ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 193, 2023-12-04 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, אנחנו בדיון שמטרתו הקמת ועדת משנה לבחינת פעולות הממשלה לשם יצירת מסגרת משפטית מתאימה להחזקתם ולהעמדתם לדין של מחבלי החמאס שהשתתפו בהתקפה על ישראל ב-7 באוקטובר 2023

שמחה רוטמן:  הקרדיט על הדיון הזה מגיע  – כמובן שהגיעו פניות רבות – לחלוצה בנושא, זו הייתה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שהבינה - -     

יוליה מלינובסקי: עשיתי לו חור בראש

יוליה מלינובסקי:  בוא נפשט את זה

שמחה רוטמן: - - את הצורך שאנחנו מדברים עליו ונפגשים בו גם בהרבה סוגיות אחרות של לראות את הדרך המשפטית שמדינת ישראל תתמודד עם אירועי ה-7 באוקטובר, העמדה לדין בנושא הזה

שמחה רוטמן:  הליכי הגיבוש בנושא הזה מתמשכים כבר זמן לא קצר ואנחנו רוצים לוודא שהכנסת מפקחת גם על ההליכים הללו

שמחה רוטמן:  לצורך כך, אחרי שבאתי בדברים עם ראשי ועדות מקבילות, עם שר המשפטים, גם עם גורמים אחרים, כמובן גם עם חברי ועדה ששוחחתי איתם על זה, בחרנו לפעול בדרך הזאת של הקמת ועדת משנה שתעסוק בסוגיות הללו

שמחה רוטמן:       אתן עוד שנייה ליוליה לומר כמה מילים אם תרצה, כמובן גם חברי ועדה אחרים שירצו

שמחה רוטמן:       אנחנו נתקלים שוב ושוב, ואני רואה את זה חוזר אלינו בהרבה מאוד תחומים, וזה נושא שכבר דיברנו עליו פעמים רבות בוועדה, בפער האדיר שקיים ביכולת של המשפט הפלילי בישראל ובעולם להתמודד עם טרור בכלל ועם אירועי הטרור המחרידים שחווינו כמדינה ב-7 באוקטובר בפרט

שמחה רוטמן:  הדין הפלילי כולל בתוכו הרבה מאוד מנגנונים, הרבה מאוד מנגנונים שבנויים על הנחות יסוד מסוימות, על הנחות יסוד של מהי חברה? כיצד חברה מתמודדת עם החריגים שבה? כיצד היא מתמודדת עם הפושעים שלה? איך אנחנו מקפידים ואנחנו יושבים פה שעות רבות על ההליכים הראייתיים ועל ה-video conference, ורציונליים של ענישה והבניית שיקול הדעת בענישה ואינטרס השיקום ועוד כל מיני אלמנטים שאנחנו עוסקים בהם רבות בוועדה כאן בהקשרים רבים

שמחה רוטמן:  זה מומחיותה של הוועדה הזו לעסוק בכך

שמחה רוטמן:  רק היום דנו על חקירת ילדים וכל הסיטואציות האלה

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו עוסקים בטרור, אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת כמעט על כל הנחות המוצא שעומדות בבסיס ההליך הפלילי

שמחה רוטמן:  הדבר הזה צריך להיעשות גם ברשות המבצעת, גם ברשות השופטת וגם ובשביל זה קמה הוועדה הזאת ואני באמת מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שכלשונה "עשתה לי חור בראש" על הקמת הוועדה הזאת

שמחה רוטמן:       אני באמת חושב שהוועדה הזו חשובה מאוד

שמחה רוטמן:  גם הרשות המחוקקת צריכה לתת את דעתה על ההשלכות של הטיפול המשפטי בסוגיית הטרור

שמחה רוטמן:  לכן מוצעת הקמת הוועדה

שמחה רוטמן:  ההרכב המוצע של הוועדה: הלכנו לפי נציגי הסיעות, קבענו גודל שהוא גם פונקציה של ועדה שלא תהיה גדולה מדי כי חלק מהדיונים, לא כל הדיונים, אבל חלק מהדיונים הם בהחלט דיונים שצריכים להיות חסויים

שמחה רוטמן:  לחלק מהדיונים יש רגישות קצרת מועד, לחלק מהדיונים יש רגישות ארוכת טווח וארוכת מועד, לכן היה צריך לשמור על פורום יותר מצומצם מאשר הרכב הוועדה כולה

שמחה רוטמן:  הלכנו לפי הסיעות, ביקשתי מכל סיעה או שיש להם יותר מנציג אחד בוועדה, לפי שמונה הסיעות הגדולות

שמחה רוטמן:  אני אהיה היושב-ראש, אבל מסיעת הליכוד יהיה חבר הכנסת משה סעדה; מסיעת יש עתיד, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'; חבר הכנסת מתן כהנא; חבר הכנסת אברהם בצלאל מש"ס; סיעת יהדות התורה אמרה שהיא העבירה את המקום שלה לחבר הכנסת קלנר, אז זה המקום שלה – הוא היה שייך ליעקב אשר והוא הועבר לחבר הכנסת קלנר, לא כממלא מקום, הוא החבר, חבר הכנסת קלנר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת יצחק קרויזר

שמחה רוטמן:  אלו חברי ועדת המשנה

עופר כסיף: למה? מה קורה איתנו?     

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, אנחנו רצינו שמונה חברי ועדה

שמחה רוטמן:  בהתחלה גם חשבנו להקים את זה כוועדה משותפת לחוץ וביטחון ולנו

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יצרנו לפי סדר גודל

עופר כסיף: כן

עופר כסיף:  אבל לפי מה נקבע שדווקא יהיה - - -     

שמחה רוטמן: לפי גודל, גודל הסיעות

עופר כסיף: נכון, הגודל של סיעת ישראל ביתנו למשל היא לא יותר – כמה היא בבקשה?     

שמחה רוטמן: גדולה מכם

עופר כסיף: הבנתי

שמחה רוטמן: לפי גודל הסיעות

עופר כסיף: טוב, זה די ברור מה עומד מאחורי זה

שמחה רוטמן: בכל מקרה, זה ההרכב של הוועדה המוצע

אברהם בצלאל: איזה מטרה של איזה משהו?     

שמחה רוטמן: הלכנו לפי מפתח גודל הסיעות

שמחה רוטמן:  ועכשיו ככל שתרצו להתייחס ואחרי ההתייחסות נעבור להצבעה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ראשונת הדוברים כי זה באמת לבקשתה

יוליה מלינובסקי: - - - נדבר על זה אחר כך

יוליה מלינובסקי:  באמת היה פה הליך חשיבה

יוליה מלינובסקי:  פניתי אליך שמה שקורה פה איתנו עכשיו זה משהו שלא קרה אף פעם והלוואי שלא יקרה

יוליה מלינובסקי:  זה חדש

יוליה מלינובסקי:  זה לא סטנדרטי

יוליה מלינובסקי:  המערכות לא מותאמות למה שיש לנו עכשיו

יוליה מלינובסקי:  מצד אחד אנחנו חייבים להתאים את עצמנו לסיטואציה מבחינה משפטית ולמערכת המשפטית, מצד שני יש פה אירוע בסדר גודל לאומי כי זה חשוב מאוד לציבור הישראלי

יוליה מלינובסקי:  יש פה גם אירוע בסדר גודל בין-לאומי, זה חשוב מאוד לזירה הבין-לאומית, משפטית, כי היא גם כן לא מכירה משהו שהיה דומה

יוליה מלינובסקי:  וגם להוכיח ולהראות ולשים דברים על השולחן וגם לקהילות הבין-לאומיות

יוליה מלינובסקי:  אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, בזהירות המתבקשת

יוליה מלינובסקי:  לכן בהתחלה חשבנו לקיים דיון בהרכב הוועדה, אחר כך היו כל מיני תרחישים אחרים, בסוף הגענו למסקנה, המטרה היא דיון מקצועי, דיון אמיתי ולא פוליטי, לכן בסוף הגענו למסקנה שהפורמאט הנכון זה ועדת משנה

יוליה מלינובסקי:  מה שחשוב לי ובזה אני פונה אליך אדוני היושב-ראש, לעבוד ביחד עם שר המשפטים, עם היועצת המשפטית לממשלה

יוליה מלינובסקי:  אני מצפה ששניהם יבואו לדיון כאשר הוא ייקבע

שמחה רוטמן: גם אני

יוליה מלינובסקי: כי אין פה, אנחנו לא נכתיב למערכת המשפט ואנחנו לא נכתיב לתביעה

יוליה מלינובסקי:  המטרה: ללמוד את האירוע, להבין מה ניתן לעשות, לחשוב על תיקונים כאלה ואחרים בחקיקה אם וכאשר יהיה בזה צורך

יוליה מלינובסקי:  ולעבוד בשיתוף פעולה מלא, אבל על מלא, עם כל הגורמים המקצועיים

יוליה מלינובסקי:  בסוף המטרה היא להביא צדק לאזרחי ישראל, זאת המטרה, הכי טוב שאפשר

יוליה מלינובסקי:      אני מברכת על הקמת הוועדה ואני מקווה מאוד שאנחנו באמת נעשה את זה עד כמה שניתן

יוליה מלינובסקי:  לא, אני לא קונה את המשפט הזה – אנחנו נעשה את זה הכי טוב שאפשר

שמחה רוטמן: תודה רבה, לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי

שמחה רוטמן:  עופר, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה

עופר כסיף: קודם כל אני חושב שאין מחלוקת לגבי הצורך הבהול לטפל כראוי בפושעים ובכל מה שקשור לזה, אני חושב שעל זה יש אפילו הסכמה רחבה

עופר כסיף:  אבל אני חייב להגיד שני דברים: דבר ראשון, יש לי תחושה לא טובה לגבי מדוע נקבע המספר כפי שהוא נקבע

עופר כסיף:  אני חש שזה במטרה כדי להדיר אותנו

עופר כסיף:  לכן אני לא יכול להצביע בעד

עופר כסיף:  יש שתי אפשרויות, או שזה יהיה בוועדה כולה ולא כוועדת משנה, או שאם זה יהיה בוועדת משנה שתוסיפו עוד חבר אחד

שמחה רוטמן: הסברתי את הרכב הוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה טעם להוסיף בנושא הזה

שמחה רוטמן:  בטרם נעבור להצבעה, אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר לנו קצת פרוצדורה?     

ד"ר גור בליי: מבחינת הפרוצדורה, הקמת ועדת משנה נעשית מכוח סעיף 109 לתקנון הכנסת

ד"ר גור בליי:  ועדת משנה, אפשר להעביר לה נושאים לדון שהם בסמכות עניינה של הוועדה, אבל אין לה סמכות בענייני חקיקה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת שחקיקה – לפעמים היו מקרים בעבר שוועדת משנה דנה באופן מכין, וזה עלה לוועדה הגדולה, לוועדה בכללותה לשם הצבעה על חוק, אבל בעיקרון ועדות משנה בדרך כלל בגלל שמניסיון העבר זה לא היה כל כך מוצלח בדרך כלל כי זה יצר איזשהו סוג של כפילות, אז בדרך כלל הם מתמקדות בהיבטים יותר של פיקוח ולא בהיבטים של חקיקה

ד"ר גור בליי:  כלומר, אסור להם לחוקק, אבל גם הקטע שהם עושות את העבודה המקדימה ואז מעבירים לאישור הפורמאלי בוועדה בכללותה, מניסיון העבר לא היה כל כך ניסיון מוצלח

ד"ר גור בליי:  פה המנדט הוא של הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: עשו את זה בעבר, אבל צריך את המקרים המתאימים

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שזה יהיה המקרה המתאים פה, אבל נראה

יוליה מלינובסקי: הכול לגופו של עניין

ד"ר גור בליי: בכל מקרה, המנדט שלה באמת נגזר מהשם שלה

ד"ר גור בליי:  המנדט שלה זה כמו שהיושב-ראש הקריא, זה לבחון את פעולות הממשלה לשם יצירת מסגרת משפטית מתאימה להחזקתם והעמדתם לדין של מחבלי החמאס שהשתתפו בהתקפה על ישראל ב-7 באוקטובר 2023

ד"ר גור בליי:  חברי הוועדה כפי שהקריא יושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש ועדת המשנה הוא גם יושב-ראש הוועדה, זה חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לעשות ג'סטה?      

שמחה רוטמן: אולי יהיה ממלא מקום

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  ועדת משנה, יאללה בוא ניתן לסגלוביץ', הוא ינהל את זה מצוין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד הקמת ועדה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?             

שמחה רוטמן: הקמת ועדת המשנה אושרה

שמחה רוטמן: ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים

שמחה רוטמן:  אני קובע כי הוועדה אישרה את הקמת ועדת המשנה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: תודה לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:  אנחנו נודיע על מועד כינוס הוועדה הזאת בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:  נתאם כמובן מול משרדי הממשלה

שמחה רוטמן:  ואני מברך אתכם על הנושא הזה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה