ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 104, 2023-11-29 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב

אופיר כץ:  היום יום רביעי, ה-29 בנובמבר

אופיר כץ:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת

אופיר כץ:  על סדר-היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (מ/1683), בכל הקריאות

אופיר כץ:       תנמק עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים

אופיר כץ:  בבקשה

יפעת רווה: תודה

יפעת רווה:  כבר היום קיים הסדר בחוק במדינת ישראל, שלפיו בעבירות חמורות מסוימות, בעיקר עבירות של אלימות קשה, המתה, עבירות מין, ועוד כמה עבירות, חקירת ילדים עד גיל 14 נעשית לא על ידי המשטרה אלא על ידי חוקרי ילדים במשרד הרווחה, שיש להם הכשרה כעובדים סוציאליים

יפעת רווה:  לפי ההסדר הזה, לא רק שהחקירה נעשית על ידי העובדים הסוציאליים, אלא גם באופן ייחודי החוקרים גם יכולים להעיד במקום הילדים

משה סעדה: הם ככלל מעידים

משה סעדה:  הילדים לא מעידים, אלא אם כן - - -     

משה סעדה: מישהו אחר, ההורים

משה סעדה: לא ההורים, ההורים לא קובעים

משה סעדה:  מי שקובע את זה זה העובד הסוציאלי

משה סעדה:  רק אם העובד הסוציאלי במקרים חריגים חושב שהילד מסוגל להעיד, מה שבדרך כלל לא קורה כי זה אירוע קשה כי הוא גם נחקר נגדית על הדבר הזה על ידי הסנגור, ולכן ככלל העובד הסוציאלי מעיד

יפעת רווה: זה נכון

יפעת רווה:  בעבר המדיניות היתה באמת כמעט ולא לאשר

יפעת רווה:  עם השנים לקחו בחשבון שההתחשבות בטובת הילד זה גם לשמוע את רצונו

יפעת רווה:  ויש מקרים, ואני מדברת על ה - - -     

משה סעדה: אבל זה הקצה

יפעת רווה: לא בהכרח הקצה

יפעת רווה:  יש מקרים שדווקא - - -     

משה סעדה: התעסקתי בזה

יפעת רווה: אני יודעת, ואני גם יודעת שזו היתה המדיניות

יפעת רווה:  יש גם שאלה של התחשבות גם ברצון הילד, ובדברים האלה יש כל מיני דיסציפלינות

יפעת רווה:  אבל כן מקשיבים עכשיו - - -         

משה סעדה: אתם עושים את זה לצורך האירוע הזה שלנו כרגע?     

יפעת רווה: אם אפשר, אנסה להגיד את הדברים בשוטף ולא ארוך, ואני חושבת שזה יהיה ברור

יפעת רווה:  עד עכשיו זה היה באמת באופן כללי

יפעת רווה:  אכן, בדרך כלל חוקרי הילדים מעידים במקום הילד, אלא אם כן הם סבורים, והרבה פעמים גם בהתחשבות ברצון הילד, ויש כמובן גם שיח עם ההורים על היכולת להעיד

יפעת רווה:  כי לפעמים ילדים וילדות דווקא רוצים להשמיע את קולם

יפעת רווה:       היתה החרגה של עבירות שנעשו על רקע תאונות דרכים ועבירות שנעשו על רקע טרור

יפעת רווה:  נעשתה אצלנו חשיבה מחודשת בעקבות האירוע הזה

יפעת רווה:  הגענו למסקנה שיש מקום, לפחות כהוראת שעה כרגע, לבטל את ההחרגה הזו בעבירות מסוימות כדי ש - - -     

משה סעדה: למה היתה ההחרגה? לא הכרתי את זה

יפעת רווה: אנחנו גם כן ניסינו לשחזר כי זה היה לפני יותר מ-20 שנה

יפעת רווה:  ממה שעלה מהפרוטוקולים של הוועדה, זו היתה בקשה של השב"כ לצורך חקירות מיידיות

יפעת רווה:  אבל אנחנו היינו עכשיו בשיח עם השב"כ, ויש לזה מענה

יפעת רווה:  סעיף 4 בחוק הגנת ילדים אומר שאפשר לשאול שאלות שנשאלות בשעת מעשה העבירה או תיכף לאחריה או משהתעורר חשש סביר שנעבירה עבירה

יפעת רווה:  וגם כנראה שבנסיבות הנוכחיות יש דרכים אחרות להשיג את הראיות ולאו דווקא דרך הילדים

יפעת רווה:  הכול נעשה גם בתיאום עם גופי האכיפה, גם השב"כ היה מעורב, ואין צורך בדבר הזה

יפעת רווה:  אנחנו בדקנו את הדברים מול כל הגופים

יפעת רווה:  גם המשטרה היתה מעורבת

יפעת רווה:  מבחינת כולם זה מאושר עכשיו

יפעת רווה:       אנחנו מדברים כרגע על הוראת שעה לשנה, שאפשר להאריך אותה בצווים

יפעת רווה:  בהמשך אנחנו נשקול מעבר - - -     

משה סעדה: מה היא תגיד?     

יפעת רווה: הוראת השעה תגיד שלגבי עבירות של חטיפה, רצח, ניסיון לרצח, וגם התעללות בקטין, גם בנסיבות של טרור, כשמדובר בנפגעים ועדים, זה ייחקר על ידי חוקרי ילדים ממשרד ההרווחה עם כל ההסדר

יפעת רווה:  כל ההסדר של - - - יחול

משה סעדה: יש לי שאלה כללית על עצם זה שאנחנו דנים פה בכלל בדיני ראיות

משה סעדה:  אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית

משה סעדה:  למה אנחנו לא מתקנים

משה סעדה:  תבינו את הסיטואציה

משה סעדה:  משטרת ישראל כולה, מחלקות שלמות עובדות היום לייצר דיני ראיות

משה סעדה:  זה אומר זיכרון דברים, לתחקר, לתשאל

משה סעדה:  זה אומר גם לא רק שהנערות הללו יצטרכו להעיד בבית משפט מול אותו מחבל, אלא שעורך הדין מטעמם, שינהל פה משפט ראווה, יחקור אותן נגדית איך היה, איך היא החזיקה את הממ"ד

משה סעדה:  תבינו, לשם אנחנו - - -     

יפעת רווה: לא

יפעת רווה:  זה המטרה של התיקון – שזה דווקא לא יקרה

משה סעדה: לא, לא

משה סעדה:  את מדברת על קטינים ואני מדבר על הלא קטינים

משה סעדה:  יש גם נפגעים מעל גיל 14, ואני אומר בציניות

משה סעדה:  האם אנחנו רוצים להביא את עצמנו לסיטואציה שסבא שחווה אירוע טראומתי כשהוא ראה את המשפחה שלו נטבחת לידו, צריך להעיד מול המחבל הזה שיושב באולם, עם עורך דין מטעמו, שמדינת ישראל תממן, ואנחנו נחווה את החוויה הזו? האם אתם גם מבינים כמה קשה להעיד במצב כזה?     

ארז מלול: מה היה אצל אייכמן? האם אצל אייכמן לא העידו?     

משה רוט: זה לא דומה

משה סעדה: זה לא דומה

משה סעדה:  לכן, אני חושב שבסיטואציה כזו המחוקק חייב להידרש לעניין

משה סעדה:  הגשתי לאמיר בקשה דחופה לסדר

אופיר כץ: אולי בנוסף תפנה לשר המשפט שיביא תיקון נוסף למה שאתה אומר

משה סעדה: אני רוצה שנקיים דיון ונביא את הפרקליטות

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן

שמחה רוטמן:  ראשית, זה יגיע אלינו, וכמובן שנוכל לנהל כבר בשבוע הקרוב, כשנתחיל את הדיון, ולדבר גם על הספיחים של הנושא הזה

שמחה רוטמן:  אבל מעבר לזה, כל נושא המשפט וההעמדה לדין, וההחזקה שלהם, מטופל כרגע במשרד המשפטים

שמחה רוטמן:  נעשית על זה עבודה

שמחה רוטמן:  כבר מתוכננת הקמת ועדת משנה של ועדת חוקה לצורך מעקב אחר הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לראות את ההרכב שלה כי אנחנו צריכים אותה

שמחה רוטמן:  כמובן שכל ראש סיעה יודיע מי חבר מטעמו

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אנחנו בתיאום בנושא הזה מול משרד המשפטים, ובעזרת השם נקים את הוועדה הזו בקרוב ונכנס אותה לצורך מעקב אחר הנושא הזה

שמחה רוטמן:  זה מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  הנקודה שמשה העלה היא נקודה מאוד חשובה בתוך המכלול הזה

משה רוט: האמת, זה לא המקום

משה רוט:  אבל אני רוצה להגיד דבר והיפוכו, ותקוותי שיבינו אותי

אופיר כץ: שלא תגיד שאתה נגד בגלל שאתה בעד

משה רוט: לא

משה רוט:  אני בעד וגם בעד וגם בעד

אופיר כץ: בגלל שאתה בעד

משה רוט: בגלל שאני בעד, ואני גם עדיין בעד

משה רוט:  ראשית, יש את הנושא שידברו עליו

משה רוט:  גם בפורומים אחרים דיברנו על זה

משה רוט:  הרי חייבנו את הנושא של עדות כדי שזה יירשם לדורות וכדי שזה דווקא כן יתפרסם בכל העולם

משה רוט:  זאת אומרת, יש מגמה חשובה מאוד בנושא עדות אישית, ושהדברים האלה ייצאו לעולם

משה רוט:  זה בלי כל קשר לתהליך, אני מדבר על העיקרון

משה רוט:  שנית, עם כל הכבוד שיש לי, לפעמים בפרקליטות ניצלו כל מיני כאלה דברים, שבאמת נועדו בשביל טרור

משה רוט:  דווקא במצבים שבכלל לא היה ראוי וצודק לקחת מבן אדם זכויות הגנה, הפרקליטות ניצלו כדי לעשות כל מיני קיצורי דרך, דברים שהם בכלל בדיני ראיות, שבכלל לא היו מיועדים לדבר הזה, והרבה אנשים נפלו בדבר הזה

משה רוט:  לכן, זה מה שאמרתי שלא יבינו אותי לא נכון, ולכן אמרתי שזה דבר והיפוכו

משה רוט:  מצד אחד, אנחנו כן צריכים כמה שפחות לתת שחרור בדיני ראיות כי דיני ראיות הופכים להיות ההגנה היחידה לאדם שנאשם בצורה לא הגונה

משה רוט:  לכן, צריך להקטין ולהגביל את ה - - -     

אופיר כץ: בסדר, זה במסגרת הוועדה

משה רוט: אבל כשאנחנו מדברים על האירוע הספציפי הזה, אז בכלל צריכים כיוון חשיבה לגמרי אחרת

משה רוט:  לא לחפש איזשהו - - -, לא סעיף בתוך - - -     

שמחה רוטמן: היה לי המון מה להגיד על זה, אבל אני אדבר בוועדה

אופיר כץ:   אני בטוח שאתה תגיד

משה רוט: אני חושב שדיני הראיות זה לא המקום

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  אם כך, מי בעד מתן הפטור בכל הקריאות?     

אופיר כץ: אושר

אופיר כץ: אושר פה אחד

משה רוט: אגב, כל אלה שיושבים פה מכירים את זה מקרוב

אופיר כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה