הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 27, 2023-11-28 00:00

לימור סון הר-מלך: רשמית אני רוצה לפתוח באיחולי מזל טוב לדובר הוועדה, גל שלנו, שברוך השם זכה והיום נולד לו בן בכור, אז אנחנו משתתפים ומתרגשים ובאמת גל, מוסרים לך, לא יודעת אם אתה צופה בנו אבל אנחנו מוסרים לך הרבה מזל טוב, ממש בשורה ששימחה פה את כולנו, הרחיבה את ליבנו, אז הרבה מזל טוב ונחת והרבה לילות בלי שינה, זה בסדר

לימור סון הר-מלך:       היום יום שלישי, ט"ו בכסלו תשפ"ד, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024–2023 מהקרן לאזרחי ישראל – דחיפות במענים בתחום הנפש באמצעות בתים מאזנים נוכח מצב החירום

לימור סון הר-מלך:  הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל בראשותי קבעה כי בכנסת זו לראשונה ההקצאה השנתית מרווחי הקרן תהיה לטובת אזרחי המדינה בחוקי התקציב וההסדרים לשנים 2023–2024

לימור סון הר-מלך:  במסגרת זו החליטה הוועדה להקצות 35 מיליון שקלים לתחום בריאות הנפש בקהילה

לימור סון הר-מלך:  הוועדה שמה דגש על הבתים המאזנים, פרויקט ייחודי שנועד לספק חלופה אנושית, קהילתית ומקצועית ובעיקר שיקומית לאשפוז הפסיכיאטרי המוסדי

לימור סון הר-מלך:       כפי הידוע, מיום שנכנסתי לכנסת עסקתי בדרכים רבות בחיזוק החוסן הנפשי שהוא קרוב לליבי, ואני רואה בו חשיבות עצומה לחוסנה הלאומי של מדינתנו, הנצרך בעת הזו יותר מבכל עת אחרת

לימור סון הר-מלך:  פריצת מלחמת חרבות ברזל הגדילה באופן משמעותי את הביקוש לסיוע נפשי בקרב מי שנפגע באירועי המלחמה באופן ישיר ובאופן עקיף ובמעגלים רבים, בקרב כוחות הביטחון וכוחות ההצלה ובקרב הציבור הרחב

לימור סון הר-מלך:  אחד התפקידים החשובים בוועדה הוא פיקוח ומעקב אחר תהליך יישום ההחלטה של הגדלת מספר הבתים המאזנים בקהילה, דבר המקבל משנה תוקף בתקופת המלחמה במטרה לתת מענה מכבד, מיידי ומתמשך למתמודדי הנפש

לימור סון הר-מלך:      בדיון הזה נבקש לשמוע על המצוקות הנפשיות שהתעוררו עקב המלחמה, ובהתאם לבחון אפשרות להקצאת בתים מאזנים נוספים

לימור סון הר-מלך:  אני מבקשת לשבח את משרד הבריאות והעומד בראשה, השר אוריאל בוסו על כך שבימים אלו משרד הבריאות בונה תוכנית מקיפה לבריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  עם זאת אני מבקשת לוודא שנושא הבתים המאזנים ואשפוז בקהילה יהיה כלול בה

לימור סון הר-מלך:       אני רוצה לפתוח בסקירה של משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך:  רויטל אורדן

רויטל סויד: צוהריים טובים, אני רויטל אורדן

לימור סון הר-מלך: אני רק אשמח שתתמקדי באמת במה נעשה עם כל הנושא הזה, עם ההקצאה

רויטל סויד: קודם כל אני אציג את עצמי

רויטל סויד:  רויטל אורדן, מנהלת את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות

רויטל סויד:  תחת המערך האמבולטורי גם קיימים בעצם הבתים המאזנים וחלופות אשפוז אחרות, כאשפוז בית פסיכיאטרי

רויטל סויד:       אני כן אגיד ביחס לסקירה, אנחנו עושים את זה ביחס ל-7 באוקטובר

רויטל סויד:  את רוצה סקירה כללית על עניין הבתים המאזנים?     

לימור סון הר-מלך: בגלל שהדיונים בוועדות הכנסת מתמקדים דווקא סביב ה-7 באוקטובר והמלחמה, אז אנחנו נשמח גם לנסות לראות אם היו יותר ביקושים, ואם אפשר באמת אפילו לכמת את זה ולתת לנו נתונים כמותיים של הדברים האלה, פניות, אשפוזים פסיכיאטריים, אשפוזים כפויים

ירון לוי: אפשר לדעת גם את הנתון של לפני כדי שנוכל להבין את ההיקף?      

לימור סון הר-מלך: אפשר

רויטל סויד: אני אגיד כהכנה לוועדה

רויטל סויד:  בעצם נשאלנו האם הייתה עלייה במספר האשפוזים הפסיכיאטריים והפניות למיון בעקבות האירועים של ה-7 באוקטובר, אז התשובה היא לא

רויטל סויד:  אנחנו לא רואים עלייה בפנייה למיונים פסיכיאטריים בבתי חולים פסיכיאטריים

רויטל סויד:  יש איזושהי עלייה בפנייה למיון פסיכיאטרי בבתי חולים כלליים, אבל זה איזשהו חלק ממגמה כוללת

רויטל סויד:  אנחנו משערים שזה לא משהו שדווקא אפשר לשייך אותו לאירועים של ה-7 באוקטובר

לימור סון הר-מלך: בדקו את כל בתי החולים הפסיכיאטריים?     

רויטל סויד: בדקנו את מרבית בתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים

רויטל סויד:  זה נותן תמונת מצב די טובה

רויטל סויד:  בדקנו את זה בצורה די מקיפה

רויטל סויד:  יש עניין של האם הנתונים זורמים אלינו או לא

רויטל סויד:  בדקנו מדגם מאוד מייצג של בתי החולים הפסיכיאטריים ואין עלייה

רויטל סויד:  זה כן עולה בקנה אחד עם המחשבה שלנו שכרגע גם לא ציפינו לראות עלייה באשפוזים פסיכיאטריים

לימור סון הר-מלך: לא ציפיתם לראות עלייה?     

רויטל סויד: לא ציפינו לראות בשלב הזה

רויטל סויד:  לטווח הקצר לא ציפינו לראות עלייה באשפוזים פסיכיאטריים

רויטל סויד:  אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רואים בהחלט עלייה בביקוש לשירותי בריאות הנפש

רויטל סויד:  חוסן ובריאות הנפש, יש עלייה מאוד משמעותית

רויטל סויד:      אנחנו היום נמצאים במצב שחלק נכבד מהמדינה היה חשוף בצורה ישירה או עקיפה בעצם לטראומה, מתמודדים עם משבר, בין אם זה עקורים

רויטל סויד:  באמת כל המדינה נמצאת במצב שמתמודדים עם הרבה סטרס

רויטל סויד:  גם אנשים שבעבר בעצם לא היו מאובחנים עם הפרעה פסיכיאטרית, היום כן חווים סטרס וכן צריכים איזשהו מענה נפשי

רויטל סויד:  אנחנו מסתכלים על בריאות נפשית כסקאלה

רויטל סויד:  אנשים מתמודדים כל הזמן עם משבר

רויטל סויד:  כמובן תושבי הדרום שכמובן היו חשופים לטראומות מאוד קשות

רויטל סויד:  אנחנו מדברים על אנשים שמלבד עניין הטראומה, חלק מהאנשים גם פונו מביתם

רויטל סויד:  כל העניין של סדר היום, התמודדות עם המשבר הלאומי

רויטל סויד:  יש כאן הרבה מאוד דברים שמביאים לעלייה בביקוש לשירותי בריאות הנפש

רויטל סויד:  מלבד זאת יש אנשים שכבר אובחנו בעבר עם הפרעה פסיכיאטרית, וסביב המשבר הנוכחי אנחנו כן צופים התדרדרות במצבם

רויטל סויד:       מערכת בריאות הנפש הגיעה למשבר הנוכחי במצב של חוסר חמור בכוח אדם, במשאבים, עם תורי המתנה של בין שישה לעשרה חודשים לפסיכותרפיה, כארבעה חודשים תור לפסיכיאטריה, מצב מאוד לא פשוט

רויטל סויד:  זה המצב שאיתו נכנסנו למשבר הנוכחי

רויטל סויד:  אם כרגע לא ייעשה מעשה מאוד משמעותי, אנחנו נמצא את עצמנו עם אנשים שבאמת המצב הנפשי שלהם הולך ומחמיר, וכתוצאה מזה לטווח הארוך אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו כן נראה עלייה באשפוזים הפסיכיאטריים

רויטל סויד:  אנחנו מקווים מאוד לא להגיע למצב הזה

רויטל סויד:  אנחנו מקווים מאוד שהמערכת האמבולטורית ומרכזי החוסן כן יתנו את המענה בזמן, ולא להגיע למצב של צורך באשפוז של אנשים

לימור סון הר-מלך: מה נעשה עם הבקשה שלנו לקדם את ההקצאה לטובת בניית בתים מאזנים נוספים? יש הקצאה ייעודית לעניין הזה

רויטל סויד: פנינו לקופות החולים וביקשנו תוכניות להקמת בתים מאזנים על ידי קופות החולים

רויטל סויד:  כל הקופות הגישו תוכניות

לימור סון הר-מלך: זה מאוד משמח לשמוע

רויטל סויד: כל הקופות הגישו תוכניות

רויטל סויד:  אנחנו בהחלט חושבים שהקמה של בתים מאזנים דרך הקופות הוא הצעד הנכון לעשות את זה מאחר ובסופו של דבר הקופות הן הגורם המממן של הבתים המאזנים, והקמת בתים מאזנים על ידם כן תביא בסופו של דבר לניצול הכי נכון של ההקצאה

ירון לוי: אני אשמח שאלה לגבי הנתונים שהצגת מבתי החולים הפסיכיאטריים

ירון לוי:  אנחנו יכולים לקבל את זה?      

רויטל סויד: העברנו את זה לוועדה

רויטל סויד:  יש גם איזשהו PDF יותר רחב שאפשר להעביר

ירון לוי: אין כאן הגיון

ירון לוי:  אני לא יכול לחפש את ההיגיון במקום שאני פחות רואה ומבין, וזה אני רוצה לראות

ירון לוי:  לא מצאתי את זה בחומרים שאנחנו קיבלנו, אבל בסדר, אנחנו נעבור על זה

לימור סון הר-מלך: קופות החולים דיברו על זה שהם צריכים את כספי התמיכה

לימור סון הר-מלך:  קופות החולים ביקשו את זה, אבל זה אומר כנראה שיש לכם יכולת

לימור סון הר-מלך:  אני לא חושבת שהם היו מציגים תוכנית בלי יכולת

רויטל סויד: אני אתייחס להיבט התקציבי בהקשר הזה

רויטל סויד:  זה 35 מיליון שקלים שהוקצו לטובת הקמת בתים מאזנים

רויטל סויד:  אם אנחנו עוברים על התוכניות שהוגשו על ידי קופות החולים וסוכמים אותם, אנחנו מגיעים לסכום של 46 מיליון

רויטל סויד:  אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הפער הזה

רויטל סויד:  יש מחשבה אם להקצות סכום נוסף או להגיע עם איזשהו הסדר לקופות, ששתי קופות יקימו בית מאזן אחד

רויטל סויד:  יש כל מיני מחשבות איך לפתור את זה, אבל אנחנו מול הקופות בשיח

לימור סון הר-מלך: זה רעיון טוב

היידי מוזס: וזה כבר לא יהיה רפואה רק לעשירים? כל האזרחים יוכלו לקבל?     

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  זו בדיוק הכוונה

ירון לוי: מי מדברת?     

היידי מוזס: היידי מוזס

היידי מוזס:  אני פה בכנסת 15 שנה, מסייעת לאזרחים שפונים אליי

היידי מוזס:  הבאתי אנשים טובים שמבינים בתחום הזה ועוזרים לאנשים, אז חשוב לדעת כי עד היום זה רק עשירים יכלו

ירון לוי: אני חושב שלא עד היום

ירון לוי:  כיום

רויטל סויד: אני כן אתקן ואגיד שמרבית הבתים המאזנים - - -      

ירון לוי: מדברים באופן כללי על בריאות הנפש, שירותי הפסיכולוגיה

רויטל סויד: בגלל שהמערכת הציבורית נמצאת במצב כמו שהגדרתי, אז הרבה מהאנשים פונים לרפואה פרטית שזה מצב בלתי נסבל בעיניי גם, אבל בהקשר לבתים המאזנים אני אגיד שרובם חתומים בהסכמים עם קופות החולים ועם משרד הביטחון

לימור סון הר-מלך: האם הקופות העמיקו את הקשרים שלהם עם הבתים המאזנים בעקבות המצב? יש איזושהי התקשרות שלהם?     

רויטל סויד: התשובה לדעתי היא לא

רויטל סויד:  לבנות הסכמים מול בתים מאזנים זה לא משהו שקורה מהיום למחר

רויטל סויד:  אני לא חושבת שבעקבות המצב הורחבו ההתקשרויות עם הבתים המאזנים

רויטל סויד:  יש כאן מהפורום של הבתים המאזנים, אז תגיד לי אם אני טועה

רויטל סויד:       יש כמה מהלכים שקורים במקביל גם בעקבות המצב, אבל גם התחילו לפניו

רויטל סויד:  יש מבחן תמיכה בבריאות הנפש שבעצם אנחנו מסבסדים חלק ניכר מיום הטיפול בבתים מאזנים, שזה מהלך אחד שקורה במקביל לעניין ההקצאה שמובאת כאן

רויטל סויד:  אנחנו כן מקדמים ככל שאנחנו יכולים את העניין של הרחבת השירות של הבתים המאזנים

רויטל סויד:  כרגע יש כ-23 בתים מאזנים שהם פעילים, חלקם לילדים ונוער שזה בעקבות אמות מידה שיצאו לבתים מאזנים ילדים ונוער, בתים ייעודיים להפרעות אכילה, בתים ייעודיים לטיפול בפוסט טראומה, אז הדברים קורים לא בקצב המצופה

רויטל סויד:  היינו רוצים שהדברים ילכו יותר מהר, שיותר קופות יחתמו עם יותר בתים מאזנים ושיוקמו יותר ויותר בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

ירון לוי: אני אשמח שאלה בהמשך של הדברים

ירון לוי:  ציינת שיש 23 בתים מאזנים, ולפי חומר הרקע של קופת חולים מאוחדת אנחנו רואים שכ-33% מהמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים יכולים מחר בבוקר לצורך העניין לעבור לבית מאזן אם היה לנו כזה, זאת אומרת ש-7,300 מאושפזים בבית חולים פסיכיאטרי כי אין לנו מענה במדינת ישראל

ירון לוי:  אין מספיק מענה

רויטל סויד: אם הנתון מתייחס לזה, זה 4,000 פניות בשנה, פניות למיון ולא קבלות לאשפוז פסיכיאטריה

רויטל סויד:  יש חסמים

רויטל סויד:  היום קיימים בהחלט חסמים להרחבת השירות

רויטל סויד:  אני בהחלט מסכימה עם ההערכה שניתנה על ידי קופת חולים מאוחדת

רויטל סויד:  אני לא יודעת אם זה 33% אבל אחוז ניכר מהאנשים שנמצאים היום באשפוז יכולים בהחלט לקבל טיפול בחלופות אשפוז, בין אם זה אשפוז בית פסיכיאטרי

רויטל סויד:  יכולים לקבל שירות מצוין בבתים מאזנים בחלופת אשפוז של אשפוז בית פסיכיאטרי

רויטל סויד:  בהחלט ניתן להסית

רויטל סויד:       איפה היום בעצם החסמים נמצאים? בעיקר כרגע בעניין של זמינות של השירות

רויטל סויד:  יש תורי המתנה מאוד ארוכים, מה שבעצם מאבד את הפואנטה

ירון לוי: אין מספיק בתים גם

ירון לוי:  התוצאה היא חוסר הזמינות

לימור סון הר-מלך: זו בדיוק הכוונה של מה שאנחנו עושים

לימור סון הר-מלך:  המטרה שלנו היא באמת להגדיל בדיוק את הזמינות של השירות הספציפי הזה של שירותים של אשפוזים בקהילה, שאני לא צריכה להרחיב, כבר דיברנו על זה הרבה, כמה הדבר הזה הוא משמעותי בפער מול אשפוזים באופנים אחרים

לימור סון הר-מלך:  אין טוב ממראה עיניים, ולעשות סיורים במקומות כאלו, במקומות אחרים כדי להבין את הפערים

רויטל סויד: כן חשוב לי לומר שלצד עניין זמינות השירות והצורך בהרחבה של בתים מאזנים, כן יש מבחינת הקופות, ובאמת אני גם מייצגת אותן בשולחן הזה, מבחינת הקופות יש צורך בסופו של דבר להראות שהדבר הזה הוא חלופת אשפוז יעילה

רויטל סויד:  אין מסה של בתים מאזנים כדי שהדבר הזה בסופו של דבר יתורגם לירידה באשפוזים

לימור סון הר-מלך: עוד לא חקרו

רויטל סויד: יש מחקר שנעשה, אני חושבת שהוא של טווח ארוך

רויטל סויד:  יכול להיות שגם הדבר הזה באמת מונע אשפוזים לטווח ארוך, אבל הוכחת יעילות הטובה ביותר היא באמת להראות כמו שאתה אומר, שאנחנו רואים ירידה בצמצום באשפוזים ביחס לעלייה בחלופות האשפוז

לימור סון הר-מלך: טוב, אנחנו כבר הבנו שצמצום במיטות האשפוז כנראה שלא יהיה, אבל במיטות האשפוז הפסיכיאטריה בפרדיגמה הנוכחית אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את התפיסה שלנו ביחס למתמודדי נפש

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, אנחנו מפגרים אחרי העולם בפער

לימור סון הר-מלך:  העולם כבר נמצא במקום אחר בכל הפרדיגמות האלה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו גם מתקדמים אבל מאוד לאט ביחס לשאר מדינות העולם, במיוחד באירופה

לימור סון הר-מלך:  זה משהו שדיברנו עליו הרבה והיו פה דיונים

לימור סון הר-מלך:       לא צריך להסביר אבל נקודת המבחן היא בסוף מה אנשים מבקשים

לימור סון הר-מלך:  אני רואה היום מה אנשים עם האפשרות שלהם, ואף אחד פה לא חסין

לימור סון הר-מלך:  בן משפחה שעובר איזושהי תקופה או איזושהי התמודדות כזו או אחרת, איפה הוא היה רוצה לראות אותו

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שתהיה פה הסכמה של כל יושבי השולחן היכן הם היו רוצים לראות את בני משפחתם מאושפזים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו ראינו שבאמת הרבה פעמים, לפחות האנשים שאני פגשתי, ראינו אנשים שחוזרים מאשפוז כזה לתפקוד

לימור סון הר-מלך:  פחות חזרה לאשפוז, פשוט הנצחה של המחלה וההתמודדות מעבר לאירוע הנורא מכבד שיש בזה

לימור סון הר-מלך:       בכל הבתים המאזנים שביקרתי ראיתי איך אנשים הופכים להיות ממש יצירתיים

לימור סון הר-מלך:  נותנים ביטוי לכוחות הנפש שלהם, ליכולות שלהם

לימור סון הר-מלך:  יש קשר והלימה בין יצירה לנפש

לימור סון הר-מלך:  אנשים שיש להם כוחות מאוד גדולים וכישרונות מאוד גדולים, הרבה פעמים הם אנשים יותר רגישים

לימור סון הר-מלך:  המפגשים האלה תמיד מראים לי כמה אנחנו במדינת ישראל, יש לנו שליחות כדי לשנות את דפוסי החשיבה שלנו ביחס לאותם מתמודדי נפש, ובוודאי לאירוע של איך אנחנו מטפלים בהם, איך אנחנו נותנים מענה אנושי, מקצועי לאנשים האלה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שכל יושבי השולחן הזה מבינים את הצורך ואת החשיבות של הדבר

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך:       נציגת משרד האוצר, תמר צ'ין

תמר צ'ין: היי, תמר, אגף תקציבים במשרד האוצר

תמר צ'ין:  אני אתחבר לכל מה שרויטל אמרה

תמר צ'ין:  הקופות הגישו תוכניות

תמר צ'ין:  על בסיסן הכסף יוקצה

תמר צ'ין:  גם אנחנו שמחנו לראות את ההיענות

תמר צ'ין:  במקביל כמובן יש את כל התוכנית הכללית גם להרחבת זמינות ושירותים עוד לפני המלחמה, והמלחמה מבהירה את הצורך בהקצאה מאוד משמעותית

תמר צ'ין:  מחר אנחנו בוועדת הבריאות ממש על זה

תמר צ'ין:  הבתים המאזנים הם חלק משמעותי מתוך המענים, אבל ברור שהם לא רק

תמר צ'ין:  ברור שהשיח הוא על רצף טיפולי ועל כל הרצף

לימור סון הר-מלך: מה זה משמעותי?     

תמר צ'ין: בדיוק רויטל דיברה על מספרי הבתים המאזנים

תמר צ'ין:  כל התוכנית מדברת על כל הרצף ועל דגש על קהילה, ועוד לפני קהילה, איך נותנים מענים שהם עוד מחוץ למערכת הבריאות הקלאסית, מודלים של קהילה תומכת קהילה אחר כך בקהילה עצמה

תמר צ'ין:  אחר כך אם צריך אז באמת תחליפי אשפוז, ורק במקרה הצורך שיש כאלה, אבל רק במקרה הצורך להגיע לאשפוז מלא

תמר צ'ין:  אני חושבת שהתרומה המשמעותית של הכסף של קרן העושר ושל הוועדה הזאת לתוך התוכנית הגדולה היא מאוד משמעותית וגם תאפשר באמת לקופות החולים לתת איזשהו זינוק במספר השירותים הקיימים כדי שאחר כך התמיכות יוכלו לתמוך בזה באופן שוטף

דני בדובסקי: אבל זה לא יכול לבוא על חשבון מה שנקרא תוכנית ארוכת טווח

לימור סון הר-מלך: לגמרי

דני בדובסקי: והשקעה מאוד משמעותית

תמר צ'ין: זה לא על חשבון, ולהיפך

תמר צ'ין:  אם זה לא יבוא עם, אז זה לא יעשה כלום

לימור סון הר-מלך: אדוני, אם תוכל בבקשה רק להציג את עצמך, אני אשמח מאוד לשמוע את דבריך

דני בדובסקי: ברצון

דני בדובסקי:  שמי דני בדובסקי, אני היום עובד בחברת קידום שפתחה את הבית המאזן הראשון בארץ להפרעות אכילה

דני בדובסקי:  אנחנו לפני שנה וחצי פתחנו בית מאזן ואנחנו נאלצנו בצער גדול לסגור אותו, לפטר את העובדים מאחר והקופות לא חתמו על הסכמים מאחר ולקופות החולים לא היה את התקציב של משרד האוצר

לימור סון הר-מלך: מכספי התמיכה, כן

דני בדובסקי: כספי התמיכה

דני בדובסקי:  בעבר אני מילאתי את התפקיד שרויטל נכנסה

דני בדובסקי:  ניהלתי את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש, אז אני מכיר היטב את הדברים

דני בדובסקי:  מדובר בפרויקט מפואר, כחלק מתוכנית כללית של משרד הבריאות, שהיא אמור להיות ארוכת טווח כדי להוביל להעברת מרכז הכובד של הטיפול לקהילה על כל הרצף, והדבר הזה דורש את התוכנית, דורש תקצוב משמעותי

דני בדובסקי:  התקצוב שניתן במבחני התמיכה הוא אולי 10% ממה שנדרש כדי לפתור בעיות יסוד של מערכת בריאות נפש שהוזנחה לאורך עשרות שנים

דני בדובסקי:       נדבר במושגים שהכלכלנים מבינים ואני לא כלכלן

דני בדובסקי:  מספר ימי האשפוז שמבחני התמיכה הקודמים אפשרו היו בסדר גודל של 35,000 ימי אשפוז בשנה

דני בדובסקי:  כמה ימי אשפוז פסיכיאטריים קיימים בשנה? בסביבות 1

דני בדובסקי: 2 מיליון

דני בדובסקי:  תעשו את החשבון, זה 3%

דני בדובסקי:  אנחנו רוצים להגיע ל-33%, רוצים להגיע ל-20%

דני בדובסקי:  חייבים להגדיל את התקציב בהתאם, וזה לא תקציב של הוועדה הזאת

דני בדובסקי:  התקציב הזה החד פעמי הוא משהו אחר

דני בדובסקי:  משרד האוצר חייב להבין שהוא חייב להקצות בצורה משמעותית סכומים משמעותיים

תמר צ'ין: זה דורש, צריך להגיד, גם תעדוף כשבונים קדימה את המערכת, איפה מקצים

תמר צ'ין:  אנחנו לחלוטין פה בתמימות דעים שכשבונים קדימה את המערכת המיקוד צריך להיות בקהילה ואם לא בקהילה אז בתחליפי אשפוז

תמר צ'ין:  צריך גם להגיד שאם לשם הולכים, אז לשם צריך ללכת, וכשמדברים על תוכנית מיטות רב-שנתית היא צריכה לדבר על מיטות של תחליפי אשפוז

תמר צ'ין:  כשמדברים על תוכנית בריאות הנפש היא צריכה לשים דגש בקהילה

תמר צ'ין:  אני חושבת שסך הכול יש תמימות דעים בזה

תמר צ'ין:  אני חושבת שזה יחסית חדש שיש בזה תמימות דעים ולשם אני גם מקווה שהתוכנית הלאומית הכללית תלך

דני בדובסקי: כדי שיהיה אימפקט חייב להיות מה שנקרא הגדלה משמעותית

דני בדובסקי:  הסכום הזה, מה שעובר לידי הקופות, צריך לוודא שהוא צבוע, שהוא מגיע בסופו של דבר לידי רכש

דני בדובסקי:  בשורה התחתונה זה רכש של שירותים

דני בדובסקי:  אני לא רואה קופות מקימות את זה כל כך מהר

דני בדובסקי:  יש פה יזמים שיודעים להקים את זה מהר בעלויות ובלי מה שנקרא כל הבלגאן שקיים במערכת ממשלתית או במערכת שקיימת בקופות החולים

דני בדובסקי:  היזמים פה עומדים לרשות כדי לתת מענה ציבורי, לא פרטי, לאזרחי המדינה

ניצן הורוביץ: שמי נעם מבית מאזן "מסאחה" מפורום הבתים המאזנים

ניצן הורוביץ:  אני רוצה להצטרף למה שדני אמר

ניצן הורוביץ:  לתפיסתי בכסף הזה אפשר לעשות הרבה יותר

לימור סון הר-מלך: נעם, אני אתן לך בשמחה רבה

לימור סון הר-מלך:  לא רק שאני אתן לך, אני מאוד רוצה לשמוע את מה שאתה אומר, רק שפשוט יש לנו סדר של דוברים

לימור סון הר-מלך:       תודה, תמר

לימור סון הר-מלך:  האמת שאני שומעת פה טונים אחרים, כיוונים אחרים מהכיוונים של משרד האוצר

דני בדובסקי: ברשותך, שאלה קצרה לאוצר

דני בדובסקי:  במבחני התמיכה, בטיוטה לא פורסם סכום

דני בדובסקי:  בשנה שעברה הוא היה 91 מיליון בכל מבחני התמיכה

דני בדובסקי:  על איזה סכום אתם מדברים היום?      

תמר צ'ין: הטיוטה של 2023, אני מקווה שתצא ממש בימים הקרובים

תמר צ'ין:  הסכום כבר ישנו

תמר צ'ין:  יתכן שיהיו תוספות ספציפיות לאור המלחמה, אבל זה ייצא ממש בימים הקרובים

דני בדובסקי: על איזה סכום מדובר?     

תמר צ'ין: אני פשוט לא רוצה להגיד בלי שתאמנו וסיכמנו כולנו, אבל ייצא בימים הקרובים

דני בדובסקי: השאלה אם הוא יהיה פי 3 לפחות או שהוא יהיה הרבה פחות?     

תמר צ'ין: בשנת 2023 ברור שהוא לא יהיה פי 3 כי אי אפשר

תמר צ'ין:  בשנת 2024 זה בדיוק התוכנית שכמו שאמרתי, נדבר מחר בוועדת הבריאות, התוכנית הלאומית

תמר צ'ין:  יש בה כל מיני מרכיבים

תמר צ'ין:  ברור שחלק גדול מהמרכיבים, קופות החולים הן אלה שיתנו את המענה או לפחות אלה שייתמכו ולכן לשם תלך מסה קריטית של המשאבים בתוך תוכנית בריאות הנפש הכללית

תמר צ'ין:  אנחנו בישורת האחרונה של סגירת התוכנית וסיכום התוכנית ביחד עם משרד הבריאות ואז גם נוכל לדבר על סכומים

דני בדובסקי: הבקשה שהכסף הזה יהיה תוספתי ולא יבוא על חשבון, שלא יישאב

לימור סון הר-מלך: כן, מובן לגמרי

לימור סון הר-מלך:  נקודה חשובה

לימור סון הר-מלך:      הודיה, בבקשה

הודיה פרץ באלק: שלום, שמי הודיה, אני בת 32 ביום שישי

הודיה פרץ באלק:  אני רוקדת טרנס מגיל 16

הודיה פרץ באלק:  אני פוסט טראומטית

הודיה פרץ באלק:  אני מאובחנת עם PTSD, ADHD והפרעת הסתגלות אחרי תאונת דרכים, תאונת דריסה

הודיה פרץ באלק:  אני נשואה

הודיה פרץ באלק:  כרגע אני פרודה בעקבות הטראומות שאני עוברת

הודיה פרץ באלק:  בעצם הגעתי למצב שאימא שלי היקרה הצילה אותי

הודיה פרץ באלק:  אני פשוט אקריא לכם מתוך העדות שהייתה לבית משפט

הודיה פרץ באלק:  אני ממש חולקת על חברתי פה שגרמה לי לבכות בכי עצום בחוץ

הודיה פרץ באלק:  אני אקריא לכם פשוט עדות שהתקבלה לבית המשפט כי אושפזתי בכפייה

הודיה פרץ באלק:      זאת העדות: "הודיה יקרה, פגשתי אותך במרכז לדיווח על נעדרים וחטופים להב 433

הודיה פרץ באלק:  זה היה ביום ראשון בתאריך - - - , אחד הימים הקשים ביותר בחייו של כל יהודי וישראלי

הודיה פרץ באלק:  היית עסוקה בלקבל ולחבק כל משפחה וחברים שהגיעו כדי לדווח

הודיה פרץ באלק:  ראיתי אותך בעשייה אין-סופית כדי להעביר מידע לגורמי הביטחון וגם כדי להרגיע ולתת ביטחון לקרובי החטופים

הודיה פרץ באלק:  ביום שני הגעתי לשם שוב

הודיה פרץ באלק:  ראיתי אותך בסערת רגשות

הודיה פרץ באלק:  היה נראה לי ברור ומובן שאחרי שלושה ימים ללא אוכל ושינה כשאת חשופה כל היום לזוועות הכי נוראיות שיכולות להיות מעשה ידי אדם, תהיי במצב כזה

הודיה פרץ באלק:  ביקשת שאקח אותך משם למקום אחר

הודיה פרץ באלק:  נסענו לאופקים בשליחות מסוימת ואת הצטרפת אליי לנסיעה

הודיה פרץ באלק:  בדרך הבנתי כמה מידע ממשיך לזרום אליך וכמה את צריכה להחזיק בתוכך

הודיה פרץ באלק:  דאגתי לך להסעה הביתה

הודיה פרץ באלק:  בהמשך היינו בקשר עוד כמה פעמים בשיחות טלפוניות בהן ניסיתי להיות אוזן קשבת ולתמוך קצת

הודיה פרץ באלק:  הצלחתי גם לעזור בהקפצה מהבית לחוות רונית", מאיפה שלקחו אותי לאשפוז בכפייה, כמובן איפה שהם עושים מחקר מאוניברסיטת רייכמן על ניצולים

הודיה פרץ באלק:  "אתמול עדכנת אותי שהגעת לאשפוז

הודיה פרץ באלק:  אני מאחל לך את כל הטוב שבעולם

הודיה פרץ באלק:  את בחורה מדהימה, רגישה, כוחות להתמודד, כל האתגרים, ושהקדוש ברוך הוא יעזור לך"

הודיה פרץ באלק:  זה בערך מה שעשיתי

הודיה פרץ באלק:       חוות רונית, זה התחיל בבית יצחק

הודיה פרץ באלק:  הגעתי לשם אחרי שהייתי בדיווח על הנעדרים

הודיה פרץ באלק:  זה ביד יצחק התחיל

הודיה פרץ באלק:  היה שם את החבר'ה מ"אחים לנשק"

הודיה פרץ באלק:  הם לא כל כך הצליחו לאכול את הדת המהממת והמושלמת ששרושה בי עמוק וגם את כל המצב שהייתי בו, כי בעצם ניהלתי שיחות עם המשפחות שבקשר צמוד איתי

הודיה פרץ באלק:  אני רק רוצה לציין חבר יקר שלי שנרצח, השם יקום דמו, וקיבלתי תוך כדי זה, תוך האבל הכבד והעצום והנוראי מהמשפחה שלו הודעה

הודיה פרץ באלק:  "הודיה, הודו להשם כי טוב

הודיה פרץ באלק:  איזה שם הוריך נתנו לך

הודיה פרץ באלק:  כבר שבוע שאני בהודיה על כך שאת קיימת

הודיה פרץ באלק:  היית שם עבורנו והנך עדיין עבור כל המשפחות ברגעי התופת הקשים

הודיה פרץ באלק:  חיבקת אותנו, הענקת מענה, עודדת

הודיה פרץ באלק:  אני כבר שבוע אומרת שאת צדיקה גמורה

הודיה פרץ באלק:  אני מחזקת אותך, יקרה, ומודה שאת איתנו יחד

הודיה פרץ באלק:  תאהבי את עצמך כמו שאנחנו אוהבים אותך, יקרה

הודיה פרץ באלק:  שמרי על עצמך, תהיי בהודיה על כך שנשארת באותו יום בבית", לשאלתך, חברתי

הודיה פרץ באלק:  "בזכות אימך הצדיקה, כי הקדוש ברוך הוא בחר בך ורצה אותך שתמשיכי לעודד, לאהוב ולתמוך ולחבק את עצמך ועוד 3,500 משפחות

הודיה פרץ באלק:  את אהובה

הודיה פרץ באלק:  טלי, קרובת משפחה של משה בן ורד, תנצב"ה, השם יקום דמו"

הודיה פרץ באלק:       אני פשוט אקריא את מה שכתבתי

הודיה פרץ באלק:  סליחה, זה חברים שלי

הודיה פרץ באלק:  אני ממש מתנצלת

לימור סון הר-מלך: את לא צריכה להתנצל על שום דבר

לימור סון הר-מלך:  הודיה, אני רוצה רק להגיד לך, תיראי כמה את גיבורה

לימור סון הר-מלך:  כמה כוחות נפש

הודיה פרץ באלק: תשובה לכאן לחבריי המכובדים על מה שהם אמרו

הודיה פרץ באלק:  קודם כל הסטטיסטיקה לא נכונה

הודיה פרץ באלק:  עובדתית אני לא נכללת בסטטיסטיקה שלך ונראה לי שאני עולם ומלואו

הודיה פרץ באלק:  לי לפחות ולאימא שלי אני עולם ומלואו לחלוטין אבל בסטטיסטיקה שלך לא הייתי

הודיה פרץ באלק:       חשוב לי לציין רק, מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך: הודיה, רק אני אומר משהו באמת להגנתם

לימור סון הר-מלך:  הם מביאים את משרד הבריאות

הודיה פרץ באלק: הכול בסדר, זה סובייקטיבי שלי

לימור סון הר-מלך: הם מביאים את הנתונים

הודיה פרץ באלק: זה לא אישי

הודיה פרץ באלק:  ברור לך שזה לא אישי, נכון? אני פשוט הזכרתי לה שבנתונים שהעבירו לה אני לא הייתי

הודיה פרץ באלק:  זה נראה לי סבבה, לא? תזכרי, יש איזה בחורה בשם הודיה

לימור סון הר-מלך: הודיה, מהממת, את צודקת

הודיה פרץ באלק: אז תגידי את זה שישמעו שהנתונים הם לא - - -      

רויטל סויד: אני אגיד לך, הודיה, כל אדם הוא עולם ומלואו באמת

רויטל סויד:  אני שומעת אותך ואני שומעת התמודדות - - -      

הודיה פרץ באלק: ואת שומעת גם את הכוח, נכון?      

רויטל סויד: אני שומעת גם את הכוח

הודיה פרץ באלק: זאת אומרת שיש לנו את היכולת להיות גם וגם

הודיה פרץ באלק:  אנשים עברו שואה שנים והם הצליחו

הודיה פרץ באלק:  הקימו מדינה

רויטל סויד: אנחנו התייחסנו, ואני אחזק את מה שנאמר כאן קודם

רויטל סויד:  כשאנחנו מסתכלים על נתונים, אנחנו מסתכלים באמת רק על היבט אחד, אבל יש באמת עוד הרבה מאוד היבטים שאת באמת - - -      

הודיה פרץ באלק: רק בהיבט הזה שאת מעבירה להם, תעבירי להם שיש את ד"ר מנגלה שזה כבר בהיסטוריה, שהם עברו מלא כימיקלים ומלא זוועות ולא נראה לי שבדקו אותם בתור פסיכיאטרים

הודיה פרץ באלק:  רק שזה יירשם בפרוטוקול

רויטל סויד: זה היבט אחד

רויטל סויד:  אני באמת מברכת את הוועדה שבחרה גם להביא עוד היבטים

הודיה פרץ באלק: אני מברכת את 'עלה ירוק' שדאג להכניס אותי לפה

רויטל סויד: ואותך על האומץ לבוא ולדבר איתנו

הודיה פרץ באלק: תודה רבה

הודיה פרץ באלק:  אני רק אמשיך

הודיה פרץ באלק:  "מדינת ישראל במחדלה הגדול אישרה קיום מסיבה בסמוך לגדר רצועת עזה

הודיה פרץ באלק:  בכישלונה המודיעיני והביטחוני גרמה המדינה למציאות בה צעירים ישראלים הפכו להיות חטופי נפש

הודיה פרץ באלק:  נפשם הבריאה לא עמדה במסע הטרור המתמשך שפרץ למסיבה עקב מחדליה של המדינה"

הודיה פרץ באלק:  אני יכולה שהוא יקריא את זה? אני ממש רוטטת

קריאה: "כעת חלק מהצעירים אלו הפכו קורבנות בפעם השנייה עת מוצאים עצמם מאושפזים בכפיה מבלי לקבל טיפול מותאם

קריאה:  ראוי כי המדינה תפעל לשחרר גם מחטופי הנפש משבי טראומת חמאס תוך שימוש מושכל באמצעים העומדים לרשותה

קריאה:  פעם נוספת כושלת המדינה בהגדרתה את באי המסיבה כמסוממים, כמבקשת להתנער מאחריותה למצבם הנפשי של צעירים אלו

קריאה:  צעירים אלו לא מתאבדים עקב מסיבה

קריאה:  צעירים אלה לא מאושפזים עקב מסיבה

קריאה:  צעירים אלה מאושפזים עקב מחדל אחר מחדל של רשויות המדינה, ראשית, רשויות הביטחוניות והפוליטיות ושנית, מוסדות הבריאות עת מפעילות את נשק יום הדין, אשפוז בכפייה

קריאה:  הניסיון של מדינת ישראל לקטלג את באי המסיבות כמסוממים אינו בבחינת הרצחת וגם ירשת"

הודיה פרץ באלק: ממש

קריאה: "מדינת ישראל כשלה וכושלת בהיעדר טיפול נכון

קריאה:  לא הסם גרם לטבח שהוליד טראומה, אלא הטבח הוליד טראומה וחטופי הנפש הזקוקים לטיפול מתאים

קריאה:  לטענת חלק מהמאושפזים המדינה בוחרת לאשפז את נפגעי הטבח ולהגיד כי הם מסוממים

קריאה:  לא, זה לא המצב

קריאה:  מדובר בצעירים רבים מכל חלקי הארץ שנפלו למלכודת אש בחסות מחדלי המדינה

קריאה:  צעירים בטראומה מבקשים וצריכים טיפול ולא אשפוז

קריאה:  באשפוז כלל זכויות האדם נשללות ממנו

קריאה:  רצונו ומודעותו הופכים לנעלם, ויש לשמור כלי זה למחבלי החמאס ולא לנפגעי הטבח במסיבה

קריאה:       אני קוראת לכם כאן לעצור את המחדל של האשפוזים בכפייה ולא להוסיף פשע על פשע כדברי הנביא אליהו, אם התוכחה הקשה שהפנה לאחיו, הרצחת וגם ירשת? פסוק י"ט

קריאה:  אל תוסיפו אשפוז על טבח

קריאה:  טיפול ולא אשפוז, לקיחת אחריות ולא קבירת הנפגעים זו הדרך לתת מזור

קריאה:  השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום"

לימור סון הר-מלך: אמן

הודיה פרץ באלק: אני מקווה שזה נרשם ונכנס בעיקר ללבבות שלכם

הודיה פרץ באלק:  לראיה, אשפזו אותי ושוחררתי, זאת אומרת שמדינת ישראל הבינה שאם אני אמשיך להיות בבית חולים פסיכיאטרי, אני לא אשאר אותה הודיה, וזה קרה ממש לא מזמן

הודיה פרץ באלק:  סליחה על הדמעות, אני סופגת המון פשוט גם אש ברשת

לימור סון הר-מלך: כמה זמן היית באשפוז?      

הודיה פרץ באלק: אני יכולה לבדוק

הודיה פרץ באלק:  אני לא רוצה לשקר פשוט

הודיה פרץ באלק:  אני לא שקרנית

לימור סון הר-מלך: כמה ימים היית, שבוע, שבועיים?     

הודיה פרץ באלק: זה בין יומיים, כי אז היה לי ועדה לשחרור והפסיכיאטרים כמובן שהתנגדו

הודיה פרץ באלק:  עורכי הדין ראו שאני לא עומדת בהתניות של כפייה והעליתי ישר למחוזי ביום שישי

הודיה פרץ באלק:       אני רק רוצה לציין, הייתה שם אחות שאני לא אציין את שמה

הודיה פרץ באלק:  היא יודעת מה היא עשתה, ובאותו יום בבוקר באתי לשאול אותה שאלה, אם אני יכולה לקחת איתי את כל הדברים לבית המשפט כי אני פשוט לא רוצה לחזור, ואז היא אמרה לי, "קמתי עצבנית הבוקר"

הודיה פרץ באלק:  אני לא אציין את שמה אלא אם כן מותר לי

לימור סון הר-מלך: עדיף שלא

הודיה פרץ באלק: בית חולים גהה מחלקת לא יודעת

הודיה פרץ באלק:  "היום קמתי בבוקר עצבנית וככה אני יכולה להכניס אותך לחדר הזה", איסקולטור, אינסקובטור, אנא עארף

הודיה פרץ באלק:  בקיצור, לחדר סגור כקשירות

הודיה פרץ באלק:  אני לא ממש מבינה במילים האלה

הודיה פרץ באלק:  סליחה, אבל זה לא שייך אליך

לימור סון הר-מלך: אנחנו ראינו גם דיווחים - - -      

הודיה פרץ באלק: בנוסף לזה יש לי עדים, ניצולים שרוצים להגיע מחר להעיד

הודיה פרץ באלק:  רזיאל, ממש הוא ישמח

הודיה פרץ באלק:  אני אשמח לדבר על זה עם מישהו

לימור סון הר-מלך: אולי שאלה למשרד הבריאות

לימור סון הר-מלך:  הודיה, אני עוד אתן לך לחזור לדבר, ויש לי עוד כמה דברים לשאול אותך

לימור סון הר-מלך:      משרד הבריאות, כמה אשפוזים בכפייה היו בעקבות - - - ?     

הודיה פרץ באלק: אני יודעת על הרבה

רויטל סויד: כ-15 אבל אני צריכה לבדוק

הודיה פרץ באלק: מעל 60

רויטל סויד: לא נראה

הודיה פרץ באלק: אז אני אומרת לך, מעל 60

רויטל סויד: אנחנו נבדוק

רויטל סויד:  אני לא רוצה להגיד - - -      

הודיה פרץ באלק: אפשר לבדוק את זה עם חוות רונית

הודיה פרץ באלק:  אני יכולה לתת לכם את מספר הטלפון של ליה, היא אחראית לשלוח - - -      

רויטל סויד: אנחנו נבדוק את המספרים

הודיה פרץ באלק: זאת ההוכחה לזה שפוסט טראומטי לא יכול לשמוע שקרים כאלה

הודיה פרץ באלק:  אני לא יכולתי לשאת את המלל

הודיה פרץ באלק:  זה לא אישי אליכם

הודיה פרץ באלק:  מותר לי לדבר

לימור סון הר-מלך: זה לא שקרים - - -      

הודיה פרץ באלק: זה חלק מהמחדל

לימור סון הר-מלך: נכון

הודיה פרץ באלק: זה עדיין מחדל

הודיה פרץ באלק:  אני מצטערת, אני לא יכולה להכיל את המחדל הזה

הודיה פרץ באלק:  זה גדול עליי

הודיה פרץ באלק:  זה באמת גדול עליי

לימור סון הר-מלך: יקירתי, את צודקת, אבל כרגע באמת משרד הבריאות מביא את הנתונים שמונחים לפניו

הודיה פרץ באלק: אבל מה, אני לא נתון? זה היה לפני כמה שבועות

לימור סון הר-מלך: לכן יש חשיבות עליונה לקול שלך שיישמע פה, ולקולות שלכם

לימור סון הר-מלך:  הודיה, זה החשיבות לקול שלך

היידי מוזס: בן אדם אחד לא היה צריך להיות מאושפז בכפייה

לימור סון הר-מלך: אני מסכימה

היידי מוזס: בתים מאזנים זה הפתרון לאנשים שעברו טראומה

הודיה פרץ באלק: זה לא בטוח

הודיה פרץ באלק:  אני יכולה להגיד לך שאני במהלך כל המהלך הזה שהייתי, רצו לקחת אותי לבית מאזן

הודיה פרץ באלק:  הם רצו לקחת לי את הקנאביס הרפואי

הודיה פרץ באלק:  אני עם אנדומטריוזיס

הודיה פרץ באלק:  אני עברתי ארבעה ניתוחים

הודיה פרץ באלק:  אני חולת אפילפסיה

הודיה פרץ באלק:  יש לי פלטינות בכל הגוף

הודיה פרץ באלק:  אני ממש זקוקה לזה

הודיה פרץ באלק:  אני לא מסוגלת שלוקחים לי את הדבר היחיד שמשרה בי ביטחון, שזה הידע שאני יכולה להרגיע את עצמי, בין אם זה בכאב פיזי ובין אם זה בכאב נפשי

הודיה פרץ באלק:  יחידת הקנאביס מתעללת במטופלים

הודיה פרץ באלק:  עצרו רישיונות לקנאביס

הודיה פרץ באלק:  לקחו לאותם מאושפזים את הרישיונות שיש להם, כמוני, ומנעו ממני טיפול תרופתי

הודיה פרץ באלק:  תמשיכו לדבר, אני צריכה לנשום

לימור סון הר-מלך: כן, זה בסדר, אנחנו נמשיך לדבר

הודיה פרץ באלק: אני רק יכולה להדליק נר לעילוי נשמת כל החברים שלי שדיברתי עליהם פה?     

לימור סון הר-מלך: זה בעיה

הודיה פרץ באלק: נר נשמה זה לא בעיה אף פעם

לימור סון הר-מלך: נשמה לי, את מוזמנת לבוא אליי ללשכה אחר כך

הודיה פרץ באלק: תודה רבה

הודיה פרץ באלק:  שזה יירשם בפרוטוקול

לימור סון הר-מלך: ולהדליק נר, כמה נרות שאת רוצה

הודיה פרץ באלק: תודה רבה, יחי אדוננו מלך ורבינו, מלך המשיח לעולם ועד

הודיה פרץ באלק:  אני לא חב"דניקית אבל הייתי חייבת להגיד את זה

לימור סון הר-מלך: נשמה יקרה, קודם כל תודה רבה על הדברים ועל השמעת הקול החשוב והמשמעותי הזה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהזעקות האלה שלצערי הרב הרבה פעמים הן לא נשמעות מכורח - - -     

הודיה פרץ באלק: כי אנחנו פשוט עלומים

לימור סון הר-מלך: לפעמים יש איזה ניתוק

לימור סון הר-מלך:  אני כבר הבנתי שיש הרבה פעמים ניתוק בין מי שנמצא פה ומי שנמצא פה, וזה לא האנשים האלה, דרך אגב

הודיה פרץ באלק: אני בטוחה

לימור סון הר-מלך: שאני מכירה ובאמת יודעת שפועלים עם כל הלב והנשמה ורוצים רק לעשות טוב

לימור סון הר-מלך:  בסוף הם צריכים להתייצב פה בתוך הוועדות

לימור סון הר-מלך:  האנשים האלה צריכים להתייצב פה בתוך הוועדות ובאמת להביא את הנתונים כפי שהגיעו אליהם בתוך ההגבלות שהם מצויים בהם, ולכן באמת הם לא הכתובת

הודיה פרץ באלק: הם מהממים, הכול בסדר

הודיה פרץ באלק:  זה סובייקטיבי שלי מה שהיה פה

לימור סון הר-מלך: לכן, הודיה, אני חושבת שיש חשיבות עליונה בקול הזה שנשמע, שמביא את הקולות האלה, שבאמת הנה, אנחנו ראינו, כבר עכשיו למדנו על פער בנתונים בין מה שמשרד הבריאות מכיר או שלפחות בעת הזאת לבין באמת כנראה הנתונים המציאותיים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו גם ראינו כתבה ששודרה בכאן 11, ששם דובר על זה שהמשתתפים במסיבה ברעים אושפזו בכפייה במוסדות - - -      

הודיה פרץ באלק: בחוות רונית

הודיה פרץ באלק:  אני יודעת, אני הייתי שם

הודיה פרץ באלק:  משם לקחו אותי

הודיה פרץ באלק:  אני הבאתי אותם לחוות רונית

לימור סון הר-מלך: הודיה, כמה אנשים היו איתך?      

הודיה פרץ באלק: אני הבאתי 3,500

לימור סון הר-מלך: לאן?     

הודיה פרץ באלק: לחוות רונית

לימור סון הר-מלך: הבאת 3,500?      

הודיה פרץ באלק: כולם מכירים אותי

הודיה פרץ באלק:  הם ניצלו אותי

הודיה פרץ באלק:  הם לקחו אותי לכמה ימים וניצלו אותי

הודיה פרץ באלק:  זה מלכודת דבש לשמה כי כולם יודעים מי אני

הודיה פרץ באלק:  כולם יודעים שאני חוקית לכל דבר ואני קבילה לכל דבר, והם פשוט השתמשו בי ואז לקחו ואז עוד הוציאו דיבה

ירון לוי: אני יכול רגע ברשותך?     

לימור סון הר-מלך: בוודאי, חבר הכנסת

ירון לוי: קצת לעשות סדר בדברים

ירון לוי:  חוות רונית זה בעצם המקום שנתן את המענה, את הטיפול הראשוני וגם המשיך לתת

לימור סון הר-מלך: 3,500 איש?     

ירון לוי: 3,500 אנשים, כמובן לא בבת אחת

ירון לוי:  המקום הזה נתן שירותים 24/7

ירון לוי:  אני גם ביקרתי שם, מקום מדהים

לימור סון הר-מלך: באותה שבת קשה אנחנו קיבלנו מידע שבאמת מתחיל להיות איזשהו כאוס

לימור סון הר-מלך:  אנשים לא ידעו למי לפנות

לימור סון הר-מלך:  משפחות נעדרים חיפשו לקבל מידע על בני המשפחה שלהם

לימור סון הר-מלך:  יש אדם אחד שזיהה את זה, קוראים לו יעקב סלע

לימור סון הר-מלך:  הוא ראוי לכבוד הזה

לימור סון הר-מלך:  הוא יצר פשוט מוקד שתוך רגע הצטרפו מכל הארץ מתנדבים

ירון לוי: באקספו בתל אביב?      

לימור סון הר-מלך: לא, זה אחר כך

לימור סון הר-מלך:  אני יכולה להגיד לכם שכבר ב-16:00 בשבת היה לנו מידע על 1,300 נעדרים ואז התחלנו להבין את סדרי הגודל של האירוע הזה

לימור סון הר-מלך:  ממש בשבת התחלנו לנסות לייצר סנכרונים מול בתי החולים, של שמות של כאלו שהגיעו לבית החולים, פצועים מזוהים

לימור סון הר-מלך:  היו 840 שמות של חולים מזוהים ועוד 140 שלא מזוהים

לימור סון הר-מלך:  אני מדברת על שעה 16:00 בערב

לימור סון הר-מלך:  התחלנו לעשות סנכרונים

לימור סון הר-מלך:  פתחו לנו את האפשרות לעשות סנכרונים, זאת אומרת שהגענו לברזילי ושם קיבלנו את כל השמות של כל בתי החולים שהגיעו אליהם פצועים ונפגעים

לימור סון הר-מלך:  הדבר הכי מזעזע זה שכשהתחלנו לסנכרן היו בין 10 ל-20 שמות שהיו מסונכרנים, ולמוחרת כבר המספרים הגיעו ל-3,000

הודיה פרץ באלק: רק שיירשם בפרוטוקול, אני יוצאת לעשן קנאביס כי אני לא עומדת בחוויה

הודיה פרץ באלק:  אני אירגע ואחזור

ירון לוי: הכול נרשם בפרוטוקול

ירון לוי:  אין דברים שלא נרשמים

ירון לוי:  אני מגיע מרשות מקומית

לימור סון הר-מלך: כן, נכון

ירון לוי: מאוד אמיצה כמו שאמרת

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שבאמת אולי זה נקודת הכוח שלה, שהיא בסוף פה להרבה מאוד אנשים והיא שליחה להשמיע את הקול הזה שהוא סופר חשוב

לימור סון הר-מלך:  הוא קריטי לחוסן הלאומי שלנו

לימור סון הר-מלך:      באמת למוחרת כבר המספרים היו משולשים כמעט

לימור סון הר-מלך:  הגענו ל-3,200

לימור סון הר-מלך:  אחר כך העברנו את כל הרשימות האלה ל-433 ובאמת שם השתמשו ברשימות האלה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו המשכנו לעקוב למרות שזה הגיע אליהם

לימור סון הר-מלך:  אני זוכרת שהחלק הכי קשה היה לדבר עם המשפחות

לימור סון הר-מלך:  אם היא מדברת על 3,500 כאלה, אני לא יודעת איך היא שרדה דבר כזה

לימור סון הר-מלך:  כל אחד שהייתי צריכה לעשות שיחת טלפון כזאת, זה - - -      

ירון לוי: אני חושב שצריך להתעכב על זה

ירון לוי:  מה שהודיה בעצם חוותה כמו שאני רואה את זה בעיניים שלי, היא רצתה לעשות טוב כי המערכת, המדינה לא נתנה את המענה, ואותם צעירים שניצלו רצו לדאוג לחברים שלהם

ירון לוי:      בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שמערך בריאות הנפש ותחום הפסיכולוגיה זה תחום מורכב שצריך להיות מוכנים כדי לדעת להכיל ולפרק את הנתונים ולעבד את הנתונים, ויש השלכות ואנחנו נראה אותם גם בהמשך, לכל אותם מתנדבים שאין להם את ההכשרה

ירון לוי:  כאן אני חושב שאנחנו יוצאים בקריאה למדינה לקראת יום רביעי, ולמשרד האוצר להבין שאין כאן אשמים

ירון לוי:  אנחנו לא מחפשים להטיל דופי בהתנהלות של שר כזה או אחר

ירון לוי:  מערכת בריאות הנפש הוזנחה במשך שנים ואנחנו רואים תוצאה בעיניים של אנשים טובים שרצו לעזור ועכשיו הם משלמים את המחיר

ירון לוי:  אנחנו צריכים לחבק ולתת מעטפת רחבה יותר

דני בדובסקי: להרחיב אותי, סליחה שאני אומר

לימור סון הר-מלך: כן, בשמחה

דני בדובסקי: אנחנו צריכים לזכור שזה לא רק הטראומה של ה-7 באוקטובר והזוועות שלה

דני בדובסקי:  מדובר על משבר מתמשך שאנחנו נמצאים

דני בדובסקי:  זה גם הסיפור של הטראומה הלאומית של חטופים והשחרור שלהם שמתמשך עכשיו, גם המלחמה בעזה עם מאות אלפי המגויסים, גם רבע מיליון מפונים מבתיהם, מאות אלפים שלא עובדים, זאת אומרת יש פה מערכת שלמה שהמחירים הנפשיים שלה, יהיו גלים של פנייה, אז מבחינה זו משרד הבריאות לא רואה את הנתונים עכשיו כי אין נתונים עכשיו

לימור סון הר-מלך: מפונים ומתפנים

דני בדובסקי: הביטויים בדרך כלל הם ארוכי טווח

דני בדובסקי:  אתה תראה את זה כעבור שבועות, כעבור חודשים

דני בדובסקי:  זה צריך לזכור, מאוד חשוב

לימור סון הר-מלך: לגמרי

מירי כהן: מירי כהן, משרד הבריאות, מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות

מירי כהן:  האתגר הגדול ביותר של משרד הבריאות בעקבות המלחמה, אבל השורשים שלו הרבה לפני כן זה בריאות הנפש

מירי כהן:  אנחנו דיברנו בעקבות הקורונה, שגם אז היינו מאוד מוטרדים מההשלכות של המצוקות הנפשיות בגלל הקורונה, בעיקר של ילדים ונוער, וגם אז דיברנו על זה שלא יכול להיות שילד מחכה חצי שנה ושנה לתור למטפל - - -     

ירון לוי: שנה זה במקרה הטוב

מירי כהן: אני מסכימה איתך

מירי כהן:  זה לא יכול להיות בעיקר בילדים שבתקופה כל כך קריטית ומשפיעה לכל החיים שלהם, אם לא מטפלים בזה בזמן, אז זה הופך להיות בעצם כרוני וזה לא יכול להיות

מירי כהן:  היינו מוטרדים ולצערנו אנחנו רואים כרגע שאירוע הקורונה מתגמד לעומת מה שאנחנו צופים, ואנחנו עדיין לא רואים את זה

מירי כהן:  אני מתעסקת עם התוכנית הלאומית למניעת אובדנות

מירי כהן:  גם זה היינו מוטרדים בקורונה

מירי כהן:  אנחנו רואים את זה גם עכשיו

מירי כהן:  אנחנו יודעים שההשלכות יבואו בשלב המאוחר יותר

מירי כהן:  זה מאוד ידוע לכן אני אומרת, אם אנחנו לא ניתן את המענים עכשיו, וגם ידוע שאם לא מטפלים בטראומה אז זה הופך לפוסט טראומה, לכן האתגר שלנו מאוד גדול ואנחנו צריכים לתת את המענה הזה וכל המסגרות

מירי כהן:  אנחנו מדברים על בתים מאזנים, מדברים על הקהילה, אבל גם לבתי החולים עדיין יש מקום ויש צורך

מירי כהן:  אנחנו לא סוגרים מחר את בתי החולים

מירי כהן:  גם אותם צריך לחזק

לימור סון הר-מלך: לא אמרנו שסוגרים

מירי כהן: כל המערכת צריכה חיזוק

לימור סון הר-מלך: הדיון הזה הוא דיון ייעודי לעניין של ההקצאה שהיא באמת יועדה לבתים מאזנים     

מירי כהן: ובהחלט יש מקום לפתח אותם, כי כמו שאת אמרת - - -      

לימור סון הר-מלך: כי אנחנו מאוד מאמינים בפרדיגמה

מירי כהן: אני חושבת שהשם מדבר בעד עצמו

מירי כהן:  זה בית לאנשים

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  מי שביקר שם פעם, ואני אומרת לכם, אתם מגיעים ולא רוצים ללכת

אסתר קרמר: שזה לא ישמע שאנשים שנמצאים שם רוצים להישאר שם כל החיים

אסתר קרמר:  הם כן רוצים לייצר לעצמם תוכנית עבודה ולצאת בסוף הביתה

לימור סון הר-מלך: זה נכון, אבל אני יכולה להגיד לך שיש הרבה מאוד בעיות עם האנשים - - -     

הודיה פרץ באלק: אני יכולה רק להגיד פה משהו? אני עברתי מתל אביב לדרום בכל התקופה הזאת

הודיה פרץ באלק:  אני מנהלת מעל 300 מתנדבים בעוטף בקטיף

הודיה פרץ באלק:  אני יכולה להגיד לכם שהדרום זקוק לנו, אז אפשר לפתוח את המשקים שם, לשקם אותם, לתת להם גם פרנסה כי הם זקוקים לזה בעוטף, וגם עוד ידיים, אתם לא חושבים?     

לימור סון הר-מלך: את פרצת לדלת פתוחה

הודיה פרץ באלק: סליחה, הייתי בג'וינט

לימור סון הר-מלך: אני מאוד מסכימה

לימור סון הר-מלך:  את נותנת לנו פה כיווני חשיבה יצירתיים

הודיה פרץ באלק: זה בגלל ה-ADHD, שיירשם בפרוטוקול

לימור סון הר-מלך: נשמה שלי, הכול נרשם בפרוטוקול

לימור סון הר-מלך:  מה שאת מוציאה פה, גם מה שאת תלחשי שם יירשם בפרוטוקול

הודיה פרץ באלק: טוב לדעת

שמואל שעיה: אני הייתי רוצה לשאול שאלה אחת מאוד בסיסית את משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך: רק השם להציג, בשמחה

שמואל שעיה: שמואל שעיה, מנכ"ל חברת הייטק ופעיל חברתי ותיק מאוד בתחומים רבים כולל בתחום הזה

שמואל שעיה:  שאלה מאוד בסיסית למשרד הבריאות

שמואל שעיה:  ריפוי בעיניי זה אדם שהוא חולה, עבר תהליך והתרפא

שמואל שעיה:  אם הוא התרפא אז היה ריפוי

שמואל שעיה:  אם לא, אז לא

שמואל שעיה:  כמה באחוזים מתוך אלה שעברו אשפוז, התרפו, המחלה עברה, וכמה מבין אלה שעברו בתים מאזנים, השתפרו? כי מבחינתי כמנכ"ל מה שעובד זה טוב, מה שלא עובד זה לא טוב, וזה שאלה מאוד בסיסית

לימור סון הר-מלך: זה שאלה מצוינת

לימור סון הר-מלך:  נמצא איתנו פה פרופ' פסח ליכטנברג שמלווה את הוועדה הזאת בהרבה מאוד אהבה ונשמה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהוא יוכל לספר גם על מחקר, בגלל שבאמת לצערנו הרב עדיין אנחנו לא רואים פה תופעה של בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  זה באמת מתקדם אבל באופן מאוד איטי

לימור סון הר-מלך:  מנהל מחלקה סגורה בבית החולים הפסיכיאטרי כפר שאול, מייסד סוטריה, לשעבר ראש החוג לפסיכיאטריה באוניברסיטה העברית

לימור סון הר-מלך:  קודם כל תודה רבה שאתה מגיע כל פעם מחדש ומכבד אותנו בנוכחות שלך ומביא באמת הרבה מאוד אור לוועדה הזאת

פסח ליכטנברג: תודה רבה לך, יו"רית הוועדה, חברת הכנסת סון הר מלך

פסח ליכטנברג:  אני כבר רואה איך את מובילה את הדברים כאן

פסח ליכטנברג:  פעם ראשונה כשבאתי היה תקציב ייעודי לבתי חולים

פסח ליכטנברג:  לא ידעתי מה אני עושה כאן בכלל, והנה איך שהצלחת להפוך את זה למשהו אחר, וכל הדיון כאן אחר, על הקהילה

פסח ליכטנברג:  אני מלא הערכה כלפיך שהצלחת להוביל את המהלך הזה

פסח ליכטנברג:  תודה שגם היום הזמנת אותי

פסח ליכטנברג:  הערת סוגריים, הבת שלי, רות, מתמללת בערוץ הכנסת בקומה 0 את הוועדות, אז אל תעשי אף שגיאת כתיב, אוקיי? חזרה לעניין

פסח ליכטנברג:       הרבה מהדברים כאן שנאמרים חוסכים ממני את הצורך לחזור על כמה זה טוב שיש בתים מאזנים, אפשרויות כאלה

פסח ליכטנברג:  בסוגריים על השאלה שלך, בתי החולים לא מרפאים, עכשיו בתים מאזנים מרפאים? אל תאמין

פסח ליכטנברג:  זה אף פעם לא הייתה הטענה שלנו

פסח ליכטנברג:  יש מצבים שאתה שואף להקל, שואף לקדם, שואף שאם אדם סובל מאיזה מצב, אתה לא מוסיף לסבל שלו אלא נותן לו תמיכה וסעד

פסח ליכטנברג:  זה אנחנו שואפים לעשות

פסח ליכטנברג:       היה מחקר שהייתי מעורב בו, של כל משרד הבריאות, שהוזכר כאן כמה אנשים שהיו בבתים מאזנים הזדקקו לאשפוז לפני ואחרי

פסח ליכטנברג:  היה שיפור גדול

פסח ליכטנברג:  זה פורסם

פסח ליכטנברג:  אל תאמין, זה לא משכנע מכיוון שלא הייתה קבוצת ביקורת

פסח ליכטנברג:  אחר כך, זה לא דיווחתי, עשינו עוד מחקר שהשווינו מה קורה לאנשים שבמשך שנה היו מאושפזים או בסוטריה או בכפר שאול איתנים

פסח ליכטנברג:  המתודולוגיה מאוד מתוחכמת איך לקחת את הדגימה הנכונה

פסח ליכטנברג:  אני חייב לומר, בניגוד לציפיותיי התוצאות היו נהדרות

פסח ליכטנברג:  ראינו שבאמת אנשים חוזרים פחות לאשפוז אחרי תקופה בבית מאזן, בסוטריה לעומת באשפוז

פסח ליכטנברג:  מאוד שמחתי

פסח ליכטנברג:       אחת הטענות אפרופו ריפוי ומה אנחנו עושים, נגד בתים מאזנים, שאנשים נשארים יותר מידי זמן בבתים מאזנים

פסח ליכטנברג:  זה נכון שהשהייה היא יותר ארוכה

פסח ליכטנברג:  מאוד פשוט למה זה קורה

פסח ליכטנברג:  עכשיו כשאני בבית חולים ואני יכול לראות את זה, מי שנכנס למחלקה, בגדול, כל המאמצים שלו, תיחלצו אותי מכאן, תוציאו אותי מכאן

פסח ליכטנברג:  מי שמגיע לסוטריה ושאר בתים מאזנים, תשאירו אותי כאן, זה כייף

פסח ליכטנברג:  איזה תמיכה יש לי פה

פסח ליכטנברג:  בסוטריה הייתי אומר, אין לנו אשפוז כפוי

פסח ליכטנברג:  מידי פעם בלית ברירה יש לנו שחרור כפוי

פסח ליכטנברג:  זה ההבדל בין המקומות

הודיה פרץ באלק: איזה מדהים אתה

פסח ליכטנברג: ריגשת אותי

פסח ליכטנברג:  אני שמח שחזרת

פסח ליכטנברג:  אין מה להשוות כמה שאת ריגשת אותי עם הדברים, הסיפורים מהשטח

פסח ליכטנברג:  כן, אני פקיד, את חיה את הדברים האלה

הודיה פרץ באלק: אתה פרופסור ואתה מפרגן לי, סטלנית

הודיה פרץ באלק:  איזה אושר צרוף

הודיה פרץ באלק:  לפני שבועיים הייתי מאושפזת

הודיה פרץ באלק:  אמרו שאני קוקו מוקו

ירון לוי: זה ועדה ראשונה שלי

ירון לוי:  אני מקווה שאת תמיד מחייכת

לימור סון הר-מלך: זה ועדה שמחייכים בה הרבה

ירון לוי: איפה שיש כסף תמיד מחייכים

לימור סון הר-מלך: לא מהסיבה הזאת

לימור סון הר-מלך:  זה ועדה שמדברת אחרת

ירון לוי: זאת פעם ראשונה שלי כאן בוועדה כחבר בוועדה

ירון לוי:  אמרתי, אני שמח שבוועדה הזאת יש לב גדול ומחייכים

לימור סון הר-מלך: חבר הכנסת ירון לוי הוא מחליף את חברת הכנסת אורנה ברביבאי

לימור סון הר-מלך:  באמת ברוך הבא ושיהיה הרבה בהצלחה

ירון לוי: תודה

לימור סון הר-מלך:  ושנזכה לשיתופי פעולה טובים

לימור סון הר-מלך:  פה בוועדה הזאת בטוח שיהיה שיתופי פעולה טובים

פסח ליכטנברג: עוד הערת סוגריים

פסח ליכטנברג:  ידעתם שיש מקורות עתיקים למחלקה הסגורה בירמיהו פרק כ' כתוב: "לכל איש משוגע ומתנבא ונתתה אותו אל המהפכת ואל הצינוק"

פסח ליכטנברג:  זה נראה לי מקור תנכ"י

פסח ליכטנברג:  לא הייתי אומר שכל טכנולוגיה שהייתה רווחת אז, צריכים לאמץ גם היום, ואני מאוד שמח שהוועדה הזאת עסוקה בקידום

פסח ליכטנברג:       על היתרונות של בתים מאזנים אני לא צריך לחזור, על האנושיות במקום, על התועלת, על היעדר סטיגמה

פסח ליכטנברג:  אולי סיפרתי שהיתה תקופה שהבת הגדולה שלי עבדה בסאמיט והייתה מקבלת משתקמים, וידעה מי יצא מסוטריה כי הם ידעו לדרוש את הזכויות שלהם, הם ידעו מה מגיע להם

פסח ליכטנברג:  הם היו הרבה פחות כנועים ממי שיצא מהמחלקות

פסח ליכטנברג:       כמו שגם את אמרת, מעבר לכל המחקרים אנשים מצביעים ברגליים כשהם יכולים לעשות את זה

פסח ליכטנברג:  המחקר שהזכרת קודם ואני אזכיר שוב, עם שלושה בודקים שונים ממקומות שונים

פסח ליכטנברג:  לקחנו 150 אשפוזים שוטפים למחלקה סגורה ושאלנו את השאלה, אילו הייתה מיטה פנויה וממומנת בסטוריה, כמה מהם היו יכולים להתאשפז בסוטריה ולא במחלקה סגורה שלשם הגיעו? 35% יכלו להיכנס מייד לסוטריה

פסח ליכטנברג:  כעבור שבוע ורגיעה עוד 20% היו יכולים

פסח ליכטנברג:  מידי פעם אנחנו מעבירים מסגורה לפתוחה

פסח ליכטנברג:  כולם היו יכולים להיכנס לסוטריה, אז יש ביקוש גדול

פסח ליכטנברג:       אם יש כ-3,500 מיטות אשפוז פסיכיאטריות, אז בהערכה גסה קחו שליש מזה, תעבירו אותם לקהילה בבתים מאזנים או למסגרות אחרות בקהילה, אשפוז יום בוודאי ובוודאי, כל מיני אפשרויות ועשית תרומה משמעותית לשינוי המערכת שאני בוודאי לא צריך להזכיר

פסח ליכטנברג:  זאת המטרה של הקרן הזאת, לשנות דברים לדורות

פסח ליכטנברג:  לא לשפץ משהו או לצ'פר עובד, אלא לשנות משהו מערכתי שיישאר מהמדינה הזאת, ויש לנו מה להתגאות

פסח ליכטנברג:  שומעים על מה שאנחנו עושים

פסח ליכטנברג:  אני מוזמן להרצאות

פסח ליכטנברג:  בארצות הברית לפחות הייתי לפני המלחמה

פסח ליכטנברג:  זה הצרות של אקדמאים ישראלים שמסתובבים בעולם

פסח ליכטנברג:  נראה איך זה ישפיע, וזה משמעותי מאוד מה שעושים, לכן אני מופתע כי לא הייתי בקשר כמה חודשים ואז אני מקבל את המסמכים לקראת הפגישה הזאת

פסח ליכטנברג:      אני מוטרד מאוד כאילו שיש איזה תפנית לא נכונה שאנחנו חושבים לעשות עכשיו

פסח ליכטנברג:  אנחנו דיברנו לפני כחצי שנה כשהייתה סדרת פגישות

פסח ליכטנברג:  היה מסמך שיחד עם ידידי יובל טלר מכנרת ומהבית במירב, בית מאזן בנינו תוכנית מה אפשר לעשות עם 30 מיליון שקל

פסח ליכטנברג:  דיברנו על הקמת 30 בתים, 21 בתים לפי הרשימה פלוס 30

פסח ליכטנברג:  אם יש 50 בתים עשית משהו

פסח ליכטנברג:  אם יש 50 בתים שינית את המערכת

פסח ליכטנברג:  הבעיה כמובן זה המשך התפעול של הבתים ולשם המאמץ צריך ללכת

לימור סון הר-מלך: היה דיון נוסף עם קופות החולים

לימור סון הר-מלך:  כולם הביעו נכונות ורצון וכל אחד גם אמר מה המשמעות של זה

לימור סון הר-מלך:  הסיפור הוא בעיקר כספי התמיכה, והתפקיד שלנו הוא באמת לוודא שכספי התמיכה שנדרשים לטובת העניין הזה יגיעו לקופות החולים כדי שיתאפשר

לימור סון הר-מלך:  זה לא רק יהיה מבנה אלא גם יהיה תפעול - - -     

ירון לוי: אני מתחבר לדברים שלך

ירון לוי:  יש פער בין התמחור שאתה נתת להקמה, לבין קופות החולים, של עשרות מיליונים וזו שאלה מאוד מעניינת

לימור סון הר-מלך: לא, לא

לימור סון הר-מלך:  קופות החולים נתנו דיווח אחר

ירון לוי: הם נתנו בהצעת מחיר

פסח ליכטנברג: חבר הכנסת ירון לוי, אתה צודק

פסח ליכטנברג:  אנחנו דיברנו על 30 בתים, 30 מיליון שקל, מיליון שקל לבית להקמה

פסח ליכטנברג:  קופת חולים כללית, אין להם נציגים כאן

לימור סון הר-מלך: זה 35 מיליון שקלים

פסח ליכטנברג: 5 מיליון היה בשביל צוות התערבות במשבר, אני הבנתי אז

ירון לוי: נתון מדויק

ירון לוי:  קופת חולים מאוחדת בין 12 ל-14 מיליון שקלים להקמת בית מאזן, לעומת מיליון שקל, אז מעניין איפה הפער

לימור סון הר-מלך: כשהם הציגו את זה פה בוועדה, בדיון של קופות החולים הם דיברנו על מיליון שקלים

לימור סון הר-מלך:  בין 700,000 למיליון שקלים

ירון לוי: זה לא מה שהם הגישו בחומרים

פסח ליכטנברג: לא צריכים לקרוא את האותיות הקטנות

פסח ליכטנברג:  הם אומרים, תיקנו לנו וילה ואנחנו נעשה את זה

לימור סון הר-מלך: יכול להיות שהם מדברים על כספי התמיכה, על ההפעלה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו דיברנו על בינוי

ירון לוי: האוצר יכול לחדד את זה?      

פסח ליכטנברג: אני הייתי מזועזע

פסח ליכטנברג:  חצי הכסף מתכלה בבית אחד

ירון לוי: אתה אומר, בואו תקצו ובואו נפעיל יותר בתים

ירון לוי:  במקום לקנות נכס ב-7–8 שקל ולהפעיל אותו, מדינת ישראל תקצה שטח לקופות החולים כמו שעושים הקצאות ברשויות המקומיות, ותפעיל את זה

לימור סון הר-מלך: זה מה שדובר

ירון לוי: זה לא מובן מהחומרים

פסח ליכטנברג: אני ראיתי שהם כתבו על קניית וילה, על קניית בתים, גם הקופות האחרות

פסח ליכטנברג:  אם לוקחים את כל ההצעות של כל הקופות ביחד, אמרנו כ-45 מיליון שקל, לא 35 או 30, יהיו לנו שבעה בתים

פסח ליכטנברג:  שיהיה ברור, יש לנו היום 21 בתים

פסח ליכטנברג:  יש כחודש המתנה כממוצע

לימור סון הר-מלך: הם אומרים 23 בתים

ירון לוי: אני ראיתי גם 21 ותיקנו ל-23

פסח ליכטנברג: נכון לאוגוסט, הכי מעודכן באתר של משרד הבריאות, 21 בתים

פסח ליכטנברג:  תוסיפו שבעה בתים שהקופות מציעות, 28 בתים, אז במקום חודש המתנה יהיה לנו שלושה שבועות המתנה

פסח ליכטנברג:  לא עשינו כלום

פסח ליכטנברג:  אם מוסיפים 30 בתים, אם עושים את זה בצורה נכונה ומושכלת, אז יש אפשרות באמת לחולל שינוי בתוך המערכת

פסח ליכטנברג:  כאן אולי יש מקום למשרד הבריאות באמת לעשות משהו מרכזי, לא שכל יזם מקים בית ליד ביתו

לימור סון הר-מלך: אם היה לפנינו את התוכנית שמשרד הבריאות כרגע עמל עליה, אז היינו יכולים גם להבין וגם לדבר יותר על מה האפשרויות

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שכדאי שמשרד הבריאות יקשיב לדברים האלה ויעביר תוך כדי כתיבת התוכנית הזאת את הנתונים האלה למעלה

פסח ליכטנברג: יחד עם יובל כתבנו לפני חצי שנה, לא ראיתי צורך לעדכן, מה הפריסה של 50 בתים מבחינת אזור, מבחינת מגזר, מבחינת התמקצעות של הבית

לימור סון הר-מלך: למה לא קיבלנו כזה דבר מדהים?     

פסח ליכטנברג: זה נשלח עוד פעם היום

לימור סון הר-מלך: משרד הבריאות, מונח לפניכם המסמך הזה?     

קריאה: הוא במסמכי הוועדה

ירון לוי: יש כאן את הפירוט של הצעת המחיר ועלות רכישת וילה, 11

ירון לוי: 5 מיליון שקלים, הצעת מחיר של קופת חולים כללית, אז אני כן יכול להבין את ההיגיון שלך איך עולה מיליון שקל ואיך אפשר לפתוח 30 או 35 מרכזים

ירון לוי:  משרד האוצר, אולי שווה בהיבט הכלכלי כשבונים את התוכנית, להבין את ההשלכות, האם אנחנו רוצים נכסים או שאנחנו רוצים אנשים בריאים בנפשם?     

לימור סון הר-מלך: השאלות פה מצוינות אבל לפני כן הייתי רוצה לשאול

לימור סון הר-מלך:  אתם פגשתם תוך כדי המלחמה יותר ביקוש? יש עלייה אצלכם לביקוש לבתים מאזנים?     

פסח ליכטנברג: יש עלייה מתונה בתוך הבתים המאזנים

פסח ליכטנברג:  בסוטריה עכשיו יש מישהו שעבד כפרמדיק בצו 8 מייד אחרי, ועבר כמה דברים

פסח ליכטנברג:  בסוטריה לא הגיעו ניצולים

פסח ליכטנברג:  בתוך המחלקה השבוע קיבלנו בפעם הראשונה מישהו שהיה במסיבה ואושפז, וזה האשפוז השלישי שלו מאז המסיבה, בבית חולים השלישי שלו

פסח ליכטנברג:  זה אדם שבעבר היו הרבה אשפוזים

פסח ליכטנברג:  חמש שנים לא היה מאושפז ובנה איזה חיים, השתקם, למד תואר ראשון במשהו

פסח ליכטנברג:  כל זה כאילו התפרק עכשיו, אני מקווה זמנית בלבד

פסח ליכטנברג:  חשבנו אם אפשר להביא אותו לכאן אבל אני לא חושב שמצבו היה מאפשר את זה

פסח ליכטנברג:      זה קשה לחזור - - - אחרי שחושבים על הסיפור של אדם או שומעים את הסיפור של הודיה, אבל אני מאלץ את עצמי

פסח ליכטנברג:  השינוי שהוועדה הזאת רוצה לעשות כמובן לא יקרה עם ההצעה של הקופות

פסח ליכטנברג:  זה בלתי סביר

פסח ליכטנברג:  בנוסף לזה, רויטל, אמרת שאת תומכת ברעיון שהקופות יקימו את הבתים, אז קודם כל ההצעות שלהן, אני חושב שזה דוגמה טובה או סיבה טובה למה אני לא חושב שזה נכון שהם יקימו

פסח ליכטנברג:  בגדול, הם לא מקימים בתי חולים, הם לא מקימים מסגרות כאלה

פסח ליכטנברג:  אני חושב שזה נכון לסמוך יותר על הספקים שיעשו את זה

פסח ליכטנברג:  עם הזמן אני בטוח שיהיו כמה ספקים מרכזיים

פסח ליכטנברג:  זה לא יהיו 130 ספקים ל-130 בתים, אבל לתת לזה לקרות

פסח ליכטנברג:      יש לי קשרים טובים עם הקופות וזה טוב לעבוד איתם

פסח ליכטנברג:  רוב הזמן השיח איתם זה סביב הדברים של אמות מידה, מה הצוות שלה, כמה כתבתם בתיק, האם בדקתם שהתרופות נעולות? לא השתכנעתי שכל הידע הרך, האינטימי, האנושי של הקמת בית, זה לא מובן מאליו שהקופות יודעות לעשות את זה

פסח ליכטנברג:  אני חושש ממצב שיעשו את זה ויהיה מחלקת אשפוז בתוך הקהילה

פסח ליכטנברג:  אנחנו שואפים למשהו יותר מזה

פסח ליכטנברג:  אנחנו שואפים למקום עם קהילתיות ותקשורת

פסח ליכטנברג:  זה מרכז של החוויה, מרכז של הריפוי וזה דבר שצריכים להבין

פסח ליכטנברג:  צריכים לדעת שיש מה להבין כאן כדי להקים את הבתים האלה

פסח ליכטנברג:  בתים מאזנים, אני פחות מעורב ביום-יום בוודאי, אבל עדיין מחובר ואני יודע שניזונים אחד מהשני ובונים יחד את התרבות של הדבר החדש הזה

פסח ליכטנברג:       קופות החולים הם גופים גדולים

פסח ליכטנברג:  האם הן ילמדו את זה? הן יעשו את זה נכון? מה גם ששתיים מתוך ארבע הקופות, באחד מהמסמכים שקיבלנו היום לקראת הפגישה הודיעו שהן לא מעוניינות להקים עצמן בתים, אז אני מסויג בלשון המעטה מהרעיון הזה שהקופות יקבלו את הכסף לשם הקמה ותפעול של הבתים

פסח ליכטנברג:  אני לא חושב שזה מה שצריך להיות

לימור סון הר-מלך: אני גם חושבת שזה לא אידיאלי

ירון לוי: להקצות שטחים, להקצות מבנים ולאפשר לעשות ביחד עם השלטון המקומי איזושהי פעולה בהליך יותר קול קורא

דני בדובסקי: אני לא יודע כמה זה יהיה ריאלי

דני בדובסקי:  המבנים קיימים בעצם בווילות או בבתים דו-משפחתיים

ירון לוי: לגבי ההקמה שאנחנו מדברים יש לרשויות מקומיות נכסים

ירון לוי:  אני מדבר בתור סגן ראש עיר לשעבר, יושב-ראש ועדת מכרזים שמכיר קצת את הנושא, וזה יכול גם להקל כי בסוף מה שפרופ' פסח אמר ואני חושב שכולם תמימי דעים, אם אנחנו יכולים להקים 30 מרכזים שיהיה הקצאה של מבנה ולא לשרוף את הכסף על הקמת וילות, אנחנו צריכים את זה

לימור סון הר-מלך: זה לא מה שדובר

ירון לוי: הנה, תסתכלי

לימור סון הר-מלך: עכשיו ראיתי

דני בדובסקי: מה שרציתי לחדד, ברשותך, שעלות תפעול של בית מאזן אחד, 12 דיירים, 12 מטופלים למשך שנה זה סדר גודל של בין 3

דני בדובסקי: 5 ל-5

דני בדובסקי: 5 מיליון שקל כולל מה שנקרא שכר הדירה, כי רוב הבתים הם בתהליך של השכרה

דני בדובסקי:  אם את הכסף הזה בולעים לטובת רכוש במקום טיפול, אנחנו מפספסים, וזה מוביל שוב פעם שנקודת המפתח יושבת לפתחו של האוצר כדי שמבחני התמיכה יאפשרו לקופות החולים לבצע רכש משמעותי

דני בדובסקי:  בלי הסיפור של הגדלה משמעותית זה לא יקרה

דני בדובסקי:  בלי סיפור שהכסף, ה-35 מיליון שקלים לא נבלעים בסכומי עתק לקנות, אלא לאיזשהו פתרון אחר שיאפשר ליזמים לעשות פעולה מהירה מאוד של הקצה ושל רכש

דני בדובסקי:  נקודת המפתח היא רכש של השירות על ידי קופה

דני בדובסקי:  בלי שיש הסכם חתום שום דבר לא יזוז

לימור סון הר-מלך: נכון

ירון לוי: אני אשמח לשאלה

ירון לוי:  אני לא יודע אם להפנות לאוצר או לרויטל

ירון לוי:  העלית סוגיה ממש יפה שאני רוצה לפתח אותה

ירון לוי:  כמה עולה יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי וכמה עולה יום תפעול?     

רויטל סויד: זה שונה בילדים ונוער ומבוגרים

רויטל סויד:  בין 1,100 ל-1,400 אחרי דלתות לקופות

רויטל סויד:  יום בבית מאזן 900 שקלים

ירון לוי: זאת אומרת שגם מבחינה כלכלית אנחנו מתייעלים

רויטל סויד: צריכים עוד לעדכן את הדבר הזה

ירון לוי: אבל עדיין יש פער

לימור סון הר-מלך: מה שלא בא בחשבון זה באמת אשפוזים חוזרים

לימור סון הר-מלך:  יש באחוזים יפים הרבה פחות אשפוזים חוזרים בבתים מאזנים

ירון לוי: זה עוד יותר מחזק את העובדה שבית מאזן הוא גם ב-50% חוסך כסף לכספי הציבור וגם את האפשרות שאנחנו נחזור, תחלואה חוזרת

לימור סון הר-מלך: אסתר, רק תציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול

אסתר קרמר: אני אסתר מעמותת לשמ"ה

אסתר קרמר:  אני אדם עם ידע מניסיון

אסתר קרמר:  אני רוצה להגיד עוד משהו בקטע של החיסכון

אסתר קרמר:  כשאדם יוצא ממחלקה סגורה, עד שהוא חוזר לחייו וחוזר להיות אדם פעיל ומרוויח כסף לוקח הרבה יותר זמן מאשר כשאדם יוצא מבית מאזן

אסתר קרמר:  כשאדם יוצא מבית מאזן, כבר בתוך הבית מאזן נעשה תהליך שחרור

אסתר קרמר:  הוא לא יוצא מהבית המאזן לאיזשהו ריק

אסתר קרמר:  הוא יוצא מהבית המאזן עם תכנית עבודה

אסתר קרמר:  הוא בימים האחרונים בבית המאזן כבר יצא לעבודה

אסתר קרמר:  הוא יצא לטיפול בקהילה

אסתר קרמר:       אני יכולה להגיד על עצמי, יום אחרי שיצאתי מהבית המאזן נכנסתי למטבח ובישלתי ארוחת צוהריים

אסתר קרמר:  יום אחרי שיצאתי מאשפוז וגם שבוע אחרי, זה לוקח המון זמן כשיוצאים מאשפוז לחזור, אם בכלל

אסתר קרמר:  אני יכולה להגיד שכשיצאתי מאשפוז הדבר היחיד שרציתי לעשות זה להתאבד

אסתר קרמר:  אני אומרת את זה פה על השולחן

אסתר קרמר:  כשיצאתי מבית מאזן יצאתי אהובה, יצאתי רצויה ויום אחרי זה, יש לי שבעה ילדים, הלכתי ובישלתי להם ארוחת צוהריים

אסתר קרמר:  אני חושבת שזה הפער הכלכלי גם, כי אני יצאתי והמשכתי לעבוד וככה יצאתי לקצבת נכות, וזה פער מאוד גדול בין קצבת נכות לבין בן אדם שעובד ומכניס כסף

לימור סון הר-מלך: יפה מאוד

לימור סון הר-מלך:  אסתר, את הקול הזה אנחנו שמענו מכל כך הרבה כיוונים בוועדה שלנו

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשב מסלול מחדש ביחס לכל האירוע הזה

לימור סון הר-מלך:  זה קצת מדהים אותי שזה מגיע פה מתוך הוועדה הזאת

לימור סון הר-מלך:       כשהגיעה ההקצאה הראשונית דיברו על שיפוץ של מחלקות פסיכיאטריות

לימור סון הר-מלך:  אני אמרתי, לא יקום ולא יהיה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו באנו להנציח את המציאות שכרגע היא מנציחה את החולי? אנחנו רוצים למצוא את הדרך שתאפשר

לימור סון הר-מלך:  אני לא אמרתי לסגור עכשיו את המחלקות הפסיכיאטריות

לימור סון הר-מלך:  איך מישהי אמרה לי באחת הוועדות, היא אמרה, ככל שיהיה מיטות יהיה גם מאושפזים

לימור סון הר-מלך:  כשיהיה מיטות יהיה גם מי שימלא אותן, לכן אני אומרת, לפחות ב"סור מרע ועשה טוב" בואו נראה איך אנחנו מגדילים את האור ומייצרים פה פרדיגמות חדשות וחשיבה אחרת על אותם מתמודדי נפש שהם לא נמצאים שם

לימור סון הר-מלך:  נשים אותם שם בקצה העיר מנודים? להשיב אותם לתוך הקהילה, להביע אמון בהם, ליישר אליהם מבט ולהגיד להם, אתם חלק ואנחנו לא ויתרנו עליכם

לימור סון הר-מלך:  אתם תחזרו ואתם תתפקדו ואתם תעשו את כל הדברים הנפלאים שאתם יכולים ומסוגלים

לימור סון הר-מלך:  הדבר הזה הוא פשוט כל כך ניכר, לכן אני כל כך מאמינה בדבר הזה

אסתר קרמר: אני רוצה לומר עוד משהו קטן

אסתר קרמר:  באחד הימים שלי בבית המאזן, אני מאוד אוהבת לבשל, הכנתי ארוחת צוהריים ופרופ' פסח הגיע לאכול איתנו והוא ביקש ממני מתכון

אסתר קרמר:  הוא יושב איתנו לשולחן ובסוף האוכל הוא מבקש ממני מתכון, לעומת המחלקה הפסיכיאטרית שכל מה שאומרים לי, ננעל לך בבוקר את החדר בשביל שתשתעממי בטלוויזיה

אסתר קרמר:  אני לא רואה טלוויזיה, אני אישה חרדית, אז אפילו זה אני לא יכולה לעשות

לימור סון הר-מלך: מקסים

פסח ליכטנברג: היה מאוד טעים

פסח ליכטנברג:  תודה

לימור סון הר-מלך: הדוגמה הזאת היא פשוט מספרת את כל הסיפור של ההבדל, באמת נקודות המוצא הנפשיות שאנחנו באים לשם

לימור סון הר-מלך:  אמרתי לכם, הייתי בכמה בתים מאזנים ופשוט כל מקום שהגעתי אליו לא רציתי ללכת

לימור סון הר-מלך:  הגעתי ללא מעט זמן ולא רציתי לעזוב את המקום

לימור סון הר-מלך:  גם האווירה והאהבה והתחושה והכישרונות שבאים לידי ביטוי, וכל אחד רק רצה להראות לי

לימור סון הר-מלך:  זה מנגן וזה מצייר וזה כותב

לימור סון הר-מלך:  אנשים שם, גם כשהם סיפרו וגם היכולת לדבר ולספר על מה עובר עליי ומה אני מרגיש

לימור סון הר-מלך:  האנשים האלה ברוך השם חוזרים לאזרחות, חוזרים לתפקד

לימור סון הר-מלך:  זה צריך להיות אינטרס שלנו

לימור סון הר-מלך:  זה צריך להיות אינטרס של כל אזרח במדינת ישראל שזה ככה ייראה, שמי שמתמודד עם נפש, זאת הפרדיגמה, זאת הבשורה

לימור סון הר-מלך:  אני באמת מרגישה זכות

לימור סון הר-מלך:  אנשים באים ואומרים תודה רבה אבל אני מרגישה זכות שזכינו שמתוך הוועדה הזאת תצא הבשורה הזאת, ייצא הסיפור הזה

לימור סון הר-מלך:  אני אומרת באמת ברוך השם

לימור סון הר-מלך:  הדברים כבר קורים הרבה שנים אבל מאוד לאט, ואנחנו רוצים לתת לזה איזשהו פוש

יובל צלנר: אני רוצה להמשיך את דבריו של פסח בעניין הפעלה של בתים מאזנים על ידי קופות חולים

יובל צלנר:  אני אספר איזשהו סיפור קצר

לימור סון הר-מלך: יובל, תציג את עצמך

יובל צלנר: שמי יובל טלר, אני יזם חברתי

יובל צלנר:  הייתי חלק מהקמת בית מאזן לאנשים בקיבוץ מירב בגלבוע

יובל צלנר:  אני התחלתי את דרכי לפני 25 שנה בשיקום של מתמודדים בקהילה

יובל צלנר:  הייתי מגיע לבית חולים שער מנשה, בית חולים פסיכיאטרי גדול ומוכר

היידי מוזס: אחד המקומות המזעזעים

יובל צלנר: לא התכוונתי לרדת עליהם חלילה

יובל צלנר:  אני בא ואומר ככה, הם בנו מחלקות שיקום בתוך בית החולים

יובל צלנר:  היה מאבק איתנים אז, מי הם אלה שבעצם יעשו שיקום של מתמודדי נפש, האם זה יהיה הפסיכיאטריה ובתי החולים הפסיכיאטרים הם אלה שיקימו את אותם הוסטלים, זה היה נקרא או דירות או מה שזה לא יהיה, והם אלה שיקימו את השיקום, או ארגונים שמשרד הבריאות מתקשר איתם והם אלה שיעשו את השיקום

יובל צלנר:  היה מאבק קשה

יובל צלנר:       אני ישבתי בבית חולים שער מנשה, אני לא אשכח את זה

יובל צלנר:  מנהל מחלקת השיקום ישב וירד עליי

יובל צלנר:  הוא ממש צעק עליי, אתם לא יודעים מה אתם עושים, אתם לא אנשי מקצוע, אין לכם מושג בכלל, בגללכם אנשים ימותו ברחובות

יובל צלנר:  זה מה שהיה אז

יובל צלנר:  אותן מחלקות היום נטושות בבית חולים שער מנשה כי זה ברור היה לכל בר דעת שמי שצריך לעשות שיקום בקהילה זה לא בתי החולים ולא המוסדות אלא עמותות וחברות וארגונים שהם אלה שמפעילים היום את השיקום בקהילה

יובל צלנר:  אני אומר אותו דבר גם בתים מאזנים

יובל צלנר:       אם אנחנו ניתן למוסדות כמו קופות חולים שהם הגורם המממן והמפקח וטוב שהם יעשו את זה

יובל צלנר:  משרד הבריאות היום הוא לא מפעיל שיקום בקהילה

יובל צלנר:  הוא מממן ומפקח ועושה את זה טוב

יובל צלנר:  אותו דבר אם אנחנו ניתן לגורם שמממן ומפקח כמו קופות חולים, אתם תקימו, זה לא רק יעלה 15 מיליון להקים בית לעומת יזמים ועמותות שיודעות לעשות את זה בעשירית כסף

יובל צלנר:  זה לא רק זה

יובל צלנר:  אני לא מדבר רק על הכסף, אלא על איך זה ייעשה

יובל צלנר:  אם ניתן למוסדות לנהל את זה, זה יהיה מוסדי ויחטא למטרה לחלוטין

יובל צלנר:  זה יהיה נורא ואיום

יובל צלנר:  אני לא מבין איך אפשר בכלל לחשוב לתת להם להקים ולנהל את הבתים האלה

יובל צלנר:  זה נשמע לי פשוט שאנחנו חוזרים אחורה בוועדה הזאת לשיפוץ בתי חולים

יובל צלנר:  אנחנו כאילו חוזרים לאותה מוסדיות

יובל צלנר:  אנחנו צריכים שמי שיעשה את זה ועושה את זה טוב היום, ואני חושב שבתים מאזנים עובדים יפה מאוד - - -     

ירון לוי: מי מתפעל אותם היום?      

יובל צלנר: בעיקר עמותות אבל גם חברות

יובל צלנר:  עושים את זה ארגונים שמתמחים בנושא הזה ועושים את זה מצוין אני חושב

יובל צלנר:  אין חולק שעושים את זה מצוין

יובל צלנר:  אני ממש חושב שהוועדה, אסור לה ללכת אחורה בעניין הזה

לימור סון הר-מלך: אני אומר לך, אני ראיתי משהו די מובהק

לימור סון הר-מלך:  היו נציגי קופות חולים שהגיעו

לימור סון הר-מלך:  התחושה הייתה שהם אידיאליסטים

לימור סון הר-מלך:  הם באים עם רצון אמיתי ורואים חשיבות בדבר הזה, לכן לא ראיתי בעיה למשל שנציגים כאלה יובילו בית מאזן או כמה בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  היו כאלה שהתחושה הייתה שהם עושים לציבור טובה, וכשאתה שומע שבאים כאילו, טוב, הכריחו אותנו, את זה אני לא רוצה

לימור סון הר-מלך:  אני לא רוצה שמי שמפעיל בית מאזן יהיה מישהו שהכריחו אותו, אלא מישהו שמגיע והוא מרגיש שזה שליחות, ויש לו שליחות לאזרחי מדינת ישראל ומחויבות והוא רואה בזה בשורה

לימור סון הר-מלך:  מישהו שהוא לא, אני לא רוצה לראות אותו שם

יובל צלנר: גם אם עומד מישהו שמנהל את האגף הפסיכיאטרי, קופת חולים, הוא איש אידיאליסטי ואיש טוב ואין חולק על זה, ואנשים מקסימים וטובים - - -      

לימור סון הר-מלך: יש קופות שאתה רואה שהן - - -      

יובל צלנר: גם אם הקופה עצמה היא אידיאליסטית, היא עדיין גוף ענק שאמור להיות במימון ופיקוח

יובל צלנר:  הוא לא אמור לתפעל את הדבר הזה

יובל צלנר:  מדינת ישראל ומוסדות גדולים כאלה לא יודעים לעשות את זה טוב

לימור סון הר-מלך: אני מבינה את ההבחנה בין מימון ופיקוח לבין הקמה

יובל צלנר: לגמרי

יובל צלנר:  זה הפרטה מינימלית שקורית בכל העולם

יובל צלנר:  זה לא קורה רק אצלנו

רויטל סויד: קופות החולים הן לא רגולציה ולא מימון ופיקוח

רויטל סויד:  קופות החולים הן גורם מטפל לכל דבר ועניין

רויטל סויד:  הוא הגורם המטפל הגדול ביותר היום

לימור סון הר-מלך: זה לא אומר שהוא הבלעדי

רויטל סויד: בואו נשים את הדברים על דיוקם

רויטל סויד:  קופות החולים הן לא רק גורם מפקח ומממן

רויטל סויד:  הוא גורם מטפל והוא הגורם המטפל הגדול ביותר בישראל

רויטל סויד:  הוא מחזיק תחתיו גם מרפאות וגם מוסדות וגם טיפולים ואשפוזים וכו'

רויטל סויד:  קופות החולים יודעים לעשות דברים מאוד יפים

רויטל סויד:  הרבה פעמים גם נשאל כאן האם יש רצון, האם הדבר הזה מוסדר, איך עושים את זה נכון? הדאגה שלנו כמשרד הבריאות לא לבוא ולתת מיליון שקל ליזמים

רויטל סויד:  בסופו של דבר מדובר בתשלום חד פעמי

רויטל סויד:  התשלום החד פעמי הזה לא יכול להחזיק בית לאורך זמן

רויטל סויד:  הקופה, אי אפשר לבוא ולהגיד לה, אנחנו משלמים לך כרגעX מיליון לשוטף

רויטל סויד:  זה לתשלום חד פעמי שהולך לתשתית בהגדרה

לימור סון הר-מלך: נכון

רויטל סויד: אני לא יודעת כמה מכם ניסו לקנות וילה באזור המרכז או הצפון או הדרום לאחרונה

רויטל סויד:  זה בדרך כלל וילות

רויטל סויד:  זה לא עולה מיליון שקל

ירון לוי: לא צריך לקנות

ירון לוי:  - - - הרשויות המקומיות

רויטל סויד: יכול להיות שהעניין של הרשות המקומית הוא פתרון שאפשר לבוא ולעבוד על התוכניות של הקופה ובזה להוריד את הירידה של התשתית ולהגדיל בעצם - - -

רויטל סויד:  אני לא יודעת אם הדבר הזה אפשרי רגולטורית ברשות מול קופה, אבל אנחנו נראה איך אפשר לעשות את זה

ירון לוי: מול משרד הבריאות

רויטל סויד: אפשר אולי באמת לראות אם הדבר הזה הוא אפשרי, אבל אם באים ופותחים איזשהו מיזם ובסופו של דבר אומרים לו, אנחנו נותנים לך עכשיו X כסף אבל לשנים קדימה אתה נושא בעצם בדבר הזה, אז גוף כקופת חולים בדרך כלל לא יכנס למיזם הזה

רויטל סויד:  מה הדאגה? אם הכסף הזה בעצם יוסת לטובת יזמים, אז יוקמו 30 בתים פרטיים אבל נשאלת השאלה האם הקופות יממנו את ה-30? מה שיקרה, יוקמו 30, ילך 30 מיליון שקל

רויטל סויד:  אם הקופות לא יחזיקו את זה, תוך שנה פשוט יסגרו הבתים האלו

רויטל סויד:  שנה, הפרזתי כאן

רויטל סויד:  זו הדאגה

רויטל סויד:  דווקא לעבוד מול המקום שקצת יותר קשה לו, ולא ללכת ולפתוח עוד ועוד בתים

רויטל סויד:  אם אין הסכמים, אין מי שיחזיק אותם

לימור סון הר-מלך: חבר פורום הבתים המאזנים ומנכ"ל בית מאזן "מסאחה", נעם הורוביץ

ניצן הורוביץ: תודה לכולם

ניצן הורוביץ:  פסח, תמיד נעים לשמוע אותך מדבר

ניצן הורוביץ:       אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים

ניצן הורוביץ:  הפרדיגמה של מה שאמרנו, של יהיה יותר זול ליזמים לתפעל את זה כי היזמים ידעו לתת לזה עוד נדבך איכותי, אני מאוד מסכים איתה

ניצן הורוביץ:  מצד שני חייב שם עוד ראש של משרד הבריאות שהוא חייב להיות מסונכרן

ניצן הורוביץ:  הסיפור הזה שנשלם לקופות 7 מיליון שקל וככה הקופות יקנו את החוזה, הוא באמת יקרה

ניצן הורוביץ:  אני באמת מסכים עם זה אבל אני חושב שזה פתרון אד הוק לבעיה

ניצן הורוביץ:  אם אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גדול, זה חייב להיות מסונכרן עם משרד האוצר, עם התוכנית החדשה, עם מבחני תמיכה בדיוק לדבר הזה, שהם לא יוכלו להסית לדבר אחר ואז באמת יהיה אפשר ליצור מספר הרבה יותר גדול

ניצן הורוביץ:  לשם השוואה, מה שפסח אמר, המספר של ה-30 בתים הוא באמת מספר רציונלי

ניצן הורוביץ:  המספר שהוצג פה בעובדות הוא מדבר על 5-7

ניצן הורוביץ:  אם מפריטים את זה אנחנו יודעים לעשות את זה הרבה יותר זול ויעיל

ניצן הורוביץ:       אני חייב להגיד גם הערה לקופות

ניצן הורוביץ:  חשוב גם לפרוטוקול לרשום את זה

ניצן הורוביץ:  קופות, אנשים מאוד אידיאולוגים ואנשים מאוד טובים

ניצן הורוביץ:  הם שותפים שלנו

ניצן הורוביץ:  כל יום אני נפעם מהאנשים שפוגשים שם

ניצן הורוביץ:  חשוב להגיד, גם בבתי החולים

ניצן הורוביץ:  פוגשים לפעמים את פסח

ניצן הורוביץ:       אני חושב שזה חייב להיות בשתי זרועות

ניצן הורוביץ:  הפתרון שנתנו פה הוא פתרון חד ערכי לנקודה של 35 מיליון שקלים

ניצן הורוביץ:  אם בונים מנגנון שבנוי על הלוואה שאחרי חמש שנים מקבלים אותה, יש מלא משחקים שאפשר לעשות את זה ומשחקים נכונים

ניצן הורוביץ:  אפשר גם להסתכל על זה כמו על הכספים של קרן המדען הראשי בהתחלה, שהם יצרו פה דברים הרבה יותר גדולים

תמר צ'ין: צריך להגיד שני דברים בנושא הזה, אחד, שבסוף אנחנו מתנהלים לא רק במגבלת משאבים אלא בעיקר במגבלת כוח אדם, לכן כל עוד ממשיכים להגדיל גם את בתי החולים הפסיכיאטרים ורוצים לפתוח גם בתים מאזנים וגם רוצים לתת מענים בקהילה, בסוף צריך לתעדף מבחינת כוח האדם הקיים גם במערכת הציבורית וגם בכלל בכל המערכת

תמר צ'ין:  זה צריך להיות נדבך מאוד משמעותי בתוכנית כי בסוף כשמדברים על בריאות הנפש, קודם כל מדברים על כוח האדם בבריאות הנפש ואיך אתה לא מסית מתוך השמיכה הקצרה

ניצן הורוביץ: הפרדיגמה שבה המערכת הפסיכיאטרית עד היום הייתה בנויה, שכמעט כל דבר נעשה עם פסיכיאטרים

ניצן הורוביץ:  היכולת של הבתים המאזנים להוציא טיפה - - - , להרחיב את השמיכה על פסיכיאטריה פי שניים, פי שלוש, פסח ירחיב על זה, היא הרבה יותר גדולה

ניצן הורוביץ:  הוציאו פה פרדיגמות יותר לקהילה, יותר שיקומי כמו שיובל אמר

ניצן הורוביץ:  הבתים המאזנים גם מאפשרים להרחיב את השמיכה בצורה הרבה יותר ברורה כי הניהול שלהם הוא ניהול רפואי אבל הוא יותר רחב

ניצן הורוביץ:  עושים את התפקידים גם עובדים סוציאליים

ניצן הורוביץ:  הדברים הם מאוד שונים

ניצן הורוביץ:  אפשר להסתכל גם באמות המידה

תמר צ'ין: אנחנו לא חלוקים

תמר צ'ין:  אני רק אומרת שהתרחבות וגם וגם וגם בעשרות מונים היא לא משהו שכרגע לפחות המערכת יודעת להכיל, גם אם מאוד נרצה ויישפך על זה כל הכסף שבעולם, לכן נדרש תעדוף בסוף בתוך משרד הבריאות של מה המענים שמתחילים איתם והאם מתחילים עם 30 בתים מאזנים, האם מתחילים עם הרחבת מיטות בבתי החולים הפסיכיאטרים? לא הכול יתכנס לתוך אותה התוכנית

תמר צ'ין:  זה דיון לתוכנית הרחבה

פסח ליכטנברג: שמעתי הרחבת מיטות בבתי החולים פסיכיאטרים

פסח ליכטנברג:  לא ידעתי שזה על השולחן

לימור סון הר-מלך: זה לא קשור הכסף הזה

תמר צ'ין: לא פה, במקומות אחרים

תמר צ'ין:  לא בהקצאה הזאת

לימור סון הר-מלך: הם לא יכולים להשתמש בהקצאה הזאת

תמר צ'ין: בכלל לא

תמר צ'ין:  אני כן אגיד לעניין קופות החולים, אני חושבת שבסוף כדי שהדבר הזה יהיה מוסדי ולא נקודתי או במרביתו פרטי, זה חייב להתבסס על קופות החולים

תמר צ'ין:  הם הצינור במערכת

תמר צ'ין:  הם הציבור שבסוף נותן את כל הרצף הטיפולי, רואה את כל הרצף

לימור סון הר-מלך: עו"ד דניאל רז, משרד המשפטים, בבקשה

דניאל עטר: קודם כל אני ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי

דניאל עטר:  אני בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, אז אני מייצג את העמדה של הסיוע המשפטי ולא בהכרח את העמדה של משרד המשפטים

דניאל עטר:  זה אני אומר לפרוטוקול

דניאל עטר:  אנחנו מייצגים את מרבית האנשים בישראל שמאושפזות ומאושפזים בכפייה, כלומר אנחנו בעצם מתמודדים ביום-יום בסוגיה של מניעת אשפוז, חלופת אשפוז

דניאל עטר:       הבתים המאזנים, במקור המטרה הייתה מניעת אשפוז עוד לפני בכלל חלופה האם זה במקום אשפוז, כי היו מקרים שאנשים יכלו להגיע לבתים מאזנים במקום שהם יגיעו למחלקה פסיכיאטרית, והיו לנו מקרים גם כאלה, אבל ברבות השנים זה הפך להיות חלופה

דניאל עטר:      אני חושב, וזה אני אומר באופן כללי, שמשרד הבריאות מזמן היה צריך לתעדף לעניות דעתי את הנושא של הטיפול בקהילה, ולמשל הרעיון שיוקמו מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים, ייסגרו בתי חולים פסיכיאטריים בכלל ובמקום זה את הכסף הזה נשקיע בטיפול בקהילה, הוא רעיון שמבחינה אידיאלית היה צריך לקרות כבר מזמן כפי שקיים בהרבה מדינות בעולם

דניאל עטר:       איפה הבעיה שלי? יש לנו מקרים שאנשים רוצים להגיע לבתים מאזנים

דניאל עטר:  או שאין מקום או שאין להם כסף

דניאל עטר:  נכון, הסיוע המשפטי מייצג ללא בדיקת זכאות כלכלית את הנושא של אשפוז כפוי, אבל סטטיסטית 80% בערך מהאנשים שמיוצגים על ידנו הם ככל הנראה גם היו זכאים לסיוע משפטי מבחינה כלכלית ואין להם אפשרות, לא להם ולא למשפחות לממן את הטיפול בבתים המאזנים

דניאל עטר:  האם הבתים המאזנים זה טיפול הרבה יותר אפקטיבי? ללא ספק

דניאל עטר:  במקרים שהגיעו אלינו, גם כשזה כבר הפך להיות חלופה ולא מניעה, המקרים שהגיעו לבתים מאזנים זה הוכח כהרבה יותר טוב, הרבה יותר מכבד גם את האדם שנמצא במערכת, גם את משפחתו וגם את פרטיותו כי זה מה שקורה בפועל

דניאל עטר:  לצערי הרב יש הרבה פעמים שאין לי אפשרות למצוא בית מאזן

לימור סון הר-מלך: אתה כאילו עכשיו עושה לנו פשוט סיכום

דניאל עטר: אנחנו חיים כל מקרה שמגיע

דניאל עטר:  היום אני מייצג, סתם דוגמה, בוועדה בכפר שאול, מתוכםX אנשים עכשיו מחפשים חלופות אחרות

דניאל עטר:  יש לי בעיה כשהבתים המאזנים לא נגישים מבחינת עלות כלכלית

דניאל עטר:  עלות כלכלית היא בלתי אפשרית

לימור סון הר-מלך: רפואה לעשירים

דניאל עטר: בדיוק, ואנחנו לא רוצים להגיע

דניאל עטר:  אסור להגיע שתהיה אפליה על רקע מצב כלכלי למי שיקבל טיפול, כי זה לא המטרה של השירות הציבורי

היידי מוזס: גם להשתחרר זה לעשירים ולהכי עשירים

דניאל עטר: אסור שזה יהיה מצב שתהיה אפליה על טיפול רפואי על רקע מצב כלכלי, כי אם אנחנו נכנסים לשם לא פתרנו את הבעיה גם מבחינה מספרית, וגם לא פתרנו את הבעיה מבחינה טיפולית

דניאל עטר:  הבעיה שלפעמים גם קופות חולים לא רוצים להיכנס לסוגיה הזאת

דניאל עטר:  אני בזמנו שוחחתי עם לא מעט שהסכימו

דניאל עטר:  עוד לא הגענו לבג"ץ לעניין הזה, אבל שהסכימו לקחת חינם אפילו אנשים בבתים מאזנים על מנת שנאתגר את מערכת המשפט בנושא הזה

דניאל עטר:  אני לא חושב שזה פתרון

דניאל עטר:  הפתרון צריך להיות פתרון מערכתי על מנת שכולם יקבלו את הטיפול הרפואי המותאם לאנשים

לימור סון הר-מלך: אתה כל כך צודק

לימור סון הר-מלך:  אני מבינה שדברים לא קורים ביום וגם לא בחודש וגם לא בכמה שבועות, אבל אנחנו מקדמים פה - - - 

דניאל עטר: אני אתן לכם נתונים שאתם תבינו על מה אני מדבר

דניאל עטר:  אנחנו מדברים שאנחנו מייצגים היום במדינת ישראל ב-14,000 ועדות פסיכיאטריות, ב-15 בתי חולים פסיכיאטרים ו-6,000 הוראות אשפוז

דניאל עטר:  תחשבו על הכמויות האדירות

דניאל עטר:  לזה אני מוסיף את המלחמה עכשיו שאתגרה אותנו עוד יותר כי התנאים במחלקות הפסיכיאטריות הם קשים במיוחד

דניאל עטר:  אני לא אומר שכסף לא צריך גם לשיפוץ בתי החולים

דניאל עטר:  אנחנו הרי הצטרפנו לעתירה בזמנו של בג"ץ של הר"י

דניאל עטר:  מה שארגון בזכות אמרו בזמנו וגם אנחנו הצטרפנו לזה, צריך להגיע חלק ניכר לקהילה

דניאל עטר:  צריך לחשוב אחרת

דניאל עטר:  אם אנחנו רוצים שהמערכת תעבוד טוב יותר, צריכה להיות הרבה יותר טובה, יעילה ובעיקר מכבדת את האדם באשר הוא, גם אם הוא נמצא במצב נפשי וגם אם הוא נמצא בניגוד לרצונו במערכת הזאת

לימור סון הר-מלך: תודה רבה על הדברים המדהימים והמרגשים

גת מגידו: חברת הכנסת הר מלך, אני יכולה שתי דקות?     

לימור סון הר-מלך: מי את?     

גת מגידו: אני גת מגידו, פעילה חברתית

גת מגידו:  אני מלווה את המאבק של נשים במחלקה סגורה איתנים בשנה וחצי האחרונות

לימור סון הר-מלך: בבקשה

גת מגידו: אני חייבת להגיד שכל הזמן במאחור של הראש היה באז כזה על הסיפור של הבתים המאזנים, אבל צללתי לתוכו רק בתקופה האחרונה כי הן כולן כל הזמן סיפרו שגם חלק מהמאבק הזה היו נשים עם חוסן נפשי מטורף שהובילו אותו, והיו גם בתוך הקבוצה הזו הרבה כאלה שהן עדיין במקום יחסית מתקשה

גת מגידו:  כל הזמן זה עלה העניין הזה שהן לא מצליחות למצוא מקום בכפר מאזן, והסיוט הכי גדול מבית מאזן והסיוט הכי גדול שלהן זה לחזור ספציפית לאיתנים בגלל מה שהן עברו שם, אבל גם במחלקות אחרות כי זה פשוט לא מה שהן רוצות והן לא מאמינות שהן ישתקמו מזה

גת מגידו:       אסתר קרמר חברתי החכמה, ואני, כתבנו נייר עמדה שעלה בחומר של הוועדה

גת מגידו:  אני חייבת להודות ולהתחבר למה שפסח אמר, דווקא בתור מישהי שמתעסקת המון בזכויות אדם בתוך בריאות הנפש והכול בהתנדבות, אבל כאילו לקבל את החומר הזה שקופות החולים הכינו לוועדה, אני הרגשתי מסוחררת במשך איזה שעתיים, כאילו זה לא מה שהתכוון המשורר

גת מגידו:      יש פה משהו שלא מדברים עליו

גת מגידו:  אגב, אני מעולם הפיננסים, אז אני מבינה היטב את העבודה של קרן האושר ושל מה שהיא צריכה לעשות, ואני גם מבינה שבסוף יש המון טכניקה וביורוקרטיה והסעיף פה הוא סעיף בינוי, אבל בסוף צריך להסתכל לדבר הזה בעיניים

גת מגידו:  הצורך ברור

גת מגידו:  אגב, אני אפתח סוגריים כי היו כמה הערות מהיציע על הדבר הזה

גת מגידו:  הציבור דיבר ברגליים באירוע הזה

גת מגידו:  יש מספרים של משרד הבריאות שאומרים שאין כזאת עלייה במחלקות האשפוז

גת מגידו:  לעומת זאת קמו פה מרכזים יש מאין ששם הציבור נמצא, בין אם זה כי זה קהילת הטרנס או קהילת אני לא יודעת מה

גת מגידו:  הם לא רוצים לבוא למחלקות והם הולכים לחפש את זה במקום אחר

גת מגידו:  אם המדינה לא תקשיב למה הם רוצים, הם לא יבוא להיות לקוחות של המדינה, אז הם או יהיו אומללים ולא מתפקדים או ילכו

גת מגידו:  אנחנו עכשיו בגל התפרצות מטורפת של יוזמות, אז הם ימצאו את הכסף

גת מגידו:  הם ימצאו אנשים, הייטקיסטים שאכפת להם שיביאו את הכסף

הודיה פרץ באלק: כמו שקרה בחוות רונית

גת מגידו: זה מאוד מסוכן

גת מגידו:  אני רוצה כן להגיד את הנקודה הזאת, להתייחס לזה, דניאל נגע בזה, כחלופת אשפוז ולא כל הזמן לנסות לחסוך את הכסף כי הראו פה נתונים על זה שביום שאחרי זה יותר בריא

גת מגידו:  בגלל שעכשיו זה זמן חירום, צריך עכשיו לוודא שכל המרכזים שעובדים, כל הבתים הקיימים יישארו על הרגליים

גת מגידו:  קודם כל הדבר הראשון שצריך לעשות זה שלא ייסגרו בתים מאזנים ולקחת את אותם עם הניסיון והידע

גת מגידו:  הם מסוגלים למיטב הבנתי בפחות מ-12 חודשים מהיום להקים כמה וכמה מרכזים

גת מגידו:  במקום זה לקחת את הכסף ולתת 17 מיליון לכללית או למכבי עם כל הכוונות הטובות שלהם שיקימו בית אחד, זה לא הגיוני בשום צורה

לימור סון הר-מלך: זה לא יקרה תחת המשמרת שלי

לימור סון הר-מלך:  הכול בסדר

גת מגידו: תודה

הודיה פרץ באלק: אני רק רוצה לציין משהו, שיש תופעות לוואי מאוד חמורות לתרופות שאתם נותנים לאנשים שהם לא תחת אבחנות, כמו שנתנו לי את האבחנה ביום וחצי שאני מאניה דיפרסיה

הודיה פרץ באלק:  קיבלתי זריקות בכפייה

הודיה פרץ באלק:  התחננתי על נפשי לפני בית המשפט שלא יתנו לי, וזכיתי בזה כי אמרתי לאותו פסיכיאטר שאני אדאג שישללו לו את הרישיון פשוט

הודיה פרץ באלק:  צריכים להיות ערוכים לאותם אנשים שיוצאים עם תופעות הלוואי האלה, כי כמו שאתם חוויתם אותי כאן או נגיד בחרו להגיד שה- ADHD שלי זה התקף מאניה, יש אנשים שהם תוססים, יש אנשים שהם שקטים וצריך רגע ללמוד להכיר

הודיה פרץ באלק:  אני לא מדברת רק על האירוע

הודיה פרץ באלק:  המערכת עצמה צריכה שנייה לבדוק את הנתונים האלה, כי כל בן אדם פה הוא עולם ומלואו

דניאל עטר: את מדברת לבן אדם הלא נכון

לימור סון הר-מלך: פה את במקום שכולם מסכימים - - -      

הודיה פרץ באלק: אני רק אמרתי משהו חשוב

לימור סון הר-מלך: את אמרת דבר מאוד חשוב

לימור סון הר-מלך:  יש הסכמה גורפת

לימור סון הר-מלך:  צריך להבין, יש משהו בהתנדבות האזרחית וביוזמות האזרחות שהן פחות מוגבלות ממה שאנחנו עושים פה

לימור סון הר-מלך:  אני באמת מאוד משתדלת לעשות מה שאני יכולה בגבולות הגזרה שאני נמצאת בהן

לימור סון הר-מלך:  כרגע זה התפקיד ודרכו אני רואה את מה אני יכולה לעשות בתוך השליחות הזאת

לימור סון הר-מלך:  איך אמרת, היה פה את הבתים המאזנים ועכשיו יש

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שחלק מזה, באמת במהלך השנה האחרונה שהנושא הזה של בריאות הנפש והפרדיגמות ושינוי הפרדיגמה לאשפוזים בקהילה, ולתת מענים קהילתיים זה משהו שמפה יצאה הבשורה הזאת

לימור סון הר-מלך:  אנחנו לא מחפשים קרדיטים

גת מגידו: זה כאילו על אחת כמה וכמה חשוב עכשיו כי יש כל כך הרבה אנשים סביב הלחימה והם צריכים לתפקד ביום שאחרי

לימור סון הר-מלך: אני מסכימה איתך לגמרי

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, אחד הדברים שאני מאוד פועלת עליהם מהיום הראשון ביום שאחרי שבת, מיום ראשון, זה לוודא שכל האנשים מכל המעגלים, אם זה דרך ועדת בריאות שאני חברה בה ואם זה דרך ועדת חינוך שאני חברה בה, יקבלו מענה ולא מענה של מעגל שני, טוב, תיפנו למוקדי מצוקה

לימור סון הר-מלך:  לא, לא

לימור סון הר-מלך:  שיהיה פנייה ישירה, אישית

לימור סון הר-מלך:  יגיעו לאנשים, יסתכלו להם בעיניים, ישמעו אותם, יקשיבו להם, יראו מה הצורך שלהם, ישימו לב אם יש איזה שהן תופעות שלא צריכות להיות, יהיו קשובים

לימור סון הר-מלך:  כמו שמגיעים, להבדיל אלף אלפי הבדלות להודיע לאדם על אובדן של אחד מיקיריו, ומגיע איש טיפול, באותו אופן אני רוצה שכל מי שהיה נוכח, נמצא, פגש, במעגל הראשוני, יגיעו אליו

לימור סון הר-מלך:  זה אחד הדברים שאני עובדת עליהם מאוד קשה

לימור סון הר-מלך:  מעבר לדבר הזה אני חושבת שזה גם חלק מאותה תפיסה

דניאל עטר: היה דיון בוועדת הצעירים ושם אחד הניצולים מהמסיבה סיפר, וזה בעיה שצריך להתייחס אליה, שמקבלים חמישה מפגשים נגיד פוסט טראומה, נגיד לצורך העניין מתל השומר, ולאחר מכן ביטוח לאומי, החלק שלו אומר, אוקיי, עכשיו אני אתן לך נוהל חרדה, אז רק אם אתה רוצה אתה לא תקבל את אותו מטפל, ואז הם נתקעים באמצע כי היה להם כבר מישהו שכבר יצרו את האמון עם המטפל ואז נתקע בגלל ביטוח לאומי

דניאל עטר:  זה מה שקורה עכשיו

הודיה פרץ באלק: זה ככה בפועל

הודיה פרץ באלק:  זה ממש נכון

לימור סון הר-מלך: זה דבר שאני יכולה להתחייב שאני מעלה את הנושא זה בוועדת בריאות

לימור סון הר-מלך:      חן, בבקשה

חן לוי: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה

חן לוי:  חן לוי, קופת חולים מאוחדת

חן לוי:  קודם כל אני מתנצל בשם פרופ' קודש שהיה איתנו על הזום אבל נאלץ לעבור לדיון אחר שגם מתקיים בתחום בריאות הנפש

חן לוי:  חשוב להבין, אנחנו מתחילת הדרך פה בדיונים, בהתחלה ההקצאה הייתה על בתי חולים וכל הנושא שרצה ללכת לאשפוזים פסיכיאטריים ותשתיות בבתי חולים

חן לוי:  הגענו לוועדה כדי לשנות את הפרדיגמה הזאת מראיה רפואית

חן לוי:  אנשי המקצוע אצלנו בקופת חולים מאוחדת כבר פועלים תקופה

חן לוי:  כולם פה מכירים את פרופ' קודש שעובד יחד עם הבתים המאזנים

חן לוי:      עוד לפני הוועדה התקבלה החלטה אסטרטגית בקופה להרחיב את המענים בתחום הזה של הרחבה של הקהילה וכן הלאה, ובאמת אנחנו שמחים ומודים לוועדה שעשתה את השינוי הזה והחליטה על הקצאה לכיוון הבתים המאזנים

חן לוי:  חשוב להבין שקופות החולים הן הזרוע הביצועית של המדינה לתת שירותים רפואיים למובטחים

חן לוי:  נכון, זה מבורך שיש הרבה ארגונים פרטיים שעוסקים בזה לא רק בתחום בריאות הנפש

חן לוי:  זה חשוב מאוד אבל נראה לי גם בוועדת הבריאות דיברו על זה שדווקא התגלה במצב הזה שאין גורם מתכלל על כל הדבר הזה, ודווקא ללכת לכיוון שיש גורם מתכלל שהוא קופת החולים שהם באמת האחריות הביטוחית על המבוטחים בכל האספקטים

חן לוי:  הם רואים את כל האספקט של המבוטח

חן לוי:  חשוב שיהיה רצף טיפולי, חשוב שהם רואים גם את כל המערכת, אז זו באמת הייתה החלטה נכונה לדעתנו ללכת לכיוון שזה יוקצה לבתי החולים גם מכיוון שזה תשתיות וחשוב שזה יישאר תשתיות ציבוריות

לימור סון הר-מלך: על הסכומים יש לנו מחלוקת

חן לוי: זה הערכות

חן לוי:  בסוף אנחנו צריכים גם ודאות של איך יחולק הכסף ומה המנגנון

חן לוי:  אני מאמין שמשרד הבריאות יושב על זה ויבנה תוכנית ואיך יהיה הכיוון

לימור סון הר-מלך: אני רואה שאצלכם דיברתם על 6 עד 8 מיליון שקלים

חן לוי: זה לרכישת נכס

חן לוי:  מצוין שם גם הפרטים

חן לוי:  זה צריך להיות נכס באזור כפרי

חן לוי:  זה צריך להיות נכס עם 500 מ"ר בנוי, 1,000 מ"ר סך הכול שטח

חן לוי:  צריך להיות גם מרחב חיצוני

חן לוי:  זה הערכות ראשוניות שנעשו גם עם התחלה של איתור נכסים לדבר הזה, אבל שוב, זה נעצר בגלל שאין לנו ודאות

לימור סון הר-מלך: אני רואה שכתבתם "בהפעלה על ידי יזם חיצוני בהתאם למכרז"

חן לוי: היזמים האלה יודעים את העבודה בשטח יותר טוב מאיתנו

חן לוי:  אנחנו אומרים את זה בלב גלוי

חן לוי:  יכול להיות שבטווח הארוך יוחלט שזה יהיה Inhouse

חן לוי:  ה-35 מיליון שקלים הם לא לבנות 30 בתים

חן לוי:  זה לא ריאלי

הודיה פרץ באלק: חבל

חן לוי: אם היה יותר היינו שמחים

חן לוי:  זה מתכתב עם כל הדיונים שנעשו בוועדה לתוכנית לאומית

חן לוי:  אני מקווה שמחר תוצג תוכנית לאומית

לימור סון הר-מלך: אולי אם נעבוד גם עם הרשות המקומית

לימור סון הר-מלך:  אני מנסה לחשוב על פתרונות

חן לוי: פתרון מאיזה בחינה?     

לימור סון הר-מלך: גם ראשי הרשויות ייקחו את הפרויקט הזה ביחד עם קופות החולים

לימור סון הר-מלך:  יהיה איזה שיתוף פעולה, איזה מצ'ינג שיגיע דרך הרשויות

חן לוי: אני לא רואה מניעה שראשי רשויות יכנסו לתהליך, אבל אני חושב שיש פה בסוף יזמים שיודעים את העבודה וגם המטרה שלנו מלכתחילה היא שברגע שתהיה ודאות עם נכס, גם ההתאמה של הנכס תהיה יחד עם יזם שילווה

חן לוי:  זה הכול תלוי במשך הזמן, בתהליך

חן לוי:  כמו שערד ציין פה בוועדות

חן לוי:  הוקם בית מאזן כזה יחד עם היזמים וערד היה אחד מהחלוצים האלה

חן לוי:  זו המטרה, שזה יהיה שיתוף פעולה

חן לוי:  אנחנו לא רוצים לפרק את שיתוף הפעולה הזה עם היזמים

חן לוי:  כשמדובר בתשתיות חשוב שהתשתיות יהיו ציבוריות ולא אל מול יזמים פרטיים

חן לוי:  יזם פרטי בסוף יכול לפשוט את הרגל

לימור סון הר-מלך: זה החלוקה הנכונה

חן לוי: אני מנסה להבין את הכניסה של ראשי רשויות

חן לוי:  בסוף איתור של נכס, בדרך כלל יימצא נכס מגורם פרטי

לימור סון הר-מלך: כשאנחנו רואים את העלויות של רכישת הנכס או השכרה של נכס, בינוי פנים אני רואה פה, ציוד, מיגון, זה לא נכלל

לימור סון הר-מלך:  לפחות ברמת הרכישה זה לא הסכומים שאנחנו הקצנו לטובת בית אחד

לימור סון הר-מלך:  אם יהיה אפשר לעשות איזשהו מצ'ינג מול הרשות המקומית, אנחנו נגיד שזה הסכום שאנחנו מוכנים להקצות לטובת בית מאזן, הם יתנו חלק

חן לוי: אם יוקצה כסף מרשות מקומית זה מבורך

חן לוי:  בסוף גם הרשות המקומית וגם קופות החולים מגיעות לשיבר הראשי באוצר

לימור סון הר-מלך: בסוף יש להם גם גמישות להכריע

פסח ליכטנברג: ערד קודש עושה עבודה מאוד חשובה מתחילת הדרך של בתים מאזנים עוד לפני שקמו

פסח ליכטנברג:  באמת מסור ויודע כמה זה חשוב

פסח ליכטנברג:  יש לו המון זכויות בדבר הזה

פסח ליכטנברג:  הרבה יותר סביר מה שאתה אומר כאן, שקופת חולים אולי עוזר בהקמת התשתית ואחר כך מוסר את זה ליזמים

פסח ליכטנברג:  אין לי בעיה עם זה

חן לוי: אני יודע מה הכוונות שלנו

חן לוי:  אני לא יכול לייצג את כל קופות החולים

חן לוי:  גם בתוכנית שלנו הוצג שההפעלה תהיה על ידי יזם חיצוני

פסח ליכטנברג: יש על מה לדבר ללא ספק

פסח ליכטנברג:  אני לא הבנתי למה אתה אומר שיש 30 בתים - - -     

חן לוי: אמרתי שב-30 מיליון אי אפשר להקים 30 בתים

חן לוי:  זה לא מציאותי

פסח ליכטנברג: מי לא יקים?     

חן לוי: אי אפשר להקים, אני אומר

פסח ליכטנברג: אם הקופות ידאגו לתפעול אז נקים את זה לא ברכישה

חן לוי: צריך להבין, הכסף פה הוא בסוף לתשתיות

חן לוי:  הכסף של הקרן לא יכול להיות לשכירות שוטפת

חן לוי:  שכירות שוטפת נגמרת

פסח ליכטנברג: ברור

פסח ליכטנברג:  הקרן רק בשביל הקמה

פסח ליכטנברג:  לא מבקש תפעול, לא מבקש שום דבר מעבר לזה

גת מגידו: יזמים פרטיים מקימים, אמרתם מיליון שקל לבית מאזן

גת מגידו:  להקים אותו

לימור סון הר-מלך: נכון

חן לוי: אבל איך קונים את הנכס?     

גת מגידו: בלי לקנות את הקרקע

חן לוי: אנחנו ניקח 30 בתים מאזנים

חן לוי:  ייגמר ה-30 מיליון בשנה הראשונה של השכירות ומה עושים אחרי זה?      

פסח ליכטנברג: תפעול על ידי הקופות כמובן

חן לוי: בראיה כלכלית שלי אני חושב, אם רוכשים נכס בסכום מסוים שנשאר כתשתית ציבורית לכל החיים, זה נראה לי יותר נכון מכל שנה להזרים כסף לשכירות

גת מגידו: אבל אז יש 12 מיטות

גת מגידו:  יצרת 12 מיטות

גת מגידו:  יש פה 10 מיליון תושבים

חן לוי: קודם כל יצרנו לא 12 מיטות ב-35 מיליון, יצרנו יותר

חן לוי:  שנית, ברור שזה עוד כסף

חן לוי:  השאלה אם לוקחים את הכסף הזה ומייצרים איתו שכירות שגם נעלמת

חן לוי:  אחרי שנה את צריכה להביא עוד 30 מיליון

גת מגידו: נכון, אבל זה מוריד עומס ממחלקות אשפוז

חן לוי: לשנה

חן לוי:  אם תביאי עוד 30 מיליון שנה הבאה אז יהיה כמו עוד בתים

גת מגידו: זה לאורך זמן חוסך כסף כי זה מוריד עומס ממחלקות אשפוז

גת מגידו:  היה פה גם דניאל רז ואמר, גם פסח על אנשים שמאושפזים שלא לצורך כי אין מיטות בבתים מאזנים

חן לוי: את החיסכון הזה לא נראה בטווח קצר ודובר על זה פה בוועדה

חן לוי:  זה חייב להתכתב עם תוכנית לאומית לצמצום האשפוזים בבתי החולים הפסיכיאטריים

גת מגידו: הוועדה הזאת צריכה לחתור להשקיע את הקרן שלה בדברים שיעשו שינוי לאומי לאורך שנים

גת מגידו:  אם היא לא תסית את הכסף לשם ותתאים את עצמה לביורוקרטיה, אז לא כל כך צריך את הוועדה הזאת

חן לוי: אנחנו העלינו גם בוועדה שבסוף זה צריך להתכתב עם תוכנית לאומית לצמצום אשפוזים פסיכיאטריים מצד אחד, ולהרחבת מענים בקהילה

חן לוי:  זו המטרה של הקמת בתים מאזנים

חן לוי:  בראיה שלי אני חושב שהדרך הכי נכונה היא לא לשים את הכסף על שכירות, היא לשים את הכסף על רכישה של נכסים ציבוריים לטווח ארוך שישמשו לטווח ארוך

לימור סון הר-מלך: זה לא יכול להתכתב עם ההקצאה הזאת אם אנחנו רוצים לא לעשות את זה משהו נקודתי אלא משהו יותר גורף

גת מגידו: יש לי רעיון כלכלי

גת מגידו:  הרי שכירות, אפשר תמיד לצאת מהחוזה ולהעביר ציוד

גת מגידו:  מזמינים מוביל ומעבירים את הציוד

גת מגידו:  אפשר להתחיל ב-30 בתים בשכירות וכל שנה הקרן תקצה לקנות את אחד הבתים

גת מגידו:  בתוך 30 שנה כל הבתים יהיו בבעלות

גת מגידו:  אתם יכולים גם להחליט שאתם קונים שלושה בתים בשנה

גת מגידו:  תמלוגי הגז למיטב ידיעתי תורמים לא רע

חן לוי: אני חושב שהחוקים של הקרן לא מאפשרים את זה לדעתי, אבל אולי היועצת המשפטית תגיד

לימור סון הר-מלך: לצערי הרב אין פה את היועצת המשפטית של הוועדה

לימור סון הר-מלך:  נרשם ויקבל התייחסות, כי אם יש לזה היתכנות אז יכול להיות שאפשר לחשוב על זה

שמואל שעיה: אני רוצה לשאול שאלת תם קצרה

שמואל שעיה:  אם מיטת אשפוז במחלקה פסיכיאטרית עולה הרבה יותר מאשר מיטת אשפוז בבית מאזן, אם התוצאות הן יותר טובות, סליחה על שאלת התם, למה אנחנו צריכים את כל הדיון ולא נעשה כמו במגזר הפרטי, מכרז, מי שיכול להציע מיטת אשפוז לפי תקן Z, Y, X הזול ביותר, תעשו את זה

שמואל שעיה:  לא מעניין אותנו אם אתם קונים, שוכרים, ביום או בלילה

לימור סון הר-מלך: תשאל את משרד הבריאות

שמואל שעיה: אני שואל את משרד הבריאות

שמואל שעיה:  השאלה היא שאלה מאוד פשוטה

לימור סון הר-מלך: שאלת התם שלך היא בערך כמו להגיד המלך הוא עירום

לימור סון הר-מלך:  זה בסדר

לימור סון הר-מלך:  זה שאלה שאנחנו שאלנו כבר בתחילת הדיונים על ההקצאה הזו, אבל הסבירו לנו באופן מאוד מלומד שזו הדרך ואין בלתה

לימור סון הר-מלך:  אני תמיד אומרת שאני צריכה לבחור את המלחמות שלי, ופה הבנתי שזה קצת מלחמה של לצאת אבודה, אז אני מנסה

לימור סון הר-מלך:  בסוף אנחנו רוצים למקסם את מה שאפשר

שמואל שעיה: אני מצביע בעד, זה בסדר

לימור סון הר-מלך: גם אני

לימור סון הר-מלך:      היידי מוזס, תציגי את עצמך

היידי מוזס: יושבת-ראש הוועדה, לימור סון מלך, איזה חברת כנסת את, לשכפל אותך במלא עותקים

לימור סון הר-מלך: אני לא מאחלת לעוד כמוני לעבור את מה שאני עוברת במקום הזה

היידי מוזס: אני 15 שנה בכנסת מקדמת נושאים חברתיים

היידי מוזס:  כל הזמן מגיעים אליי כל מיני מקרים, אם זה משער מנשה, המקום הסו קולד שאף אחד לא יגיע לשם לעולם, ממש ברמה שמנהל מחלקה השכיב מטופל על הרצפה ביחד עם עוד ארבעה אחים, קשירות, מכות

היידי מוזס:  יש לי את זה מתועד, את כל מה שאני אומרת

היידי מוזס:  מטורף, דברים קשים

היידי מוזס:  אני פשוט מעלה עורכי דין לקו שאנחנו פשוט נתעד את זה ביחד, שיהיה לנו מה להראות בסופו של דבר

היידי מוזס:  קורים המון דברים קשים

לימור סון הר-מלך: רק תשתדלי לא להתייחס למקומות ספציפיים, אני אגיד לך למה

היידי מוזס: בוודאי, אבל זה קורה בכל המחלקות הפסיכיאטריות

היידי מוזס:  האזרחים שם זה כלום

היידי מוזס:  מקבלים יחס שאפילו, תסלחי לי, לכלבים במכלאות לא נותנים, ממש ברמה שלא רואים אותם ממטר במקומות האלה

היידי מוזס:       אני רוצה לתאר לך סיטואציה אחרת

היידי מוזס:  באירוע שהיה בשבת, באסון הגדול אני רואה ב-01:30 בלילה בכאן 11 בן אדם שזועק לעזרה עבור הזקנים שעוד נמצאים בתופת

היידי מוזס:  נשארו שם זקנים

היידי מוזס:  ב-01:30 בלילה נתנו לו שם במה של כמה דקות

היידי מוזס:  אני עכשיו פונה למי שאני מכירה בכאן 11

היידי מוזס:  אני אומרת, תנו לי את הטלפון של הבן אדם

היידי מוזס:  לא יודעים

היידי מוזס:  אני נכנסת שוב לראות את השידור, רואה ששם היה את הטלפון

היידי מוזס:  אני אומרת לו, מה זאת אומרת? אני אעזור לך

היידי מוזס:  תביני איזה סיטואציה זה היה

היידי מוזס:  מהבוקר מול קופות החולים

היידי מוזס:      אני פונה כמובן לשר הבריאות

היידי מוזס:  קופות החולים, איזה פרוצדורה לוקחת להם

היידי מוזס:  תעבירו לנו את זה באקסל, את הרשימה, 26 זקנים מהעוטף

היידי מוזס:  הם השמיטו, משרד הבריאות, שני חולים, אז שוב תעבירו לנו באקסל

היידי מוזס:  אמבולנס עומד באזור התופת, מחכה שעה שלמה

היידי מוזס:  אני רק סתם מתארת לכם איך קופות החולים ומשרד הבריאות עובדים

היידי מוזס:  תסלחו לי שאני אומרת, אם אנחנו ניתן בידיים של קופות החולים את החולים, אנחנו יכולים לסגור את כל הסיפור הזה

היידי מוזס:  זה חייב להיות באמת כמו שאמר פה הפרופ' המכובד, עם אנשים שהנשמה שלהם והלב שלהם במקום הנכון

היידי מוזס:  קחו כרגע את מה שיש, עם זה תגדילו, את זה תרוממו, את זה תפארו

היידי מוזס:  לא צריך להמציא יש מאין

היידי מוזס:  בואו נשתמש במה שיש לנו כרגע

היידי מוזס:  כמו שגת גם אמרה, יש פה באמת אנשים עם מוחות, והמנכ"ל ההייטקיסט

היידי מוזס:  בואו נעשה משהו שיועיל עכשיו

היידי מוזס:       אני דיברתי פה עם הגברת מהאוצר, אישה באמת שמדברת מאוד יפה ולעניין, ושאלתי אותה תוך כמה זמן זה יכול לצאת לפועל מהרגע שקופות החולים מגישים את מה שביקשתם

היידי מוזס:  היא אומרת לי, תחילת ינואר זה כבר יכול לקרות, אז בואו נפעל שזה יקרה קודם כל מהר כי אלה שניצלו מהטבח וניצלו מהאסון, לא צריך להוסיף חטא על פשע

היידי מוזס:  כמו שאמרת, לימור, "סור מרע ועשה טוב", אז אצלנו בעולם החסידי שאני באה ממנו אומרים: עשה טוב ואז סור מרע

היידי מוזס:  קודם כל בואו נעשה טוב

היידי מוזס:  בואו ניתן להם את הבית המאזן

היידי מוזס:  נתחיל בדבר הזה ואז נתפתח עם כל המקומות היפים שהאזרחים בעצם המציאו כאן, והמציאו כאן דברים מדהימים ועוד ימציאו דברים מדהימים

לימור סון הר-מלך: זה בדיוק מה שאמרתי, עשה טוב

היידי מוזס: ליבי עם כל מי שמאושפז כרגע במחלקות פסיכיאטריות

היידי מוזס:  אני ליוויתי מקרה שעו"ד ורדה שטיינברג פנתה אליי וסיפרה לי על נערה שבמקום לשים אותה באיזה מסגרת, הרווחה שמו אותה בבית חולים פסיכיאטרי

היידי מוזס:  חצי שנה היא בילתה שם והיא צרחה עליהם בבית המשפט איך יכול להיות

היידי מוזס:  בית חולים פסיכיאטרי זה תחליף?      

הודיה פרץ באלק: אני אישית עברתי הטרדה מאנסים מורשעים בזמן שהייתי שם

הודיה פרץ באלק:  ממש הטרדה פיזית

הודיה פרץ באלק:  זה זוועת האנושות

היידי מוזס: מה שקורה בבתי חולים, אנחנו יכולים להידמות קצת לאיטליה

היידי מוזס:  אנחנו לא איזו מדינה כזו ענקית ומורכבת ומסורבלת

היידי מוזס:  בואו נלמד מהמחוזות שם, שיש שם קודם כל בבתי חולים, אמרה לי ד"ר טל ברגמן שלא מזמן הייתה האישה הכי בכירה במערכת ולא יודעת למה היא כבר לא שם

היידי מוזס:  היא אמרה לי דבר מדהים, שבאיטליה יש 12 חולים בבית חולים פסיכיאטרי ובמלא מחוזות כבר אין

היידי מוזס:  יש בתים מאזנים, אז מה כזה מסובך? קודם כל זה מביש שאין פה חברי כנסת

היידי מוזס:  שני חברי כנסת בכזה דיון

היידי מוזס:  פשוט מביש שבדבר הכי אנושי - - -      

לימור סון הר-מלך: כשהיה על לאן תלך ההקצאה הם היו פה

היידי מוזס: הם צריכים להיות בכל דיון ודיון כי כרגע אנחנו מתעסקים בנפש של האזרחים הישראלים

לימור סון הר-מלך: היום באמת אני אדון אותם לכף זכות כי כל דיון הוא ממש בנפשנו

לימור סון הר-מלך:  אני יכולה בו זמנית להיות בשלושה דיונים ושלושתם נמצאים בראש סדרי עדיפויות

היידי מוזס: לימור, כמו שאת מכירה אותי אני בן אדם מאוד בריא

היידי מוזס:  אני חייבת לומר לך שאחרי האסון שקרה, ואני ראיתי את כל הסרטונים הקשים כי אני הייתי חייבת עם כל ההסברה שאני עושה באנגלית בטיקטוקים ששם זה עבודה קשה, בלייבים שעושים שם

היידי מוזס:  אני פשוט באמצע הלילה מתעוררת ואני אומרת לזוגתי, קומי, הולכים, יש כדור אש, תוך כדי שינה

היידי מוזס:  היא אומרת לי, לאן הולכים? בבוקר היא מספרת לי שאני כבן אדם בריא פתאום התעוררתי בטראומה נוראית, אז מה עושים לבן אדם כזה? מה הטיפול לבן אדם כזה? תנו לאנשים מענה, לאישה הצעירה הזאת, המדהימה הזאת

היידי מוזס:  מה רצו ממנה בסך הכול? מה היא הייתה צריכה, חיבוק, מקום שיכיל את כל - - - ? עוד לקחת לה את הקנאביס שמציל אותה כל התקופה? אנשים חיים על הדבר הזה, אז בואו, צריך להיות פה מאוד זהירים

היידי מוזס:  מדובר פה בדיני נפשות

היידי מוזס:       אני מברכת אותך ותמשיכי לעשות את מה שאת עושה כי זה קודש קודשים

היידי מוזס:  כל המציל נפש אחת מישראל קיים עולם ומלואו

לימור סון הר-מלך: נכון, לכן כשאומרים לי, מה, זה אחד, יש פה 12 מיטות, אני אומרת, 12 מיטות זה 12 נפשות

לימור סון הר-מלך:  זה לא 12 אנשים שעוברים שם אלא זה עוד דורי דורות וזה מעגלים

לימור סון הר-מלך:  אנחנו דיברנו רק על המתמודדים עצמם אבל צריך לדעת, יש שם משפחה שלמה

לימור סון הר-מלך:  כשהצלחת לשקם ולתת איזושהי תקווה ואמון בחיים למתמודד נפש, אז הצלת לא אותו אלא הצלת משפחה שלמה

היידי מוזס: תבורכי ותודה על הזכות לדבר

פסח ליכטנברג: אני פשוט צריך ללכת לאסוף ילדים ממסגרות

פסח ליכטנברג:  שוב תודה רבה ותודה לכולם על הדיון המשמעותי מאוד

חן לוי: לפני שפרופ' הולך אני באמת רוצה להגיד, המטרה גם של ההקצאה וגם של מה שנידון בוועדה היא לא לפרק את השותפות הזאת בין קופות חולים ליזמים

חן לוי:  בגלל שההקצאה בקרן היא לתשתית, אז חשוב שהתשתית תישאר ציבורית

חן לוי:  ככה נראה לי בראיה אספקטית של המדינה לטווח ארוך ולהסתכל קדימה

חן לוי:  כמובן שאנחנו מברכים על כל בית מאזן שיקום

חן לוי:  צריך להרחיב את זה וזה עלה בדיונים

חן לוי:  מקווים שמחר נראה בתוכנית קצת יותר מענים בקהילה והרחבה של הדבר הזה

חן לוי:  אני חושב שגם בריאות וגם אוצר הם רואים עין בעין את הדברים האלה

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:       גת, תשובה אליך כבר הגיעה

לימור סון הר-מלך:  אמרו לנו שלא ניתן להתחייב, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, בשם ההקצאות הבאות

גת מגידו: אבל זה עדיין יכול להיות בסוף פתרון עם התכוונות

לימור סון הר-מלך: "ניתן להתחייב לשנים הבאות רק מתוך ההקצאה הנוכחית"

דני בדובסקי: אני רק אומר ברשותך, יש יזמים ואנחנו כדוגמה, כחברה מאוד גדולה של 2,000 עובדים עם עשרות הוסטלים ברחבי הארץ, יכולים וערוכים להקים במהירות מערכת של בתים מאזנים לפי הדרישות והציפיות של קופות החולים ובתנאי שתהיה כמובן הסכמה לחתימה

דני בדובסקי:  אני בטוח שיש פה חברים אחרים שהם במצב דומה

דני בדובסקי:  היום יש מצב שבו יש 23 בתים שחלקם רק חתומים על הסכמים

דני בדובסקי:  האחרים עובדים פרטי במצב של בלית ברירה וזה מצב שהוא מאוד בעייתי

דני בדובסקי:  קופות החולים הן המפתח

דני בדובסקי:  בלי שיש חתימה לא יתקדם שום דבר

דני בדובסקי:  התהליך של החתימה הוא מורכב, הוא מסובך, והשאלה באיזה צורה יעשה שימוש בכסף של הוועדה הוא מאוד משמעותי גם בחלק של השנה הקרובה, ובמיוחד כלחץ על האוצר להגדיל משמעותית את מבחני התמיכה כדי שהם יוכלו להרחיב משמעותית את מבחני התמיכה ולמנוע את הקריסה שלהם

דני בדובסקי:  הם עומדים היום על סף קריסה

גת מגידו: גם לבדוק מי בתור מחכה לחתימה על הסכם עם הקופות ואולי לנצל את זמן החירום הזה כדי לקדם את זה ולחתום, כי יש כאלה, אלה עם ניסיון, עם בתים עובדים

לימור סון הר-מלך: בדיון הקודם, דרך אגב, אנחנו רואים כבר התקדמות בזה

לימור סון הר-מלך:  היו לנו כמה בשורות טובות, שכמה בתים מאזנים באמת חתמו על הסכמים מול בתי החולים על כספי התמיכה שלהם, וברוך השם היו דברים שקרו

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהם קרו, דרך אגב, דרך הדיון שלנו בוועדה

לימור סון הר-מלך:  אני לא זוכרת בדיוק מי בתי החולים ומי הבתים המאזנים, אבל היו כמה כאלה שהעלו פה את החסר הזה וברוך השם ניתן לזה מענה

לימור סון הר-מלך:  אולי כדאי עכשיו לראות מי הבתים המאזנים שעדיין נמצאים באיזשהו תהליך מול קופות החולים ולראות איך אפשר לייצר את החיבורים האלה ולתת מענה

לימור סון הר-מלך:       אם יש לך באמת צורך כזה כי דיברת על בית מאזן שנסגר בעקבות זה שבתי החולים לא - - -      

רויטל סויד: הרעיון של דרך הקרן לחבר את הקופות זה בדיוק הסיפור, דני

רויטל סויד:  העניין הוא בסופו של דבר דרך הקרן שהבתים המאזנים יהיו משויכים לקופות

רויטל סויד:  זה להכניס אותם עם מעורבות ישירה, שזה בסופו של דבר היה הרעיון, ולא לפתוח עוד 30 בתים שלא יהיה להם הסכמים עם הקופות

רויטל סויד:  אני חושבת שפותחים כאן נתיב לשינוי עם מעורבות גדולה יותר של הקופות

רויטל סויד:  ככה אנחנו רואים את זה וזה הסיבה שמשרד הבריאות כן תומך שהדבר הזה יוקם על ידי הקופות, כן יכניס אותם למעורבות גדולה יותר

רויטל סויד:  בסופו של דבר אנחנו יכולים לבוא לקופות עד מחר

רויטל סויד:  כל עוד זה לא בסל, אני יכולה לבוא לקופות ולהגיד עד מחר, יש כאן 20, 30 בתים מאזנים

רויטל סויד:  הם יכולים לבוא ולהגיד לי, יופי, אני לא חותם

רויטל סויד:  כרגע מדובר בעצם בתקציב תוספתי

רויטל סויד:  יש את סיפור מבחן התמיכה

רויטל סויד:  עדיין החלטה לגמרי של הקופה אם לחתום או לא לחתום

היידי מוזס: לימור, מי יזרז את קופות החולים שכבר יגישו את מה שצריך? אם בתחילת ינואר כבר אפשר להניע את זה, אז מי יזרז אותן? זה לא משרד הבריאות שצריך לזרז אותן?     

רויטל סויד: משרד הבריאות לא יכול לזרז אותן

חן לוי: קודם כל צריך לצאת מבחן תמיכה ממשרד הבריאות כדי שנדע מה העקרונות, מה הקווים המנחים, מה הוודאות, איך יחולק הכסף ואז בהתאם

חן לוי:  תוכניות הגשנו

רויטל סויד: מבחן התמיכה קיים

חן לוי: הסכום ל-2024 על התשתית של הקרן עוד לא יצא, וגם אנחנו לא יודעים איך יחולק ומה המנגנון

חן לוי:  שוב, אנחנו בשיח עם משרד הבריאות

חן לוי:  אני חושב שרואים את הדברים עין בעין

חן לוי:  אנחנו בתור קופת חולים מאוחדת רוצים להיות שם

חן לוי:  אנחנו לא מעכבים שום דבר בדרך

חן לוי:  לא חושב שעיכבנו

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  אני מסכימה, חן

לימור סון הר-מלך:  אתם מהתחלה הייתם שם

היידי מוזס: כולנו עוברים למאוחדת

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שזה שהוא נוכח פה זה מספר הרבה

היידי מוזס: ברור

לימור סון הר-מלך: טוב, אז קודם כל תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שכולנו תמימי דעים עד כמה הפרדיגמה הזאת של בתים מאזנים ואשפוזים בקהילה נחוצים ומשפיעים, ועד כמה שיש צורך לפתח את הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:       יש חסמים רבים לצערנו הרב

לימור סון הר-מלך:  אנחנו שומעים פה על תורים ארוכים ואנחנו חייבים למצוא פתרון מערכתי

לימור סון הר-מלך:  כמו שנאמר פה יש פער גדול בין עלות הבתים המאזנים שהוצגו לוועדה לפני כחצי שנה לבין מה שקיבלנו היום

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמח לדעת כמה אשפוזים בכפייה היו מאז פרוץ המלחמה, לקבל איזשהו מידע עדכני

דניאל עטר: ברשות הוועדה, נתונים על כמה אשפוזים בכפייה, מאחר ואנחנו מייצגים 90% מהאנשים, אז הנתון הזה, יש לנו כבר חלקית, אבל אני יכול רק להתחייב על התיקים שאנחנו מייצגים שזה 90% מהתיקים בממוצע

לימור סון הר-מלך: אוקיי, שכמה זה?     

דניאל עטר: אני יודע שיש עלייה מסוימת

דניאל עטר:  אנחנו נביא את הנתונים

לימור סון הר-מלך: מצוין, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:       האם התוספת התקציבית שתינתן לתוכנית היא בנוסף לסכומים שהובטחו לוועדה? אבקש לדעת מה הסכום ומה מטרתו

לימור סון הר-מלך:       אנו מבקשים שמשרד הבריאות יעבירו לידינו תוכניות להוספת בתים מאזנים הן על ידי קופות החולים והן על ידי גורמים הקיימים

לימור סון הר-מלך:       בדיקת שיתופי פעולה עם השלטון המקומי

לימור סון הר-מלך:  נקבע ישיבת המשך עם נציגי השלטון המקומי

לימור סון הר-מלך:       תודה רבה לכל המשתתפים ובעזרת השם נעשה ונצליח

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שכבר עשינו משהו חשוב

לימור סון הר-מלך:  באמת כל מי שישב פה הוא שליח למשהו חשוב