לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שמשתמשים בהגבלה מלאה כשכלו כל הקיצים, ואז אין היגיון

שמחה רוטמן:  יש סמכות בידי בית המשפט העליון ששעריו לא ננעלים, לפי סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה שאומר לתת את צו הביאס קורפוס שלו

שמחה רוטמן:  שייתן

שמחה רוטמן:  זה גובר על הכול

ענבל ברנסון יהודאי: זה סעיף שנועד רק למקרה של פגיעה בעצור

ענבל ברנסון יהודאי:  יש פה שני תנאים מצטברים, ששניהם קשורים בפגיעה בעצור או באסיר

שמחה רוטמן: אעדיף את הפגיעה שלו מטילים מזה שיחכה עוד יומיים בכלא

שי פירון: שוב, קשה לחזות את המצבים האלה כי יש לנו ניסיון עם הסעיף הזה בקורונה, והשתמשו בו באמת במקרים- -      

שמחה רוטמן: אבל בקורונה זה סכנה סטטיסטית אחרת

שי פירון: גם בימים שהמגפה השתוללה - אני זוכר שעברתי בצד השני של הרחוב כי לא רציתי לעבור מול אנשים

שי פירון:  הייתה תקופה כזו בהתחלה

שי פירון:  באמת, להשאיר את הפתח הזה ולא לחסום לגמרי את שיקול הדעת, הוא כל כך תחום וכל כך הרבה מחסומים פרוצדורליים ומהותיים

שי פירון:  הייתה פה הסכמה של שב"ס לסעיף הזה גם כי הם יודעים עד כמה הדבר הזה נדיר

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  לאחר שקיבל חוות דעת בכתב חתומה על ידי אלוף פיקוד העורף

שמחה רוטמן:  באמת, עם כל הכבוד

נועה ברודסקי-לוי: אפשר להדק את זה שיהיה רק הנשיא

שי פירון: מוכן לזה

שמחה רוטמן: שים רק הנשיא כי מתקיימים שני אלה וכי הוצאת האסיר לא תסכן את חייו

קריאה: בבאר שבע אין נשיא

שמחה רוטמן: אז שיבקש מנשיא של בית משפט אחר

שמחה רוטמן:  שירים טלפון לנשיא המחוזי

שמחה רוטמן:  הנה פתרנו את הבעיה לפחות לגבי חצי גיאוגרפי ממדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אף אחד לא ייתן את האישור

שמחה רוטמן:  או היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  באמת: אם מצא לאחר שקיבל את עמדת הצדדים – מטעם שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל לפי העניין מתקיימים שני אלה: אחת, שתיים, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של האסיר ושל אנשי שירות בתי הסוהר ומצא כי מתקיימים שני אלה

אפרת חקאק: 3ג זה לומר שדיוני המעצר כן יהיו ללא הסכמה

ענבל ברנסון יהודאי: צריך להוסיף סעיף 55(א) לחוק מעצרים

ענבל ברנסון יהודאי:  דיון בערר על החלטת שחרור

אופיר טישלר: כאשר בית משפט הורה לשחרר את הנאשם, המדינה ביקשה עיכוב ביצוע כדי להגיש ערר והוא עכשיו עצור מכוח אותה החלטה על עיכוב ביצוע למשך 48 שעות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אפרת חקאק: ברשימה כללנו לבקשת משרד המשפטים את 22ח שזה על מעצר באיזוק

אפרת חקאק:  איך זה יכול להיות רלוונטי?     

אופיר טישלר: זה מצב שאדם היה בפיקוח אלקטרוני, הממונה על הפיקוח האלקטרוני החליט להפקיע את הפיקוח האלקטרוני ועוצר אותו בהחלטה מינהלית, צריך להיות מובא בפני שופט בתוך 72 שעות ואם מדובר קטין – תוך 36 שעות

שמחה רוטמן: תדייקו את הסעיפים

שמחה רוטמן:  הנושא ברור

שמחה רוטמן:  מה עם אימוץ ומשמורת? אני חושב שההסדר הכללי שעשינו מתאים

נועה ברודסקי-לוי: יש פה רגישות מיוחדת כי זה דיונים שמצד אחד יש בהם בהחלט פגיעה בעצם זה שיהיה ב-VC ומצד שני הם הרבה פעמים באמת דחופים

נועה ברודסקי-לוי:  דווקא בתיקים האלה הרבה פעמים השופט יודע הכי טוב – זה איזון אחר

נועה ברודסקי-לוי:  גם בקורונה התייחסנו לזה אגב, היה לו סעיף התייחסות בנפרד

ענבל ברנסון יהודאי: אפשר לחכות עם הסעיף הזה? נציגת הרווחה רצתה להציע הידוק לנוסח

שמחה רוטמן: למה לא נשיא? למה לא ההסדר הכללי?     

אפרת חקאק: ההסדר של נשיא - ברירת המחדל היא שאתה דוחה, ופה אנו רוצים לומר במפורש שאין ברירת מחדל

ענבל ברנסון יהודאי: הדיון של העצור זה לא דיון בעניינו

שמחה רוטמן: בסדר, לא מתנגד

שמחה רוטמן:  אמרתם שאתם רוצים את הרווחה

שמחה רוטמן:  אזרחי גם ביקשו לפעם הבאה

אפרת חקאק: גם אולי מינהלי שאין התייחסות כרגע - האנשים פה בחדר פחות מכירים

שמחה רוטמן: אבל הוא לא מעיד במינהלי

אפרת חקאק: אני לא רוצה לכתוב משהו אזרחי, פלילי ואז יהיה קטגוריה- - -     

שמחה רוטמן: טוב, תבדקו מינהלי

נועה ברודסקי-לוי: ועדת שחרור ועתירות אסירים – גם רוצים פעם הבאה?     

שמחה רוטמן: אמרנו את הכלל בדיון הקודם, גם גלעד דיבר עליו בתחילת הדיון הזה, שאם הורה שופט על מעצרו של עצור או אסיר לפי הוראות סעיף זה בדיון בהשתתפות בדרך של היוועדות חזותית, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים בנוכחותו באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה

שמחה רוטמן:  זה מהדיון הקודם וזה מהניסוח של עכשיו וזה מה שדיברנו עם גלעד

אפרת חקאק: אי אפשר ועדת שחרורים ועתירת אסירים - מה צריך להיות ההסדר לגביהם?     

שמרית גולדנברג: כעיקרון נראה לנו שההסדר הכללי שגובש כאן, חל גם עליהם ולכן זה מספיק מהבחינה הזו

שמרית גולדנברג:  לא על דיוני ועדות שחרורים

שמרית גולדנברג:  עליהם צריך הסדר נפרד בפרק נפרד

שמרית גולדנברג:  אני מקדימה את המאוחר אבל הפרק של ועדות שחרורים כולל הסדרת שני נושאים – אחד, הנושא של קיום דיונים בהיוועדות חזותית, והשני זה לסגור את הפער שיש בוועדות שחרורים לעומת בתי המשפט בהיעדר הסדר למצב חירום

שמרית גולדנברג:  אנו מנסים להקביל את המצב כשיש הודעה על מצב חירום מיוחד לבתי המשפט שתחול גם על ועדות השחרורים, זה שני רכיבי ההסדר שעוסק בוועדת השחרורים

שמחה רוטמן: שהודעת שר המשפטים – פשוט לא מקיימים וזהו?     

חנית אברהם בכר: בהחלטות שיפוטיות נדחו דיונים, גם באמת אי אפשר היה להגיע, גם לא היו מיגוניות

חנית אברהם בכר:  לאחר מכן באנו בפני ההיוועדות החזותית בהסכמה, לפי ההסדר בשגרה

חנית אברהם בכר:  ככל שביקש אסיר לקיים את הדיון- -     

שמחה רוטמן: ואם אמר שלא, דחיתם לו את הדיון

חנית אברהם בכר: לא פיזית

חנית אברהם בכר:  הדיונים היו בבית המשפט

חנית אברהם בכר:  האסירים היו במתקני הכליאה, באמצעות היוועדות חזותית בשגרה, בהסכמה

שמחה רוטמן: ואם לא היה מסכים הייתם אומרים: הדיון נדחה

חנית אברהם בכר: היה צריך לבקש באמצעות סנגורו בהתאם לכללים שקבועים בחוק

חנית אברהם בכר:  הם ביקשו

חנית אברהם בכר:  התקיימו דיונים

שמרית גולדנברג: שוב – יש לנו שני רכיבים בפרק הזה

שמרית גולדנברג:  כשנגיע אפרט מעבר

שמרית גולדנברג:  אני כן חושבת שאנו צריכים את ההתאמות כי יש שם כמה התאמות נקודתיות שיכול להיות שאחרי שנסתכל עליהן קצת יותר, אולי אפשר לפתור את זה למשהו יותר פשוט אבל יש כמה התאמות שכן מצריכות הסדר ייחודי ביחס לסעיפים 17 ו-18 לגבי עתירות על ועדות שחרורים והיחידה לשחרור מאסרים קצרים ועתירות אסירים, אנו לא סגורים שצריך עכשיו במתווה הזה סעיף ייעודי בנפרד

אופיר טישלר: הייתי מציע כמה שינויי נוסח אם אנו עוסקים בסעיף כאן כי קצת רצנו עליו

שמחה רוטמן: לא רצנו עליו

שמחה רוטמן:  זה הסעיף שביקשנו בדיון הקודם

ענבל ברנסון יהודאי: אמרנו שיוחזר לנוסח

אפרת חקאק: הוכחות - נחזיר

אופיר טישלר: ביחס לסעיף שמדבר על הדיון החוזר – יש להדגיש שההוראה הזו תחול לדעתי, רק במקרה שבו הדיון התקיים ב-VC בניגוד לרצון העצור ולא בכל מקרה שהתקיים דיון ב-VC

נועה ברודסקי-לוי: אבל בדיוני מעצרים לא תהיה שאלה אם מסכים או לא

אפרת חקאק: הוא אפילו לא מביע דעתו

אופיר טישלר: זה מחדד את ההערה הנוספת – שלא ייווצר מצב שזה מקנה עילה למשהו שדומה לעיון חוזר לסעיף חריג לפי סעיף 52 לחוק המעצרים

אופיר טישלר:  טרמינולוגית אפשר לדבר על דיון נוסף, לא שעצם קיום הדיון ב-VC מהווה אוטומטית גם בהליך

אופיר טישלר:  כלומר עצם הדיון ב-VC לא קיים בהליך

אופיר טישלר:  יכול להיות פוטנציאלית שקיום הדיון ב-VC  יכול Kהביא לכך שהעצור חושב שנפגעו זכויותיו

אופיר טישלר:  צריך להקנות פה אל"ף שיקול דעת לבית המשפט כמובן כלומר תוגש בקשה לבית משפט

נועה ברודסקי-לוי: דווקא הרעיון היה שברגע שזה יתקיים בהיוועדות חזותית כן תהיה אפשרות לבקש דיון ושיתקיים דיון

חנית אברהם בכר: למה זה נדרש? יש מקרים שאין צורך

נועה ברודסקי-לוי: אבל אם עצור ביקש ולא הייתה אפשרות להביאו

חנית אברהם בכר: נסיבות שמצדיקות שהדיון היה בו פגם

נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר היה להביאו לדיון

שמחה רוטמן: התקיים דיון נכה

חנית אברהם בכר: אין בעיה אבל גם בתיקון 93 לחסד"פ שהיה עכשיו ופעלנו לפיו בהוראת חוק עכשיו ממש בתקופת מצב החירום, לא היו דיונים חוזרים על כל דיוני המעצרים

חנית אברהם בכר:  במקרים המיוחדים שזה נדרש, ויבקשו, אני לא רואה את בית המשפט שאומר: לא

חנית אברהם בכר:  יש סעיף 72, יש נסיבות מיוחדות

שמחה רוטמן: אבל הרציונל הוא מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא שדיון ב-VC בכפייה – לא בהסכמתו- -      

חנית אברהם בכר: בכפייה כי יש טילים

שמחה רוטמן: מאלף סיבות, דיון שנעשה ב-VC הוא דיון פחות טוב, או גם אם השופט מעולה, והתובע מושלם, והסנגור צדיק, עדיין גם בתחושה של האסיר הוא לא ראה שופט, לא הייתה לו ההזדמנות להביע עצמו כמו שצריך

שמחה רוטמן:  הוא לא הצליח לשכנע בכנות הדמעות שלו כי לא עוברים ברזולוציה

שמחה רוטמן:  אלף סיבות יכולות להיות

שמחה רוטמן:  לכן אומר: אני רוצה לראות שופט ויש לו זכות לכך

ירון קנטר: חשוב לנו שיהיה ברור לאפשר לו לראות פרונטלית את השופט שלא ישתמע מצב מה שאמר אופיר שיש פה עילה חדשה לדיון חוזר

אופיר טישלר: התקיים דיון ב-VC שהצדדים- - - לעניין ראיות לכאורה ולעניין מעצר ובית המשפט מקבל החלטה ואז בחלוף זמן יבקש לקיים דיון חוזר

שמחה רוטמן: שאלה

שמחה רוטמן:  אם אסיר במעצר מבקש דיון חוזר?     

ירון קנטר: יש שינוי נסיבות או חלוף זמן ניכר

ירון קנטר:  החשש שלנו פה, שקובעים דיון, והמטרה של אותו דיון לא מספיק בהירה

ירון קנטר:  מה שהיושב ראש אמר, שהמטרה של הדיון זה לאפשר לו לראות בעין שופט שופט שיראו את הדמעות – הכול טוב אבל אנו חוששים ממצב שבו- -      

שמחה רוטמן: אתה חושש שבדיון הזה הוא יגיד לך: אני חף מפשע?     

אופיר טישלר: מקצה שיפורים

שמחה רוטמן: אתה מצפה שיבוא לדיון הזה ויסתום את הפה? עם פלסטר? מה אתם רוצים שיעשה? ברור שיעלה טיעונים

שמחה רוטמן:  או שהם ישכנעו את השופט או שלא

ירון קנטר: השופט נתן החלטה

ירון קנטר:  היה דיון במעצר

שמחה רוטמן: אבל היה דיון במעצר שבו אתם טענתם שאני פושע מבטן ומלידה ואני ניסיתי להסביר בכל כוח השכנוע שלי שאני לא

שמחה רוטמן:  והמסר לא עבר לתחושתי כאסיר, ועכשיו אני מבקש שידור חוזר בדיוק של אותו דבר, כי אני חושב שהטיעונים שלי לא עברו

שמחה רוטמן:  אחרת לא אבקש

אופיר טישלר: זה העניין

אופיר טישלר:  תצביע על נקודה שבגללה בעיניך- -     

שמחה רוטמן: VC

יואב סגלוביץ': הנקודה שרציתי להגיע לשופט וסירבתם לי

יואב סגלוביץ':  מנעתם ממני בגלל מצב חירום, להגיע לבית משפט

יואב סגלוביץ':  זה לא היה בהסכמה

יואב סגלוביץ':  המחיר הוא שיש סיכוי שאחרי איקס דיונים שוב

ירון קנטר: סרבול מטורף

שמחה רוטמן: לא, כי אדם שהוא רוצה את התענוג המפוקפק של טיול לבית משפט, כנראה שהוא חושב שיצליח לשכנע במשהו

שמחה רוטמן:  לא סתם יבזבז את הזמן של עצמו אלא אכן כן נורא משעמם לו בכלא

שמחה רוטמן:  גם טיול זו זכות יפה

שמחה רוטמן:  רוצה לפגוש את המשפחה שלו שיבואו לאולם לדיונים ויבכו יחד איתו - ולא קורה ב-VC

שמחה רוטמן:  יכול להיות כל מיני דברים שזכותו לדיון בבית משפט נפגעה מסיבות הכי מוצדקות שבעולם, אבל הסיבות האלה תמו ועכשיו יש לתת לו אותן

שמחה רוטמן:  מה הסיפור? הסיבה שמקבל דיון חוזר היא בגלל שלא היה ב-VC, שהדיון הקודם לא היה בנוכחות שופט

שמחה רוטמן:  הוא חושב שזה ישפיע על תוצאות ההליך, ואם חושב שלא ישפיע על תוצאות ההליך, וסתם רוצה לנשום אוויר – רוצה לנשום אוויר

יואב סגלוביץ': אנחנו פשוט לא אוהבים VC

אופיר טישלר: יש הוראת השעה

שמחה רוטמן: אהבתי את סוקרטס אבל את האמת אהבתי יותר

שמחה רוטמן:  לא אוהב VC אבל אסירים ביטחוניים עוד פחות אוהב

יואב סגלוביץ': המשפט נאמר על נתניהו

שמחה רוטמן: זה אמין כמו שאר הדברים שאומרים עליו

שמחה רוטמן:  לענייננו, אין פה עניין של אהבה או שנאה

שמחה רוטמן:  ההבנה היא שהליך ב-VC כשאסיר יש בו פגיעה קשה ודאי לתחושת האסיר, והוא כשלעצמו- - -     

אופיר טישלר: אני מקבל את מה שאדוני אומר

שמחה רוטמן: לא אומר שזה פגם בהליך אבל אם האדם מרגיש שכתוצאה מזה נשללה ממנו זכות, זכותו לזכות הזו

אופיר טישלר: השאלה האם תחושתו בעניין זה מספיקה?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אנו בדיוני מעצר

שמחה רוטמן:  אמרנו לא בשיקול דעת

שמחה רוטמן:  בדיוני מעצר אתה מגיע ל-VC אם תרצה או לא תרצה

שמחה רוטמן:  סעיף ו חל על מעצר

שמחה רוטמן:  הוא לא על דברים אחרים

אפרת חקאק: במעצרים צריך לשאול לכתחילה אם מסכים או לא

אפרת חקאק:  אז אני יכולה לכתוב

שמחה רוטמן: את לא רוצה את זה כי זה חסר משמעות

שמחה רוטמן:  מדובר רק על מעצר

חנית אברהם בכר: VC בהסכמה אין לנו ההוראה הזו

חנית אברהם בכר:  אני לא רוצה לייצר דיונים כפולים

חנית אברהם בכר:  ההגבלה היא לשבוע – האריכו, ושבוע אחרי זה שב"ס- - -     

שמחה רוטמן: חסכתי נסיעות ודלק של שבוע אחד

שמחה רוטמן:  אנחנו צוחקים

שמחה רוטמן:  מדובר פה לבקשתו

שמחה רוטמן:  הוא צריך לבקש זאת משתי סיבות

שמחה רוטמן:  אם הייתי קיצוני, הייתי אומר: אני לא אוהב VC, תביאו את כולם לראות שופט על אפם ועל חמתם אלא אם כן יגידו שלא

שמחה רוטמן:  אני אומר: הוא צריך לבקש ומבקש כי מרגיש שה-VC לא טוב לו מאלף סיבות

שמחה רוטמן:  או רוצה לנשום אוויר צח או לראות שופט או רוצה לראות את המשפחה שלו, לא יודע

שמחה רוטמן:  מבקש דיון ויקבל אותו, ומי שהדיון בעיניו – אני לא חוויתי ואולי פעם אעשה זאת בשביל התחושה – שמעתי שנסיעה בפוסטה, זה לא הדבר הכי כיף בעולם

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה שרוב האסירים והעצירים לא יבקשו זאת אלא אם כן יש להם סיבה מאוד טובה

אופיר טישלר: זה מה שהוליד את ה-VC, הנסיעה בפוסטה

שמחה רוטמן: גם נכון

יואב סגלוביץ': לא יהיו מספרים גדולים

יואב סגלוביץ':  בואו נהיה מעשיים

אפרת חקאק: סעיף קטן (ז) זה ההסדר לגבי הטלפוניה שהוועדה עד עכשיו הרגישה מאוד לא בנוח עם הסדר בכלל של דיון במעצרים בטלפונים אבל עד עכשיו הוועדה השאירה פתח מצומצם לדיון בטלפון

יואב סגלוביץ': צריך לסגור את הפתח הזה

נועה ברודסקי-לוי: זה יותר מצומצם ממה שהיה בכחול

נועה ברודסקי-לוי:  זה אותו סעיף שעשינו בקורונה במובן הזה שפתאום נופלת המערכת, ואז צריך להביאו תוך כמה שעות

שמחה רוטמן: זה סמוך למועד פקיעת המעצר

שי פירון: אבל בקורונה הייתה האופציה הראשונה של בהסכמה שלו

שי פירון:  הורדתם אותה

נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה

נועה ברודסקי-לוי:  זה רק במקרים שאין ברירה כי זה הולך לפקוע וצריך לחזור לדיון

נועה ברודסקי-לוי:  מה שישי מציע להוסיף – אם הוא מסכים, לא צריך לחזור על זה

שי פירון: אני מדבר על הרישא

שי פירון:  אם יש מניעה טכנית – אני אסתכל על הנוסח בקורונה

נועה ברודסקי-לוי: אנו נבדוק את זה

חנית אברהם בכר: הערה

חנית אברהם בכר:  למה צריך פה נשיא בית משפט או סגנו? בתיקון 93 כשהייתה אופציה שהמשטרה תעלה באמצעות הטלפון זה היה כל שופט

חנית אברהם בכר:  פה כשאנו מדברים על תקלה טכנית בלתי צפויה במקרים מאוד-מאוד ייחודיים דווקא אותם אני צריכה להעמיס על נשיא או סגנו? אם אפשר להקל על נשיא או סגנו - הוספנו להם משימות אחרות

חנית אברהם בכר:  אם אפשר להקל עליהם

שמחה רוטמן: אבל שופט לבד דן 12 שעות

שמחה רוטמן:  כדי להאריך מ-12 ל-24 צריך את הנשיא

שמחה רוטמן:  12 השופט דן

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  הדיון החוזר

חנית אברהם בכר: אני מדברת על ההתחלה

חנית אברהם בכר:  בשורה השלישית

חנית אברהם בכר:  ממילא מקרים חריגים

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שנלקח מחוק הקורונה

שמחה רוטמן: המצב שאת מדברת עליו, שעושים את הדיון ב-VC, ובאמצע ה-VC מתנתק

שמחה רוטמן:  עכשיו השופט אומר: צריך ללכת לנשיא

נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול להאריך לו במקום, ואז לקיים את הדיון אחרי 12 שעות

נועה ברודסקי-לוי:  אם אי אפשר- - -     

שמחה רוטמן: טיעון יפה רק לא מה שכתוב

שמחה רוטמן:  מתחבר למה שאת אומרת, לא למה שכתבת

שמחה רוטמן:  השופט יכול להורות על קיום הדיון בשיחה טלפונית כשיש המניעה הטכנית הבלתי צפויה

שמחה רוטמן:  הרציונל – התחלת VC, נפלה המערכת, נמשיך בטלפון

שמחה רוטמן:  זה השופט שדן בתיק ממשיך

שמחה רוטמן:  אחרי שעושה את זה צריך לקיים את הדיון תוך 12 שעות ב-VC מסודר

שמחה רוטמן:  אפשר להאריך מ-12 ל-24 בנשיא וכל הזה

אפרת חקאק: זה היה ככה בקורונה בדיוק

שי פירון: ההנחה היתה שגם כשיש מניעה טכנית לא צפויה, לא רצינו שזה יהיה דבר של מה בכך

שי פירון:  דיון בטלפון שהוא לא דיון ולא התקדמנו - אם עצם הדיבור מראה שלא התקדמנו – אז נשיא או סגנו

חנית אברהם בכר: כשחוקקנו את החוק של הקורונה, זה היה לפני שלוש שנים – מאז עברו מיליון דיונים בטלפון, דיוני מעצרים מהמשטרה, ולא נדרש נשיא או סגנו

חנית אברהם בכר:  דווקא עכשיו?     

נועה ברודסקי-לוי: הייתה ביקורת מאוד חריפה של הוועדה על זה

נועה ברודסקי-לוי:  זה היה בתחילת המלחמה

נועה ברודסקי-לוי:  המצב היה מאוד מורכב

נועה ברודסקי-לוי:  לתקופה מאוד קצרה

חנית אברהם בכר: לא צריך להפנות כל דבר לנשיא או סגנו

יואב סגלוביץ': זה לא כל דבר

יואב סגלוביץ':  זה מקרים חריגים שבחריגים, לא להגיע למצב שאדם לא משנה מי הוא – נשאר במעצר בלי שנתעסק איתו

יואב סגלוביץ':  אם היו אלף מקרים, מילא

שמחה רוטמן: מקבל

חנית אברהם בכר: ממילא סמכות של שופט מטעמים מיוחדים ומקרים חריגים

חנית אברהם בכר:  ממילא זה סמכות חריגה

חנית אברהם בכר:  אני מאמינה שבהרבה מקרים – יבקש שיקראו לאיש המחשוב ויחכו ויסדרו את התקלה ולא יאשרו במעצר

חנית אברהם בכר:  להקנות את הסמכות הזו דווקא לנשיא?     

שמחה רוטמן: באותם מקרים שהוא יאמר את זה, הוא לא צריך לעלות לנשיא

שי פירון: אפילו בהוראת השעה שכתבנו לביטחוניים כתבנו נשיא

שמחה רוטמן: נשאיר את זה כך

יואב סגלוביץ': הזכויות של העצור במקרים האלה זה לפני דברים אחרים

יואב סגלוביץ':  המקרים שזה יקרה, זה אחד ל-, ועליו יש לחשוב, ולוודא שדווקא בתקופות האלה יש מי שדואג לעניין הזה

יואב סגלוביץ':  זה חריג על חריג

שמחה רוטמן: מוסכם

שמחה רוטמן:  ביטחוני – לא מדברים עכשיו כי זה אני רוצה שתגיעו כולם רעננים אחרי שחשבו על ההצעות

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 5 קובע את הכללים של אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית

נועה ברודסקי-לוי:  סעיף שחוזר על עצמו גם בתקופת השגרה, אין בו שינויים

נועה ברודסקי-לוי:   נקריא:      5

נועה ברודסקי-לוי:  אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית

נועה ברודסקי-לוי:  על דיון בהשתתפות עצור או אסיר שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, יחולו הוראות אלה:	 (1) הדיון יתקיים באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור או באסיר ובאינטרס הציבורי, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו של העצור או האסיר;	(2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: (א) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, ונפגע העבירה, וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; (ב)	בדיון בהליך פלילי, ובכלל זה דיון מעצר – (1)	תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, שתתקיים ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; (2) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור; (ג) יחולו על הדיון הוראות תקנה 4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשפ"ב–2022 

נועה ברודסקי-לוי: 	     יש פה שאלה – זה תקנות שקבעה הוועדה בדיונים בזמנו כשעשינו את הפילוט לתקופת השגרה

נועה ברודסקי-לוי:  היו פה כמה וכמה דיונים על איך זה ייעשה, תנאים שונים שצריכים להתקיים בצורה אופטימלית

נועה ברודסקי-לוי:  מבקשים להחיל פה רק חלק מההוראות, ועולה השאלה למה

אסף שרף: השאלה היא ישימות כי בסופו של דבר המטרה היא לאפשר כמה שיותר דיוני היוועדות חזותית

אסף שרף:  אם מראש הקצו כמות מסוימת של חדרי היוועדות חזותית ובנו אותם מאוד יפה אבל סך הכול היה רק רבע מהעצורים והאסירים משתתפים בשגרה בדיוני VC ועכשיו אנו עוברים מ-25 ל-100, צריך להכשיר בשביל זה משרדים ומקומות חדשים ואז אם יש לו דלת או אין לו דלת, אם יש לו פרט כזה או אחר זה לא משהו שישים לומר שצריך להחיל את כל התקנות

אביב ישראלי: יותר מזה, אמרה הוועדה בעצמה: תיערכו

אביב ישראלי:  אנו רוצים להיערך ולאפשר יותר דיונים, והתקנות מגבילות את זה

אביב ישראלי:  אי אפשר הכול

שי פירון: יש הפרדה בין החלקים הטכנולוגיים לפרוצדורליים

שי פירון:  אני מבין את העניין של הקשיים הטכנולוגיים בשב"ס

שי פירון:  אגב לא יודע אם אותם קשיים קיימים גם בהנהלת בתי המשפט כשיש תקנה שמדברת על איך צריך להיות היוועדות חזותית באולם דיונים בבתי המשפט

שי פירון:  אין בעיה להחיל לדעתי

חנית אברהם בכר: אין בעיה

חנית אברהם בכר:  אצלנו זה אותם אולמות

חנית אברהם בכר:  הם הוסיפו עוד אולמות

שי פירון: יש עוד תקנות פרוצדורליות שכן מאוד חשוב להחיל, ויכול להיות שבטעות שלא נכנסו

שי פירון:  רק כדי לסבר את האוזן – סעיף 4ג: בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או האסיר רואה ושומע את משתתפי הדיון לרבות את המתורגמן אם נדרש, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות

שמחה רוטמן: זה כתוב בחוק

שמחה רוטמן:  2א

יפעת רווה: שימו לב שחלק מהתקנות נכנסו כסעיף

שי פירון: זה סעיף שאומר, כמו בשיחה חסויה שאומר: תוודא שהשיחה מתקיימת – זה סעיף שאומר לבית המשפט: בתחילת הדיון אתה מוודא

שי פירון:  מאוד קל להחיל את זה

שמחה רוטמן: אני חושב שככלל, הפניה בחוק לתקנות, זה דבר שאנו לא אוהבים לעשות

שמחה רוטמן:  יש פה הסדרים מהותיים חשובים מאוד שהוא מדבר עליהם

שמחה רוטמן:  כתבנו חלק בהם בצורה של לוודא

שמחה רוטמן:  כדאי פשוט לכתוב את הסעיפים הרלוונטיים האלה בחוק ולא בהפניה לתקנות, דהיינו תתאפשר שיחה חסויה, בית המשפט יוודא כי תתאפשר שיחה כאמור

שמחה רוטמן:  א

שמחה רוטמן:  המשתתפים בדיון יוכלו לשמוע ולראות זה את זה ברציפות במהלך הדיון

שמחה רוטמן:  בית המשפט יוודא - או הוראה כללית – יוודא כי מתקיימים לפני תחילת הדיון

שמחה רוטמן:  זה שזה בהפניה לתקנות משונה לי

אביב ישראלי: להפנות לתקנות ספציפית בסעיף 4ד

אביב ישראלי:  לא רצינו להכניס את זה

שמחה רוטמן: להפך, הייתי אומר – לא יחולו הוראות התקנות

שמחה רוטמן:  יחולו הוראות מהותיות

שמחה רוטמן:  במקום לומר שחלה רק הוראה אחת

יפעת רווה: לא חלה רק הוראה אחת

יפעת רווה:  מרבית התקנות שהייתה הסכמה שאפשר להחילן העתקנו את תוכן התקנה

יפעת רווה:  החריג הוא לגבי תקנה 4ד שבשיח בינינו הבל"ל ביקש שזה יהיה בדרך של הפניה והסבירו

אביב ישראלי: לא ראינו צורך להיכנס לזה בחוק

אביב ישראלי:  הייתה בקשה, הסכמנו, אבל לא רצינו להכניס את זה כהסדר מפורש בחוק אלא להפנות לתקנות ולא להיכנס לפרטי ההסדר

שמחה רוטמן: הדרך היא: לא יחולו הוראות תקנות - למעט הוראת תקנה 4ד וכן נכתוב את ההסדרים שכתובים בחוק

יפעת רווה: התקנות לא חלות

שמחה רוטמן: אז הסיבה שאנו כותבים את זה בהפניה לתקנה ולא בחוק, כי אנו לא רוצים לכתוב- -     

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל יש פה תקנה 3 שחלה על בתי המשפט ויש דרישה אפילו לגודל המסך, שבזמנו קבענו

נועה ברודסקי-לוי:  זה לא מתאים לחקיקה ראשית

נועה ברודסקי-לוי:  מבחינת טכניקת הפניה, אנו מפנים להוראות לפי החוק של אותו תיקון

שמחה רוטמן: שום דבר שאנו עושים פה לא מתאים לחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:  אני אוהב שההוראות המהותיות צריכות להיות כתובות בחוק

שמחה רוטמן:  אופן היישום שלהן ככל שאני – אני מאוד מתקשה עם זה

שמחה רוטמן:  מה שנעשה בדרך של ההעתקה, שימשיך כך

שמחה רוטמן:  בית המשפט יוודא – למשל יוסיף את זה ב-2ב

שמחה רוטמן:  עוד דבר?     

שי פירון: בתום הדיון ימסור בית המשפט פרוטוקול הדיון בהחלטות בית המשפט - - איש קשר מטעם שירות בתי הסוהר לצורך העברתם לאסיר או לעצור בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות

שמחה רוטמן: אין עם זה בעיה

אביב ישראלי: רק לעניין סעיף 4ד, ההפניה הייתה כמו שהיא, כי אנו לא רוצים לייצר הסדר נוסף של כבילה בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן: מה יקרה כשהתקנות יפקעו? סוף דצמבר

אפרת חקאק: אם כבר אנו דנים על זה, הייתי מציעה שהוועדה תשקול שבכל מקרה בחוק הזה נאריך את הפילוט של ה-VC בהסכמה

שמחה רוטמן: מחכים לתשובת השר

אביב ישראלי: אם השר מחליט שהוא לא רוצה להאריך את הפילוט זה משהו אחד, אבל אם בחוק הזה נוכל להגיד שלפחות בתקופת המלחמה, בתקופת החוק נאריך את הפילוט זה לא כמו לומר שלא רוצה להאריך לשנה

שמחה רוטמן: אני מאמין בהפרדת רשויות

שמחה רוטמן:  שימו לב כמה אנשים עשיתי פה דפרציה לשיקול הדעת שלהם – לנשיא בית המשפט, לשופט, לשר

שמחה רוטמן:  השר יחליט – השר יחליט

אפרת חקאק: אבל אם יש החלטה שלא מאריכים את הפילוט, יש לדבר שוב גם על הכרזה חלקית כי עד כה ההנחה של כולנו הייתה שיש נפח מסוים של פליליים שיכולים לעלות ב-VC

אביב ישראלי: זה משנה את תמונת המצב לחלוטין

אביב ישראלי:  אם יש החלטה לא להאריך את הסדר השגרה, אנו באירוע אחר

אפרת חקאק: הבעיה היא שהתאריכים – הוועדה צריכה לסיים את החוק הזה עד 18

אפרת חקאק: 12

אפרת חקאק:  ההוראה פוקעת בסוף דצמבר

שמחה רוטמן: צריך עד 18 כי פוקע הביטחוני?     

נועה ברודסקי-לוי: וכל ההסדר

שמחה רוטמן: או אפשר להביא הארכה של ביטחוני

שמחה רוטמן:  נראה לי שנסיים בעז"ה

שמחה רוטמן:  אנו בקצב טוב

אביב ישראלי: תלוי מה יפתיע אותנו בדרך

שמחה רוטמן: שום דבר

שמחה רוטמן:  הכול צפוי והרשות נתונה

אפרת חקאק: אם ההחלטה היא שצריך להפנות לתקנות, צריך להוסיף גם את 3, גם לראות אם יש עוד תקנות

יפעת רווה: בזמנו עברנו עליהן אחת-אחת

שמחה רוטמן: 3, העמדות של בית המשפט, למה לא?     

שי פירון: 3, 4ג, 4ח – אלה הדברים המרכזיים

שי פירון:  4ח זה הפרוטוקולים

יפעת רווה: לנו אין התנגדות לשום דבר

שי פירון: תקנה 6, המוגבלויות, לא מבין בזה

יפעת רווה: לנו אין התנגדות כמשרד המשפטים, לאף אחד מהדברים

יפעת רווה:  הדברים שהורדנו היה לבקשת הבל"ל

שמחה רוטמן: תגידו

שמחה רוטמן:  הלאה

נועה ברודסקי-לוי: נבדוק איתם

נועה ברודסקי-לוי:      (ד) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון; (ה) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של העצור או האסיר, אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר השתקת המיקרופון של העצור או האסיר יופיע על גבי המסך המצוי באולם הדיונים בבית המשפט, ועל גבי המסך המצוי בחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר

יפעת רווה: זה ממש העתקת התקנה

נועה ברודסקי-לוי: (3) אם הורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר המעביר קול בלבד לפי הוראות חוק זה, יתקיים הדיון בשיחה טלפונית באמצעות הטלפון המצוי באולם הדיונים ובטלפון נייח או בטלפון נייד ייעודי המצוי בחדר היוועדות חזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר

יפעת רווה: זה תקנה 4ז

אביב ישראלי: אני לא חושבת שאנו הכנסנו את זה כך כי זה לא נותן מענה לתחנות המשטרה כרגע

שמחה רוטמן: אנו לא נותנים לכם בכל מקרה מענה לתחנות המשטרה

אביב ישראלי: בהכרזה המלאה?     

שמחה רוטמן: זו מניעה טכנית בלתי צפויה

שמחה רוטמן:  בתחנות משטרה זה צפוי

שמחה רוטמן:  אין לכם סאונד בלבד בתחנות משטרה

שמחה רוטמן:  זה לא נשאר

אפרת חקאק: אתם לא אמורים לעשות VC בתחנות משטרה

שמחה רוטמן: אם חלילה יהיה משהו לא צפוי בתחנות משטרה, תצטרכו לעשות את זה עם זום נניח מהטלפון – אם אין לכם עמדת VC שמשדרת גם פנים

אביב ישראלי: יש לי - - - במשטרה ויש ערכות היוועדות חזותית, עדיין הסעיף של הטלפונים נועד לתת לי מענה – יש לי תקלה טכנית בלתי צפויה

אביב ישראלי:  ואז פה כשמדברים על טלפון נייד או טלפון נייח ייעודי המצוי בחדר היוועדות- - -     

שמחה רוטמן: אז לכל עמדת VC שאת פותחת בבית מעצר תצמידי טלפון נייד ייעודי

שמחה רוטמן:  מה הבעיה?     

אביב ישראלי: זה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן: בכל עמדת VC שיש לך בבית מעצר, תצמידי לה טלפון נייד ייעודי

אביב ישראלי: אין בעיה אבל זה לא חדרי היוועדות

אביב ישראלי:  זה לא טלפון נייד ייעודי הנמצא בחדר היוועדות חזותית

שמחה רוטמן: איפה זה יהיה? איפה אתם עושים היוועדות חזותית בבית מעצר?     

יעל רוזנקרנץ: בכל מתקן משטרתי ייבחר חדר שמתאים

שמחה רוטמן: להלן חדר היוועדות חזותית במקום המעצר

יעל רוזנקרנץ: חדר היוועדות זה חדר מוגדר בתקנות

שמחה רוטמן: אבל אין לך תקנות

שמחה רוטמן:  אין פה הגדרה כזו

שמחה רוטמן:  החדר הזו שעליה מדברת עו"ד יעל רוזנקרנץ, הוא חדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר

שמחה רוטמן:  זה שמו

אביב ישראלי: זה ללא הגדרה

שמחה רוטמן: רוצה שאגדיר לך?     

אביב ישראלי: זה מושג שלא קיים בחוק הזה

שמחה רוטמן: נכון, אבל קיים בלשון בני אדם

יפעת רווה: זו לא הבעיה שלנו בחוק

נועה ברודסקי-לוי: 6

נועה ברודסקי-לוי:  דיון בעניינו של עצור או אסיר שהוא אדם עם מוגבלות

נועה ברודסקי-לוי:  היה העצור או האסיר אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏, בשינויים המחויבים כנדרש לפי סוג המוגבלות וצרכיו של העצור או האסיר

נועה ברודסקי-לוי:      7 – דיברנו, תיקנו

שמחה רוטמן: 7ב זה הביטחוני – לא מדברים עליו עכשיו

אפרת חקאק: 8 זה עזתיים

שמחה רוטמן: בתקופת תוקפו של חוק זה, דיוני מעצר בהתאם לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, שחלות עליו הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2023 , יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בלבד

ענבל ברנסון יהודאי: זה העזתיים העצורים שהתקש"ח חל עליהם

ענבל ברנסון יהודאי:  זה לא לב"חים

ענבל ברנסון יהודאי:  זה עצורים עזתיים שעצורים – יש לב"חים ויש כאלה שהעבירו אותם למסלול פלילי

שמחה רוטמן: עליהם נדבר בוועדת המשנה שהוקמה אתמול, איך זה קרה ולמה

ענבל ברנסון יהודאי: - - - סטטוטורית של 45 ימים כי התקש"ח ל-90 ימים ולגביהם אנו לא רוצים שיהיו החרגות

ענבל ברנסון יהודאי:  אי אפשר בחוות דעת או בבקשה

ענבל ברנסון יהודאי:  צריכים להיות ב-VC

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  לא מבין למה בכלל

שמחה רוטמן:  בסדר

אפרת חקאק: כל פעם שאמרנו שהחוק חל על העזתיים והלב"חים – הוא חל

אפרת חקאק:  הלב"חים זה הסעיף הבא

אפרת חקאק:  ההסדר שאנו מדברים עליו כל הזמן של הביטחוניים לא יחול על לב"חים ועזתיים

אפרת חקאק:  עצורים מינהליים נדבר עם הביטחוניים

שמחה רוטמן: על אף האמור בסעיפים 5 ו־6 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, בתקופת תוקפה של הכרזה על דיונים בהיוועדות חזותית או הכרזה בשל קושי ללוות עצורים ואסירים, ניתן לקיים דיונים לפי אותם סעיפים שלא בנוכחות הכלוא אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות סימן ב', בשינויים המחויבים ובשינוי זה: על אף האמור בסעיף 5(2)(ב)(2), אם הכלוא אינו מיוצג, ניתן לקיים את הדיון בלא נוכחות סניגור

שמחה רוטמן:      לגבי לוחמים בלתי חוקיים – תוקפו של החוק לדעתי

שמחה רוטמן:  צריך לאחד את ההסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר, הלב"חים בתוך 8 – לפי חוק זה וזה, או לפי חוק הלב"חים, יתקיימו בהיוועדות חזותית בלבד

שמחה רוטמן:  בכל התוקף של החוק בלי קשר לשאלת הכרזה או לא הכרזה, לב"חים ותקש"חים הם בלי התניות

שמחה רוטמן:  שום דבר

חנית אברהם בכר: כתוב: בשינויים המחויבים של חוק זה

חנית אברהם בכר:  צריך להוריד

ענבל ברנסון יהודאי: זה גם לא הוראות סימן ב' כי כבר אין סימן ב'

שמחה רוטמן: הנוסח שכתוב ב-8 גם על עצורים של לב"חים

שמחה רוטמן:  אותו דבר

שמחה רוטמן:  כל דיון שיש לקיים לפי לב"חים יתקיים בדרך של היוועדות חזותית בלבד

ענבל ברנסון יהודאי: צריך שיישאר הנוסח שאומר שלא בנוכחות סנגור

ענבל ברנסון יהודאי:  ההפניה הייתה לסעיף 5 שמדבר על התנאים להיוועדות חזותית

ענבל ברנסון יהודאי:  5(2), יוכלו לראות ולשמוע- -  בדיון בהליך פלילי שיחה חסויה סנגור

ענבל ברנסון יהודאי:  בחוק הלב"חים אין חובת מינוי סנגור

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן גם פה לא התנינו את זה בחובת מינוי סנגור שיש לעצורים רגילים

ענבל ברנסון יהודאי:  אבל אם אנו לא מתנים את זה בסעיף 5, כאילו לא צריך את זה

ענבל ברנסון יהודאי:  השאלה אם לא צריך מהותית להתנות לפחות בדרך- - -     

שמחה רוטמן: אותי מה שמעניין שזה בתקופת תוקף החוק בלי קשר לשאלת ההכרזה, במיוחד שצמצמנו פה את ההכזרות

שי פירון: הסעיפים הכלליים של סעיף 5 צריכים לחול גם על הדיונים האלה

ענבל ברנסון יהודאי: צריך לגבי שני הסעיפים האלה לדייק

שמחה רוטמן: כמו שכתבת ב-8: בדרך של היוועדות חזותית בלבד - לא נכנסתי לרזולוציה מה חל ומה לא חל, אלא היוועדות חזותית

שמחה רוטמן:  כתבתי היוועדות חזותית

שמחה רוטמן:  אתה אומר שלגבי הלב"חים צריך להיכנס, ולגבי העזתיים שהם לא לב"חים לא צריך להיכנס?     

שי פירון: יותר מורכב להיכנס

שמחה רוטמן: תחזרו עם נוסח

ענבל ברנסון יהודאי: אז זה לא משנה והם במניעת מפגש

ענבל ברנסון יהודאי:  הכנסתם את הסעיף שאומר שסעיפים 34 ו-35 חל? צריך גם אותו להכריז

שמחה רוטמן: הבנתם מה אני רוצה - לא רוצה שקשור להכרזות

אפרת חקאק: אני מציעה שבדיון על הביטחוניים נדבר גם על זה, לראות מספרים, לראות איך זה מתנהל גם היום

ענבל ברנסון יהודאי: סעיף שקובע שאין בזה כדי לגרוע- - - למניעת מפגש

אפרת חקאק: למה אנו צריכים סעיפים שאין בהם כדי לגרוע? כטכניקה חקיקתית

אפרת חקאק:  החוק הזה לא בא לגרוע משום דבר

אסף שרף: בהיוועדות חזותית יש אפשרות לקיים שיות תוך כדי או לפני, ואם יש מניעה, הוא לא יכול

שמחה רוטמן: אני מחייב את השופט לוודא שניתנה לו הזדמנות להתייעץ עם סנגור, ואז השופט בהפרה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שווידא שלא

שמחה רוטמן:  אגב הבנתי שהיה מקרה שבטעות נתנו להם, פרסום

נועה ברודסקי-לוי: כתב ערובה

נועה ברודסקי-לוי:  נוסף על הוראות סעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף בשל כך שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, או אם בית המשפט הורה על כך, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים, ויירשמו בפרוטוקול הדיון התנאים כאמור והסכמת העצור לתנאים כאמור, ויראו כאילו העצור או הערבים חתמו על התנאים שפורטו

נועה ברודסקי-לוי:      אולי חנית תסביר

שמחה רוטמן: אני חושב שזה העתקה מהחוק הקודם שעשינו

נועה ברודסקי-לוי: זה גם היה בקורונה

שמחה רוטמן: הערובה דורשת נוכחות פיזית, ופה הוא לא נוכח פיזית

חנית אברהם בכר: ואומר את זה לפרוטוקול

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  סידרנו את זה בחוק הזמני, אני זוכר

שמחה רוטמן:  זה סעיף שהוא העתק הדבק מהחוק הזמני שעשינו

שמחה רוטמן:  אין פה חידושים

שמחה רוטמן:  אם היו פה עוד ח"כים אולי הייתי פותח את הדיון

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות העתק הדבק מהדיון הקודם למה צריך את זה

שמחה רוטמן:  אני זוכר

שמחה רוטמן:  לא התעוררו לכם קשיים

נועה ברודסקי-לוי: חיוניות המעצר

נועה ברודסקי-לוי:  בלי לגרוע מהוראות סעיפים 13(א) ו־(ב) ו־21(ב) עד (ד) לחוק המעצרים, בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף 13(א) לחוק המעצרים או לתת צו מעצר לפי סעיף 21(א)(1) לחוק האמור, ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב במצב הכליאה באותה העת, ובהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון שלא בנוכחותו של העצור אלא בהיוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מעצרים בשל חשד לביצוע עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון הציבור בעת ששורר המצב הביטחוני שבשלו ניתנה הכרזה על מצב מיוחד בעורף

נועה ברודסקי-לוי:      (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות סעיף 5(ה) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים ומהוראות סעיף 6 לחוק האמור לעניין מניעת מפגש עם עורך דין או קיום דיון בלא נוכחות הכלוא או סניגורו

נועה ברודסקי-לוי:      זה סעיף שהוכנס לצורך איזון עם העובדה- -      

שמחה רוטמן: הוא בכחול?     

נועה ברודסקי-לוי: כן, גם הייתה הוראה דומה בתקופת הקורונה

אופיר טישלר: יש להגדיר שזה חל בהכרזה מלאה

אפרת חקאק: הסיפא

אפרת חקאק:  זה חל תמיד, אבל הסיפא מבהירה שלא על הביטחוניים

שמחה רוטמן: לא מבין את הסעיף הזה

שי פירון: אסביר

שי פירון:  הסעיף הזה נוסף אחרי החלטת ועדת שרים

שי פירון:  ההערה המרכזית של הסנגוריה הציבורית בשלב התזכיר לחוק הזה היה היעדרו של תנאי חיוניות המעצר, שהוא נלקח מחקיקת הקורונה

שי פירון:  זו ההערה המרכזית שהעברנו לשר המשפטים והייתה החלטה של שר המשפטים לקבל

שי פירון:  זה הרקע

שי פירון:  למה זה מגיע – הגענו לזה גם מחקיקת הקורונה שאנו קובעים הסדר שפוגע בצורה מאוד-מאוד משמעותית בזכות לנוכחות, וגם אגב כך בגלל מצב החירום אנו רואים הצפפת מתקני הכליאה

שי פירון:  כרגע מצוקת הכליאה אפילו עוד יותר נוראית מהקורונה

שמחה רוטמן: זה היה בחסוי

שי פירון: מעל 19,000 כלואים, וחשוב מכך לחדד – אנו נמצאים במצב שנקרא מצב חירום כליאתי

שי פירון:  למשל הגענו למצב שלמעלה מאלפיים עצורים פליליים שוהים היום בשטח מחיה מינימלי של פחות מ-3 מטר

שי פירון:  זה הפעימה הראשונה – לא השנייה של בג"ץ

שמחה רוטמן: לו רק בתי המשפט היו מתירים להקים בתי סוהר פרטיים הכול היה נראה אחרת

שמחה רוטמן:  על זה נאמר – הפה שאסר הוא הפה שהתיר

שמחה רוטמן:  השר הכניס למאסר- -      

אפרת חקאק: יש יותר משתי אופציות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אותו שופט שמנע את הקמת בתי הסוהר הפרטיים השאיר לנו כירושה את תקן הכליאה

שמחה רוטמן:  אותו שופט ממש

שמחה רוטמן:  לו היה מאפשר הקמה, היינו היום במצב הרבה יותר טוב כליאתי מהמציאות העגומה שנוצרה בפסק דין של בית משפט, וגם נוצר בפסק דין של בית משפט שאינה טובה ויש לתקנה ומאז אנו בהפרה מתמשכת של אותו פסק דין שני בגלל שפסק הדין הראשון נשאר בתוקף

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר את הדברים

שי פירון: אמשיך את הסקירה

שי פירון:  על רקע זה הייתה הבנה, שצריך סעיף שיאזן ולו במקצת גם את הפגיעה בזכות לנוכחות וגם את מצוקת הכליאה שבאה לידי ביטוי גם בצפיפות אבל גם בשורת פגיעות

שי פירון:  הסעיף הזה הוא לא דרמה

שמחה רוטמן: יותר מזה, מעבר ללא דרמה, במצב שיש עומסים והכרזות חלקיות וכדומה, אני מבין אותו יותר

שמחה רוטמן:  במצב שבו אנו בפרקי זמן קצרים יותר מצד אחד, והיציאה מהכלא לצורך העניין מסוכנת, גם היציאה לצורך שחרור היא לא פיקניק

שמחה רוטמן:  אני פשוט אומר – לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  הוא לא מבקש אוכל

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי שיישאר

שמחה רוטמן:  התועלת שבו די מוגבלת בייחוד שאנו מחריגים אותו על מעצרים של חשד לביצוע עבירה שיש בה ביטחון הציבור ואז ממילא הביטחוני

אביב ישראלי: הכרזה מלאה

שי פירון: חשוב לי לומר - אני הראשון וכך ניסיתי לשכנע את חבריי פה שזה לא דרמה, שיסכימו לזה, כי גם הסעיף אומר מבלי לגרוע וזה לא משנה את כללי דיני המעצרים

שי פירון:  הסיפא גם אני לא אוהב אותה

שי פירון:  הייתי מוותר עליה בשמחה

שי פירון:  אבל אני מוכן לחיות איתה כדי שהסעיף הזה יהיה כי הסעיף הזה חשוב

שי פירון:  הסעיף הזה כן מאפשר לי כסנגור באותם מקרים שהם על הגבול האפור, מקרי הגבול של האין ואווט ויש מקרים כאלה

שי פירון:  זה לא קבוצה ריקה מתוכן

שי פירון:  לכן אני חושב שהסעיף הזה חשוב

שמחה רוטמן: מסכים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיה מאוד דרמטי בנוסח הכחול המלא, כפי שהגיע לוועדה, בלעדיו המצב היה זוועה, בלי הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה הוא סופר חשוב אם הנוסח הכחול המלא היה מגיע לוועדה ועובר

שמחה רוטמן:  אחרי שהוצאנו מהנוסח הכחול את רוב המקרים הבעייתיים והביטחוניים בכל מקרה בחוץ כי זה לא חל עליהם, אני חושב שחשיבותו ירדה

שמחה רוטמן:  אם אתה מבקש אותו אתן אותו כי אתה חי בשטח ומבין אותו יותר ממני ולכן אני מקבל את דעתך

שמחה רוטמן:  הוא מוגבל להכרזה מלאה

אביב ישראלי: אני חושבת שבנוסח הנוכחי זה לא ברור, כדאי להבהיר שזה מוגבל להכרזה מלאה בלבד

אביב ישראלי:  הסעיף רלוונטי לתקופות שיש בהן הכרזה, זה היה נכון בנוסח של הכחול – הכוונה הייתה לתקופה שיש בה הכרזה, בין אם מלאה ובין אם חלקית

אביב ישראלי:  בנוסח הנוכחי בגלל ששינינו את מבנה הצעת החוק, זה יוצא פחות ברור ויש להבהיר בסעיף שהסעיף רלוונטי רק בעת הכרזה מלאה

אפרת חקאק: אם אני הבנתי את הרציונל- - -     

שמחה רוטמן: הוא מדבר גם על החירום הכליאתי

שמחה רוטמן:  הוא אומר לכאורה, נוסח הסעיף כפי שהוא כרגע, גם אם ה-VC נעשה בהסכמה ככל שזה רלוונטי או שזה מעצר ואז לא רלוונטית הסכמה או שבכלל אין VC אלא האסיר מובא עכשיו במציאות כרגע אין הכרזה, יש אסירים פליליים ויש עומס מאוד גדול בבתי הכלא – אתה רוצה שיחול הסעיף כדי שהשופט יבוא ואתה תוכל כסנגור לטעון: יש פה חשש לשיבוש כזה ומסוכנות כזו אבל צפוף בכלא – שחרר

שי פירון: אני רוצה להיות קולגיאלי

אופיר טישלר: מדובר בהכרזה מלאה, והעובדה שבין היתר הדיון יתקיים ב-VC

שמחה רוטמן: זה כתוב

שמחה רוטמן:  כי לכאורה נושא הצפיפות לא רלוונטי ל-VC אבל אני מבין שכשיש צפיפות, וגם קשה לצאת וגם לא רואים - זה עוד נסיבה מצטברת

שמחה רוטמן:  אז בזמן הכרזה

שמחה רוטמן:  לא כללי

חנית אברהם בכר: הסעיף הזה היה בלי הדיונים החוזרים

חנית אברהם בכר:  שיש אופציה להוסיף דיונים חוזרים

שמחה רוטמן: בדיון החוזר הסעיף הזה בכל מקרה לא חל

חנית אברהם בכר: אז רק על הגבלה מלאה

שמחה רוטמן: רק כשיש הכרזה

שמחה רוטמן:  ביטחוני לא חל בכלל

שמחה רוטמן:  גם הנוסח הזה לא חל על הביטחוני

חנית אברהם בכר: זמן ההגבלה המלאה צריך לשקול את חיוניות המעצר ואחרי שבוע בא לדיון חוזר

שמחה רוטמן: ואז הסעיף הזה לא רלוונטי

חנית אברהם בכר: בסעיף הראשון היה צריך לבחון את החיוניות של המעצר ואז יש עוד הזדמנות לשפר ולהוסיף עוד דיון

חנית אברהם בכר:  זה גם וגם

אביב ישראלי: היא אומרת שהוספנו פה עוד כל מיני איזונים

שמחה רוטמן: אמרתי שאני חושב שהרלוונטיות של הסעיף הזה אכן ירדה דרסטית לאור השינויים הטובים שהכנסנו לחוק – הצמצומים, צמצומי ההכרזה החלקית, כל הצמצומים שהכנסנו, ירדה החשיבות של הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  הסכים לזה גם נציג הסנגוריה ועדיין חושב שיש בו חשיבות לאותם מקרי גבול

שמחה רוטמן:  לאותם מקרי גובל אני מקבל את עמדתו וחושב שבהם כדאי שהשופט שדן בזמן הכרזה מלאה ישקול גם את העובדה שהאדם ב-VC וגם את הצפיפות וגם הכול, וייטה קצת יותר, כאשר אנו מדברים על האסירים הפליליים הרגילים, יהיה טיפה יותר בית הלל ככל הניתן

שמחה רוטמן:  אחר כך החליט, למרות שהוא בית הלל להכשיר את האדם – עדיין עומדת לאדם זכותו כשנגמר מצב החירום, לבוא לדיון, ואז אין חובת בית הלל

שמחה רוטמן:  כלומר אם השופט יאמר: עקב האמור בסעיף 9 חיוניות המעצר אני לא קובע לך עכשיו הארכת מעצר של עד תום אלא רק 10 ימים או עד החלטה חדשה, והאדם יבקש אחר כך – יאמר: התחשבתי בך לפי סעיף חיוניות המעצר כשהיינו במעצר

שמחה רוטמן:  עכשיו זה יהיה עד תום

שמחה רוטמן:  זה יעבוד לשני הצדדים

ירון קנטר: בכל מקרה סעיף 21 לחוק המעצרים אומר – לא ייתן צו מעצר לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכח שלא ניתן להשיג- - - בדרך של – אנו יוצרים מצב של אנומליה, בזמן המלחמה, לא עבירה ביטחונית – מישהו שהתפרץ לדירה- - -     

שמחה רוטמן: אני לא מוריד לך את המילים: כדי לפגוע בביטחון הציבור

שמחה רוטמן:  השארתי

ירון קנטר: התפרצות לדירה נכנסת?     

שמחה רוטמן: השופט יחליט אם נחשב או לא

נועה ברודסקי-לוי: מה שירון אומר התייחסנו לזה גם בקורונה

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  הסעיף נשאר

ענבל ברנסון יהודאי: ההתחלה צריכה להיות: מלאה

ענבל ברנסון יהודאי:  וסעיף קטן (ב)

שמחה רוטמן: בעת תוקפה של הכרזה מלאה בדיון מעצר המתקיים בהיוועדות חזותית, כי יכול להיות הכרזה מלאה חלקית והדיון עצמו לא מתקיים אז זה לא לפי תקופת ההכרזה אלא גם שהדיון יתקיים ב-VC בפועל

שמחה רוטמן:      אין בהוראות – קשור ללב"חים

שמחה רוטמן:  לא רלוונטי

אפרת חקאק: שאלנו, האם צריך את כל התיקונים העקיפים שהיו?     

יפעת רווה: נעבור על זה לפעם הבאה

אביב ישראלי: הערה כללית, גם ביחס ללב"חים וגם ביחס לסעיף של העזתיים יש לוודא שהסעיף של סמכות שופט להביא לא חל עליה

שמחה רוטמן: אמרנו

שמחה רוטמן:  היוועדות חזותית בלבד

שמחה רוטמן:  עצורים מינהליים – בישיבה הבאה

שמחה רוטמן:  בישיבה הבאה נתמקד בנושאים הביטחוניים הגלויים שניתן לעשות בין היתר על בסיס הישיבה החסויה

שמחה רוטמן:  על מועדה תבוא הודעה

שמחה רוטמן:  סליחה, יש תאריך – ב-11 וב-12

שמחה רוטמן:      תוקף?     

אפרת חקאק: לגבי להשאיר פתח?     

שמחה רוטמן: לא

נועה ברודסקי-לוי: לא במעצרים

ענבל ברנסון יהודאי: העזתיים הם עצורי ימים

ענבל ברנסון יהודאי:  לא יקרה להם כלום

ענבל ברנסון יהודאי:  והלב"חים – אין דיונים אחרים

נועה ברודסקי-לוי: לא עכשיו

שמחה רוטמן: אני חוזר ואומר – כל נושא החזקת העזתיים והלב"חים הוא נושא שבעבודת מטה שכפיקוח על עבודת המטה הזה הוקמה ועדת משנה של ועדת חוקה, שנועדה למטרה הזו

שמחה רוטמן:  נודיע – אני מניח שיהיה דיון בנושא הזה במועד קרוב ככל הניתן שייקבע על ידי צוות הועדה

שמחה רוטמן:  הוא ייערך בדרגים בעז"ה הגבוהים ביותר כאן בוועדה ואחר כך בחוץ גם כדי שנוכל חברי הכנסת מהסיעות הרלוונטיות, ישמיעו דעתם לגבי מה צריך להיות ההסדר, איך צריך להיות, וזו עבודת מטה שצריכה להיערך, כפי שאמרתי, אני חושב ששלוש הרשויות צריכות לומר בעניין הזה את דעתן בצורה ברורה וחד משמעית, ולכן כל הנושא הזה יחכה, וכשיהיה, יגיע עם חקיקה נלווית כי אני לא מאמין שאפשר לפתור את זה בלי חקיקה מיוחדת

שמחה רוטמן:  תיקונים עקיפים אמרו שיחזרו

אפרת חקאק: יש בתי דין צבאיים שאתם צריכים להחזיר תשובה, האם אחרי כל התיקונים שעשינו, האם בכלל יש צורך בתיקונים

ענבל ברנסון יהודאי: לישיבה הבאה

ענבל ברנסון יהודאי:  ו-וועדות שחרורים

אפרת חקאק: סעיף דיווח לכנסת לא פירטנו פה

אפרת חקאק:  בהתאם לסעיף שייקבע ננסח סעיף פיקוח מפורט

שמחה רוטמן: איזה דיווח צריך פה?     

אפרת חקאק: כמה בטלפון, כמה ב-VC

אפרת חקאק:  פשוט צריך להתאים את זה

שמחה רוטמן: אנחנו כל הזמן חוזרים לכחול, אבל כל כך גרזנו את החוק

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר פיקוח – לייצר חובת פיקוח בשביל שבוע, שאחרי שבוע מגיעים אליי וכתנאי להארכה אני מעריך – על מי אני מפקח? על עצמי?     

נועה ברודסקי-לוי: זה מסדר את הנתונים שמביאים, והם יודעים מראש מה הוועדה הולכת לבקש

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  כי בשנייה שאנו לא – על ההסדר הביטחוני עשינו דיווח נפרד שנעתיק אותו לפה

שמחה רוטמן:  בחוק של החודש עשינו דיווח

שמחה רוטמן:  נכון? אמרנו שיאספו נתונים אבל לא הכנסנו דיווח כי זה חודש

שמחה רוטמן:  פה ההכרזות - שבוע אז צריך לחשוב איך לעשות את הדיווח הזה אבל לדעתי חובות הדיווח פה יצטמצמו פלאים כי ההסדר עצמו מצומצם הרבה יותר

אפרת חקאק: גם הכרזה מלאה, נרצה לדעת כמה דיונים בסוף היו בטלפון וכמה לא, כמה אנשים הגיעו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תוקף

שמחה רוטמן:  חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום חמישה חודשים- - -     

נועה ברודסקי-לוי: היה שינוי בעניין הזה

ענבל ברנסון יהודאי: שלושה חודשים

אפרת חקאק: גם זה הייתי מציעה לקבוע את התוקף אחרי שאנו רואים את ההסדר על הביטחוני

אפרת חקאק:  אני יודעת שהח"כים האחרים כן ירצו להביע עמדה לגבי התוקף

שמחה רוטמן: כולנו רוצים להביע עמדה לגבי התוקף

נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי להשאיר את זה לסוף

שמחה רוטמן: ככל שאני בפיקוח יותר על ההכרזות אני פחות רוצה להיות בפיקוח על התוקף

שמחה רוטמן:  בטח לא להגביל עצמי בתוקף

שמחה רוטמן:  אם אני מביא אותם פה כל שבוע או 14 יום להארכת הכרזות, מצחיק לייצר הגבלה על התוקף כה מצומצמת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה סעיפים – לא צריך לייצר – גם ככה הבירוקרטיות והעומס גדולים, שאנו מייצרים פה, ואנו עושים זאת עם פיקוח מאוד צמוד

שמחה רוטמן:  אבל מקבל – נשאיר גם את התוקף לפעם הבאה

גאל אזריאל: נסביר לגבי התוקף – נסביר גם בדיון הבא אם צריך, לחברי הכנסת האחרים - זה לא שאנו מצמצמים את התוקף של החוק כדי שיהיה יותר פיקוח של הוועדה אלא להפך – כדי להקל על ההארכה, ולא להגיע שוב לשלוש קריאות אחרי התקופה הראשונית, מקלים על הפרוצדורה ומבקשים רק הארכה בצו באישור ועדה

גאל אזריאל:  זה לא שעושים יותר פיקוח של הוועדה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם אני מחוקק חוק, ואני אומר שהחוק בסופו של דבר – עשינו זאת גם בחוקים אחרים, אמרנו: החוק הזה יפוג - או שהוא צמוד למצב המיוחד בעורף שזה דבר אחד, ואז אתה אומר: החוק הזה עומד בתוקף, כל זמן שיש מצב מיוחד בעורף, מתקפת הטילים רלוונטית כל זמן שיש מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  אם עוד שלושה חודשים תהיה מתקפת טילים – אז יש טעם

שמחה רוטמן:  הכרזה בכל מקרה תוך שבוע מגיעה אליי ואני יכול לקצרה בכל עת

שמחה רוטמן:  מה האינטרס שלי לייצר על התוקף שלו עוד מנגנון? למה לטרלל את כל העולם על זה? או אני מצמיד אותו לתקופת מצב מיוחד בעורף- -      

גאל אזריאל: יש תשובות

שמחה רוטמן: בטוח יש תשובות

שמחה רוטמן:  לא בטוח שהן טובות

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  דבר שני, או אני עושה הארכת פרק זמן כמו שעשיתי עם דחיית מועדים, פרק זמן שאני מעריך שיהיה רלוונטי עם אפשרות להארכה – אבל אני לא עושה – אפשר הארכה בשלושה חודשים כל פעם לא יותר מפעמיים – מה הרציונל? אם החשש הוא טילים – החשש הוא טילים בעוד שלושה חודשים, אני צריך 3 קריאות? בעוד 9 חודשים אני צריך 3 קריאות? מה העניין? כל זמן שיש מצב מיוחד בעורף, החוק הזה בסדר

שמחה רוטמן:  אגב, אם ההסדר הזה הוא טוב למצב טילים, הייתי עושה אותו כהסדר קבע למצב טילים

שמחה רוטמן:  לא מדבר על האירוע הביטחוני - זה שאלה אחרת, אבל אם ההסדר הזה הוא טוב למתקפת טליים – היו כאלה לצערנו אפילו לפעמים גם כשאין מצב מיוחד בעורף ואז אני לא רוצה את ההוראה של הנציבה של ה-12 שעות? לא רוצה לבטל לעולם כי אם תהיה מתקפת טילים פתאום? לכן יש לייצר פה מנגנון שיש בו היגיון שצמוד לנושא

שמחה רוטמן:  השלייקעס הזה, כשמישהו מחזיק מושכות אני מנסה להבין מי מחזיק אותם ועל מי

גאל אזריאל: אשמח להסביר

גאל אזריאל:  העלית כמה נושאים עכשיו

גאל אזריאל:  נושא אחד, רק אומר במילה, נראה לי שזה לא עומד לדיון כרגע כי ההצעה הממשלתית היא רק להוראת שעה ולא להוראת קבע אבל אסביר בכל זאת - כרגע הממשלה מציעה אך ורק הוראות שעה כי יש משמעות לחקיקה בזמן חירום

גאל אזריאל:  החקיקה המהירה הזו משפיעה על כולנו, היא בשים לב לאירועים ספציפיים כרגע, וגם הכנסת זה משפיע עליה וגם הדיון שלנו למרות שקיימו כמה וכמה דיונים - עדיין מדובר בדיונים שהם תחת האיום הנוכחי של המלחמה, ולכן אנו מאוד לא הולכים לכיוון של הוראות קבע כרגע

גאל אזריאל:  כאשר נחזור למצב רגיעה, נבחן את ההסדרים כולנו יחד בממשלה ויכול להיות שנבוא עם הצעה להוראת שבע שתצפה מראש- -      

שמחה רוטמן: אז מי מחזיק פה את המושכות על מי?     

גאל אזריאל: הממשלה

גאל אזריאל:  כמובן שחברי הכנסת יכולים הצעות חוק פרטיות

שמחה רוטמן: בסדר

גאל אזריאל: מדובר בהצעת חוק ממשלתית

גאל אזריאל:  זו ההצעה

גאל אזריאל:  לעניין השני, של התוקף עצמו, אפשר לחשוב על אופציה של רק להתנות בהכרזה בעורף או אופציה אחרת של רק לקבוע הוראת שעה שתלויה במצב זמן אבסולוטי, אבל בהרבה מההקשרים אנו כן הולכים לחיבור, לתנאים מצטברים, שגם יהיה מצב מיוחד בעורף וגם הוראה זמנית

גאל אזריאל:  אנו בוחנים את הצורך בתנאים המצטברים האלה בשים לב להסדר הספציפי

גאל אזריאל:  ככל שיש בהסדר יותר פגיעה בזכויות, וככל שהפגיעה בזכויות מתעמקת, ככל שההסדר קיים לאורך זמן, אז יש יותר הצדקה לתנאים מצטברים בהקשר הזה, וזו הסיבה שזו ההצעה כרגע

שמחה רוטמן: אני כבר אומר, להצמיד את זה למצב מיוחד בעורף נשמע לי הגיוני, אם כי הייתי חושב לעשות את זה עם הדק גם למצבים מיוחדים בעורף עתידיים אבל מקבל את הרעיון שאנו מחוקקים עכשיו חפוז ולכן נבחן את הדברים אחר כך, כשייגמר המצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  יש לי מספיק עבודה – מקווה שגם לכם יש - אני לא מתכנן במהלך כל זמן המצב המיוחד הזה בעורף ובטח לא להגביל את עצמי בשתי הארכות במצב מיוחד בעורף – שזה ודאי לא יהיה

שמחה רוטמן:  אין לזה שום היגיון

שמחה רוטמן:  מאחר שההכרזות דורשות את אישורי, החוק הזה יהיה צמוד למצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  כשייגמר המצב המיוחד בעורף, אפשר שימות – אין לי בעיה, או פרק זמן ארוך ונעשה לפי המאוחר או המוקדם, בהתאם למה שנעשה

שמחה רוטמן:  לא אעשה שבתוך המצב המיוחד בעורף, כשלא חל שום שינויי נסיבות רק כי לא ברור לי מה יקרה עוד שלושה חודשים, יש לי מספיק דיונים בוועדה, מקווה שגם לכם יש מספיק דיונים לעשות, גם לגורמי הממשל החשובים שיושבים פה להערכות מצב האם צריך את זה או לא – המצב המיוחד בעורף, בייחוד אחרי שצמצמנו את נושא ההכרזה השנייה על עומס, שעוררה קשיים מאוד נרחבים – מסכים אבל הורדנו אותה מהרבה מאוד סיבות, ויהיה צמוד למצב החירום המיוחד בעורף, ולא אעשה עוד הארכות תוך כדי

שמחה רוטמן:  ההכרזה על המצב הרגיל, ההכרזה על המצב הביטחוני היא השסתום של הפיקוח והבקרה

שמחה רוטמן:  יבחר השר הרלוונטי שבכל מקרה הוא השר שמחליט אם להביא את זה להארכות, יבחר השר שאין בזה צורך – שלא יעשה בזה שימוש, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  ואם יבחר לעשות בזה שימוש כשאני חושב שזה לא מתאים פה בכנסת, אני לא אאשר לו, זה גם אפשרי

שמחה רוטמן:  אבל אני לא רואה שום סיבה ועוד להגביל עצמי לשתי הארכות

שמחה רוטמן:  אני יודע- -     

גאל אזריאל: אתה מגביל את הממשלה

שמחה רוטמן: לא

גאל אזריאל: מגביל את סמכות שר המשפטים להכריז

שמחה רוטמן: אבל את מגבילה את הממשלה באדיבותך כי רבה רק שהתוצאה היא שאת מביאה לי את זה, ואת עוד בלחץ של זמן לקיים פה את הדיון

שמחה רוטמן:  אז אני אומר – ההסדר הזה – ישבה הוועדה, טייבה אותו בצורה משמעותית, לא לקחנו את החוק שלכם בהעתק הדבק, טייבה אותו לראות חברי הוועדה בצורה שמצמצמת את הבעיות שהטרידו את חברי הוועדה ולכן לא אקיים פה כל שלושה חודשים דיון בנושא הזה כי בכל מנקרה כשיש הכרזה אקיים דיון כל 21 או 14 יום

גאל אזריאל: לנו זה חשוב

גאל אזריאל:  אני מציעה שכמו שהיועצות המשפטיות הנכבדות של הוועדה הציעו, נדבר גם בסוף הדיון על כל הסעיפים

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אומר את עמדתי, ונראה לי שגם עמדת הממשלה – יש לי תחושה שגם היא תזרום לכיוון הזה בסוף

שמחה רוטמן:  אם יהיה צריך להעלות את זה לוועדת שרים

שמחה רוטמן:  יש ביום ראשון ועדת שרים, אתם יכולים לבקש הכרעה בסוגיה שלי

נועה ברודסקי-לוי: יש חשיבות לדון בזה בסוף

שמחה רוטמן: יודע אבל הדבר הזה אמרתי אותו באופן רוחבי

שמחה רוטמן:  כמעט כל הצעת חוק שהביאו לנו, כשהביאו הצעות חוק עם תקופות הארכה שלא מתכתבות עם הרציונל של הצעת החוק כי תקופת הארכה, בטח מגבלה על תקופות הארכה, לא מתכתבת עם הרציונל של החוק

שמחה רוטמן:  אין לזה שום היגיון

אפרת חקאק: אבל אז זה משפיע על התקופה המקסימלית ועל זה צריך - - שאנו רוצים

שמחה רוטמן: למה זה משפיע? אני מסכים איתך כל עוד יש הכרזה ב', הייתי מנהל דיון אחר, אבל הכרזה ב' ירדה מהפרק

גאל אזריאל: הכרזה ג'

גאל אזריאל:  נדבר על זה אחרי שנדבר על אותה הכרזה

גאל אזריאל:  אמרנו שנדבר על זה

שמחה רוטמן: עו"ד גאל אזריאל היקרה, קחי בחשבון שזו עמדתי

שמחה רוטמן:  זו עמדה עקבית

שמחה רוטמן:  אגב לא היה תקופה אחת שהגיע לחברי הוועדה שהרציונל שלה לא התכתב עם ההיגיון שאני מדבר ואישרנו את תקופת ההארכה, בשום אחת מההצעות - בין אם מדובר בהארכת מועדים, בין אם מדובר בהארכות מינויים

שמחה רוטמן:  בכל נושא שהוא לא ייצרנו מנגנוני הארכה שכובלים את שיקול דעת הוועדה בשום פנים, כלומר הארכות באישור ועדה לא עשינו בדבר כזה והצמדנו את זה למצב החירום שלשמו התכנסנו

נועה ברודסקי-לוי: אפשר ללכת לפרק זמן של שלושה חודשים ולאפשר את תקופות ההארכה בהתאם לתקופה- -      

שמחה רוטמן: לא רואה שום דבר מיוחד בשלושה חודשים אם אנו מדברים על מצב מיוחד ואם אנו מדברים שכל הכרזה מגיעה אליי תוך פרק זמן הרבה יותר קצר

שמחה רוטמן:  זה לייצר בירוקרטיה לממשלה, לעצמנו לחינם שאין בה שום בחינה מהותית

שמחה רוטמן:  פגיעה מהותית של הזכויות נעשית במועד ההכרזה

נועה ברודסקי-לוי: אבל ככל שאתה מאפשר גם את ההכרזות וגם הארכה כפי שהחוק קיים, אתה לא מאפשר שינוי בו, ויש משהו בזה שככל שעובר הזמן גם בתקופת חירום לפעמים יש צורך כן בשינוי

שמחה רוטמן: לא מאפשר שינוי? משהו חוסם את משרד המשפטים מהגשת הצעת חוק ועוד בזמנים מקוצרים כפי שהם עושים עכשיו ולהביא לשינוי הצעת החוק? לא אמרתי להפוך את זה להוראת קבע, אבל אם יחשבו שצריכים שינוי, או שכפי שהציעה חבר הכנסת גאל אזריאל - יבוא חבר כנסת ויציע הצעת חוק פרטית, זו גם אפשרות

שמחה רוטמן:  משהו מונע מהם לשנות הצעת חוק? לא

שמחה רוטמן:  השאלה אם אני צריך לקבוע פה דיון כל שלושה חודשים שאין לו שום משמעות, שלא מתכתב עם הרציונלים של החוק סתם כי מישהו רוצה שיהיה לו כל שלושה חודשים לו נקודת עצירה על משהו, שאני לא יודע

שמחה רוטמן:  יש דבר אחד שיותר מטריד אותי מחקיקות פרסונליות – חקיקות פרסונליות, אני לא יודע מי הפרסונה שמרוויחה מהם

שמחה רוטמן:  במקרה הזה איני מבין מי הגורם שאני נותן בידיו את המושכות בסיפור הזה

שמחה רוטמן:  הוועדה דנה, עשתה הסדר מאוזן בשיקול דעתה לתקופת החירום, תקופת החירום לא מסתיימת עוד שלושה חודשים? אם מסתיימת – מצוין, ירד מהצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  אם לא מסתיימת, מה השתנה? מאיפה הגיע המספר הזה? צריך רציונל גם להוראות שעה

שמחה רוטמן:  תקופות הארכה, יש לה משמעות מתי הכנסת בודקת את שיקול דעתה של הרשות המבצעת

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  חובות דיווח – מצוין

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל מתי מישהו מחליט שעברנו לתיקון חקיקה ולא להמשך חקיקה קיימת כי יותר נוח פוליטית למישהו להגיד - מה לעשות – הוראת השעה פוקעת, אז אני מקדם תהליכים בדרך זו כי נקודת האיזון התוך ממשלתית זזה ממפיץ תזכיר לחותמת טיוטה? עם כל הכבוד, לא נראה לי דיון

שמחה רוטמן:      מיצינו את הדיון

שמחה רוטמן:  מאוד נהניתי

שמחה רוטמן:  תודה רבה, הישיבה נעולה