ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 190, 2023-12-04 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן בפתיחת היום משתתפים בצערן של משפחות הנופלים, אנחנו שולחים להן נחמה – מתפללים שיהיו האחרונים בעזרת השם – יחד עם החלמה לפצועים

שמחה רוטמן:  לפני שאני אתן לחבר הכנסת גלעד קריב שביקש הצהרת פתיחה, רק מעט על סדר-היום

שמחה רוטמן:  אנחנו נפתח את הבוקר בעניין חוק הגנת הפרטיות מעכשיו עד השעה 10:30

שמחה רוטמן:  ב-10:30 נעשה עצירה של הדיון, לא הפסקה שלו, לטובת השלמת החוק מאתמול, החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), המטרה שהוא יספיק להגיע למליאה עוד היום

שמחה רוטמן:  זה לא צפוי להיות דיון ארוך

שמחה רוטמן:  אחריו נחדש את הדיון בהצעת חוק הגנת הפרטיות עד השעה 12:00

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב עמיתי, אני כמובן מצטרף להודעת הניחומים שלך

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר קיימנו כאן ישיבה סוערת, אבל חשובה, בנושא מימוש זכות המחאה וההפגנה בימים המורכבים שכולנו חווים

גלעד קריב:  שמענו כאן הצהרה חד משמעית מפי קצין בכיר במשטרת ישראל, באגף המבצעים, שנתמכה גם על ידי הדברים שנאמרו מצד משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי וגם הפרקליטות, בכך שאין מבחינתם כל שינוי בהגדרות המשפטיות והחוקיות, גם לנושא רישוי הפגנה, וגם לאופן הפעלת הסעיף שעוסק בהתקהלות בלתי חוקית

גלעד קריב:       מאז אותו דיון, לא חלפו שבעה ימים, ואנחנו מתחילים לקבל פעם נוספת עדויות על הפער הבלתי נתפס בין המדיניות המוצהרת של המשטרה כאן לבין מה שקורה בשטח

גלעד קריב:  אני רק אזכיר שתי דוגמאות: האחת התרחשה כאן, מחוץ לכנסת, כאשר אם שכולה שניצבה מחוץ לכנסת, במרחב הציבורי, והחזיקה שלט שבו נאמר: אבי איבד את חייו ב-1973, אני איבדתי את בני במלחמת 1923, וקריאה להדחתו של ראש הממשלה, ניגש אליה שוטר, כאשר מסביבה לא מעט קצינים בכירים, ואותו שוטר לקח מידיה את השלט ואמר לה שבזמן מלחמה אסור להניף שלטים כאלה

גלעד קריב:      הדוגמה השנייה אירעה בשבת האחרונה כאשר קבוצה קטנה של אזרחים, אזרחים בודדים, אם אינני טועה לא היו שם יותר מחמישה אנשים, התבקשו להתפנות מהמרחב הציבורי בקיסריה, מכיוון שמדובר בהתקהלות בלתי חוקית בזמן מלחמה

גלעד קריב:      הפער הזה בין ההצהרות שמושמעות בכנסת לבין מה שקורה בשטח הוא בלתי נסבל, וזה פער שהתרענו עליו כאן בדיון

גלעד קריב:  אמרנו בסופו של דבר שהתפיסה הזאת, שהיא התפיסה האפשרית היחידה, לא מחלחלת לשטח, ומה שאנחנו רואים זה את דרגי השטח, גם שוטרים וגם קציני משטרה, מפעילים שיקול דעת שאין לו שום תימוכין בחוק

גלעד קריב:   אני שב וקורא מכאן למשטרת ישראל – אני אעביר את הדברים גם בכתב, לוודא שהמדיניות המוצהרת מחלחלת לדרגי השטח – אני קורא לייעוץ המשפטי לממשלה, אינני חושב שיש כאן נציגי פרקליטות, להתערב בסוגיה הזאת, מכיוון שלא ניתן להמשיך במצב שבו שוטרים וקציני משטרה עושים דין לעצמם

גלעד קריב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  כאמור אנחנו היום בנושא הצעת חוק הפרטיות, אבל הבנתי שיש פה ממשפחת החטופים שרוצים לדבר, אז אני אאפשר להם

גלעד קריב: אדוני, אני מתנצל שלא ידעתי, הייתי מבקש שהם ידברו לפני הצהרת הפתיחה

שמחה רוטמן: גם אני לא ידעתי

שמחה רוטמן:  הם נכנסו במהלך דבריך

שמחה רוטמן:  כמובן כולנו מחכים להשבת כל החטופים לביתם

אילה מצגר: כמעט וביקשו ממני להחליף חולצה בכניסה, ואז שינו את דעתם

אילה מצגר:  חמותי חזרה השבוע משבי של יותר מ-50 יום, אפילו לא ספרתי, וחמי עדיין שם, הוא בן 80

קריאה: מה השמות שלהם?     

אילה מצגר: יורם מצג ותמי מצגר

אילה מצגר:  היא עדיין בבית חולים

אילה מצגר:  אנחנו יודעים שם על חבורת גברים מבוגרים שעדיין במרתפים של חמאס בתנאים לא תנאים

אילה מצגר:  אנחנו מאוד מאוד דואגים, וכל יום שעובר הוא לרעתם

אילה מצגר:  הם בלי תרופות, בלי טיפול מתאים

אילה מצגר:  היו שם כמה נשים שקצת טיפלו עד עכשיו, הם גם לא שם

אילה מצגר:  הם עם סיוטי לילה, הלומי קרב חלקם, ואני מכירה את ההיסטוריה שלהם

אילה מצגר:  חבר'ה, כל שעה, כל יום קובע שם

גלעד קריב: חברי איזה קיבוץ?     

אילה מצגר: קיבוץ ניר עוז

גלעד קריב: חד-משמעית אנחנו מחויבים למשימה הזאת, ומצפים מקבינט הממשלה לשקול בראש פתוח את כל האפשרויות ואת כל התרחישים

אסתר בוכשטב: אני אימא של יגב

אסתר בוכשטב:  יגב בן 34

אסתר בוכשטב:  אומנם צעיר, אבל אנחנו יודעים שמצבו הבריאותי לא טוב

אסתר בוכשטב:  מאז שיש חזרה של חטופים אנחנו מבינים עוד יותר כמה המצב שם קשה

אסתר בוכשטב:  אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שייעשה כל מאמץ להחזיר את החטופים, שזה יהיה בראש סדר העדיפויות, שלא ייעשה שום דבר חוץ מאשר להתעסק בהחזרת החטופים

אסתר בוכשטב:  אנחנו ממש מבקשים, דורשים – אני לא יודעת איך להגיד את זה בצורה ברורה – לא לחזור לסדר-היום

אסתר בוכשטב:  בתחושה שלנו היה גל של החזרת החטופים, ומאוד מאוד שמחנו על כל חטופה, כל ילד וכל חטוף שחזר, אבל אנחנו נשארים עדיין מאחור, ואנחנו מבקשים, דורשים שתתעסקו בזה, כי זאת המשימה הכי חשובה היום

אסתר בוכשטב:  אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום במצב הזה

אסתר בוכשטב:  מאז שהם חזרו אנחנו יודעים עוד יותר עד כמה המצב שם קשה

אסתר בוכשטב:  חשבנו שברגע שהם חטופים שומרים עליהם, אבל זה לא נכון

אסתר בוכשטב:  הם במצב מאוד קשה

שמחה רוטמן: תודה רבה לשתיכן

גלעד קריב: מהיכן יגב?     

אסתר בוכשטב: אני ומשפחתי מקיבוץ נירים

אסתר בוכשטב:  יגב נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים

שמחה רוטמן: תודה רבה על התזכורת החשובה

שמחה רוטמן:  כולנו מתפללים ופועלים, כל אחד ממקומו וביכולתו להשבת כל החטופים כמה שיותר מהר, ומקווים שהיום הזה יגיע כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  תודה ששמרתם לנו את זה בראש סדר-היום גם בפתיחת שבוע כנסת זה

אילה מצגר: תשמרו את זה בבקשה בראש סדר העדיפויות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  במעבר חד מאוד, משרד המשפטים, תיקון מס' 14 המיוחל מגיע לוועדה ולדיון

שמחה רוטמן:  בבקשה

אביטל סומפולינסקי: שלום

אביטל סומפולינסקי:  תודה רבה

אביטל סומפולינסקי:  זה באמת מעבר חד, וזה לא טריוויאלי לקיים דיון בימים אלו בהצעת חוק שהבאנו בימים של שגרה

אביטל סומפולינסקי:  ירחיבו אחר כך חבריי מהרשות להגנת הפרטיות איך בכל זאת מצב החירום משליך גם על - - -     

שמחה רוטמן: תודה שהזכרת לי

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  אתם גם תרחיבו על זה, אבל אני רק אגיד שהסיבה שהדיון הזה נקבע גם במהלך ימי הלחימה זה אותה פנייה שהועברה מהרשות להגנת הפרטיות בתיווך של עמדת המל"ל וגורמי הביטחון על החשיבות בקידום הצעת החוק הזאת גם בזמן המלחמה, יותר נכון, בעיקר בזמן הלחימה, והם ירחיבו על זה בהמשך בוודאי

אביטל סומפולינסקי: מצב חירום הוא תמיד דוגמה טובה שממחישה לנו את החוסרים בשגרה, ובהחלט הרגשנו צורך משמעותי לקדם את הצעת החוק הזאת גם בימי שגרה, וכמובן ההליך האדקווסי מול אירופה לא ממתין לעצירת המלחמה בישראל, אז מבחינתנו זה תיקון חשוב

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו מודים לוועדה וליו"ר הוועדה על זימון הישיבה

אביטל סומפולינסקי:      הצעת החוק כוללת למעשה רכיב ליבתי של כלי אכיפה מינהליים משמעותיים

אביטל סומפולינסקי:  כלי אכיפה בכלל ובעיקר מינהליים של הרשות להגנת הפרטיות ביחס למידע שנמצא במאגר

אביטל סומפולינסקי:  במובן מסוים אלה סעיפי חוק די טריוויאליים מבחינת רגולציה בישראל, וכבר יותר מעשר שנים אנחנו מנסים לקדם את זה, ובכל פעם הצעת החוק נפלה מטעמי פיזור כנסת ולא מטעמים של התנגדות או משהו כזה, ולכן אנחנו מקווים שנצליח בזמן הזה כן להשלים את הצעת החוק

אביטל סומפולינסקי:  יש בה גם רכיב של צמצום חובת הרישום שנרחיב עליה בהמשך, וגם התאמה של ההגדרות להתפתחות הטכנולוגית הנוכחית

אביטל סומפולינסקי:      ברקע תיקון 14 יש את תיקון 15 של הגנת הפרטיות, שזה תיקון הרבה יותר רחב והוליסטי, שיש בו כמובן בשורה יותר משמעותית לעולם הגנת הפרטיות והרחבת בסיסי המידע וגם התייחסות כוללת לפרטיות בעת הזאת

אביטל סומפולינסקי:       אולי נאחז את השור בקרניו ונעלה את השאלה שעלתה גם ביחס להערות ציבור – למה לא להמתין לתיקון 15? אנחנו בעצמנו התלבטנו מאוד בשאלה הזאת, חשבנו שיש חשיבות רבה בקידום של כלי אכיפה, מינהליים בעיקר, ולא להמתין עד להשלמה הכוללת של הסוגיה, אבל זאת בהחלט הייתה שאלה שהתלבטנו בה

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו חושבים שהיתרונות של קידום תיקון 14, עוד לפני השלמת תיקון 15, עולים על החסרונות, ואנחנו בהחלט מודעים לחסרונות, ויש לנו מענה עליהם גם אם לא תמיד מענה מושלם, ועדיין אנחנו חושבים שתיקון 14 נכון לקדם

אביטל סומפולינסקי:      אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו מובילים את הצעת החוק הזאת כבר הרבה מאוד שנים ביחד

אביטל סומפולינסקי:  תודה רבה, נעמה

אביטל סומפולינסקי:  וכמובן גם לשותפים שלנו ברשות להגנת הפרטיות, שאנחנו הולכים יד ביד דרך ארוכה, ואני מקווה שגם את תיקון 15 אפשר יהיה להבשיל במהרה

אריאל קלנר: מה זה?     

גלעד קריב: זה התיקון היותר מהותי

אביטל סומפולינסקי: תיקון 15 זה תיקון הרבה יותר רחב לחוק הגנת הפרטיות, שממש משנה תפיסות בסיס ביחס לפרטיות

אביטל סומפולינסקי:  זה התיקון המרכזי

אביטל סומפולינסקי:  מסרנו את ההודעה הזאת ליו"ר הוועדה כבר בחודש אוגוסט דומני, אבל אנחנו נמצאים כרגע בשיח עם שר המשפטים בנושא, ואני מקווה שאפשר יהיה - - -     

גלעד קריב: רק כדי להבין, תיקון מס' 15, הסתיימה בעניינו העבודה בדרגי המקצוע ושל הרשות? איפה הוא נמצא כרגע?     

אביטל סומפולינסקי: העבודה שלנו, פנימה, בתוך משרד המשפטים, ביחד עם הרשות להגנת הפרטיות, הסתיימה

שמחה רוטמן: אם השר מאשר מחר בבוקר את התיקון כמו שהוא, אתם מעבירים בלי עוד תיקונים או שיש לכם עוד הערות?     

אביטל סומפולינסקי: אז מפיצים את התיקון להערות הציבור

שמחה רוטמן: התזכיר עצמו עוד לא הופץ

גלעד קריב: הנושא מונח עכשיו על שולחנו של השר

אביטל סומפולינסקי: הוא נמצא בשיח מול השר

אביטל סומפולינסקי:  הם גם מכירים בחשיבות הקידום של התיקון הזה

אביטל סומפולינסקי:  יש ישיבה בעניין הזה

גלעד קריב: המועצה סיימה להעביר את הערותיה או שזה רק בשלב הערות לתזכיר? היה דיאלוג עם המועצה הסטטוטורית בנושא תיקון 15?     

אביטל סומפולינסקי: עוד לא

אביטל סומפולינסקי:  מחכים לאישור של השר

גלעד קריב: נחכה לשר, ואז זה יהיה להערות הציבור וגם למועצה?     

אביטל סומפולינסקי: גם למועצה וגם להשלמת התהליך מול משרדי הממשלה

גלעד קריב: מה הצפי ללוחות זמנים או שאת זה צריך לשאול את עוזר השר?     

אביטל סומפולינסקי: לא רק עוזר השר

שמחה רוטמן: הבנתי שנקבעה ישיבה עם השר בנושא הזה

שמחה רוטמן:  יש שם כמה הערות מהותיות

שמחה רוטמן:  מן הסתם זה יחזור לעוד תכנון

שמחה רוטמן:  מבחינתי החשיבות הייתה שהואצו התהליכים בזמנו לפני החגים, כדי שזה יגיע לשולחן השר, ועכשיו זה ממתין אצלו

שמחה רוטמן:  מבחינתי גם הרשות וגם משרד המשפטים עמדו בלוחות-הזמנים הנדחים הללו, ועכשיו אנחנו מחכים - - -     

אביטל סומפולינסקי: גם השר והמנכ"ל

אביטל סומפולינסקי:  המלחמה דחתה גם את הישיבה הזאת

שמחה רוטמן: אני פשוט אומר שלפני זה חיכינו הרבה מאוד זמן שזה יגיע לשר

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת זה כבר קרה

אביטל סומפולינסקי: הצעת חוק לאחר הפצת הערות לציבור, עוד יש בה עבודה, כי היא באמת הצעת חוק מאוד מורכבת, זה לא אחרי 21 יום עיבוד, הערות הציבור והנחה בכנסת, ודווקא בגלל זה חשבנו שלא נכון להמתין עם שתי הצעות החוק להבאת מוצר מוגמר לכנסת

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו יודעים שיש עוד הרבה סוגיות שאפשר אולי היה להכניס בתיקון 14, ועדיין היינו שמחים שהצעת החוק הזאת תישאר במתכונתה כדי שאפשר יהיה לקדם אותה כמה שיותר מהר, וכל זה כמובן מבלי להוריד את הרגל מהגז בטיפול שלנו בתיקון 15

אביטל סומפולינסקי:  תודה רבה

אביטל סומפולינסקי:  את הצעת החוק יובילו מטעמנו לירון מאוטנר ועמית אמיר

אביטל סומפולינסקי:  תודה

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, אני מזכיר שאנחנו כרגע נמצאים בדין רציפות

גלעד סממה:  הכנסת הקודמת העבירה את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, החלו הדיונים, ואז התפזרה הכנסת, וכעת אנחנו מגיעים לכאן להמשך הדיונים שקרו בכנסת הקודמת

גלעד סממה:      אדוני גם קבע את הדיון עוד ליום ה-16 באוקטובר, ואז הבשורות הקשות הביאו אותנו לדחייה

גלעד סממה:  כלומר, אדוני וגם הכנסת מכירים ומבינים את המשמעות ואת הדחיפות של הצעת החוק עוד טרם ההשלכות שאני אדבר עליהן בנוגע למלחמה

גלעד סממה:      יש כל כך הרבה סיבות טובות ודחופות להעביר את החקיקה הזאת כבר עכשיו

גלעד סממה:  כמובן, קודם כול, בראש ובראשונה חיזוק הגנה על הפרטיות של אזרחי מדינת ישראל

גלעד סממה:  דבר שני, חיזוק משמעותי לחוסן הלאומי

גלעד סממה:  ולכך אדוני התייחס, וגם אני אתייחס בקצרה; חיזוק כלכלת ישראל באשר גם לבחינה של תהליכים בין-לאומיים שמתרחשים בעולם, באיחוד האירופי, אל מול ישראל, ומסתכלים ועוקבים אחרי תיקון 14 ועוקבים אחרי רכיבים נוספים

גלעד סממה:  כדי שאנחנו נשמור על מעמד איכותי – אנחנו כרגע נחשבים במעמד מאוד איכותי במסגרת המסחר הבין-לאומי – התיקון הזה הוא חשוב לדבר כזה, כפי שגם המשנה ליועצת המשפטית התייחסה; כמובן גם הגיע הזמן לעדכון של המושגים, מושגי היסוד, נוכח חלוף הזמן

גלעד סממה:      כל אלה כמובן היו רלוונטיים עוד לפני המלחמה, ונקבעו דיונים, ואני מודה לאדוני שקבע את הדיונים בעניין הזה, אבל אחרי המלחמה אנחנו יכולים להגיד שכל השיקולים האלה משמעותיים ביתר שאת

גלעד סממה:  זאת החקיקה, אחת המשמעותיות, אם לא המשמעותית ביותר בלחימה שנמצאת בזירת הסייבר

גלעד סממה:  אנחנו מבינים, גם המטה לביטחון לאומי וגם הגופים הביטחוניים מציינים שיש צורך בהעלאה של החוסן הלאומי, וההצעה הזאת מעלה באופן משמעותי את החוסן הלאומי בזירה הזאת

גלעד סממה:  אנחנו חייבים להבין שמחפשים את רעתנו, מחפשים את הבטן הרכה של מדינת ישראל גם בזירת הסייבר, והבטן הרכה הזאת היא אצלנו כאשר אנחנו לא מעדכנים את החקיקה הזאת

גלעד סממה:  החקיקה הזאת זה זמן רב לא קודמה, ואני באמת מודה לאדוני שאנחנו מבינים את הצורך גם עכשיו

גלעד סממה:      בשנים האחרונות אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לעמוד במשימה גם בזירה הזאת, אבל צריך להגיד שהכלים שלנו מוגבלים, ואנחנו צריכים את הכנסת כדי שתעניק לנו את הכלים האלה, כדי שנילחם בצורה הטובה ביותר

גלעד סממה:  אנחנו מעבים את צוותי האכיפה שלנו, אנחנו מוציאים הנחיות רלוונטיות, אנחנו מסייעים בכלים כאלה ואחרים למשק, אנחנו משיגים תקציבים ועושים כל שביכולתנו, אבל בסוף אנחנו גם זקוקים לעדכון של החקיקה הזאת, כדי שנוכל לעמוד בזירה הזאת בצורה הטובה ביותר

גלעד סממה:  כשאני אומר "אנחנו", זה מדינת ישראל

גלעד סממה:       הדברים נכונים ביתר שאת גם כרגע, בזירה הכלכלית, נוכח מצב החירום

גלעד סממה:  החקיקה הזאת רלוונטית לתהליך האדווקסי שנבחן על ידי האיחוד האירופי, והוא כלי משמעותי של מדינת ישראל בזירה הכלכלית, כדי שאנחנו נוכל לייצר מסחר בין-לאומי, עדכני, מודרני, עם מדינות אחרות בעולם

גלעד סממה:  ותיקון 14 משפיע

גלעד סממה:  אני יכול להגיד שהאיחוד האירופי עוקב אחרי תיקון 14, מבקש עדכונים על תיקון 14 ורואה בהצעה הזאת רכיב משמעותי

גלעד סממה:      כמובן באשר לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו מתמחרים כאן את הפרטיות באופן שונה בהתאם לתקופה, תקופה שמרובה בהעברות מידע בין גופים, בין ארגונים, בין מדינות, ואנחנו מאפשרים לאזרחי ישראל לדעת שהמידע שלהם מוגן והם יכולים להסתמך על טכנולוגיה חדשנית וטכנולוגיה שבסופו של דבר גם תשמור עליהם ולא רק תסכן אותם

גלעד סממה:       אנחנו צריכים ליישר קו עם המדינות המפותחות בעולם, וזה מה שאנחנו עושים כאן

גלעד סממה:  אני מבקש בכל לשון של בקשה מאדוני ומהכנסת לקבוע דיונים תכופים, כדי שנוכל לעמוד במשימה, וכדי שנביא בשורה אמיתית גם לאזרחי מדינת ישראל וגם כמובן לחוסן הלאומי שלה

גלעד סממה:  תודה רבה

גלעד קריב: אדוני, צריך להזכיר, אמרתי בלחש, אנחנו נמצאים כרגע בהרבה אנומליות בתחום הגנת הפרטיות, אבל אחת מהן היא שבעקבות תקנות הגישור שהועברו כאן, אנחנו נמצאים במציאות כמעט בלתי נסבלת של הגנה מסוג אחד על חלק מהעסקים ומהאזרחים, קומה אחת של דיני פרטיות, האחרים נמצאים בקומה אחרת, ורק בגלל הדבר הזה צריך לטעמי להזדרז, למרות שהייתי מעדיף שהיינו עושים כאן - - -     

שמחה רוטמן: בתקנות הגישור למיטב הבנתי השאלה איפה המידע מוחזק יותר מאשר השאלה על מי הוא חל, מי האדם

גלעד קריב: ועדיין

שמחה רוטמן: זה לא מפלה בין אזרחים

שמחה רוטמן:  זה מפלה בשאלה מי מחזיק המידע ואיפה המידע מוחזק

שמחה רוטמן:  מידע שמוחזק על אזרח ישראלי, ונעשה בו עיבוד באירופה, תקנות הגישור יחולו

שמחה רוטמן:  בקיצור, זה לא אפליה לפי נושא המידע

גלעד קריב: זה לא עניין של אפליה, זה עניין של מציאות לא נכונה מבחינת הדין

שמחה רוטמן: חשוב לדייק בדברים האלה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  נדרשנו לעשות את זה, אבל צריך - - -     

שמחה רוטמן: אין ספק שצריך לעשות את זה, אין ספק שצריך לקדם את תיקון 15, וגם במסגרת התיקון הזה נצטרך לחשוב איך אנחנו לא מסתכלים דרך קשית על האירוע, אלא בצורה קצת יותר כוללת, למרות הצורך לעשות את זה במהירות וביסודיות, כולל גם הסדרים מהותיים שצריך לתת להם מענה, ולא רק הפרקטיקה

שמחה רוטמן:  אבל זה כשנצלול יותר לפרטים בהמשך בעזרת השם

גלעד סממה: עוד מילה, אדוני

גלעד סממה:  אני שומע כאן את האמירות על תיקון 15

גלעד סממה:  קודם כול, בתקנות הגישור אכן אדוני עשה מהלך כשלהו כדי לצמצם מאוד - - -     

שמחה רוטמן: בשנייה שיש במאגר מידע – זה בעקבות הדרישות פה בוועדה - - -     

גלעד סממה: - - - חלות על המאגר אותן חובות ואותן זכויות לאזרחים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה מהלך שנעשה פה בוועדה

שמחה רוטמן:  הפערים צומצמו, אבל זה עדיין לא מספיק

גלעד סממה: אדוני, אני שומע כאן את האמירות על תיקון 15

גלעד סממה:  אנחנו בשלב שבו זה נמצא על שולחנו של השר, אחר כך זה יופץ להערות הציבור

גלעד סממה:  אני אומר בצניעות, יהיו הרבה הערות ציבור

גלעד סממה:  זו רפורמה גדולה - - -     

אביטל סומפולינסקי: לא רק הציבור, יש עוד עבודה ממשלתית

שמחה רוטמן: זה ברור

גלעד סממה: לא צריך להמתין

גלעד סממה:  אסור להמתין

שמחה רוטמן: לא נמתין לתיקון 15, מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני, התיקון הזה, תיקון 14, אני כל פעם אוהב לשאול, מתי התחילה העבודה הממשלתית על תיקון 14?     

אביטל סומפולינסקי: 2011

שמחה רוטמן: אני זוכר 2009 דווקא, את הניצנים

קריאה: אולי עבודת המטה

שמחה רוטמן: לא מתי זה הונח בכנסת או שבפעם הראשונה הופץ תזכיר

שמחה רוטמן:  מתי התחילה עבודת המטה במשרד המשפטים על תיקון 14? 2009

שמחה רוטמן:  נכון?     

ראובן פלדמן: אבל צריך להגיד שפרק ההגדרות - - -     

שמחה רוטמן: מאיפה  אני זוכר אותך? שנינו היינו מתמחים במשרד המשפטים ב-2009

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת אנחנו צריכים להביא בחשבון שמ-2009 עד 2023 הרבה פרטיות זרמה בים

שמחה רוטמן:  בחלק נעשו תיקונים תוך כדי וחלק כבר הותאם, אבל אי-אפשר לייצר חוסר פרופורציונלית מאוד גדול בין המרכיבים

שמחה רוטמן:  לא צריך עכשיו דרך תיקון 14 לעשות מחדש make over לכל החוק, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לייצר מציאות כמו מישהו שהלך למכון כושר ועשה שכיבות סמיכה רק על יד ימין, אז יד ימין שלו מאוד שרירית ויד שמאל מידלדלת מאחור

שמחה רוטמן:  צריך לייצר פה איזה התאמה ואיזה חשיבה הוליסטית

שמחה רוטמן:  שוב, לא לעשות טוטל make over, אבל כן להסתכל בצורה קצת יותר הוליסטית, וזה מה שנעשה

שמחה רוטמן:  בשביל זה גם הגיעו לפה הרבה מאוד הערות

שמחה רוטמן:  גם לתיקון 14 הגיעו הרבה מאוד הערות ציבור, גם בחלק הקודם וגם בדיון היום

נועה גבע: אני מטעם המועצה להגנת הפרטיות

נועה גבע:  שורה על המועצה – מדובר בגוף מייעץ שממונה על ידי שר המשפטים

נועה גבע:  חברי המועצה מגיעים משלל תחומים אינטר דיסציפלינריים: משפט, חברה, מחשבים, טכנולוגיה, בעלי מומחיות בחום הפרטיות

נועה גבע:  זה גוף שמייעץ לשר המשפטים, למשרד המשפטים, מלווה את הרשות להגנת הפרטיות, משרדי ממשלה בעולמות הפרטיות, בהיבטים של פרטיות, ואחת לשנה הוא מגיש לוועדה הזאת את הדוח השנתי של הרשות להגנת הפרטיות, בליווי דגשים והערות של המועצה

נועה גבע:      אנחנו מברכים על קידום תיקון מס' 14 על ידי הוועדה

נועה גבע:  כמובן אנחנו נמצאים גם בשעת חירום בעולמות שקשורים להגנת הפרטיות, לא פחות

נועה גבע:  ברור שלא פשוט לקיים את הדיונים האלה, ואנחנו מברכים על כך שהם מתקיימים כעת

נועה גבע:  כמובן לעשות את הדברים מהר ולא לחכות עכשיו לתיקונים הבאים, לעשות כשאפשר

נועה גבע:      שתי הערות שהיו למועצה, והעברנו אותן במסמך מסודר, אני רוצה לחזור עליהן, ואנחנו חושבים שצריך לתת להן מענה בתיקון: האחת זה הנושא של מינוי ממונה הגנת פרטיות בארגונים, בוודאי בארגונים בעלי היבטים רגישים של פרטיות

נועה גבע:  זו פונקציה ארגונית שקיימת בהרבה רגולציות בעולם, כולל ה- GDPRהאירופי, והיא מאוד מאוד חשובה להפחתת ניהול סיכונים של היבטי פרטיות בחברות; והשנייה זה עריכת סקר סיכוני פרטיות, שזה עוד נושא שכיום נמצא בגדר המלצה לא מחייבת שהרשות מוציאה

נועה גבע:  אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר גם בחקיקה, בדומה לרגולציות המתקדמות בעולם

נועה גבע:      מינוי ממונה הגנת פרטיות בשילוב עם החובה לקיים סקר סיכוני פרטיות במקרים שהחברה או הארגון מתחילים פעילות חדשה, שיש לה השלכות על פרטיות, הם שני נושאים שיש בהם יכולת למזער ולצמצם סיכונים של הגנת פרטיות בחברות ובארגונים, ואנחנו סבורים שיש חשיבות לקדם אותם

שמחה רוטמן: איזה פעילות לא מעוררת חשש לפגיעה בפרטיות במציאות המודרנית של ימינו?     

נועה גבע: פעילות שקשורה למידע מסחרי בלבד ולא למידע אישי למשל, פעילות שמעורבת בהיבטים של טכנולוגיות שהן כבר מוכרות ונטמעות, ויש לגביהן הנחיות ברורות או חקיקה ספציפית

נועה גבע:  כשיש טכנולוגיה חדשה, חדשנית, שמערבת מידע פרטי בארגון, וצריך לבחון את ההשלכות שלה, סקר סיכונים הוא אחד הנושאים שמאוד מאוד חשוב, ויש לגביו מתודולוגיות בעולם איך עורכים סקר כזה

נועה גבע:  גם הרשות להגנת הפרטיות הנחתה בנושא, אבל כאמור ההמלצות אינן מחייבות, וחשוב מאוד להטמיע אותן גם בחקיקה

נועה גבע:      על רקע כל אלה אנחנו שבים ומברכים את הוועדה ומבקשים לקדם את התיקון הזה

נועה גבע:  אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד משמעותית לקידום של תיקון 14, בהיבטי חיזוק האכיפה, סמכויות האכיפה של הרשות והיכולת להדק את ההגנה על פרטיות בישראל

נועה גבע:  תודה

נועה גבע:  המועצה וחבריה כמובן ישמחו לסייע לוועדה ככל שיידרש

שמחה רוטמן: תודה רבה

ניר ברנגה: אני מנהל תחום סחר בשירותים והשקעות במינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה

ניר ברנגה:  אנחנו מברכים על קיום הדיון בתיקון מס' 14 לחוק הגנת הפרטיות, על רקע חשיבותו הכלכלית והמסר החשוב שהוא מעביר לשותפות הסחר שלנו, ובראשן האיחוד האירופי

ניר ברנגה:      כידוע נציבות האיחוד האירופי נמצאת כעת בשלבים מתקדמים של בחינת התאימות של ישראל לרמת הגנת הפרטיות הנדרשת באיחוד

ניר ברנגה:  שימור התאימות הוא אינטרס כלכלי של המדינה, הוא יאפשר את המשך המסחר הנרחב בשירותי מידע מתקדמים הניתנים על ידי יצואנים ישראלים ללקוחות באירופה

ניר ברנגה:  אנו מודעים לכך שנציבות האיחוד האירופי עוקבת אחר תהליכי חקיקת הפרטיות בישראל, כולל אחר תיקון חקיקה זה, שהעבודה עליו נמשכת כמה שנים, כפי שנאמר

ניר ברנגה:      דובר רבות גם בוועדה הזאת על החשיבות של שימור התאימות עם האיחוד האירופי, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה ומגורמי המקצוע המעורבים בכך, לקדם ככל האפשר את תיקון החקיקה

ניר ברנגה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

דן חי: אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין

דן חי:  שלום לכולם, אני שמח להיות פה

דן חי:  אני חושב, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת, ולצערי זה עדיין נכון, שאני היחיד שהיה באולם כשתוקן בפעם האחרונה חוק הגנת הפרטיות, אם זה הממשלה ב-2007 או ביוזמה של הצעת חוק פרטית ב-2011

דן חי:  אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני אוכל להגיד את זה בפתח דיון בתיקון חוק הגנת הפרטיות

דן חי:      כמובן יש לברך על התיקון

דן חי:  כמו שנאמר, הוא תיקון חשוב

דן חי:  רציתי לשים פוקוס ברקע, וזה נזכר בתקנות המידע האירופיות, ה-GDPR ברקע של התיקון הזה, במיוחד תיקון 15 שמדברים עליו

דן חי:  אני חושב שהן חשובות, הן מראי דרך, אבל לא צריך ללכת אחריהן בעיניים עצומות, וצריך כן לבחון דברים ולשנות דברים אם הן לא מתאימות לחוק הישראלי

דן חי:  למשל הגדרת מידע, שהזכרתי גם בדיונים שהיו בכנסת העשרים וחמש בהצעה הזאת, הולכת לכיוון התקנות האירופיות, ואני דווקא הייתי מעדיף שזה ילך לכיוון של הגדרה לפי אפיון המידע ולא כל מידע

דן חי:  נגיע לזה ונדבר על זה

דן חי:      אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת פחות או יותר עצרנו בשיח על מעמד הרשות להגנת הפרטיות

דן חי:  אני חושב שזה שיח מאוד חשוב וכן יש מקום להכניס הגדרה בחוק מי הרשות ומה מעמדה

דן חי:  הייתי מציע הגדרה רחבה שתכיל את כל חוק הגנת הפרטיות תחת הסמכות שלה

דן חי:      עוד נושא, שלצערי הוא אקטואלי

דן חי:  התיקון הזה וגם התיקון הבא מדברים רק על הפרטיות, מה שאנחנו קוראים לו "הפרטיות המידעית", אני חושב שצריך להסתכל גם על הפרטיות הקלסית

דן חי:  נושא שעולה בסיטואציות כמו האסון שפוקד אותנו עכשיו זה השאלה מה מעמדם של הנכסים הדיגיטליים

דן חי:  אין לזה התייחסות בחקיקה בישראל, ודאי לא בחוק הגנת הפרטיות

דן חי:  תיקון שעמד לעסוק בכך ב-2007 לא הגיע לפרקו, הוועדה לא סיימה לדון בו, על פרטיות הנפטר, והייתי מציע למשרד המשפטים כן לקדם גם את ההצעה של אז מותאמת להיום, אם במסגרת תיקון 15 או בתיקון נפרד לחוק

דן חי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אזכיר שהפעם הראשונה שפגשתי אותך זה היה כשהגשנו ביחד עתירה לבית המשפט העליון, זו הייתה, נראה לי, העתירה הראשונה שהתנועה למשילות הגישה ב-2013, נגד הארכת הכהונה של ראש רשות המשפט והטכנולוגיה

גלעד קריב: הייתם צריכים להישאר בתחום הגנת הפרטיות

דן חי: אני שם

גלעד קריב: היה עדיף לכולנו

שמחה רוטמן: אתה נשאר, ואני הרחקתי נדוד למקומות אחרים

גלעד קריב: לצערנו

גלעד קריב:  הייתה יכולה להיות לך קריירה מזהירה בתחום הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: קולות מן העבר – אתה יודע מי היה שם מבקש להצטרף כידיד בית המשפט? פורום קוהלת

גלעד קריב: גם עליו אני אומר אותו דבר

שמחה רוטמן: בכל מקרה על הארכות הכהונה של ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה אז

דן חי: יורם הכהן

שמחה רוטמן: התחלנו מ-2009, עברנו ל-2013, לאט-לאט נגיע ל-2023

לירון מאוטנר לוגסי: אני מקווה שמה שנצליח לחוקק עכשיו יהיה טוב ל-2050 והלאה

לירון מאוטנר לוגסי:  נתחיל להציג את המצגת שלנו, כי אני רואה שחלק מההערות גם יורדות לדברים יותר ספציפיים

לירון מאוטנר לוגסי:  חלק מהדברים גם נאמרו, אני אתן להם קצת יותר נפח

לירון מאוטנר לוגסי:       אלה שלושת הרגליים של התיקון המוצע, של תיקון מס' 14: בראש ובראשונה זה חלק הארי מהצעת החוק, וזה לשפר את יכולות הפיקוח והאכיפה של הרשות להגנת הפרטיות

לירון מאוטנר לוגסי:  הסמכויות הקיימות היום, גם בהיבט הפיקוח וגם בהיבט האכיפה, הן סמכויות מאוד רזות, שלא תואמות את האופן שבו פיקוח אפקטיבי של רגולציה, האופן שבו אנחנו כותבים את זה היום והכלים שאנחנו מעניקים היום למפקחים בתחומים אחרים

לירון מאוטנר לוגסי:  המשמעות היא שזה פוגע ביכולת לפקח באופן אפקטיבי ולשמור על הגנת הפרטיות והגנה של מידע אישי בכל מה שקשור למאגרי מידע, בדגש על סמכויות אכיפה מינהליות, שהן חלופיות לסמכויות אכיפה פליליות, ויש להן גם יתרונות מובנים על פני הליכים פליליים, שזה הליכים שהם יותר מהירים, הליכים שבהם רפי ההוכחה בהם שונים, ולכן יש חשיבות בעינינו שם, ורשות הגנת הפרטיות תרחיב בהמשך על סוג הסמכויות שניתנים לה

לירון מאוטנר לוגסי:      הרגל השנייה עוסקת, כמו שעלה פה, בעדכון וחידוש ההגדרות הבסיסיות בחוק הגנת הפרטיות

לירון מאוטנר לוגסי:  גם לזה יש שלושה רציונלים

לירון מאוטנר לוגסי:  דבר ראשון, כמו שנאמר פה, החוק הוא חוק ישן, הוא לא חדש

לירון מאוטנר לוגסי:  זה תחום שנעשו פה המון-המון התפתחויות, גם בהיבט הטכנולוגי וביכולות של מה שאפשר לעשות במידע, גם בהיבט החברתי והמשקי מבחינת המוטיבציות של מה שרוצים לעשות במידע ויכולות ההצלבה

לירון מאוטנר לוגסי:  וזה חלק מהרצון לעדכן את ההגדרות

לירון מאוטנר לוגסי:      בנוסף, בגלל שהחקיקה מיושנת ויש התקדמות, אין ואקום

לירון מאוטנר לוגסי:  לתוך הוואקום הזה נכנסה פסיקה, פסיקה שנותנת פרשנות מרחיבה, והצעת החוק מבקשת לעגן חלק מהפרשנויות בהקשר הזה, שאלה הפרשנויות שממילא היום ניתנות למונחים האלה

לירון מאוטנר לוגסי:      דבר נוסף, כמו שנאמר פה, אנחנו כן מסתכלים על החקיקה הזרה, כן עם איזה דגש ל-GDPR כבנצ'מרק משמעותי, אבל בהחלט לא בכול נצמדנו למה שיש ב-GDPR, וכן בדברים מסוימים עשינו מעט שינויים

לירון מאוטנר לוגסי:  למשל בהגדרה של "מידע בעל רגישות מיוחדת", ועוד נרחיב על זה

לירון מאוטנר לוגסי:      הרגל השלישית זה הנושא של הצמצום הדרמטי של חובת הרישום של מאגרי המידע

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו מבינים, כפי שכתבנו גם בדברי ההסבר, שחובת הרישום באופן שבו היא כתובה היום, שההיקף שלה הוא מאוד מאוד רחב, היא לא מספיק אפקטיבית, והתועלת שלה מוטלת בספק

לירון מאוטנר לוגסי:  לעומת זאת, ככל שהולכים ומצטמצמים, וכשאנחנו נסביר בהמשך את מאפייני הצמצום, אנחנו מתמקדים באותם מאגרי מידע שיש בהם איזה סיכון מיוחד לדיני הפרטיות, בעיקר בהקשר של היקף גדול מאוד של מידע ובהקשר של רגישות של המידע, ולכן בזה אנחנו רוצים להשאיר את הנטל רק ביחס לאותם מאגרים שיש בהם סיכון וגם למקד את היכולת האפקטיבית של הרשות לבחון את המאגרים האלה ולרשום אותם

לירון מאוטנר לוגסי:  אלה שלוש הרגליים המרכזיות

לירון מאוטנר לוגסי:      אני אתייחס רגע למגבלות המשמעותיות שיש בסמכויות האכיפה הקיימות

לירון מאוטנר לוגסי:  כמו שגלעד אמר, אנחנו רואים עלייה בהיקף ובעוצמה של מתקפות הסייבר שפוגעות בחוסן, בחוסן הלאומי של מדינת ישראל

לירון מאוטנר לוגסי:  חלק מהיכולת שתהיה אכיפה אפקטיבית זה בדיוק להתמודד עם הדברים האלה, גם מבחינה הרתעתית וגם מבחינת אכיפה בפועל

שמחה רוטמן: אני רוצה שאלות שהן גם פרומו לדעתי

שמחה רוטמן:  הרי לא נעשה הרבה דיון מהותי היום, אבל כן שנהיה ערוכים לדיונים הבאים

שמחה רוטמן:  גם הנושא של מתקפות סייבר וגם הנושא של יכולות אכיפה מופנים מהרשות אל גורמים חיצוניים, אל חברות, בנקים, חברות כרטיסי אשראי, גוגל, פייסבוק – כל הגורמים שמחזיקים במידע עלינו כאזרחים

שמחה רוטמן:  ואנחנו יודעים גם מניסיון העבר וגם פרקטית שהרבה מאוד מידע מוחזק על ידי רשויות שלטון שחשופות לתקיפות סייבר לא פחות, ולפעמים אולי אפילו יותר מחברות עסקיות, ולגביהן הכלי הזה בכלל לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  הרי את לא תטילי עיצום כספי על המשטרה שהיא לא החזיקה את המאגר שלה בצורה מסוימת או על גופים אחרים

שמחה רוטמן:  כלומר, האכיפה על מחזיקי המידע, גם בהיקף הנרחב ביותר, גם באופן הלא וולונטרי – בכל המנגנונים האלה הכלים האלה לא רלוונטיים

שמחה רוטמן:  אני חוזר לדוגמה של יד ימין חזקה מאוד ויד שמאל חלשה

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת כשאנחנו מחזקים עמדה מסוימת, דווקא את התוקפים אנחנו מכוונים למקומות אחרים, שיגידו: אוקיי, אז עכשיו המגזר הישראלי בישראל יותר מאובטח, כי יש את המנגנונים האלה, בואו נמקד את מתקפות הסייבר, חיפוש מידע, כל הדברים האלה, דווקא במקום שעכשיו יותר רגוע, שזה המגזר הציבורי

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב איך נותנים לזה מענה גם בכלים האכיפתיים וגם בכלים אחרים

ניר ברנגה: אכן עיצומים למשל יכולים להשפיע מאוד על מגזר כזה או אחר, אבל אולי פחות על המגזר הממשלתי, ששם כמובן מצוי מידע מאוד רגיש

ניר ברנגה:  אין פתרונות קסם

ניר ברנגה:  למשל בכל הנושא של גופים ביטחוניים, מונח פה בתיקון 14 גם המושג "ממונה הגנה על פרטיות", שהמטרה שלו זה שתהיה פונקציה מרכזית שיושבת בתוך הגופים האלה, וכל המטרה שלה זה לחזק את הגנת הפרטיות בגופים האלה, תוך הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות

ניר ברנגה:  זה עוד מנגנון שמשפיע למשל על גופים ממשלתיים שיש להם המון-המון מידע אישי

ניר ברנגה:  גם זה בהמשך יורחב למשרדי ממשלה

ניר ברנגה:  אני חושב שעדיין עיצומים הם כן משפיעים עדיין על משרדי ממשלה, אולי בהיקף אחר מאשר מגזר עסקי מסוג אחר, אבל יש גם מוטיבציות בתוך הממשלה כדי להגן  - - -     

שמחה רוטמן: אני שם פה דגל

שמחה רוטמן:  אין לי כרגע פתרון, אבל צריך לחשוב - - -     

ניר ברנגה: אני מסכים, אדוני, שצריכה להיות מניפה של כלים

ניר ברנגה:  וכרגע המניפה הזאת מאוד מאוד חסרה, גם במגזרים האחרים וגם במגזר הממשלתי

ניר ברנגה:  אני חושב שהתיקון מרחיב מאוד את המניפה

שמחה רוטמן: שמתי פה קיפול

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על כלי אכיפה אזרחיים, שמחזקים דברים כאלה

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מנגנונים, פשוט צריך לחשוב עליהם

שמחה רוטמן:  כשנגיע לחובת הרישום, זה גם קצת רלוונטי

שמחה רוטמן:  כשבאים להגיד: אנחנו רוצים להקל על המגזר העסקי בחובת רישום, לכאורה פחות מטרידה אותי עודף הרגולציה כביכול של רישום במגזר הממשלתי, שירשמו, שנדע

שמחה רוטמן:  הזכות להישכח למשל הרבה יותר רלוונטית לי או הזכות לקבלת מידע שהיא מעוגנת גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בחוק חופש המידע, לגבי מידע הנוגע לאדם ספציפי

שמחה רוטמן:  הרבה יותר חשוב לי לדעת איזה מאגרים קיימים בתוך המדינה שמחזיקים עליי מידע

שמחה רוטמן:  בקיצור, צריך לחשוב על זה קצת יותר הוליסטי

שמחה רוטמן:  תעשו קיפול במצגת

לירון מאוטנר לוגסי: נדבר גם על תקנות אבטחת המידע, שזה תקנות חדישות וכן מותאמות להתפתחות הטכנולוגית בהקשר הזה, שהן משנת 2017, ומצד שני אין שום סנקציה שמאפשרת לאכוף, אין אפשרות להטיל עיצום כספי

לירון מאוטנר לוגסי:      יש לנו קנסות מכוח חוק עבירות מינהליות, שמאפשרות להטיל קנסות, אבל הקנסות הם בסכומים מאוד נמוכים, ולמעשה הגובה שלהם מעודד הפרה יעילה, שזה תחום שהוא בסיכון בהקשר הזה של הפרה יעילה

לירון מאוטנר לוגסי:      פה הרשות להגנת הפרטיות יוכלו להרחיב על הסמכויות שאנחנו מציעים להעניק להם בהצעת החוק

ראובן פלדמן: אני היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות

ראובן פלדמן:  רק הערה אחת על משהו שאדוני אמר

ראובן פלדמן:  זה נכון שהצעת החוק מתגלגלת הרבה שנים

ראובן פלדמן:  צריך להגיד שכל פרק ההגדרות של הצעת החוק הוא משנת 2020

ראובן פלדמן:  נוספו לאורך השנים פרקים חשובים, והוא כן פרק מודרני ונכתב על פי מה שמקובל היום בעולם

ראובן פלדמן:  ובכלל גם בחלקים האחרים יש בהחלט הסדרים שנבנו לאורך הזמן, על בסיס מה שמקובל היום בעולם

ראובן פלדמן:      המטרה בראש ובראשונה מבחינת אכיפה זה לתת לרשות להגנת הפרטיות את הכלים שיש היום לכל רגולטור

ראובן פלדמן:  זה דבר בסיסי ביותר היום, סמכות עיצומים כספיים במקום קנסות מינהליים

ראובן פלדמן:  הרשות קצת נשארה מאחור בעניין הזה לעומת רגולטורים אחרים, אבל יש עשרות חוקים היום שמעניקים את הסמכויות האלה לרגולטורים הרלוונטיים

ראובן פלדמן:       כל הנושא שנקרא "כלי אכיפה חלופיים", בין אם עיצומים כספיים או התראה, או המנגנונים האחרים שיש בהצעת החוק, אבל חשוב להגיד שיש לרשות להגנת הפרטיות גם סמכויות אכיפה פליליות

ראובן פלדמן:  יש חקירות פליליות שהרשות מנהלת, ויש כתבי אישום שמוגשים על בסיס החקירות של הרשות

ראובן פלדמן:  ובעניין הזה אנחנו מסדירים את הסמכות הזאת בתוך החוק, מה שהיום ניתן לרשות מכוח הסמכה של השר לביטחון לאומי

גלעד קריב: אתה יכול לרגע להתייחס במשפט לסמכויות האכיפה של הרשות למול רשויות מדינה?     

ראובן פלדמן: גם היום יש לרשות סמכות מלאה גם ביחס לרשויות המדינה, גם למגזר הפרטי וגם ביחס לרשויות המדינה

ראובן פלדמן:  כפי שציין בצדק יו"ר הוועדה הטלת עיצומים כספיים לצורך העניין על רשויות המדינה זה נושא מורכב יותר, אבל הצעת החוק הזאת מטפלת ספציפית בגופים הביטחוניים, זה בהחלט משהו שאנחנו רואים לנגד עינינו כתמרור אזהרה, ויש כאן הסדר ספציפי על פיקוח בגופים ביטחוניים במובן הרחב, גם משטרת ישראל - - -     

גלעד קריב: מכיוון שנושא העיצומים הכספיים אל מול רשויות מדינה כמעט חסר משמעות, אני מדבר על רשויות של הממשלה, אני לא מדבר על רשויות מקומיות וכו', שגם שם אני לא יודע כמה זה אפקטיבי, וגם האכיפה הפלילית אל מול רשויות מדינה

גלעד קריב:  לכן הסוגיה האם יש סמכויות אכיפה חלופיות שהן אפקטיביות אל מול המדינה, אל מול רשויות מדינה

גלעד קריב:  היום חלק ניכר מהפגיעה בפרטיות הוא על ידי רשויות שלטוניות

ראובן פלדמן: קודם כול, אולי צריך להבחין בעניין הזה בין פעולות שהמדינה עושה כמדינה לבין פעולות של יחידים

ראובן פלדמן:   יש לרשות גם היום הליכי אכיפה נגד יחידים

ראובן פלדמן:  יש לנו הליך מהשנה האחרונה על עובד מדינה בגין שליפות מידע שהוא עשה שלא כחוק, ומוטל קנס משמעותי, הכלים האלה קיימים, ובסיטואציות מסוימות גם הכלי הפלילי יכול להיות רלוונטי כל עוד אנחנו מדברים על יחידים

ראובן פלדמן:      לגבי המדינה כמדינה, כאן שמנו דגש על הנושא של גופים ביטחוניים

ראובן פלדמן:  הצעת החוק הזאת מחייבת אותם למנות ממונה הגנת פרטיות

ראובן פלדמן:  זה אדם שבא בבוקר, הוא עוסק בפרטיות בגוף הביטחוני, הוא מונחה על ידי הרשות להגנת הפרטיות, ואם אנחנו מזהים הפרות בגוף כזה או אחר, אנחנו יכולים גם להנחות אותו כיצד לפעול, לברר את זה ולחזור אלינו עם ממצאים, ואז אנחנו מפעילים את הכלים

גלעד קריב: האם יש לרשות סמכות להוציא צו עשה? האם יש לרשות סמכות להוציא הוראה לרשות שלטונית אחרת לחדול מפעולה? האם היא בת תוקף משפטי?     

ראובן פלדמן: חד-משמעית

ראובן פלדמן:  אם הרשות להגנת הפרטיות רואה שיש גוף ממשלתי שמפר את החוק, חד-משמעית, יש לה סנקציות

גלעד סממה: אנחנו גם עושים את זה

ראובן פלדמן: בהחלט עושים את זה

שמחה רוטמן: מספרית כמה הליכים פליליים ואחרים הרשות מנהלת בשנה בממוצע?     

ראובן פלדמן: קודם כול, צריך להגיד שרוב האכיפה של הרשות היא אכיפה מינהלית, ובעניין הזה יש בכל שנה עשרות הליכי אכיפה מינהליים שהרשות מנהלת

ראובן פלדמן:  חלק ממה שאנחנו עושים זה טיפול באירועי אבטחת מידע

ראובן פלדמן:  בעניין הזה יש לנו בשנה סדר גודל של 300-200 אירועי אבטחת מידע שמדווחים לרשות ומטופלים באופן ספציפי

ראובן פלדמן:  זה יותר קשור לנושא של מתקפות הסייבר שאמרנו

ראובן פלדמן:  וכפי שנכתב גם בפנייה לוועדה, מאז המלחמה אנחנו רואים הכפלה של האירועים האלה

ראובן פלדמן:  יש לרשות פיקוחי רוחב שהיא עושה, ששם מדובר על מאות גופים בשנה

ראובן פלדמן:  האכיפה הפלילית קיימת, היא פחות תדירה מאשר האכיפה המינהלית, אבל בהחלט אנחנו מפעילים גם את כלי האכיפה הפלילית, לפעמים ביחד עם משטרת ישראל, ואז יש גם חקירות גדולות, ולפעמים באופן ספציפי

ראובן פלדמן:  בהחלט יש בכל שנה כתבי אישום שמוגשים על ידי הפרקליטות בעקבות חקירות פליליות של הרשות להגנת הפרטיות

ראובן פלדמן:  המספרים משתנים משנה לשנה

שמחה רוטמן: אבל במספרים בודדים

ראובן פלדמן: אין עשרות תיקים פליליים

ראובן פלדמן:  המספרים משתנים, אבל רוב ההתמקדות היא באכיפה המינהלית, זו גם התפיסה היום בכל העולם שבתחום הגנת הפרטיות הכלי היותר אפקטיבי הוא אכיפה מינהלית

ראובן פלדמן:  אבל אם יש אדם ספציפי, סוחר מידע, או אנשים מהסגנון הזה, שזה לא ארגון, אלא אדם בודד שאפשר להעמיד אותו לדין פלילי, אנחנו בהחלט עושים את זה

גלעד סממה: אנחנו מחפשים את ההתנהגויות הפליליות ביותר כדי להשתמש בסמכויות האלה

גלעד סממה:  רוב האכיפה, והאכיפה הכי אפקטיבית בתחום הזה, היא כמובן אכיפה מינהלית

שמחה רוטמן: מה יש לכם היום באכיפה מינהלית? מה אתם יכולים לעשות? מה הכלים שלכם?     

ראובן פלדמן: יש קנסות

ראובן פלדמן:  על אבטחת מידע, כפי שהוצג פה, אין סנקציה היום, וזה הדבר המרכזי אולי שאנחנו באים לתקן פה בהצעת החוק הזאת, כי כשהותקנו תקנות אבטחת מידע ב-2017, זה היה צריך לבוא ביחד עם סנקציה, וזה השלב המשלים עכשיו באיחור של כמה שנים

ראובן פלדמן:       על הפרות של החוק עצמו, מה שנקרא "שימוש בניגוד למטרה", "שימוש ללא הסכמה" – בדברים כאלה יש קנסות, הקנסות הם פשוט מאוד נמוכים, מה שמעודד היום הפרה יעילה של החוק

ראובן פלדמן:  במקרים מסוימים אנחנו מצליחים להגיע לקנס יותר משמעותי, אם יש ריבוי עבירות, אבל במקרים בודדים

ראובן פלדמן:  בעניין הזה יש פער

ראובן פלדמן:  אנחנו בהחלט זקוקים לכלי אכיפה משמעותיים ולעיצומים כספיים משמעותיים גם לגבי הפרות פרטיות

שמחה רוטמן: אתם יודעים כמה אחוזים היום ההפרות או התקלות או אי-העמידה בתקנות אבטחת מידע? כמה זה המגזר הפרטי וכמה זה המגזר הציבורי? האם יש לכם איזה פילוח?     

גלעד סממה: יש מאפיינים שונים של הפרות בין מגזר ציבורי למגזר עסקי

גלעד סממה:  במגזר הציבורי אנחנו רואים יותר בעייתיות במה שנקרא "אבטחת המידע", אחת הזרועות של הגנת הפרטיות

גלעד סממה:  במגזר העסקי אבטחת המידע היא גם משמעותית, יש שם הפרות לא מעטות, אבל גם סוגיות של איסוף מידע ושימוש במידע בניגוד למטרה והפרות מהסוג האחר

גלעד סממה:      בהיקפים של תיקים אנחנו רואים מספרים יותר גדולים מבחינת הפרות של המגזר העסקי, אבל מטבע הדברים אנחנו מדברים על פלח שהוא הרבה יותר גדול ומשמעותי

שמחה רוטמן: ועדיין סוג של חלוקה

שמחה רוטמן:  תביאו לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אתם מזהים קצת את חוט השני שעובר בהערות שלי

גלעד סממה: אני מבין

גלעד סממה:  מגזר ממשלתי

שמחה רוטמן: אני בדרך כלל מזהה את מרבית הפגיעה בפרטיותם של אזרחים, או את הסכנה הגדולה יותר לפגיעה בפרטיותם של אזרחים, דווקא בקרב גופי המדינה, יותר מאשר בקרב המגזר העסקי, בין היתר בגלל הסכנה לחשיפה לתביעות, בין היתר בגלל שחלק גדול מהגופים העסקיים הם בכל מקרה עובדים ברגולציה בין-לאומית מסוימת, ולכן נוח להם לעבוד באדקווסי למרות שעדיין לא החלת את זה, כדי לא ללמד את האנשים כללים שונים

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, הם לא צדיקים תמימים, הם עושים שימוש במידע שלנו, וגם שם יש בעיות - -     

גלעד סממה: ויש מוטיבציות

שמחה רוטמן: - - ויש מוטיבציות, הכול נכון, אבל בסופו של דבר גם היכולת שלי כאזרח להתגונן, וגם היכולת שלי כאזרח לפנות לאכיפה, וגם היכולת שלי כאזרח לקבל סיוע מכם כרשות, היא יותר גדולה כאשר מדובר בגוף אזרחי מאשר בגוף ממשלתי

שמחה רוטמן:  ולכן אני מחפש לראות בכל פעם איפה אתם מנצלים במובן הטוב של המילה את מעמדכם העצמאי אל מול גופי השלטון, שמטרידים אותי לא פחות ואולי יותר מהמגזר העסקי

ראובן פלדמן: רק אגיד שבכל רגע נתון הרשות מנהלת הליכי אכיפה מינהלית נגד גופים ממשלתיים

ראובן פלדמן:  זה כל הזמן קורה

ראובן פלדמן:  לפני כמה חודשים הרשות הודיעה למשל למשרד התחבורה על הפרה של החוק

ראובן פלדמן:  הודעה חד-משמעית על הפרה של החוק ביחס למאגר רישיונות הנהיגה של משרד התחבורה, ובעקבות ההודעה הזאת משרד התחבורה גם תיקן את מה שהוא היה צריך לתקן

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  יש דוחות שנתיים בנושא, אז זה פשוט מאוד

ראובן פלדמן: גם אנחנו, כמו אדוני, מוטרדים מאוד מהמגזר הממשלתי

ראובן פלדמן:  זה בהחלט בראש מעיינינו

ראובן פלדמן:       אנחנו תיכף נסיים את ההצגה, אבל צריך להגיד שאנחנו מגדירים מחדש את מה שנקרא "העבירות" בחוק, בהתאם למה שמקובל היום בעולם ובהתאם לחקיקה מודרנית, גם העבירות הפליליות וגם העבירות המינהליות

ראובן פלדמן:  אנחנו מעדכנים את כל הסמכויות של המפקחים של הרשות וגם של החוקרים הפליליים של הרשות

ראובן פלדמן:      אנחנו מסדירים את כל הנושא הזה לפי מה שמקובל בחקיקה מודרנית בנושא הזה של סמכויות אכיפה וסמכויות פיקוח, כולל התייחסות ספציפית גם לתקופת בחירות

לירון מאוטנר לוגסי: ראובן קצת דיבר על זה שיש לנו בהצעת החוק הסדר פיקוח מיוחד בגופים ביטחוניים, מינוי של ממונה פרטיות בתוך הגופים הביטחוניים, שמפורטים בהצעה, יש כל מיני הוראות ששומרות על העצמאות של אותו ממונה שהוא מונחה מקצועית על ידי הרשות להגנת הפרטיות, דברים שנוגעים לתקופת הקדנציה שלו, שהוא לא יכול לעסוק בעיסוקים אחרים שעלולים ליצור לו ניגוד עניינים

לירון מאוטנר לוגסי:  יש סעיף שמגדיר מה התפקידים של הממונה

לירון מאוטנר לוגסי:  הוא אחראי לוודא שהארגון שבו הוא עובד פועל לפי הוראות החוק, לוודא שהוראות החוק מיושמות, לברר אם יש הפרות של הוראות החוק, לדווח לרשות

לירון מאוטנר לוגסי:  ונשארת סמכות לממונה להפעיל את סמכויות האכיפה של הרשות להגנת הפרטיות על בסיס הדיווח שמתקבל מהממונה

לירון מאוטנר לוגסי:      שני ההסדרים הנוספים פירטנו עליהם בהתחלה, אז אני לא ארחיב עליהם

לירון מאוטנר לוגסי:  על עדכון וחידוש הגדרות, נסביר כשנגיע להגדרות

לירון מאוטנר לוגסי:      ולגבי הצמצום של חובת הרישום, פה אנחנו רואים את המאפיינים של הרישום, והסברתי את התכלית בהתחלה

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו מצמצמים את הרישום רק למאגרים שיש בהם מידע של למעלה מ-500,000 איש או מאגרים של גופים ציבוריים וסוחרי מידע, שיש בהם מידע של יותר מ-1,000 איש, אבל שיש גם מידע בעל רגישות מיוחדת, שאז תהיה חובת הדיווח מעל ל-100,000 נושאי מידע

לירון מאוטנר לוגסי:  יש שם מבנה של תנאים חלופיים, ובחלק מהמצבים גם תנאים מצטברים

לירון מאוטנר לוגסי:  שוב, כשנגיע לסעיף הזה נפרט, אבל התוצאה היא בסופו של דבר ש-96% מהמאגרים הרשומים היום יהיו פטורים מרישום, ואנחנו רואים בזה בשורה מאוד משמעותית מבחינת צמצום - - - -     

שמחה רוטמן: גם פה, כמה מהרשומים הם רשויות ציבוריות וכמה מהרשומים הם פרטיים? אני יודע שזה נושא רגיש, מידע בעל רגישות מיוחדת

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שחובת הרישום בפועל כמעט ולא מקוימת

נעמה מנחמי: בנושא הרישום דווקא הגופים הממשלתיים - - -     

שמחה רוטמן: להפך, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  במגזר הפרטי חובת הרישום כמעט ולא מקוימת, יש הרבה יותר מאגרי מידע ממה שרשום אצלכם, וזו סיבה טובה להוריד את הרגולציה, כלומר, משהו שהוא גם חוק ללא שיניים, גם אנשים לא אוכפים אותו וגם אנשים לא מיישמים אותו, וזה סתם מייצר מציאות בעייתית

שמחה רוטמן:  מצד שני, דווקא בשירות המדינה, שאני מקווה שלפחות חלקם, חלקם אחרי מאמץ רב, אבל הם רשמו את המאגרים, יכול להיות שעד 96% מאלה הרשומים זה נכון, אבל רובם הם גופים ציבוריים, ואז ממילא ההקלה שיש בכך על המגזר העסקי או על המגזר הפרטי היא בעיקר הקלה על הנייר, ולהפך זה דווקא הורדת רגולציה מהרשות השלטונית

שמחה רוטמן:  לכן חשוב הפילוח הזה

שמחה רוטמן:  ה-96% הזה תפלחו לי כמה מזה מאגרים ציבוריים וכמה זה מאגרים פרטיים

לירון מאוטנר לוגסי: הרשות תוכל להעביר נתונים, אבל הדגש מבחינתנו הוא ללכת על המהות

שמחה רוטמן: זה מובן, זה מבורך אפילו

שמחה רוטמן:  אני נותן נקודות לקראת הדיונים, כדי שנבוא יותר ערוכים ומוכנים חשיבתית לדיונים הבאים

ראובן פלדמן: אני מציע שנתקדם אולי, נדבר על הרשות להגנת הפרטיות בדיונים הבאים

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו המצגת הסתיימה

שמחה רוטמן: יש פה גורמים שרוצים להגיד דברי פתיחה כלליים

שמחה רוטמן:  אני אגביל אתכם בזמן, כי אנחנו רוצים מתישהו להגיע לדיון

שמחה רוטמן:  כשנצלול לכל סעיף, אני אשתדל לאפשר הערות מהותיות גם בלי פורמליזם, אבל יש ברוך השם הרבה נוכחים, וכן חשוב שלפחות בכותרת נשמע מכל אחד מה הוא אומר

שמחה רוטמן:  טל מימרן, מכון תכלית

שמחה רוטמן:  בבקשה

טל מימרן: תודה רבה

טל מימרן:  מכון תכלית מברך על קידום תיקון מס' 14

טל מימרן:  מדובר במהלך מעמיק, רחב וחכם, שגם יחזק את ההגנה על הפרטיות במדינת ישראל, גם יאפשר לרשות להגנת הפרטיות לפעול ולממש את הייעוד שלה, וגם יחזק את מעמדה של מדינת ישראל

טל מימרן:       בשל ההבנה בדבר הצורך בקידום דבר חקיקה, אנחנו מגבילים את עצמנו רק להערה או הצעה אחת ביחס ליוזמה, והיא נוגעת להצבת רף מינימלי של אבטחת מידע במאגר, והדבר נדרש מעבר לצורך העקרוני גם בשל הרצון להקל חובות רישום

טל מימרן:       הצעתנו, כפי שפירטנו במסמך, שהרף המינימלי שייקבע הוא רף של הצפנה, או עמידה על מדדים אחרים כמו עמידות ובטיחות המערכת, וזאת בדומה לסעיף 32 ל-GDPR, לתקנות אבטחת מידע אישי באיחוד האירופי

טל מימרן:  התוספת הזאת תאפשר גם לחזק את ההגנה על הפרטיות, אבל גם לאותת לאיחוד האירופי שאנחנו עושים צעד נוסף לעברם בהליך התאימות

טל מימרן:       ואם תתקבל ההצעה שלנו, כמובן הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 17 לחוק

טל מימרן:  כרגע במתכונת המוצעת סעיף 17ב מציע שהשר יוכל לקבוע מדדים ותנאים

טל מימרן:  אנחנו מציעים גם קביעה של רף מינימלי וגם תוספת של חובת התייעצות של השר עם הרשות להגנת הפרטיות ועם מערך הסייבר הלאומי

טל מימרן:  תודה רבה ובהצלחה לנו בהמשך הדרך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עו"ד יעקב עוז – להב לשכת ארגוני העצמאים

יעקב צור: אני ממש מצטרף לכל המברכים ולכל מי שאומר שאנחנו צריכים לקדם את החקיקה הזאת, אבל אני רוצה לשקף דברים שקורים בשטח

יעקב צור:      יש לנו בעיה עם הערפל ששורר כבר הרבה מאוד זמן, מ-2018-2017, הכניסה לתוקף גם של GDPR וגם של תקנות אבטחת המידע

יעקב צור:  הערפל הזה מביא לא רק לחוסר מודעות, להתנגדות למודעות

יעקב צור:  וכשנועה מדברת על תסקיר ההשפעה, אותו רכיב שנמצא ב-GDPR, הוא חייב להחליף פה, ואני אגע בו בעוד דקה אחת – חייב להחליף פה כמה הגדרות וגם הוראות מחייבות

יעקב צור:      האירוע הזה של עשר שנים הוא בעוכרנו

יעקב צור:  אני לא רוצה לדבר במונחים של מדינה, 7 באוקטובר וכך הלאה, אבל דברים צריכים להשתנות בכל תחום, ובתחום הזה

יעקב צור:  ואנחנו מדברים עם רפרנטים באירופה ותיקחו את כל המדינות המובילות שנקנסות באירופה, כל הרפרנטים שלנו שם שואלים: מתי? אנחנו מדברים עם עסקים בישראל, בלהב יש 64 גופים, 300,000 עסקים, אף אחד לא רוצה לשבת מול חברי הארגונים, מול היושבי-ראש שלהם והנשיאים שלהם, ושואלים אותי כבר בחצי הלצה בימים שלפני המלחמה, אדוני היושב-ראש, תזכירו לי מה מספר התיקון? הם שואלים, 11? 12? 13? 14? הם יודעים לספור

יעקב צור:  הדבר הזה חייב לקרות מהר מאוד

יעקב צור:      בניגוד לדן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל לפחות על GDPR ולהתקדם בדבר אחד

יעקב צור:  אדוני היושב-ראש, שני דברי חקיקה קדמו להם בתחילת המאה הקודמת: הוראות לגבי פרטיות, יש דירקטיבה מ-1995, דילגו במעלה הדרך ל-2017, ויש תקנות מוסדרות, פחות טובות, יותר טובות, מקיפות, מתכתבות איתנו, ואי-אפשר לחכות יותר

יעקב צור:       הערפל הזה פשוט חייב, אבל חייב להתפזר, תיקון 14 חייב לעבור אתמול ב-10:00 בבוקר

יעקב צור:  הוא פשוט חייב לעבור, אנחנו לא יכולים לדבר עם ארגונים, להנחיל מודעות ולדבר על תקנות אבטחת מידע ולהסביר כמה זה חשוב תקנות אבטחת מידע מתקדמות אם אין בהן באמת שיניים

יעקב צור:  אני מדבר בניגוד לרציונל של רגולציה למגזר העסקי

יעקב צור:  בטבעי שלנו זה לבוא ולהגיד: נדחה את זה כמה שיותר, זה לא טוב משום שהאכיפה הפרטית של לקוחות המגזר העסקי שיכול להתרגל, וכשאנחנו לא יודעים לכוון אותו, היא אכיפה היום קצת יותר מאיימת מהקנסות, שגם אם נכפיל את ימי ההפרה או את ריבוי העבירות, עוד לא נגיע

יעקב צור:  ולכן את הערפל הזה חייבים לפזר

יעקב צור:  טוב נעשה אם נעביר את התיקון הזה וטיפה נפזר את הערפל הזה

יעקב צור:      זאת בטן רכה

יעקב צור:  התאימות תשרת את האירופים גם אפרופו הימים הללו

יעקב צור:  ואנחנו מדברים, הבאנו לפה מספר מרצים ומספר מדינות שידברו על המודעות ל-GDPR

יעקב צור:  67% חשיפה ומודעות באירופה ל-GDPR, אנחנו מתקנאים בדבר הזה

יעקב צור:  והתאימות הזאת היא חשובה, כי אני חושב שעסקים מסוימים מקבלים לא מעט שאלות ותקנות הגישור הן בסדר, פלסטר זמני מאוד, קצר מאוד, חבל שהוא בא, הוא בא מאוחר מדי

יעקב צור:  צריך בעניין הזה ליישר קו

יעקב צור:      שלושה דברים אופרטיביים בהמלצות להמשך, ובזה אני אסיים

יעקב צור:  למה לצמצם את חובת הרישום? למה לא לבטל? מה יודעות 150 או 160 מדינות שאנחנו לא יודעים? למה אנחנו צריכים להיות בין 33 המדינות שחייבים בהן חובת רישום, אדוני היושב-ראש? שאלת על הדבר הזה, מה ההבדל בין מידע רגיש, מידע שיש בו 1,000 נשואי מידע למיליון נשואי מידע? זה מידע רגיש

יעקב צור:  כל אדם הוא עולם ומלואו, כך אנחנו למדנו, ולכן צריך בעניין הזה פשוט לבטל את חובת הרישום

יעקב צור:      וכאן אני מגיע לכלי שיעזור לנו גם להביא מודעות וגם שזה יחלחל

יעקב צור:  תסקיר השפעת הפרטיות שפרסמה הרשות להגנת הפרטיות הוא מצוין

יעקב צור:  ואני קורא לרשות, אם לא לקדם את תסקיר ההשפעה מהתיקון הבא לתיקון הזה, להוציא הנחיה ברורה

יעקב צור:  עכשיו תסקיר ההשפעה הוא מאוד מאוד גדול, צריך להתאים אותו גם לעסקים הקטנים, כי בחובת הרישום ובטופס – אדוני בטח ראה את טופס הבקשה לרישום מאגר מידע – הוא אינפורמטיבי, אין בו שום דבר, הוא ישן מאוד, ארכאי מאוד

יעקב צור:  תסקיר ההשפעה מחנך ארגונים, גם ארגונים קטנים - - -     

שמחה רוטמן: כמה קשה למלא טופס כזה?     

יעקב צור: שמונה חלקים של טופס

שמחה רוטמן: 15 אנשים מוכשרים במשפטים לא הצליחו למלא טופס כזה במשך כל כך הרבה שנים

יעקב צור: בהינתן שזה מקור הסמכות היחיד שממנו הרשות להגנת הפרטיות והאכיפה שלה שואבת את כוחה באירוע הזה, אז כשקורה אירוע, נכון, לא אוכפים את זה, נכון, לא רצים היום אחרי ארגונים שלא רשמו מאגר מידע, אבל כאשר כבר קורה אירוע אבטחת מידע, מתקפת סייבר או דלף מידע, הדבר הראשון שמבקשים באותו מסמך לגילוי ידיעות ומסמכים זה שתראה לי מאגר, את רישומו וכמובן את נוהלי אבטחת המידע שיכולים לתמוך

יעקב צור:       תסקיר ההשפעה יחליף אותו, לדעתי בצורה מיטבית, הוא יותאם גם לעסקים קטנים, שנוכל לדבר איתם בתסקיר ההשפעה, וטוב שזה יקרה, אפילו בהנחיית רשם מאגרי מידע זה ראוי ונכון גם בהקשר הזה

יעקב צור:      אני רוצה לבקש מהיושב-ראש ובמיוחד מהרשות להגנת הפרטיות, אני מקווה מאוד שהתיקון הזה עובר, אבל אני חושב שצריך לאמץ את מנגנון ההתראה

יעקב צור:  העסקים הקטנים שנמצאים כרגע במלחמה תרתי משמע, גם בהישרדות עסקית וכלכלית, מה שמזכיר את הקורונה, זה יהיה הרבה יותר עמוק להשתמש במנגנוני ההתראה בנושא העיצומים הכספיים, יותר לאמץ מנגנוני התראה לפני שמטילים קנס, בין באכיפה יזומה - - - ובין בקרות אירוע אבטחת מידע

יעקב צור:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, עו"ד יעקב עוז מלהב לשכת ארגוני העצמאים

שמחה רוטמן:  אושר עשור, מומחה סייבר מ-Auren ישראל, בבקשה

עשור: שלום, קודם כול, תודה רבה, ואני גם מצטרף למברכים על התיקון לחוק

עשור:  עם זאת, אני חייב להגיד שאנחנו קצת חוטאים פה לאמת וגם קצת מטעים את הציבור ואת האזרחים שמסתכלים עלינו, ושומעים שאם התיקון לחוק יעבור, אנחנו יותר מוגנים

עשור:      זה לא נכון

עשור:  זה שאנחנו מכניסים תהליכים ותיקונים של קנסות, לא אומר בהכרח שאבטחת המידע תעלה

עשור:  זה דבר ראשון

עשור:  דבר שני, רוב העסקים שנמצאים היום ומקבלים את התקנות האלה, לא כולם באמת מבינים בהן

עשור:  הם לוקחים איזה מלווה, מישהו שילווה אותם, יסביר להם איך מתנהלים אל מול החוק הזה, ומה הם צריכים לעשות, וחלקם הגדול מסמנים וי על המשימות ולא באמת מגדירים מה רמת האיכות ומה רמת הדברים שהם צריכים ליישם, לדוגמה בדיקות חדירות, סקרי סיכונים, שהזכרתם פה קודם

עשור:  יש איזה מדד שבא ואומר האם החברה שמבצעת את סקר הסיכונים או בדיקת החדירות היא ברמה או באיכות הנדרשת? יש איזה מדד כזה? אין

עשור:  וברגע שבאים ואומרים לחברה: בגלל שיש לכם מאגר גדול, קטן, בינוני, אתם צריכים לעבור בדיקת חדירות או סקר סיכונים, אף אחד לא בא ומגדיר להם מה הם צריכים לבדוק, איך הם צריכים לבדוק ובאיזה איכות

עשור:      ולכן אנחנו רואים גם חברות שנפרצו ונפרצות לאחרונה, גם חברות כאלה שכנראה כן עמדו בתקנות ובמה שהחוק הגדיר

עשור:  הן עמדו בתקנות ועדיין נפרצות, אז רמת אבטחת המידע שלהן לא עלתה

עשור:  וחשוב לשים את הדברים האלה על השולחן

עשור:       אני מצטרף פה לחברי, עו"ד יעקב, שאומר: חבר'ה, הרישום של מאגרי מידע, לדעתי הוא בזבוז זמן

עשור:  אם אנחנו מסתכלים רגע כמה מאגרים רשומים היום במדינת ישראל, תפתחו את הפנקס, יש קצת פחות מ-30,000 מאגרים רשומים

עשור:  כמה עסקים יש? יש המון

עשור:  כמה מאגרים יש? יש פי כמה וכמה

עשור:  הרישום הזה לא באמת מחזיק מים ומאגרי המידע או ההגדרה שלהם

עשור:  צריך להבין איך אנחנו מתייחסים לזה

עשור:      ודבר אחרון, אנחנו מדברים פה על אכיפה וקנסות

עשור:  אכיפה וקנסות בדרך כלל באים בדיעבד

עשור:  איפה הבקרה שבאה לפני? איפה הבדיקה שבאה לוודא שבאמת יש עמידה בתקנות ואיזה מנגנון שיבדוק וידווח כלפי הרשות שאמורה להחזיק בכל הכוח הזה? שיהיה דיווח כלפי הרשות מה נעשה ואיך נעשה

עשור:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ענר

ענר רבינוביץ׳: אני מנכ"ל חברת הייעוץ Privacy Team

ענר רבינוביץ׳:  אני מצטרף למברכים

ענר רבינוביץ׳:  ברור שצריך לתקן את החוק

ענר רבינוביץ׳:  אנחנו מחכים לזה כבר הרבה שנים

ענר רבינוביץ׳:  החשש שלי ספציפית מתיקון 14, שלצד הענקת קידום יכולות האכיפה, סמכויות האכיפה, אין כאן שום קידום של יכולות ציות

ענר רבינוביץ׳:  אנחנו כיום עם חוק שעל הנייר וגם במציאות קצת קשה לציית לו, כי הוא מושתת במידה רבה על הסכמה מדעת, שזה איזה סטנדרט כמעט בלתי ניתן להשגה

ענר רבינוביץ׳:  גם האירופים צמצמו מאוד את התלות בו, ויצרו את הבסיסים החוקיים האלטרנטיביים כי הם הבינו שזה סטנדרט קצת נשגב מדי לפעילות היום-יומית, בעיקר של עסקים

ענר רבינוביץ׳:      תיקון 15 אמור לתת לנו את הפתרונות האלה, את הבסיסים החוקיים הנוספים, אבל כפי שנאמר, ייקח זמן

ענר רבינוביץ׳:  ואז אנחנו יוצרים כאן סמכויות אכיפה, הרתעה, קנסות מבהילים, אבל בפועל מה אנחנו יכולים לעשות לגבי זה בתעשייה, במשק? מה החברות יכולות לעשות חוץ מלציית לתקנות אבטחת מידע? אני חושב שכאן מוצדק ביותר כן לקדם עיצומים וסנקציות על הפרה שלהן, אבל עיקר תיקון 14 כרגע הוא הוספה של עבירות והפרות של החוק עצמו, עיצומים בגין ההפרות האלה, אבל אנחנו עדיין נשארים תקועים עם אותה הסכמה מדעת, עם אותו סטנדרט

ענר רבינוביץ׳:  פשוט מדובר בתיקון יתר

ענר רבינוביץ׳:      אם נוכל לקדם את אותו תהליך יותר רחב, יותר כולל, אני חושב שאף אחד כאן לא יתנגד לזה, כי כולנו רוצים את ה-GDPR שלנו, אבל לעשות את זה ככה בטלאים, וליצור רק את הסנקציות, רק את הפחד וההרתעה, אבל בלי שאנחנו יכולים לעשות משהו לגבי זה כדי לציית, אני חושב שאנחנו נצטער כשזה יקרה, שאנחנו נכה על חטא בהמשך

ענר רבינוביץ׳:  תודה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  רחל ארידור, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל ארידור הרשקוביץ: אני אהיה קצרה

רחל ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שלצד החשיבות של תיקון 14, אנחנו נדבר על ההערות הספציפיות שלנו בהמשך, אבל צריך לתת את הדעת בדיוק למה שענר אמר ומה שנאמר פה על ידי שני עמיתיי

רחל ארידור הרשקוביץ:  יש פה בעייתיות מבחינת המגזר העסקי, זה לאו דווקא מקל על המגזר העסקי

רחל ארידור הרשקוביץ:  יהיו דברים שזה דווקא יקשה עליהם, אם זה בחובת רישום שאומנם מצומצמת, אבל יוצרת מעין סמכות-על מאוד בעייתית לרשות, אם זה בהגדרה של שימוש ועיבוד, כאשר כבר לא ברור מה העיבוד, מה השימוש ומה המטרה של המונחים האלה

רחל ארידור הרשקוביץ:  ולכן לצד הברכות והרצון לקדם את תיקון 14, יש בו דברים שעדיף שירדו ממנו, כדי שהוא יקודם מהר ובאמת יתרום לקראת תיקון 15 מהותי וטוב

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עו"ד שחף קלצ'ניק, התאחדות התעשיינים

שחף קלצ'ניק: מילה מהמקום של התעשייה

שחף קלצ'ניק:  אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו כאן לגבי הערפל ששורר בהצעת החוק הזאת

שחף קלצ'ניק:  במגזר העסקי קיים חוסר ודאות לגבי כמה וכמה היבטים שבוודאי נדון בהם בהמשך לגופו של עניין

שחף קלצ'ניק:       דיברו כאן על אימוץ של ה-GDPR, אימוץ חלקי, אימוץ מלא או אי-אימוץ

שחף קלצ'ניק:  איך שהצעת החוק נראית כרגע, האימוץ הוא חלקי, הוא בעיקר לגבי סעיפי המקל

שחף קלצ'ניק:  אני חושב שצריך להוסיף שם גם סעיפים שקשורים לגזר

שחף קלצ'ניק:      והנקודה האחרונה שיש הטלת נטל כבד מאוד על המגזר העסקי בתעשייה, בעיקר על עסקים בינוניים וקטנים, גם מבחינת אי-הבהירות של החוק, וגם מבחינת מקרים שבהם הסיווג של המידע וכל ההגדרות שנעסוק בהן כנראה בהמשך לא ברורות ברמה הפרקטית, והעסקים נתקלים בשאלות יום-יומיות, והיינו רוצים להבהיר את זה

שחף קלצ'ניק:  תודה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לפני שנתחיל קצת להתקדם ולצלול, עוד מישהו שרוצה להגיד אמירות כלליות?     

עמרי רחום טוויג: תודה, אדוני

עמרי רחום טוויג:  אני עורך דין, אני מייצג פה את גוגל ישראל

עמרי רחום טוויג:  גוגל כמובן הציגה התייחסות בכתב, גם לפני יותר משנה וגם לקראת הדיונים היום

עמרי רחום טוויג:  אנחנו כמובן נדבר על ההסדרים הפרטניים כשנגיע אליהם

עמרי רחום טוויג:       אני אגיד שתי אמירות פתיחה כלליות

עמרי רחום טוויג:  גוגל, כפי שרובכם מניחים, השתתפה ומעורבת בהליכי חקיקה כאלה מסביב לעולם, וכמובן מתאימה את עצמה הרבה לפני המשק להתפתחויות דיגיטליות

עמרי רחום טוויג:  ההסדרים שמוצעים בחוק כרגע, גם אם אין התנגדות למהות שלהם, לעצם קידומם של ההסדרים, הם יוצרים שתי בעיות עקרוניות

עמרי רחום טוויג:  הבעיה הראשונה, כולנו מדברים על תאימות במובן האדקווסי ל-GDPR, אבל יש גם תאימות הפוכה

עמרי רחום טוויג:  כשיש שחקנים רב-לאומיים, גוגל היא אחת מהם, אבל יש שחקנים רב-לאומיים רבים שעושים עסקים בישראל, גם הם צריכים לדעת שיש תאימות של הדין הישראלי למה שהם רגילים אליו מסביב לעולם

עמרי רחום טוויג:  לייצר פערים בין סטנדרטים גלובליים מוכרים היום של הגנת פרטיות, כולל GDPR ואחרים של מה שנקרא "GDPR like mechanism", מחייב התייחסות גם לנוחות הפעולה או להבנה הוליסטית של הגנת הפרטיות, גם של גופים שעושים עסקים בישראל, לא רק - - -     

שמחה רוטמן: לפעמים עצם השוני, אתה אומר, בלי קשר לשאלה אם הוא חכם, או נכון, או טוב, עצם השוני יש לו מחיר

עמרי רחום טוויג: ודאי

עמרי רחום טוויג:  חד-משמעית

עמרי רחום טוויג:  ואנחנו נדבר על זה פרטנית בהסדרים הרלוונטיים

עמרי רחום טוויג:      הנקודה השנייה, והיא מתחברת לדברים שגם שמענו, אבל אני אחדד אותה ואגיד שהתיקון הזה כמו תיקונים אחרים לחוק הגנת הפרטיות מצטיינים במתודולוגיית טלאי על טלאי, אנחנו כנראה נמשיך עם זה, כי אין הצעה לתיקון, ל- reconstruction- - -     

שמחה רוטמן: אולי נבקש מהבינה המלאכותית של גוגל: תנסחי לי מחדש חוק הגנת פרטיות לשנת 2023

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יפתור הרבה בעיות

עמרי רחום טוויג: אנחנו מוכנים לעמוד במשימה ולהגיש - - -     

שמחה רוטמן: מישהו מוכן פה מהטכנולוגים לנסות את זה?     

עמרי רחום טוויג: אנחנו מוכנים להגיש מחר טיוטה מוצעת

עמרי רחום טוויג:  צחוק בצד, גישת הטלאי על טלאי - - -     

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: עשו את זה עם בינה מלאכותית?     

רחל ארידור הרשקוביץ: לא

רחל ארידור הרשקוביץ:  עם בינה אנושית מאוד מורכבת

עמרי רחום טוויג: אנושית איכותית מאוד

עמרי רחום טוויג:  המכון הישראלי לדמוקרטיה הגיש הצעה ראויה, היא הצעת חוק פרטית שהוגשה בזמנו

עמרי רחום טוויג:      גישת הטלאי על טלאי הזאת לפעמים מעקרת ומפספסת את המהות

עמרי רחום טוויג:  בעוד שיש תיקונים מהותיים שיש בהם שכל והיגיון, ההוספה שלהם למבנה החקיקתי המוזר והלא סטנדרטי של חוק הגנת הפרטיות יוצרת פערי תאימות משמעותיים, במיוחד בכל מה שקשור לשאלה מה היא פגיעה בפרטיות, מה היא הפרה של עקרונות צמידות המטרה שכלולים בפרק ב' בחוק, שהוא שונה מפרק א' שעוסק בפרטיות הקלסית

עמרי רחום טוויג:  והסעיפים שמוצעים בתיקון הנוכחי, בנוסחם כרגע בלי תיקון 15 שיעשה את העדכון ההוליסטי לשאלת המהות של מתי מותר ומתי אסור לעבד מידע אישי, יוצרים פער אמיתי, גם ברמת התאימות למי שנכנס לישראל, שחקנים גלובליים

עמרי רחום טוויג:  וזו אמירה שאני אומר לא מטעם גוגל, אלא כללית, וגם כאמור לעסקים ישראליים שיכולת הציות שלהם להסדרים החדשים תהיה, אני אומר כ-practitioner, כמעט בלתי אפשרית, ואני חושב שיהיה צריך לטפל - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב שזאת נקודה שחוזרת אצל הרבה, ובזה נסיים את הפרק הזה, כי ב-10:30 אנחנו מפסיקים, אבל אני כן אשמח לשמוע מהרשות להגנת הפרטיות, אולי גם ממשרד המשפטים

שמחה רוטמן:  הרי לכאורה עכשיו, בגלל תקנות התאימות, כולל ההרחבה שעשינו, אנחנו מחזיקים מאגרי מידע שיש בהם נושא מידע אירופי, פועלים לפי סט מסוים של כללים ברמת תאימות מסוימת לאירופי, והם יכולים לקחת את ה-GDPR ולהגיד לממונה אבטחת המידע שלהם: תשב, תלמד את זה, תעשה לפי זה, וסך הכול בגדול תצא בסדר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש קצת הבדלים, אבל בגדול זה הסיפור

שמחה רוטמן:      לפי החוק הזה אנחנו אומרים להם: תלכו לפי חוק הגנת הפרטיות הישראלי

שמחה רוטמן:  מה תקנות התאימות או תקנות הגישור בין גישור א' לגישור ב'? אנחנו בשני גישורים, גישור אחד לאירופים, וגישור אחד לתיקון 15, שזה תיקון 14

שמחה רוטמן:  איך אנחנו מחברים שלא לומר כשנגיע לגשר נפוצץ אותו? איך אנחנו מחברים את הגשרים?     

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שהגענו לשאלה מצוינת, אדוני, שהיא גם מתייחסת לחלק גדול מהסוגיות שעלו

עמית יוסוב עמיר:  כמובן לא נוכל להשיב כרגע לכל אחת ואחת מההערות, אבל אני חושב שחשוב להבהיר באופן עקרוני שיש שורה של הסדרים פרטניים, שחלקם מקבל ביטוי, בין השאר, במה שמכונה "תקנות הגישור", ויש את הבסיס, את היסוד של הכללים לגבי האסור והמותר בעיבוד מידע, שזאת מדרגה יותר בסיסית, שבה לא עוסקות בכלל תקנות הגישור

עמית יוסוב עמיר:      אכן הדין הישראלי כרגע מאפשר ככלל, למעט במקומות ספציפיים, פעולות שמוגדרות כפגיעה בפרטיות בהסכמה או לפי הסמכה בחקיקה ספציפית, אבל אם אנחנו משתמשים בביטוי "בסיס לעיבוד מידע", מתי מותר לעבד מידע אישי, מידע כהגדרתו בחוק או ידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם, ואני אגע בזה

עמית יוסוב עמיר:  השאלה בדין הישראלי היום היא לא מה מותר, אלא מה אסור במשפט הפרטי בניגוד למשפט הציבורי

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו הולכים אחרי האיסור, לא אחרי ההיתר

עמית יוסוב עמיר:  בניגוד ל-GDPR שמספר נציגים הצביעו לכאורה על פער שנוצר, הדין הישראלי הנוכחי, גם אחרי תיקון 14 לפי הנוסח המוצע, יישאר עם העובדה שאין איסור גורף על עיבוד מידע עם חריגים, אלא שיש איסור על פעולות ספציפיות שמוגדרות כפגיעה בפרטיות

עמית יוסוב עמיר:  ולכן הפער לכאורה, שלפיו ב-GDPR יש עוד כל מיני בסיסים לעיבוד מידע, הוא רק לכאורי, כי אין היום איסור גורף בחוק הגנת הפרטיות לעבד מידע אישי

עמית יוסוב עמיר:  יש איסור בסעיף 2(9) לעשות שימוש בידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם שלא למטרה שלשמה נמסרה

עמית יוסוב עמיר:  את האיסור הזה מרפאת או הסכמה או הסמכה בחוק

שמחה רוטמן: אם אני מגשר על הפערים, ויש פה מומחים גדולים ממני, אולי הם יוכלו לדייק אותי, בסופו של דבר אני חי נניח בעולם ה-GDPR אין את בסיס ההסכמה, יש את הבסיסים הנוספים לצורך קיום חוזה, ואני מחזיק במידע, ואני מעבד אותו, לפי ה-GDPR אני בסדר גמור, לפי חוק הגנת הפרטיות, מאחר שאין לי הסכמה אני לא בסדר

שמחה רוטמן:  שוב, אתה יכול לבוא ולהגיד: בסדר, ברור שהחוק גובר על תקנות הגישור, חוק גובר על תקנה, ובכלל האיסור הישראלי, אבל אם אני צריך לפעול, ודאי בחזית בין-לאומית כעסק, וזה אחד מהרציונלים, אני לא יכול לייצר כמו שבתקנות הגישור באנו ואמרנו: תנסו לייצר איזה האחדה, כדי שבן אדם לא יצטרך להחזיק שלושה מומחי אבטחת מידע עם שלוש מומחיויות

שמחה רוטמן:  אני עכשיו לא מדבר ברמת האיסור הפלילי, אבל קיבלתי את המידע מהנציג האירופי שלי, ואני מפעיל אותו, ואני צריך לעשות בו אחסון, שזה שימוש לרבות אחסון - - -     

עמית יוסוב עמיר: זו ההמלצה עכשיו

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מדברים בהנחה שאני לוקח את החוק שלכם ומחוקק אותו, עוד לפני שצללנו לפרטים

שמחה רוטמן:  אסור לי לאחסן את המידע שהגיע מאירופה בלי שאני אומר עכשיו לאירופים: תביאו לי בבקשה טופס חתום, בגלל שבישראל צריך הסכמה, ובאירופה צריך משהו אחר

שמחה רוטמן:  להגיד לי שזאת לא עבירה פלילית, באירופה אתה צודק

שמחה רוטמן:  להגיד לי שזה כן עבירה פלילית בישראל, אתה גם צודק

שמחה רוטמן:  אני אחטוף קנס בישראל

שמחה רוטמן:  אני הולך לאיבוד פה

עמית יוסוב עמיר: אני אסביר

שמחה רוטמן: לפרוטוקול אני אומר שאני רואה כל מיני אנשים מהנהנים

עמית יוסוב עמיר: בלי לצלול לנבכי ה-GDPR יש שני עמודים מרכזיים: בסיסים לעיבוד מידע ועקרון צמידות המטרה

עמית יוסוב עמיר:  ה-GDPR לא ביטל את עקרון צמידות המטרה

עמית יוסוב עמיר:  בדין הישראלי כרגע יש את עקרון צמידות המטרה, אין את הבסיסים לעיבוד מידע

עמית יוסוב עמיר:  ה-GDPR לא מאפשר לעבד מידע בניגוד לעקרון צמידות המטרה

שמחה רוטמן: לא דיברתי על צמידות המטרה

עמית יוסוב עמיר: שנייה

עמית יוסוב עמיר:  הדין הישראלי מחייב את עקרון צמידות המטרה, הוא לא מחייב בסיסים לעיבוד מידע

עמית יוסוב עמיר:  לכן באותם מקרים שהדין הישראלי - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

שמחה רוטמן:  יש בסיס אחד

עמית יוסוב עמיר: זה לא בדיוק בסיס

עמית יוסוב עמיר:  זו אפשרות לחרוג מעקרון צמידות המטרה בהסכמה או בהסמכה בחוק

עמית יוסוב עמיר:  ה-GDPR גם דורש עמידה בעקרון צמידות המטרה חוץ מהבסיסים לעיבוד מידע

עמית יוסוב עמיר:  לכן הטענה לכאורה שפה אין לנו עוד בסיסים - - -     

שמחה רוטמן: אולי מי שקצת יותר מבין בזה יוכל להסביר למה אני מתכוון, כי נראה לי שאני הבנתי מה שאני אומר

עמית יוסוב עמיר: אני מבין היטב מה אדוני אמר, ואנחנו קראנו גם את ההערות הרבות שהגיעו

עמית יוסוב עמיר:  אולי אני לא מסביר מספיק טוב

עמית יוסוב עמיר:  אם לא, אני בטוח שנגיע לזה עוד בהמשך

עמית יוסוב עמיר:       בשביל שיהיה צריך בדין הישראלי בסיס, צריך להיות איסור כנגדו, שאני גובר עליו

עמית יוסוב עמיר:  אם אין איסור, פשוט מותר

עמית יוסוב עמיר:  במשפט הפרטי מותר לי לעבד את המידע

עמית יוסוב עמיר:  האיסור שקיים הוא האיסור על שימוש שלא למטרה, על סטייה מעקרון צמידות המטרה

עמית יוסוב עמיר:  אין הבדל מהותי

עמית יוסוב עמיר:  שוב, אני לא יורד עכשיו לדקויות של ה-GDPR, אבל אין הבדל מהותי בעניין הזה בין הדין הישראלי לדין האירופי

עמית יוסוב עמיר:  מה שיש בדין האירופי בנוסף לעקרון צמידות המטרה זו חובה שלא קיימת היום בדין הישראלי, לעבד מידע לפי בסיס עיבוד חוקי, והחובה הזאת לא קיימת בדין הישראלי, ולכן העובדה שגם אין בסיסים נוספים לא יוצרת פער מהותי בתאימות בין הדין הישראלי לדין האירופי

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה שנחזור לסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:  אני לא יודע למה

עמית יוסוב עמיר: אכן

שמחה רוטמן: אני חושב שהיא תלווה אותנו גם כשנעסוק בהגדרות

שמחה רוטמן:  אני יודע מספיק כדי לדעת שאני לא יודע מספיק כדי להסביר את הפערים הפרקטיים, איך זה פוגש ממונה אבטחת מידע על מאגר - - -     

יואב סגלוביץ': אפשר לא לדעת כלום בשביל לדעת את מה - - -     

שמחה רוטמן: תדע לך שלדעת שאתה לא יודע זו אחת הבעיות הקשות

יואב סגלוביץ': את זה למדתי פה היטב

ראובן פלדמן: אדוני, תיקון 14 הוא לא גישור לתיקון 15

ראובן פלדמן:  לא במובן של תקנות הגישור שנדונו פה אצל אדוני

ראובן פלדמן:  הוא עוסק בדברים אחרים

שמחה רוטמן: הוא נותן סמכויות שישתמשו בהן כשיהיה יותר בשר, כי כרגע זה סופר רחב

ראובן פלדמן: אפשר גם כרגע להשתמש בהן

ראובן פלדמן:  אדוני אמר שזה כאילו גישור נוסף

ראובן פלדמן:  תקנות הגישור באמת היו גישור, הן עוסקות ב-X, תיקון 14 בכל מה שהוצג כאן, תיקון 15 עוסק בדברים אחרים

שמחה רוטמן: אתה מבין למה הכוונה

שמחה רוטמן:  הכוונה היא שזה פלסטר

שמחה רוטמן:  כולם מחכים לתיקון 15, זה עבר פה כחוט השני, גם אתם, גם אנחנו, גם הארגונים, כדי לנסות לייצר את ההסדר היותר כולל והיותר נכון

שמחה רוטמן:  ב-14 אנחנו באים ואומרים: תן לנו משהו בינתיים שנוכל לעבוד

ראובן פלדמן: ולתת מענה לאתגרים הגדולים שיש עכשיו, כולל במלחמה

שמחה רוטמן: נכון, אבל חלק מהאתגרים הגדולים שיש עכשיו זה הפער הגדול בין הדין הישראלי לבין מה שנוהג בעולם, שהוא משפיע להרבה מאוד כיוונים, כפי שהוצג פה

שמחה רוטמן:      רבותיי, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון זה

שמחה רוטמן:  נעשה עכשיו דיון בנושא תיקון דיני הראיות – הכנה לקריאה השנייה והשלישית והצבעה, ואז נחזור

שמחה רוטמן: רבותיי, שבנו לנו

שמחה רוטמן:  אני מציע שבזמן שיש לנו נתחיל לצלול פנימה וילווה אותנו במסגרת הכנת הצעת החוק מסמך ההכנה, באדיבותה של עו"ד נעמה מנחמי מהייעוץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:  אני מציע שנצלול ישר לפי הסדר

שמחה רוטמן:  אומנם הסדר פה הוא לא סדר החקיקה, ואני בדרך כלל אוהב לעבוד לפי סדר החקיקה, אבל יש פה סדר תמטי, שיש בו היגיון פנימי משלו, והוא יעזור לנו

שמחה רוטמן:  תובילי אותנו, נעמה

נעמה מנחמי: אנחנו בהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב–2022

נעמה מנחמי:  אנחנו בסעיף 1, שינוי מונחים

נעמה מנחמי:          בעוד שנייה נסביר למה יש כאן הצעה נוספת "ראש הרשות"

נעמה מנחמי:          כפי שתראו, הוספנו גם הגדרות ומונחים נוספים שרלוונטיים לאזור התמטי הזה

נעמה מנחמי:  הוספנו את ההגדרה "מרשם", שמופיעה בהמשך

נעמה מנחמי:  מרשם מאגרי המידע מנוהל על ידי – כשההצעה כאן היא הממונה על הגנת המידע או ראש הרשות לפי סעיף 12

נעמה מנחמי:  והצעה להחלפת המונח "הרשם" במונח "הממונה על הגנת המידע", גם לעניין התוכן של ההגדרה

נעמה מנחמי:  אנחנו מציעים בעצם לכתוב "ראש הרשות להגנת הפרטיות" או "ראש הרשות – מי שמתקיים בו תנאי הכשירות להתמנות לשופט של בית משפט מחוזי והממשלה מינתה אותו בהודעה ברשומות לעמוד בראש הרשות להגנת הפרטיות ולפקח על הגנת המידע ומאגרי מידע לפי הוראות חוק זה"

נעמה מנחמי:      נזכיר שאנחנו קצת עושים חזרה על דיון שכבר היה בכנסת העשרים וארבע, והכוונה בגלל זה היא לרוץ יחסית מהר על הדברים

נעמה מנחמי:  נזכיר גם שבכנסת העשרים וארבע הוועדה תמכה בשינוי ההגדרה של הממונה לראש הרשות, והדבר אחר כך גם בא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה, ולכן אנחנו מציעים לוועדה לאמץ כאמור את ההגדרה הזאת

נעמה מנחמי:      חשבנו בזמנו שנכון לחשוב פעם נוספת על הסיפור של הפנקס והמרשם, אבל אולי נעשה את זה שוב אם נצטרך בעקבות הדיון על חובת הרישום, ככל שתהיה

נעמה מנחמי:       כרגע שני הנושאים האלה

נעמה מנחמי:  האם יש הערות?     

שמחה רוטמן: למיטב הבנתי, אין לנו פה סעיף בחוק, אלא אם כן אני מפספס, שמדבר על ראש רשות, שמוקמת בזאת רשות להגנת הפרטיות, תנאי כשירות ככל שמופיעים בחוק, תנאי כשירות כפי שתקבע הממשלה, מינוי הפסקת כהונה וכדומה

שמחה רוטמן:  אנחנו רק משנים פה את ההגדרה, ועושים את זה בצורה קצת משונה

דן חי: גם אין הגדרה לרשות להגנת הפרטיות בכלל

שמחה רוטמן: אנחנו עושים פה הגדרה - - -     

ראובן פלדמן: יש תנאי כשירות גם בהצעת החוק הממשלתית

ראובן פלדמן:  אני מפנה את תשומת ליבו של אדוני שבהגדרת הממונה כתוב "מי שמתקיימים בו תנאי כשירות" - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  הכנסתם את זה להגדרה

שמחה רוטמן:  זה מאוד משונה

ראובן פלדמן: זה עניין של נוסח

שמחה רוטמן: זה לא עניין של נוסח

שמחה רוטמן:  זה מאוד מאוד משונה, ואני אגיד לכם גם למה

שמחה רוטמן:  אני לא נגד "מוקמת בזאת רשות להגנת הפרטיות", להוסיף פרק אם רוצים

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בזה

שמחה רוטמן:  אבל אני כן חושב שיש כללים בשירות המדינה, יש כללים איך ממנים אנשים

שמחה רוטמן:  לא סתם הזכיר לי עו"ד דן חי, שיושב מולי, את העתירה בעניין הארכת הכהונה

שמחה רוטמן:  יש כללים שמותר למנות ממלא-מקום כשמישהו מסיים את כהונתו

שמחה רוטמן:  אם מינו ממלא-מקום, בדרך כלל הכלל של חוק שירות המדינה (מינויים) גובר על תנאי כשירות מסוימים אם הם לא קבועים בחוק, אז אפשר למנות כל עובד, אפשר למנות את הסגן שלו, שהוא יכול להיות הדמות המתאימה ביותר, רק מה לעשות, יש לו שש שנות ניסיון כעורך דין ולא שבע

שמחה רוטמן:  שבע זה מחוזי?     

דן חי: לא

דן חי:  עשר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בית משפט עליון זה עשר, חמש זה בית משפט שלום, נראה לי שבע שנים

שמחה רוטמן:       הוא מונה כממלא-מקום, ואז ממילא בגלל שעשינו את זה בסעיף הגדרות, ולא באמצעות הליך מינוי ומינוי ממלא-מקום וכל הדברים האלה, בעצם אין לו סמכויות, כי זה סעיף הגדרות, ואם לא מתקיימים בו תנאי הכשירות - - -     

עמית יוסוב עמיר: אדוני צודק לחלוטין

עמית יוסוב עמיר:  מה שיש לנו פה זה תהליך חשיבתי שמתחיל מהוועדה

עמית יוסוב עמיר:  כאמור התקבלה ביני לביני החלטת ממשלה בנושא, ובמסגרת עבודת מטה שנועדה לעגן את תפקיד הרשות להגנת הפרטיות ומעמדה בחוק, הוועדה קראה אותנו להקדים את העניין הזה כבר לתיקון 14

עמית יוסוב עמיר:  מבחינת גורמי המקצוע שנמצאים פה, לא הייתה לנו התנגדות עקרונית

עמית יוסוב עמיר:  זה כן נושא שחשבנו שצריך להיות מובא בפני שר המשפטים, ואנחנו מתכוונים להביא את הנושא בפניו

שמחה רוטמן: לא אכפת לי לשלב את זה בתיקון 14, לא אכפת לי שזה יחכה, לא אכפת לי שזה יבוא בתיקון נפרד

שמחה רוטמן:  תחליטו מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  אני לא מכניס תנאי כשירות בהגדרות

שמחה רוטמן:  זה לא דבר שאני מוכן לעשות

שמחה רוטמן:  אם רוצים להוסיף פה פרק שמוקמת רשות וכו', במסגרת תיקון 14, נדון בו בשמחה רבה

שמחה רוטמן:  אני לא מאמין שייקח יותר מדי זמן

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה יהיה קופי פייסט מהחלטת הממשלה עם התאמות נדרשות למה שנהוג לכתוב בחקיקה ומה שלא, אבל אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  למרות שבדרך כלל מקימים רשות, עוסקים בסמכויות שלה, זה יכול להיות טיפה מורכב, יכול להיות שזה דווקא דבר טוב, כי בסופו של דבר אנחנו כן נותנים פה סמכויות לרשות, רק עושים את זה ככה, אז עדיף לעשות את זה נכון ולהכניס את הפרק הזה כמו שצריך

שמחה רוטמן:  זו אפשרות אחת

שמחה רוטמן:  אפשרות שנייה להשאיר את זה בסטטוס הנוכחי, ההקמה מוגדרת בהחלטת ממשלה, ואז ההגדרה הזאת תהיה: ראש הרשות להגנת הפרטיות – ראש רשות שהממשלה מינתה בהודעה ברשומות לעמוד בראש הרשות להגנת הפרטיות, למרות שזה קצת משונה, כי אנחנו מפנים בהגדרה בחוק למשהו שלא קיים בחוק, אבל כבר ראיתי דברים יותר משונים בחקיקה, וזה אפשרי

לירון מאוטנר לוגסי: עשינו את זה לדעתי גם במערך הסייבר הלאומי, שגם הוקם בהחלטת ממשלה

שמחה רוטמן: וגם לפני זמן קצר עשינו את זה ללוחמה הכלכלית בטרור

נעמה מנחמי: אני כן חושבת, בשים לב לסמכויות הרבות מאוד שמוענקות כאן לרשות כבר בתיקון 14, שיש משהו ראוי בהגדרת הרשות, הגדרת הסמכויות שלה, הגדרת התפקידים שלה

שמחה רוטמן: הגדרת הכפיפות שלה

שמחה רוטמן:  מה שאני מעדיף אני אומר

שמחה רוטמן:  בוודאי לא בלי שבאתי בדברים עם שר המשפטים

שמחה רוטמן:  אני לא מתכנן לכפות את זה על הממשלה עכשיו

שמחה רוטמן:  אני כן מעביר את המלצתי החמה פה, שבמסגרת תיקון 14 נעשה פה פרק

שמחה רוטמן:  אגב, מאחר שהרשות אמורה להיות גורם שהוא גם גורם עם עצמאות סטטוטורית, לרבות היכולת שלה לפקח על מאגרי מידע שמוחזקים אצל אנשים שלכאורה – אומנם זה לא כתוב בשום חוק, אבל איכשהו מתישהו הוחלט שכל רשויות השלטון במדינת ישראל כפופות ליועץ המשפטי לממשלה למשל, אני לא יודע למה, לא כתוב בשום חוק, אבל זאת פרקטיקה שצריך לטפל בה מתישהו, אבל לא במסגרת התיקון לחוק הזה

שמחה רוטמן:  ובוודאי שאם יש מאגרי מידע שמוחזקים אצל היועץ המשפטי לממשלה, לראש הרשות להגנת הפרטיות אמור להיות מעמד סטטוטורי עצמאי בנושא הזה, הוא צריך שתהיה לו אי-תלות, וזה כן בא לידי ביטוי בעבר שלא ייתכן שבית המשפט נתן לעצמו פטור מהחוק, ובגלל שהוא בית משפט זו רשות אחרת

שמחה רוטמן:      יש פה כללים שצריך לתת להם מענה, לא דרך סעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  אפשר לכתוב "שאין עליו אלא מורא הדין", אפשר לעשות כל מיני, אבל זה נראה לי קצת לא מתאים

שמחה רוטמן:  תחשבו על זה, תגידו אם אתם רוצים להוסיף את הפרק הזה כאן ועכשיו, אני גם אשתדל לבוא בדברים בנושא הזה עם שר המשפטים

שמחה רוטמן:  לדעתי זה דבר יותר נכון

שמחה רוטמן:  אני בוודאי ובוודאי לא אסכים להכניס תנאי כשירות בהגדרות

ראובן פלדמן: רק חשוב לומר לעניין העצמאות שאדוני הזכיר, שעצמאות הרשות גם מעוגנת בהחלטת הממשלה שעברה בשנה שעברה, אבל בהחלט אם עושים כאן פרק על הרשות, כפי שאדוני סבור שנכון לעשות, צריך להידרש גם לעניין הזה של עצמאות - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו עדיין עובדים על עצמאות הממשלה שתעוגן בהחלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  לשם עוד לא הגענו

נעמה מנחמי: רק כדי שנצא עם כמה החלטות ברורות מהישיבה, דבר ראשון לגבי שינוי המונחים

נעמה מנחמי:  האם הוועדה מקבלת את שינוי המונחים?     

שמחה רוטמן: אני לא רואה בעיה בשינוי המונחים

נעמה מנחמי: ההגדרה "מרשם", תוך תיקון ההפניה לראש הרשות במקום לממונה על הגנת המידע

נעמה מנחמי:  וכרגע אנחנו משאירים את ההגדרה של ממונה, כדי לראות מה קורה עם הפרק של - - -     

שמחה רוטמן: ראש הרשות להגנת הפרטיות

נעמה מנחמי: כן יש הצעה שלנו להוסיף הגדרה של הרשות

שמחה רוטמן: אין לי בעיה שההגדרה תהיה בלי שמתקיימים בו תנאי הכשירות, עד שיחליטו מה עושים, אבל אני לא מכניס תנאי כשירות בהגדרות

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, זה בעיניי גם פרקטיקה חקיקתית מאוד מאוד משונה, ומן הסתם יש עוד תנאי כשירות, למשל שיש לו ידע רלוונטי בתחום הפרטיות וכו'

שמחה רוטמן:  אי-אפשר לעשות את זה בהגדרה

שמחה רוטמן:  תגבשו עמדה ממשלתית האם אתם רוצים להכניס את זה לתיקון 14

נעמה מנחמי: "והממשלה מינתה אותו, בהודעה ברשומות, לעמוד בראש הרשות להגנת הפרטיות או לפקח על הגנת המידע ממאגרי מידע, לפי הוראות חוק זה

נעמה מנחמי: "     לגבי הגדרת "הרשות", כרגע כן נכניס הגדרה? לא נראה לי שהיא מפריעה

שמחה רוטמן: היא לא מפריעה

שמחה רוטמן:  "הרשות", "הרשות להגנת הפרטיות" – הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים", שוב שהוקמה לפי החלטת ממשלה, צריך לפרט כרגע עד שתחזרו עם תשובה

שמחה רוטמן:      נכון יהיה לקיים דיון כולל במעמדה של הרשות בעצמאותה ותפקידה, ככל שתחליטו או אני אחליט

שמחה רוטמן:  אני אבוא בדברים עם שר המשפטים גם בעצמי, יכול להיות שאני אחליט לעשות את זה גם כתנאי שלי, אבל קודם כול אני רוצה לשמוע את עמדתכם

ראובן פלדמן: בכל מקרה אנחנו לא מתנגדים לזה שתהיה הגדרה

ראובן פלדמן:  וגם החלטת הממשלה, אני אומר שוב, מהשנה שעברה, היא בסיס לכל פרק כזה שיכול להיכתב כאן

נעמה מנחמי: אנחנו עוברים להגדרות של "מידע", "מאגר מידע", ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, "מידע בעל רגישות מיוחדת" ו"מזהה ביומטרי"

נעמה מנחמי:          הנושא הבא זה נושא של "מידע" ו"ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם"

נעמה מנחמי:  ההצעה כאן לשינוי הגדרת המידע ל"נתון הנוגע לאדם מזוהה, או לאדם הניתן לזיהוי, במישרין או בעקיפין, באמצעים סבירים, לרבות מזהה ביומטרי, מספר זהות או כל נתון מזהה ייחודי אחר"

שמחה רוטמן: נראה לי יותר קל להגיד מה זה לא מידע

עמית יוסוב עמיר: אדוני צודק

עמית יוסוב עמיר:  הרעיון להתנתק מההגדרה הקזואיסטית כמעט או האנקדוטלית לכל הפחות

עמית יוסוב עמיר:  בכל מקרה בחוק הנוכחי להתאים את החוק הישראלי גם למקום שבו הפסיקה הובילה אותו עם פרשנויות מאוד מרחיבות של מונחי "מידע" ו"ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם" וגם למקובל בחקיקה, בעיקר ב-GDPR, אבל כמובן ממש לא רק, וגם בתחום הבין-לאומי

עמית יוסוב עמיר:  אלה סוג ההגדרות למידע שמקובלות, הגדרות שמכילות את הנתונים שמתייחסים לאדם מזוהה או ניתן לזיהוי

שמחה רוטמן: האם יש הערות?     

דן חי: אני רוצה לחזור על ההערה בדיון בכנסת הקודמת בסעיף הזה

דן חי:  במקום "נתון הנוגע" – "נתון המאפיין אדם", ואז ההמשך אותו דבר

דן חי:  אני חושב שלהגדיר, וזאת הליכה אומנם אחרי ה-GDPR, להגדיר כל דבר שהוא כמידע זו הגדרה רחבה מדי, שיכולה אחר כך ליצור בעיות

דן חי:  אני חושב שזה צריך להיות נתון שמאפיין אדם

דן חי:  אני אביא לדוגמה מספר חשבון הבנק שלי, לפי ההגדרה פה זה מידע

דן חי:  אני לא חושב שזה צריך להיות מידע, כי זה לא אומר עליי כלום

דן חי:  אז יודעים את המספר שלי, ואם זה ידלוף, אני אחליף את מספר החשבון, זה לא כמו תעודת זהות או נתון אחר או מספר כרטיס האשראי שלי או איזה חברת סלולר שאני מנוי בה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  זה לא מידע, אתה רוצה להגיד?     

דן חי: אני חושב שזה לא צריך להיות מידע

דן חי:  אני חושב שמידע צריך להיות רק כזה שמאפיין בן אדם במשהו

דן חי:  זה יכול להיות מידע אם הוא יצטלב עם עוד מידעים, אז אפשר להתייחס לזה בנפרד, אבל בפני עצמו - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  פרטי כרטיס האשראי לא יהיו מידע?     

דן חי: כן

דן חי:  זה לא מידע פרטי, זה לא מידע שחוק הגנת הפרטיות יחול עליו

שמחה רוטמן: אין לי אינטרס שמספר כרטיס האשראי שלי לא ידלוף לרבים?     

דן חי: הוא לא צריך להיות מכוח חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: מכוח איזה חוק?     

דן חי: חוקי הבנקאות

דן חי:  זה מידע פיננסי

שמחה רוטמן: נו, זה מידע פיננסי

שמחה רוטמן:  לא רק שזה מידע, זה מידע פיננסי

דן חי: זה לא מידע שאומר לך כלום, כי אם ידלוף מספר הכרטיס אשראי שלך, אתה יכול לבטל אותו ולהזמין חדש

שמחה רוטמן: מספר כרטיס האשראי שלי בהחלט יכול לומר עליי דברים

דן חי: צריך עוד נתונים בשביל לקנות איתו כסף, אבל הוא לא אומר עליך כלום, אלא אם כן זה כרטיס פרמיום או משהו מיוחד

דן חי:  אם הוא לא כזה, הוא לא אומר עליך שום דבר

דן חי:  מספר חשבון הבנק, מה הוא אומר עליך?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  צבע העור שלי אומר עליי משהו?     

דן חי: זה סיפור אחר, כי עם צבע עור אני יכול בטעות לאפיין אותך, את המוצא שלך, את העדה שלך

דן חי:  הרבה אתה יכול לעשות עם צבע העור, אבל עם מספר כרטיס חשבון הבנק שלי, אתה לא יכול לעשות כלום

שמחה רוטמן: זו עמדה שנראית לי קצת שונה

ניר גרסון: אני אנסה להסביר את הטענה של עו"ד חי, אבל גם להסביר למה אני חושב שלא צריך לשנות

ניר גרסון:  נכון שרצף ספרות לכאורה לא מלמד אם אני חכם, אם אני נחמד, מה מצב בריאותי

ניר גרסון:  זה לכאורה, אבל קודם כול בחלק גדול מאוד מהמקרים גם מספר חשבון בנק ומספר כרטיס אשראי מלמד, ומספר תעודת זהות אפילו מלמד בחלק גדול מהמקרים

ניר גרסון:       דבר שני, זה מפתח שכשלעצמו מצדיק את ההגנה

ניר גרסון:  ואם אנחנו מתחברים לרציונל שמאחורי ההגדרה הרחבה, כשאת הרציונל הזה תיאר פה קודם עמית, אז גם פה הוא נכון

ניר גרסון:  גם במקרים היחסית נדירים שרצף הספרות כשלעצמו לא מלמד כלום, הרי מעצם היותו מפתח, הוא יוצר סיכונים, והיכולת להצליב אותו עם דברים אחרים יכול ללמד הרבה דברים על האדם ועל המאפיינים שלו

ניר גרסון:       לכן מתוך הרציונל של יכולת ההצלבה בין סוגי מידע ומתוך ההבנה כבר מזמן, לא רק בארץ, בכל העולם, שכל אינפורמציה היום בהצלבה עם אינפורמציה אחרת יכולה ליצור איזה אפיון וליצור סיכון, לכן היא אינפורמציה שראויה לחסות תחת ההגנה של החוק

ניר גרסון:  היא לא בהכרח תהיה רגישה, אבל קודם כול מידע, כי אחרת אם היא לא מידע, אפשר באמת למכור אותה לכל אחד, אפשר להשתמש בה לכל תכלית, לא צריך לאבטח אותה בכלל

דן חי: קודם כול אני אתן דוגמה מהפסיקה

דן חי:  יש פסק דין מאוד מעניין של בית הדין הארצי לעבודה, כבר די ישן, שדלפה שם רשימה של מטופלים של רופא שיניים, רופא שאין לו שום אפיון מעניין, הוא לא של פרמיום עליון, ואמר אז השופט גודלמן, נשיא בית הדין הארצי לעבודה אז, הוא אמר: זה כלום

דן חי:  זה שאתה יודע שיש לבן אדם רופא שיניים, זה לא אומר עליו כלום, כי לכולם יש, וזה שאתה יודע מי הוא, זה גם לא אומר כלום

דן חי:  לכן זה אולי עניין של מה בכך או בכלל לא מידע

דן חי:  זה הרעיון

דן חי:  ברגע שאנחנו עושים הגדרה רחבה, אנחנו מטילים רגולציה מאוד נוקשה על כל הגופים הפיננסיים, על כל הגופים העסקיים

דן חי:  אני חושב שבכל ההצלבות האלה אפשר לטפל בנפרד

דן חי:  אפשר לגבי מידע שבפוטנציאל הצלבה, לקבוע לגביו כללים

שמחה רוטמן: שתי הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות שמראות, לא רק שהן זוכות להגנה מצד דיני הפרטיות במצב היום, אלא הן גם זוכות להגנה מבחינת החקיקה הספציפית

שמחה רוטמן:  רשימת הקליינטים של רופא מסוים זה לפי חוק זכויות החולה

דן חי: רופא שיניים

שמחה רוטמן: גם על רופא שיניים חל חוק זכויות החולה, פעם אחרונה שבדקתי

שמחה רוטמן:  עצם העובדה שבן אדם מטופל אצל רופא זה מידע חסוי לפי חוק זכויות החולה, בלי קשר לחוק הגנת הפרטיות

דן חי: אני מדבר על הרציונל, לא אם זה מוגן או לא

דן חי:  זה שלבן אדם יש רופא שיניים זה לא אומר עליו כלום, לכן זה לא צריך להיות מידע

שמחה רוטמן: זה יכול לומר הרבה מאוד דברים

ראובן פלדמן: התוצאה של מה שעו"ד חי מציע זה רשימה שיש בה שמות של אנשים ומספרי חשבון הבנק שלהם או מספרי כרטיס האשראי שלהם, שיהיה מידע שבכלל לא צריך לאבטח

שמחה רוטמן: עזוב את המידע הפיננסי הבנקאי

דן חי: אני קורא לזה "מידע מוביל"

דן חי:  הוא יכול להוביל למשהו

דן חי:  כל עוד הוא לא מוביל, יהיה עליו דין אחר

שמחה רוטמן: אני שואל אותך שוב

שמחה רוטמן:  בוא נניח שהקמתי עכשיו עמותה שמטרתה לקדם את חופש המידע בישראל, אני לא רוצה להגיד פרטיות, כי יש פה כאלה שזה נוגע להם

שמחה רוטמן:  עמותה שמטרתה לקדם את חופש המידע בישראל, ויש לי תורמים, וכל תורם בא ונותן לי פרטי כרטיס לטובת התרומה, ואני אכין רשימה של שמות האנשים, אפילו לא יהיה כתוב למעלה שהם תרמו לעמותה לחופש המידע

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה כתוב, כי זה עוד באמת מידע שמאפיין איכשהו את האישיות שלהם, אלא סתם הכנתי לעצמי רשימה כזאת, קובץ אקסל של שמות אנשים ומספרי כרטיס האשראי שלהם, כולל התוקף ושלוש הספרות האחרונות בגב הכרטיס לטובת החיוב שלהם בתרומה

שמחה רוטמן:  הכנתי לעצמי רשימה כזאת, לא אבטחתי אותה, ואז היא מסתובבת לה בשווקים

דן חי: זה לא מה שאני מציע

שמחה רוטמן: אני לא גוף פיננסי

דן חי: אני מציע שנקרא ל זה "מידע מוביל"

דן חי:  הוא מידע עם פוטנציאל להוביל למשהו, אחרת צריך להגן עליו ולשמור עליו, אבל גוף שמחזיק את המידע, יכול לעבד אותו, לא תחת הכללים של חוק הגנת הפרטיות

דן חי:  אני אתן דוגמה, נניח חברת סלקום רוצה - - -     

שמחה רוטמן: אני מתקשה לחשוב על מה יש לי יותר אינטרס שיישמר, גם כמדינה וגם כפרט, כשפרטי השם שלי עם התאמה למספר כרטיס האשראי שלי, התוקף ושלוש הספרות האחרונות, שזה לא ידלוף

שמחה רוטמן:  זה אינטרס הפרטיות הפיננסית שלי במקרה הזה, וגם פוטנציאל הנזק

דן חי: קודם כול, הוספת עוד נתונים

דן חי:  אמרתי רק את המספר בכוונה, אבל אני חושב שצריכים לחול על זה כללים אחרים

דן חי:  למשל אם אני רוצה היום בתור גוף עסקי לעבד מידע כזה, יחולו עליו כללים אחרים

דן חי:  זה הרעיון, לא שתהיה הפקרות

דן חי:  הוא עדיין יהיה חייב לאבטח אותו, עדיין יחולו עליו - - -     

שמחה רוטמן: הגדרת מידע היא דווקא ההגדרה הכי רחבה

שמחה רוטמן:  תיכף נגיע ל"מידע רגיש"

דן חי: היא לא תעצור גופים עסקיים לעבד את המידע

דן חי:  למשל שתי חברות שלכל אדם יש, נניח חברה סלולרית וספק אינטרנט, אנחנו רוצים לדעת מי לקוח של מי, לא תהיה עלינו הגבלה, כי זה מידע שבפני עצמו לא אומר כלום על בן אדם

דן חי:  אם אתה לקוח של סלקום, פלאפון או פרטנר, זה לא אומר עליך כלום, ולכן מידע כזה לא צריך להיות מוגן באותה הגנה

דן חי:  לא צריכה להיות הפקרות, אבל לעיבוד מידע בתוך החברות יש לזה משמעות עצומה

שמחה רוטמן: אני מבין מה שאתה אומר

עמית יוסוב עמיר: רק מבחינת הרציונל

עמית יוסוב עמיר:  זו התאמה גם למציאות הטכנולוגית וגם למציאות המשפטית של ההגדרה

עמית יוסוב עמיר:  קודם כול הפרשנויות בפסיקה מאוד מאוד הרחיבו, ובאמת מתייחסות למפתח למידע כמידע בפני עצמו, מידע ממש, לא רק ידיעה על פרטים של אדם

עמית יוסוב עמיר:  זה בדיוק העניין, אנחנו לא יכולים לדעת היום בעולם המידע המודרני עם יכולות היתוך המידע, מה המפתח הזה פותח

שמחה רוטמן: אתה מדבר על שתי סוגיות, ואל תערבב ביניהן

שמחה רוטמן:  אני מבין מה אתה אומר, רק שאתה מדבר על שתי סוגיות

שמחה רוטמן:  סוגיה אחת היא סוגיית המפתחות, ואז אתה צריך לכתוב הגדרה שאומרת שכל נתון שיש בינו לבין אדם מזהה חד-חד ערכי, ואז אתה אומר בגדול: מספר זהות, מספר טלפון, מספר כרטיס אשראי יהיו שם כמפתח

שמחה רוטמן:  אתה אומר בסופו של דבר שמספר כרטיס האשראי הוא חד ערכי, כי יכולים להיות לי כמה כרטיסי אשראי, אבל לכל כרטיס אשראי יש רק בן אדם שצמוד אליו

דן חי: להבדיל מתעודת זהות הוא ניתן לשינוי ברגע

שמחה רוטמן: זה לא מעניין אותי

שמחה רוטמן:  הוא עדיין מפתח

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, כשאני מגיע ל-Yellow, הם יכולים לזהות אותי לפי מספר תעודת זהות, והם יכולים לזהות אותי לפי מספר טלפון סלולרי

שמחה רוטמן:  אלה שני דברים צמודים במציאות של ימינו לאדם ספציפי

שמחה רוטמן:  נכון שתיאורטית פעם, כשהיינו כולנו יותר צעירים ויפים, היה מספר טלפון סלולרי אחד למשפחה שעבר בין הילדים

שמחה רוטמן:  היום זה כבר לא המצב, מספר טלפון סלולרי הוא מזהה חד-חד ערכי, וכנ"ל מספר תעודת זהות ומספר כרטיס אשראי – הדברים האלה הם מאפיינים חד ערכיים של אדם

שמחה רוטמן:  וממילא אפשר להשתמש בהם כמפתח, ויש אינטרס להגנה על מפתחות, בלי קשר כרגע לשאלה מה המפתח אומר עליי

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שיום אחד נצליח גם לייצר את המנגנון המאוד מתוחכם, אולי כדאי לאמץ אותו, להחליף תעודת זהות, כדי למנוע גניבת זהות, ואז תוכל להגיד שגם מספר תעודת זהות לא מזהה

שמחה רוטמן:  לא, כל זמן שהוא לא הוחלף הוא מזהה חד-חד ערכי שלי

שמחה רוטמן:  ולכן הדבר הזה הוא הגנה של מפתחות

שמחה רוטמן:      בהגנה של מפתחות האינטרס והרציונל הוא אחד והוא ברור, ויש צורך להגן על המפתח ולראות במפתח מידע, אבל אומר לך עו"ד דן חי משהו אחר, הוא אומר לך: יש לי אנשים ואני עכשיו רוצה לדעת את כלל רשימת הלקוחות של סלקום בירושלים, כל מי שלקוח של סלקום בירושלים, לסלקום מאוד חשוב שהמידע הזה לא ידלוף, אין ספק, זה רשימת לקוחות של סלקום

שמחה רוטמן:  השאלה, האם פגעו בפרטיות שלי כלקוח סלקום אם המידע הזה דלף? בגילוי נאות אני לא לקוח סלקום

דן חי: אני מדבר על שלב קודם

דן חי:  נניח סלקום ונניח ספק אינטרנט, Yes, רוצים לבדוק מי לקוח של מי, הם לא יפרסמו את זה, אבל ביניהם הם רוצים לבדוק שלא תהיה - - -     

שמחה רוטמן: זו בדיוק ההגדרה

שמחה רוטמן:  אם האינטרס הוא של חברת סלקום שרשימת הלקוחות שלה לא תדלוף, אז אם היא עושה בזה שימוש לצרכיה, מותר לה לעשות מה שהיא רוצה, היא לא פוגעת בפרטיות

שמחה רוטמן:  היא באה ואומרת לחברה אחרת: בואי נעשה השוואה של רשימת לקוחות, ככל שאין בזה בעיה של הגבלים עסקיים, לי זה לא מפריע

שמחה רוטמן:  זה שסלקום אומרת: אתה לקוח של סלקום, איפה הפגיעה בפרטיות שלי?     

עמית יוסוב עמיר: לא תמיד נדע בשימוש הראשון במידע להראות על הפגיעה המהותית בפרטיות, אבל זה בדיוק השינוי בעולם היתוך המידע

עמית יוסוב עמיר:  ההבחנה בין מפתחות לבין מידע מהותי מאוד מיטשטשת בעולם עם ריבוי פרטי מידע על אנשים שונים

עמית יוסוב עמיר:  זאת אומרת, ברגע שמצטרפים עוד ועוד פרטי מידע, זה ממש לא פרט המידע היחיד שזמין על אדם

עמית יוסוב עמיר:  ההצטברות שלהם יוצרת גם את העובדה שיותר ויותר פרטי מידע הופכים להיות מפתחות

עמית יוסוב עמיר:  נגיד נתוני מיקום על אדם - - -     

שמחה רוטמן: שים לב מה יצרת פה

שמחה רוטמן:  אני למשל חברת סלקום, ואני מחזיקה אצלי ארבעה מאגרים, ויש לך אינטרס שאני לא אשים אותם ביחד, לך, כממונה על הגנת הפרטיות, יש לך אינטרס שאני לא אצמיד אותם, כדי שאם ידלוף, ידלוף כמה שפחות מידע, אם אתה מגדיר לי הכול כמידע כבר עכשיו, אז אתה אומר: מה אכפת לי, מאגר אחד

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר לי שזה לא מידע, כל זמן שאתה לא מצרף את המאגרים, אז דווקא טוב לי שזה בנפרד

ראובן פלדמן: בעל רגישות

שמחה רוטמן: אני לא מדבר אפילו על רגישות

ניר גרסון: אם מראש לא הצמדת, יש סיכון שמישהו יגנוב

שמחה רוטמן: סיכון תמיד קיים, אבל יש גם סיכון שמישהו יאסוף, אז בואו נכניס את האנשים לכלא כבר משלב המחשבה על האיסוף

ניר גרסון: זה לא סיכון תיאורטי

שמחה רוטמן: אני מחזיק את רשימת הלקוחות שלי, אני אשמור עליה משיקוליי שלי, כדי שלא יגנבו לי לקוחות, אבל ללקוחות עצמם אין שום אינטרס פרטיות בדבר הזה, שוב כשמדובר על חברה כמו סלקום

שמחה רוטמן:  ברור שאם הייתי מוכר עזרי שמיעה, זה היה משהו אחר, ואם הייתי מוכר סוג מסוים של טיפול לבעיות פסיכולוגיות או פסיכיאטריות זה היה מאוד מאוד משנה רשימת הלקוחות שלי, אבל נגיד שאני סלקום

עמית יוסוב עמיר: אפשר לייצר דוגמה

עמית יוסוב עמיר:  אני לא יודע מי מספק טלפונים כשרים ומי לא, לשם הדוגמה

עמית יוסוב עמיר:  גם בדוגמה כזאת יכול להיות שזה אפילו מידע רגיש

שמחה רוטמן: הבעיה היא מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  מצד אחד אתה אומר לי שאתה רוצה לוותר על רישום, ובמידה מסוימת על הבחישה מראש של הרשות להגנת הפרטיות בגורמים העסקיים

שמחה רוטמן:  מצד שני אתה אומר לי שאתה לא סומך עליהם שהם ידעו להבחין בין מידע שצריך לשמור עליו מסיבות פרטיות לבין מידע שלא

עמית יוסוב עמיר: יכול להיות שלא ידעו

שמחה רוטמן: שוב

שמחה רוטמן:  אני סלקום, ואני רוצה להכין סקר הגנת פרטיות, סקר סיכונים על מה שקורה לי, את ה- risk assessment אני צריך לעשות

שמחה רוטמן:  אני אפילו מחויב לעשות את ה-risk assessment, לא בגללכם, בגלל שאני עונה לעוד כמה רשויות בעולם

שמחה רוטמן:  אני חייב לעשות את ה- risk assessmentשלי, ואני עושה, ואני אומר מה ה- risk assessment מבחינת פרטיות שידלוף מאגר הלקוחות שלי, אומר לך עו"ד דן חי "אפס"

קריאות: - - -     

עמית יוסוב עמיר: אני לא מסכים איתו

שמחה רוטמן: בוא תסביר בפני עצמו על המאגר הזה

שמחה רוטמן:  רשימת לקוחות שאומרת לי שרשימת הלקוחות שלי, אלו שמותיהם

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שתעודות הזהות שלהם או מספרי כרטיס האשראי שלהם הם מפתח, אותם שים בצד

שמחה רוטמן:  נניח שאני מצמיד מספר שלי, כדי שלא תהיה בעיה, מזהה ייחודי אצלי במאגר, מספר לקוח לצורך העניין, הוא אצלי, אף אחד אחר לא יודע, וגם אין בו שום שימוש, לא יכול להיות בו שימוש, כי הוא ייחודי, רק במערכת היחסים ביני לבינו, מספר סידורי של הלקוחות שלי, ואז יש לי מאגר אחד שאותו אני אאבטח עם שבע כספות, עם שני מפתחות שחייבים בעת ובעונה אחת, עם כספות שכור אטומי נראה לידם דבר צנוע, להצמדת המפתחות

שמחה רוטמן:  בצד אחד אני שומר אמצעי תשלום, תעודות זהות וכל המידע שיש לי עליהם, כולל מידע על נתוני תקשורת שאני מחזיק עליהם, כדי שהמשטרה תבקש לדעת עם מי הוא דיבר לפני שהוא רצח מישהי והחביא אותה בגן – הכול שם, ובנפרד את המזהה של השם והלקוחות, לטובת משא-ומתן עם Yes לסינדיקציה שלנו

עמית יוסוב עמיר: אם אני לא מגדיר משהו כמידע, אין עליו הגנה

עמית יוסוב עמיר:  לצורך העניין הוא לא יכול לפרסם את זה גם באינטרנט

עמית יוסוב עמיר:  זה לא העניין שהוא עושה את סקר הסיכונים, הוא לא יכול לדעת מה הרגישות מבחינתי

עמית יוסוב עמיר:  אני אישית, אם מישהו ידע מה חברת הסלולר שלי, אין בזה שום פגיעה

עמית יוסוב עמיר:  אדם אחר, נניח סתם הוא מחזיק שני מכשירים והוא לא רוצה שידעו מכל מיני סיבות, זה יכול להיות עליו מידע מאוד רגיש

עמית יוסוב עמיר:  אין שום דבר עכשיו לדעת ברמת מאגר המידע - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך שאלה

עמית יוסוב עמיר: הינה, אני משיב

שמחה רוטמן: לפני שתיקנת את ההגדרה

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה מבקש לתקן את ההגדרה, העובדה שאני לקוח של חברת סלקום, אני לא מדבר על מספר הטלפון שלי, כי הוא מזהה ייחודי, הוא אינדקס

שמחה רוטמן:  העובדה שאני לקוח של חברת סלקום, האם זה נתון על אישיותי, מעמדי האישי, צנעת אישותי, מצב בריאותי, מצבי הכלכלי, הכשרתי המקצועית, דעותיי או אמונותיי? התשובה היא לא, זה לא נכנס להגדרה

עמית יוסוב עמיר: שנייה

עמית יוסוב עמיר:  זה לא כל כך פשוט

עמית יוסוב עמיר:  איך היום מפרשים? הולכים ובודקים ובשורה של פסקי דין, בכל פעם לוקחים פרט מידע אחר, מה שמגיע לפסיקה, ולומדים מה ניתן להסיק מהמידע

עמית יוסוב עמיר:  בדיוק הדיון שאנחנו מקיימים פה עכשיו

עמית יוסוב עמיר:  וכמעט כל פרט מידע שנוגעים בו, שוב מספר תעודת הזהות, נתוני מיקום – כל מה שנוגעים בו, אחר כך באה הפסיקה ומסבירה איך מזה אפשר להגיע לנתונים על כל הדברים האלה

עמית יוסוב עמיר:  ובנוסף, בכל מקרה, יש לנו את המדרגה המקבילה של ידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם

עמית יוסוב עמיר:  בכל מקרה המגבלה מהותית

עמית יוסוב עמיר:  לצורך העניין זה עדיין ייחשב כידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם, ועדיין יחול עליו האיסור

עמית יוסוב עמיר:      הרעיון פה הוא לעשות האחדה ולהפסיק ללכת בכל פעם ולחפש על כל פרט איפה הוא בסוף יגיע

עמית יוסוב עמיר:  הוא יגיע

ניר גרסון: מעבר לזה ומעבר לפסיקה, אנחנו לא בעולם שאי-אפשר לדעת מראש, אנחנו בעולם עם יכולות טכנולוגיות

ניר גרסון:  ביג דאטה זה כבר מונח ישן

ניר גרסון:  אנחנו בעולם של בינה מלאכותית

ניר גרסון:  כל פרט מידע, אולי אני קצת מגזים, אם העולם לא שם, הוא יהיה שם בעוד יומיים – כל פרט מידע בעיבודי מידע יכול ללמד על אדם משהו אחר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אז תאסור על איסוף המידע הזה, את האגרגציה שלו ללא הסכמה, ללא מטרה לגיטימית - - -     

ניר גרסון: לא נוכל לעשות את זה, אדוני, אם זה לא ייחשב כמידע שהחוק חל עליו

שמחה רוטמן: לא נכון, כי בשנייה שאני מצמיד את העובדה שאדם הוא לקוח סלקום לעובדות נוספות שעוזרות לי לצורך הדברים שאתה מדבר עליהם, ונניח שבבינה המלאכותית הצלחתי לייצר אמירה שכל מי - - -     

ניר גרסון: כל מי שהוא לקוח של סלקום, יש לו נטייה לחלות

ניר גרסון:  אלה לא דברים דמיוניים

שמחה רוטמן: חכה שנייה

שמחה רוטמן:  זה יהיה עיבוד מידע של לקוח סלקום יחד עם העובדה שהוא גר בירושלים, כשיכול להיות שהוא גר בירושלים כבר כן נכנס, יחד עם העובדה שהוא היה באתר הקניות עלי אקספרס שלוש פעמים בחודש האחרון, שזה גם מידע שכבר נכנס יחד עם זה, ועל בסיס זה בניתי פרופיל והגעתי למסקנה שבן אדם שעושה גם זה, וגם זה וגם זה, הוא גם מגדל פטוניות, ולכן אני שולח לו עכשיו את סוחר הפטוניות הקרוב למקום מגוריו

עמית יוסוב עמיר: אתה מניח שכל ההצלבה הזאת קורית אצל סלקום לצורך העניין בדוגמה שלנו

עמית יוסוב עמיר:  זה בדיוק העניין

עמית יוסוב עמיר:  ברגע שלא נגדיר את זה כמידע, והמידע הזה יכול לעבור לגורמים אחרים, אז שוב, אם מכר שלי יודע שאני בפרטנר - - -     

שמחה רוטמן: סלקום עשתה בסדר, והשאר לא

עמית יוסוב עמיר: לא

שמחה רוטמן: למה לא?     

ניר גרסון: כי זה יהיה מאוחר מדי

עמית יוסוב עמיר: נניח שלי אמור להיות טלפון - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם אסור להם, וזה לשימוש במידע, למטרה שלא לשמה נמסר?     

עמית יוסוב עמיר: אם זה לא מידע?     

שמחה רוטמן: בשנייה שתנסה לחבר את זה לבן אדם בעולם האמיתי, שם כבר תהיה במידע, כי אז חיברת ביניהם

שמחה רוטמן:  בלי החיבור לא עשית כלום

עמית יוסוב עמיר: נגיד שיש לי טלפון אחד

עמית יוסוב עמיר:  אולי איפשהו בתיק יש לי עוד טלפון, אני לא רוצה שידעו

עמית יוסוב עמיר:  אחד בסלקום, אחד בפרטנר

עמית יוסוב עמיר:  סלקום מפרסמת את רשימת הלקוחות שלה, אני לקוח של סלקום

עמית יוסוב עמיר:  גם לפרטנר יש רק נתון אחד, היא מפרסמת את רשימת הלקוחות שלה

עמית יוסוב עמיר:  אני בפרטנר

עמית יוסוב עמיר:  יש לי שני טלפונים, אף אחד לא ידע את זה, אבל היא הייתה יכולה לדעת שדווקא אני - - -     

שמחה רוטמן: האם המידע שיש לך שני טלפונים הוא מידע פרטי?     

עמית יוסוב עמיר: הוא יכול להיות מידע רגיש בצורה בלתי רגילה

שמחה רוטמן: הוא לא היה עד היום

עמית יוסוב עמיר: הוא היה

עמית יוסוב עמיר:  זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: עד היום בחוק הקיים, עוד לא תיקנתי את תיקון מס' 14, ואני אומר: לך יש שני טלפונים

שמחה רוטמן:  איך גיליתי את זה? במאמץ רב, הושבתי חוקר פרטי כדי לדעת שיש לך שני טלפונים, ועכשיו אני יודע שיש לך שני טלפונים, ואני מפרסם את המידע הזה ברבים, אני עובר על חוק הגנת הפרטיות?     

עמית יוסוב עמיר: כן

עמית יוסוב עמיר:  שוב, יכול להיות שזה מידע מאוד רגיש

שמחה רוטמן: לפי הגדרות החוק

שמחה רוטמן:  זה שזה יכול להיות, זה מצוין

שמחה רוטמן:  אני שואל אותך בחוק היום

עמית יוסוב עמיר: אני לא מכיר פסיקה עם שני טלפונים, אבל אני מביא דוגמאות אחרות המפסיקה, ההילוך שנעשה כשבית המשפט בא לפרש

עמית יוסוב עמיר:  שוב, חקיקה ישנה להתאים אותה לעדין הטכנולוגי הנוכחי זה ללכת ולבדוק איזה פרטי מידע אפשר ללמוד מהעובדה שנניח אני לקוח סלקום וגם לקוח פרטנר וגם לקוח פלאפון, ואני דמות שמחזיקה שלושה טלפונים, ואוי ואבוי מצבי הכלכלי, או אמונתי הדתית, זה יכול להיות קשור לזה, או צנעת ישותי – כל מיני דברים מאוד רגישים אפשר ללמוד מהעובדה שאני לקוח גם של סלקום וגם של פרטנר, למרות שבכל אחת מהחברות האלה זה היה נראה מידע סופר טריוויאלי, שלא מלמד עליי שום דבר

שמחה רוטמן: האם מי שאסף את המידע הזה משלוש החברות - - -     

עמית יוסוב עמיר: הוא לא אסף, פרסמו באינטרנט

שמחה רוטמן: הם פרסמו לאינטרנט

ניר גרסון: אין איסור לאסוף מהאינטרנט

שמחה רוטמן: אין שום איסור, אבל כשזה יהיה בלי מזהה ייחודי, כמעט בלתי אפשרי יהיה לעשות בזה שימוש, ואז דרך המזהה תפסת את זה, כי בלי מזהה ייחודי, יהיה רשום שמחה רוטמן? בלי מזהה ייחודי זה יהיה חסר משמעות

שמחה רוטמן:  תסכימו איתי לפחות על זה

שמחה רוטמן:  בלי מזהה ייחודי, אף אחד לא יוכל להצליב את שלוש הרשימות, אלא אם כן יש משהו שאני מפספס

ניר גרסון: הוא יוכל

דן חי: לא דיברנו על פרסום, דיברנו על שימוש פנימי, שחברה תוכל - - -     

שמחה רוטמן: זה שזה לא מידע, מי אוסר עליך לפרסם את זה?     

דן חי: אני אומר שעל המידע הזה צריך לעשות מערכת כללים נפרדת

שמחה רוטמן: זה כן מידע, ותגיד שלא תפרסם

ראובן פלדמן: בחקיקת פרטיות מתקדמת בעולם זו ההגדרה המקובלת, גם ב-GDPR, ויש סיבה לזה שהגיעו בכל המדינות המתקדמות שעושות חקיקת פרטיות מודרנית שזאת ההגדרה המקובלת

ראובן פלדמן:  זה דבר אחד

ראובן פלדמן:      דבר שני, זה לא נכון להסתכל רק על ההגדרה היום בחוק

ראובן פלדמן:  ההגדרה היא משנת 1981, זו הגדרה שלא שונתה 40 שנה, למרות שאנחנו בתחום של משפט וטכנולוגיה

ראובן פלדמן:  יש המון פסיקה שיושבת על ההגדרה הזאת, יש גילוי דעת של הרשות להגנת הפרטיות שאוסף את כל הפסיקה הזאת ואומר: כל מה שבתי המשפט ב-40 שנה הכירו בו כמידע

ראובן פלדמן:  למשל העובדה שאדם הוא בעלים של רכב, לכאורה מידע תמים, הוכר על ידי בית המשפט העליון כמידע מוגן לפי חוק הגנת הפרטיות, דברים כל כך בסיסיים

ראובן פלדמן:  יש למשל את הנושא של הרגלי צריכה, שיושב היום בתוספת לתקנות אבטחת מידע, הרגלי צריכה הם מידע לפי חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: אין לי שום ויכוח איתך שהרגלי צריכה זה מידע

ראובן פלדמן: זה שיש לאדם כמה טלפונים סלולריים, זה יכול להיכנס שם

שמחה רוטמן: נכון, ולכן מי שיאסוף את המידע - - -     

ראובן פלדמן: ברגע שמתחילים לעשות הבחנה בין בתי עסק, לא יוצאים מזה

ראובן פלדמן:  גם אדוני אמר קודם שאומנם סלקום לא, אבל אם אתה לקוח של שירותי פיזיותרפיה מסוימים, זה כבר יכול להיות מידע מאוד רגיש

ראובן פלדמן:  זאת אומרת, קשה מאוד - - -     

שמחה רוטמן: בשביל זה יש לי הגדרת מידע רגיש

ראובן פלדמן: אנחנו באים ואומרים שזה מידע, זה לא מידע רגיש

ראובן פלדמן:  לא יחולו על זה העיצומים המחמירים, לא יחולו על זה החובות המחמירות יותר, אבל זה מידע שמוגן לפי החוק, וגם לפי הפסיקה, על פני ארבעה עשורים, שגם היא היום הרחיבה את הגדרת המידע כך שכמעט כל דבר הוא מידע מוגן לפי חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זאת בעיה

עמית יוסוב עמיר: אני מבקש להציג את המהלך הלוגי באופן הכי נקי ופשוט

עמית יוסוב עמיר:  יש לנו היום שני עניינים: מונח שפורש ומשמש בחוק באופן מאוד מאוד רחב של ידיעה אודות פרטים של אדם, והגדרה של מידע, שההגדרה עצמה, לשונה מצומצמת, שלאור השינויים בעולם משפט הטכנולוגיה שתיאר ראובן, מפורשת מאוד בהרחבה על ידי בתי המשפט, אבל כל מקרה לגופו

עמית יוסוב עמיר:  אנחנו נשארים במצב שבו גם בפועל ההגדרות האלה הן הרבה יותר רחבות ממה שכתוב עלי ספר, גם יש הרבה מאוד חפיפה בין ההגדרה של מידע לבין ידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם, וגם אנחנו נשארים במצב של חוסר ודאות

עמית יוסוב עמיר:  ולכן חשבנו שכן נכון גם לעשות האחדה וגם להתאים את עצמנו לסטנדרט הבין-לאומי, ושוב זה ה-GDPR, אבל זה לא רק ה-GDPR, כל אמנה וכל הסכם שמבקשים להתקשר איתנו, וזאת ההגדרה

לירון מאוטנר לוגסי: בנוסף למה שעמית אמר, בסוף יש גם עניין של הוודאות העסקית, ודווקא בשם מי שעו"ד חי מדבר, להטיל עליהם להתחיל על כל נתון להבין האם זה כן עלול לאפיין או לא עלול לאפיין, זה יוצר חוסר ודאות מאוד גדול בעיניי

לירון מאוטנר לוגסי:  להתחיל לעשות את הדיווח שעכשיו עמית עשה, אבל אם יש לו שני פלאפונים, אולי זה כן אומר, ואם זה חברה סלולרית שמוכרת רק לחברה החרדית, אז אולי זה כן אומר ואולי זה לא אומר?      

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל שוב, אם אנחנו הולכים לעולם שבו אנחנו מצפים מחברות לעשות לעצמן risk assessment של דליפת מידע: כמה להגן על המידע, מה ההשלכות של הדליפה, מה החשיפה שלהם לקנסות, מה החשיפה שלהם לתביעות

שמחה רוטמן:       שוב, ביקשתי ואני גם אבקש שנראה את ההגדרות מה-GDPR, איך הן מנוסחות, ואת ההגדרה ממדינות אחרות, ככל שיש, אולי עם הגדרות שונות, לראות איפה אנחנו נמצאים על הספקטרום הזה, לראות את ההגדרה

שמחה רוטמן:       אם שמתם לב, זה לא שעו"ד דן חי אמר ואמרתי שהוא צודק לגמרי

שמחה רוטמן:  אני חושב שבכל הנוגע לכל מה שהוא מזהה ייחודי, גם אם הוא ניתן להחלפה, גם אם זה לא אומר משהו, לא מאפיין אותי, אני לא אומר את זה, אבל אני כן אומר שגם מצד האינטרס, יש לי אינטרס שגופים עסקיים, ואולי גם גופים ממשלתיים, שנדרשים להחזיק במידע, יחזיקו אותו בצורה שלא מגדירה אותו כמידע, זאת אומרת, ינתקו לי אותו מהאינדקס

שמחה רוטמן:       אני אשמח מאוד אם כתוצאה מהחוק הזה פחות חברות עסקיות יבקשו ממך בשיחת הטלפון את מספר תעודת הזהות, כי היום בגלל שזה מאפיין, בגלל שזה מזהה חד-חד ערכי, זה הפך להיות דרך ההזדהות האולטימטיבית, ומספר תעודת הזהות הוא מידע מאוד פרטי, רק שכל העולם ואחותו יודע, בניגוד למשל ל- social securityהאמריקאי, שבעיקרון לא אמורים להזדהות איתו, אלא מול גופי ממשל מאוד מאוד מסוימים, מתוך הבנה שאני רוצה שהמזהה של האדם לא יסתובב בעולם

שמחה רוטמן:      אנחנו מייצרים תמריצים, אפילו כבר בשלב ההגדרה

שמחה רוטמן:  לא בהכרח שהתמריצים שאנחנו מייצרים לגופים העסקיים ולחברות הם נכונים

שמחה רוטמן:  אם אנחנו אומרים להם: בשנייה שהמידע שיש לכם לא צמוד לאינדקס במובן - - -     

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר בנקודה הזאת, זה מה שההגדרה כאן אומרת

עמית יוסוב עמיר:  אם אי-אפשר לזהות, באמת אי-אפשר לזהות, אז זה לא מידע

עמית יוסוב עמיר:  זה לא בגלל סוג הנתון, אלא בגלל היכולת באמצעים סבירים לזהות אדם

עמית יוסוב עמיר:  זאת אמירה שבהחלט נאמרת

שמחה רוטמן: נמשיך את הדיון הזה בעזרת השם בפעם הבאה

שמחה רוטמן:  נודיע על מועד הישיבה הבאה

שמחה רוטמן:  עוד לא קבענו אותו בלו"ז

קריאות: בשבוע הבא

שמחה רוטמן: כבר קבענו, מצוין, ברוך השם

שמחה רוטמן:  נמשיך לדון בנושא הזה בפעם הבאה

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש תשובות לגבי ראש רשות, הקמת רשות וכדומה, וגם לגבי סוגיות המידע הנתון

עמית יוסוב עמיר: לגבי מה שמבוקש מאיתנו, גורמי המקצוע, כמובן נעביר עד השבוע הבא

עמית יוסוב עמיר:  לגבי התשובות - - -     

שמחה רוטמן: אם השר לא ייתן לכם תשובה, אני לא אבוא אליכם בטענות, אבל כן תעבירו את הפנייה

שמחה רוטמן:   
     תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשבוע הבא