ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 185, 2023-11-28 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו בעניין צווי קנס

שמחה רוטמן:  נמצאים איתנו נציגים מרמת גן

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית

טליה ג'מאל: אולי ניתן להם להציג

שמחה רוטמן: בבקשה, מי מציג?      

סהר פינטו: שלום, כבוד היושב ראש, אני אתחיל

סהר פינטו:  נמצאת פה גם מהנדסת העיר, סיגל חורש, אז כמובן ניתן לה גם להשלים

סהר פינטו:  ידוע לאדוני שהנושא של מבנים מסוכנים זה נושא של דיני נפשות, נושא שאצלנו הוא לא רק בתיאוריה, לא רק על הנייר, אלא נושא שגם עיריית רמת גן, כמו רשויות אחרות שיש בהן מבנים שהולכים ומתבגרים ושנבנו לפני שהיו תקנים כאלה ואחרים, היו לנו לא מעט מקרים בשנים האחרונות שרק פעילות נחרצת של מהנדסת העיר וראש העירייה מנעו אסון

סהר פינטו:  המבנה שצמוד לבניין העירייה זה מבנה שבפעולה מהירה ניתן צו והוא פונה

סהר פינטו:  צריך לראות את סרטון הווידאו של שתי מכות של השופל והבניין קורס לתוך עצמו

סהר פינטו:       כל המטרה של צו הקנסות פה זה לתת לרשות שיניים וכלים לאכוף כדי לשמור בסופו של דבר ולהגן על חיי אדם

סהר פינטו:  המהלך פה גם מתכתב עם דוח מבקר המדינה שפורסם לפני שנה וחצי, על הטיפול של הרשויות המקומיות במבנים המסוכנים

סהר פינטו:  המבקר העיר על כך שיש רשויות שאין להן חוק, יש רשויות שאין להן צו קנסות ואחת ההמלצות של משרד המבקר למשרד הפנים למפות את כלל הרשויות שלא פעלו להשלמת הסמכתן להטלת קנסות, להנחותן בנושא ולתת את הדעת על הפעלת סמכות הרשויות המקומיות להטיל קנס על בעלי מבנים שלא תיקנו את הליקויים הנדרשים, וזאת כדי לסייע לרשויות המקומיות להגביר את השימוש בכלי אכיפה זה שיכול לתרום למאמציהן בהסרת הסכנות מהמבנים

סהר פינטו:       נקודה נוספת שהמבקר דיבר עליה זה לייצר איזה שהיא אחידות בין הרשויות בנושא של אכיפה והיחס למבנים המסוכנים

סהר פינטו:  את רוצה לתת את הנתונים? חשוב לנו לתת קצת נתונים כדי להבין את הצורך באכיפה

שמחה רוטמן: מספרים זה חשוב, אני אשמח גם למספרים, אבל מה שאתה מתאר, כמובן מבנה מסוכן, מכה עם השופל והוא נופל וכדומה, אני מניח שקנס של 730 שקלים לא יהיה מה שיפתור שם את הבעיה

שמחה רוטמן:  תסביר לי איך המנגנון של האכיפה יעבוד

שמחה רוטמן:  לאיזה מקרים אתם מייעדים אותו? כי אני מניח שלמקרים האלה, אם אנשים חיים בבניין שמסכן את החיים שלהם, 730 שקל זה לא האינסנטיב הנכון ואני מתאר לעצמי שהם לא עושים את זה, או כי אין להם כסף לביצוע השיפוץ, או כי הם רק שוכרים והבעלים עצמם לך תדע איפה הם

שמחה רוטמן:  אם העבודה עולה שלושה-ארבעה מיליון שקלים לשפץ את הבניין, שוב, 730 שקלים, הפרה יעילה מה שנקרא, לא עושה כלום

שמחה רוטמן:  אז תסבירו לי את מנגנון המספרים והאכיפה

סהר פינטו: רק משפט אחד ואז מהנדסת העיר תמשיך

סהר פינטו:  אני מבקש לתת פה דוגמה שהיא מאוד רלוונטית

סהר פינטו:  היה לנו בניין מסוכן שניתנה הוראה לפנות אותו והיו אנשים שלא הקשיבו להוראות מהנדסת העיר וראש העיר שהוצאו לפי החוק ובעצם כל אחד, לאחד היה חשוב להיכנס להביא את הלפטופ, לאחד היה חשוב להיכנס להביא משהו אחר, באירוע שבו כולם מעורבים, משטרת ישראל נמצאת שם, כיבוי אש, אנחנו פונים אליהם לסיוע, וכל אחד מהם אומר: זה חוק עזר עירוני, סמכות המהנדסת, והמשטרה לא נותנת סיוע וכיבוי אש לא נותן סיוע ואנחנו ב-12:30 פונים לבית המשפט לעניינים מקומיים ומבקשים שייתן לנו צו לאכוף את הדבר הזה ובית המשפט עצמו אומר שאין לו סמכות

סהר פינטו:  יש סמכות מהנדסת, הוצאתם את סמכות המהנדסת ובעצם אין לנו כלי למנוע מאנשים להיכנס בסיטואציות כאלה שהן סיטואציות מסכנות חיים אז בוודאי ובוודאי שעצם היכולת להטיל קנס או להרתיע - - -     

שמחה רוטמן: לא הבאתם קנס כזה

סהר פינטו: יש בסעיף האחרון, 11

טליה ג'מאל: זה סעיף שלא הועבר לוועדה ולהבנתנו יש בקשה של הממשלה להוסיף את הסעיף הזה לצו

שמחה רוטמן: זה לא סעיף שהעברתם בהתחלה

סהר פינטו: אנחנו העברנו

סהר פינטו:  העברנו ואפילו היה שיג ושיח וגם סייגנו אותו לבקשתכם לסעיפים מסוימים

טליה ג'מאל: אני רק אומרת, ברמה הפורמלית הסעיף הזה לא עבר בצו שעבר לוועדה, כנראה שהייתה איזה שהיא טעות, אז הממשלה כן ביקשה להוסיף אותו, אבל פורמלית זה לא נמצא בצו שבפני אדוני, אפשר כמובן להוסיף

סיגל חורש: יש לנו איזה שהוא מדרג של מבנים מסוכנים שאנחנו מגיעים לביקורת

סיגל חורש:  לא מסוכן אין המשך טיפול, עלול לסכן נדרש תוך 90 יום לתקן, זה מבנה שהתגלו בו ליקויים ואי טיפול בהם יכול להחריף

סיגל חורש:  יש לנו מבנים שמהווים סכנה, שזה שלב יותר חמור, שממצאי הבדיקה מעידים על סכנה למחזיקים בבניין ולציבור ונדרשים בין 30 ל-90 יום לתקן את זה

סיגל חורש:  כשיש סכנה דחופה, זה כבר יותר מסוכן, הרשות נכנסת לנעליים ותוך 15 יום חייבים לתקן את זה, ויש סכנה מיידית שזה ממש במיידי

סיגל חורש:       הקנס הזה הוא מאוד מאוד חשוב בהיבט של מבנה שהוא עלול לסכן ומהווה סכנה, שזה משהו שיכול להחמיר

סיגל חורש:  היה לנו איזה שהוא מבנה ברחוב סמדר שקיבל התראות ולא התייחסו להתראות שלנו והבניין הפך להיות בסכנה מיידית שנאלצנו לבוא להרוס אותו

סיגל חורש:  היום המצב שלנו, בשנתיים האחרונות היו 240 מבנים שקיבלו התראות שהם במצב של עלול לסכן או מהווה סכנה, ורק 41% טיפלו בזה

סיגל חורש:  ברגע שיהיה איזה שהוא קנס יהיה איזה שהוא עניין לטפל בזה, היום אין לנו מה לעשות, אין לנו דרך לאכוף את זה

שמחה רוטמן: אני מבין, אני אומר קודם כל שאתם יכולים לפעול כשיש סכנה מיידית לפי החוק

סיגל חורש: נכון

שמחה רוטמן: כשיש סכנה או עלול להוות סכנה אין לכם סמכות, אתם יכולים להיכנס לפעול רק בסכנה מיידית?      

סיגל חורש: זו המדיניות שלנו

שמחה רוטמן: לא, לפי החוק

שמחה רוטמן:  מדיניות זה חשוב, אנחנו פה מחוקקים

סיגל חורש: רק מיידי וממשי

שמחה רוטמן: אני רואה: אישר המהנדס לאחר בדיקה כי בניין נתון במצב שיש בו משום סכנה מיידית למחזיקים רשאי ראש העירייה לתת צו לאטום או להריסתו ולפינוי או לביצוע כל עבודה למען הסרת הסכנה

שמחה רוטמן:  זה סעיף 7

שמחה רוטמן:  זאת אומרת כשיש סכנה מיידית אתם יכולים לפעול עצמאית

סיגל חורש: נכון

שמחה רוטמן: כשאין סכנה מיידית, אני לא הבנתי את ההבדל בין 7 ל-8, 7 עבודות מתבצעות, ב-8 – לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין סעיף 7 לסעיף 8 מבחינתכם בחוק העזר, אבל בסדר, זה אתם יכולים לפעול עצמאית ולגבות מהם אחר כך, או לא לגבות, לעשות זה, איך שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  זה מנגנון של סכנה מיידית

שמחה רוטמן:       כשאין סכנה מיידית, סעיף 4, סבר ראש העירייה על פי דין וחשבון שנערך לפי סעיף 3 שבניין מהווה סכנה למחזיקים או לציבור, אבל הסכנה איננה מיידית, ואז הוא יכול לבקש ביצוע עבודה

שמחה רוטמן:  אמרת שהצבתם דרישות כאלה ל-200 מבנים?      

סיגל חורש: 240

שמחה רוטמן: את אומרת שרובם לא ביצעו אותם, למה? יש לך הערכה מה המאפיין?      

סיגל חורש: זה דירות עם בעלים שזה דירות שכורות, זה מבנים יותר ישנים, והוא אומר שהוא לא רוצה להשקיע כרגע

שמחה רוטמן: השקעה של תיקון בניין כזה, אתם יודעים בערך עלויות?      

סיגל חורש: כל אחד יש לו סדר גודל אחר, יש כאלה שצריך לעשות ולסדר טיח לעמודים, הברזל חשוף, יש כאלה שהמצב יותר חמור, כל אחד לגופו

שמחה רוטמן: אני רק מסב את תשומת הלב שיכול להיות שהמקרים, וזה כן דבר שאתם צריכים לחשוב עליו, וכשנדבר בדיוק על מי מוטל הקנס יכול להיות שאלו שביצעו זה דווקא אלו שאו העבודות הן זולות ואפשר לעשות את זה מהתקציב השוטף של ועד הבית, אולי קצת לחייב טיפה את הדיירים, אבל כשהעבודות הן בהיקף גדול ויקר, זו הסיבה שבגללה לא עושים את זה

שמחה רוטמן:  אם אני מחזיק דירה שעולה מיליון שקל ואני צריך עכשיו להשקיע 200,000 שקל בשביל להסיר סכנה אני אומר יאללה, פעם ב-, ואז גם 730 שקל לא ייצרו לי את האפקט

שמחה רוטמן:  שווה לי לחטוף את הקנס, שלום ותודה

שמחה רוטמן:  אלא אם כן, זה מה? זה קנס יומי, קנס שבועי?      

סיגל חורש: קנס מתמשך

שמחה רוטמן: כל יום אני אחטוף קנס?      

אפרת דידי קונפינו: כל יום אתה יכול לתת את זה

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?      

אפרת דידי קונפינו: זה לא כתוב

שמחה רוטמן: זו בדיוק השאלה

שמחה רוטמן:  הבן אדם יחטוף קנס כל יום, זה מה שביקשתם?      

טליה ג'מאל: משרד המשפטים, אני אשמח לעמדה שלכם

יפעת רווה: כשהולכים לבית משפט יש עבירות לפעמים נמשכות בעבירות מנהליות, הדברים האלה כתובים במפורש

יפעת רווה:  כשמדובר בעבירות קנס בתיאוריה אפשר היה, אבל אין כאן

יפעת רווה:  כשאנחנו עושים בעבירות מנהליות עבירות נמשכות זה כתוב במפורש מה הקנס לכל יום, זה לא שאפשר מחדש לתת את הקנס על אותה עבירה

יפעת רווה:  יש הבדל בין עבירה חוזרת, שזה עבירה נפרדת וחוזרת, לבין עבירה נמשכת, שזה אותה עבירה ואז אי אפשר להטיל - - -     

אפרת דידי קונפינו: מה ההבדל בין זה לבין חניה? אדם מעמיד את הרכב, אני יכולה לתת לו כל יום דוח אם הוא חנה במקום אסור

יפעת רווה: אפשר לדבר על זה בנפרד, זה לא נקי מבעיות

יפעת רווה:  אם אתם רוצים אנחנו נפתח את זה

שמחה רוטמן: אפשר לפתוח את זה

שמחה רוטמן:  אגב, זה קשור, אני עדיין מחכה למשרד המשפטים לתיקון חוק תובענות ייצוגיות, שאפשר יהיה גם כאשר עיריות מטילות קנסות חניה שלא כדין

שמחה רוטמן:  אני מחכה, זה ממתין לתשובה שלכם כבר הרבה זמן

יפעת רווה: אז עכשיו כל ענייני משרד המשפטים –      

שמחה רוטמן: לא, זה קשור לזה פשוט

טליה ג'מאל: הנושא של תעבורה נמצא בוועדת הכלכלה

שמחה רוטמן: לא, הביאו לפה חוק תובענות ייצוגיות

יפעת רווה: זה היה שנוי במחלוקת

יפעת רווה:  אני יודעת על מה מדובר

יפעת רווה:  אני לא מטפלת בזה, אבל אני יודעת על מה מדובר

שמחה רוטמן: בסדר, סתם, מאחר שהם העלו את זה, זה הכול

יפעת רווה: כן, יש על זה מחלוקת, אני חושבת

שמחה רוטמן: לא חשבתי לרגע אחרת

יפעת רווה: ככה אמרו לי

סהר פינטו: כבוד היושב ראש, אין ספק שאילו היה ניתן להטיל קנס גבוה יותר היינו רוצים בכך, אבל לפני שנה וחצי, כשדובר על הקמת ועדה בין-משרדית במשרדי הממשלה וכו' וכו', גם סיפר היועץ המשפטי למשרד הפנים שבכוונתם אולי להפוך את זה לעבירות מנהליות עם צו, כרגע אנחנו משתמשים בכלים המקסימליים שיש לנו

שמחה רוטמן: אני מבין

סהר פינטו: אני רק רוצה, ברשותך

סהר פינטו:  עדיין, לא יעזור כלום, כל אחד מתייחס אחרת למשהו שמגיע מכתב עם לוגו של הרשות לבין עניין שמגיע כהתראה או כקנס וזה כן יכול לתמרץ

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אנחנו תיכף נדבר, כשנראה למי אפשר להטיל ולמי לא, אבל זו שאלה מקדימה שמסבירה, בסופו של דבר כשאנחנו מטילים קנס אנחנו בודקים את השאלה, א', האם זה מתמרץ, ב', גם איזה תמריץ זה מייצר לצד השני

שמחה רוטמן:  כי אם בסופו של דבר יש 240 בניינים, בכל בניין יש X דיירים?      

סיגל חורש: יכול להיות תשעה דיירים, יכול להיות יותר

שמחה רוטמן: תשעה, עשרה, אז אנחנו יכולים לדבר על 4,000-3,000 דרישות קנס, 4,000-3,000 דרישות קנס יכולות מהר מאוד, בוודאי אם תעשו כל אחד כל יום, שזה אנחנו לא מאשרים, אבל יכולות מהר מאוד להפוך ל-4,000-3,000 תיקים בבית משפט, בייחוד כאשר אם לא נתפור את זה נכון ולא נכוון את זה נכון ובן אדם יגיד: חבר'ה, מה אתם רוצים ממני? אני מאוד רוצה, אבל בבניינים עם כמה אנשים, אני מוכן, יש דייר אחד שלא מסכים לשים את הכסף, מה אתם רוצים, שאני אממן לו? שאני אתן לו הלוואת גישור? מה אתם רוצים ממני?      

סיגל חורש: הוא יכול לפנות למפקחת על הבתים המשותפים

שמחה רוטמן: אני יכול הכול, אבל גם אתם יכולים, אולי

שמחה רוטמן:  אבל לא ייתכן שאת האכיפה הפלילית אתם תטילו עליי בגלל שלא פניתי למפקח על הבתים המשותפים לאכוף על מישהו שהוא אזרח ומפר כמוכם

שמחה רוטמן:  מה שאני אומר, צריך לוודא פה איפה התמריצים עובדים, איפה התמריצים לא עובדים, איפה מייצרים תמריץ לא נכון ואם כתוצאה מהדבר הזה נוספים 4,000-3,000 תיקים לבית המשפט לעניינים מקומיים לרמת גן, זה אולי יהיה דיון אחר על התקנים בבתי המשפט שחסרים או לא חסרים והאם צריך לכנס את הוועדה או לא צריך לכנס את הוועדה, דיונים נורא חשובים - - -     

סהר פינטו: יש לנו הרבה מה לתרום לדיון הזה, כבוד היושב ראש

שמחה רוטמן: אני בטוח, סהר, אבל עדיין לא זו מטרתנו

סיגל חורש: אבל הקנס הזה יכול לשנות איזה שהיא נורמה

טליה ג'מאל: אדוני, אם אפשר רק הערה

טליה ג'מאל:  דיברנו על העבירות הנמשכות בהקשר של האם אפשר להטיל את הקנסות האלה על כל הדיירים

טליה ג'מאל:  זאת גם שאלה שעולה שוב ושוב בהקשר של עבירות קנס בהקשר של העיריות כי לכאורה הוועדה מאשרת קנס אחד בגין הפרה אחת ואז זה תמיד מעורר שאלות של נגיד שהעירייה הטילה את זה על כל הדיירים בבניין, למי היא אחר כך מחזירה את הכסף, כי לכאורה הוועדה אישרה 730 שקלים

טליה ג'מאל:  השאלה של אכיפה של עבירות קנס בבתים משותפים היא שאלה מאוד - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אני יודע, לכן אני רוצה לשמוע הבהרה, גם איך הם מתכננים לאכוף את זה וגם איך זה הולך לקרות

טליה ג'מאל: אולי שווה גם להעלות פה את היחידה להנחיית תובעים במשרד המשפטים לזום תוך כדי הדיון

יפעת רווה: הם נמצאים בזום, כי בדיוק אני מסמסת

שמחה רוטמן: לא סתם השאלות האלה, כי בסופו של דבר קנס מטרתו לתמרץ התנהגות, אז אני צריך להבין איזה התנהגות אנחנו רוצים לתמרץ, האם אנחנו רוצים לתמרץ פנייה למפקח על המקרקעין? אני לא יודע, אתם לא יכולים לפנות למפקח על המקרקעין?      

סיגל חורש: לא

סיגל חורש:  בסוף האחריות לשמור על המבנה היא על - - -     

שמחה רוטמן: האחריות היא לשמור ואני מוכן לעמוד במחויבות שלי, מוכן גם לשים את חלקי במאמץ בצורה מלאה ולהפקיד אותו בנאמנות בצד ג', אבל זה לא יעזור כי יהיה חסר 2 מיליון שקל והדיירים האחרים שעליהם אתם לא יכולים לאכוף הם בכלל בחו"ל, הם הבעלים של הדירה

שמחה רוטמן:  השאלה מה אתם רוצים ממני, למה שאני אתמודד עם הקנסות האלה, בטח נמשכים, בטח עם כמה הפרות

שמחה רוטמן:  אני בסדר גמור, אני תם וישר

שמחה רוטמן:      לכן למה זה דוחף לשם? כי עבירת קנס מעבירה סוג של נטל, גם אם היא לא מעבירה נטל מבחינה ראייתית היא מעבירה נטל בצורה פרוצדורלית ובוא לך תוכיח שאין לך אחות במקרה הזה והשאלה אם האוכלוסייה, השאלה מתוך ה-240 מה המאפיין של הרוב והמיעוט היא שאלה רלוונטית פה משום שאוכלוסייה שלא מצליחה להרים את עצמה ולשפץ בניין כי זה כבד עליה כלכלית או כי הם מחזיקים שם בהגדרת בעל בניין, הם דיירים מוגנים

אפרת דידי קונפינו: בגובה הקנסות שאנחנו רוצים לתת את הקנס לא מדובר במבנה מסוכן שאנחנו אמורים להרוס כי אז בעצם אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: לא דיברתי על להרוס, אבל חיזוק בניין יכול לעלות מיליון שקל?      

סיגל חורש: היה בניין אחד ברחוב ההגנה שעלה מיליון שקלים, הרשות המקומית נכנסה פה, זה היה על חשבון הרשות המקומית ונאמר שברגע שהבניין יתחדש בבוא היום הרשות תגבה את זה

סיגל חורש:  הרשות מוכנה לסייע

סהר פינטו: זה מקרה חריג, כבוד היושב ראש, רוב המקרים הם מקרים שבהם ההשתתפות של דייר, 20,000 היה באחרון, מה שאני זוכר

סיגל חורש: כן, זה זניח

שמחה רוטמן: כשאתה בא פה לצורך העניין לדייר לפי חוק הגנת הדייר, שדמי השכירות שלו יכולים להיות 100 שקל בחודש, לא יודע, תלוי, יש בניינים ישנים, הוא איש קשה יום, פנסיונר שחי על הבטחת הכנסה - - -     

סיגל חורש: זה בדרך כלל לא שם

שמחה רוטמן: זה שזה בדרך כלל לא שם זה מצוין, אבל היום מה אתם יכולים לעשות? יכול לבוא היועץ המשפטי ולפתוח הליך ואז גם הקנס יותר גבוה כי זה הולך לבית משפט, פותח הליך אחד עם כל הדיירים, מביא את כולם לבית משפט ואומר: חבר'ה, אני מנסה פה להבין מי פה מעכב ואז הבחור האחד או השניים שמעכבים חוטפים 3,600 על הראש שלהם, אולי גם עם בקשה לפי ביזיון, וניהלתם הליך אחד על עשרה דיירים, שאני מבין, אבל מיקדתם איפה האחריות ואיפה האשמה הפלילית של ה-3,600 בסכום היותר גבוה ופתרתם את הבעיה

סיגל חורש: עד שמגיע הדיון הוא כבר לא גר שם

שמחה רוטמן: לא, אבל הוא הבעלים של הדירה

סהר פינטו: כמו שאמרתי, קיבלנו סקירה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים בכנס יועמ"שים האחרון על חוסר האפקטיביות של התהליך הזה, גם מבחינת לוחות הזמנים שהוא לוקח

שמחה רוטמן: בית משפט לעניינים מקומיים הוא לא כל כך איטי

סהר פינטו: בבית המשפט לעניינים מקומיים אצלנו ברמת גן כרגע תיקים, גם תיקים פשוטים, נקבעים לדצמבר 2024 לצערנו הרב

שמחה רוטמן: בגלל הקורונה, בגלל המלחמה או בגלל חוסר בתקנים?      

סהר פינטו: לא, בגלל מציאות חיינו שיש בה קורונה, מלחמות, פגרות וכיוצא באלה, ולכן אנחנו רואים את חוסר האפקטיביות

סהר פינטו:  המטרה פה, אנחנו מצד אחד אומרים שהקנס הוא נמוך מדי והוא לא יתמרץ, מצד שני אנחנו באים ואומרים - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתה מבין את הצד השני של מה שאמרת עכשיו? אם אני עכשיו תושב רמת גן וגר בבית מסוכן ומקבל את הדבר הזה אני מגיש בקשה להישפט, שנתיים עכשיו אתה לא יכול לעשות לי כלום

שמחה רוטמן:  כל מה שאני צריך לעשות זה להגיש בקשה להישפט

סהר פינטו: זה נכון לגבי כל עבירה, בסוף מה שדיברנו קודם, שעבירות הן מכווינות התנהגות, רוב האנשים כן מתנהגים באופן נורמטיבי ורוב האנשים, כמו כולנו, כמו שאנחנו מכירים את השלטים, בכביש זה יש אכיפת מהירות, למה צריך את השלטים? למה לא רק אוכפים? רוב האנשים ברגע שהם מקבלים איזה שהיא התראה שהיא לא אותו מכתב לוגו שעליו מקבלים גם את הרישום לילד לבית ספר אלא מקבלים אזהרה או מקבלים קנס שיש לו כבר משמעות, רוב האנשים כן מכוונים את ההתנהגות שלהם בדרך שהיא ראויה

שמחה רוטמן: כן, אבל התראה לפני הליך משפטי זו אותה התראה, התראה זה התראה

שמחה רוטמן:  אני מציף את זה, תיכף אנחנו נצלול ונראה על מי אנחנו מכוונים את זה

שמחה רוטמן:  אלה נקודות ששווה לדבר עליהן

שמחה רוטמן:  אם בא פה בן אדם שעומדת בפניו הוצאה של 20,000 שקל, אני אומר לך, עצה טובה כלכלית, עכשיו ירדתי מדיון בוועדת כספים, אני עכשיו צריך להוציא 20,000, אני אומר לך לא, תביא לי קנס, תודה רבה, בקשה להישפט, עד הקנס אני אתקן גם את הדירה וקיבלתי הלוואה של 20,000 שקל בריבית של 730 שקל לשנתיים, תקשיב, אין תנאים כאלה בשוק

סהר פינטו: כבוד היו"ר, אנחנו חושבים קודם כל שאנשים צריכים לקחת אחריות גם על הבתים שהם גרים בהם, הרי הסיכון הוא לא רק של עצמם, זה גם סיכון של מי שמבקר אותם ומי שבסביבה

שמחה רוטמן: זה נכון, אבל בן אדם שלא מפחד למות ה-730 שקל זה מה שיזיז אותו?      

סהר פינטו: לא, אבל לפני כן אין כלום, אז לפחות שיהיה את הכלי הזה שניתן כן כדי לתמרץ אותו

שמחה רוטמן: אני רק אמרתי שלא לפני כן אין כלום, אני כן תמה האם מתוך אותם 245 מבנים, שמתוכם הרוב המוחלט, לא הרוב המוחלט, אבל הרוב - - -     

סהר פינטו: זה הנתונים של השנה האחרונה

סיגל חורש: 245 מבנים בין 2022 ל-2023, זה שנתיים, 101 טופלו

שמחה רוטמן: אז כ-140 לא טופלו

שמחה רוטמן:  האם ב-140 שלא טופלו, יש את המיליון שקל שטיפלתם בו נקודתית, שמעתי, אז 140 נשאר, ה-140 האלה האם יש שהגשתם גורף על כל הבעלים והמחזיקים לבית משפט לעניינים מקומיים הליך לפי חוק העזר?      

סיגל חורש: לא הגשנו

שמחה רוטמן: אני שואל את זה כי אני אומר, גם מבחינת עלויות ליטיגציה, ברמה הכי פשוטה שיש, בסופו של דבר אתה יכול לייצר אפקט מרתיע עליך כיועץ משפטי של עירייה, יכול להיות לך מצב של בניין עם 20 דיירים, אתה תנהל 20 הליכים בסוף כי הגשת 20 עבירות קנס

שמחה רוטמן:  לעומת זאת אם היית מגיש תיק אחד, מנהל אותו כנגד ה-20, והדייר הבעייתי או השניים היו חוטפים 3,600 שקל ומשלמים את הכול ובתוך ההליך עצמו, יכול להיות עוד לפני ההליך, וסוגרים אותו והתוצאה הייתה מקווה בעלויות ליטיגציה יותר נמוכות גם

שמחה רוטמן:       למה זה חשוב? כי אתה עלול לייצר אפקט מצנן על עצמך, או לחילופין, למיקוד אכיפה איפה שנוח, שזה דבר שאני לא מסכים

שמחה רוטמן:  כלומר זה שאתה תעשה לעצמך את החשבון בסוף מה נכון לך ללכת זה מצוין, זה שאתה תמקד אכיפה איפה שנוח זה פחות טוב לי כמתכלל

שמחה רוטמן:       אלה מה שנקרא הערות פתיחה

שמחה רוטמן:  אחרי שעשיתי לכם חיים קשים, בוא נעשה לכם חיים יותר קשים

שמחה רוטמן:  נצלול

טליה ג'מאל: הסעיף הראשון הוא סעיף שמדבר על חובת בעל בניין, אנחנו עוד לפני גילוי שיש איזה שהיא סכנה, לפני שנערכה בדיקה, לפני שמישהו התריע על זה שצריך לערוך בדיקה, הוא מדבר על החזקת הבניין במצב המבטיח את שלום המחזיקים, שלום הציבור וביטחון הנכסים הסמוכים לבניין

טליה ג'מאל:  בדרך כלל זאת עבירה שאנחנו בחוקי עזר כשמאשרים אותה, כמו שהתבקש כאן, עושים את זה בכפוף למתן התראה, עובר להטלת הקנס וזה מה שמבוקש גם על ידי הממשלה

טליה ג'מאל:  זה בסדר מבחינתנו

שמחה רוטמן: מי קובע שזה מסוכן? הפקח, מהנדס, זה בלי דוח מהנדס?      

סיגל חורש: מהנדס

שמחה רוטמן: לפי איזה סעיף?      

טליה ג'מאל: סעיף 2

שמחה רוטמן: בסעיף 2 אין מהנדס

שמחה רוטמן:  בסעיף 2 הוא אומר מצב המבטיח את שלום המחזיקים, את שלום הציבור וביטחון הנכסים הסמוכים לבניין

שמחה רוטמן:  סתם לצורך העניין, אם תלוי אצלי דגל לא מאובטח על הבית והוא יכול לעוף ברוח ולפגוע בחוטי חשמל או בעוברים ושבים יכול לבוא מישהו ולהגיד לי שאני לא מחזיק את הנכס שלי בצורה שמבטיחה את שלום הציבור

שמחה רוטמן:  נכון על פניו?      

סיגל חורש: דגל הוא לא מבנה

שמחה רוטמן: תליתי משהו כבד, תליתי את הפסנתר שלי בחוץ

שמחה רוטמן:  לא משנה, הוא יכול ליפול על המדרכה, זה נכנס מבחינתכם לזה?      

סיגל חורש: לא

שמחה רוטמן: כל החוק הזה הוא רק על בסיס דברים הנדסיים במבנה עצמו

סיגל חורש: מבנה הנדסי בלבד

שמחה רוטמן: אוקיי, חתיכת בלוק מהקיר מתנפנפת, היא תלויה רק על הברזל

סיגל חורש: אנחנו, מסוכן

שמחה רוטמן: זה אתם מטפלים, זה מסוכן

אפרת דידי קונפינו: זה הגדרה של עבודה

שמחה רוטמן: לא, עוד לא עבודה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו 'בעל בניין יחזיקו במצב המבטיח את שלום המחזיקים, את שלום הציבור ואת ביטחון הנכסים הסמוכים'

שמחה רוטמן:  אני פקח של עיריית רמת גן, גויסתי, הסתכלתי, ראיתי בלוק תלוי מברזל

סיגל חורש: זה לא פקח, מהנדס מבנים מסוכנים

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב? ההתראה? כי בסעיף 3 וסעיף 4 כתוב שזה בא אחרי דוח של מהנדס

שמחה רוטמן:  סעיף 2 הוא סעיף כללי מאוד מאוד רחב

שמחה רוטמן:  אז אני מקבל את הצהרתכם שאתם לא מתכננים להשתמש בו על כל מיני דברים שתלויים מהבניין

שמחה רוטמן:  אגב, יש דברים גבוליים, המזגן בלי כלוב, מזגן שנמצא תלוי בחוץ ואין לו כלוב

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעוף ברוח וליפול על מישהו

סיגל חורש: זה לא שייך לשלד, לא קשור

שמחה רוטמן: לא שייך אליכם?      

סיגל חורש: לא

שמחה רוטמן: הוא מחובר לבניין

סיגל חורש: הוא לא שייך לשלד של הבניין

שמחה רוטמן: אתם לא תתעסקו בזה, זה לא לפי החוק הזה

סיגל חורש: לא

שמחה רוטמן: מי אחראי שמזגן לא ייפול על הראש ברחובות רמת גן?      

סיגל חורש: פיקוח עירוני, אני חושבת, אבל זה לא אנחנו

שמחה רוטמן: החוק הזה נאכף רק על ידי מהנדסים?      

אפרת דידי קונפינו: רק על ידי מהנדס

שמחה רוטמן: אז ההתראה חייבת להיות חתומה על ידי מהנדס

סיגל חורש: נכון

שמחה רוטמן: אם זו הכוונה אני הרבה יותר שקט

טליה ג'מאל: אני רק אגיד שחוק העזר מתייחס למפקח, דווקא זה מאוד מעודד לשמוע את הדברים האלה נאמרים לפרוטוקול

טליה ג'מאל:  אני כן אגיד שלצערנו חברי הכנסת גם נתקלו בתלונות על זה בעבר, שהיו עיריות או רשויות מקומיות שהשתמשו בסעיף כללי כזה בחוק עזר של הריסת מבנים מסוכנים, שהוא סעיף שמתייחס לשלב שהוא לפני עריכת בדיקה, והיו רשויות מקומיות שכנראה השתמשו, או לפחות התלוננו בפני חברי כנסת, שהשתמשו בסעיף הזה כדי להטיל קנסות בגין דברים שהוועדה לא אישרה בגינם קנסות מכוח הסעיפים הכלליים של חוקי העזר של איכות הסביבה, שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים

טליה ג'מאל:  לכן השאלות בנוגע לסעיף הזה תמיד עולות שוב ושוב, אבל זה מאוד מעודד

שמחה רוטמן: אז אני מאוד שמח לשמוע, זאת אומרת שמי שעושה שימוש בסעיף 2 זה מהנדס, לא מפקח

סיגל חורש: נכון

שמחה רוטמן: זה חשוב

סהר פינטו: זה המהנדס שולח אותו

סיגל חורש: אצלנו זה רק מהנדסים במבנים מסוכנים

סיגל חורש:  או הנדסאי או מהנדס

שמחה רוטמן: אז בא מהנדס או הנדסאי, מסתכל על הבניין שלי, רואה שהוא לא בטוח ורוצה להטיל עליי קנס, שולח התראה, אבל פה זה עוד לא עם דרישה לעבודה

שמחה רוטמן:  באיזה סיטואציה תשתמשו ב-2 ובאיזה סיטואציה תשתמשו ב-4?      

סיגל חורש: נמצא פה מהנדס מבנים מסוכנים מהמחלקה, הוא יכול לתאר את זה

ניר שרים נחושתן: שלום

ניר שרים נחושתן:  עד לפני שנתיים הייתי מנהל מחלקת מבנים מסוכנים בעירייה ואני אסביר

ניר שרים נחושתן:  ברגע שמתקבלת אצלנו התראה על מבנה שעלול להיות מסוכן, אם זה דרך המוקד, או שאחד התושבים פונה, אז או שאני הייתי יוצא לשטח או שהייתי שולח מהנדס מטעמי, יוצא לשטח, עורך ממש בדיקה בליווי תמונות, מכין חוות דעת שמסבירה בדיוק את כל הליקויים בבניין

ניר שרים נחושתן:  את חוות הדעת הזאת מצרפים, אנחנו שולחים לבעלים הודעה על כך שהמבנה שלהם מסוכן, גם את סיווג הסכנה, עד כמה שהוא מסוכן

שמחה רוטמן: אבל איזו עבודות צריכות להתבצע או שזה לא כלול?      

ניר שרים נחושתן: והעבודות שנדרשות - - -     

טליה ג'מאל: זאת לא חוות הדעת לפי 3(ג) לפי חוק העזר?      

שמחה רוטמן: 3 ו-4, זה בא עם חוות דעת ודרישה לביצוע עבודות

ניר שרים נחושתן: בדיוק

ניר שרים נחושתן:  קודם כל יש את חוות הדעת, שלפעמים זה אני או מי שאני שולח מטעמי

טליה ג'מאל: אני רק אצמצם, כי עוד שנייה נגיע לסעיפים האלה

שמחה רוטמן: לא, אבל זו בדיוק הנקודה, השאלה היא מתי תעשו שימוש ב-3, 4 ו-6(א), חוות דעת הנדסית ודרישה לביצוע עבודות ואי עמידה או עמידה בביצוע העבודות, ומתי תשתמשו בסעיף 2, בהתחשב בעובדה גם שהקנס הוא אותו קנס, שזה קצת משונה

ניר שרים נחושתן: המכתב מפרט את העבודות שנדרש לבצע ותוך כמה זמן נדרש לבצע את העבודות ולהביא אישור מהנדס

שמחה רוטמן: זה 3 ו-4, זה מצוין, אנחנו נדבר עליו עוד מעט

שמחה רוטמן:  אני שואל מתי תעשו שימוש ב-2

שמחה רוטמן:  עירייה, זה לא אתה

שמחה רוטמן:  הבנתי, אתם עובדים במחלקת הפיקוח ברמת גן, ירבו כמותכם בישראל, הלוואי שכל העיריות יפעלו ככה, מצוין

שמחה רוטמן:  מתי תשתמשו בסעיף 2?      

טליה ג'מאל: זה קנס שאנחנו נוהגים לאשר אותו בוועדה בדרך כלל, היו"ר והיו"רים גם לפניו, זה קנס שהוא בסדר וגם זה שהוא בכפוף להתראה ולמרות שאין בו חוות דעת הנדסית זה בסדר ברמה העקרונית

טליה ג'מאל:  אני חושבת שמיקוד השאלה כאן, דווקא בגלל שהוא כללי והוא לפני כל התהליך אולי גם צריך לחשוב על מי מוטל הקנס הזה

שמחה רוטמן: עוד שנייה, אני מבין מה את שואלת, אבל אני אומר קודם כל, יכול להיות שיש עיריות, כמו שטליה אומרת, שהן פועלות דו שלבי, יש להם מפקח כללי של המחלקה שמסתובב ברחוב ומסתכל על כל מיני דברים שנראים לו או לא נראים לו ושולח התראות, וכשזה משהו יותר רציני מביאים את המפקח והוא כותב דוח

שמחה רוטמן:       אני חושב שזה יותר נכון ומתנהל טוב, אומרים לנו שכך ברמת גן לא עובדים, ברמת גן מלכתחילה באים כבר עם 3 ו-4, עם חוות דעת מסודרת, עם דרישה לביצוע, לא משהו כזה כללי שאין מה לעשות איתו

שמחה רוטמן:  אז אני שואל מתי אנחנו באופציה של סעיף 2, באיזה תרחיש, או שלמעשה תמיד ישר נקפוץ לסעיף 6(א) ולא צריך את סעיף 2, אפשר להוריד אותו

ניר שרים נחושתן: סעיף 2 הוא סעיף כללי

אפרת דידי קונפינו: לא, כדאי להשאיר אותו למצבים דחופים, לפני התראה, לפני בדיקה

שמחה רוטמן: אבל זה עם התראה

אפרת דידי קונפינו: לא, כשמגיעה תלונה ל-CRM על איזה שהוא מבנה מסוכן, כשמגיע מיד המהנדס מטעמנו

שמחה רוטמן: אבל זה כפוף למתן התראה, מה יהיה כתוב בהתראה הזאת? אתם כבר הוצאתם התראה לבן אדם, על מה הוצאתם לו התראה? שמע אתה גר בבניין מסוכן, אוקיי, מה אני עושה עם זה?      

אפרת דידי קונפינו: לא, אבל, אדוני, מסוכן זה גם מבחינת חיפוי

אפרת דידי קונפינו:  כשנופלות אבנים מהחיפוי של הבניין, עבודה כזו קטנה, באותו רגע - - -     

שמחה רוטמן: הכול טוב ויפה, אתם לא מביאים לדבר כזה דרישה לביצוע עבודות?      

אפרת דידי קונפינו: נכון להיום כן

שמחה רוטמן: אז בשביל מה אתם צריכים את סעיף 2? למתי שתפסיקו להתנהג טוב כמו שאתם מתנהגים? אל תפסיקו, אני בעד, אני רוצה לעודד אתכם להמשיך להישאר מצוין ומקצועי כמו שעיריית רמת גן פועלת

שמחה רוטמן:  אין צורך בסעיף 2

סהר פינטו: לא, כבוד היו"ר, כיום מטבע הדברים אין לנו איך לאכוף את סעיף 2 ולא משתמשים בו

סהר פינטו:  סעיף 2, אגב ללא התראה, קיים בחוקי העזר של תל אביב, של באר שבע, של רעננה, של רהט, של נצרת ועוד ועוד רשויות

טליה ג'מאל: פה הבקשה להתראה הגיעה בתוך הצו שהגיע מהממשלה

סהר פינטו: אין בעיה, אני רק רגע מיישר את הקו, שברשויות האלה זה קיים בצו הקנסות ללא התראה

שמחה רוטמן: אבל זה דווקא, כפי שאמרה עורכת הדין טליה ג'מאל היקרה והמנוסה בנושא הזה, שהסעיפים האלו משמשים לעתים, ומגיעות אלינו תלונות, ולכן גם המדיניות בנושא הזה נכונה יותר כפי שאנחנו עושים אותה עכשיו, של הממשלה ואנחנו מאשרים

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, אין לי בעיה לאשר לכם את הסעיף הזה ותיכף נדבר על בעל בניין, אבל אני רק תוהה לעצמי לאיזה מקרים תעשו בו שימוש, כי אם זה יגרום לכם, בגלל שאישרתי לכם את הסעיף הזה, להפסיק לעבוד בדרך הטובה שאתם פועלים עם חוות דעת וזה, אז אני מעדיף שלא, אני מעדיף שתעבדו כמו שזה וזה יישאר באמת למקרי סל עמומים

שמחה רוטמן:       אם זה נשאר למקרי סל עמומים, א', טוב שזה כן יגיע להליך משפטי, כי משהו שהוא עמום אנחנו לא רוצים שיילך לעבירת קנס, ואני אומר לעצמי, בכפוף למתן התראה, מה יהיה כתוב באותה התראה? כבר הושבתם בן אדם על התראה אז יהיה כתוב שם משהו, ואם אתם הייתם אומרים שכשאבנים נופלות מבניין אנחנו לא מטריחים אפילו את המהנדס או את ההנדסאי שלנו ואנחנו אומרים אבנים נופלות בבניין, דע לך, אבנים נופלות מבניין, תבין לבד מה אתה עושה

שמחה רוטמן:  אבל אתם לא עובדים ככה, אז חבל שתעבדו ככה

סיגל חורש: אנחנו מוציאים דוח מסודר

שמחה רוטמן: אוקיי, מצוין, אז אתם לא צריכים את 2(א), בטח לא כעבירת קנס

סהר פינטו: מקום בו אדם מקים רעש מעבר לזה, אז כן יהיה אפשר לפעול, אבל מקום בו הוא לא מחזיק ונופלות אבנים - - -      

שמחה רוטמן: אבל אתם תפעלו, אתם תפעלו מכוח סעיף 6(א)

סהר פינטו: אבל יש גם משהו שהוא בהרתעה ובענישה מיידית

שמחה רוטמן: אבל גם ב-6(א) אתם תפעלו בהרתעה, באותה הרתעה מיידית

סהר פינטו: זה תהליך שהוא הרבה יותר מורכב

שמחה רוטמן: אבל אתם עובדים ככה היום

סהר פינטו: אנחנו עובדים ככה היום כי אין לנו - - -      

שמחה רוטמן: אתם מתכננים לרדת בסטנדרט הזה? אתם מתכננים לתת לבן אדם התראה בלי כלום?      

סהר פינטו: אנחנו לא מתכננים לרדת, זה אף פעם, ולקחנו על עצמנו, גם כשהיה דוח מבקר המדינה שהתייחס לזה, לנו יש נוהל ואנחנו לוקחים את הנושא הזה בצורה מאוד מאוד רצינית

שמחה רוטמן: מצוין, רק אני שואל מה יהיה כתוב בהתראה

סהר פינטו: יכול להיות שזה יאפשר לנו לפעול גם נגד מקומות שאנחנו לא פועלים

שמחה רוטמן: כגון?      

סהר פינטו: יכול להיות כגון מקום שבו האבן - - -     

קריאה: הוא מתכוון להגיד הדגל

שמחה רוטמן: הדגל, המזגן הלא קשור, שזה יש חוק למניעת מפגעים

שמחה רוטמן:  תעבדו לפי חוק למניעת מפגעים, יש לכם, כולל עבירות קנס מן הסתם

סיגל חורש: אנחנו מוציאים דוח

שמחה רוטמן: הכול אתם מוציאים, אז אתם לא צריכים את זה וזו סתם כפילות ואי בהירות

שמחה רוטמן:  תיכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אני מצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, סעיף החוק הזה לא מפריע לי, רק אתם לא צריכים אותו

סיגל חורש: המהנדס זה מי שעובד אצלנו, ממילא הוא מוציא את הדוח

שמחה רוטמן: לא החלטנו עוד, אבל נתקדם הלאה, כי על פניו הוא קבוצה ריקה, ואם הוא קבוצה מלאה אני רוצה לדעת מה הולך להיכנס אליו, אפילו בפרפרזה, שאני אדע מה אני מכניס

שמחה רוטמן:  נעבור לסעיף 5

טליה ג'מאל: סעיף 5 אנחנו בעולם שאחרי הבדיקה של המהנדס, כמו שהצגתם, ואחרי דרישה לביצוע עבודות, בעצם כבר האדם קיבל דרישה לביצוע העבודות וסעיף 5 מתייחס לאם מישהו מבצע את העבודה, את אותה עבודה שהוא נדרש לבצע, באופן שמסכן את העובדים או את הנכסים הסמוכים למקום הביצוע או את הציבור

שמחה רוטמן: גם בנושא הזה, מישהו שמבצע עבודה סתם ככה בשטח העיר רמת גן, בלי שהוא קיבל לפני כן דרישה, החליט לשפץ את הבית סתם כי בא לו, יש עליו אותה חובה

סיגל חורש: לא נדרש היתר

שמחה רוטמן: לא נדרש, כן נדרש היתר, אותו דבר, גם פה אין פטור מהיתר

שמחה רוטמן:  אם העבודה היא עבודה דורשת היתר?      

אפרת דידי קונפינו: אז הפיקוח על הבנייה אוכף ובודק

שמחה רוטמן: אם זו עבודה שלא דרוש בה היתר מכל מיני סיבות, אבל עדיין הוא עושה את העבודה, לא יודע אם פרגולה אצלכם צריכה היתר או לא

סיגל חורש: תקנות הפטור

שמחה רוטמן: נניח שהפרגולה שלי פטורה מהיתר, ספציפית זאת שאני בונה עכשיו ברמת גן בדירה שאין לי, ואני בונה עכשיו פרגולה ברמת גן ואופן בניית הפרגולה שלי מסכן את העוברים ושבים ברחוב, אני מושך את הקרשים הגדולים לא מאובטחים כלפי מעלה

שמחה רוטמן:  עובר פיקוח עירוני, מה הוא יכול לעשות לי? לפי חוק מניעת מפגעים, נכון? או רגיל? זה לא קשור להיתר בנייה

אפרת דידי קונפינו: אתה צודק, ככל שזה מהווה מכשול או איזה שהוא מפגע

שמחה רוטמן: אם אני מבצע את העבודה הזאת לפי סעיף 4 הדין עליי שונה? זה אותו דין

שמחה רוטמן:  למה שמבצע עבודה לפי סעיף 4 יהיה עליו דין קל או חמור? אם אין לכם עבירת קנס שם ואתם רוצים ואנחנו כבר עוסקים בחוק, בסדר, אבל יש כבר עבירה, הוא יחטוף שני קנסות, כי הוא מבצע את העבודה לפי סעיף 4 והוא גם מבצע עבודה סתם ככה? מה היחס בין הדין הרגיל שחל אצלכם למי שמבצע עבודה ברחוב בצורה שמסכנת את העוברים והשבים או את שלום הנכסים הסמוכים?      

אפרת דידי קונפינו: מי שמגיע ממחלקת מבנים מסוכנים זה מהנדס, לבדוק את העבודה המבוצעת המסכנת, אל מול פקח רגיל, שמגיע או מהשיטור העירוני או מהפיקוח, לבדוק את העבודה הנטענת כמסוכנת

סהר פינטו: כבוד היו"ר, אנחנו חושבים שנכון יותר שזה ייאכף על ידי - - -     

סיגל חורש: לא, מהנדס מבנים מסוכנים, אם מישהו מתקין פרגולה באופן שהוא מסכן את הציבור הפיקוח על הבנייה יכול להגיע ולהוציא צו הפסקת עבודה

סיגל חורש:  לא שייך למבנים מסוכנים

שמחה רוטמן: ואין קנסות?      

סיגל חורש: אין קנסות

שמחה רוטמן: אין קנסות אם מישהו עושה עבודה - - -      

סיגל חורש: מתוקף החוק שלי לא

שמחה רוטמן: לא מתוקף החוק שלך, מתוקף מניעת מפגעים רגיל

סיגל חורש: לא יודעת

סיגל חורש:  אני לא בקיאה בזה

שמחה רוטמן: אני יודע שבהרבה עיריות הביאו לנו, מי שעושה דברים מסוכנים ברחוב, דרך מפגעים

טליה ג'מאל: יש בדרך כלל חוקי עזר של מניעת מפגעים, יכול להיות שיש גם ברמת גן קנסות?      

שמחה רוטמן: אני רק צריך לוודא שאני לא מייצר פה כפל קנס

אפרת דידי קונפינו: זה לא אותו דבר, אדוני, זה חוקים שונים

שמחה רוטמן: אני רק רוצה שהוא לא יקבל כפל קנס

אפרת דידי קונפינו: הוא לא יקבל כפל קנס כי זה - - -     

סיגל חורש: בעיקרון זה צו הפסקת עבודה

שמחה רוטמן: בסדר, זה מאוד חשוב, זה הכול

שמחה רוטמן:  תשובה מצוינת

שמחה רוטמן:  רק לוודא שזה לא כפל קנס

טליה ג'מאל: השאלה שרציתי לשאול כאן, הסעיף מתייחס למבצע עבודה, שזה גורם שאינו מוגדר בחוק העזר, אני שואלת על מי אתם מתכוונים להטיל את הקנס מכוח הסעיף הזה, אני שואלת את זה כשאלה

טליה ג'מאל:       יש לכם בתוך ההגדרה של אחראי לביצוע עבודה, את פסקה (4), שזה מבצע העבודה בפועל, האם עליו אתם מתכוונים להטיל את הקנס, או שאתם חושבים על זה כעל משהו רחב יותר, ואני גם שואלת כי ביקשתם פה סיוג שאתם מתייחסים לבעל בניין למעט מחזיק כשבעצם מי שהדרישה מכוח סעיף 4 שככה מגלגל אותנו לעבודות המסוכנות, הדרישה מכוח סעיף 4 מוטלת או על בעל בניין או על אחראי לביצוע עבודה, שזה כבר שני מושגים שהם מאוד מאוד רחבים בהגדרות כאן

טליה ג'מאל:       זה לוקח אותנו לאדריכל, זה לוקח אותנו לבא כוח של בעל בניין במקרים מסוימים

טליה ג'מאל:  השאלה על מי מתכוונים להטיל את הקנס בגין ביצוע העבודה, דרך ביצוע העבודה באופן מסוכן מכוח הסעיף הזה והאם אנחנו צריכים את כל המסגרת הכללית הזאת או רק המבצע בפועל או הקבלן לצורך העניין

סהר פינטו: להבנתי, אנחנו הרי סך הכול פה התכתבנו גם עם חוק העזר המומלץ וגם עם חוקי עזר של רשויות שקיימים, ומשרד המשפטים פה ואם יש לכם מה להוסיף נשמח, מדובר פה על אחראי לביצוע העבודה

סהר פינטו:  חוק העזר המומלץ הוא מאוד ישן, הוא מ-69' והוא הרבה יותר רחב, בכל הגדרה שם לרבות טה טה טה

שמחה רוטמן: דג לרבות שאינו דג

סהר פינטו: בדיוק, אז בהחלט זה אחראי לביצוע עבודה

סהר פינטו:  אנחנו עברנו על ההגדרות פה, אנחנו סבורים שאפשר להוציא את האדריכל, אני חושב שהוא היחיד שלא קשור לביצוע עבודות בפועל

סהר פינטו:  אם בכל זאת רוצים למעט, שוב, אני חושב שלא יהיה נכון שכל חוק עזר נראה אחרת

סהר פינטו:  הרי גם אם תהיה פסיקה, הרי גם הרשויות בסופו של דבר, גם אם בית המשפט לעניינים מקומיים בראשון יקבע משהו בנושא החוק הזה והוא דומה, אנחנו נפעל בהתאם, אנחנו לא נאתגר אותו על אף שזה לא אולי הלכה שמחייבת אותנו לפי דין

סהר פינטו:  ברגע שמתחילים להבחין אז דווקא שם מתחיל - - -      

שמחה רוטמן: סהר, הבעיה שאנחנו בעבירות קנס

שמחה רוטמן:  אם אתה בהליך שאתה נוקט אני בטוח שאתה תבדוק, גם את הפסיקה וגם את הכול ואתה תמקד את זה בצורה נכונה וטובה, בשנייה שאתה בעבירת קנס עלולה להיות נטייה, לא חלילה וחס ברמת גן, אבל במקומות אחרים, לתת מה שנקרא בשיטת המאוורר, מה שתופס, מה שיידבק

שמחה רוטמן:       אם הרעיון פה הוא מבצע עבודה, זאת אומרת אני הפקח מסתובב ואני רואה את הפועל, את הקבלן, זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  אם אני לתוך הגדרת המבצע שואב את מבצע העבודה לפי סעיף 4, כי סעיף 4 דורש מבעל בניין, מאחראי לביצוע העבודה, לבצע, אז אני דרך זה נותן קנס לדייר המוגן מדירה 5 בגלל שלמטה ברחוב העובד זרק בדל סיגריה ויש בזה סכנה כי יש שם ליד מצבור גז

שמחה רוטמן:  אני צריך לדעת דווקא בגלל שמדובר בעבירת קנס, אם היה מדובר בעבירה שאתה צריך להגיש כתב תביעה ואיך היא מתפרשת לא הייתה שום בעיה

שמחה רוטמן:  כשזו עבירת קנס, נתת, הדבקת על כל הדירות ועכשיו לכו תחפשו אותי

שמחה רוטמן:       לכן ההגדרה אם המבצע זה מבצע העבודה בפועל, שזה הגדרה שקיימת אצלכם בחוק, מבצע עבודה בפועל זה 4, בתוך אחראי לביצוע עבודה יש מבצע עבודה בפועל, אז אם זה מיועד לטפל במבצע עבודה בפועל אני יודע איך לחיות עם זה, אם זה נועד להיות על הקבלן המבצע של העבודה, גם, אבל בעלי הדירות, בעלי הבניין, מי שקיבל את ההודעה, בא כוח שלהם? לא יודע, לא נראה לי שייך לאירוע

סיגל חורש: יש פה איזה שהיא בעייתיות, כשבניין מקבל היתר בנייה אז יש תהליך, אם יש לו אישור תחילת עבודה ומתוקף זה לבעל ההיתר יש רשימה של מינויים, של הקבלן המבצע, מהנדס הקונסטרוקציה, האחראי לביקורת וכדומה

סיגל חורש:  בתיקון של מבנה מסוכן אין לי רשימה של למי לבוא בטענות, היחיד שאני יכולה לבוא אליו זה המחזיק בנכס

טליה ג'מאל: אני רק אבהיר, כאן אנחנו לא מדברים כרגע על סעיף שעוסק בזה שהעבודות לא נעשו באופן שהתבקש, בתוצאה שלהם, אנחנו מדברים על סעיף שמדבר על אופן הביצוע בפועל, איך שאני מבצעת מסכן אנשים

סיגל חורש: כן, אני הבנתי מה שאת אומרת

טליה ג'מאל: אז הקבלן לא נמצא?      

סיגל חורש: יכול להיות קבלן משנה, יכול להיות פועל של הקבלן, אין לי בן אדם, אין לי את הכתובת, הכתובת היחידה שיש לי זה בעל הנכס, הוא הכתובת היחידה שיש לי

שמחה רוטמן: אז אני בחיים לא אתן לך שתיתני לבעל הנכס שלקח קבלן שמפעיל את זה והקבלן מבצע אותה באופן שמסכן את העובדים והוא יחטוף קנס

סיגל חורש: אני בתור בעל הבניין, אני צריכה להביא בסופו של דבר אישור מהנדס שתיקנתי את ה - - -     

שמחה רוטמן: אז זה תוקן, אבל עכשיו לא דיברו פה על התיקון, זה סעיף אחר

טליה ג'מאל: אותו אדם שמתקן - - -     

סיגל חורש: שמתקן ועובד בצורה לא בטיחותית, אני הבנתי

שמחה רוטמן: אבל שהוא מבצע את זה באופן מסוכן, זה משהו אחר

סיגל חורש: הבנתי מה שאתה אומר, מי שאחראי על הקבלן, הוא לקח קבלן, זה בעל הדירה

סיגל חורש:  הוא לקח קבלן, הוא משלם לקבלן, אני לא יודעת מי זה, הוא מעסיק איזה שהוא פועל מהשטחים - - -     

שמחה רוטמן: אבל הוא מבצע עבודה באופן שמסכן עובדים

סיגל חורש: הפועל מסכן את העובדים, אני ניגשת אליו, ניגש מפקח מטעמי, הוא לא מוסר לו יותר מדי פרטים, אוקיי? למי הוא פונה?      

שמחה רוטמן: זה רק מרתיע אותי מלתת פה עבירת קנס

שמחה רוטמן:  אני רואה בן אדם ברחוב פורק משאית בטון והעובד שלו לא שם קסדה

סיגל חורש: לא, אנחנו לא מדברים על זה

שמחה רוטמן: אבל זה מה שכתוב פה

שמחה רוטמן:  זה לא מה שאת מתכוונת, זה מצוין, אבל זה מה שכתוב

סיגל חורש: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על זה שהוא עובד בצורה לא בטיחותית, שהוא מסכן - - -     

שמחה רוטמן: אין קסדה, זה לא בטיחותי

שמחה רוטמן:  הבן אדם פורק ממנוף בלוקים בגודל של שני טון ואין לו קסדה, זה מסוכן

סיגל חורש: אם הוא לא שם קסדה זה משרד העבודה, זה בכלל לא שייך לרשויות

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אז למה מכוון פה מבצע באופן שמסכן את העובדים?     

סיגל חורש: שהוא מסכן בעבודה שלו, אולי הוא צריך לשים קירוי שעוברי אורח לא ייפגעו

שמחה רוטמן: אבל כתוב עובדים

שמחה רוטמן:  סעיף 5: מבצע עבודה לפי סעיף 4 יבצעה באופן שאיננו מסכן את העובדים

שמחה רוטמן:  אחר כך נדבר על הנכסים הסמוכים

שמחה רוטמן:  את אומרת שזה משרד העבודה, את לא רוצה להתעסק בזה, אין בעיה, אז אל תיקחי על זה קנס

שמחה רוטמן:  את רוצה על זה עבירת קנס, זאת אומרת שאת מבקשת לאכוף את זה

שמחה רוטמן:  הלוואי, אני מברך אותך על כך, אני לא מנסה לרפות את ידייך, אבל אני מנסה להבין מי הגורם מונע הנזק הטוב ביותר, למי אני מדביק את הקנס

שמחה רוטמן:       מבצע העבודה בפועל זה הגדרה שקיימת אצלכם בחוק

שמחה רוטמן:  אז אם אתם רוצים מבצע עבודה בפועל, אני יכול להבין את זה, אם אתם רוצים שעובד בשטח לא לובש קסדה והדייר מקומה 6 או הבעלים של הדירה בקומה 6 שבכלל נמצא בחו"ל ושילם לנציגות של ועד הבית את ה-20,000 שקל שצריך בשביל התיקון והוא יחטוף עכשיו קנס של 730 שקל, כי לא יודע מה, לא נראה לי הגיוני

סהר פינטו: כבוד היו"ר, אמרת שנשאיר את ה'או' להמשך, אבל ה'או' הוא מה שמעניין אותנו, ביטחון הציבור

שמחה רוטמן: ועובדים לא מעניין אתכם

סהר פינטו: לא שעובדים לא מעניין אותנו, אנחנו בסופו של דבר רוצים לשמור על שלום הציבור, יש את משרד העבודה, יש מקומות אחרים שאוכפים

שמחה רוטמן: בא עם מנוף ולא מגדר

סהר פינטו: נכון, זה מסכן את הציבור

שמחה רוטמן: מסוכן מאוד, על מי אתה מטיל את הקנס?      

סהר פינטו: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות עם האפשרות להטיל את זה גם על מי שיש לו את החובה להפעיל, כי הוא מפעיל בסופו של דבר את הקבלן

שמחה רוטמן: הדייר בקומה 6 יחטוף קנס על 730 שקל בגלל שהקבלן לא גידר?      

סהר פינטו: המטרה היא לא לפזר קנסות ללא הכרה, אלא לתת לגורם שהוא הכי אפקטיבי, וברגע שמצמצמים את זה - - -     

שמחה רוטמן: מבצע העבודה בפועל

טליה ג'מאל: עורך דין פינטו, אולי אני אציע, במקום לחשוב על זה בראש של 'למעט' ואז נגיד למעט האדריכל ולמעט הדייר, בואו נחשוב על מי הגורמים שאתם רוצים

טליה ג'מאל:  יש לנו את מבצע העבודה בפועל, יש לנו את הקבלן, מי עוד הגורם שאתם מבקשים? נגדיר למי אפשר לתת קנס

סיגל חורש: אם הוא לא עשה גדר יש אחריות גם לבעלים

טליה ג'מאל: אז אתם רוצים בעלי בניין?      

שמחה רוטמן: אחריות שילוחית בעבירת קנס, זה מה שאנחנו רוצים?      

סהר פינטו: לא, אנחנו כאילו פותחים את החקיקה, הרי החקיקה באה ואמרה שאנחנו מטילים אחריות על כל אלה לדאוג לזה שזה יבוצע לפי זה

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שהחקיקה אומרת, החקיקה אומרת מבצע העבודה, אתם בפרשנות שלא ברורה לנו אומרים שמבצע העבודה זה גם הדייר בקומה 6 מהדיור המוגן

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את זה ככה

טליה ג'מאל: אולי הם יוסיפו איזה שהיא אמירה כללית גם לטובת הפרוטוקול

סהר פינטו: כבוד היו"ר, כתוב מבצע העבודה, כוונתנו הייתה מבצע העבודה, ההפניה הזאת זה בעצם דיון שעלה מהוועדה

שמחה רוטמן: נכון, זה בדיוק העניין, כי אין הגדרה כזאת בחוק

טליה ג'מאל: זאת השאלה, הכוונה למבצע העבודה בפועל? אתם ביקשתם להחריג כאן את המחזיק ולכן אמרתי מאיפה הגיע המחזיק, האם הכוונה היא למבצע העבודה בפועל? זאת הייתה שאלה

סהר פינטו: לא אנחנו ביקשנו להחריג, מי שביקש להחריג זה משרד המשפטים

סהר פינטו:  נשמח לשמוע את עמדתם, בסופו של דבר אם יש משהו הגיוני ושעובד ברשויות אחרות אנחנו נאמץ

טליה ג'מאל: אז אפשר לשנות פה, אם הכוונה היא מבצע העבודה בפועל וקבלן, וזה מקובל, אפילו הרחבנו לקבלן, אפשר לכתוב פה

סהר פינטו: אז נשמח לשמוע ממשרד המשפטים, שיש לו את הניסיון מרשויות אחרות, גם מבפועל וגם מהחקיקה, וכמובן איפה שאפשר - - -     

יפעת רווה: פחות בסעיף הזה כי הרבה מאוד רשויות באמת משתמשות בבית משפט לסעיפים האלה - - -     

סהר פינטו: לא, אני מדבר על תל אביב, רמת גן, רעננה, באר שבע

יפעת רווה: בתל אביב, מה שאני יודעת, זה ממידע בעבר שנמסר לנו, זה שבדברים האלה הרבה פעמים הם מעמידים לדין, משתמשים בהליך של בית משפט, אתם אומרים שזה הליכים ארוכים

יפעת רווה:  אני יודעת שיחסית בעבירות קנס, שרשויות מקומיות בדרך כלל כמעט לא מעמידים לדין, פרט לעבירה של מבנים מסוכנים

יפעת רווה:  אנחנו הבנו שמבצע העבודה זה מי שמבצע את העבודה

שמחה רוטמן: אז למה זה בעל בניין למעט מחזיק?      

טליה ג'מאל: אז אפשר פשוט להסכים להוסיף?      

שמחה רוטמן: מבצע העבודה בפועל

סהר פינטו: אם ככה כל מה שצריך זה לחזור לנוסח המקורי, למבצע העבודה

סהר פינטו:  ההחרגה של המחזיק באה מכם, אם היום אין צורך אז זה מבצע העבודה

טליה ג'מאל: אני מציעה כאן, אני מציעה לוועדה סייג שאומר מבצע העבודה בפועל לפי פסקה (4) להגדרת אחראי לביצוע עבודה, או שאתם רוצים גם את הקבלן והקבלן המבצע, בסדר? אני מניחה שאתם רוצים להוסיף

טליה ג'מאל:  מבצע העבודה בפועל, הקבלן והקבלן המבצע של העבודה, בסדר?      

סיגל חורש: כן

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מצוין

טליה ג'מאל: זה לא בכפוף להתראה, נכון?      

שמחה רוטמן: נכון

טליה ג'מאל: הסעיף הבא הוא הסעיף שנוגע לביצוע עבודה על פי הדרישה, סעיף 6(א)

טליה ג'מאל:  יש כאן עוד פעם את הסוגיה שבחוק העזר הספציפי זה, ההגדרה של בעל בניין היא הגדרה מאוד מאוד רחבה ולכן, אדוני, אני מניחה שזה הפריע לאדוני ולכן אני מציעה פה שני דברים

טליה ג'מאל:  אפשר לדבר על המסלול של צמצום מי הוא בעל הבניין שעליו אפשר להטיל את הקנס מכוח הסעיף הזה, ההצעה שלי, אדוני, האחרת היא להגדיר פה סייג

טליה ג'מאל:      אני אקריא את העבירה, כדי שזה יהיה נוח: "נמסרה לבעל בניין או לאחראי על ביצוע עבודה הודעה כאמור בסעיף 4(א) ימלא אחר האמור בה"

טליה ג'מאל:  אני מציעה כאן לכתוב כסייג שאת הקנס אפשר להטיל ובלבד שהדבר נתון לשליטתו והוא לא מילא אחר האמור בה בתקופה שנקבעה בהודעה

טליה ג'מאל:  ואז אני לא צריכה לצמצם, לא את ההגדרות של בעל בניין ולא את ההגדרות של האחראי לביצוע עבודה שמדבר גם על האדריכל ואנשים יחסית רחוקים, ומצד שני אני מצמצמת את הסיפור הזה של האחריות השילוחית, שאליו אתה מתייחס

טליה ג'מאל:  זאת ההצעה שלי

שמחה רוטמן: לא הבנתי בדיוק את ההצעה

סהר פינטו: אני אגיד ברשותך, קודם כל לגבי התקופה אין לנו מחלוקת, אני פשוט לא חושב שנדרשת הבהרה, כי בסעיף עצמו כתוב לדרוש בהודעה בכתב מבעל הבניין או מהאחראי לביצוע העבודה לבצע את העבודות המפורטות בה בתוך התקופה ובאופן שנקבעו בהודעה, ולכן ממילא - - -      

טליה ג'מאל: זה כתוב בסעיף אחר, לכן אני מציעה לכתוב את זה כאן

סהר פינטו: לא, בסעיף שאליו מפנים, ל-4(א)

שמחה רוטמן: 6(ב), לא מילא בעל הבניין או האחראי לביצוע העבודה - - -      

סהר פינטו: נכון, הוא מילא את ההוראה שניתנה לו לפי 4(א) וב-4(א) קובעים בתוך התקופה

סהר פינטו:  שוב, אין לנו מחלוקת פה, אם כי אנחנו חושבים שנדרשת הבהרה

טליה ג'מאל: שייכתם את הקנס לסעיף 6(א)

טליה ג'מאל:  אפשר לשייך את הקנס - - -     

שמחה רוטמן: למה? לא הבנתי

סהר פינטו: לא, זה מי שלא ביצע את ההוראה לפי 4(א)

שמחה רוטמן: יש פה שני דברים שמפריעים לי מאוד

שמחה רוטמן:  אחת, האחראי לביצוע העבודה זו הגדרה שכוללת בתוכה את בעל הבניין, אז יש לי פה לופ אין-סופי

טליה ג'מאל: אבל בכל מקרה זה מדבר ישירות על בעל בניין

שמחה רוטמן: לא, נמסרה לבעל בניין או לאחראי על ביצוע העבודה, האחראי על ביצוע העבודה זה גם בעל בניין

שמחה רוטמן:  אני גם לא יודע איך בן אדם יכול להיות אחראי על ביצוע עבודה אם עוד לא הוטלה עליו עבודה

סהר פינטו: לא, זה שלב שכבר הוטלה, שכבר יצא מכתב מפורט מה העבודות הנדרשות ובאיזה תקופה צריך לבצע אותן

שמחה רוטמן: לא, כי רשאי הוא לדרוש בהודעה בכתב כבר ב-4(א), הוא רשאי לדרוש מהאחראי לביצוע העבודה, זאת אומרת עקרונית אפשר להוציא צו דרישה לאדריכל, שאין לי מושג מה הפך אותו לאחראי, אבל בסדר, זה בעיות נוסח, עם זה נחיה, אבל אני מנסה להבין פה את הדרישה

שמחה רוטמן:  הדרישה היום, וזה קשור קצת לנושא של הבתים המשותפים, גם על השאלה מי בסופו של דבר חוטף את הקנס, מי בסופו של דבר משלם את הקנס ומי אחראי לו

שמחה רוטמן:  זה חשוב מאוד בפרקטיקה איך זה עובד, באתם, ראיתם בניין מסוכן, יש בבניין המסוכן 20 דיירים, נתתם דרישה על פי דין וחשבון לפי סעיף 3, נתתם דרישה פלוס אמירה: אתם צריכים לעשות תיקון, התיקון הוא כך וכך

שמחה רוטמן:  למי הבאתם את הדרישה הזאת?      

סיגל חורש: אנחנו גם שולחים בדואר רשום לכל הבעלים

אפרת דידי קונפינו: לפי נסח טאבו

סיגל חורש: גם תולים בלובי של הבניין וגם שמים בתיבות הדואר

שמחה רוטמן: אוקיי, עשיתם את זה, אני שוכר בבניין, אני לא יכול לחטוף קנס לפי הדבר הזה, נכון?      

אפרת דידי קונפינו: נכון

שמחה רוטמן: אז אני לא אמור לחטוף קנס אם אני שוכר, גם כתוב בעל בניין למעט מחזיק, שזה אני מחזיק ואני לא בעל בניין

טליה ג'מאל: אלא אם כן אתה דייר לפי חוק הגנת הדייר

שמחה רוטמן: אם אני לפי חוק הגנת הדייר אני כן

סהר פינטו: כבודו, צריך רק לחדד את זה ולהחריג את השוכר, לא רק מחזיק, מחזיק כתוב לרבות הבעלים, זאת אומרת אם אני הבעלים של הדירה שלי אני גם נחשב מחזיק

סהר פינטו:  אני חושב שצריך ברמת הנוסח להחריג במפורש את מה שהתכוונו אליו בסיכום, להחריג את השוכר

שמחה רוטמן: אבל איך יידעו את זה בעבירת קנס? זה לא דבר שפקח של קנס אמור לדעת

טליה ג'מאל: אז הוא יגיע למקום וייתן את זה לקבלן או הבעלים

טליה ג'מאל:  התיבה הזאת של 'ובלבד שהדבר נתון לשליטתו' זה משהו שאנחנו משתמשים בו יחסית הרבה בעבירות קנס, גם אם לא בתחום הזה

טליה ג'מאל:  זה נותן, בלי להגדיר להם מראש, כי יכול להיות כל מיני קונסטרוקציות שאולי יש מישהו שהוא לא רשום בטאבו, אבל למעשה הוא מי שמחזיק ועליו מוטלת האחריות, אז אני אומרת ובלבד שהדבר נתון לשליטתו

טליה ג'מאל:  בהקשר הזה זה מצמצם לי למי שיש לו אחריות ישירה על האירוע ולביצוע העבודה

סהר פינטו: זה מאפשר להם לגלגל את זה מאחד לשני

סהר פינטו:  אף אחד זה לא בשליטתו, כל אחד יגיד, בעל הבניין יגיד שהשוכר לא נתן להוא להיכנס, השוכר בכלל לא בחוק

שמחה רוטמן: הבעלים הרשומים, בעיה שלהם, אין לי בעיה

טליה ג'מאל: אז צריך לעבור אחד אחד בהגדרות האלה ולראות על מי אנחנו רוצים לאפשר להטיל ועל מי לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אגב בעלים רשומים, לפעמים יש בעל רשום עם הערת אזהרה שלא השלימו רישום בטאבו, איך אתם מתייחסים לזה? יכול להיות שעל אותה דירה או על אותו בניין אתם תיתנו לעשרה אנשים קנסות

סיגל חורש: מה אתה אומר?      

שמחה רוטמן: יכול להיות שעל אותו בניין, אפילו בית חד משפחתי, יכול להיות שאתם תיתנו לעשרה אנשים קנסות, כי יש לי בעלים בטאבו, נניח שיש לי בעלים בטאבו שירשו את הדירה, שישה בעלים בטאבו שמחזיקים, מכרו בהערת אזהרה למישהו שהוא חוכר, אז אתם תיתנו לכל השישה ולחוכר?      

סיגל חורש: זו האפשרות שלנו מהחוק

אפרת דידי קונפינו: כן

שמחה רוטמן: אני יש לי חוזה, אני כבר מזמן לא מכיר את הדירה, אני צריך עכשיו, בגלל שהבן אדם שמכרתי לו את הדירה לפני 20 שנה, נתתי לו ייפוי כוח בלתי חוזר להעביר את הדירה על שמו

סיגל חורש: זה עניין שהוא יפנה לעורך דין שלו, יפנה לעורכי הדין שלנו

סיגל חורש:  זה לא עניין של איזה סחטנות

שמחה רוטמן: חשוב לי איך זה עובד בפרקטיקה

סהר פינטו: עורכת הדין מיטל ברוקר, תובעת עירונית

סהר פינטו:  קצת על הפרקטיקה כי בעצם היא מביאה מחוק אחר דומה

מיטל ברוקר: במניעת מפגעים לעניין דיור, אנחנו, אחת, נותנים לכל הדיירים, זה שוויוני, לא להפיל את זה על דייר אחד, ואז למעשה אם אחד משלם, בעצם זה כמו שכולם שילמו

מיטל ברוקר:  זה לא קנס כפול, אין לנו עכשיו 730 על כל דייר, כמו שאמרת קודם, שאנחנו עושים קופה על כל הבניין, אם אחד משלם את ה-730 בעצם כל שאר הקנסות - - -     

טליה ג'מאל: זה מה שהתייחסתי אליו, אדוני, שגם בהקשר שהעלינו את היחידה להנחיית תובעים, שזה עורר שאלות לפעמים ממקומות אחרים, של כאילו מי הדייר שכל פעם מטילים עליו או כל פעם משלם

טליה ג'מאל:  זאת סוגיה נפרדת שבעייתית באופן רוחבי ברשויות המקומיות

שמחה רוטמן: אז אם זו הפרקטיקה שתעבוד פה זה פחות מעורר את הבעיה שאני מדבר עליה, מצוין, אני מציף את הנושא שכשמדובר בתיקון ביוב שעולה 2,000 שקל או 1,000 שקל אז 730 שקלים זה איזה שהוא תמריץ רציני, כשמדובר בתיקון בניין שזה 20,000 לדייר ואז דייר אחד ישלם 730, נעשה אפילו תורנות בינינו, זה לא באמת מכווין התנהגות

שמחה רוטמן:  זה מה שאני אומר לדברים שאתם מנסים להתמודד איתם, זה לא כואב לי לתת לכם אותו, פשוט זה לא יעזור לכם

מיטל ברוקר: עם הכלים שיש לנו גם ה-730 עוזר

מיטל ברוקר:  זה משפיע על אנשים

מיטל ברוקר:  גם 100 שקלים לפעמים זה מכווין התנהגות

שמחה רוטמן: אם הייתי צריך להחנות את הרכב שלי והייתי מקבל קנס של 100 שקלים, אני לא מדבר עכשיו על דיון של עבירה נמשכת, האם אתה חוטף ליום, והיית אומרת לי שבשנייה שאני מזיז את האוטו אני צריך לשלם 20,000 שקל אז יכול להיות שהייתי משאיר את האוטו קצת יותר זמן בחניה, כי הקנס של ה-100 שקל לא היה מהווה עבורי תמריץ על ה-20,000 שקל

שמחה רוטמן:  בתיקון בניין זה סכומים אחרים לחלוטין מאשר חניה, ביוב, מים, מפגע, הסרת מפגע, השמעת רעש

שמחה רוטמן:       כל הדברים האלה, מה הכוונת ההתנהגות שאת רוצה שאני אעשה? שאני אדבר פחות בקול, שאני לא אפעיל את הבוקסה בגן העירוני ב-12 בלילה

שמחה רוטמן:  אז בסדר, 730 שקל לבן נוער שאת אומרת לו להנמיך, ואללה, עשית משהו רציני

שמחה רוטמן:  כשהמונע ממני הוא שאין לי 20,000 שקל בשביל לעשות את הפרויקט, או שיותר גרוע מזה, יש לי 20,000 שקל וכל בעלי הדירות חוץ מאחד הביאו את ה-20,000 שקל ובכלל זה הפרויקט לא יוצא לדרך במועד ובזמן ואת מטילה עליי קנס, לא עשית בזה שום דבר וגררת אותי לבית משפט

מיטל ברוקר: העיקרון נכון, ובגלל זה יש קנסות מנהליים, שכרגע עוד אין לנו, אבל בעיקרון כן רואים שאנשים משנים את ההתנהגות שלהם והמטרה פה, גם אם זה לפנות לעירייה ולבוא ולהגיד להם שעכשיו יש דייר אחד שתוקע - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, בשנייה שהסברתם לי איך זה עובד עם הקנסות אני יותר רגוע

שמחה רוטמן:  זה משליך מאוד על שאלת האפקטיביות, אבל בסדר, אני יכול לחיות עם זה

סהר פינטו: ברשות היו"ר אני רוצה להגיד עוד דבר

סהר פינטו:  החוק לא חי בפני עצמו, הוא חי בתוך עולם, יש גם את תרבות הדיור, שגם אצלנו בעירייה הוא מתוקצב בצורה מאוד משמעותית, זאת אומרת כן מחפשים לתת פתרונות, וכמו שהמהנדסת אמרה, כשהייתה גם עבודה מאוד גדולה, נתנו פתרון מאוד מאוד יצירתי ויכלו אולי גם לאתגר אותו

שמחה רוטמן: אגב, אני חושב שסעיף 6(ב) הוא סעיף שכל כך הרבה יותר יהיה לכם קל לעשות בו שימוש, כי בשנייה שאתם אומרים: חבר'ה, אם לא תעשו אתם בעצמכם אנחנו נעשה ואנחנו נגבה וכאשר אנחנו העירייה עושים אולי זה יעלה גם יותר יקר ואנחנו נגבה ממכם את העלות באמצעות ההוצאה לפועל, זה יותר מאשר ה-730 שקלים, אבל בסדר

סהר פינטו: כן, אבל זה במקרים המתאימים

סהר פינטו:  רציתי לומר שכן אנחנו נותנים פתרונות בדמות של תרבות הדיור, וגם אני חייב לומר משהו, יש את היחידה להנחיית תובעים ואנחנו רואים את זה גם אצלנו והחבר'ה עוברים הכשרות והסמכות כל הזמן, זאת אומרת זה לא שמישהו פה מחלק קנסות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז מה אנחנו עושים פה? אז נמסרה לבעל בניין או לאחראי על ביצוע עבודה הודעה כאמור בסעיף 4(א)

שמחה רוטמן:  אז אני הייתי אומר לבעל בניין, כי אחראי על ביצוע עבודה אני לא מבין איך הוא חי בסעיף הזה, מדובר פה על בעל הבניין

טליה ג'מאל: לבעל בניין למעט מחזיק בלבד?      

שמחה רוטמן: הסעיף הזה יהיה רק על בעל הבניין, לא על אחראי על ביצוע העבודה

מיטל ברוקר: אני אגיד לך למה לדעתי זה פה בחוק, זה יהיה יותר קל למפקח

מיטל ברוקר:  למי שניתנה הדרישה, אחרי זה ייתנו לו גם - - -      

שמחה רוטמן: אבל איך מישהו הופך להיות אחראי לביצוע עבודה כשניתנת לו הדרישה? זה מה שאני לא הצלחתי להבין, מתי אתם נותנים דרישה למישהו שהוא איננו בעל הבניין, שלא נכנס להגדרת בעל הבניין?      

סהר פינטו: ב-4(א), במבצע עבודה

שמחה רוטמן: אבל איך זה קורה? למי אתם נותנים את זה? אתם נותנים דוח לפי 3 ודרישה לפי 4, אתם נותנים את זה לבעלי הבניין, אתם לא יכולים לתת את זה לאחראי על ביצוע העבודה כי עוד אין אחראי על ביצוע העבודה, כי עוד אין עבודה

שמחה רוטמן:  עכשיו הבאתם לי דרישה לבצע עבודה, להחליף את האריחים שעומדים ליפול על העוברים והשבים, קיבלתי מכם עכשיו 3 ו-4

שמחה רוטמן:  עוד אין אחראי לביצוע עבודה משום שעוד לא קיבלתי דרישה לביצוע עבודה, אז לא יכול להיות אחראי לביצוע העבודה

שמחה רוטמן:       זה ביצה ותרנגולת

שמחה רוטמן:  נתתם לבעל הבניין, לא נתתם את זה לאחראי לביצוע העבודה, או למישהו שבעל הבניין הסמיך אותו, יכול להיות שבעל הבניין הסמיך מישהו, אולי יש חברת ניהול אז אולי הם נכללים בתוך בעל בעניין, אבל אין מצב שאתם נותנים את הדרישה לאחראי על ביצוע העבודה

סהר פינטו: ב-4(ב) הדרישה היא כן - - -     

שמחה רוטמן: זה שזה כתוב בחוק גם אני הבנתי, איך זה יכול לעבוד בפרקטיקה? מי זה אותו אדם?      

קריאה: אחראי לביצוע העבודות בעל ההיתר, שהוא לא מופיע בבעל בניין

שמחה רוטמן: אבל איך יש בעל היתר? בניין במהלך הבנייה שלו מסוכן?      

סיגל חורש: לא, בניין במהלך זה כבר - - -     

מיטל ברוקר: הוציאו היתר לתקן את העבודה המסוכנת

ניר שרים נחושתן: אבל לא כל העבודות דורשות היתר

שמחה רוטמן: נראה לי שזו טעות, אתם מגישים את הדרישה לבעל הבניין

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי שזה יהיה רשום, זה פשוט קבוצה ריקה ובקנסות עדיף שיהיה בהיר

שמחה רוטמן:  אז קודם כל אנחנו מדברים על בעל הבניין ואם אנחנו מדברים על בעל הבניין יש לנו את החלופות, אדם שרשום בפנקס המקרקעין כחוכר לדורות

סהר פינטו: אולי למשרד המשפטים יש התייחסות כי זה סעיף שמופיע כפי שהוא גם בצווי קנסות של רשויות אחרות

יפעת רווה: לא באותן הגדרות בהכרח

סהר פינטו: אני מדבר על תל אביב, באר שבע, רעננה

שמחה רוטמן: בואו נסיים לעבור על בעל עניין ואחר כך נדבר על אחראי לביצוע העבודה

שמחה רוטמן:  בעל בניין, אדם הרשום – מצוין, חוכר לדורות או חוכר הבניין, גם אם הוא לא רשום, אוקיי, בחברה משכנת, עניינים, סיפורים, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  (3) אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה מבניין או שהיה מקבלה אילו היה הבניין נותן הכנסה, בין בזכותו הוא ובין כמורשה, כנאמן או כבא כוח

סהר פינטו: בחוק עזר לדוגמה של משרד הפנים, אז ההגדרה של בעל בניין זה לרבות כל מה שהקראת עכשיו

שמחה רוטמן: יכול להיות, השאלה לעניין מה

סהר פינטו: אני מניח שהכוונה היא לחברות ניהול, לצורך העניין נניח שכל הבעלים הם תושבים זרים ואין לך פה בכלל כתובת ויש גורם אחד שגובה את דמי השכירות מהדיירים, מתפעל, משלם למתקנים וכו' וכו', זאת אומרת שיש כתובת שהיא אפקטיבית, שהיא יכולה להשפיע על תיקון הבניין ואין כתובת אחרת

שמחה רוטמן: אז אני הייתי עושה מזה אדם המקבל הכנסה מבניין

שמחה רוטמן:  לא את כל הבא כוח וזה, פתאום עורך דין של הבעלים מזה, בא כוח, יחטוף – אדם המקבל הכנסה מבניין

טליה ג'מאל: עורך דין פינטו, אני אגיד רק לעניין מה משרד הפנים אישר או לא אישר בחוקי עזר

סהר פינטו: להבנתי מה שהיו"ר אומר זה מה שכתוב, כן נאמן או בא כוח, המקבל זה התנאי

שמחה רוטמן: לא, אם זה 'היה מקבלה אילו היה הבניין נותן הכנסה', אין לי מושג מה זה

שמחה רוטמן:  בין בזכותו הוא ובין כמורשה, כנאמן ובא כוח

סהר פינטו: שוב, אני רק מנחש למה התכוונו, אם אותו בניין כרגע אין בו דיירים, אבל, שוב, כל הבעלים הם תושבים זרים, לא נמצאים פה, יש חברת ניהול

סהר פינטו:  שוב, זה כמובן המקרים הקיצוניים ולכן אנחנו לא נלחמים עליהם

שמחה רוטמן: אז במקרים האלה תלכו לבית משפט

שמחה רוטמן:  אדם המקבל הכנסה מבניין, אם באמת יש בן אדם שהוא מקבל בפועל את ההכנסה מבניין, הוא גובה את השכירות מהדיירים או מהעסקים ששם, אז אתה אומר, אתה קיבלת בפועל, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אם הוא יטען שהוא בא כוח, שיטען, לא אכפת לי, אני לא אומר כבא כוח, כי אם באמת עורך דין גובה אבל אנחנו יודעים בשביל מי הוא גובה אז אל תטילו על עורך הדין, תטילו על הבן אדם

שמחה רוטמן:  אם הבן אדם מתחיל לספר לכם שהוא בא כוח אז יהיו ויכוחים, אבל קודם כל אדם המקבל הכנסה מבניין הוא הנכנס לאירוע

שמחה רוטמן:  כל השאר, אל תטילו עליו קנסות, לכו עליו לבית משפט

שמחה רוטמן:       דייר לפי חוק הגנת הדייר (נוסח משולב), לרבות מחזיק

שמחה רוטמן:  אז פה זה למעט מחזיק

שמחה רוטמן:  באמת לפי החוק הם אחראים על תקינות הבניין

סהר פינטו: אני רק מבקש שנחריג שוכר, לא מחזיק, כי מחזיק יוצר את אותו לופ שבעצם גם אני מוחרג כבעלים של הבית שלי

שמחה רוטמן: לא, למעט מי שהוא מחזיק בלבד

שמחה רוטמן:  לא משנה, לא צריך לכתוב את למעט מחזיק

שמחה רוטמן:  תיכף תדברו, קודם נסיים

שמחה רוטמן:  בעל דירה כהגדרתו בפרק ו' לחוק המקרקעין

טליה ג'מאל: פסקה (4) כן?      

שמחה רוטמן: דייר לפי חוק הגנת הדייר, זה נראה לי בסדר, הוא אחראי לשלמות הבניין

בתאל בן-עזרא: אנחנו רוצים להחריג את השוכרים

שמחה רוטמן: אבל השוכר לא נמצא שם

שמחה רוטמן:  דייר לפי חוק הגנת הדייר

בתאל בן-עזרא: לרבות מחזיק

סהר פינטו: הסכמנו להחריג

טליה ג'מאל: התפיסה שלהם הייתה שלרבות מחזיק, אני לא מתייחסת רק למחזיק לפי חוק הגנת הדייר אלא למחזיק באופן כללי

שמחה רוטמן: מה זה מחזיק לפי חוק הגנת הדייר?      

בתאל בן-עזרא: לא, מחזיק לפי ההגדרות פה זה אדם המחזיק למעשה בבניין כבעל או כשוכר או בכל תפקיד אחר

סהר פינטו: שוכר או פולש

טליה ג'מאל: מחזיק גם בדירה שלא חוסה תחת חוק הגנת הדייר

שמחה רוטמן: אז רק דייר לפי חוק הגנת הדייר, בלי המילים 'לרבות מחזיק'

טליה ג'מאל: בסדר

בתאל בן-עזרא: או פשוט למעט שוכר

שמחה רוטמן: תיכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  בעל דירה כהגדרתו בפרק ו' לחוק המקרקעין, פה דיברנו מה קורה אם כל בעלי הדירות מקבלים קנס, אחד משלם, נמחק לכל השאר, נכון? זה שיהיה פה כפל לפי מספר הדיירים

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  נציגות בית משותף לא רלוונטי כי היא לא ישות משפטית, אי אפשר להטיל עליה קנסות

שמחה רוטמן:  זו ההגדרה של בעל בניין שצריך להכניס אותה לסעיף

שמחה רוטמן:  עכשיו אם אתם רוצים להתייחס, בבקשה

סהר פינטו: כבודו, אם את ה'למעט מחזיק' עושים בסעיף קטן (4) זה פותר את הבעיה, לדעתי, כי רק שם זה רלוונטי

טליה ג'מאל: אני חושבת שאני מסכימה

שמחה רוטמן: בסדר, אין בעיה, אני חי עם זה

שמחה רוטמן:  זה בעל בניין, אחראי לביצוע עבודה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה טעם להכניס אותו, בטח לא לרמת הקנסות, מתי אחראי על ביצוע יקבל דרישה לפי סעיף 3 ו-4 ולא יבצע אותה, אני לא רואה את הסיטואציה הזאת

מיטל ברוקר: אם הוא יקבל דרישה הוא יקבל קנס

שמחה רוטמן: איך הוא יקבל דרישה? אז בית משפט למקרים הקשים

שמחה רוטמן:  קנסות צריכים להיות קליר קאט

מיטל ברוקר: לא, זה מתייחס לבן אדם שלא מבצע דרישה

שמחה רוטמן: אבל אני לא בעלים, למה הטלתם עליי דרישה? שלחתם לי דרישה בטעות

שמחה רוטמן:  שלחתם לי דרישה ואני לא קשור לאירוע, אתם תסבירו לי, לא, אתה הסוכן של הקבלן, לא, איזה סוכן של הקבלן? לכו איתו לבית משפט

שמחה רוטמן:  הסוכן של הקבלן חטף דרישה, לא יודע למה, כי בטעות שלחו לו

סהר פינטו: בסדר

שמחה רוטמן: 6(א) דיברנו

שמחה רוטמן:  מה עוד יש לנו?      

טליה ג'מאל: יש כאן את הבקשה להוסיף את סעיף 11 שמדבר על הפרעה

טליה ג'מאל:  להבנתי, הסעיף מדבר על "לא יפריע אדם לראש העירייה, למהנדס או למפקח להשתמש בסמכויותיהם לפי חוק עזר זה"

טליה ג'מאל:  זה סעיף כללי שבדרך כלל לא מופיע בצווי עבירות קנס

טליה ג'מאל:  זה גם עניין של מדיניות ממשלתית שהוא לא מופיע בדרך כלל, הוא גם לא הופיע כאן, אבל יש כאן בקשה להוסיף

טליה ג'מאל:  להבנתי הבקשה היא להוסיף את סעיף 11 ולסייג שזה רק לעניין סמכויות ראש העירייה והמהנדס שבסעיפים 3(ג) לעניין בדיקת בניין העלול לסכן את המחזיקים, הציבור או את הנכסים הסמוכים לו ולעניין סעיפים 7(א) ו-8(א) בלבד

יפעת רווה: נכון

יפעת רווה:  אז באמת אנחנו בדרך כלל לא מאשרים את הנושא של ההפרעה, זאת הסיבה שזה בהתחלה הושמט, אחר כך כן היה דין ודברים, הסבירו לנו את הנסיבות הספציפיות שזה לא איזה שהיא הפרעה כללית

שמחה רוטמן: אני הבנתי שאתם מדברים על פינוי מישהו ששוהה בבניין מסוכן, זה הכול

יפעת רווה: כן

שמחה רוטמן: אז אפשר לכתוב את זה, לעניין פינוי שוהה

שמחה רוטמן:  כי פה יכול להיות מצב שהמהנדס מבקש - - -     

יפעת רווה: זה מה שהתכוונו לאשר

שמחה רוטמן: לעניין פינוי מבנה מסוכן

סהר פינטו: כבודו, זה יכול להיות איטום, זה יכול להיות הריסה

שמחה רוטמן: אז אני שואל מה זה

שמחה רוטמן:  הפרעה, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, זה מונח מאוד מאוד רחב

שמחה רוטמן:  הפרעה זה יכול להיות שאני צועק עליך, והפרעה זה יכול להיות שאני אומר לך: תראה לי צו

שמחה רוטמן:  הפרעה זה יכול להיות כל מיני דברים, לעומת זאת יש דברים שבהם אני אומר: חבר'ה, צאו מפה עכשיו, אל תהיו בשטח, מי שיהיה בשטח בעוד עשר דקות חוטף קנס

שמחה רוטמן:  זה קליר קאט, זה ברור על מה הקנס, זה ברור מה האירוע, ברור מה התבקשתי לעשות, אין פה פרשנויות

שמחה רוטמן:       כשאנחנו מדברים על צווי קנס אנחנו רוצים להיות בהירים, להגיד פינוי

שמחה רוטמן:  אני מוכן לשמוע על עוד דברים, אתם רוצים להגיד אטימה, מישהו שפותח אטימה, מישהו עובר סרט סימון, לא יודע, אבל משהו שיש קו ברור שאתה אומר, איסור כניסה, איסור שהייה, השוהה בבניין

סיגל חורש: זו הכוונה

שמחה רוטמן: אז זה לא הפרעה, הפרעה זה מושג הכי רחב בעולם

אפרת דידי קונפינו: אבל מה קורה בסיטואציה שלא נותנים למהנדס לבדוק את הבניין?      

קריאה: או לבצע איזה שהיא פעולה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, יש הבדל מאוד גדול בין שהות במקום, יש פה קו, אל תעבור את הקו הזה, עברת את הקו חטפת קנס, לבין הפרעה

שמחה רוטמן:  לא נותנים, מה זה לא נותנים למהנדס?      

אפרת דידי קונפינו: הגיע מהנדס מבנים מסוכנים, מבצע בדיקה בנכס, לא נותנים לו להיכנס

שמחה רוטמן: מה זה לא נותנים לו להיכנס?      

אפרת דידי קונפינו: לא מאפשרים לו להיכנס

שמחה רוטמן: אז שיזמין משטרה

אפרת דידי קונפינו: זה העניין, שהמשטרה והכבאות אומרים - - -     

סהר פינטו: הם לא מתעסקים בזה

שמחה רוטמן: שיזמין שיטור עירוני, שיזמין פקח

סהר פינטו: אין לו סמכות

אפרת דידי קונפינו: זה העניין, אין סמכויות

שמחה רוטמן: אם יש מישהו שמונע ממני לעשות את תפקידי על פי חוק הוא עובר עבירה לפי חוק

אפרת דידי קונפינו: נכון, לכן צריך להשאיר לפי חוק זה

שמחה רוטמן: אבל המושג הפרעה הוא מושג מאוד עמום, הוא מושג שיכול להיות שתגידו לו: תקשיב, אני אזמין אותך למשטרה וזו עבירה פלילית, אני אזמין שוטר

שמחה רוטמן:  קנס נותנים על משהו שהוא חד וחלק, ברור, לא שאלות אחר כך, לא דיונים

שמחה רוטמן:  אמרתי לך לא להיות פה ואתה פה, אמרתי לך לא להיכנס ונכנסת, יש פה שלט גדול 'אין כניסה-מבנה מסוכן, אסור להיכנס' ונכנסת, מאוד ברור מתי נחצה הקו

שמחה רוטמן:       הפרעה, מה זה הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו? לפעמים אני מוציא מצלמה ומצלם שוטר והוא אומר שזה מפריע לו ואז הוא עוצר אותי על זה

שמחה רוטמן:  בסדר, לא בסדר, לפעמים באמת לשים מצלמה בעיניים של שוטר זה נחשב הפרעה ובאמת מצדיק שהוא יעצור אותי ובגלל זה אני נותן את הסמכות ואת שיקול הדעת הזה לשוטר ואחר כך להגיש כתב אישום או שכן או שלא, אבל אני לא הופך את זה לעבירת קנס

שמחה רוטמן:  גם לא הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו, אני לא הפכתי את זה לעבירת קנס כי אם אני אהפוך הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו לעבירת קנס אז אני אהפוך כל שוטר לרמבו

שמחה רוטמן:  אני לא עושה את זה, אני אומר אתה רוצה? באמת מישהו מפריע לך, תעצור אותו, תביא אותו לבית משפט

שמחה רוטמן:       אז אני לא אתן למהנדס מה שאני לא נותן לשוטר, אבל אם אני אומר הוצאתי צו פינוי, זה קליר קאט, אסור לך להיות פה, תהיה פה תחטוף קנס, על זה אני יודע לעבוד

שמחה רוטמן:  לכן אני מבין את זה על פינוי, אני מבין את זה על - - -     

אפרת דידי קונפינו: הריסה כמובן

שמחה רוטמן: מה זה הריסה?      

אפרת דידי קונפינו: שאנחנו מוציאים צו הריסה

טליה ג'מאל: לא, פינוי אדם שנמצא שם, לא פינוי הבניין

שמחה רוטמן: שאדם לא נמצא שם, שאסור לבן אדם להיות שם

שמחה רוטמן:  כניסה או פריצה אני מבין, לפי 8(ב)

טליה ג'מאל: הם ביקשו לצמצם את זה ל-8(א)

שמחה רוטמן: לא, אבל כניסה זה מתאים מאוד דווקא, זה הגיוני

שמחה רוטמן:  הכניסה או הפריצה הגיוני, שהות הגיוני, הפרעה לא, כי זה אין סופי, כל דבר יכול להפריע

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתעד את המהנדס כשהוא מסתובב אצלי בדירה, לוודא שהוא לא גונב את התכשיטים של הסבתא, אולי זה מפריע?      

סהר פינטו: ברוח מה שכבודו אומר, ואנחנו לקחנו את זה בחשבון, צומצם ל-7(א) ו-8(א)

סהר פינטו:  7(א) ו-8(א) מתייחסים לאותו מצב של סכנה מיידית ודחופה, לא למצב שבו - - -      

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אבל עדיין המינוח הוא הפרעה?      

סהר פינטו: כן, כי אם אותו אחד כרגע רוצה להיכנס ולצלם, כל פעולה שהוא יעשה בסביבה של אותו נכס שכרגע נמצא בסכנה מיידית בעצם היא פעולה שמפריעה

שמחה רוטמן: זה לא 3

סהר פינטו: לא, 3(ג) זה משהו אחר, אני מדבר על 7(א) ו-8(א), מדובר על דברים שהם סכנה מיידית

סהר פינטו:  3(ג) מה שמתחיל את כל התהליך, זה אותו אירוע שאותו המהנדס בעקבות תלונה, לפעמים של שכן, לפעמים של עובר אורח, מגיע ורוצה לעשות את הבדיקה ואז יכולים למנוע כניסה, יכולים פשוט לעשות רעש כזה או אחר

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל, שוב, אני לא יכול לתת ל-3(ג), זה רחב מאוד, זה הפרעה

שמחה רוטמן:  את המילה הפרעה אני לא יכול לתת

שמחה רוטמן:  נניח שעל 7(א) ו-8(א) כאשר כבר הוכרז שבבניין יש סכנה מיידית ובעצם אסור לך להיות שם, אז כל הפרעה גם בדרך כלל דורשת שהות במקום ולכן אין לי בעיה, אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  שוב, פה תפעילו שיקול דעת שאם בן אדם עומד ומפגין ליד זה לא נחשב שהוא מפריע לכם

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, עם זה אני יכול לחיות

שמחה רוטמן:  ב-3(ג), שוב אני אומר, אתה רוצה להיכנס? תיכנס, אבל אני מצלם

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להיכנס? תיכנס, אבל אני עושה לך רעש בזמבורה

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה הפרעה ויכול להיות שזה מאוד בעייתי, אבל מצב כזה צריך אכיפה אחרת, לא באמצעות קנסות

שמחה רוטמן:  הפרעה זה מושג נורא נורא עמום

טליה ג'מאל: גם בתפיסה של הדין הפלילי, אנחנו פה במקום מאוד מאוד חריג

טליה ג'מאל:  קודם כל חוקי העזר זה הפרות פליליות שהן היחידות על פי חוק העונשין שלא עוברות לפני כן איזה שהיא בדיקה בכנסת, בין בוועדה ובין במליאה, אלה ההפרות הפליליות היחידות בדין הישראלי שהן נחשבות לעבירות פליליות בלי שהכנסת ראתה את זה

טליה ג'מאל:  ואז אנחנו בתוך העולם הזה שהוא גם ככה יחסית חריג אנחנו נכנסים לעולם של עבירות קנס שזה בעצם שינוי ברירת המחדל, במקום שמי שרוצה להרשיע אותי בדין פלילי צריך ללכת לבית משפט ולהוכיח כנגד האזרח מעבר לספק סביר את זה שהוא עבר עבירה פלילית אנחנו נותנים לזה ברירת מחדל הפוכה ומקצרים את התהליכים לרשות

טליה ג'מאל:       אז יחד עם היתרון לרשות, בזה שאנחנו מייעלים את האכיפה, ואנחנו מבינים את הצורך ולכן עושים את זה המון, יש יתרונות מאוד ברורים לרשות, אבל גם צריך לזכור את הצד שני של הפגיעה באזרחים ולכן אנחנו באופן כללי בעבירות קנס עושים את זה רק על התנהגויות מאוד ברורות

טליה ג'מאל:  שוב, זה לא בית משפט, זה לא שוטר, אף אחד לא רואה את זה, פקח בשטח יכול להבחין בקלות האם נעברה עבירה או לא

שמחה רוטמן: לצלם ולהביא את זה אחר כך, כמו שעושים בחניה, הרכב צולם, פשוט

טליה ג'מאל: רמת ההוכחה כאן הנדרשת, גם מבחינת הפקח, כדי להטיל את זה, אם אני מבקשת ללכת לבית משפט כאזרחית שקיבלה קנס אמורה להיות לו היכולת להוכיח את זה כאילו הגשתם כתב אישום

שמחה רוטמן: מעבר לכל ספק סביר

טליה ג'מאל: בתוך העולמות האלה ללכת לעולם של עבירות שהן יחסית עמומות זה מאוד מאוד מאוד קשה, לכן השאלה הזאת עולה

טליה ג'מאל:  אנחנו לא רגילים להתעסק בעבירות כאלה של הפרעה

טליה ג'מאל:  בסוף זו שאלת מדיניות לאדוני, אבל זאת - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, אני יוצא מתוך נקודת הנחה מאוד פשוטה, בסכנה מיידית שבה האמירה כשאתם תבואו ותגידו, שוב, תחשוב בעולם המצלמה, שיבוא המהנדס, יצלם ועצם התמונה תהווה הוכחה מעל לכל ספק סביר שנעשתה עבירה ואיך זה יהיה? חבר'ה, זה בניין שהוצאנו עליו צו שהוא מסוכן באופן מיידי, אמרנו לכולם לצאת, הנה, תראה, הוא היה שם, טאק, צילמתי ואני מעיד, סגרתי את התיק

שמחה רוטמן:  הפרעה במושג העמום של הפרעה, מה יהיה בתמונה? וידאו שמראה מה?      

סהר פינטו: האם אפשר לצמצם את זה לזה שהוא מונע מהמהנדס? אנחנו מדברים על 3(ג) שהוא מונע

סהר פינטו:  זאת תהיה התמונה

סהר פינטו:  בסוף אם המהנדס ביצע את זה אין לי שום עניין לתת לו קנס, המטרה היא בסופו של דבר לאפשר למהנדס ברגע שהייתה תלונה להיכנס בלי שיהיו עיכובים נוספים

סהר פינטו:  צריך לזכור, אנחנו חיים את השטח, ביאליק 33 זה היה בניין שבלילה שכנים אמרו שהם שמעו זכוכיות של ניצת הדובדבן קורס, הבעלים והדיירים עד היום במשפטים איתנו, לא היה צריך להרוס על אף שלוש חוות דעת של מהנדסים בכירים ביותר שאומרים שצריך להרוס

סהר פינטו:  ומזל, כמו שאמרתי, לראות את הסרטון, מספיק לראות עד כמה הסכנה הייתה ברורה ומיידית, ולכן זה נועד למקום שבו זה באמת מונע

שמחה רוטמן: המונע ממנו

שמחה רוטמן:  רק לגבי מניעה

שמחה רוטמן:  לא המילה הפרעה

טליה ג'מאל: אז רק להבהיר מה אנחנו עושים, אנחנו משאירים לעניין סמכויות ראש העירייה והמהנדס שבסעיפים 3(ג) לעניין בדיקת בניין העלול לסכן את המחזיקים, הציבור או את הנכסים הסמוכים לו, 7(א) ו-8(א), ולעניין הפרעה העולה כדי מניעת יכולתו לביצוע תפקידו

שמחה רוטמן: לעניין סעיף 3(ג)

טליה ג'מאל: גם וגם, לא?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כי ב-7(א) ו-8(א) הם לא אמורים להיות שם

טליה ג'מאל: אוקיי

טליה ג'מאל:  אז רק לעניין 3(ג)

סהר פינטו: וכמו שכבודו הציע, אני חושב ש-8(ב) הוא גם משמעותי להוסיף אותו

שמחה רוטמן: 8(ב), למה לא כניסה או פריצה לבניין שנאטם, למה להוריד את זה? אבל, שוב, זה לא הפרעה, זה לא לפי סעיף הפרעה

שמחה רוטמן:  הייתם צריכים לעשות סעיף כניסה או פריצה לבניין שנאטם, עבירה לפי סעיף 8(ב)

שמחה רוטמן:  זה לא עבירה לפי סעיף הפרעה

סהר פינטו: נכון

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  תגישו את זה פעם, זה רעיון טוב

שמחה רוטמן:  בדרכך ליועץ המשפטי אפשר להוסיף?      

סהר פינטו: אנחנו כבר פה

שמחה רוטמן: אז אפשר להוסיף? אוקיי, אז אין בעיה

טליה ג'מאל: אם זה מקובל על משרד הפנים ומשרד המשפטים

יפעת רווה: 8(ב)

שמחה רוטמן: כן, כניסה או פריצה לבניין שנאטם

שמחה רוטמן:  ביצוע עבודה בבניין זה רחב לי מדי

טליה ג'מאל: אבל לא לאחר מטעמו, לעניין האדם עצמו

שמחה רוטמן: כניסה או פריצה לבניין שנאטם

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור, לא משחקים

סהר פינטו: יוצא מפה דבר טוב, כבודו

שמחה רוטמן: ככה אנחנו יוצאים מהוועדה הזאת

טליה ג'מאל: 8(ב), אנחנו רוצים את זה גם, אני מניחה, בגובה של 730 שקלים?      

שמחה רוטמן: כן

טליה ג'מאל: משרד הפנים, שימו לב

שמחה רוטמן: זה בלי הרשאות ובלי זה, זה כניסה או פריצה

שמחה רוטמן:  סיימנו, לא?      

טליה ג'מאל: צריך לחזור לסעיף 2

שמחה רוטמן: סעיף 2

שמחה רוטמן:  אז עכשיו, אחרי שראיתם כמה צרות עשיתי לכם לסעיפים אחרים אתם בטוחים שאתם רוצים את סעיף 2? לא, באמת, אין לכם צורך בו

שמחה רוטמן:  אתה מבין כמה הוא עמום

שמחה רוטמן:  עכשיו אחרי שעשינו וראית, איך יהיה לך הסעיף הזה שהוא לא עמום בלי דוח לפי סעיף 3, בלי טיים ליין, בלי כלום, מתי תעשה בו שימוש?      

סהר פינטו: כבודו, אנחנו מקווים שלא נעשה שימוש באף אחד מהסעיפים

שמחה רוטמן: אז מצוין

סהר פינטו: אני חושב שלא יהיה נכון דווקא את הסעיף הזה, שהוא הסעיף הגורף שנמצא בכל, באמת בכל, חלק מהסעיפים קיימים בצורה כזו או אחרת, אבל הסעיף הזה נמצא בכל חוקי העזר, בכל צווי הקנסות, אנחנו חושבים שפסיקות בנושא הזה, כמו שאמרנו, משליכות ומאפשרות ל - - -     

שמחה רוטמן: אז תגישו הליך

סהר פינטו: גם ליחידה להנחיית תובעים נותנות - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין, אני לא רואה סיטואציה שבה אתם מגישים התראה והיא לא עם דוח הנדסי והיא לא עם דרישת ביצוע שנכנסת לסעיף עם לוח הזמנים

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיטואציה כזאת

שמחה רוטמן:  ואם אין סיטואציה כזאת אז למה לייצר סעיף? עורך הדין סהר, אני סומך עליך ועל המחלקה שלך ועל המחלקה של המהנדסת המוכשרת, שגם קיבלתי עליה המלצה מחבר המועצה, הכול בסדר, סומך בעיניים עצומות, מחר בבוקר יבוא מישהו אחר שיגיד ואללה, אני מפיל את זה על המזגן, אני מפיל את זה על זה, 730 שקל, פקח עבר וראה מזגן שלא מחובר כמו שצריך, יאללה, 730 שקל, התראה, בלי דוח הנדסי, בלי כלום

ניר שרים נחושתן: הסעיף הזה הוא מה שפותח אצלנו תמיד את מכתב הדרישה לתושבים, המכתב לבעלי הבניין, הסיבה למה אנחנו בעצם פונים אליהם ולמה דורשים מהם לבצע את זה, היא סעיף 2

שמחה רוטמן: אבל הוא בא עם סעיף 3

סהר פינטו: שהפנייה הזאת לא תהיה מלווה בקנס

שמחה רוטמן: אבל הפנייה הזאת, על מה הקנס? אתה הרי לא יודע מה צריך לתקן, אתה לא יודע תוך כמה זמן, אולי זה תיקון שצריך שנתיים, אולי זה תיקון שצריך חודשיים

שמחה רוטמן:  מיותר

שמחה רוטמן:  בסדר, לא צריך

טליה ג'מאל: כדי שיהיה ברור לכולנו שאנחנו באותו קו אני אעבור על השינויים

טליה ג'מאל:  את סעיף 2 הורדנו מהקנס

טליה ג'מאל:  לגבי סעיף 5 אנחנו עושים את זה רק לעניין מבצע העבודה בפועל או הקבלן

טליה ג'מאל:  לעניין סעיף 6(א) אנחנו מצמצמים את התחולה לבעלים

טליה ג'מאל:  על פי הצמצום שעשינו, אז פסקאות (1), (2) ו-(5) להגדרת חוק העזר וגם דייר לפי חוק הגנת הדייר, ולגבי פסקה (3) רק לאדם המקבל הכנסה מהבניין

טליה ג'מאל:       אנחנו מוסיפים את סעיף 11 לעניין סמכויות ראש העירייה והמהנדס בסעיפים 7(א) ו-8(א) וגם סעיף 3(ג) לעניין בדיקת בניין העלול לסכן את המחזיקים, הציבור או את הנכסים, ושם זה לעניין הפרעה העולה כדי מניעת יכולתו לבצע את תפקידו, כמובן שהכול בכפוף לנוסח אחר כך

טליה ג'מאל:  שם אנחנו עושים את זה בגובה 730 ואנחנו מוסיפים גם קנס בגין 8(ב) בגובה 730 שקלים לעדיין כניסה או פריצה לבניין שנאטם

טליה ג'מאל:  זה הסיכום

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  מי בעד? אחד

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין מתנגדים

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר

שמחה רוטמן: אני קובע כי הצו אושר בנוסח, פה אחד ממש

סהר פינטו: תודה לכבוד היושב ראש ולכל הצוות המקצועי

שמחה רוטמן: ומי חיכה לנו בזום? משגב, נתחיל מהצפון

שמחה רוטמן:  משגב, שלום, מה אתה רוצה שנאשר לך היום?      

נבות זיסו גולדוין: אורטל פה גם, היועצת המשפטית שלנו

אורטל כהן: שלום

אורטל כהן:  אנחנו רק על סעיף אחד

אורטל כהן:  לאחרונה העברנו איזה שהוא תיקון בחוק העזר שלנו של איכות הסביבה למניעת כניסת רכבים לתוך שטחי גן

אורטל כהן:  ביקשנו להפוך את זה לעבירת קנס, ביקשנו להפוך את זה לעבירת קנס מדרגה א' בגלל שיש תופעה שאנחנו רוצים למגר בתחום המועצה של כניסת רכבים לתוך שטחים שהם שטחי גן פתוחים, השלכת פסולת בשטחים האלה, יש נזקים לטבע ושמורות שהן אמנם לא מוכרזות, אבל הן ערכי טבע שנפגעים, מטיילים, רוכבי אופניים, סכנה של רוכבי אופנועים, רוכבי טרקטורונים

אורטל כהן:  אנחנו בהחלט רוצים להילחם בתופעה הזאת ולכן החשיבות

נבות זיסו גולדוין: אני אתן עוד כמה מילות רקע, ברשותך, מאוד בקצרה

נבות זיסו גולדוין:  מועצה אזורית משגב היא בלב הגליל, יש לנו 30 רשויות שכנות ובעצם אנחנו השצ"פ של חצי מיליון אנשים

נבות זיסו גולדוין:  בהיותנו כאלה בעצם מועצה אזורית משגב הוקמה על ידי קק"ל, יש פה יערות קק"ל רבים, ובאותם שטחים אנחנו מזהים שהרכבים הממונעים, היכן שהם מצליחים להגיע הם זורעים הרס

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  כמה גובה הקנס פה?      

טליה ג'מאל: 730 שקלים

שמחה רוטמן: וזה לא כולל קולנועית ועגלת נכים כי זה לא נכנס להגדרת כלי רכב וגם אופניים ותלת אופן

טליה ג'מאל: נכון

טליה ג'מאל:  הכוונה היא להצביע, כמו שאנחנו עושים במקרים רבים, על נוסח שהוסכם בין הייעוץ המשפטי לוועדה לרשות המקומית, למשרד המשפטים ולמשרד הפנים, שכולל כמה תיקונים טכניים והחרגה של החניה שעניינה בתחום סמכויותיה של ועדת הכלכלה

שמחה רוטמן: מה זה עניינה של החניה?      

טליה ג'מאל: באופן כללי תחום החניה מוסדר על פי חוק בידי ועדת הכלכלה, כל תחום עבירות קנס בגין חניות ותעבורה, ולכן את זה החרגנו כרגע כאן

שמחה רוטמן: אז זה לא כולל חניה, זה לא יכניס ולא ינהג אדם כלי רכב

שמחה רוטמן:  אבל ממילא אם הרכב חונה שם אתם יכולים להגיד שהוא נכנס בדרך כלשהי מן הסתם

טליה ג'מאל: נכון

טליה ג'מאל:  לכן התיקון הוא טכני ולהבנתי הוא מוסכם על כולם

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  יש לכם משהו לומר, משרד המשפטים?      

יפעת רווה: לא

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אז מבחינתי זה רעיון טוב

שמחה רוטמן:  שיהיה לכם המון בהצלחה

שמחה רוטמן:       מי בעד? אחד

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין נגד, אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר

נבות זיסו גולדוין: תודה רבה

שמחה רוטמן: אושר ותזמינו אותי לגן, לשצ"פ של קק"ל

שמחה רוטמן: נס ציונה, שלום

שולמית מנדלמן: שלום

שולמית מנדלמן:  אנחנו מתנצלות שלא הגענו, את הזימון ואת כל סדר היום קיבלנו אתמול

שמחה רוטמן: כן, זה היה ברגע האחרון ואנחנו שמחים שאנחנו יכולים לעזור

שולמית מנדלמן: גם אנחנו עם סעיף עבירות קנס אחד, בחוק העזר לנס ציוני שימוש במפוח עלים

שולמית מנדלמן:  מלכתחילה חוק העזר בא להסדיר את האיסור לשימוש במפוח עלים הגורם לרעש באזור מגורים, וזה בהתאם גם לתקנות מניעת רעש, כאשר חוק העזר ביקש להחריג ולאפשר שימוש במפוח עלים חשמלי בימים ובשעות מסוימות, כפי שמופיע בחוק העזר

שולמית מנדלמן:  את הסעיף האחד הזה ביקשנו להפוך לעבירת קנס באופן שלמעשה מי שישתמש במפוח עלים שאינו חשמלי באזור מגורים יוכל לקבל את אותו קנס שאנחנו מבקשים לקבוע, כמו גם מי שמשתמש במפוח עלים חשמלי בימים ובשעות שאינם מותרים על פי חוק העזר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  היו לנו חוקים כאלה כבר במקומות אחרים, גובה הקנס 320 שקלים

שולמית מנדלמן: סדר גודל העבירה, אנחנו ראינו שלעיריית תל אביב יש את זה גם בדרגה ב', שזה 470

שולמית מנדלמן:  אנחנו הבנו את ההערה של משרד המשפטים לגבי העובדה שצו עבירות הקנס הארצי נותן שם 450 על איסור שימוש במפוח עלים, אבל אני לא בטוחה שבעניין הזה כן יש אחידות

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, איפה שווה לעשות מפוח עלים?      

יפעת רווה: אנחנו משתדלים שתהיה אחידות ככל הניתן, ברור לנו שבגלל שזה שני הסדרים שונים לחלוטין זה לא יהיה מושלם

יפעת רווה:  אם העירייה מבקשת פחות אז בוודאי אנחנו –      

שמחה רוטמן: אוקיי, ביקשתם 320, אושר

שולמית מנדלמן: ביקשנו 470

טליה ג'מאל: לא, הצו שהגיע לוועדה מבקש גובה קנס של 320 שקלים

יפעת רווה: הכלל מבחינתנו, כשהעירייה מבקשת קנס שהוא יותר גבוה מהצו הארצי אנחנו אכן מתאימים לצו הארצי ואני גם אגיד, זה לא סתם גחמה, היו על זה - - -      

שמחה רוטמן: בצו הארצי זה 320?      

יפעת רווה: הצו הארצי זה 450, אם אני לא טועה

שמחה רוטמן: אז למה לא לעשות את זה באותו גובה של הצו הארצי?      

יפעת רווה: יש פה דרגות קנס שונות

שמחה רוטמן: אין 450, זה או 475 לפי העיריות, או 450 לפי הצו הארצי

יפעת רווה: זה הגיע לבית משפט, יש פסיקה שאומרת, ובצדק, שהולכים לפי הקנס הנמוך אפילו במקרים של פערים די קטנים ולכן אם העירייה מבקשת קנס יותר נמוך אנחנו מאשרים, אם העירייה מבקשת קנס יותר גבוה אנחנו לא מאשרים מטבע הדברים

שמחה רוטמן: ואי אפשר לפי העיריות לתת 450

יפעת רווה: לא

שמחה רוטמן: זה או 475 או 320

שולמית מנדלמן: חוץ מעיריית תל אביב

שמחה רוטמן: טוב, זה מדינה אחרת

טליה ג'מאל: זה נכון שלתל אביב יש קנס בגובה אחר, בכל מקרה הוועדה בוחנת את זה באופן פרטני תמיד, כלומר אנחנו לא נותנים איזה שהוא גובה - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל השאלה היא למה לתל אביב יש 475

טליה ג'מאל: יש הרבה עבירות שיש מגוון בין עיריות שונות

יפעת רווה: אני לא יודעת מתי זה אושר

יפעת רווה:  יכול להיות שזה –      

שמחה רוטמן: ישן

טליה ג'מאל: דווקא לא, לדעתי זה אושר לפני שנה וחצי כזה

טליה ג'מאל:  אבל בדרך כלל הוועדה לא מעלה את הקנסות האלה מעבר למבוקש בצו שמגיע אלינו

יפעת רווה: אז הבקשה שנפתח את תל אביב מחדש? אפשר גם

שמחה רוטמן: אין בעיה, אפשר להזמין אותם

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כרגע נאשר, מה שנקרא תבואו אחרי שזה עובד ותספרו לנו

יפעת רווה: אם האכיפה היא אינטנסיבית אז גם בקנסות שהם לא המרביים זה יוצר את האפקט

שמחה רוטמן: מי בעד ירים את ידו? אחד

טליה ג'מאל: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023, בעניין נס ציונה

שמחה רוטמן: אני בעד

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין מתנגדים

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר

שמחה רוטמן: אושר, שיהיה בהצלחה

שולמית מנדלמן: תודה רבה, בשורות טובות

שמחה רוטמן: תודה רבה לכל הנוכחים, למשרד המשפטים, למשרד הפנים ולצוות הוועדה ולפרוטוקול

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה