ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 103, 2023-12-04 00:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב

יולי יואל אדלשטיין:  אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  הנושא שלנו הוא הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

יולי יואל אדלשטיין:  מי רוצה להציג לנו את הצעת החוק?     

מיכל: בוקר טוב

מיכל:  שמי מיכל, יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

מיכל:  אני אציג את הצעת החוק ואחר כך ניכנס לפרטים

מיכל:  הצעת החוק, וקודם לכן תקנות תקנות שעת חירום, נועדו להתמודד עם מצב של גישה של גורמי אויב למידע חזותי שמופק ממצלמות נייחות שיש בהן כדי לסכן את רציפות התפקוד המבצעי של צה"ל וביטחון המדינה

מיכל:  בהתאם לאיום הזה עלה הצורך לאפשר לצה"ל ולשב"כ לבצע חדירה לחומר מחשב שמשמש להפעלת מצלמה נייחת ולבצע בו פעולה אף ללא ידיעת חומר מהמחשב

מיכל:       אפתח ואגיד שבשונה מדברי חקיקה אחרים, כאן גם המודיעין של בסיס החקיקה, גם אופן מימוש הפעילות וגם הדיווח והמספרים הם חסויים ואנחנו נשתדל להשיב בדיון הפתוח הזה לכל מה שיעלה ושניתן

מיכל:  בכל מקרה נהיה קשובים לכל השאלות שיעלו ולכל ההערות שיעלו וניתן להם מענה בדיון החסוי

מיכל:  נמצאים אתנו גם הגורמים המקצועיים שידעו לפרט בדיוק את הפעילות כדי שהוועדה תיתן את דעתה לכל ההיבטים שעולים בהצעת החוק

מיכל:       אתחיל ואציג את אופן הפעילות המבוקש המוצע בהצעת החוק, ומשם נתקדם

מיכל:  למעשה אנחנו רואים שבהצעת החוק יש שלושה שלבים לפעילות

מיכל:  השלב הראשון, אנחנו מדברים על אישור רשימת המחשבים שמשמשים להפעלת מצלמות נייחות שניתן לבצע בהן את הפעולה

מיכל:  אישור שכזה יינתן על ידי הקצין המוסמך או המנהל המוסמך לאחר שהשתכנע כי התקיימו התנאים המנויים בסעיף

מיכל:  בשב"כ מדובר על ראש חטיבת איומי סייבר או מנהל בדרגת רמ"ח שממלא את מקומו, ובצה"ל מדובר על ראש חטיבת ההגנה בסייבר או קצין אחר בדרגת אלוף משנה מחטיבת ההגנה בסייבר שהסמיך לכך ראש אגף התקשוב

מיכל:  מדובר בראשי היחידות שרלוונטיות לפעילות

מיכל:  מדברים על דרגת תת-אלוף, שני הארגונים בדרגה מקבילה, או בכירים ביחידה בדרגת אלוף משנה

מיכל:       אחרי שעברנו את השלב הראשון של אישור המצלמות אנחנו עוברים לשלב השני

מיכל:  בשלב השני מדובר על הסמכת עובדי שירות או חיילים לביצוע הפעולה במחשב הנייח

מיכל:  ואני אציין כבר עכשיו שהמנהל המוסמך, שהוא הגורם הרלוונטי בשב"כ, מוסמך לבקש מצה"ל, מהקצין המוסמך, לבצע חדירה לחומר מחשב שנמצא ברשימה של השב"כ

מיכל:  אני כבר אציין פה שלא מדובר בהיבטי תקינה או מחסור בכוח אדם

מיכל:  מדובר בפעילות משותפת לשני הארגונים, גם לשב"כ וגם לצה"ל, צוות משימה משותף גם בשגרה מול איומים שבסמכות של שני הארגונים, ולכן הבקשה שבסעיף להסמכת חיילים עבור פעילות השב"כ

מיכל:  מחשבים שמבוקשים על ידי השב"כ

מיכל:  בשלב השלישי אנחנו מדברים על ביצוע פעולה על ידי עובד שירות או חייל שהוסמכו לכך

מיכל:       עוד אני אגיד כבר בפתח הדברים שהצעת החוק שזורה במנגנונים מרסנים ומנגנוני פרטיות

מיכל:  כך, למשל, הדבר הראשון, אנחנו מדברים על המבחנים לאישור רשימת המחשבים

מיכל:  מדובר במבחן מצמצם

מיכל:  זה נכון שפעולה בחומר מחשב כוללת את כל מנעד הפעולות, מחיקה, שינוי, שיבוש חומר מחשב או הפרעה לשימוש בו

מיכל:  אבל אנחנו כבר נגיד פה, גם בדיון הגלוי, שעיקר הפעולה שמבוצעת היא שינוי חומר המחשב באופן שהוא הפיך

מיכל:  בדיון החסוי אנחנו נעמיק ונסביר בדיוק מהי הפעילות שמבוצעת

מיכל:       מנגנון ריסון נוסף הוא שהחדירה לחומר מחשב והפעולה בו לא יהיו כרוכות בחשיפה לצילומים ככלל המופקים מהמצלמה בזמן אמת או לצילומי עבר

מיכל:  והסמכויות יופעלו בהתאם לצורך ולתקופות הזמן הקצרות ביותר שנדרשות בנסיבות העניין

מיכל:  יינתן דיווח אחת לחודש, הן ליועצת המשפטית לממשלה והן לוועדת המשנה לענייני מודיעין

מיכל:  ויש בחוק סעיף האוסר על שימוש ושמירת מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם

מיכל:  הצעת החוק כוללת, כפי שאמרנו, גם מנגנוני דיווח, גם מנגנון הארכה

מיכל:  השאלה אם תרצו לפרוט את הסעיפים

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך על הצגת החוק

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה לשמוע גורמי ממשלה נוספים, יש לנו גם ארגונים שהוזמנו, ואז באיזשהו שלב, כפי שגם ציינת, אנחנו נכריז על הישיבה כישיבה חסויה ואז נוכל לפרט יותר

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, משרד הביטחון, יש לכם התייחסות?     

רפי סלמה: אני היועץ המשפטי של אגף התקשוב בצה"ל

רפי סלמה:  מה שתיארו פה בשירות מתואם גם איתנו

רפי סלמה:  הפעילות היא פעילות דומה

רפי סלמה:  הפעילות, כמו שתוארה כאן על ידי השירות, תואמת את הפעילות שלנו

רפי סלמה:  הצעת החוק מתואמת בין שני הגופים ואין לנו מה להוסיף

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  משרד המשפטים

דרור גרנית: כפי שציינו חבריי גם מהשירות וגם מהצבא, ההצעה היא הצעה ממשלתית

דרור גרנית:  היא תואמה ונכתבה גם בשלב התקש"חים וגם במעבר להצעת החוק שלפנינו, החקיקה הראשית הרגילה, וההצעה תואמת

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבין שיש לנו מערך הסייבר בזום

אלון סיון: כמו שיועמ"ש חטיבת ההגנה ציין, אנחנו מתואמים איתם בנוגע לעמדתנו, ואנחנו גם נוכחים בישיבה כמובן

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  קצר ולעניין

יולי יואל אדלשטיין:  יש עוד גורמים ממשלתיים שרוצים להתייחס? בבקשה, גברתי

רינת ברנדל: אני מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים

רינת ברנדל:  אנחנו לא חולקים על הצורך הביטחוני והמומחיות

רינת ברנדל:  אנחנו רק רוצים להבטיח, כמו כולם, שלא ייעשה שימוש בחקיקה החריגה הזאת כדי לפגוע בפרטיות של אנשים שלא בהקשרים ביטחוניים

טלי גוטליב: ברור, זה כתוב בחוק

רינת ברנדל: כמובן

רינת ברנדל:  רציתי להתייחס פה להסדרי הפרטיות

רינת ברנדל:  כמו שמיכל ציינה, בחוק יש הסדרי פרטיות

רינת ברנדל:  יש סעיף 11 שאוסר באופן קטגורי על איסוף מידע אישי ועל שמירה של מידע אישי

רינת ברנדל:  יש הבהרה גם בסעיף 4 לדברי ההסבר שהשימוש בחוק הזה לא נועד בשביל לראות צילומים שהם מצולמים במצלמות וגם לא לעשות חיפוש עבר, ואלה הסדרי פרטיות חשובים שהופכים את האיזון בחוק הזה לאיזון שהוא איזון שיתקבל גם על דעתנו

רינת ברנדל:  לצד ההסדרים האלה חשוב לנו לומר גם לגופים, גם לצה"ל וגם לשב"כ, שחשוב לעמוד פה על המשמר ולעשות גם אכיפה פנימית בתוך הגופים כדי לראות שההסדרים שקבועים בחוק נשמרים ופועלים לפיהם

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

טלי גוטליב: אני מבינה את כל התהיות וכמובן את הצורך בשמירה על הפרטיות

טלי גוטליב:  אבל אנחנו פה מדברים על מצלמות נייחות שמי שמניח מצלמות נייחות בדרך כלל זה לא אדם שאת באה אליו לתוך הבית לצורך העניין לקחת את המצלמה

טלי גוטליב:  זה לא מה שעומד בבסיס העניין, אלא איסוף מידע ואיסוף מודיעין

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה למען מה שכרוך בכך, והחוק הזה ממילא עומד בתוקף שישה חודשים מיום פרסומו וזה נועד אך ורק למטרות הלחימה

טלי גוטליב:  אני לא חושדת בדבר הזה בכלום, כי כך נכון לעשות בשעת מלחמה

טלי גוטליב:  אני רק רוצה לוודא עם הגורמים הרלוונטיים איך אנחנו יודעים שחומר שהוצא מהמצלמה לא נמחק

טלי גוטליב:  כי מצד אחד אנחנו לא מקיימים מאגר מידע

טלי גוטליב:  שלא יהיה מצב שמה שהוצא מהמצלמה נעשית בו מחיקה כלשהי

טלי גוטליב:  מי מוודא את זה?     

דרור גרנית: אם גברתי תסתכל על ההגדרה של פעולה בחומר מחשב, בסעיף ההגדרות, אין שם שאיבה של חומר

דרור גרנית:  יש מחיקה, שינוי או שיבוש חומר, או הפרעה לשימוש

דרור גרנית:  ככלל אין מחשבה שמכוח החוק הזה יישאב מידע

טלי גוטליב: אני לא רוצה מאגר מידע, אני רוצה לדעת שלא מוחקים

טלי גוטליב:  נניח עכשיו הסתכלתי במצלמה וגיליתי מידע מודיעיני כלשהו ואני נסמכת עליו

טלי גוטליב:  איך אני יכולה לוודא שלא מוחקים את זה?     

עידו בן יצחק: ידובר בחלק החסוי מה בדיוק הם עושים

טלי גוטליב: רק לוודא את הדבר הזה, שלא תהיה כאן מחיקה של אינפורמציה שעל יסודה יצרנו מידע מודיעיני או מקור מודיעיני

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שכאשר ניכנס להסברים אופרטיביים יותר אז נוכל גם להבין יותר טוב

יולי יואל אדלשטיין:  בינתיים אני רוצה לשמוע כמה גופים נוספים

יולי יואל אדלשטיין:  המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

רחלי ארידור הרשקוביץ: יש לי כמה נקודות, אני אעשה את זה בקצרה

רחלי ארידור הרשקוביץ:  האחת, מההגדרה של המצלמה הנייחת אני לא מבינה אם זו מצלמה שמוצבת בתוך בית, במרחב פרטי, או שזו מצלמה שמוצבת במרחב ציבורי

רחלי ארידור הרשקוביץ:  אם היא מוצבת במרחב פרטי, השאלה מה היא אוספת, וגם הנושא של השיבוש של הגישה אל המידע אליה היא יותר בעייתית

רחלי ארידור הרשקוביץ:       לדוגמה, גם נושא של מה המדינה עושה מבחינת האחריות שלה אם יש אדם שהמצלמה שלו מצלמת את הבית כלפי חוץ, הוא למשל מגן מפני פורצים, ובשלב מסוים נמצא שיש הצדקה שאין חולק עליה לחסום את הגישה למצלמה, אבל באותו זמן גם חסימת הגישה למצלמה וחסימת המידע החזותי מובילה לזה שהוא לא יוכל לראות פריצה לבית שלו, או אין לו ראיות לפריצה לבית שלו, למי הוא יוכל לבוא בטענות?      

טלי גוטליב: בכוונת מכוון הוגדרה מצלמה נייחת באופן שבו היא הוגדרה, מבלי להתייחס לאיפה היא מונחת

טלי גוטליב:  אנחנו לא רוצים לתת לזה הגדרות בחוק, אנחנו רוצים שזה יהיה מספיק רחב תוך הסתמכות של שיקול הדעת של הגורמים הרלוונטיים בעבירות ביטחון או בהגעה למקורות או מידעים לסיכול פעולות טרור, איבה וכיוצא באלה

רחלי ארידור הרשקוביץ: העניין שהמצלמה יכולה להיות מכוונת גם בתוך מרחב פרטי הוא עניין שיש לתת עליו את הדעת מבחינת הסמכויות שניתנו פה ומבחינת המגבלות שלהם

טלי גוטליב: אם בתוך מקום שיש ארגון טרור באיזשהו בית ויש על זה מידע, ולכן הצבא מבקש לקחת מידע מתוך המצלמה הנייחת, באותו בית שבא גם לראות אם נכנסים פורצים, אז בהיבט הזה אני מעדיפה בזמן לחימה לתת קדימות במשקל הבכורה של כל האינטרסים לצבא לפעול בצורה חופשית תוך שהסייגים כתובים כאן בסעיף, שזה באמת נועד לסיכול מטרות טרור

טלי גוטליב:  לא נראה לי שמחר יבואו למצלמה נייחת בבית לראות מה קורה בבית

טלי גוטליב:  לא נשמע לי

רם בן ברק: אם לדוגמה המצלמה הזאת מונחת בבית והיא מסתכלת על חדר השינה של ההורים, אבל דרך החלון אפשר לראות גם את בית השכן

רם בן ברק:  האם את היית רוצה שייקחו את המצלמה מחדר השינה שלך?     

טלי גוטליב: אז אני אסביר לך מה אומר החוק הזה

טלי גוטליב:  החוק הזה לא נכנס אליי הביתה

טלי גוטליב:  אני משתלטת על המצלמה דרך מחשב

מיכל: אמרנו קודם, אבל אולי זה מובלע

מיכל:  אמרנו שככלל החדירה לחומר מחשב או הפעולה שאנחנו מבקשים לעשות לא כרוכה בחשיפה לצילומים

מיכל:  זאת אומרת, היא פעולה בלי להיכנס לתוכן הצילום

מיכל:  ולכן בהקשר הזה, ברגע שאת מבקשת שזה לא יצלם את המקום הפרטי, זה מחייב אותנו להיכנס לתוכן ולדעת מה המצלמה מצלמת

מיכל:  ולכן יש לזה מענה, ואני מצהירה את זה גם לפרוטוקול, שככלל הפעולה שלנו היא פעולה שלא נחשפת בכלל לתוכן המצלמות

רם בן ברק: מה זאת אומרת לא נחשפת? אז מה אתם רואים?     

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, אני מבקש לשמוע את הגופים

יולי יואל אדלשטיין:  יש להם הערות חשובות, לדעתי

יולי יואל אדלשטיין:  אפשר להתייחס

יולי יואל אדלשטיין:  אחר כך לגבי כל הדבר האופרטיבי אנחנו נשמע בחלק החסוי של הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, גברתי

רחלי ארידור הרשקוביץ: אמשיך לנושא הבא, שהוא גם קשור, ופה זה הנושא שבאמת ההסמכה היא גם לצבא וגם לשב"כ

רחלי ארידור הרשקוביץ:  אנחנו מדברים פה על עבודה מול האזרחים שזה לא מתפקידו של הצבא והוא גם לא מורגל בה, וכאן אנחנו רוצים להציג את האפשרויות שיכולות להיות בעייתיות מהבחינה הזאת

רחלי ארידור הרשקוביץ:  אתן שתי דוגמאות כדי לתת רעיונות

רחלי ארידור הרשקוביץ:  האחת, אם רחוב שלם פונה לאיזשהו מפעל לחומרי נפץ או לגבול, וברחוב השלם לכל תושבי הרחוב חוסמים את הגישה למידע החזותי מאותן מצלמות

רחלי ארידור הרשקוביץ:  האזרחים לא יודעים, אין פה שום הודעה לאזרחים שהדבר הזה נעשה

רחלי ארידור הרשקוביץ:  הם מגלים את זה לאחר ביצוע החסימה שבעצם כשהם פותחים את האפליקציה שלהם הם לא יכולים לראות את המידע החזותי

רחלי ארידור הרשקוביץ:  אני חושבת שזה עלול לגרום לבהלה, וזה עלול גם לגרום לכל מיני פרסומים שעלולים להיות ברשתות חברתיות: חסמו אותנו, למה חסמו אותנו, מה קורה עם זה, למי כדאי לפנות

רחלי ארידור הרשקוביץ:  חלק מהציבור יכול להיות שיפנה למערך הסייבר ויגיד שתקפו אותו בתקיפת סייבר, ואז מערך הסייבר באמת מקבל מידע ואמור להגיב: לא תקפו אותך, הכול בסדר

רחלי ארידור הרשקוביץ:  אבל עלולה להיווצר איזושהי בהלה בציבור, כמו שראינו עם הצילומים בתחילת המלחמה, וצריך לתת על זה את הדעת

רחלי ארידור הרשקוביץ:       הנקודה השנייה היא, אם נגרם נזק כתוצאה מחסימת הגישה למצלמה, אם זה מצלמה שבאותו זמן אי אפשר לקחת ממנה את המידע החזותי ונעשית התעללות בחסר ישע בחצר המוסד, או דוגמאות אחרות, למי פונה האזרח שזכותו נפגעה, למי הוא פונה, כיצד הוא מקבל את העזרה, כיצד הוא יכול לדעת מה קרה?      לגבי כפילות הסמכויות, יש לדעתנו עדיפות בגוף מתכלל אחד שעובד מול האזרח

רחלי ארידור הרשקוביץ:  הצבא והשב"כ, כמו שהם אמרו בעצמם, יודעים לעבוד ביחד, ולכן לדעתנו כדאי להסמיך גוף אחד שהוא יפעיל את האחרים, אבל הסמכות והאחריות תהיה מרוכזת בידו

רחלי ארידור הרשקוביץ:       הנקודה שכבר אמרתי אותה, אבל אחדד אותה שוב, זה נושא היידוע של האזרח

רחלי ארידור הרשקוביץ:  יש פה עוד נקודה שקשורה ליידוע

רחלי ארידור הרשקוביץ:  אם אנחנו צופים פני עתיד יש לנו אינטרס גדול שכל האזרחים שמחזיקים מצלמות עם קוד של 111 יגנו על המצלמות שלהם בצורה יותר טובה

רחלי ארידור הרשקוביץ:  ואת זה אפשר להשיג על ידי זה שאומרים להם: המצלמות שלכם לא מוגנות, בגלל זה נקטנו באיזושהי פעולה

רחלי ארידור הרשקוביץ:  תנקטו את הצעד ותחזקו את הגנת הסייבר בעצמכם כדי שלא נצטרך לעשות את זה שוב ושוב

רחלי ארידור הרשקוביץ:  ופה כדאי לחשוב, כי זה אינטרס ציבורי בחיזוק הגנת הסייבר וזו דרך לתמרץ את האזרחים או את המפעלים האזרחיים שהמצלמות יהיו שלהם לחזק את הגנת הסייבר ולהיות מודעים להשלכות של זה שהם מחזיקים כאלה מצלמות לא מוגנות

רחלי ארידור הרשקוביץ:       הנקודה הנוספת היא לגבי הפיקוח

רחלי ארידור הרשקוביץ:  מדובר פה על פיקוח של היועצת המשפטית והוועדה, ורצינו לדעת למה אי אפשר גם לתת איזשהם נתונים אגרגטיביים לציבור כדי שאפשר יהיה לדעת – אני באה מכיוון הגנת הסייבר ברמה הזאת – ולהגיד תראו כמה  מצלמות יש פה שהן לא מוגנות

רחלי ארידור הרשקוביץ:  חייבים לעשות משהו, חייבים לעורר את מודעות הציבור לנקודה הזאת

רחלי ארידור הרשקוביץ:       נקודה אחרונה זה לגבי התוקף

רחלי ארידור הרשקוביץ:  כרגע החוק הוא הוראת שעה לחצי שנה עם הארכה לחצי שנה נוספת, ואנחנו רצינו להעלות את השאלה מדוע אי אפשר לעשות את התוקף לפי אורך המלחמה, או חצי שנה וחצי שנה לפי המוקדם

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו פה גם התנועה לזכויות דיגיטליות, ותשיבו במקבץ

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

צבי דביר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות

צבי דביר:  אסף מכיר אותי עוד מוועדות קודמות

צבי דביר:  האמת היא שגם בדיון שלך, כבוד היושב-ראש, הייתי כבר כמה פעמים

צבי דביר:  אני שמח להגיע לדיון הזה

צבי דביר:  יש כאן כמה דברים מאוד מהותיים שאיכשהו קצת מטואטאים מתחת לשטיח, ואני חושב שהדבר הראשון שלפני שאגיע לחוק המידתיות הוא המטרות של החוק

צבי דביר:       אני רוצה להזכיר שלפי תקנות שעת חירום וגם החוק הזה, לפי סעיף 2(1)(א) לחוק המטרה היחידה של החוק היא סיכול או מניעה של גישה למצלמה

צבי דביר:  כלומר, לא ניתן באמצעות החוק הזה להוציא שום מידע מודיעיני מתוך מצלמות, לא אם היא פעילה, לא אם היא לא פעילה, לא אם עוברים אנשים ברחוב, לא אם נכנסו אנשים לחנות, כי אלה מצלמות אבטחה בדרך כלל

צבי דביר:  אי אפשר להוציא שום דבר מהמצלמות לפי החוק כמו שהוא מוגדר

צבי דביר:  שימו לב שהגדרה של הפרטיות לא כוללת את כל ההגבלות האלה

צבי דביר:  ההגדרה של הפרטיות רק מדברת על פרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות, שזה הרבה יותר מצומצם

צבי דביר:  כי אם המצלמה מצלמת את הרחוב, אז לא כל צילום של הרחוב שנוסעים בו מכוניות זה בהכרח פגיעה בפרטיות, או שלא נוסעים בו בכלל

צבי דביר:  אבל הנקודה היא שהחוק כמו שהוא, המטרה שלו היא אך ורק מניעה או סיכול של גישה למצלמה

צבי דביר:  אם הדבר הזה שונה אי אפשר להשתמש בחוק הזה

צבי דביר:  כלומר, אם השב"כ אולי רוצה להשתמש במצלמות האלה בשביל להוציא נתונים מודיעיניים זה בלתי ניתן בתקנות האלה

צבי דביר:  אפשר לעשות את זה עם סעיפים מסוימים בחוק השב"כ

רוני: זו לא הייתה הכוונה

דרור גרנית: נחדד את הנקודה הזאת, כי זו נקודה שאתה מדגיש אותה ושווה לשים עליה את הדגש

דרור גרנית:  תכלית החוק הזה איננה לאסוף מודיעין מהאזרחים או מהתושבים הישראלים באמצעות המצלמות שהם מפעילים

דרור גרנית:  היא מניעה או סיכול של האפשרות לאסוף

טלי גוטליב: על ידי גורם אחר

צבי דביר: זה לא רק אזרחים ישראלים

צבי דביר:  בהנחה שיש לי מצלמה שמכוונת כרגע לכיוון עזה, מכיוון שזו מצלמה של אזרח ישראלי עדיין החוק הזה לא מאפשר גישה לתוך המצלמה

צבי דביר:  זה דבר אחד, כי זה לא היה ברור מתוך המבוא

צבי דביר:  למעט המילים האלה שנמצאות בסעיף 2(1)(א), אם כל ההגבלה היא רק מניעה בפגיעה בפרטיות אפשר לעשות הרבה יותר דברים שאני בטוח שאפשר לפרט עליהם במקומות אחרים

טלי גוטליב: שיהיה ברור שאני כשלעצמי חשבתי שצריך לאפשר לכל הגורמים לא רק למנוע, אלא גם לאסוף מודיעין בזמן מלחמה מול האויב המטורף שיש לנו

טלי גוטליב:  אבל זה לא בחוק

טלי גוטליב:  כל מה שיש פה זה שהאויב לא יוכל להשתמש

צבי דביר: אני אציין שכן יש הסמכות הזאת, היא ניתנת לשב"כ, יש חיפוש סמוי בחצרין וזה דבר שנעשה גם במקרים שצריך פה, בלי לפרט יותר מדי

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  לא ניתן לשב"כ סמכות?     

צבי דביר: הסמכות הזאת קיימת

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  פשיטא של פשיטא

צבי דביר: לכן החוק הזה לא נועד לזה

צבי דביר:  מה שהחוק כן נועד, וזו לפחות הנחה שצריכה להיות פה ושלא ניתן לעשות יותר מזה, אולי כדאי לשים את זה במבוא כדי שלא יהיה שימוש לא נאות בדברים האלה, הוא בעיה של זה שיש לנו הרבה מצלמות רשת שהן פתוחות לפרוטוקול RSTP, הפרוטוקול לא מאובטח בחלק מהמקומות ואז אפשר דרך זה להשתלט על המצלמה

צבי דביר:  אוקיי, יש לי כאן מצלמה שמחוברת לשדרות, אני יכול להסתכל מתי רכבי המשטרה יוצאים מתחנת המשטרה

צבי דביר:  הבעיה השנייה היא אנשים שהשאירו את הסיסמה 1 עד ארבע וכדומה, כי בסיסמאות הדיפולטיות אנשים בדרך כלל לא משתמשים, וזו בעיה יותר מינורית ועליה לא צריך את התקנות לשעת חירום ועכשיו את החוק הכל כך מאסיבי הזה, כי יש אמצעים הרבה יותר פשוטים לעשות את זה, ועל זה אני רוצה לדבר

צבי דביר:       בהנחה שהמטרה שלנו היא רק למנוע את הסכנה הביטחונית, קודם כל, כפי שכבר נאמר פה על ידי רחלי, יש אפשרות לפנות אולי אל המחזיק, זה משהו שמערך הסייבר עושה באופן תדיר

צבי דביר:  אם יש חברה שמתגלה שהאתר שלה פריץ, הוא לא מחכה שהאקר איראני ידליף את נתוני האשראי אלא הוא פונה לחברה ואומר: יש לכם בעיה, אולי כדאי שתטפלו בזה

צבי דביר:  במקרה של חברה יש אחריות, כי אם דולף המידע והם הוזהרו זו אחריות פלילית

צבי דביר:  האם ניסיתם לעדכן את הבעלים, אם אפשר למצוא אותו? בדרך כלל אפשר למצוא אותו

צבי דביר:  יודעים, זו מצלמה שנמצאת ברחוב סיני 12 ברמת גן, קומה א', נפתח ספר טלפונים ואפשר לראות מי האדם, להתקשר אליו ולהגיד לו שהמצלמה שלו בעייתית ומבקשים שיטפל בזה, אחרת נצטרך לנקוט באמצעים אחרים

רפי סלמה: יש פה אמירה עובדתית שלא ברור על מה היא מסתמכת

רפי סלמה:  אתה אומר שאפשר לדעת למי שייכת המצלמה?     

צבי דביר: לא כל מצלמה, חלק מהמצלמות

דרור גרנית: אבל גם באותן מצלמות שניתן, המשמעות היא פגיעה הרבה יותר דרמטית בפרטיות ממה שנעשית פה

יולי יואל אדלשטיין: חד משמעית

צבי דביר: למה?     

יולי יואל אדלשטיין: כי כאן בהצעה לא קושרים בין אדם לבין המצלמה

יולי יואל אדלשטיין:  אתה מציע לקשור

יולי יואל אדלשטיין:  אתה פותח פתח למשהו שעלול לקרות שפועלים נגד אזרח מסוים

דרור גרנית: אתה מציע לעשות שני דברים שהם בעינינו הרבה יותר פוגעניים ממה שנעשה פה

דרור גרנית:  האחד, להיכנס לתוכן הצילום

צבי דביר: לא

דרור גרנית: כן

דרור גרנית:  כי אם אתה אומר שאתה רוצה לדעת באיזו מצלמה, אז אתה צריך לדעת מה היא מצלמת כדי לדעת אם היא כן או לא פוגעת

צבי דביר: אתה צודק בקטע הזה

צבי דביר:  אתן לך דוגמה אחרת

דרור גרנית: אחרי שעשית את זה, אתה אומר עכשיו תתחקה מה-IP, תזהה איפה יושבת המצלמה, באיזו כתובת, מי הבעלים, מי המחזיק שלה, ועכשיו תפנה אליו

דרור גרנית:  וכל זה עדיין לא מונע את הצורך בחקיקה הזאת כי אתה אומר: תפנה אליו, תגיד לו תסיר בעצמך, ואם לא תהיה לי סמכות לפעול

דרור גרנית:  זה בעצם איזשהו דרדור אמצעים

דרור גרנית:  אבל המשמעות היא שעדיין אני אצטרך את הסמכות לפעול באותו מקרה שהוא לא יענה לי לטלפון או לא ישתף איתי פעולה

דרור גרנית:  אז המשמעות היא שאני עדיין אצטרך את החקיקה, אז לא מנעתי את זה, אבל בדרך אני אצטרך לעשות שתי פגיעות מאוד דרמטיות בפרטיות שכרגע אני לא עושה אותה, להיכנס לתוכן ולאתר את ה-IP ואת הכתובת שלו

צבי דביר: הייתה לי ההנחה שכן יש כאן גישה לצילומים

צבי דביר:  אבל נניח שאין לך גישה לצילומים, יש רק ה-IP, מזה אתה יכול כמובן ללכת לספק ויש דרך מאוד ישירה

צבי דביר:  אבל בוא נלך למדרג שני, נניח שלא הצלחת לאתר אותו

צבי דביר:  יש מקומות שכן תוכל לאתר אותו ויש מקומות שלא, נלך למקרה שלא תוכל לאתר אותו

צבי דביר:  אתה עדיין יכול לעשות שתי פעולות

צבי דביר:       במקרה שאתה כן יכול לאתר אותו, אם המצלמה שלי פגיעה, אולי אני רוצה לדעת שהיא פגיעה כי אם האיראנים יכולים להיכנס למצלמה, אולי גם השכן יכול להיכנס לי למצלמה וזה הרבה יותר מפחיד אותי מאשר האיראנים

צבי דביר:  יש סריקות של מערך הסייבר שנעשות כל הזמן, זה לא משהו שמפתיע, כדי לבדוק חולשות

צבי דביר:  אם התגלה בסריקות האלה שלי יש תקלה, אני חושב שאני צריך לדעת

טלי גוטליב: אבל למה שהחוק הזה יסדיר את זה? זה לא מענייננו

טלי גוטליב:  יש גבול לחקיקה ואילו פתרונות היא נותנת ועד כמה היא יכולה להתייחס לכל מה שרלוונטי

טלי גוטליב:  אתה אומר דברים נכוחה ודברים נכונים, אין שאלה

טלי גוטליב:  אבל החוק הספציפי הזה נועד למטרה סופר-מצומצמת, סופר-מסוימת, סופר-מהודקת

טלי גוטליב:  אנחנו לא יכולים לתת מענה לכל הדברים

טלי גוטליב:  כולנו פה עורכי דין, משפטנים שמתייחסים לזה

טלי גוטליב:  חוק לא יכול לתת התייחסות רחבה מדי

טלי גוטליב:  זה לא עומד בכללי חקיקה, אנחנו לא מתייחסים להכול

טלי גוטליב:  זה רוחבי מדי

טלי גוטליב:  לחוק יש מטרה ספציפית, הוא מנוסח בצורה מאוד ספציפית

טלי גוטליב:  אחרי שאקבל תשובה לשאלה בדיון החסוי, נדמה לי שלא צריך לשנות בזה אות, אלא אם כן תרצה תיקון שתציע לנו אותו ונצטרך לשקול אותו

טלי גוטליב:  כי להתייחס באופן כל כך רוחבי לחוק כל כך מצומצם, זה לא עומד בכללים של חקיקה

טלי גוטליב:  בטח לא בחוק שעומד לתוקף שישה חודשים

מיכל: מערך הסייבר נמצא איתנו בזום אז אולי הוא גם יוסיף מילה

מיכל:  אבל מערך הסייבר הלאומי כן פרסם אזהרות בנושא הזה, והאפקטיביות הייתה מאוד מוגבלת בהקשר הזה

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב שאנחנו קצת בדיון תיאורטי מתוך הנחה, בעיניי לפחות, לא סבירה, שאנשים שיש להם מצלמות, אם זה מושבניק, אם זה בעל בית פרטי או אם זו אפילו דירה, שהם כביכול בעצמם שמים את כל המצלמות, מסדרים את כל המצלמות

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שזו קצת הנחה נאיבית

יולי יואל אדלשטיין:  כל מיני חברות שמות את זה, ואני לא חושב שבעל הבית אפילו מתייחס לפרסומים האלה, כי הוא בכלל לא רואה את עצמו קשור לנושא של המצלמה

יולי יואל אדלשטיין:  הוא לא מתמצא בזה, הוא לא יודע איך מפעילים את זה, הוא רק יודע שהמצלמה מצלמת לו משהו

צבי דביר: נכון

צבי דביר:  הוא הלך למתקין, המתקין התקין לו מצלמה, התקין לו אפליקציה בטלפון

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאני אומר

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו פה מתייחסים כאילו זו אזהרה לנהג ברכב לנהוג כך או לנהוג אחרת

צבי דביר: קודם כל, אני לא חושב שכאן זה לשנות סדרי עולם, כי החוק גם עכשיו אומר: במקרה שאין ברירה ונבדקו כל האפשרויות האחרות, רק אז נפנה

צבי דביר:  כלומר, כבר עכשיו כתוב בחוק שצריך לעשות ניסיון מינימלי לפחות לאתר את האדם

צבי דביר:  אם ה-IP שלו מזוהה, סבבה

צבי דביר:  אם הוא לא מזוהה, אפשר להמשיך הלאה

צבי דביר:  יש כאן כבר דרישה ראשונית

צבי דביר:  אז אני לא ממציא כאן סדרי עולם ואני לא מרחיב את החוק מעבר למידות שלו, כי המטרה שלו היא עדיין לפתור בעיה נקודתית

צבי דביר:       נניח מקרה יותר כללי שבו לא ניתן למצוא את האדם, ואני לא חושב שזו פגיעה בפרטיות לפנות לאדם ולהגיד לו: בסריקה הסטנדרטית התגלה שיש לך כאן מצלמה שאפשר לחדור אליה

צבי דביר:  הפגיעה המשמעותית היא אם תשים אותו עכשיו בקבוצה של אנשים שמחזיקים מצלמות לא מאובטחות וצריך לטפל בהם בהקדם

צבי דביר:  אבל כל עוד אתה רק עושה פנייה, כמו שאתה עושה לחברות, גם כשאתה עושה פניות לחברות זו לא פגיעה בזכויות שלהם

צבי דביר:  ליתר דיוק, רוב החברות הן מודות על כך שאומרים להם: המנוי שלכם לא שווה, אולי כדאי שתחזקו אותו, תוסיפו בורג

צבי דביר:  כך שאני חושב שבמקרה הצורך כשניתן למצוא את האדם ולעשות את הצעד – והצעד הזה לא צריך לקחת חודשים

צבי דביר:  יש פרוצדורה למצוא אותו, אם לא עבד ממשיכים לצעד הבא

צבי דביר:       נניח שלא מצאנו את האדם

צבי דביר:  ה-IP זה IP ש-97% מהמקרים הם מחוברים לספק ישראלי, 3% זו בעיה נפרדת

צבי דביר:  נישאר ב-IP שמסופקים על ידי ספק ישראלי

צבי דביר:  יש כרגע, גם לשב"כ וגם למשטרה, סמכות להורות לספק האינטרנט: יש פה IP בעייתי, בוא תנתק אותו

רפי סלמה: זה פוגעני פחות?     

צבי דביר: זה פוגעני פחות מאשר לחדור לו למחשב

צבי דביר:  כי כאשר הוא יתנתק יוכלו להגיד לו: יש לך בעיית אבטחה ולכן נאלצנו לנתק אותו

רוני: יש לו נזילה ואתה מנתק לו את כל המים

יולי יואל אדלשטיין: זו גישה קצת הפוכה למה שאני מבין לגבי זכויות הפרט

דרור גרנית: לא רק שזה פוגעני הרבה יותר במובן הזה שאתה מנתק כליל את ה- IP שלו, אלא שאתה בדרך הכנסת עוד שחקן שעכשיו אנחנו לא נדרשים בכלל לגעת בו, שזה הספק

דרור גרנית:  זאת אומרת, אתה בא אל הספק, אתה מצביע לו על ה- IP המסוים שאותו אתה מבקש לנתק, אתה גם צריך לתת לו הוראות וגם אתה פוגע באזרח

דרור גרנית:  זאת אומרת, הכנסת פה עוד שחקן שהיום אין שום נגיעה בו ואתה מחייב אותנו דווקא לבוא ולהתחיל - - -      

צבי דביר: בתור אזרח אני חושב שאני אהיה הרבה יותר רגוע אם אני אדע שאולי נותקתי מהאינטרנט בגלל שיש לי חוב מים מאשר שהעירייה נכנסה לי לתוך הבית וסגרה לי השיברים כי יש לי נזילה, לצורך הדוגמה

צבי דביר:  אז אם הייתה לי נזילה שבגללה יש בזבוז של המים, אני מעדיף שהעירייה תנתק אותי מבחוץ מאשר שתיכנס לי הביתה ותסגור לי את הברזים

רפי סלמה: אני לא בטוח שהאדם הסביר היה מסכים למה שאתה אומר

רפי סלמה:  זה לא הגיוני בשום צורה

רפי סלמה:  יש לך בעיה נקודתית, אתה אומר נפרק את כל המערכת?     

צבי דביר: לא את כל המערכת

רפי סלמה: זה מה שאתה אומר

רפי סלמה:  לנתק לאדם IP זה אומר שאין לו אינטרנט, אולי הוא מחובר למערכות מצילות חיים

רפי סלמה:  אתה לא יודע מה אתה עושה, אתה לא מבין את המשמעויות של המהלך הזה עד הסוף

רפי סלמה:  אז מה אתה דורש מאתנו?     

צבי דביר: כפי שאתה יודע, באותה מידע שאפשר לפרוץ למצלמה הזאת אנחנו יכולים לנתק לו את כל הבית

צבי דביר:  מבחינת הסיכון זה אותו סיכון

רפי סלמה: אנחנו מגנים על ביטחון המדינה לא על האזרח

צבי דביר: ניתקו לי את המים מבחוץ ולא נכנסו לי הביתה כדי לנתק לי את הברז

צבי דביר:  אנחנו הולכים כאן על מדרג

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לשמוע גם את הקולגה שלך

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

אלדד בן גיורא: תודה לאדוני היושב-ראש

אלדד בן גיורא:  אני עורך דין מטעם התנועה לזכויות דיגיטליות

אלדד בן גיורא:  לא ברור לי כל כך למה, אבל יכול להיות שצריך לפנות לבית משפט, ואני אסביר

אלדד בן גיורא:  זה לא ממקום של נגד, פשוט היו פה כל מיני הערות, וכל הבלגאן בדיון הזה מוביל אותי גם לחשוב שאפשר לפנות בבקשה לצו

אלדד בן גיורא:  זה מהלך שיהיה קצר לא פחות ממה שהקצין המוסמך מקבל הסמכה כאן בחוק רשאי לעשות

אלדד בן גיורא:  כי הוא צריך לאשר איזושהי רשימה של מצלמות, הוא צריך לעשות כל מיני פעולות לפני שהוא פועל על פי ההסמכה שלו בחוק

אלדד בן גיורא:  ואנחנו כציבור יכולים פשוט להימנע מפגיעה בפרטיות, למשל, כמו שציינו כאן, או בפגיעות אחרות

רוני: זה לוקח שעה, וללכת לבית משפט זה חצי יום

רוני:  אנחנו מכירים את הפרוצדורה

אלדד בן גיורא: לפי מה שאני מבין לקצין המוסמך ייקח יותר משעה לעשות את הרשימות ואת מה שהוא צריך

רפי סלמה: אנחנו אומרים לך פה את הנתונים כהווייתם

רפי סלמה:  לא צריך הנחות היפותטיות

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכם שאלדד הוא בזכות דיבור

יולי יואל אדלשטיין:  תנו לו לסיים ואז תענו לשאלות

אלדד בן גיורא: בסופו של דבר, גם אם זה ייקח חצי שעה יותר, 20 דקות יותר, אפשר למצוא איזשהו איזון מסוים שלמשל במקרה מאוד ספציפי אולי לא הספיקו לפנות לבית המשפט

אלדד בן גיורא:  אבל יש שופטים תורנים, יש גם שופטים שלמשל יכולים להחיל איזשהו דין מסוים שלא מופיע בחוק הזה, מההתנסות שלהם ומהצווים שהם מוציאים יום-יום, למשל לחדירה וחיפוש בחומר מחשב בחוק החיפוש צריך לעבוד לפי צו מאוד מדויק של בית המשפט

אלדד בן גיורא:  אנחנו יודעים בפרקטיקה איך זה קורה בפועל, ולדעתי זה פתרון שהוא מאוד מאוד ראוי ואפילו מאוזן

אלדד בן גיורא:  אפשר להוסיף איזשהו סעיף

אלדד בן גיורא:  אני גם לא רואה בעיה לפנות לבית המשפט, זה ממש לא בעייתי

טלי גוטליב: אסביר לך מה הבעיה

טלי גוטליב:  קודם כל, כל מי שנמצא פה מדבר מתוך ניסיון

טלי גוטליב:  הרי צווים מוצאים על ידי השופטים התורנים בבית משפט שלום באזורים השונים

טלי גוטליב:  כי אני לא בהאזנות סתר, אני בצו לפי חוק חיפוש לשיטתך

טלי גוטליב:  אלה שופטי המעצרים שהם מעצרי הימים, במקרה הטוב, שזה לא גם מעצר עד תום הליכים, שבאים אליהם בבוקר לצווים בין 7:30 ל-8:30

טלי גוטליב:  אם אתה לא בדיוק מגיע בזמן ויש לפניך עוד  טועני מעצרים של תחנות שונות, אז אתה כבר מתחיל את הדיונים של העצורים

אלדד בן גיורא: אבל יש פריוריטי

טלי גוטליב: אין פריוריטי

טלי גוטליב:  אם החוק הזה לא היה בזמן מלחמה, הכול אחרת

טלי גוטליב:  אני יכולה לצאת מגדרי, אני יכולה למתוח כל מיני דברים, אני יכולה לקדש פרוצדורה לשם קידוש זכויות, הכול נכון

טלי גוטליב:  פה אני בעת לחימה, ואני אומרת לך שבעת לחימה אין לי שום כוונה להטריח את הקצין הזה

טלי גוטליב:  אני לא סומכת על אף אחד בעיוור, כידוע

טלי גוטליב:  כל אחד הוא בפני ביקורת, גם אני, גם גורמי ביון, גם קצונה בכירה, כולם וכולם

טלי גוטליב:  אבל בנקודת הפתיחה הזאת של סיכול טרור וסיכול פגיעה באזרחים על הרקע הזה, אז אני עם כל הכבוד לא לוקחת את הקצינה הזאת ושולחת אותה עכשיו עם צו ואומרת לה: תפתחי את התיק, תעמדי במזכירות, ועכשיו תחכי גם בתור בתוך אולם המעצרים כי יש טועני מעצרים שזה הבית הקבוע שלהם, וניפגש ב-11:00 בבוקר

טלי גוטליב:  ואם ב-13:00 בצהריים נודע לך שאתה חייבת לחדור למצלמה, את תגיעי לבית משפט, יש דיוני מעצרים, אף אחד לא יוציא לך את השופט ללשכה

אלדד בן גיורא: אבל יש רשימה של מצלמות

אלדד בן גיורא:  יש רשימה שמכינים אותה מראש

טלי גוטליב: אני פשוט אומרת לפרוטוקול את ההסבר הזה, כי גם לי יש דין וחשבון לתת לאזרח למה אני מחוקקת משהו ולמה אני פוגעת אולי בזכות כלשהי

טלי גוטליב:  אז בהינתן מלחמה, בהינתן הצורך, בהינתן החקיקה המאוד מצומצמת הזאת, אין לי כוונה להטריד את הגורם הזה לצו שיפוטי

טלי גוטליב:  ועוד אפתח לך סוגריים, כי אתה עורך דין, המקרים באלפים על אלפים של צווי חיפוש מתבקשים – את הבקשות שנדחו על ידי בתי משפט אפשר לספור על יד אחת

טלי גוטליב:  לכן זה לא מהווה בשבילי שום חציצה

טלי גוטליב:  אדרבה, אני סומכת בהקשר הזה על הנוגעים בדבר שיזהירו את עצמם לשמירת החוק בדיוק בזמן לחימה

טלי גוטליב:  מישהו פה חושב שצריך לפנות לשופט?     

אלדד בן גיורא: אני חושב שכן

אלדד בן גיורא:  יכול להיות שיש עוד אנשים שחושבים כך

טלי גוטליב: לכן אני שואלת, אולי אני טועה

אלדד בן גיורא: אנחנו לא באים ממקום של להתנגד בשם ההתנגדות

אלדד בן גיורא:  יש פה בעיה שבעיניי יכולה להיפתר לא יודע אם כל כך בקלות אבל באיזון

טלי גוטליב: אתה סומך מאוד על הסינון של צווי חיפוש בבית משפט

טלי גוטליב:  אין שם שום סינון

טלי גוטליב:  זה כמעט חותמת גומי, וצר לי להגיד את זה

אלדד בן גיורא: זה לא עניין של לסמוך או לא

אלדד בן גיורא:  אני סומך על הגורמים הביטחוניים כמו שאני סומך על הגורמים השיפוטיים

אלדד בן גיורא:  ולכן גורם נוסף שיוכל, גם אם זה בדיעבד, או מלכתחילה עם רשימה שמגיעה אליו, גורם שיפוטי מוסמך שיוכל לתת צו, אפילו כללי, פחות ספציפי ממה שאנחנו מכירים מחוקים אחרים, לדעתי יעשה פה סדר וימנע המון בעיות בחוק הזה

טלי גוטליב: אני חושבת שבגלל שזה חוק מאוד ספציפי ומצומצם למטרה מאוד מסוימת שקבועה בו - - -      

אלדד בן גיורא: אשמח אם תהיה התייחסות לזה, למה לא

יולי יואל אדלשטיין: לזה אני מנסה להגיע

יולי יואל אדלשטיין:  היו כמה שאלות

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבקש, למי שיש לו התייחסות, היועצת המשפטית של השירות או משרד המשפטים, בבקשה

רפי סלמה: הייתה פה הערה לגבי הכפילות בין השירות לבין צה"ל

רפי סלמה:  אנחנו עובדים עם צי"חים שונים, עם צרכים שונים, מטרות שונות ומעגלי סוד שונים

רפי סלמה:  זאת אומרת, חלק מהפעילות בטח של השירות אבל גם שלנו, מעגלי הסוד על הפעילות עצמה מאוד מצומצמים

רפי סלמה:  אם אנחנו נצטרך לחשוף מעגלי סוד נוספים זה יכול לייצר לנו בעיות

רפי סלמה:  בגלל זה הצורך פה הוא בהסכמה של שני הגופים

רפי סלמה:  אנחנו עובדים פה בתיאום מלא, וגם ביידוע של המס"ל

רפי סלמה:  הייתה פה הערה לגבי פאניקה בציבור

רפי סלמה:  היה קמפיין פרסומי, המס"ל מקבל את כל הכתובות שאנחנו פועלים בהן כדי שאם מישהו יפנה אליהם הם ידעו לתת לו את המענה המתאים והרלוונטי

רפי סלמה:       לגבי נזק לאזרח, אנחנו לא ניכנס פה למתאר הפעולה, אבל אני יכול להגיד פה שלא נגרם נזק למצלמה במתאר שאנחנו פועלים בו, לא בזמן אמת וגם לא למה שהמצלמה עושה

רפי סלמה:  רק מניעת גישה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

מיכל: אני אחזור על מה שנאמר פה תוך כדי דיון

מיכל:  הפעילות היא פעילות דחופה למטרות ביטחון המדינה, ולכן לא ניתן לפנות לבית המשפט

מיכל:  אמרנו את זה קודם

אלדד בן גיורא: זו לא תשובה, עם כל הכבוד

דרור גרנית: זו כן תשובה

מיכל: במקרה הזה גם בהיבטי דחיפות וגם בהיבטים של סוג הפעולה והפגיעה באזרח, אנחנו חושבים שהמנגנון הזה על כל האיזונים שנקבעו בו הוא מנגנון מספק

דרור גרנית: אנחנו אגב לחימה ואגב צורך ביטחוני בעת לחימה, ובתוך מסגרת שיש היקף מסוים של פעילות שצריך לעשות, ובדחיפות

דרור גרנית:  בתוך נתוני הבסיס האלה של הסיטואציה, להעמיס את המשימה הזאת על שופט או על מערכת המשפט כמסה של תיקים שצריכים להיפתח ולרוץ מאוד מאוד מהר, זו בקשה שהיא לא ישימה לא מבחינת המערכת המשפטית לספוג את זה ולא מבחינת המערכת הביטחונית בעיכוב שזה מייצר בהליכים

דרור גרנית:  וזה לא פער של הפרש של חצי שעה או 20 דקות, אלא כפי שאמרה חברת הכנסת גוטליב, ואני נתלה באילן הגבוה, פתיחת הליכים מצריך כוח אדם, בדרך כלל זה יצטרך לעבור דרך הפרקליטות, זאת אומרת אנחנו נצטרך פרקליטים שיקבלו את הפנייה דרך משרד הביטחון והם ירוצו לבית משפט ויפתחו תיקים

דרור גרנית:  זו לא פרוצדורה ישימה בהיקפים המדוברים, בדחיפות המדוברת

שרון ניר: לדעתי הדחיפות היא הסיפור

שרון ניר:  יש פה משהו שמאיים על ביטחון המדינה, לא מתחילים לנהל עליו דיון

אלדד בן גיורא: אבל אמרתי במפורש שלא

אלדד בן גיורא:  במצב דחוף שהקצין המוסמך - - -      

טלי גוטליב: אבל למה אני צריכה אישור בדיעבד? כסת"ח של מי אני מבקשת בזמן מלחמה? אני לא רוצה שום כיסוי, אני לא מסתתרת מאחורי כלום

טלי גוטליב:  אני בזמן מלחמה לא צריכה כיסוי של בית משפט

טלי גוטליב:  אני הכיסוי, אני המחוקק, אני לוקחת על הכתפיים הצרות שלי את העובדה שאני נותנת כאן סמכות לגורם כזה שהוא לא גורם משפטי, שהוא גם לא פונה לבית משפט, כי בשם הציבור שנתן לנו כוח להיות פה אנחנו שומרים כרגע ודואגים לסיכול פעולות מסוימות שהחוק הזה נועד להן

אלדד בן גיורא: זה לא על הדחיפות, ואני מדגיש את המשפט

אלדד בן גיורא:  אם הקצין המוסמך, או מי שמוסמך בחוק, הגיע למסקנה שיש פעולה דחופה כמו עכשיו לפתוח - - -      

מיכל: כולן דחופות

מיכל:  זה מעכשיו לעכשיו

שרון ניר: גם צורך ספציפי, אני מבינה

מיכל: נכון, צורך ספציפי מעכשיו לעכשיו

אלדד בן גיורא: אז למה צריך לערוך רשימה לפני כן?      

טלי גוטליב: כדי שתהיה לך ביקורת

אלדד בן גיורא: אז תעבירו את הרשימה לבית המשפט

שרון ניר: אני רוצה להגיד כמה דברים

שרון ניר:  קודם כל, אין ספק ואין חולק על כך שלאדם יש זכות לפרטיות, ובסוף כשאנחנו עושים איזשהו סוג של התערבות במכשיר שהוא בבעלותו של הפרט, יש פה משהו שאנחנו צריכים לחשוב אלף פעמים לפני שאנחנו מאשרים אותו

שרון ניר:  לא דומה האירוע שמוצג לנו, שהוא אירוע מאוד ספציפי בזמן חירום, שיש לנו כאן פעולה שאנחנו נדרשים לה בדחיפות ובזמן מלחמה, לזמן שגרה

שרון ניר:  מאחר שההוראה הזאת היא הוראה שמוגבלת לשישה חודשים, ומאחר שאנחנו מבינים שחד משמעית ההתערבות הזאת היא לטובת ביטחון המדינה, לצורך מאוד מאוד ספציפי, אני חושבת שבכל הנסיבות נכון, ובזהירות ועם הרבה חרדת קודש שמצופה מהגופים הביטחוניים כשהם מפעילים את שיקול הדעת בנוגע לנושא הזה, לאפשר הזה

שרון ניר:  ושוב, במשורה רק לצורך הספציפי הזה שאנחנו מבינים, ובאמת הקריטריונים יהיו ברורים עם כל הסמכויות הנדרשות, עם תת-אלוף בקצה שמפעיל שיקול דעת, שיודע בדיוק על הסמכות שניתנה לו שהיא סמכות הכי רגישה שבעולם, אני חושבת שנכון לאשר את זה

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

צבי דביר: קראתי שוב את הסעיפים

צבי דביר:  הדבר שהטריד אותי בהתחלה, מהות החדירה, אני כן אשמח אם תהיה הבהרה בנוסח

צבי דביר:  כי כרגע יש כאן סוג של לאקונה

צבי דביר:  סעיף 1 מגדיר את המצלמות שאליהן ניתן לגשת אם מתקיימים תנאים מסוימים, שאחד מהם אומר: הגישה תהיה לסיכול או מניעה

צבי דביר:  אבל סעיף קטן (2), גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3, ובסעיף 3 זה סעיף קטן (ב) משום מה, המספור כאן לא אחיד, מדבר על כך שבלי לגרוע מההוראות עדיין יש אפשרות להסמיך עוד דברים

צבי דביר:  אשמח אם גם שם יהיה ברור שזה מוגבל

רפי סלמה: ההערה לא ברורה

רפי סלמה:  לא הבנו על מה אתה מעיר

רפי סלמה:  אבל יש כאן בעיה בהמשגה

רפי סלמה:  בעיניי הזכות שנפגעת פה היא הזכות לקניין

רפי סלמה:  אין פה פגיעה בזכות הפרטיות

רפי סלמה:  אם יש פה איזושהי פגיעה, זה בזכות הקניין, וגם היא מאוד מאוד מינורית

רפי סלמה:  אנחנו נרחיב לכם על מתארי הפעולה ואופני הפעולה

רפי סלמה:  הבהרנו פה ברחל בתך הקטנה כמה וכמה פעמים שאין כאן פגיעה בזכות לפרטיות

רפי סלמה:  אם יש פה פגיעה זה בקניין, במצלמה, ביכולת השליטה, ואנחנו נתאר לכם את זה

רפי סלמה:  אתם תראו שהפגיעה פה היא מאוד מאוד מינורית

שרון ניר: זו פעולה מניעתית ולא פעולה של חדירה

שרון ניר:  צריך להדגיש את זה, וזה באמת מקל על ההחלטה

דרור גרנית: חברת הכנסת ניר, אני מפנה אותך לסעיף 2(1)(א), שהקריטריון הראשון לפעולה זה שהחדירה לחומר המחשב והפעולה בו חיוניות לצורך סיכול או מניעה של גישה

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, אין איסוף חומר, אין שמירת חומר

שרון ניר: זה דגש חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש

דרור גרנית: הפעולה היא כולה מניעתית, והחוק הזה מסמיך לבצע פעולה שהיא מניעתית סיכולית, לא פעולה של איסוף

צבי דביר: כן, אבל סעיף קטן (2) אומר להסמיך בכתב כך וכך, לבצע חדירה לחומר מחשב ולבצע פעולה בו, כאשר לבצע פעולה בו זה יותר רחב

דרור גרנית: הסעיף שאתה מקריא ממנו זה סעיף 3(ב)?     

צבי דביר: או 3(ב) או 2(2)

אריאל ויינשטיין: הם קוהרנטיים

אריאל ויינשטיין:  פשוט הראשון מדבר על צה"ל והשני מדבר על השירות

צבי דביר: אני אומר ש-3(א)(2) או 2(2) אומרים: אם הייתה לי מצלמה ברשימה שנוצרה לי עבור סעיף קטן (1), אז המגבלה שלי כרגע היא מגבלה של ביצוע פעולה בחומר מחשב

צבי דביר:  זו לא אותה הגדרה

רפי סלמה: אני ממליץ לך לקרוא את סעיף 4, שגם הוא מפנה את הסמכות של העובד המוסמך ושל החייל המוסמך לבצע את הפעולה לצורך הגשמת המטרה, כאמור בסעיפים 2(1)(א) ו-3(א)(1)

רפי סלמה:  שאלה סעיפי ההסמכה של הקצין המוסמך והמנהל המוסמך, שהם מוגבלים לצורך סיכול ומניעה

רפי סלמה:  אי אפשר לקרוא את החוק סעיף-סעיף מבלי לקרוא את כולו

רפי סלמה:  לכן הפעלת הסמכות היא מוגבלת לצורך המטרה הזאת, ולכן לא ברור מה החשש שאתה מציג פה

דרור גרנית: גם במובן של הגדרת הפעולה, היא ממוקדת ומצומצמת, וגם במובן שהסמכות היא רק ביחס למחשב הכלול ברשימת המחשבים

דרור גרנית:  המחשב הכלול ברשימת המחשבים מלכתחילה נכלל ברשימת המחשבים אם הופעל לגביו שיקול הדעת ונבחן שהוא עונה על הדרישות של סעיף קטן (1)

דרור גרנית:  זאת אומרת, בכל מקרה יש כריכה, אין פעולה לעשות מה שאתה רוצה בכל מחשב שבא לך

דרור גרנית:  לא, ההסמכה היא לעשות פעולה כהגדרתה פה שהיא הגדרה מצמצמת וממוקדת, במחשבים שהוגדרו באופן ממוקד על פי הקריטריונים המנויים

צבי דביר: אתם יכולים לתת הצהרה לפרוטוקול שלא תיעשה שום שליפה של מידע מהמצלמה

רפי סלמה: זה גם נאמר בחוק

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהנקודות האלה ברורות

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו חוזרים על עצמנו

יולי יואל אדלשטיין:  אני מציע שבשלב זה נסיים את החלק המשודר והגלוי של הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה