ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 191, 2023-12-04 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

שמחה רוטמן:  אנחנו בהובלתו האדיבה של חבר הכנסת סגלוביץ', כשסיימנו אתמול את הדיון עם שיעורי בית, ומשרד המשפטים חזר

שמחה רוטמן:  בבקשה

יפעת רווה: עלו כמה אופציות

יפעת רווה:  עשינו דיונים שנמשכו ממש עד לרגע זה גם עם משרד הרווחה וגם עם הפרקליטות והמשטרה

יפעת רווה:  יש נכונות של משרד הרווחה, מתוך הכרה בייחודיות של האירוע הספציפי, להרחבות

יפעת רווה:  אני אעביר להם לפרט את האפשרויות

יפעת רווה:  יש עמדות בנושא הזה גם של הפרקליטות, גם של המשטרה, ואנחנו נשמע אותן, ואני מקווה שאפשר יהיה להגיע למשהו מוסכם כרגע

יפעת רווה:  יש עדיין וריאציות בין העמדות, אבל אני מקווה שנוכל לצאת מפה עם הסכמות

עדי זפרני: אני מנהלת השירות לחקירות ילדים

עדי זפרני:  כמו שאמרו משרד המשפטים, חשבנו על שתי אופציות שהצענו

עדי זפרני:  מבחינת ההרחבה של כלל העבירות, אנחנו חושבים שזה נכון לאירועים הספציפיים הללו של ה-7 באוקטובר

שמחה רוטמן: 8-7 באוקטובר

עדי זפרני: וכל העבירות שנלוות לזה, כל מה שנמשך לזה

עדי זפרני:  זה יכול להיות גם אחרי כן

עדי זפרני:      בהתייחס לעניין הגיל, אנחנו מדברים אם כן על אפשרות להרחיב את זה עד גיל 15, שזה יהיה כמו ההסדר עד גיל 14, כולל ליווי של הילדים לעדות, כמו בחוק לתיקון דיני ראיות

עדי זפרני:  ואם אנחנו מדברים על הרחבה מעבר, שזה עד גיל 16, אנחנו מבקשים שבגילאי 14 עד 16 נלך להסכם בדומה לחקירות מיוחדות, שאנחנו לא נלווה את הילדים

שמחה רוטמן: אתם תגבו את העדות, אבל הוא יצטרך להעיד אחר כך בבית המשפט

עדי זפרני: אנחנו ניתן את ההמלצה לגבי תנאי ההעדה, אבל אנחנו לא נוכל לאסור את העדות שלהם ולא נוכל להעיד במקומם או ללוות אותם בעדות

עדי זפרני:  אלה שתי האופציות מבחינתנו להרחבה

שמחה רוטמן: יואב, מאחר שניהלת את הדיון אתמול, בבקשה

יואב סגלוביץ': נראה לי שאפשר להגיע למה שאמרתם עד 15 מלא, אבל כן תיקחו עד 16 לגביית עדות רגילה בלי העניין של ההעדה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שזה יהיה טוב לכולם

יואב סגלוביץ':  קצת בדקתי יותר לעומק מאחורי הקלעים גם את ההיקפים

יואב סגלוביץ':  במסגרת ההיקפים אני חושב שזה יהיה נכון יותר

יואב סגלוביץ':  אפשר לעשות את זה

יואב סגלוביץ':  היה כבר קווץ' אתמול, כמו שאמרתי לכם אתמול בחצי חיוך, כי זה לא אישי, זה עסק רציני, אמרתי: 15, ו-16 בשבילי

יואב סגלוביץ':  זה היה בחיוך, אבל אתם יודעים למה התכוונתי

יואב סגלוביץ':  אני חושב שאפשר, כי באמת יש פה רצון ענק, וטוב וכן של כולם

יואב סגלוביץ':  אני מרגיש שזה אפשרי

שמחה רוטמן: אתה מבקש שעד גיל 15 יהיה הכול ומ-15 עד 16 - - -     

יואב סגלוביץ': רק גביית העדות

יואב סגלוביץ':  ואז כולנו באיזה הרגשה שעשינו את המעשה הנכון

יואב סגלוביץ':  בניגוד לדיונים אחרים זה דיון שכולם רוצים אותו דבר, רק חוששים אולי מעומס

יואב סגלוביץ':  אני מרגיש שזה אפשרי

שמחה רוטמן: אנחנו מצומצמים לבקשה הזאת לאירועים מהחטיפה

יואב סגלוביץ': הנחת העבודה המרכזית היא שכולם יעשו את המקסימום שאף אחד מהילדים, הנערים האלה, אם אפשר לא להעיד אותם – ההעדה זה הקצה, לא ההתחלה – הבקשה שלי אם אפשר עוד לבדוק את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  לדעתי זה יעשה לכולנו משהו אחר בלב ובבטן

עדי זפרני: אני חושבת שאנחנו לא מבינים כרגע ממש מה ההיקפים של הדבר הזה

עדי זפרני:  אני חוששת שמבחינת היכולת שלנו לתת מענה בסופו של דבר - - -     

יואב סגלוביץ': זה לא התפקיד שלי לבוא עם הנתונים, כי אין, אבל מהבדיקה שעשיתי עם עצמי, מניסיון החיים שלי, זה לא יהיה הרבה, כי הנחת העבודה היא לא להעיד

יואב סגלוביץ':  ככל שאפשר לא נעיד אותם, אבל שתהיה לנו את האופציה לעשות הכי טוב שאפשר

יואב סגלוביץ':  אני חושב שזאת המסקנה הנכונה מכל הדיון פה, מכל הרצון הטוב של כולם

יואב סגלוביץ':  לדעתי זה גם לא פוגע בהסדרים הכלליים, אבל בסוף זה יעשה את המעשה הנכון

יואב סגלוביץ':  זה לא אישי, כולנו באותו צד, בשביל החיוך של העניין, אמרתי שבשבילי 16

עדי זפרני: אני אבדוק

יפעת רווה: פנה אליי אתמול עו"ד אורן פסטרנק שהעביר לנו בזמנו הערות לתזכיר והיה לנו דין ודברים

יפעת רווה:  הוא אמר שהוא סבור שלא היה מספיק ברור לחברי הכנסת בנושא של הסכמת ההורים והנוכחות בחקירה - - -     

שמחה רוטמן: היה ברור

יפעת רווה: הוא אמר לי לפחות שלא היה מספיק ברור שזה משהו שלא מעוגן בחוק, אלא משהו שהוא בפרקטיקה, ושאנחנו לא משנים עכשיו את כל החוק, אלא הדבר הזה נפתר בפרקטיקה

שמחה רוטמן: המשמעות העיקרית הייתה שאנחנו לא מייצרים הסדר מיוחד בכל שאר הסדרי החוק, אלא רק בעניין תחולת העבירות והגילאים

יפעת רווה: לא בחוק, אבל בפרקטיקה יש לזה פתרונות

ורד וינדמן: דבר אחד, מבחינת ההיקפים, רק כדי להמשיך את מה שנאמר, צריך לזכור שיהיו ילדים שלא יוכלו להיחקר, לא ירצו להיחקר, המשפחה שלהם לא תרצה, ולכן זה עוד יותר מקטין את ההיקפים וצריך להביא את זה בחשבון בעניין הזה

שמחה רוטמן: אנחנו כמובן מקווים ההפך, שדווקא תוספת הליווי הזאת תאפשר ליותר להעיד, ולהעיד בצורה שתשקם אותם ולא תפגע בהם חלילה

יפעת רווה: מי שרוצה

ורד וינדמן: זה ההמשך של הדברים שלי

ורד וינדמן:  כאשר ידעו שמי שחוקר הוא עובד סוציאלי, איש טיפול, זה יגדיל אומנם את הסיכוי שזה ייעשה, אם זה ייעשה, וזה ייעשה טוב

ורד וינדמן:  אבל מבחינת ההיקפים צריך לקחת גם את הנקודה הזאת בחשבון, כי הם לא אין-סופיים

ורד וינדמן:       לעניין של הגיל, קודם כול ההסדר צריך להיות עד גיל 16, גם חקירה וגם העדה

שמחה רוטמן: הנושא הוא מאוד ברור

ורד וינדמן: עוד משפט אחרון ברשותך

ורד וינדמן:  ילד בן 16, שיגיד שהוא רוצה להעיד, יעידו אותו

ורד וינדמן:  הרצון שלו זה משהו שצריך להביא בחשבון, אפילו לפי החוק

ורד וינדמן:  אם הוא לא ירצה להעיד, גם הפרקליטות, אני משוכנעת, לא תעמוד על רגליה האחוריות, כי היא תחשוב על טובת הילד, כך שבסופו של דבר גם אם נעשה את גיל 16 חקירה והעדה, נגיע בדיוק לאותה תוצאה כפי שמבקשת הממשלה להגיע

עופרי ביבס: אני רוצה גם לדבר על ילדים

עופרי ביבס:  אני עופרי ביבס, אני אחות של ירדן ודודה של אריאל וכפיר ביבס

עופרי ביבס:  הם שני הילדים האחרונים שנשארו בעזה

עופרי ביבס:  הגענו פה היום לוועדות שוב לצעוק את צעקתם ולבקש שלא תשכחו אותם

שמחה רוטמן: חס ושלום

עופרי ביבס: אל תשכחו אותם

עופרי ביבס:  אנחנו שומעים את העדויות של ילדים שחוזרים משם

עופרי ביבס:  דיברתם על עדויות, וכבר התחלנו לשמוע סיפורים של חטופים, של ילדים

עופרי ביבס:  אין להם זמן

עופרי ביבס:       כפיר תיכף בן 11 חודשים, אנחנו עד היום לא יודעים איזה סוג של תזונה הוא מקבל

עופרי ביבס:  אנחנו יודעים שבגיל הזה מחסור בתזונה ראויה, מחסור בוויטמינים, מעבר לזה שזה סכנת חיים, זה יכול לגרור להרבה השלכות בריאותיות: נזק מוחי, פגיעה במערכות – הכול

עופרי ביבס:  הם שם בסכנת חיים

עופרי ביבס:  אין להם זמן

עופרי ביבס:  הממשלה הזאת צריכה לעסוק קודם כול בהחזרת החטופים

עופרי ביבס:      כבר 60 יום שהחיים של המשפחות שלנו נעצרו

עופרי ביבס:  אנחנו לא עושים שום דבר חוץ מלנסות ולהחזיר את המשפחות שלנו

עופרי ביבס:  אני לא אכנס עכשיו אפילו לסבל שבטח שירי עוברת שם לבד עם שניהם ועל הסבל שהאח שלי עובר עכשיו, לכל מי שראה את הסרטון, כשהוא חושב שאישתו וכל המשפחה שלו, שאישתו והילדים כולם מתים, והוא עכשיו שם לבד מתמודד עם הדבר הזה

עופרי ביבס:  כל יום שם בשבילו – אמרתי את זה בוועדות הקודמות – זה כאילו חמאס נתנו לו חבל תלייה ועכשיו כל יום הוא מתהדק סביב הצוואר שלו

עופרי ביבס:  כך אני מרגישה

עופרי ביבס:  כל יום שם הוא עלול לעשות משהו לעצמו

עופרי ביבס:  חייבים להוציא אותם

עופרי ביבס:      הנושא שאתם מדברים עליו פה הוא חשוב והוא מהותי, אבל אני רוצה שלא תאפשרו לנושא הזה לרדת מסדר-היום, זה הדבר הראשון בעדיפות במלחמה הזאת, בסדר-היום הציבורי, בסדר-היום של הממשלה, ביום-יום של כל אחד ואחד מאיתנו פה במדינה

עופרי ביבס:  אין דבר יותר חשוב

עופרי ביבס:  אין דבר בעדיפות עליונה מזה

עופרי ביבס:  בבקשה מכם, בבקשה כל מי שיוצא מפה

עופרי ביבס:  חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה לעסוק בזה, לדבר על זה, ליזום עסקה, ליזום משא-ומתן, לעשות צעדים להחזיר אותם הביתה עכשיו

שמחה רוטמן: תודה רבה על הדברים החשובים

שמחה רוטמן:  גם בישיבה הקודמת היו הנציגים של משפחות החטופים, וכולנו אתכם

נופר בוכשטב: אני רוצה ברשותך גם לדבר

שמחה רוטמן: אני ממש מתנצל

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לעצור משפחות חטופים מלדבר, אבל אנחנו עוסקים כרגע בעדותם של חטופים

שמחה רוטמן:  אנחנו חייבים לחוקק את זה, כדי לטפל בזה בלוחות-זמנים

נופר בוכשטב: אני אעשה את זה קצר מאוד

שמחה רוטמן: בבקשה

נופר בוכשטב: אני אחות של יגב

נופר בוכשטב:  הוא לא ילד, הוא לא בן 16, הוא בן 34, אבל הוא הילד של אימא שלי

נופר בוכשטב:  גם אימא שלי היום פה בכנסת באה לדבר

נופר בוכשטב:  אנחנו פה כי זה לא יכול לרדת מסדר-היום

נופר בוכשטב:  אנחנו יושבים פה עם חליפות, עם בגדים יפים, הם יושבים שם, רועדים מקור בעזה

נופר בוכשטב:  לקחו אותו מהבית יחף, אותו ואת אישתו, ואנחנו יושבים פה ומדברים וממשיכים כרגיל, כאילו הכול בסדר

נופר בוכשטב:  לוקחים עדויות כשהמצב מסתיים

נופר בוכשטב:  אני מבינה כמה זה חשוב, אין ספק, אתם עושים עבודת קודש כולכם, אבל המצב לא נגמר, המשפחות שלנו, המשפחה של עופרי, של נועם ושלי, יושבים בעזה עכשיו, אולי פצועים, אנחנו לא יודעים

נופר בוכשטב:      אתמול קיבלנו הודעה נוראית שהבן של איילת וקובי, יונתן סמרנו, נרצח

נופר בוכשטב:  הוא הגיע פצוע לעזה ונרצח

נופר בוכשטב:  אין לנו ימים לבזבז

נופר בוכשטב:  הוא הילד שלהם, והוא נרצח שם

נופר בוכשטב:  וכל יום שעובר, אנחנו הולכים ונעלמים

נופר בוכשטב:  זה נורא

נופר בוכשטב:  אנחנו חייבים שתהיו איתנו

נופר בוכשטב:  אני יודעת שהוועדה מאוד חשובה, אני לא אקח לכם מהזמן, אבל אנחנו צריכים שתקשיבו לנו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה על הדברים

שמחה רוטמן:  יש איזה עדכון בנושא הזה?     

סיון שחר: קודם כול, קשה לדבר אחרי הדברים האלה

סיון שחר:  בתור משטרה עשינו אתמול עוד קצת התייעצויות

סיון שחר:  אנחנו רוצים להעלות את החשש של שינוי כללי הראיות תוך כדי

סיון שחר:  אנחנו בטוחים שעם המאמץ של כולם פה, ואני יודעת שגם משרד הרווחה אמר שהוא הקצה חוקרים מיוחדים, ולכן לא יהיו עיכובים בחקירות, אבל אנחנו צריכים לשים על זה דגש

סיון שחר:  שיהיה כתוב בפרוטוקול שהחקירות, האלה, ככל שיתבצעו על ידי חוקרי ילדים, שיבוצעו בקבועי זמנים טובים, שלא יהיה בהם כדי לעכב את החקירות

סיון שחר:      אנחנו גם העלינו חשש מאיזה פגיעה בהליך המשפטי, כמו שאתמול חברנו מהסנגוריה העלה

סיון שחר:  אני מבינה פה שגם הפרקליטות וגם משרד המשפטים כן תומכים בעמדה הזאת שלא תהיה פגיעה, ושהמצב פה הוא שונה, ולכן אנחנו נתיישר עם כל החלטה כזאת שתבוא, בין אם זה עד גיל 15 ובין אם זה עד גיל 16

סיון שחר:  שוב, ככל שלא יוחלט כך, ואנחנו נצטרך לקחת את גילאי 14 עד 18, אני חוזרת על מה שאמרתי אתמול: אנחנו נעשה את ההתאמות האלה, נכשיר את החוקרים, יש לנו גם צוות ייעודי לעניין הזה ונעמוד במשימה ברגישות

אודיה איפרגן: רק חשוב לנו להבהיר מבחינת ההערכה של כוח-אדם

אודיה איפרגן:  כשעשינו את ההערכה, וזה על חשבון המשימות השוטפות, דיברנו, כפי שאמרה עדי, או על 14 עד 16 במסלול של הליכי חקירה והעדה, או עד 15 מלא

אודיה איפרגן:  שני המסלולים ביחד, אנחנו לא בטוחים שנוכל ולא יהיו עיכובים

אודיה איפרגן:  זה משהו שצריך להביא בחשבון

אודיה איפרגן:  לכן הצענו או כך או כך

אודיה איפרגן:  תשומות הזמן של חלופה של העדה זה דבר אחד, ותשומות זמן של המסלול של 14 עד 16 זה משהו אחר

אודיה איפרגן:  לכן כן היינו מעדיפים לחזור למתווה שהצענו

שמחה רוטמן: מבין שתי האופציות, יואב, מה אתה מעדיף?         

נועה ברודסקי לוי: אודיה, קודם כול, קשה לדבר אחרי זה, אבל אנחנו חייבים, כי אלה גם נושאים שצריכים לתת מענה לאותם ילדים עכשיו

נועה ברודסקי לוי:  השאלה עד כמה השילוב יוצר בעיה

נועה ברודסקי לוי:  בסופו של דבר זה לא אותה תקופת זמן, זאת אומרת, העדות הרי לא עכשיו

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו מדברים על זה שהילדים ייחקרו עכשיו

שמחה רוטמן: לא בבת אחת

נועה ברודסקי לוי: הרי כרגע בכל מקרה אם יכולתם עד 16, כרגע זה ממילא - - -     

עדי זפרני: אני אסביר

עדי זפרני:  בגביית עדות עד גיל 15, כמו בהסדר של עד גיל 14, זה מצריך מחוקרי הילדים בסופו של דבר לכתוב חוות דעת משפטית לבית המשפט, שכוללת הערכת מהימנות וכוללת שקילה של תנאי ההעדה, מה שמצריך, במיוחד לאור האירועים האלה שאנחנו עושים, איזה התאמה בנוגע לכתיבת חוות הדעת הזאת לבית המשפט

עדי זפרני:  זה משהו חדש

שמחה רוטמן: איך זה עובד שנגבתה עדות מבן 15, אבל עד שמגיע הזמן לבית המשפט להעיד הוא כבר בן 18, אני לא מדבר אפילו על קטין בן 17, אלא 18?     

נועה ברודסקי לוי: כשהוא בן 14 הוא כבר - - -     

עדי זפרני: מעל גיל 14 הוא כבר לא מלווה על ידי חוקר ילדים

שמחה רוטמן: גם אם כשנגבתה ממנו העדות הוא היה מתחת לגיל 14

שמחה רוטמן:  אני תוהה לעצמי, אם אנחנו מדברים על אנשים בני 15 ו-16, יגבו מהם עכשיו את העדות, בסדר גמור, אבל בכל מקרה כשיגיע הזמן להעיד הם כבר יהיו אחרי 16

נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה זה משמעותי לאיזה קבוצה

שמחה רוטמן: לכן השאלה שלך הייתה מדויקת

שמחה רוטמן:  כשהם עכשיו יחקרו מישהו בן 12, הם יכתבו את חוות הדעת, כי הם לא יודעים מתי ההליך יהיה בבית המשפט, יעשו את העבודה, והעבודה תדרוש מהם אותו עומס

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב מה הסיכוי שמישהו בן 15 שייחקר עכשיו – בין 15 ל-16 מה הדלתא? – הוא לא ייקרא להעיד לפני גיל 16, ואם הוא ייקרא להעיד אחרי גיל 16, סתם אנחנו מכריחים אותם לכתוב חוות-דעת

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מכריחים אותם בין 15 ל-16, כי בין 15 ל-16 זה רק החקירה, זה לא ההעדה

יפעת רווה: זה קורה גם היום בחוק

שמחה רוטמן: זה מחזק את מה שאתה אומר

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה לעשות פה דיון "אפסנאי", זה דיון ערכי

יואב סגלוביץ':  ובדיון הערכי הזה דעתי שצריך להמשיך ולגבות עדות עד גיל 16, כי זה לא עוד אירוע

יואב סגלוביץ':  כולנו יודעים שזה לא עוד אירוע, ומאחר שזה לא עוד אירוע, נשבור את הכללים הרגילים ל-7 לחודש

שמחה רוטמן: השאלה אם אפשר לאור לוחות-הזמנים והצפי, לבוא ולהגיד: אנחנו מעדיפים את האינטרס שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת סגלוביץ', ושזה יהיה עד גיל 16 מבחינת  - - -     

יואב סגלוביץ': זה אינטרס משותף, השאלה רק שאפשר לעמוד בזה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  עד 16, אבל לא נטריח אותם, אפילו מגיל 14 לעשות את חוות הדעת הזאת, כי הסיכוי שהעדות תיגבה בזמן, וגם בן אדם בן 15 או 16 הוא יבקש להעיד אם הוא יעשה את החקירה שלו כמו שצריך, אז לא להטריח אותם

יואב סגלוביץ': זו פרקטיקת חקירה אחרת, זה כל ההתנהלות לקראת חקירה

יואב סגלוביץ':  זה לא אותו דבר, זה עולם תוכן אחר

אודיה איפרגן: מה שעלה על הפרק שאנחנו לא רוצים חלילה מרוב רצון לעשות טוב, שתיגרם פגיעה ויהיו עיכובים בחקירות, לכן הבהרנו שיש מחיר להעלות עד גיל 15, כי זה דורש עוד עבודה מבחינת חוות הדעת המשפטית, ובמקביל עד גיל 16

אודיה איפרגן:  הבהרנו שלא נוכל להתחייב שלא יהיו עיכובים בחקירות, לכן הצענו או כך או כך

אודיה איפרגן:  מבחינתנו אנחנו מבקשים להכריע בין 14 ל-16, שנעשה את החקירות, ואז אנחנו מרוויחים את הרגישות בחקירה, והעדה עד גיל 14

עדי זפרני: צריך להביא בחשבון גם את העומסים של החקירות השוטפות

עדי זפרני:  הלוא ילדים לא נחקרו תקופה מאוד ארוכה והצטבר פער שהיום אנחנו מנסים להדביק

עדי זפרני:  כשנקצה כוח-אדם למשימה הזאת, הוא יורד מכוח-אדם שעוסק במשימות השוטפות

אשרת שהם: אני ראש פורום חקירות ילדים בפרקליטות

אשרת שהם:  אנחנו גם דשנו בדברים במהלך היום האחרון

אשרת שהם:  קודם כול, אנחנו מצטרפים להערה של המשטרה וגם מה שעלה כאן מהרווחה, וזה החשש שלנו שהדבר הזה "יתקע" את החקירות

אשרת שהם:  זאת אומרת, שלא יהיה עיכוב כתוצאה מזה שאין מספיק חוקרי ילדים או שצריך מערכת של אישורים וכו', כי אנחנו רוצים שהדברים האלה יזרמו ושזה לא יהיה מכשלה

אשרת שהם:      דבר שני, חשש שאולי המשטרה לא מספיק הביעה, שחוקר ילדים לא יהיה בקיא מספיק, ואלה זירות נורא מורכבות

אשרת שהם:  אלה חומרי חקירה מאוד מאוד מורכבים, וכדי לחקור ילד צריך איזה בקיאות בחומר, ולכן אנחנו רוצים לוודא שהשירות לחקירות ילדים יוכל לעמוד בהתחייבויות, בין אם זו ובין אם זו

אשרת שהם:       שוב, ההחלטה להרחיב את ההסדר מעבר לגיל 14 היא כבדה

אשרת שהם:  אנחנו מעדיפים את החבילה המצומצמת, היינו, להאריך את זה עד גיל 15, כולל הכול, ומגיל 15 עד 16 החקירות יכולות להתנהל כרגיל

אשרת שהם:  אני חייבת לומר שגם החקירות היום מתנהלות ברגישות, כך אני מבינה מהמשטרה, זה תשאולים פתוחים

אשרת שהם:       אנחנו מעדיפים בין שתי האופציות שהציבו הרווחה את האופציה הראשונה של חבילה שלמה עד גיל 15, ולא להרחיב הכול עד גיל 16

אשרת שהם:  זה באמת עשוי להיות תקיעה של החקירה ועשוי לשנות אותה

אשרת שהם:  אנחנו יודעים שהמשטרה עוסקת בחקירות עם הרבה רגישות, עם הרבה הכשרה, כך שמעל גיל 15 הדברים ייעשו גם ברגישות הזאת, גם אם לא יהיה ההסדר של חקירה מיוחדת, שאין בצדה כל ההסדר המלא

אשרת שהם:  זאת העמדה שלנו בהקשר הזה, וחשוב לנו מאוד מאוד להעיר את ההערה הזאת

יואב סגלוביץ': זה משהו לעומתי

יואב סגלוביץ':  אנחנו רוצים למצוא את הדרך הכי נכונה

יואב סגלוביץ':  שיהיה 15, אבל אני כן רוצה לומר משהו לפרוטוקול, למשטרה: בכל מקרה שהנכון הוא, אמרתם את זה קודם, אני רק מחזק אתכם, שיהיה צוות ייעודי, שעובר הכשרה ספציפית, ואם אפשר, ועושים דברים כאלה מדי פעם, לא מבחינת האחריות, אלא שתהיה גם נוכחות שלכם במידת האפשר תוך כדי החקירה, בלי להטיל עליכם את האחריות, רק שתהיו שם

יואב סגלוביץ':  אני חושב שזה משהו מידתי, שאפשר בנסיבות האלה להסכים עליו

נועם דן: - - - אני באמת רואה את זה, אני מתנצלת

נועם דן:  אנחנו דואגים לילדים

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל - - -     

נועם דן: אני יודעת, אני פשוט רואה

נועם דן:  לא חשבתי שאני אדבר

נועם דן:  נשארתי כדי להקשיב, לשמוע את הדקויות האלה בין 14 ל-16, ואת הדקדוקים מאיזה סמכות לאיזה סמכות מעבירים

נועם דן:  אני בורה בתחומים האלה, ובלי טיפת ציניות זה מאוד מאוד מרגש אותי לראות את העשייה הזאת

נועם דן:  כל הזמן הזה אני יודעת שאמרת שיש 12 דקות, ואני אומרת: נועם אל תפריעי, ואני באמת לא רוצה להפריע

נועם דן:  אני מרגישה שאני מפריעה - - -     

שמחה רוטמן: את לא מפריעה בכלל, אבל אנחנו - - -     

נועם דן: אני רק אגיד שאני רוצה לדעת אם באמת ויתרנו

נועם דן:  הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים – הוראת שעה – חרבות הברזל) זה משפט כל כך רוטט, מפרק את הנשמה, וזאת הגנת הילדים, הוראת השעה

נועם דן:  יש לנו 136 ילדים, חלקם בני 79 בשבוע הבא, והם ילדים של מישהו

נועם דן:  ואני רוצה לדעת אם אנחנו ויתרנו עליהם, לא בדמגוגיה

נועם דן:  האם חברי הכנסת, האם כנסת ישראל, האם מדינת ישראל ויתרה?     

שמחה רוטמן: חס ושלום

נועם דן: אני באימה שאנחנו מפריעים

נועם דן:  אנחנו מפריעים לכולם קצת לחזור לשגרה

יואב סגלוביץ': נועם, שמעתי אותך לא פעם

יואב סגלוביץ':  אף אחד לא ויתר על שום דבר

יואב סגלוביץ':  זה הדבר העליון שצריך לעשות אותו, אבל כן אנחנו צריכים לדאוג גם לדברים נוספים

יואב סגלוביץ':  ומה שאנחנו עושים עכשיו בדיון הזה, לדאוג לדברים הנוספים

שמחה רוטמן: לדאוג לחטופים ששוחררו

יואב סגלוביץ': שאלת שאלה ישירה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך בשמי, אבל אני חושב שאני מדבר פה לא רק בשמי

יואב סגלוביץ':  אין דבר יותר חשוב מהחזרת החטופים

נועם דן: תודה

נועם דן:  תודה שאתה אומר את זה

יואב סגלוביץ': אין דבר יותר חשוב מהעניין הזה, והוא לפני כל דבר אחר

נועם דן: תודה שאתה אומר גם את זה

יואב סגלוביץ': אבל אחרי שאמרנו את זה, אנחנו צריכים פה גם לדאוג לאותם הליכים

נועם דן: אני מכבדת גם את זה כמובן

שמחה רוטמן: תודה רבה

עדה גנזך: סליחה, יש לי רק תזכורת אחת

עדה גנזך:  אני אזרחית שאכפת לה לגבי התושבים בעלי אזרחות זרה

עדה גנזך:  יש ילדים שצריך לשמור עליהם והם לא נשמרים

עדה גנזך:  הילד של הפיליפיני, אנחנו מכירים את הסיפור שלו שהוא חזר עכשיו הביתה

עדה גנזך:  בנפאל יש אימא שאיבדה את הבעל שלה, היא בת 21, יש לה ילד בן שלוש וילדה קטנה בת שנה, היא עדיין לא קיבלה אגורה מהמדינה

עדה גנזך:  היא נאבקת לשלם בין עול החובות שהיו לה כדי לשלוח את בעלה הסטודנט לארץ, כדי שירוויח קצת כסף

עדה גנזך:  אין לה כסף

עדה גנזך:  צריך לדאוג להם

עדה גנזך:  הנושא הזה לא עולה

עדה גנזך:  אני מבקשת

עדה גנזך:  בשבוע שעבר ראיתי את הנושא הזה בדיון על החטופים, על מעמד החטוף

שמחה רוטמן: יש לנו על זה דיון ביום רביעי בלו"ז

עדה גנזך: אני אבוא, אבל אני לא אפסיק להזכיר

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, אני מבין לגמרי, וכל הכבוד שאת מזכירה את זה, אבל עשינו על זה דיון בשבוע שעבר, ואנחנו עושים על זה דיון ביום רביעי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא עוזבים את הנושאים הללו

עדה גנזך: לא מספיק

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  צר לי

שמחה רוטמן:  אני ממש מתנצל

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לעבור להקראה

נועה ברודסקי לוי: אני אעלה עוד נקודה תוך כדי

נועה ברודסקי לוי:  אני אציין שחוק הגנת ילדים, אני רוצה להסביר לגבי השאלה שעלתה פה, נועם, זה השם של החוק מאז ומתמיד, חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), זה החוק שהיה תמיד, זה לא נוגע לשום החלטה עכשיו

נועם דן: זה מצוין, אבל יש החלטות עכשיו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

נועה ברודסקי לוי: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 אנחנו נתקן את זה, וזה לא "כאמור בפרט (א)" אלא זה יהיה "עבירה בקשר למעשה טרור או לפגיעת איבה"

נועה ברודסקי לוי:  אני כן מבקשת מהוועדה לתת לנו את האפשרות לנסח - - -     

שמחה רוטמן: השאלה מה זו התקופה הקובעת בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אמרנו שזה לא שנה

שמחה רוטמן:  מדובר על האירועים שנעשו

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך לדבר על "מעשה טרור או פגיעת איבה של פעולות שקשורות לפעולות האיבה או פעולות המלחמה שבוצעו בין ה-7 באוקטובר ל-9 באוקטובר"

שמחה רוטמן:  ואז ממילא גם שנחטף בין ה-7 ל-9 באוקטובר, כל מה שנוגע לזה יהיה שם

שמחה רוטמן:  כלומר, כל העבירות

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לכל שאר התקופה לעשות את התוספת

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה יישאר כמו שהוא בלי שינוי העבירות בכלל לגבי התקופה הקובעת, ובנוסף יהיה (1)(א) או (2) יהיה כתוב "כל עבירה בקשר לפעולות טרור או לפגיעת איבה, שבוצעה בין ה-7 באוקטובר לבין ה-9 באוקטובר, או בקשר אליהן"

אודיה איפרגן: וגם הסיפור של גיל 15 יהיה באותו הקשר

נועה ברודסקי לוי: את זה נגיד אחר כך

נועה ברודסקי לוי:  כל ההסדרים יחולו עד גיל 15

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים שלפסקה (1) זה יהיה רגיל, פשוט הוספנו עבירות, אבל זה גיל 14, נשאר הכול אותו דבר

שמחה רוטמן:  ובקשר לפסקה (2), לעניין סעיף קטן זה וזה "ילד עד גיל 15"

נועה ברודסקי לוי: לגבי השאלה של עצם ההזמנה לחקירה שהיא בהתייעצות, זה לגבי אותם תאריכים או באופן כללי?     

אודיה איפרגן: הכול

נועה ברודסקי לוי: אני אקרא עד הסוף

נועה ברודסקי לוי:          ופה אנחנו נעשה במקביל גם את הנושא בין ה-7 לאוקטובר ל-9 באוקטובר ועבירות מאותה תקופה, ואז יחול ההסדר עד גיל 15

נועה ברודסקי לוי:          כנ"ל גם כאן

נועה ברודסקי לוי:          רציתי לשאול בהקשר הזה

נועה ברודסקי לוי:  יש כאן אפשרות, מנגנון יותר פשוט להארכה של החלת כל ההסדר על עבירות טרור בהמשך, כי עד עכשיו החריגו את עבירות הטרור

נועה ברודסקי לוי:  זה כן יוצר איזה פער בדברים מסוימים בין העבירות הפליליות הקיימות לעבירות האלה

נועה ברודסקי לוי:  והשאלה אם צריך לקבוע בכל זאת שאחרי שלוש שנים, חמש שנים, בכל זאת שזה יבוא עם תיקון חקיקה? זאת אומרת, שההארכה תהיה עד לתקופה מסוימת שבה יצטרכו לתת את הדעת אם כבר להכניס את זה לחוק כמו שצריך

נועה ברודסקי לוי:  זה מצד אחד

נועה ברודסקי לוי:  מצד שני, אולי גם להשוות בסופו של דבר לעבירות עד גיל 14, כי בחלקן זה עד 12

שמחה רוטמן: אני משאיר את זה לשיקול הדעת של הוועדה, כשיבואו אליה עם עוד הארכה, להגיד: חבר'ה, אתם באים כבר עם הארכה שלישית, חלאס, תביאו תיקון חקיקה מסודר

נועה ברודסקי לוי: בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים הארכה אין-סופית

שמחה רוטמן: אני מעריך שלא יאריכו את זה יותר מדי

אודיה איפרגן: ממילא אם נאריך עוד ועוד, בעצמנו כבר - - -     

שמחה רוטמן: תבואו להוראת קבע

יפעת רווה: יש מחשבה, רק צריך להסדיר את הדברים בצורה מסודרת

שמחה רוטמן: לא הייתי מגביל את זה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר חלילה וחס שאם יהיה אירוע טרור מהסוג הזה, האם לייצר אפשרות תקופה קובעת ראשונה, תקופה קובעת שנייה – לאפשר החלה עוד שלושה ימים, חלילה וחס, שלא יהיו, גם בצו? אם חס ושלום יש אירוע חדירה בסדר גודל דומה, לייצר גם אפשרות להחיל בצו לגביו

אודיה איפרגן: לגבי התוספת השנייה?     

שמחה רוטמן: לגבי כל עבירה שנעשתה בקשר לפעולות איבה או פעולות מלחמה בשלושה ימים מסוימים

אודיה איפרגן: אנחנו לא יודעים עכשיו להעריך

שמחה רוטמן: שלא יצטרכו תיקון חקיקה לזה, אלא צו

שמחה רוטמן:  לייצר את המנגנון פה של תקופה קובעת ראשונה ותקופה קובעת שנייה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מסמיכים לא בחקיקה ראשית

אודיה איפרגן: זה לא יהיה צו, כי יהיה צריך לכתוב ספציפית לגבי אירועי כך וכך

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאנחנו מגדירים תקופה קובעת אחת שזה ה-7 באוקטובר עד ה-9 באוקטובר, ואנחנו אומרים שכל מה שקרה ב-7 וב-9 או בקשר ל-7 או ל-9, כל עבירה, לא רק העבירות האלה

שמחה רוטמן:  השאלה אם אנחנו יכולים להגיד לא רק 7 ו-9, אלא גם ה-12

אודיה איפרגן: בהסכמת שר הרווחה

שמחה רוטמן: אותו מנגנון

שמחה רוטמן:  לדעתי זה נכון

שמחה רוטמן:  אני מקווה שזו תהיה אות מתה בעזרת השם, גם הארכת התקופה הכוללת וגם הארכת התקופה הקובעת הזאת

שמחה רוטמן:  זה תסדרו בניסוח

נועה ברודסקי לוי: יש לי דילמה לגבי החלק השני

נועה ברודסקי לוי:  דווקא בגלל שהסנגוריה לא פה אני אומרת את זה

נועה ברודסקי לוי:  כן יש משהו בהסדר הזה שהוא יוצא דופן, שאמרנו שכל עבירה, לא השווינו את זה לעבירות אחרות עכשיו

נועה ברודסקי לוי:  לגבי האירוע הזה אין שאלה, השאלה אם לגבי התוספות - - -     

שמחה רוטמן: יהיו אירועים כאלה, יבוא שר משפטים ושר רווחה, באישור ועדת החוקה, יגידו: חבר'ה, זה אותו אירוע

שמחה רוטמן:  מה אתם עושים הבדלים? יהיה חס ושלום אירוע דומה, לא לייצר עכשיו מנגנון חקיקה נפרד

שמחה רוטמן:  נייצר מנגנון של תקופה קובעת א', תקופה קובעת ב', ונאפשר הארכה של תקופה קובעת ב' בשנה, להחיל את זה על ימים נוספים

נועה ברודסקי לוי: 300 עד 301ג זה עבירות ההמתה, 305 זה ניסיון רצח, 368ג זה התעללות בקטין, 372, 373 ו-374 זה עבירות חטיפה שונות

נועה ברודסקי לוי:      כמו שאמרנו לגבי אותם ימים אנחנו מדברים על כל עבירה שהיא מעשה טרור או פגיעת איבה, ואני כן מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מסמיכים לעבוד על הנוסח

נועה ברודסקי לוי: גם נראה אם צריך אפילו הגדרה יותר של פגיעת איבה, איך בדיוק זה ייאמר

אודיה איפרגן: הגדרה של מעשה טרור

נועה ברודסקי לוי: מעשה טרור נצטרך להפנות

שמחה רוטמן: אנחנו מסמיכים כמובן ברמת הניסוח

נועה ברודסקי לוי: עוד דבר לגבי רמת הניסוח

נועה ברודסקי לוי:  דיברנו בדיון אתמול על המנגנון של איך אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה, כי יש פה הסדר שהוא קצת יוצא דופן

נועה ברודסקי לוי:  נבדוק את זה עם הנסחות

נועה ברודסקי לוי:  לא רק אם זה נקרא "הוראת שעה", האם נכון להחיל את זה בצורה של הוראת שעה בנוסח או כמו שנעשה פה

נועה ברודסקי לוי:  נעשה עוד בדיקה של הדבר הזה

יפעת רווה: איך יהיה הניסוח, כמובן לנסחית

יפעת רווה:  מה שחשוב מבחינתנו שלא יהיה מצב שהתחיל משהו ואז הוא נקטע

נועה ברודסקי לוי: ברור שאם הילד נחקר בחקירת ילדים זה ימשיך

שמחה רוטמן: ההוראה הזאת לא תפקע גם אם תהיה עדות בעוד חמש או שש שנים

שמחה רוטמן:  האם זה נחשב הוראת שעה לעניין שזה החלת התקופה? דרכך לנסחות שבעיניי זה לא נחשב הוראת שעה

נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה נבדוק את זה, וזה ייעשה כמובן גם בתיאום עם הממשלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מי בעד הנוסח כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – 3 

שמחה רוטמן: נמנעים – אין 

שמחה רוטמן: אני קובע כי הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה והשלישית, בכפוף לתיקוני הנוסח שהוזכרו לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  במקרה שיש דברים שלא חשבנו עליהם ותגלו בנוסח – רביזיה

ורד וינדמן: מכיוון שנתח משמעותי נותר בסמכות המשטרה לחקור ומדובר בקטינים במעגלי הטראומה הראשונה וחסרת התקדים, מה שאני מציעה, מבקשת מהמשטרה, שתהיה עובדת סוציאלית - - -     

שמחה רוטמן: דובר על זה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ' אמר את זה

ורד וינדמן: הוא דיבר על ההכשרה

שמחה רוטמן: הוא גם דיבר על הנוכחות

ורד וינדמן: לא

ורד וינדמן:  נוכחות של איש מקצוע שילווה את צוות החקירה המיוחד

ורד וינדמן:  הקשבתי בקשב רב, זה לא נאמר

ורד וינדמן:  אני רוצה להוסיף את הדברים לדברים החשובים שנאמרו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  תודה לכולם על העבודה החשובה והרגישה, לחבר הכנסת סגלוביץ' שניהל את הישיבה הקודמת, ולכל גורמי המקצוע: משרד הרווחה, הפרקליטות, משרד המשפטים, משטרה והמועצה לשלום הילד ועוד

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה