ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 175, 2023-11-16 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום ג' בכסלו, תשפ"ד

שמחה רוטמן:  אנחנו בנושא: הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה)

שמחה רוטמן:      אנחנו בחלק שלא פיצלנו מהצעת החוק הזו

שמחה רוטמן:  סיימנו את ההערות וההקראות בחלק הכללי, ויהיו עוד דברים לעבור עליהם כשתסתיים ההתאמה של הנוסח לסיכומים מהישיבה הקודמת

שמחה רוטמן:  נתחיל היום בפרק ד': תקופות כהונה בשירות הציבורי ובגופים ציבוריים

שמחה רוטמן:  מי מציג?     

גור בליי: אני אקריא את הסעיף

שמחה רוטמן: נקריא ואז תציגו

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

גור בליי: אולי אני אקריא את סעיף קטן (א)

גור בליי:  נעשה לפי סעיף קטן

אורן פונו: ד"ר בן צבי יציג מטעמינו

עמרי בן צבי: שלום, בוקר טוב

עמרי בן צבי:  ערכנו מיפוי עבור סעיף המינויים - עם נציבות שירות המדינה, רשות החברות הממשלתיות, משרדי הממשלה ויחידות הסמך - כדי לבדוק באילו גופים ציבוריים נדרש לבצע הארכת כהונה בתקופת הלחימה

עמרי בן צבי:  זאת מאותו הרציונל הכללי של החוק, הצורך באיזושהי הקפאת מצב זמנית בשביל לתת לגורמים בממשלה ולדרג הפוליטי - שלרוב מבצע את המינויים האלה - להתמקד בתקופת הלחימה על כל המשתמע מכך

עמרי בן צבי:      הנוסח הקודם הוא בלי תקופות כהונה, בלי התקופה הקובעת הראשונה והשנייה

עמרי בן צבי:  ההצעה המקורית הייתה לדחות בחודשיים, כאשר יש - - -     

שמחה רוטמן: כלל התקופה

עמרי בן צבי: נכון, כולל רכיב רטרואקטיבי מ-7 באוקטובר

עמרי בן צבי:  מה שהיועץ המשפטי הקריא זה הגופים הציבוריים, אחר כך יש סעיף נוסף לשירות המדינה - מינויים בתוך שירות המדינה - והסעיף האחרון, סעיף קטן (ג), הוא סעיף של חריגים

שמחה רוטמן: אמנם אנחנו מניחים שכהונה בתפקיד ציבורי היא זכות לאדם, היא גם חובה לאדם

שמחה רוטמן:  יש אנשים שתכננו כבר מקום עבודה חדש או פתיחת עסק ולצאת משירות הציבור, ויש מקומות שבהם תוכננה העברה של אדם מתפקיד לתפקיד – גם אם הבן-אדם יישאר אותו הדבר מבחינת מצבו – ובזה שאני משאיר אותו בתפקיד הקודם אני מונע את הכניסה שלו לתפקיד החדש

שמחה רוטמן:  זה לא חלק ונקי, בטח כשאנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד גדולה

שמחה רוטמן:      סוגיה נוספת שצריך לדבר עליה - ואני מניח שהיועץ המשפטי גם ירחיב עליה - זה הנושא הרטרואקטיבי, כלומר מה קורה למי שכבר חודש וחצי לא בתפקיד - כי הכהונה שלו פקעה בשמיני בחודש - ובתקופה הזאת הוא לא יודע מה קורה איתו - האם הוא בתפקיד או לא  בתפקיד - וגם מאריכים לו את התקופה הזו

שמחה רוטמן:  הסיטואציה פה מאוד מעוררת שאלות, בכל כך הרבה רמות שאפשר לתאר

שמחה רוטמן:      השאלה היא, מה המנגנונים שנועדו כדי להתמודד עם הסיטואציות האלה - או המנגנון של ועדת חריגים או opt out- כדי לייצר את המנגנון הזה? איך חשבתם להתמודד עם הסוגיות האלה?     

גור בליי: יש לנו שאלות יותר פרטניות, אבל אחת השאלות שמתחברת להערות של יושב-הראש – אולי גם כרקע לוועדה – היא בנוגע לשוני המרכזי בין סעיף 6 לבין סעיף 7 בחברות ציבוריות, שפה זה לא עניין של שיקול דעת

ענת סומך: ממשלתיות רק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש ציבוריות ויש ממשלתיות

גור בליי: לא

גור בליי:  אני אומר שפה זה שונה מסעיף 7

גור בליי:  באופן כללי, ההארכה היא אוטומטית

גור בליי:  זאת אומרת, אין עניין של החלטה פוזיטיבית - האם להאריך או לא

גור בליי:  אז אולי תתייחסו גם לרציונל מאחורי זה

עמרי בן צבי: מאה אחוז

עמרי בן צבי:  אני אשתדל להתייחס לכל השאלות

עמרי בן צבי:  לעניין הרכיב הרטרואקטיבי - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה להציג עוד שאלות לפני שהוא יענה?     

גור בליי: בסדר, אפשר לרכז

גור בליי:  הייתה לנו שאלה לגבי הנושא של שיקול הדעת או האוטומטיות

גור בליי:  שאלה נוספת היא האם יש טעם להתמקד בחברות הממשלתיות רק בדירקטורים מטעם המדינה?      השאלה השלישית היא מה שיושב-הראש התייחס אליו – שאלת הרטרואקטיביות

גור בליי:  איך אתם רואים שזה עובד? זו שאלה שמתעוררת גם בסעיף 7 לגבי דירקטורים בחברות ציבוריות

גור בליי:       יש גם יותר שאלות פרקטיות לגבי חובות אמונים וזהירות על תקופות שלא היו - בנושאים שהם אפילו ברמה של ביטוח מנהלים - איך הוחל אחורה לתקופה זו? זה עבור סעיף 7, אך גם רלוונטי לסעיף 6

גור בליי:      שאלה נוספת היא הנושא של התאגידים העירוניים, אבל אולי נגיע לזה לאחר מכן

גור בליי:  זו בקשה שלכם, אז רציתי לשאול אם להכניס פנימה גם תאגידים עירוניים

גור בליי:  עד כאן, בינתיים

אורן פונו: לגבי השאלה של התאגידים והדירקטורים תהיה התייחסות מהכיוון של רוני טלמור וגונן

אורן פונו:  לגבי השאלה של הרטרואקטיביות נתייחס בעוד רגע

אורן פונו:      לגבי שאלת שיקול הדעת – בסופו של דבר יש פה הארכה

אורן פונו:  התפיסה אומרת שההארכה היא אוטומטית, אבל גם זה מסויג - למשל במינויים בשירות המדינה יש ועדה כלשהי שאמורה לאשר את זה - זה לא לגמרי נטול שיקול דעת, גם מכיוון המדינה עצמה

אורן פונו:  אז גם בהיבט הזה זה לא אוטומטי לחלוטין, אלא יש פה איזשהו אלמנט של אישור

אורן פונו:      התפיסה אומרת שאף אחד לא יכפה על אדם להמשיך בתפקיד

אורן פונו:  כשאדוני יושב-הראש דיבר על השאלה שאדם תכנן לעבור לעבודה אחרת - אם אדם בסופו של דבר לא ירצה לבצע את התפקיד- לא יהיה פה איזשהו מנגנון כפיה

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, אנחנו יודעים - שמבחינת רקורד של אדם ולפעמים גם מבחינת השלכות חוקיות - יש הבדל בין מתפטר למפוטר, או מסיים כהונה

שמחה רוטמן:  מסיים כהונה ידוע

שמחה רוטמן:  יש פה גופים נורא רחבים ואני לא מכיר את הסדרי הפרישה בכל רשות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבדירקטורים יש מענק פרישה – אני לא יודע, לא מכיר את הרציונל

שמחה רוטמן:  אני יודע איך זה בחברות ציבוריות, מאשר מה קורה אם יושב-ראש דירקטוריון מקבל מענק פרישה כשמסתיימת תקופת כהונתו

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות מאוד משמעותי דווקא בתחום הזה

שמחה רוטמן:      יש הבדל בין מתפטר למפוטר

שמחה רוטמן:  אם אני הארכתי לך ואתה עזבת, אז התפטרת

שמחה רוטמן:  גם בסיום התפקיד, ברקורד הציבורי, ויכולות להיות לכך השלכות בדיני עבודה בכל אחד מהדברים האלה, וכדומה

שמחה רוטמן:  להגיד "אתה יכול לעזוב" זה לא אותו הדבר

שמחה רוטמן:  תחשוב על הצרחה בין חברה ממשלתית אחת לחברה ממשלתית שניה, שבן-אדם היה דירקטור בחברה מסוימת ותוכנן לעבור לחברה אחרת, גם המקום שאליו הוא אמור לעבור לא התפנה, ואפילו אם תוכננה הצרחה מסיבה כזו או אחרת בין א' ל-ב', והם רוצים לעשות את זה, וכולם רוצים - גם החברות הממשלתיות רוצות לעשות את זה וזה מתאים להן, והם כבר שנים רצו - שהוא יעבור למקורות והוא יעבור לחברת החשמל

שמחה רוטמן:      פה אני אפילו לא מייצר את המנגנון שייצרתם בשירות המדינה, של איזושהי ועדה או של איזושהי הפעלת שיקול דעת

שמחה רוטמן:  בשירות המדינה עשיתם סוג של   opt-inבלי החלטה פוזיטיבית שלא מוארך שזה בעיה מסוג אחר

שמחה רוטמן:  תחשוב מה קורה כשבן אדם עובר משירות המדינה לחברה ממשלתית, או להיפך, והמעבר כבר תוכנן, ואז צד אחד עושה לו  opt-inוהצד השני עושה לו opt-out הבלגן שזה מייצר, ללא מנגנון שיקל על גלגלי השיניים לעבוד, הוא בעייתי

אורן פונו: סעיף אחד זה באמת על דירקטורים וחברות ממשלתיות, ויש פה גם גופים אחרים, מבחינת ההתייחסות לשאלה אם מישהו התפטר או לא התפטר מאיזשהו גוף מסוים

אורן פונו:  מההיכרות שלי עם התחומים, רוב האנשים מאוד רוצים להיות דירקטורים, רוצים להמשיך ואני - - רגע

אורן פונו:  מכיוון שהסעיף הזה לא מונע - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים כי אתה לא עונה לשאלה שלי

שמחה רוטמן:  אתה בורח לתחום שהוא קל יחסית

שמחה רוטמן:  אצל דירקטורים יחסי עובד-מעביד קצת שונה

שמחה רוטמן:      ניקח למשל מנכ"ל תאגיד - שזה לא דירקטור, אדם שהיה מנכ"ל תאגיד וכבר תוכנן שהוא ב-1 בנובמבר עוזב ומתחיל תפקיד בשירות המדינה, נניח ויש כזה, ואני מתאר לעצמי שיש או בשוק הפרטי או בחברה, והוא תכנן חופש בקאריביים, אבל תקופת הצינון שלו תתחיל יותר מאוחר כי הארכת לו

אורן פונו: החוק הזה לא מונע את המנגנונים הרגילים של מינוי ועדיין אפשר למנות אותו לפי מנגנון רגיל, ככל שהוא לא ירצה שיאריכו לו

שמחה רוטמן: אתה מסתכל על צד אחד של המשוואה

עמרי בן צבי: אולי אני אגיד עוד כמה דברים בנושא הזה

שמחה רוטמן: ולאור ההסתכלות שלכם על שירות המדינה זה בולט מאוד, כי בשירות המדינה הסתכלתם על שני הצדדים של המשוואה - הבנתם את האינטרס של שירות המדינה לא לייצר הארכה אוטומטית לכולם, הקמתם איזושהי ועדה, שמתם את מי ששמתם - אבל לכל הגופים האלה נתתם גורף, ללא שיקול דעת וללא ועדה

שמחה רוטמן:      אני מבין שיכולה להיות סיטואציה שבאיזושהי חברה ממשלתית ייווצר סכסוך בין המנכ"ל ליושב-הראש – יושב-הראש ירצה להאריך והמנכ"ל לא ואתם לא רוצים להיכנס לשם ורוצים לייצר איזשהו כלל פלאט

אורן פונו: התחושה שלנו היא שזה ייפתר במנגנונים הרגילים

אורן פונו:  הצורך שהוצף בנושא של הדירקטורים היה צורך רוחבי יותר

אורן פונו:  בנושא של שירות המדינה, בכל מה שקשור לתקופות כהונה קצובות, זיהינו שאולי אלה היקפים שהם פחות רחבים ואז אפשר להכניס איזשהו מנגנון שהוא יותר מווסת ופחות רוחבי - כמו שאתה אומר

אורן פונו:  אני אתן גם לעומרי לדבר

גור בליי: רגע, אני אקריא את סעיף קטן (ב) – אם הוא כבר עולה בדיון ויושב-הראש הזכיר אותו

גור בליי:  (ב) הוא על שירות המדינה, פשוט שיהיה לנגד עיני המשתתפים

עמרי בן צבי: אני אסביר את הסעיף בעוד רגע

עמרי בן צבי:  הוא מגיע מאיזשהו רציונל - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, רק למען הפרוטוקול – עו"ד עמרי בן צבי

עמרי בן צבי: סליחה

עמרי בן צבי:  עו"ד עמרי בן צבי מייעוץ וחקיקה

עמרי בן צבי:  הסעיף מגיע ממקום אחר, לאו דווקא מההסתכלות שאדוני יושב-הראש ציין

עמרי בן צבי:  לגבי שאר הגופים הציבוריים, לדעתי התשובה היא שהבאנו הצעה שמתכללת את הצרכים של משרדי הממשלה, התאגידים ורשות החברות הממשלתיות

עמרי בן צבי:  לאחר השיח איתם, הצורך שהם הציפו – שאנחנו למעשה מתכללים אותו ומביאים אותו לוועדה – הוא הצורך בהארכה אוטומטית

עמרי בן צבי:  בחברות הממשלתיות לדוגמה יש כנראה כ-60 דירקטורים שהכהונה שלהם נגמרת בתקופה הקובעת

עמרי בן צבי:  הם לא רוצים לעשות מנגנון של - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל על משהו מאוד מאוד רחב היקף שתחולתו איננה ידועה, ואתם מדברים איתי אך ורק על הדירקטורים

שמחה רוטמן:  הדירקטורים זה המקרה הכי קל

שמחה רוטמן:  כדי לא לייצר איזו סיטואציה ולעודד מחטפים ביום-יומיים הקרובים, אם נכנס מישהו בדירקטורים, הייתי מוציא הוראה שמספר הדירקטוריונים יגדל באחד - אם כן מונה - ושניהם יהיו כדי שלא יעשו פוֹיְילֶשְׁטִיקִים

שמחה רוטמן:      דירקטורים זה המקרה הכי קל

שמחה רוטמן:  יש להם אלמנט אחד - שהיועץ המשפטי הזכיר - שזה נושא אחריות נושאי המשרה, רטרו וכדומה

שמחה רוטמן:  יש שם שאלות, אבל מכל מי שחל עליהם החוק, המקרה של הדירקטורים הוא הכי קל, כביכול

שמחה רוטמן:  אני יכול לחיות איתו הכי בקלות, אפילו בלי שיקול דעת ואני מייצר כלל בגלל המורכבויות של הדירקטורים

שמחה רוטמן:      שימו את הדירקטורים בצד

שמחה רוטמן:  תתייחסו בשאלות למקרים האחרים, כי בעיניי הם פי אלף יותר מעוררים מורכבויות

עמרי בן צבי: במקרים האחרים - לדוגמה ועדות או מועצות בשירות המדינה - שם אנחנו מכירים היטב את הצרכים ומדברים עם משרדי הממשלה, וברמה הפרקטית לא הוצפה בעיה מהסוג הזה

עמרי בן צבי:  אגב, בדרך כלל זה גם נציגי ציבור, ולא דירקטור שמתפטר

עמרי בן צבי:  זה מישהו שמונה על איזושהי ועדה כנציג ציבור על ידי שר

עמרי בן צבי:  מדובר על תקופה לא ארוכה, הרכיב הרטרואקטיבי הוא כבר גדול בחודשיים הראשונים, ואחר כך יש לנו עוד תקופה מסוימת - תלוי במה שייקבע ובאיזון בין הצרכים של הלחימה באופן אמיתי - שצריך להאריך את המינויים

עמרי בן צבי:  פשוט לא ראינו שהמשרדים הציפו מהצד השני איזושהי בעיה שנציגי ציבור, לדוגמה, ירצו לסיים כהונה מבלי שזה ייחשב להם

שמחה רוטמן: אני הבאתי דוגמה ספציפית

שמחה רוטמן:  יש לך פה יושב-ראש מועצה, רשות או גוף, או ממלא תפקיד דומה ותאגיד שהוקם בחוק

שמחה רוטמן:  מנכ"ל של תאגיד, כאמור, וחבר או יושב-ראש של ועדה או מועצה או גוף אחר, שהוקמו לפי חוק, שמכוחו הוקם תאגיד, כאמור

שמחה רוטמן:      הניסוח פה הוא מאוד רחב

שמחה רוטמן:  אצלי זה מעורר כמה וכמה שאלות על מה זה חל בדיוק

שמחה רוטמן:  אני מכיר את העולם של לשכת עורכי הדין ואני תוהה לעצמי אילו גופים בתוך לשכת עורכי הדין הדבר הזה חל לגביהם

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  האם זה חל על יושבי-ראש ועודות מקצועיות או לא? האם הם כן פועלים מכוח חיקוק או לא? זה חל על ועדות האתיקה? זה פשוט תחום שאני מכיר אז לכן אני שואל

שמחה רוטמן:  אני הייתי חבר בית-דין משמעתי של לשכת עורכי הדין, פועל על פי חוק - מוארכת הכהונה או לא? ועדת משמעת – מוארכת הכהונה או לא? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  זה תחום אחד קטן

שמחה רוטמן:  החוק הזה יכול לחול על עשרות אלפי אנשים

שמחה רוטמן:      כמות השאלות שהסעיף הזה מעורר אצלי היא גדולה, וזאת על שניים וחצי גופים שיש לי יותר היכרות מקצועית איתם, בוודאי ובוודאי כשאני מדבר על פעולות רטרואקטיביות שיש להן השלכות על צדדים שלישיים

שמחה רוטמן:      נניח ויש יושב-ראש ועדת משמעת בלשכת עורכי הדין שהוציא מכתב לעורך דין, התקופה הייתה רטרואקטיבית ותקופת הכהונה שלו פקעה

שמחה רוטמן:  האם הוא בנה על כך שזה יוארך או לא בנה? האם יש תוקף למכתב או לא? האם זה משפיע על זכויות של צדדים שלישיים? זו שאלה מאוד קטנה, בפינה מאוד קטנה של החוק הזה, שאין לי שום מנגנון של בירור, שיקול דעת, הצפת בעיות כלפי מעלה, או ריכוך

טליה ג'מאל: אם אפשר להציע אדוני – מאחר ונגעת בפסקאות שלוש וארבע – גם אנחנו העלינו שאלות דומות לגבי על מה זה חל בדיוק, והנוסח לא היה לנו ברור לגמרי, וגם לא היחס שלו להגדרה של רשות ציבורית שכבר דיברנו עליה בדיונים קודמים

טליה ג'מאל:  הממשלה כן מציעה לעשות פה איזשהו דיוק, אז אולי כדאי לבקש שגם תציגו מה בעצם הכוונה שלכם – על אילו גופים זה יחול

עמרי בן צבי: אפשר בהחלט, ואם תרצו שאגיד גם משהו על התחולה הרטרואקטיבית לפני כן?     

שמחה רוטמן: כן

עמרי בן צבי: הסיבה שאנחנו מבקשים רכיב רטרואקטיבי היא מאחר ומבחינתנו אם לא יהיה רכיב רטרואקטיבי – נגיד בשירות המדינה או בוועדה במועצה בשירות המדינה – אם הכהונה של מישהו פוקעת – נגיד ב-10 בחודש – ואנחנו מחדשים לו את הכהונה מה-17 בנובמבר, אז מינינו אותו לתקופת כהונה חדשה

עמרי בן צבי:  זו לא הארכת כהונה

עמרי בן צבי:  הרעיון שאנחנו רוצים לבוא איתו הוא הארכות כהונה ולא מינוי חדש

עמרי בן צבי:  מינוי חדש מייצר הרבה בעיות משפטיות

שמחה רוטמן: מובן לגמרי

שמחה רוטמן:  אבל צריך לתת איזשהו מענה, לפחות בחקיקה או במנגנון של ועדת חריגים או שיקול מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:      נניח שהיום קיללתי את מנכ"ל לשכת עורכי הדין, שכהונתו פקעה שלשום, ועכשיו החוק עבר, האם זו העלבת עובד ציבור או לא? אני אומר סתם, ברמה הכי פשוטה שיש

שמחה רוטמן:  אנחנו מחילים רטרואקטיבי? כמובן שלא קיללתי, לפרוטוקול – זו הייתה דוגמה – אני מאוד אוהב את מנכ"ל לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן:  אני שואל ברמה הפשוטה ביותר שיש - העלבת עובד ציבור, חובות אתיקה, או שהוא פרסם פוסט בפייסבוק בתקופת הפער והשאלה היא אם זו התבטאות שעולה בקנה אחד עם כללי האתיקה שלו

שמחה רוטמן:      אני חייב לייצר איזשהו מנגנון שנותן הפעלת שיקול דעת לפתרון אלף הבעיות

שמחה רוטמן:  להגיד לכם שאני יכול לכתוב תשובה לכל שאלה פה בחוק – לא

שמחה רוטמן:  אבל בשביל זה אני צריך איזשהו מנגנון

שמחה רוטמן:  אני לא דן כרגע במנגנון שיצרתם בשירות המדינה, אם הוא נכון או לא נכון, ותכף נדבר עליו

שמחה רוטמן:  לסעיף (א) לא יצרתם שום מנגנון

שמחה רוטמן:  אפס שיקול דעת, אפס ועדת חריגים, אפס opt-out, אפס - - אולם לעניין זה, הוועדה שתוקם תוכל לקבוע שיראו בו - על אף שהוארכה כהונתו או לא הוארכה כהונתו

שמחה רוטמן:  צריך לפתור בעיות שהעלו מהשטח, למשל חובות זהירות, ביטוח נושא משרה - אם פקע הביטוח או לא - וגם מול חברות ביטוח האם לכבד תביעות, קרה או לא קרה

שמחה רוטמן:  חייב לייצר איזשהו גוף מוסמך לטפל בבעיות הללו

אורן פונו: בדירקטורים אמרת שאתה מבין את הרציונל

שמחה רוטמן: את הרציונל אני מבין על כל החוק

אורן פונו: אז לפי מה שאתה אומר, לא צריך גם על כל (א)? יותר מפריע לך (א)(2) ו-(א)(3)? כשאומרים מנגנון, כשמדובר בעובדי מדינה יש את נציב שירות המדינה, כשמדובר על כל מיני תאגידים סטטוטוריים, אין איזושהי רשות - - -     

שמחה רוטמן: אפשר לעשות - - -      

אורן פונו: או כל ועדה שצריכה - - אדם חבר בוועדה - - -      

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  מי השר האחראי על החוק?     

אורן פונו: ההשלכות של העובדה אם הוא ימשיך לכהן או לא?     

שמחה רוטמן: שר המשפטים ממונה על חוק זה? מי ממונה?     

חיים גבתי: השר לשיתוף פעולה אזורי

חיים גבתי:  רשות החברות - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  רשות החברות זו רשות החברות

שמחה רוטמן:  יש שר אחד שממונה לחוק הזה

שמחה רוטמן:  יש פה גופים רבים, חלקם תחת שר א' או שר ב'

שמחה רוטמן:  יש תאגיד סטטוטורי שנמצא מתחת לשר - - צריך לייצר איזשהו מנגנון שעושה חיתוכים וחילוקים

שמחה רוטמן:  אם זה יהיה אותו מנגנון שחל על שירות המדינה? לא יודע

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אני פתוח לשמוע רעיונות למנגנון

שמחה רוטמן:  אני אומר בכנות, ללא מנגנון, החוק הזה מפחיד אותי מאוד

רוני טלמור: מאידך גיסא, מכתב - - רוני טלמור ממשרד המשפטים - - זה שמתן מנגנון - - -     

גור בליי: צריך להוסיף את זה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  מה?     

גור בליי: גם לנו זה נראה הגיוני שהשר הממונה פה הוא שר המשפטים, כי הרבה דברים נעשים בהתייעצות איתו

גור בליי:  אולי שווה להוסיף סעיף - בדרך כלל בחוקים כתוב "השר הממונה על חוק זה"

אורן פונו: נשמע לי הגיוני

אורן פונו:   נראה לי שיש את זה בכל חוק

גור בליי: נכון

גור בליי:  פה זה - - -      

שמחה רוטמן: פה אין, כי זה חוק שיש לו חלקים שהם באחריות שר א', באחריות שר ב'

שמחה רוטמן:  יש לך אחריות של שר הפנים שהיה תכנון בבניה

גור בליי: הגורם המתכנן זה משרד המשפטים, אז אולי כדאי לכתוב שזה שר המשפטים

שמחה רוטמן: אז או שר המשפטים, או ראש הממשלה, או שר ממונה

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך משהו נקודתי לכל סעיף, או יכול להיות שצריך משהו כולל, יכול להיות שצריך לייצר הסמכה בתקנות

שמחה רוטמן:  אין לי פתרון כרגע, אבל אני מציף פה את הבעיות וצריך לייצר פה איזשהו באפר

רוני טלמור: אדוני, אם אפשר רגע לתהות בכל זאת אחר העניין - - -     

שמחה רוטמן: שם ותפקיד לפרוטוקול

רוני טלמור: רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה

רוני טלמור:      המחשבה שתהיה כהונה רטרואקטיבית נבחנה מכל הבחינות שחלות על עצם הכהונה

רוני טלמור:  כל ההשלכות שהועלו - גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה - מבחינת מה יכולה להיות ההשלכה של עצם הכהונה הרטרואקטיבית, לא ראינו בזה קושי

רוני טלמור:  סוג הקושי שאתה מעלה - בסגנון האם אותו אדם הוא עובד ציבור או לא בתקופת הביניים הזו, תקופה רטרואקטיבית - איננו משהו שנוגע ישירות להשלכות של הכהונה, אלא למעמד, ולא כל כך ברור מה יעשה שר בעניין הזה

רוני טלמור:      מצד שני, לא היינו רוצים ששאלת המשך הכהונה של כל דירקטור או כל חבר מועצה – לפחות בהקשר שאנחנו עוסקים בו – יצטרך לעבור בחינה אישית, משום שהרעיון הוא לייצר הסדר גורף לכולם ולא פרסונלי

שמחה רוטמן: אבל לא בעובדי המדינה, ששם אתם כן רוצים שזה יהיה פרסונלי

רוני טלמור: אני לא עוסקת בזה

שמחה רוטמן: אני יודע, ולכן אני מדבר על הפער

שמחה רוטמן:  את צודקת

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרציונל

שמחה רוטמן:  את אומרת שאתם לא רוצים מנגנון בחברות הממשלתיות ובשירות המדינה כן

שמחה רוטמן:  אני תוהה על הפער - לשני הצדדים של הפער - כלומר בצד של סעיף (א) הלכתם למקום שאין שום מנגנון והכל גורף, ולצד של סעיף (ב) הלכתם למקום של כל מינוי ומינוי יבוא וייבחן על ידי ועדה – לא סתם ועדה – של נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד והיועץ המשפטי לממשלה - אפילו לא תת מתמחה - ועדה בדרג הגבוה ביותר, מהוועדות שהן מאוד מאוד חריגות בחוק, והן צריכות לבוא ולבחון כל מינוי לגופו אם הן מאריכות אותו, ואם הן לא מחליטות על הארכה, אז לא קורית ההארכה

שמחה רוטמן:      בשני המקומות יש שתי קיצוניות מאוד רחוקות

שמחה רוטמן:  למה ממשלת ישראל מביאה לי את הצעת החוק הזאת בתחום של עובדי המדינה - שהוא דווקא תחום הרבה יותר מפוקח מלכתחילה, ואנחנו יודעים איך נכנסים לשם אנשים, על המכרזים ועל ועדות האיתור - שרוצים שם שליטה מרכזית מלמעלה של ועדה בדרגה הכי גבוהה שיש; ודווקא בתחום - שהוא לכאורה יותר פרוץ ויותר בעייתי ויש שם יותר שאלות - שם "הכל הולך", רוצים שאף אחד לא יסתכל על זה וגם אין אפשרות לערער? יש פה דיסוננס, ואני מבקש הסבר על הפער הזה, לשני הכיוונים - פה הגזמתם מדי ושם הקלתם מדי

עמרי בן צבי: אנחנו מבקשים לעשות את זה בחקיקה ראשית כי יש צורך להתגבר על חקיקה מסוימת אחרת

עמרי בן צבי:  אם יש מנגנון מנהלי אז לא חייבים

עמרי בן צבי:  בדירקטורים, לדוגמה, תקופת כהונה של דירקטור היא עד שלוש שנים, ובפועל נקבעות תקופות כהונה של שלוש שנים, כאשר רבות מהן הולכות להיגמר עכשיו

עמרי בן צבי:  לכן אנחנו לא יכולים להאריך כהונה בלי החוק

עמרי בן צבי:  לגבי שירות המדינה, רוב ישיבות הכהונה - - -     

שמחה רוטמן: עוד פעם עם הדירקטורים

עמרי בן צבי: הדירקטורים של - - וגם התאגידים הסטטוטוריים - - -     

שמחה רוטמן: שוב אני אומר, הדירקטורים, מכל הסוגיות שפה, היא הסוגיה שמעוררת הכי פחות בעיות

עמרי בן צבי: אני רק נותן דוגמה למה אנחנו רוצים הארכה אוטומטית בחוק

עמרי בן צבי:  הסיבה היא שאנחנו מנסים להתגבר על חקיקה אחרת

עמרי בן צבי:  בשירות המדינה אנחנו לא צריכים להתגבר על חקיקה אחרת ברוב המשרות

עמרי בן צבי:  רוב המשרות בשירות המדינה, כולל המשרות הבכירות, תקופת הכהונה שם נקבעה בהחלטת ממשלה, למעט אותן משרות שאנחנו מזכירים בסעיף 6(ב)

עמרי בן צבי:  בסעיף 6(ב) אנחנו מדברים על משרות שתקופת הכהונה שלהן נקבעה בחוק באופן קשיח, משרות שתקופת הכהונה שלהן נקבעה בהחלטת ממשלה

עמרי בן צבי:  יש לנו מנגנון של ועדת חריגים, שהוא כמעט זהה למנגנון הזה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - של הארכה ואנחנו עושים - - -     

שמחה רוטמן: אני מכיר

שמחה רוטמן:  אני הגשתי בערך ארבע עתירות נגד המנגנון הזה

שמחה רוטמן:  יש שם ארבעה אנשים כל פעם

עמרי בן צבי: המנגנון הזה עובד, ועובד גם בתקופת הלחימה, ולכן אנחנו לא זקוקים לאיזשהו מנגנון הארכה

עמרי בן צבי:  לא בחקיקה, אלא בהחלטת ממשלה

עמרי בן צבי:  לכן מה שאנחנו מבקשים לעשות בשירות המדינה זה פשוט לחוקק את המנגנון - - -      

שמחה רוטמן: כמה משרות יש - - כהונתן הוארכה בחוק?     

עמרי בן צבי: בדקנו את זה

עמרי בן צבי:  כמה עשרות, לא הרבה

עמרי בן צבי:  רוב המשרות כמעט - - -     

שמחה רוטמן: כהונתן קבועה בחוק? כמה עשרות?     

עמרי בן צבי: שתקופת הכהונה שלהן נקבעה באופן קשיח - - -     

שמחה רוטמן: גם נקבעה בחוק וגם פוקעת בחודש - - -     

עמרי בן צבי: לא

עמרי בן צבי:  התכוונתי - - -     

שמחה רוטמן: אם סעיף (ב) עוסק בשני אנשים, אז כמו שדנו באריכות ובדקדוק בכהונת נציב תלונות הציבור על שופטים ובאנו עם תקופה שמותאמת לתפקיד שלו ולייצר איזושהי הארכה, ודאות והסתכלות כוללת - וזו בעיה, ואני מודע לבעייתיות שבחקיקה הפרסונלית - אבל זה שאני כותב סעיף מאוד מאוד כללי ועושה דה-לגציה על משרה אחת או שתיים ואני נותן את הזכות על שתי כהונות, אז עשיתי חקיקה פרסונלית ורק עבדתי על עצמי

גור בליי: אתה לא יודע מה תהיה אורך התקופה הקובעת, זה העניין

גור בליי:  יכול להיות שיהיה אפשר להאריך אותה - - -     

שמחה רוטמן: לא ניתן לזה אינסוף

שמחה רוטמן:  אבל גם אם כן, אני מבקש, שאם מדובר בכמה עשרות, תמפו בבקשה כמה מבעלי התפקידים הללו שכהונתן על-פי חוק פוקעת בשנה הקרובה

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שזה אחד או שניים

שמחה רוטמן:  אני אופתע אם זה יותר מעשר או תשע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתהיה החלטה, נעשה תוספת או משהו, אבל אני לא חושב שאני מרפא את הפגם כשאני כותב חוק כללי מאוד - שהוא בעצם בסופו של דבר עוסק באדם אחד שאני לא יודע גם מי הוא - ואז עבדתי על עצמי שאני לא עושה חקיקה פרסונלית

שמחה רוטמן:  ולהחלטות מנהליות תעשו בכל מקרה

אורן פונו: אבל פה דווקא באנו מהגישה הזאת, המדודה, שאומרת שדווקא בסעיף הזה של עובדי המדינה אנחנו לא צריכים שזה יהיה כל כך רוחבי, ואנחנו גם לא יודעים את אורך התקופה, ואנחנו לא יודעים אם איתרנו את כל המקרים - - -     

שמחה רוטמן: הסברת לי במדויק שמדובר במשרות ספורות מאוד שהמחוקק החליט לקבוע בחקיקה את תקופת כהונתם ולא לתת סמכות להאריך

שמחה רוטמן:  אז מין הראוי, מצד כבודו של המחוקק שקבע - אני לא יודע באילו חוקים זה עוסק - אם הוא קבע ספציפית והחריג מתוך מאות אלפי משרות בשירות המדינה פרומיל של המשרות - אם לא פחות מפרומיל - ושם לא רצה לתת את הסמכות לגוף הזה, אז המחוקק כן יבדוק לגופו את עניין ההארכה של המשרות הללו

שמחה רוטמן:  לבוא ולעשות - - -     

אורן פונו: אם אתה לא הופך פה את הדיון לפרסונלי - - אם ניקח משרה X שמכהן בה אדם Y, האם אנחנו צריכים לקיים דיון עכשיו על השאלה האם - - אנחנו מעדיפים ללכת על משהו שהוא יותר רוחבי

אורן פונו:  מצומצם, אבל רוחבי

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים רוחבי ולא לרדת לפרטים פרסונליים, תעשו הארכה גורפת

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים שיקול דעת, אז ששיקול הדעת שהמחוקק החליט – שיהיה בידיים של המחוקק

שמחה רוטמן:  בחוק הזה אני לא אעביר אותו לוועדה של נציב שירות המדינה היועץ המשפטי

אורן פונו: הבנתי

אורן פונו:  זאת אומרת, לגישתך, עדיף להוריד את הוועדה וללכת על רוחבי

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כי אם אני מקבל החלטה שהיא גורפת, שהיא לא פרסונלית – מובן, נתתי הארכה גורפת

שמחה רוטמן:  אם אני אומר שזה שיקול דעת של כל מקרה לגופו, אז כוונת המחוקק הייתה שבכל אחד מבעלי התפקידים הללו, שיקול הדעת הזה להארכה נקודתית שלו

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את החוקים שאתם מדברים עליהם, אבל כן הייתה אמירה שאתם רוצים מחוקק להאריך את הכהונה

שמחה רוטמן:  תבואו אלינו, או תפרסמו ברשומה

שמחה רוטמן:  גם מצד הפרסום לציבור, גם מצד השקיפות, וגם מצד אלף דברים אחרים

שמחה רוטמן:      זו שאלה אם אני עושה פה תקנה - - כי אם אני מחוקק ומסתכל על סעיף (ב) ותחולתו היא על שני אנשים, אני עובד על עצמי שאני לא עושה פרסונלי, העברתי את שיקול הדעת ואז מתוך שני האנשים הללו עבור אחד הוועדה החליטה שכן ועבור השני הוועדה החליטה כשאני לא יודע לפי אילו שיקולים, מה עשיתי בזה?     

גור בליי: אנחנו קופצים כל פעם בין הסעיפים (א) ל-(ב)

גור בליי:  יש לי שאלה והצעה

גור בליי:  יש פה תאגידים שהוקמו בחוק, גם פסקה אחת להגדרת - - שזה בעצם גופים ממשלתיים, יחידות סמך ודברים כאלה; ויש תאגידים הוקמו בחיקוק

גור בליי:  אם אתם יכולים לתת כמה דוגמאות לסוג הגופים שמדובר בהם? כי דיברנו רק על לשכת עורכי הדין וזה משתרע על תחום מאוד רחב

שמחה רוטמן: כמו המוסד לביטוח לאומי, וכדומה

שמחה רוטמן:  הייתה לנו פעם רשימה של תאגידים סטטוטוריים, נכון?     

גור בליי: אבל זה לא רק זה

גור בליי:  יש פה גם כאלה שהוקמו בחיקוק

גור בליי:      דבר שני - במענה לשאלה של יושב-הראש, ואני שוב חוזר לסעיף (א) - יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה להשאיר את הכלל הגורף שמדובר עליו, שלא יהיה צריך לעשות החלטה פוזיטיבית אבל כן לתת סוג של ועדת חריגים או איזשהו גוף שאתה יכול לפנות אליו

אורן פונו: מי? בעל התפקיד?     

גור בליי: או בעל התפקיד או הגוף עצמו

שמחה רוטמן: קודם כל, אני כן מבקש לדעת אם אנחנו עושים פה חקיקה, בין אם היא גורפת או לא גורפת

שמחה רוטמן:  כרגע פוזיטיבית אנחנו יודעים מי כבר נכנס לקבוצה הזאת, לזה יש מיפוי מ-7 באוקטובר עד היום - יום חקיקת החוק

שמחה רוטמן:  אבל גם את תקופות ההארכה הפוטנציאליות של החוק הזה אנחנו גם יודעים, ואני כן אבקש סוג של מיפוי כדי לדעת האם אנחנו באמת צריכים

גור בליי: אתה מדבר על (ב)?     

שמחה רוטמן: על (ב)

גור בליי: אני דיברתי על (א)

שמחה רוטמן: לגבי (א) - דוגמאות לתאגידים

גור בליי: ומה אתה אומר לגבי ההצעה של (א)? אם יפריע לך שיכולות להיות סיטואציות שב-(א) פשוט לא יתאימו, אותו מקרה מאוד חריג שההוא לא רוצה - - -     

שמחה רוטמן: אז ועדת חריגים

גור בליי: אז אני אומר שאולי זה יכול לקבל - - לוועדת חריגים

גור בליי:  מה דעתכם? אני פשוט מנסה למקד

עמרי בן צבי: אפשר לנסות לעשות הסדר כזה

גור בליי: ולגבי דוגמאות?     

עמרי בן צבי: אני אעבור לפי הסעיפים הקטנים ב-(א)

גור בליי: אולי לגבי פירוק, כי דיברתם על לפרק את זה

עמרי בן צבי: כן

עמרי בן צבי:  אני אנסה לפרק את זה, כי יש פה נוסח שהוא - - בסדר

עמרי בן צבי:  אני אדבר לפי סוגי הגופים

עמרי בן צבי:  חברות ממשלתיות זה ברור; בתי דין מנהליים זה גם ברור – למרות שגם שם נרצה אולי קצת למקד - - -     

גור בליי: על זה אולי נדבר בנפרד

גור בליי:  יש סעיף שעוסק בבתי דין מנהליים

גור בליי:  אולי נחזור לנושא הזה

שמחה רוטמן: אגב, חברי בית דין מנהליים, יכול להיות שחלקם יותר מתאימים ל-(ב)

שמחה רוטמן:  כלומר חלקם בעלי תפקיד בשירות המדינה שכהונתם קבועה בחוק

שמחה רוטמן:  יש חברי בית דין מנהליים שאינם עובדי מדינה?     

גור בליי: אבל שתהיה הארכה של הכהונה שלהם כחברי בית הדין המנהלי

שמחה רוטמן: יחול עליהם גם הוראות סעיף (ב) וגם הוראות סעיף - - -     

גור בליי: לא

גור בליי:  זה לצרכים שונים

גור בליי:  שאלה אחת זה האם הם עדיין עובדי מדינה

גור בליי:  השאלה השנייה זה האם הם עדיין חברי - - -      

שמחה רוטמן: אבל יש אנשים שכל תפקידם בשירות המדינה הוא להיות חבר בית דין מנהלי

שמחה רוטמן:  הם עובדי מדינה - - אני יודע

שמחה רוטמן:  יש אנשים שכתוב בחוק "יוקם בית דין מנהלי שחבריו הם אב בית דין, עובד משרד האוצר שימנה השר", שזה בנוסף על תפקיד; ויש בתי דין מנהליים - כמו ביקורת משמורת, שזו המשרה המלאה שלהם, הם עובדי מדינה שהעבודה שלהם היא להיות חבר בית דין מנהלי, ואין להם עבודה אחרת בשירות המדינה - ואז זה לא כתב מינוי של עובד מדינה רגיל שנהיה חבר בית דין מנהלי, אלא עובד מדינה שזה תפקידו

שמחה רוטמן:  ואז סעיף (ב) יחיל עליו הוראה א'

עמרי בן צבי: אפשר להחריג אותם מסעיף (ב), כדי להבהיר את זה

שמחה רוטמן: זה חלק מהאמירה של "בואו ננסה לייצר איזשהו קונספט אחיד שאפשר לעבוד איתו" כי אחרת אנחנו מייצרים פה סתירות פרקטיות בין שני הסעיפים

שמחה רוטמן:  הבאנו דוגמאות לחברי בית דין מנהליים

עמרי בן צבי: לדוגמה, בוועדות ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל יש מינויים שפוקעים כרגע

עמרי בן צבי:  אלה מינויים של שר הביטחון בהמלצת הרמטכ"ל – דברים שיש קושי גדול לבצע אותם כרגע

עמרי בן צבי:  תאגידים סטטוטוריים - - -     

שמחה רוטמן: וסעיף (4) לא מחריג אותם?     

עמרי בן צבי: לא

עמרי בן צבי:  למה?     

שמחה רוטמן: כי (4) מדבר על "לא ועדה מועצה או גוף שפועלים בצבא ההגנה לישראל"

עמרי בן צבי: לא

עמרי בן צבי:  (4) עוסק בוועדות או במועצות שהן לא בתי דין מנהליים

עמרי בן צבי:  למשל הוועדה המייעצת לסטטיסטיקן הלאומי, או ועדת היגוי - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, פשוט - - או-קיי

עמרי בן צבי: תאגידים סטטוטוריים, לדוגמה במליאת הרשות לניירות ערך יש מינויים שפוקעים ויש צורך להאריך אותם כרגע בתקופת הלחימה

שמחה רוטמן: ביקשת דוגמאות לגופים סטטוטוריים

עמרי בן צבי: לא

עמרי בן צבי:  אלה תאגידים סטטוטוריים

עמרי בן צבי:  מעבר לזה יש גם עוד גופים שהוקמו בחוק שהם חלק מהתאגידים הסטטוטוריים - וגם שם ראינו שיש בעיות - הם לא גופים בתוך שירות המדינה, לא ממשלה ולא יחידות סמך

עמרי בן צבי:  גם ברשות לניירות ערך, לדוגמה, יש ועדת אכיפה מנהלית - גוף שהוקם בחוק ויש בו מינויים שפוקעים כרגע והוא לא נתפס באף אחד מהסעיפים האחרים - לכן הוספנו אותם - - -      

שמחה רוטמן: לסעיף (4)

עמרי בן צבי: כן

עמרי בן צבי:  גופים בממשלה זה הגדרה של רשות ציבורית, כאמור בפסקה 1

עמרי בן צבי:  כאן אנחנו מכוונים בעצם למשרדי הממשלה ויחידות הסמך

עמרי בן צבי:  המון חוקים מייצרים ועדות מייעצות

עמרי בן צבי:  למועצות יש כמה שמות שבהן יש מינויים שפוקעים

עמרי בן צבי:  יש לנו כמה דוגמאות, למשל במועצה הציבורית לסטטיסטיקה יושב-הראש מסיים כהונה ממש בימים אלה

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לומר שמבחינה סטטיסטית, הבאת את הסטטיסטיקן הכי הרבה פעמים פה

עמרי בן צבי: זה נכון

עמרי בן צבי:  גם המועצה לענייני משק הגז הטבעי

עמרי בן צבי:  יש כמה גופים כאלה שהמינויים שלהם פוקעים

עמרי בן צבי:  בנוגע לשירות המדינה - סעיף 6(ב) - יושב-הראש צודק שאין כרגע הרבה מינויים שפוקעים בשלושה-ארבעה החודשים הקרובים - מאחר ומדובר במעט מאוד מינויים שמלכתחילה שנקבעה להן תקופת כהונה קשיחה

עמרי בן צבי:  יש לנו שני מינויים כאלה; אני יכול לעשות מיפוי לשנה קדימה ונחזור אליכם

עמרי בן צבי:  לא מדובר בהרבה מינויים, אבל בכל זאת, כמו שאורן אמר, חשבנו שנכון יהיה לבוא עם מנגנון עקרוני בנושא הזה

גור בליי: בגופים שהוקמו בחיקוק שהם לא תאגידים סטטוטוריים, למשל?     

עמרי בן צבי: כמו לדוגמה הוועדה לאכיפה מנהלית ברשות לניירות ערך

עמרי בן צבי:  זה הוקם בחיקוק, אבל זה לא חלק משירות - -     

טליה ג'מאל: יש לי רק שאלה לגבי זה

טליה ג'מאל:  עשינו בחקיקה הזאת הגדרה לרשות ציבורית, אז מה היחס בין, למשל גוף שהוקם בחוק לבין, למשל פסקה 2 להגדרה של רשות ציבורית בהגדרה הכללית שעשינו בסעיף (1)? האם יש סיבה להתייחס אליהם אחרת או שאפשר להפנות חזרה לסעיף ההגדרות? האם אפשר אולי למקד קצת את ההגדרה של גוף אחר שהוקם בחיקוק? האם אפשר להיעזר בלקבל השראה, כמו חוק החברות הממשלתיות? אולי סעיף 60א? אלה הגדרות מאוד מאוד כלליות וכדאי אולי לייצר איזושהי רמה של אחידות

גור בליי: כנ"ל הסיפור של בית הדין המנהלי – שגם עליו דיברנו – שההגדרה פה מאוד לא ברורה

ענת אסיף: בסדר

ענת אסיף:  ההצעה של טליה מקובלת עלינו, להפנות למה שחוק בתי דין מנהליים חל עליו

גור בליי: כלומר כמשמעותו בסעיף (4) לחוק בתי דין מנהליים?     

ענת אסיף: זה התחולה של החוק

ענת אסיף:  כן

טליה ג'מאל: בסדר

טליה ג'מאל:   זה לא יחול על ההגדרה הרחבה

טליה ג'מאל:   אנחנו נדון בהגדרה של בתי דין מנהליים

טליה ג'מאל:  השארנו את זה פתוח

טליה ג'מאל:  נדון בזה כשנגיע לסעיף 14

טליה ג'מאל:  זה יחול רק על - - -     

גור בליי: אבל פה אנחנו מדברים - - -      

ענת אסיף: זה הצורך שאנחנו מכירים

ענת אסיף:  זו אותה ועדת ערר של שירות צבא הקבע, שעמרי הזכיר, ונראה לנו נכון שאם אפשר למקד, ואם מישהו יתפספס אז הוא ימצא את הפתרונות היצירתיים

שמחה רוטמן: או-קיי

שמחה רוטמן:  כן?     

גונן גומלסקי: אדוני יושב-הראש

גונן גומלסקי:  שמי גונן גומלסקי, אני מרשות החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי:  בקשר לסעיף 6(א)(1) רציתי לציין שההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בעניין המיקוד לכיוון של דירקטורים מטעם המדינה בסעיף הזה, מקובלת עלינו

גונן גומלסקי:  לכן אנחנו מציעים שהנוסח יהיה "דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות"

גונן גומלסקי:  זה התיקון שאנחנו מציעים, כדי שיהיה ברור שהסעיף הזה חל רק על דירקטורים שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות, ולא על-ידי גופים פרטיים בחברות הממשלתיות

שמחה רוטמן: הייתה סוגיה עם דירקטורים שמונו על-ידי עובדים, לא?     

טליה ג'מאל: הם נחשבים

טליה ג'מאל:  הם נמצאים בתוך - - -     

גונן גומלסקי: תכף אני אתן לנציגי ההסתדרות לדבר כמובן, אבל אני רק אגיד משהו לפני זה

גונן גומלסקי:  הדירקטורים מקרב העובדים הם דירקטורים שממונים לפי חוק החברות הממשלתיות - - -     

שמחה רוטמן: ולכן זה חל עליהם

גונן גומלסקי: החוק חל עליהם כמו על כל הדירקטורים האחרים

גונן גומלסקי:  בדקנו שיש שני דירקטורים בחברה אחת, חברת עמידר, שהכהונה שלהם הייתה אמורה להסתיים בתקופה הקובעת והיא תוארך מכיוון - - -     

שמחה רוטמן: וככל שזה יוארך עוד, אז זה יחול על עוד

גונן גומלסקי: בוודאי

גונן גומלסקי:  זאת-אומרת זה חל על כולם - - -     

שמחה רוטמן: שניה, אבל איפה - - -     

גונן גומלסקי: שניה

גונן גומלסקי:  אפשר לומר עוד משהו על עניין תקופת הרטרו? כי גם הסוגיה הזאת הדאיגה אותנו, רשות החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי:  יכול להית שאפשר להציע איזשהו פתרון ביניים, שאומר שאמנם הדירקטורים ימונו באופן רטרואקטיבי אך לא יחולו עליהן חובות או שהם לא ייהנו מזכויות של התפקיד הזה בתקופה הרטרואקטיבית - אם אני יכול להציע כזה דבר

שמחה רוטמן: שהם לא ייהנו מהזכויות? אני יותר דואג מהחובות

גונן גומלסקי: וגם מהחובות

שמחה רוטמן: אז מה המשמעות של הארכת הרטרו?     

גור בליי: המשמעות היא שזו לא כהונה נוספת

גור בליי:  עד כמה שאני מבין, זה יוצר להם בעיות אם הקטיעה, הבעיה היא שהקטיעה הופכת את הכהונה - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני שואל האם ההחלטות שמתקבלות, התקבלו, נחשבו - - כל מיני?     

גונן גומלסקי: אדוני יושב-הראש, אני מסכים שזה מעורר סוגיה

גונן גומלסקי:  זו בהחלט שאלה ראויה

גונן גומלסקי:  לכן, אם בכל זאת עומדים על כך שזה לא יראה - - -      

שמחה רוטמן: האם מונו דירקטורים חדשים בתקופה הזאת? האם יש אנשים בתוך האירוע של (ג)(3) כרגע?     

גונן גומלסקי: יש הארכות

גונן גומלסקי:  כן

שמחה רוטמן: זה לא מה ששאלתי

שמחה רוטמן:  האם יש דירקטורים שכהונתם פקעה בין 7 באוקטובר להיום?     

גונן גומלסקי: אמת

גונן גומלסקי:  יש

שמחה רוטמן: וכבר מונה במקומם דירקטור חדש?     

גונן גומלסקי: אני לא חושב שיש מצבים כאלה

גונן גומלסקי:  אני רוצה להסביר משהו

גונן גומלסקי:  הדירקטורים לא מתמנים אחד במקום השני

שמחה רוטמן: אני שואל מה גודל הקבוצה הזאת

עמרי בן צבי: יש דוגמה כזו מחוץ לחברות הממשלתיות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על זה

גונן גומלסקי: בחברות הממשלתיות אני לא מכיר מקרה כזה

גונן גומלסקי:  צריך גם להבין שהדירקטורים - - -     

שמחה רוטמן: זה מאוד משמעותי לשאלת הרטרו, כי אם יש מגבלה ואומרים שבחברה ציבורית יהיו עשרה דירקטורים ואחד פרש ובינתיים מונה חדש ואני מוסיף אז יהיו 11

גונן גומלסקי: נדמה לי שיש חריג בהמשך שמתייחס למצב הזה שהספיקו למנות מישהו - - -     

שמחה רוטמן: אני שאלתי בדיוק על החריג הזה

שמחה רוטמן:  נכון להיום – כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה – האם יש אנשים - - -     

גונן גומלסקי: בממשלתיות אני לא מכיר מקרה כזה

שמחה רוטמן: אז תבררו את זה

שמחה רוטמן:  רק תוודאו את זה בבקשה לפני שנמשיך בחקיקה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  בסדר, עוד משהו?     

גונן גומלסקי: בכל זאת, הנושא הזה של הרטרו הוא גם מדאיג אותנו בהקשר הזה

גונן גומלסקי:  אני צריך לדאוג שהמצב בתקופת הרטרו לא ישפיע על הזכויות והחובות המעשיות של אותם אנשים כיוון שבפועל הם לא ביצעו את התפקיד שלהם בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: לכן גודל הקבוצה מאוד מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אני אשמח לדעת לכמה אנשים פקעה כהונתם כרגע

גונן גומלסקי: אני יכול לענות לך כבר עכשיו

גונן גומלסקי:  מדובר על כשמונה או תשעה אנשים, נכון למועד הזה

שמחה רוטמן: עכשיו יש לי שאלה כללית - - סליחה, לפני זה אתה

שמחה רוטמן:  שם ותפקיד לפרוטוקול?     

חיים גבתי: שמי חיים זהבי ואני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות

חיים גבתי:  שיהיה ברור שדירקטורים שכבר עמדו לבחירה ומחכים לסוף ועדה לבדיקת מינויים או לחוות הדעת, ברגע שיושלם ההליך, הם ימונו כדירקטורים בכל דבר ועניין

שמחה רוטמן: ואז מה יקרה לדירקטור שמחליפים?     

חיים גבתי: באותן החברות שאנחנו מדברים עליהן, זו בחירה ראשונה

שמחה רוטמן: אז שום דבר בחוק לא מונע את זה

חיים גבתי: נכון, אדוני

שמחה רוטמן: נכון? אני מבין נכון את החוק? אין בחוק מניעה? אתם לא תמנו עכשיו?     

גונן גומלסקי: זו עוד נקודה שרציתי להגיד אותה

גונן גומלסקי:  דרך המלך זה מינוי בדרך הרגילה, בין אם זה חידוש מינוי ובין אם זה מינוי לשלוש שנים כרגיל, ושום דבר בחוק לא מונע את זה

שמחה רוטמן: שניה, אבל יש מגבלות לא לעשות חדש?     

גונן גומלסקי: לא, אין מגבלה

שמחה רוטמן: אז למה אתם צריכים את הסעיף הזה?     

גונן גומלסקי: איזה סעיף?     

שמחה רוטמן: לצורך העניין, בחברות ממשלתיות אתם - - אה, רק בשביל הרצף? הרי לכאורה, בוא נניח שעכשיו - - או בגלל שתהליך המינוי דורש כל מיני או פתיחת הליך תחרותי?     

עמרי בן צבי: מינוי חדש דורש ועדה לבדיקת מינויים, החלטה של שר

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  ואת זה כרגע קשה לעשות

שמחה רוטמן:  הבנתי

גונן גומלסקי: אנחנו חוסכים את הדבר הזה

גונן גומלסקי:  אבל אם השר רוצה להתקדם, אז בסדר גמור

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זה לא חוסם אותו

שמחה רוטמן:  הבנתי

טליה ג'מאל: רק למען סגירת הנושא הזה – ואני מבינה שזה מקובל גם על אדוני – נוסיף שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות?     

שמחה רוטמן: כן, כן

טליה ג'מאל: 	אני בכל זאת מציינת - שיהיה ברור לכולנו שאנחנו מדברים על אותו הדבר - אנחנו מדברים רק על הדירקטורים הרגילים

טליה ג'מאל:  הסעיף הזה חל גם על דירקטורים חיצוניים ועל דירקטורים בלתי תלויים בחברות הממשלתיות, כולל חברות בת וחברות מעורבות - שבהן ההחזקה של המדינה היא יחסית מועטה - והסעיף הזה עדיין חל עליהן למרות זאת, והוא שונה מסעיף 8, שמדבר על דירקטורים חיצוניים ודירקטורים בלתי - - בחברות ציבוריות רגילות

שמחה רוטמן: למה? אולי כשנגיע לציבוריות נדבר על זה

גונן גומלסקי: סליחה, לא הבנתי

שמחה רוטמן: אני אשאל בשפתי הפשוטה

שמחה רוטמן:  אני לפעמים צריך לתרגם את הייעוץ המשפטי אליי, שאני אבין

שמחה רוטמן:  למה דח"צ בחברה ממשלתית, בחברה שיש בה חלק למדינה, ההסדר להארכת כהונתו צריך להיות שונה מדח"צ בחברה ציבורית רגילה? נכון? זו הייתה השאלה?     

טליה ג'מאל: עושים הסדר שונה, כי הבנו שהייתה בקשה ממשלתית שאומרת שבעולם של החברות הממשלתיות הולכים על הליך אוטומטי - אולי ועדת חריגים - ובעולם של חברות ציבוריות הולכים על הליך וולונטרי

טליה ג'מאל:  אני רק מציינת שבהקשר של דירקטורים חיצוניים - - -     

גונן גומלסקי: אני אסביר

גונן גומלסקי:  בחברות ציבוריות ובחברות שמדווחות שהן חברות ממשלתיות אנחנו יודעים בכמה חברות מדובר

גונן גומלסקי:  מדובר סך-הכל בשבע חברות

גונן גומלסקי:  רק בחברה אחת מתוכן יש דירקטור חיצוני בחברה ציבורית, שהוא לא דירקטור מטעם המדינה

גונן גומלסקי:  ביתר החברות, דירקטורים חיצוניים - - -     

שמחה רוטמן: ממונים לפי חוק החברות הממשלתיות וזה חל עליהם בכל מקרה

גונן גומלסקי: בדיוק

גונן גומלסקי:  אבל רצינו להדגיש שדירקטור חיצוני בחברה ציבורית, שזה למעשה חברת החשמל – זאת הדוגמה היחידה – מכיוון שכל - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר שאפשר לקרוא לסעיף הזה "הסעיף של דירקטור וולט"? סליחה על ההומור של הזקנים

שמחה רוטמן:  כן?     

גונן גומלסקי: מכיוון שבפועל המדינה מחזיקה 99 אחוז בחברת החשמל, היא זאת שקובעת ב-100 אחוז - מה שנקרא - את זהותו של הדירקטור

גונן גומלסקי:  לכן מבחינת דרך המינוי שלו, למרות שהוא לא בדיוק דירקטור מטעם המדינה, הוא מאוד מאוד קרוב לדירקטור מטעם המדינה

גונן גומלסקי:  לכן לא רצינו להשוות אותו לדירקטורים חיצוניים אחרים, אלא פשוט לסגור אותו בתוך המסגרת הכללית של חברה ממשלתית בתוך הסעיף של חברה ממשלתית - 6(א)(1)

טליה ג'מאל: בסדר גמור

שמחה רוטמן: אני רק רוצה להגיד שדירקטור וולט זה משנות השמונים

שמחה רוטמן:  מי שזוכר את - - מ"זהו זה" בשנות השמונים

שמחה רוטמן:  זה באמת צריך להיות מיטיב לכת בשביל זה

עמרי בן צבי: רצינו להזכיר גם את הבקשה של משרד הפנים, להוסיף את התאגידים העירוניים לסעיף - - -      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  חיכינו בכיליון עיניים למירה

עמרי בן צבי: בסדר

עמרי בן צבי:  יש פה גם את נציגת משרד הפנים, לדעתי בזום

יעל גרמן: אני כאן

עמרי בן צבי: אה, לא בזום

עמרי בן צבי:  אתנו

עמרי בן צבי:  היי

יעל גרמן: בוקר טוב

יעל גרמן:  תודה רבה

יעל גרמן:  יעל גודר מהלשכה המשפטית במשרד הפנים

יעל גרמן:  שוחחנו בעניין גם עם עמרי וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

יעל גרמן:  ביקשנו שלסעיף 6(א)(1) קטן, לאחר "דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית, בת ממשלתית או חברה מעורבת" יתווסף "בתאגיד אשר בידי הרשות המקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה בו"

טליה ג'מאל: רגע

טליה ג'מאל:  רק אני אוסיף עוד, לפני שאת מסבירה, שאם נעשה את זה, אז נעשה את זה בפסקה נפרדת כי כבר שינינו את הנוסח של פסקה 1

טליה ג'מאל:  בסדר? אז זו פסקה מיועדת, ככל שהבקשה תתקבל

יעל גרמן: אדוני, מינוי נציגי רשות מקומית בתאגידים עירוניים מוסדר בתקנות העיריות נציגי עירייה בתאגיד עירוני, על אף שזה תקנות העיריות, הצווים הרלוונטיים לגבי מועצות מקומיות ומועצות אזוריות מחילים את המורשם

יעל גרמן:  לפי התקנות בתאגיד עירוני תהיה נציגות של אותה רשות מקומית, נציגות של נבחרי ציבור, עובדים ונציגי ציבור

יעל גרמן:      ברמה העקרונית, התיקון המבוקש מתייחס אך ורק לקבוצה של נציגי הציבור, שכן עובדי הרשות לפי התקנות יכולים תאורטית לשמש בתפקידם, כל עוד הם מועסקים על-ידי הרשות המקומית, ונבחרי הציבור לפי התקנות מסיימים את כהונתם עם סיום כהונתה של המועצה שבחרה בהם או עם סיום כהונתם של חברי מועצה

יעל גרמן:      יחד עם זאת, לגבי הקבוצה השלישית של נציגי הציבור, כהונתם מוגבלת לשלוש שנים, כאשר התקופה הזו ניתנת להארכה לקדנציה נוספת, שעומדת על שלוש שנים אף היא

יעל גרמן:  לצד ההיבט של תקופת הלחימה, אנחנו גם נמצאים בעיצומה של תקופת בחירות

יעל גרמן:  זו תקופה שהחלה למעשה, בהתאם לחוזר מנכ"ל שפרסם המשרד בתקופת הבחירות, כשישה חודשים לפני מועד הבחירות המקורי - שכשזכור לאדוני נקבע ל-31 באוקטובר

יעל גרמן:      יש ככלל להימנע ממינויים או הארכות מינויים של דירקטורים ותאגידים עירוניים, ובפרט של נציגים מקרב הציבור, אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות וחריגות שמצדיקות זאת

יעל גרמן:  אין שם איזושהי רשימה סגורה וכמובן - - -     

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה ש"נסיבות חריגות ומיוחדות" שאנחנו נמצאים בהן אבל אני לא דן כרגע בשאלת המינוי

שמחה רוטמן:  מה עושים בעצם כשכהונה של דירקטור בחברה בת-עירונית או עירונית פוקעת בשישה החודשים שלפני הבחירות?     

יעל גרמן: ככל שנדרש צורך כזה, יש ועדה שבוחנת את שאלת המינוי והאם במקרה הספציפי הזה מתקיימות נסיבות שהן חריגות דיין ומצדיקות את המינוי

שמחה רוטמן: אבל הכהונה שלו נגמרה ובכל מקרה זה יהיה מינוי

שמחה רוטמן:  או מינוי של זה שבתפקיד או מינוי חדש

יעל גרמן: או הארכת כהונה, כי יש לו אפשרות לקדנציה נוספת

יעל גרמן:  אז ככל שמונה בקדנציה ראשונה, ניתן להאריך לכהונה נוספת, או מינוי חדש לחלוטין

שמחה רוטמן: אז שוב אני שואל, לא המנגנון אלא מה קורה בפועל

שמחה רוטמן:  דהיינו המנגנון מובן

שמחה רוטמן:  עם הבעייתיות מתבקשת, אבל מובן

שמחה רוטמן:  כהונת דירקטור פוקעת בששת החודשים שלפני הבחירות

שמחה רוטמן:  להבנתי יש בסך הכל שתי אפשרויות

שמחה רוטמן:      או להאריך את הכהונה של הדירקטור הקיים, או למנות דירקטור חדש

שמחה רוטמן:  יש הבדל בין כהונה ראשונה לכהונה שניה

שמחה רוטמן:  אני אמור להבין שאם כהונה פוקעת, מאריכים לכולם בשלוש שנים? אם יתמזל מזלך וכהונתך פוקעת בששת החודשים שלפני הבחירות אז אתה מקבל עוד שלוש שנים אוטומט בלי שיקול דעת?     

יעל גרמן: לא, אדוני

יעל גרמן:  סליחה

יעל גרמן:  כנראה לא הסברתי את עצמי כראוי

יעל גרמן:  אני מתנצלת

יעל גרמן:      אני שמה בצד את החוק

יעל גרמן:  במצב נורמטיבי רגיל, ככל שתקופת הכהונה פוקעת בששת החודשים ולא הובא בפנינו איזשהו נימוק שמצדיק את הארכת הכהונה, הכהונה פוקעת והמושב מתפנה ונשאר ריק

יעל גרמן:  זו הבעיה שאנחנו מבקשים לתת עליה מענה

שמחה רוטמן: זו בעיה בעתות שלום, בלי קשר לעתות מלחמה

יעל גרמן: בדיוק

יעל גרמן:  לכן אני אומרת שאני שמה את הסוגיה הזו בצד, ואז יכול חלילה להיווצר מצב שאין קוורום ויש רציונל של ייצוג של נציגי ציבור - שמין הסתם לא בא לידי ביטוי

יעל גרמן:  תקופת הבחירות היא באמת מורכבת יותר ומאתגרת יותר בהיבט של המינויים

יעל גרמן:  כפי שאדוני יודע, תקופת הבחירות הוארכה אז זה מגדיל לנו את ה- pull של האנשים שנכנסים - - -     

שמחה רוטמן: כמה כאלה יש?     

יעל גרמן: לצערי, אין בידיי נתונים קונקרטיים

יעל גרמן:  ככל שנדרש מינוי מיוחד כזה, הוא מגיע לבחינה בידי הוועדה, ואז אנחנו יודעים על אותו תאגיד קונקרטי שלגביו מתבקש המינוי המיוחד

יעל גרמן:  אין לי איזושהי תמונה רחבה, אדוני

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  מירה? נשמע את התמונה הכוללת, ואז נשמע שאלות

שמחה רוטמן:  כן?     

משה סולומון: תודה, אדוני

משה סולומון:  מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אנחנו חושבים שצריך לקבוע סעיף נפרד, לא רק מהסיבה שמנתה היועצת המשפטית לוועדה, אלא משום שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בהארכה אוטומטית שקבועה כאן ולהסדיר הארכה של 30 ימים לאחר קיום מועד הבחירות כהקפאה - - של המצב

משה סולומון:  בלוחות הזמנים האלה לא הספקנו לאסוף נתונים קונקרטיים בשאלה בכמה דירקטורים מדובר, אבל כשמדובר בתאגידי מים וביוב - שגם שם הרשות המקומית מחזיקה ברוב המניות - תמונת המצב מאוד קשה, משום שהוועדה שבודקת את ניגודי העניינים - שיושבת תחת רשות החברות הממשלתיות - התעכבה מאוד במשך הרבה מאוד זמן באישור של חברים של דירקטוריונים של תאגידי מים וביוב

משה סולומון:      שם זה מגיע למצב שאם יש חסר, זה יכול להיות חסר שעולה כדי קושי בקוורום

משה סולומון:  הדברים נדונו בהרחבה בוועדת הכלכלה, במסגרת תיקון שנעשה לחוק תאגידי מים וביוב - נציג משרד המשפטים עורך דין אורן פונו היה שם בדיון - הוסדר שם הסדר שנועד לייצר החשת זמנים לאישור חברי דירקטוריון, משום שתמונת המצב הייתה כל כך קשה במינוי של דירקטורים

משה סולומון:  אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מיוחדת, שיש בה גם הקפאה שנובעת מהצורך של הבחירות - - -     

שמחה רוטמן: אני פשוט מנסה לחשוב על ניגודי העניינים שקשורים לביוב, והראש שלי מתחיל לעבוד שעות נוספות

שמחה רוטמן:  אני מנסה - - -     

משה סולומון: הדברים נדונו בהרחבה - - -     

שמחה רוטמן: זה נדון בהרחבה ולא נרחיב את העיסוק בזה - למה זה כל כך מורכב לבחון ניגודי עניינים בתחום הביוב, שהוא תחום די מוגדר? מילא בחברה ממשלתית, שעוסקת בהרבה פרויקטים, בניה והובלות, ניגודי עניינים זה מורכב

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר "חברות ממשלתיות"

שמחה רוטמן:  כן?     

משה סולומון: בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה כזו, מגיעים לחסר, לפחות בתחום של תאגידי המים והביוב, אבל כנראה שלא רק

שמחה רוטמן: זו הבעיה - שזה מה שמחפשים, ולא משהו רציני ורלוונטי

משה סולומון: מאחר ואנחנו בתקופה של חסר, מתחילים בחסר

משה סולומון:  נכנסו לתקופה של בחירות בחצי שנה לפני – כפי שאמרה נציגת משרד הפנים – המועד המקורי של הבחירות, ועוד ממשיכים לתוך תקופת הקפאה וריסון שנדרשת בתקופת בחירות

משה סולומון:  לתוך כל זה, אנחנו בהרכבים חסרים של מלחמה

שמחה רוטמן: אגב, זה מוביל אותי לשאלה

שמחה רוטמן:  הנקודה שמירה מעלה - - את רוצה להתייחס קודם?     

טליה ג'מאל: לא

שמחה רוטמן: זה מוביל אותי לשאלה יותר רחבה

שמחה רוטמן:  מה שמירה מעלה – ובעיניי זה באמת נכון, בוודאי בתחום שהיא מדברת עליו – שצריך לייצר פה את ההארכה עם התכתבות עם הבחירות המקומיות - שזה דבר מאוד רלוונטי, כי בכל מקרה יהיה קשה מאוד למנות בתקופה הזאת - - -     

טליה ג'מאל: אדוני, אז אולי אני כן רק אוסיף לרקע - - -     

שמחה רוטמן: ידעתי שאת רוצה קודם

טליה ג'מאל: לא, רק לרקע

טליה ג'מאל:  אחר כך אני אשאל שאלות

שמחה רוטמן: לא, זה בסדר

טליה ג'מאל: הנושא הזה עלה כשוועדת הפנים דנה בהתאמות של החקיקה הנוגעת לדחיית הבחירות לרשויות המקומיות

טליה ג'מאל:  בקשה דומה עלתה לקראת סוף ההליכים

טליה ג'מאל:  ועדת הפנים לא דנה לעומק בבקשה הספציפית הזאת, אבל - - -     

שמחה רוטמן: כי היא אמרה שוועדת החוקה תדון

טליה ג'מאל: לא, אבל אני אומרת - - -     

משה סולומון: היא בהחלט אמרה שזה לא יהיה במסגרת - - -     

טליה ג'מאל: הבקשה עלתה בשלב יחסית מאוחר כבקשה מאוד רחבה – שלא היה להם כנראה את הפנאי – הם כן האריכו רק לאנשים מסוימים, לאנשים ממלאי מקום בתוך עיריות

טליה ג'מאל:  זה נושא שכבר עלה בפניהם, על ההשלכות של בחירות

משה סולומון: הם אמרו מפורשות שזה לא ידון בחוק שלהם

משה סולומון:  לא אמרו שהם חושבים - - -     

שמחה רוטמן: כן, שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  ברור

גור בליי: אבל זה יותר כרוך בבחירות ופחות באופן ישיר במצב החירום

שמחה רוטמן: אבל הבחירות נדחו בגלל מצב החירום

משה סולומון: זה גם וגם

שמחה רוטמן: טוב, בסדר גמור

גור בליי: אבל זה משפיע גם על אורך התקופה

שמחה רוטמן: נכון, על זה מדובר בדיוק

גור בליי: לא, אני מתחבר למה שמירה אמרה

שמחה רוטמן: אני מסכים וזה מה שאני חושב שצריך להיכנס לגבי תאגידים עירוניים, שהתקופה תהיה לא חודשיים אלא 30 יום לאחר הבחירות המקומיות

משה סולומון: תאגידים עירוניים ותאגידי מים וביוב זה לא בהכרח - - -     

שמחה רוטמן: אבל אמרת שהרשות מחזיקה בתאגיד המים והביוב במעל 50 אחוז, אז זה חל כי זו ההגדרה

משה סולומון: נכון, אבל זה לא מוגדר - - זה עניין משפטי

משה סולומון:  אנחנו נעביר - - המהות - - -     

שמחה רוטמן: לא אכפת

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

טליה ג'מאל: או-קיי

טליה ג'מאל:  ביחס לנוסח שלהם - - -     

שמחה רוטמן: יום אחד אני אצליח לסיים את המשפט

טליה ג'מאל: לא

שמחה רוטמן: הכל בסדר

שמחה רוטמן:  זו פולניות חביבה

טליה ג'מאל: ביחס לנוסח שביקשתם, בהמשך לבקשה, נצמצם את זה רק לאותם נציגי עירייה ולא לנבחרי ציבור

טליה ג'מאל:  בסדר? היום אנחנו מתייחסים לתקנות ואחר כך נמצא את הדרך לעשות את זה בנוסח

שמחה רוטמן: שוב? לא הבנתי

טליה ג'מאל: הרי הם אמרו שיש כמה גורמים שמכהנים באותם תאגידים ,נכון? יש את הנבחרים, שגם ככה התקופה שלהם מתואמת לתקופת הבחירות, יש את העובדים ויש את מי שממונה מהתקנות האלה לשלוש שנים, פלוס שלוש שנים

טליה ג'מאל:  אז רק עליהם נחיל את האירוע

שמחה רוטמן: אבל אילו עוד דירקטורים יש?     

יעל גרמן: אלה שלוש הקבוצות שטליה - - -     

שמחה רוטמן: ששתיים מהן כבר הוארכו

יעל גרמן: שלשניים אין משמעות לגבי השינוי כיוון שעובדים ממילא כל עוד הם - - -     

שמחה רוטמן: הם עובדים אז זה התוקף של הזה

יעל גרמן: אז אין שום בעיה, ומי שמכהן - - -     

טליה ג'מאל: אז רק מי שנבחר - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אין בעיה

טליה ג'מאל: - - - בדירקטורים הקיימים

טליה ג'מאל:  ולגבי - - -     

שמחה רוטמן: שניה

משה סולומון: אני רק מחדדת שבעניין תאגידי המים והביוב זה לא מכוח התקנות האלה

משה סולומון:  אני העברתי לייעוץ המשפטי את הסעיפים הקונקרטיים לזה

טליה ג'מאל: אנחנו נמצא את הנוסח, אבל הכוונה היא רק לאותו גורם?     

משה סולומון: נכון

טליה ג'מאל: ולגבי ההגדרה של התאגיד שעליו זה חל, הגדרות של רשות ציבורית עם הגדרות שונות לכל מיני סוגי גופים, וגם כאן אנחנו עושים איזשהו הסדר שהוא שונה, להבנתי

טליה ג'מאל:  הסעיף של ההגדרות כרגע מתייחס לחברות עירוניות, כפי שהן מוגדרות בהתאם לסעיף 21 לחוק יסודות התקציב

טליה ג'מאל:      להבנתי, ההבדל בין מה שנמצא שם לבין מה שאתן מבקשות, נובע מכך שבהגדרה מדובר על מי שההחזקה של העירייה או הרשות המקומית היא מעל 50 אחוז, ואתן מבקשות לכלול גם את מי שההחזקה שלו היא בדיוק 50 אחוז, ואם כן מה ההצדקה

יעל גרמן: לעניין ההגדרה של רשויות מקומיות וחברות עירוניות ב - - סעיף 21 לחוק יסודות התקציב, נרצה לבדוק את ההפניה להגדרה בעניין הזה

יעל גרמן:  כמו שאת אומרת, אכן האבחנה היא חברה עירונית לפי סעיף 21 לחוק יסודות התקציב כוללת את מי שהרשות מחזיקה מעלה מ-50%, בעוד שההגדרה שלנו מבקשת 50% ומעלה

שמחה רוטמן: סליחה על השאלה - עם כל ההנאה המרובה שהפרט הזה מעורר אצלי – אם הרשות המקומית מחזיקה זכות למניות דירקטור אחד בחברה אחרת שהיא לא מחזיקה 50%, לכאורה אותם רציונליים קיימים, וזה כולל דירקטורים שממונים על-ידי רשות מקומית

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים איתם באותה בעיה

שמחה רוטמן:  או שעליהם אין כללים ואין פיקוח? איך זה עובד?     נניח שלחברה יש דירקטור אחד מתוך עשר

שמחה רוטמן:  מבחינתי כל דירקטור שממונה על-ידי רשות מקומית צריך לחול עליו הכלל הזה, גם אם הוא ממונה בחברה שלרשות המקומית יש מניית זהב, או 10% או זכות למנות דירקטור אחד

יעל גרמן: אז אני יכולה לבדוק את הנושא הזה

יעל גרמן:  נכון לעת הזו, ההגדרה בתקנות עיריות נציגים בתאגידים עירוניים מדברת על חברה שהרשות מחזיקה בה 50 ומעלה

יעל גרמן:  אני כן אסייג ואבהיר שנוהל ההסדרה של משרד הפנים שעוסק בהתנהלות, לדוגמה בכתיבת התקנון או באופן הגשת התוכנית האסטרטגית של אותו תאגיד לבחינת משרד הפנים, מדבר גם על תאגידים שבהם הרשות מחזיקה בפחות מ-50%, אבל זה הנוהל של ההסדרה

שמחה רוטמן: אבל את לא עונה לשאלה שלי

שמחה רוטמן:  אולי מירה תביא יותר מהשטח

שמחה רוטמן:  השאלה שלי מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  האם בחברה, עמותה, עמותה עירונית או מתנ"ס, אם קיים כזה דבר שדירקטור אחד ממונה על-ידי העירייה – ואני בטוח שזה קיים באזור המתנ"סים יותר – שאין מינויים בתקופת הבחירות חלות עליהם, בין אם אתם במשרד הפנים משגעים אותם ובין אם היועץ המשפטי של העירייה משגע אותם? זה לא משנה, התוצאה היא אותה תוצאה

משה סולומון: אדוני בהחלט דיבר על מתנ"סים

משה סולומון:  חברות בין-עירוניות בלשון החוק שם אין בעיה של דח"צים, כיוון שהרשות המקומית במקומות האלה לא נדרשת למנות שליש-שליש-שליש

משה סולומון:  היא ממנה עובדים שלה, נבחרי ציבור שלה

משה סולומון:  במקומות שבהם היא מחזיקה  יותר מ-50% מהשליטה ומעלה, אז היא נדרשת למנות שליש-שליש-שליש

משה סולומון:  לכן אנחנו לא - - -     

שמחה רוטמן: ולא ממנים מישהו שאיננו עובד הרשות במקומות כאלה? אין זכות למנות דירקטור כללי?     

משה סולומון: קיימת תמיד הזכות, אבל - - -     

שמחה רוטמן: אבל בפרקטיקה ממנים עובדים או נבחרים

שמחה רוטמן:  הבנתי

משה סולומון: כיוון שהם אלה שחובת - - היא לא הרשות המקומית

משה סולומון:  בהתייחס לשאלה של הייעוץ המשפטי לוועדה, אני דווקא כן סבורה שנכון יהיה להיצמד להגדרה של סעיף 21 בשני הבדלים

משה סולומון:  האחד לא יכול להיות - - -     

טליה ג'מאל: לחוק יסודות התקציב?     

משה סולומון: לחוק יסודות התקציב

משה סולומון:  סליחה, בהבדל אחד

משה סולומון:  אני אסביר למה אני חושבת שזה יותר נכון להיצמד לשם

משה סולומון:  במקום חברה צריך להיות תאגיד, כיוון שלא תמיד זה נמצא בידי חברה - כמשמעה בחוק החברות - והסיבה שאני חושבת שזה נכון יותר היא כיוון ששם מדברים גם על החזקה משותפת

משה סולומון:  הנוסח שהוצג כאן לא מתייחס למצב של החזקה משותפת

משה סולומון:      יש חברות שבהן חברות מספר רשויות מקומיות

משה סולומון:  יש תאגידים שחברים בהם מספר רשויות מקומיות, במיוחד בתאגידי המים והביוב

משה סולומון:  למשל תאגיד סובב שפרעם

משה סולומון:  לכן ההגדרה שמדברת על החזקה של כמה רשויות היא יותר מדויקת

משה סולומון:  למרות שחוק הפרשנות אומר יחיד כרבים, והיה אפשר להסתדר גם עם ההגדרה שמשרד הפנים נותן לצורך הדבר הזה, זה יותר מדייק ברגע שמתייחסים גם להחזקה משותפת של רשויות מקומיות בלבד

משה סולומון:  עדיין הדבוקה של השליטה היא של רשויות מקומיות

יעל גרמן: אני רק רוצה להוסיף, ברשותכם בבקשה, האבחנה בין חברה עירונית לפי סעיף 21 לחוק יסודות התקציב עניינה הוא מעל 50%, אבל כפי שמירה אמרה, מדובר בחברות עירוניות, בעוד שתאגיד מכיל עמותות

יעל גרמן:  לכן אנחנו סבורים שהטרמינולוגיה בסעיף 6 צריכה להיות "תאגידים" ולא "חברות"

יעל גרמן:  לעניין ההגדרה של עצם חברה עירונית בסעיף ההגדרות – ברשותך, אני אבדוק את זה ואדייק

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אולי יום אחד אני אצליח להגיד את המשפט שמירה גרמה לי לחשוב עליו באופן כללי

שמחה רוטמן:  כן, מירה?     

משה סולומון: אה, בוודאי

משה סולומון:  ניגוד עניינים זו סוגיה שעתידה לבוא

משה סולומון:      בקשה נוספת שהעברנו לוועדה, וכאן אנחנו חלוקים מול הממשלה, זו בקשה לאפשר לתאגידים עירוניים, מקומיים, לפעול גם בהרכב חסר

משה סולומון:  זה נובע ממצב שבו - - -     

טליה ג'מאל: זה סעיף בהמשך

טליה ג'מאל:  אולי נדבר עליו כשנגיע אליו

גור בליי: נגיע ל-16

שמחה רוטמן: הסוגיה שמירה העלתה לגבי הרשויות המקומיות היא בעיניי נכונה ומעוררת שאלות דומות גם בנוגע לכלל הסדר ההארכה

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו עוסקים בהחלטות מנהליות

שמחה רוטמן:  אמרנו "בסדר, קשה לכם להיערך? קחו עוד חודשיים פה ושם"

שמחה רוטמן:  אבל כשמדובר במינויים והקושי בלפתוח הליך מינוי, הליך מכרזי – ודיברנו על זה בהקשרים אחרים של סיטואציות של המועמדים הטובים שרוצים להגיע ולהגיש מועמדות למכרז בכלל נמצאים עכשיו בצו 8 וכל הדברים האלה – ככל שמוארכת התקופה, חודשיים זה לא זמן מספיק

שמחה רוטמן:      ההליך במינוי דירקטור מורכב ודורש שכולם יגיעו וראיונות וכו', בשביל שירות המדינה מכרז כזה או כזה, בשביל ועדת איתור – ועדת איתור

שמחה רוטמן:  מצב החירום מוארך והבעיה היא אותה בעיה, אבל לכאורה אני יכול להאריך רק בחודשיים ונגמר האירוע

שמחה רוטמן:      כבר עכשיו רוב החודשיים האלה יהיו ברטרו

שמחה רוטמן:  נניח מישהו שכהונתו נגמרה ב-6 בחודש, התפנתה הכהונה, ואם אני לא יודע לאייש את המשרה שלו תוך שבועיים אז אני עומד עם הלשון בחוץ

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא לפחות להיצמד לתקופת ההארכה של החוק

שמחה רוטמן:  לא לתת תקופה של חודשיים ולהשאיר את כולם - - אמרנו שכרגע מתוך - - יש שניים שכהונתם פקעה, וככל שיעבור הזמן יצטרפו אליהם עוד קצת, אבל אותם השניים הראשונים שהיה צריך להאריך להם בחודשיים, עכשיו בעוד שבועיים יצטרכו כן להחליף אותם כי הכהונה שלהם הוארכה רק בחודשיים? משהו פה לא מסתדר

גור בליי: אני חושב שזו באמת שאלה, אבל צריך לקחת בחשבון שהסיטואציה שאתה אומר עוד שבועיים זה רק כי הכהונה שלהם פקעה ממש בהתחלה

עמרי בן צבי: מעבר לזה את תקופת ההארכה אפשר להאריך בעוד חודשיים לפי ההצעה המקורית, אפשר להאריך את תקופת ההארכה - - -     

גור בליי: תקופת הדחיה מה שנקרא

עמרי בן צבי: תקופת הדחיה

עמרי בן צבי:  סליחה

שמחה רוטמן: אבל זה בהחלטה בעניינים מסוימים, בצו, באישור ועדה

שמחה רוטמן:  זה אפשרי, ובטח לא כגורף

גור בליי: והוועדה ביטאה את עמדתה שבגדול היא לא כל כך רוצה להאריך

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  ההיגיון של מה שמירה דיברה עליו בשלטון המקומי, אחרי שתיגמר המערכה שם עוד יהיה פרק זמן לבחירות, שזה באמת extension על extension

שמחה רוטמן:  פה הייתי אומר שזה צריך להיות עד שבוע לאחר תום מצב - - או שבועיים

שמחה רוטמן:  או יחסית

שמחה רוטמן:  אבל צריך לייצר מנגנון יותר חכם

עמרי בן צבי: 	אנחנו חשבנו שלא נכון - - -     

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך, בסעיף שחל על תאגידים שלא קשורים לממשלה, מדובר בשלושה חודשים בלי הארכה אלא כעניין גורף, פשוט לשם ההשוואה

שמחה רוטמן: כן, אבל תאגיד פרטי לא חלה עליו חובת מכרז ולא שוויון בינם לזה - - להיפך

שמחה רוטמן:  אנחנו נפלה את חיילי המילואים שלא יכולים להגיש עכשיו - - אסור להפלות וצריך לתת להם העדפה מתקנת - - -     

גור בליי: לא, אני לא אומר שצריך ללכת באותו הדבר

גור בליי:  אני רק אומר שיהיה לנגד עיננו כעוד benchmark

עמרי בן צבי: מאה אחוז

עמרי בן צבי:  כמו שגור אמר, יש כאן ציר של אפשרויות, שאפשר לשים את האצבע על איזושהי נקודה בציר ולהחליט מה תהיה תקופת הדחיה

עמרי בן צבי:  ההצעה המקורית שלנו באה מנקודת מוצא – שאני חושב שאדוני הדגיש אותה גם בישיבה הקודמת – אמנם יש כאן חוק יוצא דופן ושונה שמאריך תקופות של  החלטות מנהליות ושל כהונות ובשלב מסוים הממשלה אמורה לעבור לשגרת חירום ולתפקד וזה נכון גם בתחום המינויים

שמחה רוטמן: לא, בתחום ההחלטות אני מצפה שתחזרו לשגרת חירום

שמחה רוטמן:  בתחום המינויים, מאחר ומדובר – בוודאי בשירות המדינה – מדובר בחובת שוויון, מכרז ומשרה שלא מתפנה ולא מתחיל תהליך של מכרז פומבי

שמחה רוטמן:  כרגע, יש לך אנשים שמנועים מלהיכנס לשירות המדינה, הם לא יוכלו להגיש את הטפסים כי הם במילואים, או שבן הזוג שלהם במילואים והם מטפלים בילדים ואין להם זמן ולא יכולים להתעסק בזה

שמחה רוטמן:      תהליכי הקליטה והמיון של שירות המדינה ובמידה מסוימת גם של חברות ממשלתיות וכדומה צריכים להיות בשלב הזה להיערך בצורה שלא תפגע

שמחה רוטמן:  אני מקווה – זה לא בשליטתי – שלמכרזים שבחוק לא קבוע התאריך אתם עושים את זה בשיקול דעת

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  נציבות שירות המדינה, תגידו לי

אורן פונו: נציבות שירות המדינה ערה לזה

שמחה רוטמן: אבל דווקא במשרות בכירות ורציניות יותר?     

אורן פונו: אנחנו באמת לא יודעים להעריך - - -     

שמחה רוטמן: קרב את המיקרופון, כי לא שומעים אותך

שמחה רוטמן:  נכון, ולכן מכאן הצורך במנגנון יותר גמיש, וזה מתחבר לנקודה הראשונה

שמחה רוטמן:  מצד אחד אני מבין את החשש מלהגיד שנאריך את זה בשנה כי זו קבוצה ענקית ומי יודע מה יהיה

שמחה רוטמן:      מצד שני, ההצדקה המהותית היא באמת למשך התקופה שהחוק הזה מוארך

שמחה רוטמן:  ההצדקה בקליטת עובדים, דירקטורים, כולם

שמחה רוטמן:  ככל שאני מגדיל את הקבוצה, אני צריך יותר שסתומים כדי להוציא אנשים מהקבוצה

שמחה רוטמן:  צריך שסתום לבן-אדם שרוצה להתפטר, לבן-אדם שרוצה שכהונתו לא תוארך וחלילה לא רוצה להתפטר

שמחה רוטמן:  צריך לאפשר יותר גמישות למערכת להוציא מישהו שהם לא רוצים שכהונתו תוארך, בין אם מדובר בחברות ממשלתיות או לא

שמחה רוטמן:  צריכים יותר באפרים

שמחה רוטמן:      אבל הרציונל הוא לא חודשיים

שמחה רוטמן:  אין פה שום רציונל לחודשיים

שמחה רוטמן:  כשאני מחוקק את החוק הזה עם חודשיים, המשמעות היא שהמשרות, הדירקטורים והדברים שנתתי להם את הארכה, אז אמרתי למשרתי מילואים ולבני משפחותיהם "חבר'ה, שכחו מלהיות דירקטורים בחברות ממשלתיות בשלוש עד שש השנים הקרובות"

אורן פונו: יש פה איזונים

אורן פונו:  מצד אחד ניסינו להתחבר לתקופות של החוק הכללי

אורן פונו:  אפשר להחליט שלא הולכים על תקופה ארוכה יותר

אורן פונו:  בסוף זה עניין של - - -     

שמחה רוטמן: זו פונקציה של ועדת החריגים

אורן פונו: אני חושב שלכרוך את זה בסיום תקופת - - זו נשמעת כמו תקופה שאולי יהיה קשה להגדיר אותה ונשמעת שהיא תהיה ארוכה, אולי חודשיים זה קצר מדי אז אפשר לחשוב על להאריך

גור בליי: זה נכון שמערך השיקולים הוא שונה

גור בליי:  זה לא אומר שאין שיקולים כנגד ההארכה

גור בליי:  אבל בשונה ממה שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, מול האזרח –  כאשר יש בו פגיעה ישירה – אם אתה לא מקבל החלטה במשך מספר חודשים כתוצאה מכך האזרח מפסיד

גור בליי:  לפחות השיקול שכנגד הוא לא אותו שיקול, אני לא אומר שאין, אבל אולי לא באותה עוצמה

שמחה רוטמן: אגב, יכול להיות שצריך באמת לעשות כמו שעשינו בהחלטות המנהליות לגבי עבר גורף, לגבי עתיד

שמחה רוטמן:  opt-in, opt-out

גור בליי: דווקא פה עבר ועתיד פחות רלוונטי

שמחה רוטמן: זה כן רלוונטי, כי לצורך העניין - - -     

גור בליי: כי הקושי עם מישהו שהוא בצו 8 הוא ממשיך - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז צריך למצוא פה מנגנון אחר

שמחה רוטמן:  אני לא רגוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש מקרים שמעוררים יותר – מקרים קשים שלא בשליטתנו

שמחה רוטמן:  יש מקרים שאני מקווה שאם אנחנו מייצרים הסדר בחקיקה אז נציב שירות המדינה לפי שיקול דעתו וסמכותו שיחליט שהוא מקפיא את המכרזים

שמחה רוטמן:  כללית, יקבל מזה השראה או שיפעיל את זה בכוחות עצמו

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  הוא מוציא כבר הודעה או החלטה כזאת? אם כן, אז תעדכן, ואז אולי נעשה את החקיקה באיזושהי התכתבות עם מה שכבר הוחלט ברמה המנהלית

שמחה רוטמן:  בואו נשמע את זה

שמחה רוטמן:  על פניו, ההסדר - - -     

גור בליי: יש הצעה של טליה אולי לקשור את זה לתקופה הקובעת

שמחה רוטמן: זה מה שאני אמרתי

שמחה רוטמן:  לחבר את זה לתקופה הקובעת ולא לתקופת הדחיה

גור בליי: או-קיי, בסדר

גור בליי:  זו אולי אחת האופציות

עמרי בן צבי: יש פה שני דברים

עמרי בן צבי:  רק כדי לחדד: אחד, זו הארכת התקופה של הדחיה

עמרי בן צבי:  שתיים, מנגנון ה- opt-out

עמרי בן צבי:  אלה שני דברים ש - - -     

שמחה רוטמן: כן, רק שאמרתי שככל שאין מנגנון אז אני הרבה יותר אתקשה לייצר תקופה ארוכה, כולל תקופת דחיה

שמחה רוטמן:  כי אז זה אומר קבוצה אינסופית של אנשים שאין לי עבורה באפר

גור בליי: היא סופית

טליה ג'מאל: הסכמנו על ועדת החריגים אז אני מציעה שאחר כך נחשוב על איך לבנות אותה

טליה ג'מאל:  אם אנחנו משווים את זה לתקופה הקובעת, אז המשמעות היא שכל פעם זה לשלושה חודשים, גג שנה, כשהוועדה גם נותנת את דעתה באופן אקטיבי לסיפור של הארכת התקופה הקובעת

טליה ג'מאל:  זה לא שאנחנו עכשיו מאריכים לשנה בלי שום - - -     

עמרי בן צבי: בסדר

עמרי בן צבי:  לדעתי, קחו בחשבון, המחיר היחיד פה הוא המורכבות

עמרי בן צבי:  יש תקופת דחיה מסוג אחד, תקופת דחיה מסוג אחר שמתחברת לתקופת - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  התמודדנו עם מורכבויות גדולות יותר השבוע

טליה ג'מאל: נמצא אחר כך את הדרך

שמחה רוטמן: אולי נעשה הארכה - - -     

גור בליי: אם אני אסכם, כי הלכנו לכל מיני כיוונים - - -     

שמחה רוטמן: מתישהו נצא להפסקה לטובת טיוב ההערות וניסיון להכניס - - -     

גור בליי: אבל אני מציע שנעשה את זה - - -     

שמחה רוטמן: או שנעשה את זה בסוף היום? בסדר גמור

גור בליי: כן, כי אנחנו אוספים מידע מדיונים קודמים

גור בליי:  בכל דבר כזה צריך לראות מה עושים בו באופן פרקטי, אבל אני חושב שהוועדה התכוונה עם הדברים היותר פשוטים

גור בליי:      לסיכום, לגבי נושא החברות הממשלתיות, הדירקטורים שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות, הכנסה של הנושא של התאגידים העירוניים, הנושא בבתי הדין המנהליים של ההפניה לחוק בתי דין מנהליים לסעיף 4, לגבי הנושאים הכלליים יותר לבחון איזשהו נושא של ועדת חריגים כלשהי, וגם לבחון בסעיף (ב) את הוועדה שבוחנת את כל אחת מההארכות בשירות המדינה

שמחה רוטמן: שם אני אמרתי משהו אחר

שמחה רוטמן:  שם אמרתי שאני רוצה לדעת - - -     

גור בליי: על מי זה חל

שמחה רוטמן: מספרית, ועל אילו דברי חקיקה אנחנו מתייחסים פה, כי אם מדובר בבודדים, אז נעשה הסדר דומה למה שעשינו לנציב תלונות הציבור על שופטים

גור בליי: והדבר האחרון זה אורך התקופה

גור בליי:  אלה בעצם הנושאים שעלו

גור בליי:  עכשיו אני אקריא את (ג), את החריגים - - -     

שמחה רוטמן: אני אחדד, כאשר נקבע בחקיקה מועד כהונה, בין היתר זה נועד כדי לייצר לאדם אי-תלות

שמחה רוטמן:  זו אחת מהסיבות

שמחה רוטמן:  המחוקק בא ואמר "אני לא רוצה שהוא יהיה תלוי בכהונתו בהארכת כהונה, או בממשלה או בנציב שירות המדינה או ביועמ"ש או בכל הדברים הללו ואני לא רוצה לייצר לו את התלות הזו באופן גורף, בטח בלי לדעת מי זה"

שמחה רוטמן:      זו אחת הסיבות העיקריות למחוקק שקובע תאריך קבוע בחוק שלא ניתן להארכה

גור בליי: יש רק עוד נקודה אחת שלא עלתה עד עכשיו ואני אשמח לשמוע התייחסות אליה

גור בליי:  בפסקה 4 אני מבין שיש עניין נוסחי לפצל את 3 ו-4 למען הפשטות, אבל זה כבר עניין נוסחי שאנחנו נראה לגביו

גור בליי:  מוחרג מההארכות בפסקה 4 "למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצה"ל, במשטרת ישראל או בשב"ס"

גור בליי:      רצינו לשמוע לגבי זה

גור בליי:  מצד אחד, אני מבין שהם גופים שכמובן מאוד מאוד עסוקים בחירום

גור בליי:  מצד שני, חלק מהרציונליים ששמענו לאורך החוק הוא שדווקא חשוב שהגופים הכי רגישים יוכלו לתפקד

שמחה רוטמן: אז למה להם אנחנו לא מאריכים

גור בליי: כן

גור בליי:  אולי אין להם זמן, אבל אולי חלק מהגופים האלה הכי צריכים

עמרי בן צבי: 	זה נובע מהפרקטיות, לגופים שאנחנו יודעים פחות להבין את השלכות הרוחב עליהם

עמרי בן צבי:  הם לא חלק משירות המדינה במובן הנציבותי

עמרי בן צבי:  האנשים שנמצאים שם הם המון פעמים לא עובדי מדינה

עמרי בן צבי:  לא קיבלנו ממשרד הביטחון איזשהו צורך קונקרטי והארכת מינויים

עמרי בן צבי:  רצינו להיות זהירים

גור בליי: משרד הביטחון בזום

גור בליי:  אולי כדאי ש - - -      

עמרי בן צבי: אפשר לשאול אותם

עמרי בן צבי:  משרד הביטחון העיר לנו למשל על ועדות ערר שלהן, לכן הוספנו אותן

אורן פונו: באנו עם דברים שהוצפו, מניסיון, שלא נעשה את זה רחב מדי

גור בליי: אתה רוצה לשמוע אותם?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נשמע את משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  אבל עד שמשרד הביטחון יעלו בזום, בואו נתקדם לסעיף (ג)

גור בליי: 	 אתם יכולים להסביר את זה, בפרט את פסקה (5)?     

שמחה רוטמן: תסבירו את כל הפסקאות

שמחה רוטמן:  פסקה (5) דווקא הכי פשוטה - אלה שבע משרות

שמחה רוטמן:  ראש מוסד, ראש שב"כ, משטרה וכו'

גור בליי: בסדר

גור בליי:  שיגידו לצופים בחוק

עמרי בן צבי: בסדר

עמרי בן צבי:  הפסקה הראשונה נועדה להבהיר שהחוק לא משפיע על מי שמונה במהלך התקופה של תחילת החוק לתקופת כהונה נוספת שלמה

עמרי בן צבי:  הוא מכהן מכוח מינוי לתקופה חדשה ולא מכוח הארכת תקופתו

שמחה רוטמן: ברור

עמרי בן צבי: זו המטרה של פסקה (1)

שמחה רוטמן: זה קצת עלול לייצר סוג של אפליה

שמחה רוטמן:  אני מניח שזו קבוצה נורא קטנה

שמחה רוטמן:  ככל שאני מחוקק את החוק הזה יותר מהר, זה פשוט

שמחה רוטמן:  אחד קיבל עוד חודשיים אקסטרה

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, זה לא מטריד אותי במיוחד

שמחה רוטמן:  אני סתם מציף את זה

עמרי בן צבי: מאה אחוז

עמרי בן צבי:  הסעיף השני נועד למנוע מצבים בהם מישהו מונה לדוגמה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא סתם מציף את זה

שמחה רוטמן:  אני יודע שלפעמים, בשירות המדינה בכלל או בגופים כאלה, משתדלים לעשות תאריכים קבועים כדי שיהיה רצף כשבן-אדם עובר מתפקיד לתפקיד

שמחה רוטמן:  אם אתה מייצר פער, אתה עלול להוציא בן-אדם מהלופ

עמרי בן צבי: למה?     

שמחה רוטמן: כאשר יוארך לו בחודשיים, לכולם יוארך לחודשיים, ואז הכהונה של מישהו אחר תפקע והוא עדיין יהיה בתפקיד, או הפוך - - -     

עמרי בן צבי: המטרה היא רק שאם מישהו קיבל כתב מינוי חדש - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

עמרי בן צבי: אני לא חושב שלגביו יש, הוא לא יכול להיות בלקונה

שמחה רוטמן: ככל שהתקופה תתארך, הלקונה הזאת תהיה יותר משמעותית

שמחה רוטמן:  תחשוב על מישהו שיש לו תפקיד קבוע בחקיקה של חמש שנים, ויש כמה תפקידים כאלה בשירות המדינה - נעזוב מכוח החוק או לא מכוח החוק

שמחה רוטמן:  למשנים ליועץ המשפטי לממשלה יש תקופת כהונה שקבועה בהחלטת ממשלה והיא חופפת

שמחה רוטמן:  יש תפקידי רוחב, משמע בן-אדם יכול לעבור מתפקיד פרקליט לתפקיד משנה, או מתפקיד משנה פלילי לתפקיד משנה ניהול - יש חלופה

שמחה רוטמן:  תלוי מתי נגמר תפקיד מסוים

שמחה רוטמן:  אם אחד נכנס בדיוק על הזמן שלא חודש לו, ואחד כן, ויחד עם הפער, זה יתארך לתקופה של חצי שנה

שמחה רוטמן:  המשרה שלו תתפנה חצי שנה קודם, כאשר השני עדיין בתפקיד הקודם, והוא לא יוכל להתמודד

שמחה רוטמן:      זו רק דוגמה קטנה, אותה הבאתי בגלל שאתם משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אני לא ער לכך, וככל שהתקופה תתארך הפער יהיה גדול יותר, כי בדרך כלל יש איזושהי נטייה לגופים ציבוריים לעבוד באינטרוולים קבועים, כדי שב-1 בינואר יהיה סבב תפקידים

שמחה רוטמן:      הרי בצבא זה תמיד כך, סבב תפקידים בצבא תמיד נערך באותה תקופה

שמחה רוטמן:  גם במשטרה סבב ניצבים תמיד נערך באותה תקופה כי אנשים עוברים תפקידים

שמחה רוטמן:  ככל שתגדל התקופה, וככל שההיקף יותר רחב - לא יודע איך זה בדירקטורים, שלוש שנים משתדלים למנות - תייצר פער שלא חל על מי שכהונתו חודשה בתקופה הקובעת, והוא יסיים חצי שנה לפני כולם ויישאר עם הלשון בחוץ, או הפוך, יסיים חצי שנה אחרי כולם, כי לכולם חודש ולו לא

עמרי בן צבי: הבנתי

עמרי בן צבי:  אפשר לבדוק אם זה משפיע

עמרי בן צבי:  לא בכל הגופים המעברים כאלה רוחביים וכל המינויים תלויים אחד בשני

שמחה רוטמן: ברור שלא

שמחה רוטמן:  אבל בגלל שהחוק הזה חל על אני לא יודע כמה - - -     

טליה ג'מאל: השאלה המהותית היא אם רוצים למנות ויש כבר הסדר חוקי שמאפשר למנות לתקופת כהונה שניה

טליה ג'מאל:  כולנו יודעים שרוצים לעשות את זה, והשר רוצה, אז למה למנוע? למשל בדירקטורים - - -     

שמחה רוטמן: לא, חלילה

שמחה רוטמן:  לא רוצה למנוע

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם הוא ימונה

שמחה רוטמן:  הוא ימונה לשלוש שנים, או שהוא ימונה לצורך העניין לשלוש שנים וחודשיים

שמחה רוטמן:  שהוא יהיה כמו כולם

עמרי בן צבי: הלקונה תתקצר בסוף - - -     

טליה ג'מאל: בסוף הכהונה השנייה

עמרי בן צבי: אפשר לבדוק את זה

שמחה רוטמן: צריך לבדוק את זה

שמחה רוטמן:  אני מעלה תְּהִיָּה - לא כי אני יודע, אלא פשוט כי אני לא יודע

שמחה רוטמן:      שלום למשרד הביטחון

ישי יודקביץ: שלום

גור בליי: תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול

ישי יודקביץ: ישי יודקביץ מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון

ישי יודקביץ:  אני עוקב אחרי הדיון ואני מבין שהעיסוק שעליו נשאלתי הוא בסעיף (6) - - -     

שמחה רוטמן: (6)(א)(4)

שמחה רוטמן:  מדוע גופים, מועצות, שפועלים בצבא ההגנה בישראל?     

ישי יודקביץ: לא ביקשתי - - (6)(א)(4)

ישי יודקביץ:  התמקדנו יותר בנושא של חבר בית דין מנהלי בסעיף (6)(א)(2)

שמחה רוטמן: את זה הבנו, ואנחנו בעד זה

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על איזו ועדה שקיימת בצבא, ואני לא מעלה בדעתי ועדה כזו

ישי יודקביץ:  אני מניח שאולי יש ועדות מייעצות ברמות של אגפי מטכ"ל, או דברים כאלה

ישי יודקביץ:  אולי כאן הכוונה

ישי יודקביץ:  משאבי אנוש - - -     

שמחה רוטמן: השאלה היא למה "חבר או יושב ראש של ועדה, מועצה או גוף שתפקידו דומה אף אם כינויו שונה, אם הוועדה, המועצה או הגוף כאמור פועלים ברשות ציבורית כאמור בפסקה (1) להגדרה "רשות ציבורית" או הוקמו בחיקוק, למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצבא הגנה לישראל"? למה כולם יוארכו וצבא ההגנה לישראל לא? אתה אומר שאתה לא מכיר גופים כאלה?     

ישי יודקביץ: לא ביקשנו את הההצעה הזאת

שמחה רוטמן: לא ביקשתם שלא תיכללו?     

ישי יודקביץ: ביקשנו ספציפית לגבי חבר בית דין מנהלי

ישי יודקביץ:  יש לנו בעיות עם שתי ועדות ערר שמנוהלות על-ידינו

שמחה רוטמן: אבל את זה פתרנו כבר?     

טליה ג'מאל: כן

טליה ג'מאל:  פתרנו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  את הבעיה, שאתה מעלה על בתי דין מנהליים, כבר פתרנו באמצעות ההפניה לחוק בתי דין מנהליים

טליה ג'מאל: השאלה היא אם יש פה הצדקה להחרגה

עמרי בן צבי: תשאל גם אם המשרד לביטחון לאומי - - -     

ישי יודקביץ: אני לא יודע איזו קבוצה - - -     

שמחה רוטמן: אז אם אתה לא יודע, אני מעדיף "יש ספק" על "אין ספק"

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שתבואו לפה בפעם הבאה ותגידו ששכחתם גוף כלשהו, ובגלל זה פקעה לו הכהונה ולא הוארכה לו הכהונה בחודשיים

שמחה רוטמן:  עדיף שנוריד את הסעיף, כי אם אתה לא יודע שכשאתה מוחרג זה פוגע בך אז נשים אותך עם כולם

ישי יודקביץ: אני באמת לא - - -     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  תבדוק ותחזיר תשובה, אבל אם אין לך סיבה מאוד טובה להיות בחוץ, אז אני מכניס אותך פנימה

שמחה רוטמן:  בסדר?     

ישי יודקביץ: האחריות שלי זה רק הצבא, לא על המשטרה ו - - -     

שמחה רוטמן: שאלנו רק על הצבא

שמחה רוטמן:  בנוגע למשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר נשאל מישהו אחר

ישי יודקביץ: ברור

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  יש מישהו מבט"פ בזום?     

טליה ג'מאל: לא בדיון, אבל אולי הנהלת הוועדה תבקש מהם תשובה לקראת הדיון הבא

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גור בליי: תרשמי את זה גם כעוד נקודה

שמחה רוטמן: אז העלינו את הנקודה לגבי מי שכהונתו חודשה

שמחה רוטמן:  תבדקו

שמחה רוטמן:  הסיפור מובן

שמחה רוטמן:  "מי שחדל להתקיים בו התנאי בחיקוק שמכוחו מונה או שמכוחו הוא מכהן;" תנאי כשירות וכדומה, כמובן למעט משך הזמן

קריאה: או גיל

שמחה רוטמן: אגב מה עם גיל? מי שכהונתו פוקעת בגיל 67? זו לא תקופה שקבועה לתפקיד

עמרי בן צבי: נכון

עמרי בן צבי:  זה אמור להמשיך לתקופה שאנחנו קובעים

שמחה רוטמן: למרות שלכאורה גיל זה תנאי, לא תקופת כהונה

עמרי בן צבי: אני חושב שבגיל 67 אין חובה - - -     

שמחה רוטמן: למשל שופט, שהוא לא חל בחוק הזה, שכהונתו פוקעת בגיל 70, יכול להיות שבבית דין מנהלי כתוב תנאי גיל, כהונתו תפקע בהגיעו לגיל 67, 70, בגיל פרישה, או ביציאתו לקצבה שתלויה בחוקים אחרים

שמחה רוטמן:  מירה דיברה למשל על עובדי רשות מקומית, שמכהנים במתנ"סים

שמחה רוטמן:  במענה לשאלתי, העובד יצא לפנסיה ונפסקה כהונתו כעובד

שמחה רוטמן:  לדעתך, האם הוא ימשיך להיות דירקטור?     

משה סולומון: מכאן הבקשה שהתבקשנו לדון בה בסעיף 16

שמחה רוטמן: לא, את אומרת לפתור את זה באמצעות האפשרות לעשות ללא קוורום

משה סולומון: פה ההרכב חסר

שמחה רוטמן: אני תוהה למה שלא - - -     

משה סולומון: בגלל שאנחנו בתקופה ש - - אצלנו, אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: כי לכאורה מי שחדל להתקיים בו תנאי, למעט משך כהונה או גיל

משה סולומון: לצערנו יש לנו חברי מועצה שכבר אינם אתנו

שמחה רוטמן: זאת אומרת התנאי של "להיות בחיים" פקע אצלם

משה סולומון: לצערנו

משה סולומון:  לכן אני לא סתם אומרת

משה סולומון:  בסעיף 16 התבקשנו - - -     

שמחה רוטמן: לא, בסדר

שמחה רוטמן:  אני מעריך את העקביות, אבל אני דווקא דיברתי על דוגמאות אחרות

משה סולומון: כן

משה סולומון:  דוגמאות נעימות יותר

עמרי בן צבי: נבדוק

עמרי בן צבי:  אני לא מכיר תקופת גיל כתנאי שנקבע למשרה בשירות המדינה, וגם לא בחברות הממשלתיות

שמחה רוטמן: בכל מקרה, לתנאי בחיקוק, למעט תנאי על משך כהונה מצטבר, לא יכהן אדם בתפקיד זה מעבר לשש שנים

שמחה רוטמן:  זה לא שהכהונה פוקעת בשש שנים, אלא אסור להיות בתפקיד הזה יותר משש שנים וזה לא חל

שמחה רוטמן:  צריך להבהיר את זה בנוסח שזה למעט תנאים הנוגעים למשך הכהונה או למשך כהונתו של אדם בתפקיד או גיל

שמחה רוטמן:  גיל או יציאה לקצבה

עמרי בן צבי: הסעיף השלישי עוסק בתקופה הרטרואקטיבית במקרים שבהם אדם סיים את כהונתו, והשר או הגורם הממנה כבר הספיק למנות אדם אחר לתקופה שלמה או זמנית

עמרי בן צבי:  במצב זה אנחנו לא רוצים שהחוק יחול, מאחר שכבר - - -     

שמחה רוטמן: אני אבקש, כדי לדעת בוודאות, מאחר וזה פוגע ב - - -     

גור בליי: צדדים שלישיים

שמחה רוטמן: אני רוצה לדעת אם יש כאלה ספציפית שזה כבר קרה אצלם מה-7 באוקטובר עד היום

עמרי בן צבי: אני מכיר דוגמה אחת

שמחה רוטמן: אם זה סעיף פרסונלי אז אנחנו נצטרך לדעת - - -     

עמרי בן צבי: לא, הוא עקרוני

עמרי בן צבי:  באופן עקרוני, אני חושב שאם אדם - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא

שמחה רוטמן:  אם זה בן-אדם אחד, אז נחריג אותו או נוסיף אותו

שמחה רוטמן:  אבל אם החוק הזה יעבור בשבוע הבא - ביום שני או רביעי - אני עלול לייצר מוטיבציה לא כשרה אצל כל מיני גורמים למנות מישהו מהר במקום

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לוודא שהסעיף הזה לא מנוצל לרעה

שמחה רוטמן:  לכן יש פה פרקי זמן

שמחה רוטמן:  אינני מכיר את כל הגורמים, ואינני רוצה לחשוד בקשרים, חלילה, אבל אני לא רוצה לייצר מוטיבציה של מישהו להחריג מישהו מהחוק

עמרי בן צבי: אני אבדוק אם יש עוד דוגמה

אורן פונו: אין לנו גם את כל המידע לגבי כל המינויים של כל הגופים האלה

אורן פונו:  אנחנו יכולים שוב לפנות לנציבות

אורן פונו:  המידע שלנו מוגבל לגבי כל מה שקורה בכל הדירקטורים והחברות

שמחה רוטמן: אבל בכל מקרה אני לא רוצה היום, מחר או מחרתיים, לייצר באחד הגופים מוטיבציות שליליות של "חטוף כפי יכולתך", בין אם זה יהיה בחברות ממשלתיות או בתאגידים סטטוטוריים, שימנו מישהו מהר במקום כדי להגיד "אני רוצה להחריג אותך מהחוק"

אורן פונו: בסדר

אורן פונו:  אנחנו יכולים לפנות לנציבות שירות המדינה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תעשו את הבירור הזה, בבקשה

אורן פונו: אין לנו דרך לכל המינויים בכל הגופים וכל התאגידים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אם זה היה קבוע זה היה משהו אחר

שמחה רוטמן:  בייחוד יש פה את הזמני

שמחה רוטמן:  שאלה נוספת בהקשר הזה: איך הסעיף הזה בכלל מתכתב עם הוראת החוק שמאפשרת מינוי ממנה מקום? או חוק שירות המדינה הכללי? דהיינו, הרי יש הוראה של חוק שירות המדינה הכללי, שמאפשר למנות שלושה חודשים, ואחרי שלושה חודשים זה בהתייעצות או הסכמה

אורן פונו: מבחינתנו הסעיף הזה ממשיך לחול

אורן פונו:  הרעיון הוא למנוע את המצב

אורן פונו:  אתה לוקח אדם שמכהן בגלל שאתה רוצה ליצור עוד רציפות בתקופה הזאת, ועדיף תמיד מינויי קבע על מינויים זמניים

שמחה רוטמן: הבנתי, אבל לצורך העניין השר מינה אדם לשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  יש מקבילות של סעיף 23(א) בכנסת, מבקר המדינה, ובכל מיני גופים – העתק הדבק

שמחה רוטמן:  השר מינה אדם לשלושה חודשים, ושלושת החודשים עומדים להיגמר בעוד חודש

שמחה רוטמן:  האם זה יוארך אוטומטית, גם בלי צד אקטיבי של מינוי נוסף? האם אני מחריג אותו מהצורך למנות עוד שלושה חודשים בהתייעצויות, או שלא? איך תכננתם את החוק?     אני לא מציע, אלא מנסה להבין מה תחולת החוק לגבי ההסדר הזה

שמחה רוטמן:  אני גם שואל את אותה השאלה לגבי התקופה השנייה, כלומר אם זה שלושה פלוס שלושה, ואם אפשר להאריך יותר משלושה פלוס שלושה, וזה נגמר בעוד - - לא יודע

טליה ג'מאל: אני חושבת שהסעיף הזה אומר - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא שאלתי את זה על סעיף (3)

שמחה רוטמן:  שאלתי את זה על כל הסעיף בחוק

טליה ג'מאל: אם אני מבינה נכון, כל החוק הזה חל על אף האמור בכל דין

טליה ג'מאל:  כלומר אם הכהונה של אותו אדם שמונה במינוי זמני פוקעת בתקופה הקובעת, אז בעצם החוק הזה יאריך את המינוי הזמני

טליה ג'מאל:  מי שפקעה כהונתו וכבר הוחלף - - -     

שמחה רוטמן: ככה אתם רואים את זה? זה אומר שהשר לא יצטרך לפנות לאופציה ב' של הסכמת יועץ? הוא לא יצטרך לעבור מסעיף (3) לסעיף (6)?     

עמרי בן צבי: אנחנו נחזור אליכם

טליה ג'מאל: תבדקו

שמחה רוטמן: תבדקו מה אתם רוצים, כי לכאורה זה כן קשיח בחוק על כל המשרות באופן גורף, ופה יש לכם יותר משרות מאשר אלה שנקבעו בחיקוק, שאמרתם אותן מלכתחילה, ויכול להיות שצריך לעשות לזה הסדר ספציפי לסעיף (23)(א) ולא לייצר לו את אותה התקופה הארוכה

שמחה רוטמן:  תחשבו על זה

עמרי בן צבי: מאה אחוז

עמרי בן צבי:  אני אמשיך ורק אציין, שלגבי השאלה של אדוני על תקופות שירות המדינה, יש שתי משרות לשנה הקרובה

עמרי בן צבי:  כנראה שבשנה הקרובה - - -     

שמחה רוטמן: אם המחוקק החליט שיש שתי משרות שאי אפשר לגורם מנהלי להאריך את הכהונה - בין אם הסיבות של אי-תלות או לא אי-תלות, אני לא אאריך אותן בחוק - - -     

עמרי בן צבי: אז שיתווסף למנגנון - - -     

שמחה רוטמן: - - - או שנכתוב ספציפית על שני דברי החקיקה הרלוונטיים

שמחה רוטמן:  יקראו אותם בתקופה

אורן פונו: ואמרת חלופה נוספת אם אתה רוצה להוריד את הוועדה שמאשרת

שמחה רוטמן: גם אפשרות

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אני ארצה לדעת במה מדובר, כי אני רוצה לוודא שאני לא מייצר פה חקיקה פרסונלית שאני לא יודע על מי אני מחוקק אותה

שמחה רוטמן:  אם יש דבר אחד שיותר גרוע מחקיקה פרסונלית זה חקיקה פרסונלית שאני לא יודע מי הפרסונה

אורן פונו: זה מה שנמסר לנו מהנציבות, אלה הנתונים מהנציבות

אורן פונו:  רוצה לדעת את המשרות?     

שמחה רוטמן: סך הכל זה שתיים בשנה, אבל לפי מה שאמרנו עכשיו על חוק שירות המדינה – זה הרבה יותר רחב

עמרי בן צבי: למה?     

שמחה רוטמן: כי אם אנחנו מדברים על כך שהסעיף הזה חל על כל מילויי המקום בשירות המדינה, זה הרבה יותר רחב

שמחה רוטמן:  השניים האלה, אתם יודעים להגיד אילו דברי חקיקה העלו?     

עמרי בן צבי: כן

עמרי בן צבי:  בתחילת פברואר – מדובר בנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, ובאמצע פברואר – נציבת קבילות ציבור לפי חוק בריאות ממלכתי

שמחה רוטמן: או-קיי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

אורן פונו: לפי עדכון מהנציבות

אורן פונו:  חשוב שתדע מאיפה זה הגיע

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלחוקים האלה נעשה תיקון עקיף, לדעתי זו דרך יותר אלגנטית

שמחה רוטמן:  אני שמח לשמוע על מי זה חל

שמחה רוטמן:  דווקא בדיוק אלה האנשים שהכי חשוב לי שתהיה בהם אי-תלות מוחלטת בנציב שירות המדינה

שמחה רוטמן:  הרי נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה היא גוף, שהיא בעצם הרגולטור של נציב שירות המדינה

שמחה רוטמן:      מזל שבדקתי

שמחה רוטמן:  לא ידעתי

שמחה רוטמן:  תחשבו שאם לא הייתי שואל את זה לא הייתי יודע, ואז הייתי לוקח את הגוף - שהוא הרגולטור של נציב שירות המדינה – ואומר לו "הארכת הכהונה שלך בתקופה כזו או אחרת תלויה בנציב שירות המדינה"

שמחה רוטמן:  מזל ששאלתי

גור בליי: כפתרון, אולי באופן פרקטי, נוריד את הוועדה מהשאלה

אורן פונו: נבחן את זה

שמחה רוטמן: תשים לב כמה היה חשוב לדעת את זה

שמחה רוטמן:  כנ"ל לגבי המשרה השנייה, שהיא גם סוג של רגולטור של המדינה

שמחה רוטמן:  היא מפקחת משרד הבריאות

שמחה רוטמן:  לא באותה רמה, או סמכויות, אבל היא רגולטור של המדינה שאני לא רוצה לייצר לה תלות במנכ"ל משרד הבריאות

שמחה רוטמן:  היא האדם שעושה הכי הרבה צרות למנכ"ל משרד הבריאות – אני מקווה, זה תפקידה

עמרי בן צבי: מאה אחוז

עמרי בן צבי:  לגבי סעיף (4), אולי עדיף שרשות החברות - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:          באיזו סיטואציה היא תדון?     

גונן גומלסקי: בדיוק

גונן גומלסקי:  אם היא התבקשה לחדש - - -      

שמחה רוטמן: פה זה בעצם ה-opt-out של הדירקטורים

גונן גומלסקי: לא

גונן גומלסקי:  במובן מסוים אם השרים לא פונים לחדש את המינוי, אז חל החוק ויש הארכה

גונן גומלסקי:  אין התערבות בנושא הזה

שמחה רוטמן: אבל אם מבקשים לחדש לשלוש שנים והוועדה אומרת "לא", אז הוא לא מוארך גם לא בשלושה חודשים או בחודשיים

גונן גומלסקי: בדיוק

שמחה רוטמן: כי יש סיבה כנראה לא לחדש? הבנתי

שמחה רוטמן:  למרות שאתה מייצר תמריץ שלילי

שמחה רוטמן:  זה לא צעד חכם כל כך, כי אתה מייצר תמריץ שלילי מלייצר קביעות וודאות

גונן גומלסקי: זה מאוד נדיר שהוועדה מתנגדת לחידוש מינוי, כי בדרך כלל - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני שואל האם - - בוא נניח - - -     

גונן גומלסקי: אבל זה יכול לקרות

שמחה רוטמן: מסיבות כאלה או אחרות, אם אנחנו נייצר הארכה גדולה יותר, אולי כדאי שהוועדה לבדיקת מינויים – כהגדרתה בחוק – תהיה הגורם, זאת למקרה ויש דירקטור, שכולם חיכו בקוצר רוח שתיגמר לו הקדנציה, ואז שמחה רוטמן - בלי לדעת מה הוא עושה - נתן לו עוד שנה, וכולם בוכים, צועקים ואין להם מה לעשות

גונן גומלסקי: אז אם יש דירקטור כזה, ויש עילה להפסיק לו את הכהונה, בחוק החברות הממשלתיות יש סמכות כזאת, לשרים וגם לרשות החברות הממשלתיות, וזו סמכות שתמיד אפשר להפעילה

שמחה רוטמן: כן, אבל כולנו יודעים שזה לא אותו הדבר – לא לחדש מינוי או להעיף מישהו

טליה ג'מאל: נחשוב על זה

שמחה רוטמן: גם מבחינת זכויות, שימועים וכולי

שמחה רוטמן:  זה לא אותו הדבר

טליה ג'מאל: נחשוב על זה בוועדת החריגים

רוני טלמור: הארכת הכהונה נועדה לצלם מצב קיים

רוני טלמור:  היא לא נועדה לייצר בחינה מחודשת של המצב - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים, אבל אני אחדד את הפער

שמחה רוטמן:  ה-default בשירות המדינה הוא שבודקים ומעריכים שיקול דעת על כל משרה ומשרה - אם מאריכים אותה או לא, ונכון, מדובר במעט מאוד משרות

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, בדירקטורים לא בודקים בכלל, או מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי - לא בודקים בכלל

שמחה רוטמן:      אם מדובר בחודשיים, נחיה עם הפער הזה

שמחה רוטמן:  אבל ככל שנאריך את התקופה - ואני כן חושב שצריך להאריך את התקופה מסיבות רבות, ודיברנו על זה לפני רגע - זה מתחיל להיות בעייתי

שמחה רוטמן:  זאת בייחוד אם יש לי דירקטור, שלא הייתי פותח תהליך להדחתו - כי ידעתי שעוד חודש הוא מסיים את הכהונה - אבל בזמן שכולם ישבו וחיכו שהנודניק הזה כבר יסיים, הארכנו לו שנה נוספת

רוני טלמור: אדוני, בשונה מנציבות שירות המדינה, שמלווה את העובד מיום קליטתו ועד בכלל, תפקיד הוועדה לבדיקת מינויים הוא בתחילת המינוי, בכניסה לתפקיד

רוני טלמור:  זה כמו שעו"ד גומלסקי הסביר

רוני טלמור:  אם מתעוררות נסיבות שמצדיקות העברה מכהונה של דירקטור, הוועדה איננה חלק מהתהליך הזה לפי החוק

שמחה רוטמן: הבנתי את זה, אבל את כן מכניסה את הוועדה פה

שמחה רוטמן:  אם היא החליטה לא לחדש – למרות שזה לא להעביר  – גם אז לא תוארך

רוני טלמור: מתי היא מחליטה שלא לחדש?     

שמחה רוטמן: בסוף הכהונה

רוני טלמור: לא

רוני טלמור:  היא מחליטה שלא לחדש אם השרים ביקשו לחדש את המינוי, ובאופן מאוד מאוד חריג - שעו"ד גומלסקי - - זו בעצם החלטה חדשה אם לאשר את הכהונה לקדנציה נוספת או לא

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהשרים רוצים וביקשו לחדש, ומסיבות כאלה או אחרות - שנוגעות להתנהלותו של הדירקטור בתוך החברה הממשלתית – הוועדה הזאת - - -     

רוני טלמור: לא

רוני טלמור:  בדרך כלל זה לא יהיה זה

שמחה רוטמן: אז מה הסיבות שלא מחדשים?     

רוני טלמור: ניגוד עניינים שנוצר, מניעה משפטית אחרת שנוצרה

רוני טלמור:  לדעתי נדיר שזה יהיה בגלל משהו שקשור להתנהלות, כי התפקיד של הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: בקיצור, אתם רגולטור של השרים ולא של הדירקטורים

גונן גומלסקי: הוועדה? התשובה היא כן

שמחה רוטמן: תענוג אתכם

שמחה רוטמן:  אז צריך יהיה למצוא ועדת חריגים אחרת

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב מחדש על הרציונליים, כמו שאמרתי שבתאגידי המים והביוב וניגודי עניינים מביאים לכך שאין מים ואין ביוב בעניינים

שמחה רוטמן:  וכנראה גם אין עניינים בסוף

גונן גומלסקי: החוק קובע שהמינוי נעשה על-ידי השרים בהתייעצות עם הוועדה

גונן גומלסקי:  זאת אומרת, הוועדה - - -      

שמחה רוטמן: אבל זו התייעצות

גונן גומלסקי: כן, אבל אחר-כך פירשו את זה כ - - קביעה

שמחה רוטמן: אז אתם אומרים שההתייעצות הפכה לסמכות חובה שאין לחדש?     

גונן גומלסקי: לא

גונן גומלסקי:  שנייה

גונן גומלסקי:  אני אומר את זה בהקשר - - -     

שמחה רוטמן: לא קבעה, אלא המליצה

גונן גומלסקי: לא

גונן גומלסקי:  שנייה

גונן גומלסקי:  דווקא אני לא רוצה את ההרחבה הזאת

גונן גומלסקי:  אתה טיפה מרחיב את זה

גונן גומלסקי:  אני לא רוצה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, יש לוועדה לבדיקת מינויים - כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות - סמכות לקבוע שאין לחדש מינוי?     

גונן גומלסקי: כן

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב? באיזה סעיף?     

גונן גומלסקי: הסמכות היא לא לחדש מינוי

גונן גומלסקי:  הרי מבחינתנו, מינוי שמחודש הוא מינוי שלכתחילה מובא לדיון בוועדה

שמחה רוטמן: היא לא קובעת

שמחה רוטמן:  מאיפה יש לה סמכות לקבוע?     

גונן גומלסקי: יש לה סמכות לקבוע - - -     

שמחה רוטמן: איפה כתוב? תפנה אותי לסעיף

גונן גומלסקי: אני אפנה אותך לסעיפים שמתייחסים לקביעות של הוועדה

טליה ג'מאל: הוא מדבר על 18ב לחוק החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי: יש שם סעיף שהוא סעיף ממליץ, ויש סעיפים בנושא של ניגוד עניינים לדוגמה, שהוא סעיף קובע

גונן גומלסקי:  אבל הקביעות של הוועדה מופנות לשרים, כי השרים הם הגורם הממנה

גונן גומלסקי:  הוועדה מוציאה להם את ההחלטה

גור בליי: רק לגבי הסעיף 18ב

גור בליי:  - - -     

שמחה רוטמן: סעיף 18ב

שמחה רוטמן:  (ג)

גור בליי: 18ב

גור בליי:  (ג)

גור בליי:  בדיוק

גור בליי:  "ואלה תפקידי הועדה"

שמחה רוטמן: "לקבוע אם מן הראוי"

גור בליי: לא

גור בליי:  "לבדוק אם מתקיימים במועמד לכהונת דירקטור, יושב ראש דירקטוריון או מנהל כללי, תנאי הכשירות האמורים

גור בליי: " זאת אומרת זו קביעה האם מתקיימים תנאי כשירות

גור בליי:  לכן זה לא רק במובן הזה

גור בליי:  אבל אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: תפקידי הוועדה לפי סעיף ג1: לבדוק האם אין הוא פסול, "לקבוע אם מן הראוי למנותו בהתאם לאמור לסעיף 18ג;" - שזה עניין של כשירות מיוחדת וזיקות, "לייעץ לשרים בדבר מידת התאמתו

שמחה רוטמן: " וכו', והיא מעבירה חוות דעת

שמחה רוטמן:      הדבר היחיד שכתוב שהיא קובעת זה "

שמחה רוטמן: אם מין הראוי למנותו בהתאם לאמור בסעיף 18ג"

שמחה רוטמן:  זה הדבר היחיד שמופיע לגביו הביטוי "לקבוע"

שמחה רוטמן:  אתם מתכוונים רק לגבי זה

גונן גומלסקי: אנחנו מתכוונים גם לנושא של כישורים מיוחדים

גונן גומלסקי:  היא קובעת - - -     

שמחה רוטמן: 	 כישור לסעיף 18ג היא יכולה לקבוע, אבל היא לא יכולה לקבוע לא למנות

שמחה רוטמן:  היא יכולה לקבוע שלא מן הראוי למנותו

שמחה רוטמן:  היא לא קובעת שאין למנותו

גונן גומלסקי: שנייה

גונן גומלסקי:  פשוט הייתה כבר פסיקה די ישנה

שמחה רוטמן: הייתה פסיקה, אבל אתה עכשיו בא למחוקק

גונן גומלסקי: לא, אבל הפסיקה פירשה את הסעיף

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  תאמין לי שהבנתי

שמחה רוטמן:  הפסיקה כבודה במקומה מונח

שמחה רוטמן:  אני המחוקק

גונן גומלסקי: אנחנו מתכוונים - - -     

שמחה רוטמן: בבקשה, תן לי

שמחה רוטמן:  אני לא בא לפגוע בפסיקה האם שר יכול למנות או לא כאשר ועדה מייעצת קובעת שאין מן הראוי למנות לפי סעיף 18ג

שמחה רוטמן:  אני לא מתווכח עם הפסיקה, בין אם אני חושב שהיא נכונה לבין אם אני חושב שלא

שמחה רוטמן:  אבל אני המחוקק, ואם המחוקק השתמש בביטוי "כי אין מן הראוי למנותו", אני לא אייצר בחוק ביטוי אחר, זה הכל

שמחה רוטמן:      זה בכלל לא דיון בשאלה, לא על טיבה של הפסיקה ולא על פרשנות הפסיקה, ואפילו לא על תחולת עילת הסבירות על הנושא של האם שר, שפועל בניגוד להמלצת הוועדה, פועל להתאם לסבירות

שמחה רוטמן:  פשוט לא עוסק בזה

גונן גומלסקי: אני אסביר למה הייתה הכוונה שלנו כאן

גונן גומלסקי:  הכוונה שלנו לא הייתה לסמכות המייעצת של הוועדה, אלא לסמכות הקביעה של הוועדה

שמחה רוטמן: ואיפה קבועה בחוק סמכות הקביעה של הוועדה? לא ראיתי, תפנה אותי לסעיף

גונן גומלסקי: סעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2)

שמחה רוטמן: בסעיף (ג)(1) יש לה סמכות לבדוק ויש לה סמכות להגיש חוות דעת על בסיס סעיף (1)

שמחה רוטמן:  אין לה סמכות קביעה בסעיף (1)

שמחה רוטמן:  בסעיף (2) יש לה סמכות קביעה

גונן גומלסקי: אני מסביר את מה שכתוב בחוק, פלוס הפרשנות שניתנה עליו על-ידי - - -     

שמחה רוטמן: אז כפי שבית-המשפט פירש נכון או לא נכון את חוק החברות הממשלתיות, שייפרש נכון או לא נכון את מה שאני אכתוב, אבל אני לא אשתמש בשפה שונה ממה שכתוב בחוק

שמחה רוטמן:  אני מצטער, אבל אני לא אייצר - דרך החקיקה הסופר חפוזה והסופר מורכבת הזאת - מונחים חדשים שלא קיימים בחוק

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר סמכות של הוועדה לבדיקת מינויים לקבוע שאין לחדש מינוי

שמחה רוטמן:  היא לא כתובה בחוק

גונן גומלסקי: לא, היא כן כתובה בחוק

גונן גומלסקי:  זה נמצא בסעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2)

שמחה רוטמן: בסעיף (ג)(1) לא כתוב שיש לוועדה לבדיקת מינויים סמכות לקבוע שאין לחדש מינוי

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא כתוב

שמחה רוטמן:  החוק מולי

גונן גומלסקי: בסדר, אבל החוק בא גם בליווי פסיקה של בית-המשפט

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אז באותה לשון, שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות באותה פרשנות, שיועיל בטובו לפרש בית-המשפט גם לנושא הזה

גונן גומלסקי: בסדר

גונן גומלסקי:  אם אדוני רוצה, אפשר להפנות באופן ספציפי לסעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2)

שמחה רוטמן: בעיניי, כל הסעיף הזה משונה, כי אם יש מישהו שיש לגביו ספק אם תחדשו את המינוי או לא, אז השר לא יגיש אותו ותהיה לו הארכה אוטומטית

שמחה רוטמן:  אין לי שום אינטרס לייצר תמריץ לשר לא לפנות, כי אני רוצה שהוא יפנה

שמחה רוטמן:  ככל שתקופת ההארכה תהיה יותר ארוכה, אתם מייצרים תמריץ לשרים - דווקא לשרים הבעייתיים - לא לפנות, כי הם יודעים שאם הם יגישו את זה לבקשה לבדיקה להארכה לשלוש שנים, הם יאבדו גם שנה

שמחה רוטמן:  מאחר ושרים הם אנשים שמרנים ושונאי סיכון, הם פשוט לא יפנו

שמחה רוטמן:  כתוצאה מכך, נייצר הקפאה של הליכי חידוש המינוי, שאנחנו לא רוצים לעצור אותם

שמחה רוטמן:      לכן אני רוצה להוריד את הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אם יש מניעה, ומתקיימות בו זיקות פוליטיות, לפי הסמכויות שיש לכם בחוק תעשו הליכים להפסקת המינוי

שמחה רוטמן:  אל תייצרו מצב שכתוצאה מכך – אדם לא יפנה לחדש מינוי

שמחה רוטמן:  שיבקש – יוארך,  ולא יוארך עוד

שמחה רוטמן:  הוא יקבל 2-4 חודשים גרייס ולא יוארך לו יותר

שמחה רוטמן:      יותר מזה, אולי הוא יפסיד גם רטרו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להיכנס פה לשאלות, ובטח לא לתת את השאלה הזאת לוועדה - שכל מה שיש לה זה סמכות מייעצת על פי החוק שפורשה על ידי בית-המשפט בצורה כזאת או אחרת

שמחה רוטמן:      ברשותכם, אז אני מוריד את סעיף 4

שמחה רוטמן:          יש אנשים שתקופת הכהונה שלהם קבועה בחוק? זה לא רק הרמטכ"ל?     

עמרי בן צבי: הנגיד

טליה ג'מאל: יש עוד, אבל הנגיד הוא היחיד שרלוונטי, וזה טופל

עמרי בן צבי: הנגיד הוא מי שפוקע בתקופה הקובעת

טליה ג'מאל: יש גם את ראש השב"כ ואת משנה הרנ"ג

אורן פונו: אני חושב שגם המשנה לנגיד

טליה ג'מאל: משנה הנגיד וראש השב"כ

שמחה רוטמן: אנחנו בעצם אומרים שזה לא חל על הנגיד? לנגיד לא יוארך?     

עמרי בן צבי: החוק לא יחול עליו

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שתביאו חקיקה ספציפית? כמו שעשיתם ל - - -     

אורן פונו: החוק לא חל על כל מי שנמצא בקבוצה הזאת

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  הרציונל ברור, מובן ומוערך

שמחה רוטמן:  מבחינתי לא יהיה צריך את סעיף (5) כי אנחנו נשנה את (ב) - זאת אומרת, לא יהיה צריך להחריג את (5) מסעיף (ב), כי סעיף (ב) לא יהיה

טליה ג'מאל: לא, בסעיף (ב) אמרנו שאנחנו מורידים את הוועדה

טליה ג'מאל:  המשמעות של ההחרגה היא שלא מוארך - - -      

שמחה רוטמן: עוד לא אמרנו

שמחה רוטמן:  הם אמרו שהם רוצים להחזיר תשובה

שמחה רוטמן:  מאחר והם בדקו שכרגע שכל מי שסעיף (ב) חל עליו הם שני אנשים בלבד, בנוסף הנגיד – שבכל מקרה החרגנו – שלושה אנשים, יחד עם המשנה זה ארבעה אנשים, ובאמצעות סעיף (5) הורדנו מראש שני אנשים, אז יש לי פה סעיף פרסונלי אחד שחל על ארבעה אנשים וסעיף פרסונלי שני שחל על שני אנשים שמחריג אותם מארבעה אנשים - - -     

טליה ג'מאל: אחד, רק הנגיד

שמחה רוטמן: אמרתם שגם המשנה לנגיד

קריאה: לא, הוא פוקע בהמשך

קריאה:  הוא לא פוקע בתקופה הזאת

אורן פונו: לא

אורן פונו:  אמרתי שמשנה הנגיד הוא מי שחלה עליו התשובה

אורן פונו:  זה לא שכרגע אני יודע ש - - -     

שמחה רוטמן: אה, בסדר

שמחה רוטמן:  אז סעיף (ב) פרסונלי לשלושה אנשים, וסעיף (ג)(5) פרסונלי לאחד, שמחריג אותו משלושת האנשים כדי שסעיף (ב) יהיה פרסונלי רק לשני אנשים

שמחה רוטמן:      אם אנחנו מדברים על כך שכל מי שזה חל עליהם הם רק שני אלה, יכול להיות שנעשה עבורם חקיקה ספציפית ופרטנית, כי אני לא רוצה  - - -     

אורן פונו: או שנוריד את הוועדה

גור בליי: או שנוריד את הוועדה

שמחה רוטמן: 	או שנוריד את הוועדה, סליחה שאני אומר, אבל אולי תבררו? יכול להיות שהם ספציפית רוצים או לא רוצים? מדובר רק בשני אנשים

שמחה רוטמן:  תרימו אליהם טלפון ותשאלו אם הם רוצים שנאריך להם את הכהונה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר הארכת כהונה לשנה למישהו שבכלל - - מדובר רק בשני אנשים

שמחה רוטמן:  זה מצחיק לעשות את זה

שמחה רוטמן:      לעומת זאת, סעיף (ב) חל בצורה מאוד מאוד משמעותית על הנושא של מילויי מקום, שעל זה הם צריכים לתת מענה איזה הסדר אחר יהיה

שמחה רוטמן:  לכן אני מעריך שההסדר של (ב) לא יהיה אם לא יהיה צריך להחריג ממנו את (5)

שמחה רוטמן:  נצטרך למצוא פתרון אחר, אבל זה לשיעורי בית של כולנו

שמחה רוטמן:      נראה לי שסיימנו את הפרק הזה בשעה טובה ומוצלחת

שמחה רוטמן:  מי היה מאמין? פרק נורא פשוט

גור בליי: פרק של סעיף אחד

שמחה רוטמן: סעיף אחד בסך הכל

שמחה רוטמן:  זה כמו בחוק ההסדרים

טליה ג'מאל: דיברנו עליו שלוש שעות

שמחה רוטמן: למה? שעתיים

שמחה רוטמן:  טוב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש עוד הערות לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא? מצוין

שמחה רוטמן:      פרק ה': תאגידים

שמחה רוטמן:  סימן א': חברות

גור בליי: טוב

גור בליי:  נתחיל עם החברות

גור בליי:  אולי אני אקריא את סעיפים 7 ו-8 ביחד, גם לגבי הדירקטורים הרגילים וגם לגבי הדח"צים והדב"תים ביחד

שמחה רוטמן: טוב, פשוט

שמחה רוטמן:  סעיף הבא

שמחה רוטמן:  סתם

שמחה רוטמן:  מי מסביר את הסעיף היפה הזה?     

עידית מועלם: עידית מועלם ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

עידית מועלם:  הפרק כולל אחרי סעיפים נוספים, מה שהקריא גור

עידית מועלם:  אני אגיד כמה מילים על הפרק באופן כללי

עידית מועלם:  אנחנו מחוברים בצורה חזקה מאוד לרציונל של החוק - לגבי דחיית מועדים, הארכת תקופות ותקופות כהונה, בפרט בשל מצב החירום - אבל צריך לשים לב שיש כאן איזושהי ייחודיות, כי אנחנו מדברים על השוק הפרטי

עידית מועלם:      לא מדובר בהחלטות או במינויים שהם מול רשות מנהלית, או שהרשות המנהלית היא זו שממנה או צריכה לקבל החלטה, אלא אנחנו באים לתת הקלה כלשהי לחברות, בפרט לחברות ציבוריות - שרוב הסעיפים שנדבר עליהם יחולו עליהן - כדי לאפשר להן להתמודד עם האתגרים שהתקופה הזאת מציבה - ואנחנו יודעים שהיא מציבה לכולם אתגרים בשוק הפרטי, אולי אפילו לא פחות מהשוק הציבורי - ולאפשר להן להקדיש את המשאבים שהן צריכות להתמודדות הזאת ולא להתפזר לדברים שנחיצותן, ספציפית בעת הזאת, היא לא אקוטית ואפשר לדחות אותה בפרק זמן מסוים

עידית מועלם:      לגבי הסיפור של תקופת הדחיה, השתמשנו במונח "תקופת הדחיה", אבל בעצם אנחנו לא נצמדים לתקופת הדחיה כהגדרתה בהצעת החוק הזו, אלא קבענו כמעט בכל הפרק שלנו שתקופת הדחיה בעצם תהיה שלושה חודשים, ולא ניתן יהיה להאריך אותה יותר, מתוך הבנה שיש פה צורך - שאנחנו כמובן מכירים בו

עידית מועלם:      לכן גם הבאנו את ההצעה הזו

עידית מועלם:  אבל אנחנו לא חושבים שההוראות האלה של חוק החברות והוראות הממשל התאגידי הן הוראות שנוצרת מניעה לעמוד בהן ושנבצר מהחברות לקבל את ההחלטות או למנות או לכנס את האסיפה בתקופה הזו, אלא שאנחנו כן ראינו לנכון לתת להן את הגרייס הזה כדי להיערך בצורה יותר טובה כדי לאפשר לחברות לתעדף בצורה יותר נכונה בתקופה הזו - שהיא מאתגרת

שמחה רוטמן: שניה, לצערי יש לי בקשה חריגה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה ל-10 דקות

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן: טוב, חזרנו

שמחה רוטמן:  סליחה, קטעתי אותך באמצע

שמחה רוטמן:  בבקשה

עידית מועלם: אין בעיה, אגיד רק עוד דבר אחד על הפתיחה של הפרק

עידית מועלם:  במסגרת הפרק הזה, באנו לטפל במועדים קשיחים סטטוטורית

עידית מועלם:  כלומר יכולים להיות עוד מגוון של תרחישים ושל קביעות בתקנות, בחוזה, כל מיני דברים שקובעים מועדים קשיחים

עידית מועלם:  אנחנו לא באים להיכנס לקרביים של החברות ולמערכת היחסים הפנימית, אלא רק מציעים שהמועדים שנקבעו בחקיקה ככאלה שמחייבים, שנאפשר לחברות איזשהו מרחב גמישות ותמרון שלוקחת אותם שלושה חודשים קדימה

עידית מועלם:      זה הרעיון

עידית מועלם:  נתחיל להיכנס לסעיפים?     

שמחה רוטמן: כן, עכשיו לפרטים

שמחה רוטמן:  בעיניי סעיף (א) די ברור

שמחה רוטמן:  האם יש שאלות ספציפיות על סעיף (א)? יש לי שאלה מרכזית עליו, שהיא - - -     

גור בליי: שיסבירו את המשמעות שלו

עידית מועלם: מדובר בסעיף 7? יש לנו הוראה בסעיף 60 לחוק החברות שמחייבת - - כל שנה קלנדרית, ולא פחות מ-15 חודשים

עידית מועלם:  אנחנו באים ומאפשרים לחברות לקחת על 15 החודשים האלה עוד שלושה חודשים קדימה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לטובת הפרוטוקול, אלה דברי ההסבר של החוק, אני לא צריך את דברי ההסבר

שמחה רוטמן:  אני רוצה שישר נעלה בקומה

גור בליי: זאת אומרת שהמשמעות היא רק כהונת הדירקטורים

גור בליי:  זו נקודת המפתח

עידית מועלם: בדיוק

עידית מועלם:  נדבר אולי על המשמעויות שנובעות מזה

עידית מועלם:  יש לנו בחוק כל מיני הוראות שקושרות מועדי כהונה, או מועדים - - -     

שמחה רוטמן: מאסיפה עד אסיפה

עידית מועלם: בדיוק

עידית מועלם:  אז נניח כהונת דירקטורים, רואה חשבון מבקר שצריך להאריך את הכהונה או למנות מישהו אחר

עידית מועלם:  הכהונה פוקעת על פי חוק בתוך האסיפה השנתית שאחרי המינויים - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני מפנה את תשומת לבכם לשתי נקודות

שמחה רוטמן:  הנקודה הראשונה היא שהמנגנון שייצרנו פה הוא בבחירה של האנשים שכהונתם מוארכת, שזו מורכבות כי זה בניגוד לאחרים שאמרנו שנאריך להם מראש, או שנקים ועדת חריגים - שזה לא הגורם עצמו - וזה כשמדובר על גורם שהוא הרגולטור של המאריך

שמחה רוטמן:  פה יצרנו סיטואציה שהדירקטוריון הוא הגורם שמאריך לעצמו את הכהונה, והוא גם מחליט בכמה – חודש, חודשיים, שלושה, ואם נאריך את התקופות אז ביותר

שמחה רוטמן:  כנראה שלא נאריך ביותר

שמחה רוטמן:  בסעיף הזה ודאי לא נאריך

גור בליי: לכן הקראתי גם את סעיף 8

גור בליי:  אולי זה חל עוד יותר בְּיֶתֶר שְׂאֵת כשמדובר בכך שהדירקטוריון מחליט אם להאריך את הכהונה של הדח"צים והדב"תים

שמחה רוטמן: דירקטור בלתי תלוי שהפכנו אותו למאוד תלוי

עידית מועלם: אני אשיב קודם כל לגבי סעיף 7, על דירקטור רגיל, ואחר כך על סעיף 8

עידית מועלם:      לגבי 7, מדובר במצב הקיים, בלי שום קשר לחוק הזה

עידית מועלם:  אנחנו מציעים שהדירקטוריון הוא בעל הסמכות לקבוע או לזמן את האסיפה השנתית כאשר יש לו טווח

עידית מועלם:  הוא לא חייב לזמן אותה בדיוק כעבור 15 חודשים, אלא זה יכול להיות גם כעבור 12 או 13 חודשים

עידית מועלם:  זאת אומרת יש איזשהו מרחב גמישות - - -     

שמחה רוטמן: כן, אבל הטווח הקבוע לא קשיח בחוק או בתקנון של החברה

עידית מועלם: כן, אבל עכשיו אנחנו באים ונותנים טווח בין 15-18 חודשים במקום 12-15

עידית מועלם:  כלומר הזזתי לו את אותה הבחירה שיש לו באופן קבוע, קדימה

עידית מועלם:  אם דירקטוריון יכול להחליט - - -     

שמחה רוטמן: זה כמו שאני אגיד לך שבן-אדם יכול להתפטר ועכשיו החלטתי שהוא יכול להאריך את כהונתו

שמחה רוטמן:  כאשר דירקטוריון מכנס ועדה או לא, הוא מחליט - - חלק גדול מהדירקטורים פשוט ממשיכים

שמחה רוטמן:  בחלק מהחברות זה העתק הדבק

שמחה רוטמן:  אצלם זו לא ממש בעיה, ואת צודקת בכך שזה גם לא מעורר קושי

שמחה רוטמן:      בחלק מהדירקטוריונים של החברות יושבים שם אותם אנשים במשך שנים, וזו ישיבה פורמלית, באים, חותמים, מאריכים ונגמר הסיפור

שמחה רוטמן:  יש דירקטוריונים שבהם זה לא קיים, אבל דווקא במקומות הבעייתיים, זה שלבן-אדם יש - - למשל אני, בתור חבר כנסת, יכול מחר בבוקר להחליט שאני מתפטר, ואז הכהונה שלי לא תימשך עד תום כהונת הכנסת

שמחה רוטמן:  אני יכול גם לפזר את עצמי לפני תום תקופת הכהונה

שמחה רוטמן:      את מציגה את זה כאילו יש פה איזשהו שוויון

שמחה רוטמן:  נכון, הכנסת יכולה להחליט לפזר את עצמה לפני סוף תקופת כהונתה, כמו שדירקטוריון יכול לכנס את האסיפה הכללית לפני סוף תקופת כהונתו

שמחה רוטמן:  זה לא נותן extension

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שזה רעיון רע לעשות extension, אלא אני פשוט אומר שהדוגמה לא קשורה

גור בליי: השאלה היחידה - - -     

ניצן רוזנברג: צריך להבין את המורכבות ושיש כאן שיקול - - -     

שמחה רוטמן: את מסבירה, אבל אני פשוט אומר שזה לא דומה

עידית מועלם: יכול להיות שלא הצלחתי להסביר את זה כמו שצריך, אז אני אנסה שוב

עידית מועלם:  אני חושבת שלדירקטוריון קיימת סמכות לכנס את האסיפה ולקבוע את מועדה, נניח בטווח עד 15 חודשים

עידית מועלם:  במהות זה לא שונה מאוד מאשר לקחת עוד חודשיים או שלושה חודשים קדימה ביחס - - ושוב, כמו שאמרת, זה לא חייב להיות כל הדירקטוריון, אלה יכולים להיות כמה דירקטורים שכהונתם מאורכת וכמה אחרים שכהונתם בכל מקרה ממשיכה כי אולי נקבע הסדר אחר בתקנון שלו מאסיפה לאסיפה, אבל אני חושבת שזה משהו שבכל מקרה הדירקטורים שחבים חובות אמון וחובות זהירות לחברה יצטרכו להסתכל על החברה, להסתכל על מצבה ולראות עד כמה ריאלי לכנס אסיפה שנתית, עד כמה - - -      

שמחה רוטמן: ההסדר מצוין, אבל הדוגמה שלך לא טובה

שמחה רוטמן:  אני לא חולק על ההסדר, פשוט זו לא הדוגמה

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם אין גוף אחר שיותר מתאים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  כן?     

ענת סומך: עו"ד ענת פילצר סומך, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות

ענת סומך:  אני רוצה להגיד שני דברים כללים, ואחר כך להתייחס לשיח שהיה ביניכם לעניין אם יש גוף אחר שיעשה את זה או אין

ענת סומך:  ברמה העקרונית – אני אומרת משהו שאולי מתלכד עם הביקורת שלך אבל מרציונל אחר – אנחנו חשבנו, ואמרנו את זה גם למשרד המשפטים, שהדחיה צריכה להיות הפוכה

ענת סומך:  זאת-אומרת ברירת המחדל צריכה להיות ברירת מחדל של הארכה, וככל שדירקטוריון של חברה יחליט אחרת, הוא יעשה את זה משני רציונליים עיקריים

ענת סומך:      הרציונל הראשון הוא שבסופו של יום הכוונה היא להקל

ענת סומך:  אם הכוונה היא להקל, ואני אגב לגמרי לא מסכימה עם זה שהמגזר, שאתם קראתם לו "פרטי", קשה לו פחות מהמגזר הציבורי

ענת סומך:  להערכתי יותר

עידית מועלם: לא, אמרתי "לא פחות"

ענת סומך: או-קיי

ענת סומך:  אם "לא פחות", אז ראוי שברירת המחדל תהיה זהה

ענת סומך:  זאת-אומרת ראוי כמו שנאמר "נגעת-נסעת"

ענת סומך:  זה צריך להיות מוארך אוטומטית - למה? כי אני מקלה על חברות שהעובדים שלהם מגויסים, על חברות שהעובדים שלהם מפונים, על חברות של בני הזוג של עובדים מגויסים

ענת סומך:  הרציונל הוא להקל

ענת סומך:  ואת מאפשרת למי שבכל זאת רוצה לקצר, זאת-אומרת להותיר בעינה את הכהונה המקורית, את מאפשרת לו את זה

ענת סומך:  את לא מונעת ממנו את הגמישות הזו

שמחה רוטמן: לא, אבל פה עכשיו התשובה שלה כן נכונה אליך

שמחה רוטמן:  היא אומרת לך "אני לא מונעת ממך בשום מקרה" - עכשיו לה ענית מצוין

שמחה רוטמן:  לא לי, אבל לה כן

שמחה רוטמן:  כלומר לעניין זהות הגוף המחליט – לא ענית לי

שמחה רוטמן:  לעניין הטיעון שאת אומרת התשובה שלה מצוינת

שמחה רוטמן:  היא אומרת "אני לא מתערבת לך כחברה ציבורית ואומרת לך שאת צריכה לכנס אסיפה שנתית להחלפת בעלי תפקיד רק בדיוק ביום של החודש ה-15

שמחה רוטמן:  מותר לך גם לעשות את זה שלושה חודשים קודם", פשוט אמרתי לך שמותר לך לעשות את זה בטווח של שישה חודשים ולא בטווח של שלושה חודשים

ענת סומך: אבל את זה אולי צריך להבהיר - כינוסה של אסיפה כללית בחברה ציבורית זה סרבול

ענת סומך:  צריך לעשות את זה 35 ימים קודם לפחות, להוציא דו"ח מידי לבורסה ולרשות לניירות ערך, לדבר עם הגופים המוסדיים ולעשות שופינג

ענת סומך:  זה הפרוצדורה

ענת סומך:  זה מצריך אנשים, זמן ופניות בפני כל הגורמים שמעורבים בדבר הזה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אז קיבלת הארכה של עוד שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  שתעשי כוונתך וכרצונך

שמחה רוטמן:  מה רע בזה?     

ענת סומך: אני אומרת שזה לא רע, אלא שזה לא מספיק טוב

שמחה רוטמן: לא הבנתי איך רלוונטי לך שינוי ברירת המחדל

ענת סומך: כי אם אני לא צריכה לעשות שום דבר וההארכה חלה באופן אוטומטי, לי זה קל יותר מאשר אם אני צריכה לכנס דירקטוריון ולקבל במסגרתו את ההחלטה הזאת

ענת סומך:  סיבה נוספת היא שדירקטורים מעצם היותם נושאי משרה שיש להם חובות זהירות וחובות - -     

שמחה רוטמן: אה, הבנתי מה את אומרת

שמחה רוטמן:  את אומרת שיהיה רשאי - - -     

ענת סומך: כי אם לא עשיתי כלום, ההארכה חלה

ענת סומך:  אם תרצה - - -     

שמחה רוטמן: ככה אני מבין את החוק

ענת סומך: לא, זה לא החוק

שמחה רוטמן: מה, אז צריך שתי אספות דירקטוריון?     

ענת סומך: לא

ענת סומך:  צריך ישיבת דירקטוריון

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  לא

עידית מועלם: אפשר להתייחס?     

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  הרי היום כשרוצים לקבוע את מועד האסיפה הכללית, לא עושים שתי ישיבות דירקטוריון, אלא אחת

ענת סומך: נכון

ענת סומך:  והרעיון הוא - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו את אומרת שיהיה צריך לדחות ישיבת דירקטוריון אחת בשלושה חודשים ולכנס עוד אחת?     

ענת סומך: לא

ענת סומך:  אני אעשה סדר במה שאמרתי

ענת סומך:  כדי לכנס אסיפה כללית, צריך ישיבת דירקטוריון

ענת סומך:  ישיבת הדירקטוריון קובעת את עצם כינוסה של האסיפה ואת סדר היום שלה

ענת סומך:  ככל שאין דירקטוריון שקובע את זה, לא תתכנס אסיפה כללית

ענת סומך:  זה מודולרי

ענת סומך:      משרד המשפטים קבע מנגנון המנגנון שכדי שההארכה תיכנס לתוקפה, צריכים החלטה פוזיטיבית של הדירקטוריון

ענת סומך:  לי יש שני רציונליים

ענת סומך:  את השני עוד לא פירטתי ותכף אפרט אותו - הוא רציונל של שנאת סיכון

ענת סומך:  אני אומרת: רציתם להקל, בואו תנו את ברירת המחדל מקלה לגופה

ענת סומך:  אני לא אצטרך לעשות שום דבר

ענת סומך:  למה אני צריכה עכשיו לכנס את הדירקטוריון, להסביר להם שזה החוק החדש וההוא התכוון לכך והוא התכוון לכך

ענת סומך:      הרציונל השני, הוא שנאת סיכון

ענת סומך:  דירקטורים שונאים סיכון

ענת סומך:  אני לא רוצה להגיד את המילה, אבל הם נוהגים לכסות את ישבנם

ענת סומך:  הם נזהרים, כי יש תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות, הם מפחדים מחקיקה חדשה וצריך להסביר כל דבר

ענת סומך:       יכול להיות שיהיו דירקטורים - שלמרות שזה כרגע נכון לחברה לדחות את הדבר הזה - שאולי הם יחששו לזהות את זה

ענת סומך:  משני הרציונליים האלה –הסרבול המיותר וגם של שנאת הסיכון, אני שואלת למה לא להחיל את אותה ברירת המחדל של החברות הממשלתיות גם פה? זו הערה אחת

ענת סומך:  אחר כך יש לי עוד, אם אפשר - - -     

שמחה רוטמן: אבל עוד לא נגענו בחברות ממשלתיות

ענת סומך: לא משנה

ענת סומך:  קראתי את החוק אבל אני כבר יודעת מה יחול

שמחה רוטמן: אה, או-קיי

עידית מועלם: נשמח להתייחס

עידית מועלם:  קודם כל, אנחנו חושבים שברמה של מה שתיארת לגבי כינוס אסיפה וכל מה שכרוך בכך, אנחנו לחלוטין מבינים ומסכימים, ולכן גם הצענו את מה שהצענו כי אנחנו מבינים בדיוק את מה שכרוך בזה

עידית מועלם:  אבל לגבי שאלת על העומס בכינוס דירקטוריון, אני מניחה שבימים אלה שבכל מקרה דירקטוריונים מתכנסים

עידית מועלם:  מן הסתם יש ישיבות דירקטוריון כי צריך לדון במצב

עידית מועלם:      אנחנו רוצים לאפשר לדירקטוריון, לחברה, להנהלה וכו', להתפנות מלהתעסק בזימון האסיפה ובכל מה שכרוך בזה והסטת העיסוק לדברים אחרים

עידית מועלם:  אני לא רוצה להתבטא בצורה נחרצת מדי, אבל זה ישמע לי מאוד משונה אם בתקופה הזאת דירקטוריון לא מתכנס – אני בטוחה שיש מקרים ספציפיים מיוחדים כמו למשל חברות שיושבות על העוטף ובאמת נבצר מהן - אבל להגיד שדירקטוריון שכבר מתכנס יוסיף לסדר היום שלו לאמץ את ההקלות שהמחוקק אפשר לו– זו הכבדה מאוד משמעותית

עידית מועלם:  נשמע לי קצת מרחיק לכת

ענת סומך: קודם כל, זה לא תמיד ברור - - -     

עידית מועלם: רגע, אני רק אשלים בבקשה

עידית מועלם:  אני עונה לא רק על למה זה לא נראה כמו הכבדה אלא גם למה זה נראה לנו נכון מהותית

עידית מועלם:  ראית שעשינו בסעיף 7 דיפרנציאציה בין חברות פרטיות לציבוריות

עידית מועלם:  כשמדובר בחברה ציבורית, לאסיפה יש משמעות כלפי ציבור המשקיעים, אגב כללנו גם את חברת אג"ח

עידית מועלם:  מישהו אמור לקחת את האחריות על אימוץ ההקלה הזאת

עידית מועלם:  זה גוף פרטי שהוא זה שאמור לקחת על עצמו את השאלה האם נכון בעת הזאת לדחות או לא לדחות

עידית מועלם:  אולי דווקא המצב מחייב כינוס אסיפה מאיזושהי סיבה

עידית מועלם:  אני לא יודעת

ענת סומך: אני מניחה שסיימת

ענת סומך:  אני אענה לך

ענת סומך:  האחריות רובצת לפתחתם של הדירקטורים, ויהי מה

ענת סומך:  אם הם מחליטים או לא

עידית מועלם: לא אם אני קובעת את זה כברירת מחדל

ענת סומך: לא, לא נכון

עידית מועלם: אם אני אומרת שזה פשוט נדחה - - -     

ענת סומך: אני אענה לך

ענת סומך:  זה נדחה ויש לך יכולת לקבל החלטה ככל שהדבר נדרש שלא לדחות את זה

ענת סומך:  זאת אומרת מרחב שיקול הדעת נותר בעינו והאחריות ודאי נותרת בעינה

ענת סומך:  וכן הטיעון הזה לא מחזיק מים

ענת סומך:  אין סיבה שלא להקל

ענת סומך:  העומס על המגזר הפרטי זהה לעומס של המגזר הציבורי

ענת סומך:  לכן, מה שנכון לחברות הממשלתיות נכון גם לחברות הציבוריות

עידית מועלם: ולכן להוסיף סעיף לסדר היום של ישיבת הדירקטוריון, שאומר שאנחנו מאמצים את ההקלות שניתנו, או יינתנו אחר כך - - -     

ענת סומך: עידית, זה לא רק זה

ענת סומך:  הסברנו

ענת סומך:  זה לא רק זה

ענת סומך:  זו שנאת סיכון

ענת סומך:  יש כמה סעיפים הקיימים בחוק

שמחה רוטמן: טוב, המחלוקת ברורה

ענת סומך: או-קיי

ענת סומך:  יש לי עוד בקשה

ענת סומך:  אני לא מבינה למה תקופת הדחיה - - כל החוק הזה, גם לעניין ההגדרה של התקופה הקובעת וגם לעניין ההגדרה של תקופת הדחיה הוא מנגנון אלסטי

ענת סומך:  זאת-אומרת הוא נושם

ענת סומך:  הוא מתכתב עם מה שקורה במציאות

ענת סומך:  אם המלחמה תיקח חצי שנה, או חלילה שנה - שאני לא ממציאה את זה, אלה דברים שנאמרו בכל מיני פורומים - החוק הזה יודע להתכתב איתו

ענת סומך:  זאת אומרת שר המשפטים וראש הממשלה בסמכותם יכולים להאריך בהתאמה את התקופה הקובעת או את תקופת הדחיה

ענת סומך:      המקום היחיד שבו הוא קשיח ולא גמיש זה החברות הציבוריות

ענת סומך:  למה רק שלושה חודשים? אם אני דוחה בשלושה חודשים והמלחמה אורכת חצי שנה עד שנה, אין מענה?     

רוני טלמור: זה כל מה שחל על הסקטור הפרטי, לא רק החברות הציבוריות

ענת סומך: אז לא חשוב, כולם מופלים לרעה

ענת סומך:  למה?     

רוני טלמור: כי כמו שעורכת הדין מועלם הסבירה היטב קודם, הרעיון הבסיסי הוא איננו לדחות לאחר המלחמה

רוני טלמור:  הנחת המוצא שלנו היא שהמשק ממשיך להתנהל

רוני טלמור:  המטרה של ההוראות האלה היא לייצר התחשבות ומקום לעסוק בדברים השוטפים של עכשיו ולדחות מועדים סטטוטוריים בתקופה של שלושה חודשים כדי לאפשר ריווח של החלטות שיש חובה לקבל אותן עד מועד מסוים לפי החוק

רוני טלמור:      לגבי השאלה על עיתוי אסיפה כללית, באנו ממקום צנוע שאומר שאיננו יודעים להגיד מה צורכי החברה, ומי שיודע מה צורכי החברה זה הדירקטוריון

רוני טלמור:  לכן החלטתו של הדירקטוריון צריכה להיות - האם מה שטובת החברה וניהולה בעת הזאת היא לקיים את האסיפה במועדה או לדחות אותה

רוני טלמור:  לכן אנחנו חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות כזאת שההחלטה בידי הדירקטוריון, ולא הפוך - כפי שאת מציעה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  שניה, אבל אני עדיין - - -      

עידית מועלם: אני יכולה להוסיף שתקופת הדחיה בפרקים האחרים היא חודשיים פלוס חודשיים, מקסימום את מגיעה לארבעה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  שינינו את התקופות של הפרקים האחרים ונשנה בהתאמה כל אחת

קריאה: זה לא לאחר המלחמה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  למעט עניין המינויים, שאמרנו שיכול להיות שכן ולעניין החברות העירוניות אמרנו שכן, פלוס הבחירות

שמחה רוטמן:  בסדר, מה שתלוי בבחירות

ענת סומך: לעניין דירקטור רגיל, אני סבורה שהנוסח כפי שהוא היום לא מספיק ברור מבחינת ההחלה שלו, גם הכהונה של דירקטור רגיל

ענת סומך:  אני חושבת שבחקיקה עצמה נכון לומר בצורה מפורשת שלא מדובר רק על דח"צים ודב"תים, אלא גם על הארכה של כהונתו של דירקטור רגיל

ענת סומך:      בעיניי זה לא מספיק משתמע מעצם הארכה של מועד האסיפה הכללית, שבמסגרתה ממנים את הדירקטור

ענת סומך:  אז נכון שזה כתוב בדברי ההסבר, אבל בעיניי זה לא מספיק ברור

ענת סומך:  זה צריך להיכתב גם בחקיקה, כי בחקיקה המפורסמת עצמה אחר כך אף אחד לא חוזר על דברי ההסבר

ענת סומך:  אגב, גם לעניין העסקאות המוארכות, שזה גם מדיניות תגמול וגם - - -     

עידית מועלם: אנחנו עוד לא שם

עידית מועלם:  קראנו את סעיפים 7 ו-8

ענת סומך: טוב

ענת סומך:  אז נגיע לשם

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  הדיון הזה מרתק ככל שהיה - בלי ציניות, באמת - אני נוטה לקבל את העמדה של המשרד, אני לא חושב שאנחנו צריכים, בייחוד בגלל השאלה הראשונה שלי לעניין הגוף המתאים, היא טרם קיבלה מענה, לא מהצד הזה של השולחן ולא מהצד השני

שמחה רוטמן:  בניגוד למה שקורה בגופים ממשלתיים, אנחנו נותנים את השאלה בכמה תוארך כהונתך לידיים שלך

שמחה רוטמן:      אמרנו שנדבר גם על הדירקטורים הבלתי תלויים שאנחנו הופכים אותם לתלויים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אנחנו עושים איזשהו שינוי מהותי של ההסדר, ובסופו של דבר אנחנו נותנים את ההחלטה לידיים של הדירקטורים עצמם

שמחה רוטמן:      בעיית הנציג - הקיימת בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, ובגללה המצאנו כל מיני מנגנונים אחרים של דיווחים ושל חובות משרה - מועצמת באופן משמעותי כשאנחנו אומרים להם "אתם יכולים להאריך את כהונתכם בשלושה חודשים", בטח ובטח אם הייתי מקבל את הצעתך ליותר משלושה חודשים ואופציות להארכות נוספות וכדומה - מה שאני לא נוטה לעשות

שמחה רוטמן:  גם שלושה חודשים זה הרבה זמן

שמחה רוטמן:  וההחלטה בידי הדירקטורים עצמם

ענת סומך: אין מישהו אחר שיעשה את זה

שמחה רוטמן: זו השאלה, האם יש מישהו אחר שיעשה את זה

שמחה רוטמן:  אולי הוא היה צריך באישור ועדת ביקורת

שמחה רוטמן:  כמו שיש כל מיני מנגנונים בחוק החברות הציבוריות שאומר באישור ועדה

שמחה רוטמן:  יש דברים שדורשים אישור ועדת ביקורת, או רוב מיוחד

ענת סומך: רק באסיפה כללית, וממנה אתה נמנע

עידית מועלם: כן

עידית מועלם:  רגע, אולי אני אגיד על זה כמה דברים

עידית מועלם:  לגבי אישורים, התפיסה הכללית של חוק החברות זה שאם יש אורגן שהוא נגוע אז עולים לאורגן שמעליו

עידית מועלם:  למשל יש לך מנכ"ל ואתה צריך לאשר משהו לגביו, הוא נוגע, אתה עולה לדירקטוריון, דירקטוריון עולה לאסיפה

עידית מועלם:  במקרה שלנו, כל המהות של הפרק הזה - -      

שמחה רוטמן: זה לא לעלות לאסיפה הכללית

שמחה רוטמן:  אני יודע

שמחה רוטמן:  אבל אין דברים שהם ועדת ביקורת? או מבקר?     

עידית מועלם: החלופה שדיברנו עליה עם הייעוץ המשפטי, גם לפני הדיון פה, וזו הערה שעלתה גם מצדם, הייתה שאם יש מישהו שזה מאריך את כהונתו אז הוא בעצם לא ישתתף באותה החלטה

עידית מועלם:  זה אומר שאותו גוף מקבל את ההחלטה, רק שאנחנו גורעים ממנו - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה כל הדירקטוריון

עידית מועלם: לא, זה לא כל הדירקטוריון, כי על הדח"צים יש הסדר אחר, שהוא במקרה יכול - - -      

שמחה רוטמן: שבמקרה יצא שגם הוא על ידי הדירקטוריון

עידית מועלם: לא

עידית מועלם:  אני אומרת שהם לא בהכרח מסיימים בנקודת הזמן הזו כי יש להם שלוש שנים של כהונה

עידית מועלם:  יכול להיות שהם יסיימו עוד שנתיים, עוד שנה או עוד שלוש, ואפשר בכלל לייצר מנגנונים אחרים לפי התקנון, שלאו דווקא כל שנה כל הדירקטוריון מתחלף, ואנחנו יודעים גם מה הפרקטיקה שהרבה חברות עושות את זה

שמחה רוטמן: בסדר, אני מבין

שמחה רוטמן:  השאלה היא, האם ועדת ביקורת היא לא גוף רלוונטי?     

עידית מועלם: רגע

עידית מועלם:  ועדת ביקורת אמנם צריכה להיות רוב בלתי תלוי, שני הדח"צים מכהנים בה, אבל זה לא מבטיח שלא יהיה אף דירקטור שזה רלוונטי אליו שיישב בוועדת הביקורת

עידית מועלם:  אז פוטנציאל לניגוד עניינים קיים, לא באותה מידה - - -     

שמחה רוטמן: הוא מופחת

ענת סומך: שלא נדבר על הכספים המיותרים

ענת סומך:  כל כינוס כזה עולה כסף

ענת סומך:  זה יוצא מכיסה של החברה כדי לממן איזה צורך להבהיר ניגוד עניינים

עידית מועלם: אז אנחנו חשבנו שחובות האמון וחובות הזהירות של הדירקטורים וחובתם לשים לנגד עיניהם כל הזמן את טובת החברה ולבחון בכל נקודת זמן מה נכון לה – יהיה מספיק

עידית מועלם:  אנחנו חשבנו שבאופן כללי ההשוואה למועד של קביעת האסיפה הוא נכון אם יש לה - - אתה חושב שהוא רלוונטי - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שזה רלוונטי לעניין אחר, אבל לא לעניין הזה

עידית מועלם: וזאת עמדתנו

עידית מועלם:  אם הוועדה חושבת אחרת, אפשר כמובן לנסות לייצר - - -     

גור בליי: כן, נכון, גם ועדת הביקורת, אבל בסוף אלה אותם אנשים

שמחה רוטמן: אלה לא בדיוק אותם אנשים

גור בליי: לא

גור בליי:  נכון, אבל זה לא כמו לעלות לאסיפה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה לא כמו לעלות לאסיפה הכללית

גור בליי: השאלה היא אם לא מספיק עצם העובדה ברירת המחדל, זאת אומרת שזו כן החלטה פוזיטיבית שחלים עליה - - -     

שמחה רוטמן: שניה, להחלטת הדירקטוריון לקבל את ההצבות אתם תצטרכו לעשות גם דיווח לבורסה, לא?     

ענת סומך: לא, על דירקטוריון לא מדווחים לבורסה

עידית מועלם: לא, על דחיית האסיפה

שמחה רוטמן: תצטרכו לדווח

ענת סומך: אה, על דחיית האסיפה כן, על עצם הדחייה, אבל לא על כל ישיבה צריך לדווח לבורסה

עידית מועלם: הבהרנו את זה גם בדברי ההסבר בחלק הכללי שיידרש דיווח על אימוץ ההקלות האלה בידי תאגיד מדווח

ענת סומך: ואז גם יש את ההיבט שדיברנו עליו קודם – איך הציבור רואה את זה, איך המנייה מגיבה לזה

שמחה רוטמן: יש פה אפקט מצנן מסוים

שמחה רוטמן:  אבל שניה, זה מובן

שמחה רוטמן:  יש לזה צדדים חיוביים ושליליים

ענת סומך: זה מתחבר לשנאת הסיכון שדיברנו עליה קודם

ענת סומך:  למה שאני אקח את זה? אולי יראו את זה לא בעין טובה? אולי יחשבו שאני אופורטוניסטית? אולי יחשבו שאני קופצת על הגל?     

גור בליי: אבל להיפך

גור בליי:  יכול להיות שבאיזושהי רמה זו סוג של פשרה בין שני הכתבים

גור בליי:  אולי חלק מהמענה על החשש שדיבר עליו היו"ר זה דווקא בדיוק המנגנון בהצעת החוק הממשלתית, שכן מכריח את הדירקטורים לקחת אחריות על ההחלטה הזאת, על המשמעויות - - -     

עידית מועלם: ולנמק אותה, מן הסתם

גור בליי: מבחינת חובות הזהירות והאמונים, מבחינת הגילוי לציבור

גור בליי:  אולי בגלל שזו החלטה פוזיטיבית, די בכך

שמחה רוטמן: טוב, אני חושב שנישאר באיזון של הצעת החוק הממשלתית בהקשר הזה

ענת סומך: בגלל שנאמר פה "לנמק", אני לא צריכה לנמק שום דבר

ענת סומך:  אני מאמצת אוטומטית ללא נימוק

ענת סומך:  שלא יהיה פה - - -     

עידית מועלם: לא נכתב בחוק שאת צריכה להוסיף נימוק מפורש בזה

ענת סומך: או-קיי

ענת סומך:  אין חובה לנמק

ענת סומך:  זאת-אומרת די בקיומה של המלחמה כדי להצדיק את עצם קבלת ההחלטה

רוני טלמור: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה

רוני טלמור:  אנחנו לא ניתן פה חוות דעת משפטית לגבי תוכן האחריות של דירקטורים בכל חברה וחברה, כי כמו שאמרתי קודם, אנחנו גם לא מכירים - - -      

שמחה רוטמן: לא, חברים

שמחה רוטמן:  בעיניי הדיון הזה לא צריך להתנהל כאן בוועדה

שמחה רוטמן:  הבנתי את זה, בסדר

שמחה רוטמן:  לעניין החשש שלך משנאת הסיכון, אולי באמת אישור ועדת הביקורת יצמצם את שנאת הסיכון הזאת, כי יגידו "הנה, תראו

שמחה רוטמן:  גם ועדת הביקורת הסכימה"

ענת סומך: קודם כל בוועדת הביקורת יושבים דירקטורים

ענת סומך:  נכון שיש בה רוב של כאלה שאינם - - -     

שמחה רוטמן: ולכן זה ירפא לך גם את עניין שנאת הסיכון

ענת סומך: זה ייצור לי עלויות נוספות - - -     

שמחה רוטמן: אז את מעדיפה שלא

שמחה רוטמן:  בסדר, הבנתי

גור בליי: מבחינת סעיף קטן (ב), התמקדנו בנושא הדירקטורים

גור בליי:  מעבר למשלוח דוחות כספיים לבעלי המניות הראשיים, יש עוד דברים ששקלתם לתת בהם ארכה?     

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  לפני שעלו הדברים רציתי לדבר על משלוח דוחות כספיים לבעלי המניות

שמחה רוטמן:  אני מבין את הצורך - - זה לחברה פרטית

עידית מועלם: יש הסדר בסעיף 61 לחוק שמאפשר לחברה פרטית לקבוע בתקנון הוראה במקום לכנס אסיפה שנתית בכפוף לכמה תנאים, כדי לחסוך לה את האירוע - - -     

שמחה רוטמן: לשלוח את הדוחות ותרימו דגל אם אתם רוצים כינוס

עידית מועלם: בדיוק

עידית מועלם:  ואם בעל מניה או דירקטור דורש את הכינוס, אז חייבים לכנס

עידית מועלם:  אנחנו באים בהלימה - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

גור בליי: ואין עוד דברים? זו השאלה

גור בליי:  אין עוד דברים בחברות פרטיות או ציבוריות שאתם חושבים - - -     

עידית מועלם: יש בסעיפים 8 ו-9 עוד מספר דברים - - -     

גור בליי: לא, בסדר

גור בליי:  שאלתי אם יש עוד דברים נוספים

שמחה רוטמן: בסדר, בואו נסיים את הפרק

עידית מועלם: אין פה עוד אלטרנטיבה

עידית מועלם:  זה לא שאתה מכנס אסיפה, או שולח דוחות כספיים, או - - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בסעיף 8, תסבירו לי למה דירקטור בלתי תלוי הופך לתלוי

עידית מועלם: שאלה קשה

עידית מועלם:  למה דירקטור בלתי תלוי הופך לתלוי?     

שמחה רוטמן: למה אבן ברמאללה סוטה ממסלולה?     

עידית מועלם: מאחר ומינוי של דח"צ, או כל דירקטור, אבל נלך על דוגמה של דח"צ כי זה יותר קל, הכהונה שלו היא לתקופה קצובה של שלוש שנים

עידית מועלם:  אם שלוש השנים נופלות בדיוק בתוך התקופה הקובעת, הרעיון של סעיף 8 הוא לאפשר לחברה אורך נשימה כדי לא להכריח אותה לכנס אסיפה

עידית מועלם:  אולי גם מתוך רציונל של לשמר את יציבות הדירקטוריון, בעיקר הדח"צים שיש להם תפקיד מאוד משמעותי בעת הזאת וכו'

שמחה רוטמן: אז למה הדח"צ או הדב"ת לא רשאי לקבוע?     

עידית מועלם: שכהונתו תוארך?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הוא בלתי תלוי

שמחה רוטמן:  כל הרציונל שהוא בלתי תלוי, אז הוא יחליט אם הוא נשאר או לא

שמחה רוטמן:  אם הוא עוזב אז הוא עוזב

ניצן רוזנברג: הוא לא בלתי תלוי - - -     

גור בליי: אבל בעצמו

שמחה רוטמן: שניה, אבל זה בדיוק כמו הדירקטוריון

שמחה רוטמן:  כמו שהבנת שכהונתם של הדירקטורים הולכת לפקוע במועד האסיפה הכללית השנתית ידחו את מועד - - -     

גור בליי: לא, הם לא ישתתפו בהחלטה

שמחה רוטמן: זה לא כתוב, בינתיים

שמחה רוטמן:  אני גם לא בטוח שזה רעיון טוב

רוני טלמור: אדוני, יש מרחק גדול בין החלטה אישית של אדם על עצמו לבין החלטה של אורגן של כמה אנשים שמקבלים החלטה שיש לה השלכה על אחד החברים

שמחה רוטמן: אבל למה זה אחד? ואם כל שלושת הדירקטורים - - -     

רוני טלמור: יש רק שני דח"צים

שמחה רוטמן: לא, ואם בחברה יש ארבעה דירקטורים שכולם צריכים להיבחר מחדש בהתאם לכלל באסיפה הכללית הקובעת?     

רוני טלמור: עוד פרט אחד בעניין הזה, אדוני

רוני טלמור:  השאלה אם מכהנים בדירקטוריון דח"צים במספר – מספיק שניים – כמו שדורש חוק החברות או לא היא עניינם של כל הדירקטורים, לא בגלל עניינו האישי של האדם, אלא כדי שהחברה תקיים את דרישות החוק

רוני טלמור:  כי אם היא לא מקיימת אותן, אז היא נמצאת במצב של הפרה ואפשר להטיל עליה עיצום כספי

רוני טלמור:  לכן לאירוע הזה יש בוודאי ממד אישי, אבל יש פה קודם כל אירוע של טובת החברה

רוני טלמור:  ולכן אנחנו הצענו את זה

רוני טלמור:  לא הצענו את זה בשביל הכהונות הפרטיות - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אז תאריכו לכולם באופן גורף

שמחה רוטמן:  הסיטואציה שבה הדירקטוריון מחליט לדח"צ האם הוא ממשיך או לא ממשיך מעוררת בעיה

ענת סומך: רוני, אני רוצה רגע להסביר את זה, לא הסברתם את זה מספיק טוב

ענת סומך:  במנגנון של החוק הזה אין הבדל בין הארכת כהונה של דירקטור רגיל לבין הארכת כהונה של דח"ת

ענת סומך:  הדחיה היא אותה דחיה

ענת סומך:  יש מגבלה חוקית לגבי משך הכהונה של דב"ת ודח"צ, והסעיף הזה רק מבהיר שתקופת הדחיה תאפשר עמידה במגבלה של משך הכהונה

ענת סומך:  זה לא שהן מייצרות מנגנון נפרד לדח"צים ודב"תים

שמחה רוטמן: זה מאוד יפה, רק שזה לא מה שכתוב

ענת סומך: למה לא?     

שמחה רוטמן: הטיעון הזה יפיפה, רק שהוא לא כתוב

ענת סומך: אז בואו נעבור על זה

שמחה רוטמן: כי מה שכתוב, לעניין משך הכהונה פשוט לכתוב דח"צ שכהונתו הוארכה

שמחה רוטמן:  אבל אני לא שאלתי האם מאריכים או לא מאריכים, אלא השאלה היא מי הגורם המאריך

ענת סומך: כולם

שמחה רוטמן: מי זה כולם?     

ענת סומך: כל הדירקטורים

ענת סומך:  דח"צ, דב"ת או דירקטור רגיל

ענת סומך:  זו אותה שאלה שדנו בה בפתח דבריך

ענת סומך:  זה לא דיון מיוחד לגבי דח"צים ודב"תים

שמחה רוטמן: אם זה לא היה דיון מיוחד, אז היית כותבת שלפי סעיף 7 (א)(1) הדירקטוריון החליט שתחול ההחלטה הזאת גם על הדח"צים או הדב"תים שמועד כהונתם חל עד למועד האסיפה הכללית הקבועה

שמחה רוטמן:  ואז הייתה אותה החלטה שהדירקטוריון כולו - דח"צים, דב"תים ועוד כמה ראשי תיבות שאני לא מבין - כולם מחליטים על דחיית האסיפה השנתית הכללית שמשמעות ההארכה שגם דירקטור א' ב' וג' מוארך וגם דירקטור דח"צ מוארך

עידית מועלם: אם אפשר להסביר - - -     

שמחה רוטמן: והבנתי את "ההארכה לעניין לא תיחשב", אבל - - -     

ניצן רוזנברג: זה פשוט לא חייב לקרות

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  החוק כרגע מאפשר לדירקטוריון לעשות שתי החלטות

שמחה רוטמן:  זה מה שהוא מאפשר לו וזו הבעיה שלי

שמחה רוטמן:  הוא יכול להגיד "את כהונותיי, שהן תלויות באסיפה השנתית, אני מאריך לשלושה חודשים"

שמחה רוטמן:  אתה, אדוני, הכהונה שלך נגמרת מחר

שמחה רוטמן:  ביי

שמחה רוטמן:  ואני מכנס אסיפה מיוחדת רק לעניין דח"צ

שמחה רוטמן:  החוק מאפשר את זה ולא נראה לי הגיוני

שמחה רוטמן:      אז אם מדובר בהחלטה, ולהיפך - הדירקטוריון יכול להחליט לא להאריך לעצמו כי הוא שונא סיכון - להאריך לדח"צ, מה הוא מרוויח בזה? הוא מרוויח דח"צ שבעוד שלושה חודשים יעלים עין ותלוי בו

ענת סומך: אז מה שאתה אומר זה שצריכה להיות גזירה שווה להארכה של - - -     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  שזה לא שתי החלטות

ענת סומך: או-קיי

ענת סומך:  זה להכרעת משרד המשפטים

ניצן רוזנברג: צריך גם להאריך - - -     

שמחה רוטמן: אם החליט הדירקטוריון לדחות את האסיפה לפי סעיף 7(א), תחול אותה הארכה גם לגבי הדח"צים והדב"תים וההארכה הזו לא תבוא במניין התקופות

ניצן רוזנברג: זה לא בהכרח הדח"צ

ניצן רוזנברג:  הרי נופל לך - - זה לא חייב להיות ביחד - - -     

רוני טלמור: אין קשר הכרחי בין מועד הכהונה - - -     

שמחה רוטמן: וזו בעיה

רוני טלמור: שניה

רוני טלמור:  אני אומרת משהו שונה ממה שאתה חושב

רוני טלמור:  תקופת כהונתו של דח"צ לא בהכרח מתחילה במועד אישור המינוי שלו באסיפה הכללית

רוני טלמור:  יש כל מיני הסדרים בעניין הזה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  הבנתי את זה

רוני טלמור: לכן המועד הסטטוטורי בסיום הכהונה איננו בהכרח קשור למועד העזיבה

שמחה רוטמן: אני הבנתי זאת

שמחה רוטמן:  אז מה שאני אומר זה שיוארך באותה התקופה שבה נדחה - - -      

רוני טלמור: ואם לא מצאו צורך לדחות את האסיפה השנתית אבל כן צריך להאריך את הדח"צ - - -     

שמחה רוטמן: אז הפכתי את הדח"צ ללא - - -      

ענת סומך: אדוני היו"ר, אני אעזור לך

ענת סומך:  בסופו של דבר, אין מניעה לזה שנניח שדירקטור רגיל התפוגג וכהונתו תסתיים, לא תוארך בכלל והוא לא יוחלף על-ידי מישהו אחר, בעוד שיש מניעה רגולטורית לזה שכן או לא יהיה דח"צ – כמו שמשרד המשפטים הסביר פה – כי לפי החוק בחברה ציבורית חייבים שני דח"צים

שמחה רוטמן: אני מבין שהשיקולים הם שונים

ענת סומך: ולכן זה לגיטימי

ענת סומך:  זה לא בהכרח קונספירטיבי שמישהו יגיד "דח"צ אני מאריכה ודירקטור רגיל אני לא מאריכה"

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  אני לא קונספירטיבי בכלל

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שיש לי פה בעיה מאוד קשה שדח"צ ודב"ת הופכים להיות תלויים בדירקטוריון

עידית מועלם: רגע, אני רוצה להוסיף על זה עוד משהו

ענת סומך: אין לך פתרון לזה

ענת סומך:  אף אחד אחר לא יכול

עידית מועלם: ענת, אני רוצה להוסיף על זה

עידית מועלם:  אם בסוף אנחנו חוזרים לרציונל של כל זה, על החברה מוטל הנטל

עידית מועלם:  מלבד כמובן מה שענת אמרה ולפני כן רוני אמרה על עניין של הפרה או לא הפרה בכהונה של דירקטור רגיל אל מול דח"צ, יש פה את שאלת המה מוטל על החברה כדי למנות כל אחד מהם

עידית מועלם:  בסיטואציה של מינוי דירקטור רגיל צריך למנות אותו ברוב רגיל באסיפה

עידית מועלם:  בסיטואציה של דח"צ עלו קולות מהשטח שיש קושי משמעותי מלבד בלאתר את הבן-אדם הזה שצריך להיות עם - - -     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  ולמה שוועדת ביקורת לא תחליט על זה?     

עידית מועלם: רגע, יש לנו גם את הסיפור של - - -      

ענת סומך: כי זה הדח"צים והדב"תים - - -     

שמחה רוטמן: וזה הדירקטוריון

שמחה רוטמן:  בדיוק

שמחה רוטמן:  כמו שבסעיף 7(א) הדירקטוריון מאריך את כהונתו או את חלק מחבריו - - הבנתם מה אני אומר

שמחה רוטמן:  אני לא הולך עכשיו - - -     

ענת סומך: אבל היא לא סיימה

ענת סומך:  יש עוד טיעון

ענת סומך:  אני צריכה רוב מיוחד באסיפה הכללית - - -     

שמחה רוטמן: אני הבנתי

ענת סומך: זאת אומרת האינטראקציה מול הגופים המוסדיים היא נטל נוסף

שמחה רוטמן: תאמיני או לא, הבנתי, והיא גם אמרה את זה

שמחה רוטמן:  אני עדיין אומר שלא הגיוני שבעוד שתפקיד הדח"ת הוא להיות בלתי תלוי בדירקטוריון, לא ייתכן שהדירקטוריון יהיה זה שמחליט החלטה נקודתית ופרטנית אודות הדח"צ או הדב"ת

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני בעיניי

שמחה רוטמן:  יותר הגיוני שזו תהיה ועדת ביקורת, למרות שוועדת ביקורת מורכבת מהדח"צ או הדב"ת, אבל יש שם אנשים נוספים - -     

ענת סומך: אבל ועדת ביקורת זה לא הדבר היחיד

ענת סומך:  אחרי ועדת ביקורת צריך ישיבת דירקטוריון

ענת סומך:  במקום אסיפה אחת שהייתי עושה אני צריכה שתי אספות כדי להקל? איפה הרעיון?     

עידית מועלם: לא רק זה

עידית מועלם:  לאו דווקא יש אנשים נוספים בוועדת הביקורת

עידית מועלם:  כי יכולים להיות שם שני דח"צים ודב"ת שאת כולם צריך להאריך והם מחליטים על עצמם

גור בליי: לא, אולי שניהם עובדים - - ועדת הביקורת לא - -      

שמחה רוטמן: ויכול להיות שיהיה דירקטוריון שמאריך את כולם

ענת סומך: כן, אבל אין חלופה

ענת סומך:  הדירקטוריון זה האורגן היחיד שכרגע יכול לקבל את ההחלטה

ענת סומך:  אתה צודק, אבל אין לי חלופה לזה

ענת סומך:  מי יקבל את ההחלטה?     

עידית מועלם: אבל דווקא חלוקה לשתי החלטות שונות של דח"צים ודב"תים ודירקטורים רגילים בראי השיקולים שמנחים פה, כשאתה שם את שתי ההחלטות האלה בנפרד בדירקטוריון אתה אומר יהיו לי דירקטורים רגילים שיהוו סוג של בקרה על זה, ויהיו את הדח"צים והדב"תים שיהוו סוג של בקרה על זה, ולכן זה עונה גם לביקורת של מה שאמרת עכשיו וגם לביקורת על הסעיף הזה, כי זה לא שאותם האנשים מחליטים על הארכה של כולם - - -     

שמחה רוטמן: לא אוהב את זה

עידית מועלם: חלופה יש אם אנחנו רוצים להימנע מלעלות לאסיפה והדירקטורים יושבים בוועדת הביקורת ויושבים בה - - -     

ענת סומך: וועדת ביקורת זאת הכבדה

שמחה רוטמן: אולי החלטה ברוב מיוחד בדירקטוריון?     

ענת סומך: אין דבר כזה

ענת סומך:  בכל אחת מהחברות אין דבר כזה

שמחה רוטמן: שניה, ובכל חוק החברות יש הסדר שמאפשר לדירקטוריון להאריך את כהונתו של דירקטוריון בלתי תלוי? אני שואל

שמחה רוטמן:  את צודקת

עידית מועלם: רגע, יש לנו הצעה

עידית מועלם:  בהמשך, בסעיף שעוד לא קראנו, התייחסנו ל-278

עידית מועלם:  דיברנו על זה גם קודם עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה עלה כבר בשיחות לפני כן

עידית מועלם:      בסעיף הזה, דירקטור שהכהונה שלו היא זאת שאמורה להיות מוארכת, גם אם הוא לא קובע את זה במפורש אלא דוחים רק את האסיפה וזה מניה וביה 222 מאריך את כהונתו, הוא לא יישב באותה החלטת דירקטוריון

עידית מועלם:  למרות ש-278, שזה הסעיף שמדבר על עניין אישי ושעליו התגברנו במסגרת סעיף 9 – שנגיע אליו בהמשך – הוא לא חל בסיטואציה הזאת, לפי איך שאנחנו רואים את זה

ענת סומך: לא הבנתי

שמחה רוטמן: גם אני לא הבנתי

ענת סומך: אז יש עניין אישי או שאין?     

שמחה רוטמן: בואו נדבר על הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב - - -     

גור בליי: לא, היא מציעה להחיל אותו עכשיו

ניצן רוזנברג: היא מציעה לך - - את הפתרון הזה

שמחה רוטמן: הבנתי

עידית מועלם: להחיל את אותה התגברות באופן - - -

עידית מועלם:  נוציא אותה - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי, ולא אהבתי

עידית מועלם: או-קיי

ענת סומך: אני לא הבנתי בכלל

ענת סומך:  יש עניין אישי או אין עניין אישי?     

שמחה רוטמן: סליחה שאני אומר, העניין הוא שאני צריך להבין

שמחה רוטמן:  בסדר, תכף

שמחה רוטמן:  אולי בהמשך

שמחה רוטמן:  אבל מי שצריך להבין או לא להבין זה אני

שמחה רוטמן:  הבנתי, זה לא נותן מענה אלא להיפך, זה מקשה עליי, בגלל שזה אומר שבהחלטה על הדח"צים והדב"תים ישבו רק לא דח"צים ודב"תים

שמחה רוטמן:  שזה בדיוק מה שהופך אותם לתלויים

שמחה רוטמן:  לכן זה לא פותר לי את הבעיה

גור בליי: זהו, זה לא

עידית מועלם: אנחנו דיברנו על הפתרון הזה לגבי סעיף 7

גור בליי: מה עם אופציה אחרת? היא לא נותנת מענה מלא, אבל היא כן נותנת מענה לדברים שאתה מדבר עליהם

גור בליי:  אולי לפחות להגיד שההחלטה ביחס לדח"צים תהיה אחידה – תלוי בחברה, כמובן – ואז אתה לא יכול להגיד שאת הדח"צ הזה אתה מעדיף על הדח"צ ההוא

שמחה רוטמן: יכול להיות שבכל מקרה יש רק דח"צ אחד שכהונתו פוקעת במועד הזה

גור בליי: נכון, אבל אני אומר שלפחות זה מרפא במובן שאתה לא אומר "אתה טוב לי אז אני מאריך לך", "אתה לא טוב לי אז אני לא מאריך לך"

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מרפא את הבעיה שאני מדבר עליה, בייחוד אם יש רק אחד

גור בליי: אתה מצמצם אותה

גור בליי:  אתה לא יכול לעשות - - -      

שמחה רוטמן: כן, אבל בדרך כלל חברה נורמלית לא תתנהל כך ששני הדח"צים שלה נעלמים באותו הזמן, כי אז זה מייצר בעיות

ענת סומך: זה קורה לפעמים

שמחה רוטמן: אבל זה לא המקרה הקלאסי שעליו אנחנו מדברים, נכון?     

ענת סומך: זה עניין תאריכי

ענת סומך:  אין מהות מאחורי זה

ענת סומך:  אבל אפשר שניה להבהיר את נושא ניגוד העניינים? כי מצד אחד, את אומרת - - -     

שמחה רוטמן: לא, כי לא הגענו לסעיף הזה

ענת סומך: טוב

שמחה רוטמן: זה גם לא פותר לי את הבעיה

שמחה רוטמן:      אמנם אין הוראה בחוק החברות על רוב מיוחס בדירקטוריון, או רוב המשתתפים בהצבעה, או רוב מוחלט של חברי הדירקטוריון, וגם אין הסדר שנותן לדירקטורים רגילים את האפשרות להאריך את כהונתם של הדירקטורים הבלתי תלויים, אבל אנחנו יוצרים פה הוראה שאין לה אח ורע, אז יכול להיות שצריך להצמיד לה הוראה אחרת שאין לה אח ורע ולהגיד שזה צריך לקבל החלטה כזאת באחד, ברוב של שני שליש, או 75% – לא יודע

שמחה רוטמן:  זה לא באמת פותר את הבעיה, אבל זה נותן משהו טיפה יותר

שמחה רוטמן:      תחשבו על זה, בבקשה, לשיעורי בית

רוני טלמור: אולי אפשר לבקש שהיועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, שמאזין בזום? הוא יוכל גם להתייחס

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בבקשה

אברהם יחזקאל: מה שמו? שאני אדע להעלות אותו בזום

רוני טלמור: אמיר וסרמן

שמחה רוטמן: עד שהוא יעלה זה ייקח קצת זמן, נכון? אולי נקרא את כל הפרק, כי הוא בטח ירצה להתייחס לשאר הפרק

גור בליי: הוא איתנו?     

שמחה רוטמן: אה, הוא כבר עלה

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  שלום

אברהם יחזקאל: אמיר, רק תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול

אמיר וסרמן: אמיר וסרמן, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך

אמיר וסרמן:       שאלת התלות היא נכונה

אמיר וסרמן:  במצב דברים רגיל לא היה נכון לאפשר החלטה כזו של הדירקטוריון, אבל אני חושב שבנסיבות האלה אפשר להתיר את ההסדר הזה, לא רק בשל המלחמה, אלא מאחר שראינו בזה הקלת עומס שמשמרת מצב קיים

אמיר וסרמן:      זאת-אומרת, אלה דירקטורים שמונו בהליך הנכון, של ועדת ביקורת, דירקטוריון ורוב מיוחד באסיפה כללית, לפני שלוש שנים

אמיר וסרמן:  לכן ההחלטה כאן לא מאוד מהותית, זאת בסך הכל הארכה קצרה

אמיר וסרמן:  בנוסף, כפי שצוין, כנראה שאין מנגנון אחר

אמיר וסרמן:  אי אפשר להביא את זה לאסיפה כללית כי זה - - -     

שמחה רוטמן: ומה דעתך על רוב מיוחד בדירקטוריון?     

אמיר וסרמן: זה דבר שלא קיים בחוק החברות

אמיר וסרמן:  אני מניח שרוב ההחלטות האלה יתקבלו כאחת, וגם שיהיו החלטות די פשוטות עם הנמקות בסיסיות שהחברה לא רוצה לעסוק בזה כרגע והיא רואה לנכון לדחות את האסיפה או את הארכת הכהונה בשלושה חודשים

אמיר וסרמן:  לכן אני חושב שבפועל לדעתי זה יתקבל - - -     

שמחה רוטמן: זה מצוין שזה בפועל

שמחה רוטמן:  זה רק ידע להבדיל בין התבן לבין הבר, בין המקרים שבאמת יש מישהו שחושב שנעשתה פה החלטה לקצר, או לקצר בפחות, או להאריך לאחד ולא להאריך לשני

אמיר וסרמן: זו אפשרות

אמיר וסרמן:  מקובל לומר שרוב רגיל הוא הרוב הנכון

אמיר וסרמן:  לגבי דירקטוריון נאמר כאן קודם שאין החלטות רוב מיוחד

אמיר וסרמן:  אפשר לקבוע גם מנגנון כזה, זו אפשרות

שמחה רוטמן: טוב, נחשוב על זה לקראת ההמשך

שמחה רוטמן:  סעיף 9

עידית מועלם: או-קיי

עידית מועלם:  להקריא קודם?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  תקריא, אדוני היועץ המשפטי

גור בליי: אני כבר אקריא גם את 10 ו-11

שמחה רוטמן: למרות שזה, לכאורה, יותר שייך לפרק על ההטבה הכללית שניתנת - - לכאורה הוא גם מכוסה בה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אולי זה לתיקון מבהיר

עידית מועלם: זה לא תיקון מבהיר

עידית מועלם:  זה תיקון שלכאורה באמת היה אמור להיות חלק מהפרק הכללי, ויש פה איזה ניואנס

עידית מועלם:  לכן הוא לא נכלל שם, וראינו לנכון לכלול את זה פה כי זה פרק שנוגע לחברות

גור בליי: אז בואי תסבירי את זה באופן מסודר

גור בליי:  הוא קצת ממשפחה אחרת

עידית מועלם: הוא העוף המוזר פה

עידית מועלם:  שלושת החודשים שאמרתי בהתחלה לא חלים לגביו

שמחה רוטמן: הוא שייך יותר - - לכן אני גם חושב - - -     

עידית מועלם: בדיוק

עידית מועלם:  לכן מבחינה נוסחית ועיצובית ראינו שזה יותר נכון פה

שמחה רוטמן: תכף תסבירי למה, כי אני חושב שדווקא בגלל שקבענו שם גם מועדים אחרים וגם רטרו ועתידי ו-opt-in ו- opt-out

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכן צריך יהיה להחזיר אותו לשם, אבל בסדר

גור בליי: יש יתרון בזה שחברה מסתכלת על מקום אחד שהיועץ המשפטי יודע שזה המקום - - -      

שמחה רוטמן: אז נראה לי שכדאי שיהיה כתוב "הוראות הסעיף האופרטיבי יחולו אף על החלטת קבלת - - " בסדר

שמחה רוטמן:  שלא נצטרך כל פעם לזכור, שאם יצרנו ארכה מיוחדת לדיווח והגדלנו את התקופה הקובעת או הארכנו אותה, או שאמרנו רטרו ועתידי, או opt-in, opt-out לא יחולו על הדבר הזה, זה בעייתי

גור בליי: לא, יחול

גור בליי:  משתמש בתקופת הדחייה

עידית מועלם: אולי כשנגיע לסעיף הזה נסביר למה לדעתנו החלק הכללי לא חל ולמה צריכה להיות בו הוראה פרטנית, ואז גם נחשוב אם אדוני - - הוראה פרטנית - - - אין שום בעיה

עידית מועלם:  לא קריטי לנו איפה זה יופיע, העיקר שהתוכן יהיה

עידית מועלם:      אני אסביר על סעיף 9

עידית מועלם:  סעיף 9 מדבר על תקופות שקבועות בחקיקה

עידית מועלם:  כמו שאמרתי קודם, כדי להאריך אותן לפרק זמן נוסף, צריך לכנס אסיפה, לא מינויים

עידית מועלם:  במינויים כבר נגענו

שמחה רוטמן: כמפורט בדברי ההסבר

עידית מועלם: נכון

עידית מועלם:  אז רגע, לא להסביר?     

שמחה רוטמן: לא צריך לחזור על דברי ההסבר לטובת הפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אולי אם היו פה עוד כמה מלבדי

שמחה רוטמן:  תניחי שקראתי את דברי ההסבר

עידית מועלם: אין בעיה

עידית מועלם:  להגיד מה הסעיפים האלה אומרים?     

שמחה רוטמן: זה עסקאות עם בעלי עניין, דירקטור כמנכ"ל

שמחה רוטמן:  שוב, לא צריך לחזור על מה שכתוב בדברי ההסבר לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  מובן גם מדוע בנושאים האלה ההחלטה לא תתקבל על-ידי חברי הדירקטוריון שיש להם עניין אישי בהחלטה, כי מדובר בדברים שנוגעים אליהם ישירות

שמחה רוטמן:  ההצעה שהארכת כהונה או דחייתה תחול על זה לא טובה בעיניי, כי זה מייצר סיטואציה מאוד משונה, כיוון שאנחנו מייצרים אמירה שקביעת מועד אסיפה זו החלטה שיש לאנשי הדירקטוריון עניין אישי בה, וזה מסבך אותנו עם הרבה היבטים אחרים

שמחה רוטמן:  לכן זה לא נכון שזה יחול - - -     

עידית מועלם: לכן מראש התלבטנו על האפשרות הזאת וחשבנו שיותר נכון להשאיר את הפסקה

שמחה רוטמן: אז גם אני התלבטתי, ונראה לי שזה לא נכון

ענת סומך: רגע, ואם אין אחד שאין לו עניין אישי, אלא לכולם יש?     

עידית מועלם: לכל חברי הדירקטוריון יש עניין אישי ביו"ר מנכ"ל או בעסקה ספציפית - - -     

שמחה רוטמן: עם בעלי עניין

עידית מועלם: יש לך דח"צים ודב"תים

עידית מועלם:  לא יהיה מישהו אחד שהוא לא נגוע בעסקה הזאת?     

ענת סומך: לא יודעת

עידית מועלם: נשמע לי כמו סיטואציה רחוקה, אבל אם יש לך דוגמה, אז תני לי

ענת סומך: לא יודעת, אני שואלת

ענת סומך:  זה פשוט לא מותיר מענה לדבר כזה

שמחה רוטמן: אבל איזו סיטואציה יכולה להיות?     

ענת סומך: בדיוק

ענת סומך:  אז המענה - - לחוק החברות

שמחה רוטמן: אם הגעת לסיטואציה כזאת, כנראה שאת לא חברה ציבורית, ונראה לי שצריך להעביר את רשות ניירות הערך לטפל בחברה הזאת בצורה מאוד מאוד דחופה עם כל אנשי הדירקטוריון, כולל הדח"צ והדב"ת, הם בעלי עניין אישי בהחלטות בעלי משמעויות כלכליות

ענת סומך: לא, אבל פשוט יכולה להיות הארכה - - -     

שמחה רוטמן: מישהו נרדם שם בשמירה

ענת סומך: לא, לא נכון

ענת סומך:  משום שיכול להיות שיש למישהו עניין אישי בקבלה של הארכה לעניין מדיניות תגמול, ולמי שיש עניין אישי בהארכה לעניין - - -      

שמחה רוטמן: אז יעשו שלוש החלטות

גור בליי: יצאו ויכנסו כל פעם

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  מכאן פנייתי לרשות ניירות ערך, אם אתם מזהים חברה שאחד מהדירקטורים מתוגמל באמצעות זה והשני מתוגמל באמצעות סעיף אחר - - זה באמת לא אמור להיות

ענת סומך: אף אחד לא מתוגמל

ענת סומך:  רוני ועידית, יש לי שאלה אחרת

ענת סומך:  האם לעניין זה, העניין האישי של המינויים נידון אחרת? כי זאת הבעיה העיקרית שלי

ענת סומך:  האם יכול להיות שלדח"צים ולדב"תים יש עניין אישי בהארכה לעניין תוקף כהונתם, ולאחרים, שאינם דח"צים ודב"תים, יש עניין אישי ביו"ר מנכ"ל, בעל שליטה וכל אלה?     

שמחה רוטמן: אבל הגדרנו שתוקף כהונה הוא לא חלק מהסיפור

עידית מועלם: הסעיף הזה, 278, חל באופן כללי רק על פרק העסקאות

עידית מועלם:  לכן, גם פה הרלוונטיות שלו היא אפילו לא לכל הסעיפים שמנויים בסעיף 9, אלא לחלקם

ענת סומך: זה לא לגמרי ברור

עידית מועלם: בסדר

עידית מועלם:  יש פה מין התפלפלות משפטית, למשל סעיף 255 מחיל בעקיפין את הפרק הזה

ענת סומך: יכול להיות

עידית מועלם: אפשר, אבל זה רחוק - - -      

ענת סומך: זאת-אומרת לעניין זה, העניין האישי בהארכת כהונה - - -     

עידית מועלם: בעיקרון, 278 לא חל על העניין של - - -     

ענת סומך: אני רק מבהירה לפרוטוקול

רוני טלמור: אם הדירקטור שהולכים לחדש את כהונתו באסיפה הקרובה יכול להשתתף בדיון שבו מאשרים את סדר היום לאסיפה, האם יש מניעה שהוא ישתתף בדיון כזה?     

ענת סומך: זה לא עניין אישי

ענת סומך:  אני רק מבהירה את זה

עידית מועלם: אז 278 לא חל, וגם החוק אומר את זה

ענת סומך: כי היו"ר פשוט דבק מאוד בתזה הזאת

שמחה רוטמן: טוב, סליחה, הדיון מרתק אך לא רלוונטי

ענת סומך: הוא מאוד רלוונטי

ענת סומך:  אנחנו רוצים להבהיר איך - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא, כי סעיף 278 לא חל על החלק הראשון

שמחה רוטמן:  אני דחיתי את ההצעה הזאת

שמחה רוטמן:  מדובר רק על עסקאות בעלי עניין ומינוי יו"ר כמנכ"ל בדברים שכתובים - - -     

ענת סומך: מה שנאמר בניסוח – על אף האמור בסעיף 278(ג) שחל על עסקאות בעלי עניין וכל המורכבות הזאת, לא יהיה פה עניין אישי

ענת סומך:  בעיניי, זה לא אומר אוטומטית שאין עניין אישי במקומות אחרים, אבל משרד המשפטים הבהיר לי - ואני שמחה שהוא הבהיר לי - שאין לי עניין אישי

ענת סומך:  אם אני דח"צית או דב"תית, הארכת המינוי שלי, על אף הדברים שנאמרו פה קודם בישיבה

ענת סומך:  זה כל מה שרציתי להבהיר

עידית מועלם: - - - והארכת המינוי בכינוס האסיפה באישור סדר היום שלה

ענת סומך: כן

ענת סומך:  לעניין הארכת המינוי

ענת סומך:  בסדר

עידית מועלם: אני אגיד רק מילה לסעיף של ההתגברות על התקנון

עידית מועלם:  יש חברות שלוקחות העתק הדבק

עידית מועלם:  לא בדיוק העתק הדבק, אבל התוכן של הוראות החוק נכלל גם בתקנון

עידית מועלם:  לא היינו רוצים שסיטואציה כזאת תשלול את התחולה של ההקלות שאנחנו נותנים, אם לדוגמה חברה כללה בתקנונה שתוך 15 חודשים חובה לכנס אסיפה

עידית מועלם:  זה לא מה שישלול את התחולה של האפשרות להגיע לשלושה חודשים נוספים

ענת סומך: אבל אולי אלא אם החברה אמרה אחרת

ענת סומך:  כי אם - - את מבינה מה אני אומרת?      

עידית מועלם: החברה יכולה לבחור את כל זה, לוקחת או לא לוקחת

שמחה רוטמן: אבל יש פה וולונטריות על הכל

עידית מועלם: אם היא לא רוצה, שתקבע אסיפה שנתית תוך 12 חודשים

עידית מועלם:  לא אכפת לי

שמחה רוטמן: עכשיו תסבירו את סעיף 11

עידית מועלם: יועצת המשפטים של ראשות התאגידים בזום והיא יכולה להציג את זה

עידית מועלם:  אני גם יכולה להציג את זה

שמחה רוטמן: מי שרוצה

אברהם יחזקאל: מה השם שלה?     

עידית מועלם: יפית בבילה שמר

שמחה רוטמן: שניה אחת

שמחה רוטמן:  שלום

יפית בבילה שמר: שלום לוועדה

יפית בבילה שמר:  אנחנו מדברים על משהו שהיה עוד לפני הוועדה לאחרונה, תקנה 5א לתקנות החברות (אגרות), קובעת שבחברה, שהפסיקה את הפעילות והגישה בקשה לפירוק מרצון, פטורה מתשלומי אגרה שנתית ביחס לשנים שלא הייתה פעילה בהן

יפית בבילה שמר:  הארכנו את התוקף - - -     

שמחה רוטמן: הארכנו הוראת שעה כדי לנקות את הספרים

שמחה רוטמן:  הכל מצוין

שמחה רוטמן:  עכשיו השאלה היא למה המועד הזה הוא לא חלק מהמועדים שכלולים בחלק הכללי של החוק הזה?     

יפית בבילה שמר: חלק ממנו כלול, כלומר בכל הנוגע להגשת בקשה לפירוק מזורז מרצון, שאותה צריך להגיש עד 31 בדצמבר, חל חלק של פעולה של אדם מול רשות

יפית בבילה שמר:  המועד שכאן, אנחנו מכוונים עליו

יפית בבילה שמר:  הוא לא מועד שהוא מול הרשות, אלא מועד של קבלת החלטה מיוחדת בחברה

יפית בבילה שמר:  בפירוק מרצון רגיל התהליך מתחיל בקבלת החלטה בחברה על פירוקה מרצון

יפית בבילה שמר:  לכן אחרי התייעצות היה צורך לכלול סעיף ספציפי כדי שהמועד של קבלת ההחלטה בחברה לא מול הרשות תחול גם עליו הארכה, שזה תחילת התהליך בכל הנוגע לפירוק - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי, ואפילו נשמע הגיוני, אך אני מציע שמבחינה ניסוחית וכדי להצמיד את זה לאירוע לקבוע הפניה

שמחה רוטמן:  לקבוע שהוראות הסעיף האופרטיבי של החוק הזה יחולו אף על קבלת החלטת אסיפה כללית מיוחדת

שמחה רוטמן:  אגב, אולי יש עוד החלטות שיש חובה סטטוטורית לקיים אותן בזמן מסוים, שלא חשבנו עליהן?     

יפית בבילה שמר: בהקשר הזה אין

שמחה רוטמן: כי אני הייתי חושב שזה דבר שצריך להיות בעל תחולה כללית, שאומר שאם פעולה אל מול הרשות מחייבת החלטה של אסיפה כללית של חברה, הדחייה תחול אף עליה ככלל יותר גורף

עידית מועלם: בדרך כלל כשיש חובה לדווח - - אנחנו לא נכנסים לרוב למה קורה בחברה - - -     

שמחה רוטמן: אז אני שואל, אתם יודעים שנגעתם בהכל? אני לא מכיר את כל דברי החקיקה בעל-פה, פירוק מרצון אני זוכר במקרה, אבל האם יכול להיות שיש עוד כל מיני חובות אחרות אל מול רשות שיש חובה לקבל את ההחלטה ואז חובה לדווח עליה?     

עידית מועלם: אני לא יכולה להגיד על כל דברי החקיקה

עידית מועלם:  אני יכולה להגיד על חוק החברות

עידית מועלם:  יש סיטואציות דומות במקומות שבהם חברה בוחרת להיכנס לאיזשהו תהליך

עידית מועלם:  נניח במיזוג היא צריכה לקבל החלטה, לאחר מכן לדווח לבעל - - -     

שמחה רוטמן: יש שם מועדים?     

עידית מועלם: כן

עידית מועלם:  אבל מרגע שהחברה בחרה להיכנס לאירוע הזה, אז שתישא בהשלכות

שמחה רוטמן: לא, אבל מה קורה אם חברה צריכה למשל - - יש את ההחלטה הסופית

שמחה רוטמן:  למשל הנה, יש החלטה מיוחדת על פירוק - - שניה

עידית מועלם: הוא חריג בגלל הסיפור שנגרע

עידית מועלם:  זה רק בגלל הקשירה של זה - - -     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  שניה

שמחה רוטמן:  יש החלטה מיוחדת על פירוק מרצון לתקנות לחוק החברות

שמחה רוטמן:  יש כללים דומים בפירוק מרצון של עמותות, ויש הוראות על לוחות זמנים שצריך לעמוד בהם, בלי שום קשר לשאלת האגרה

שמחה רוטמן:  צריך לעמוד במועדים מהרגע שמתקבלת החלטת אסיפה כללית על פירוק מרצון צריך למנות מפרק, צריך להגיש דיווח

שמחה רוטמן:  נכון, רשות התאגידים היקרה?     

עידית מועלם: לא חייבים להיכנס - - הזה

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  הם קיבלו את ההחלטה על הפירוק, התכנסו וניצלו את חול המועד סוכות לטובת קבלת החלטה שמתחילה מרוץ זמנים לקבלת החלטות אחרות בתחום פירוק מרצון, בלי שום קשר לפתרון האגרה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לתת להם את הארכה הזאת? לכאורה כן

שמחה רוטמן:  אז אני הייתי מחיל את ההסדר הכללי

שמחה רוטמן:  אם יש לנו כאן את המקרה שאנחנו מכירים, אולי נוסיף אותו לתוספת או קובע, אבל בסופו של דבר הוא נכון לגבי כל החלטה של אסיפה כללית של חברה שיש מועד סטטוטורי לעשותו

שרה גולד: אבל אדוני, אם נחיל את ההסדר הכללי על כל פעולה מקדימה שנדרשת בשביל פניה לרשות, זה היקף עצום ויכול להיות שקשה לנו - - -     

שמחה רוטמן: אני לא דיברתי על "כל"

שמחה רוטמן:  דיברתי על החלטות אספות כלליות של חברות

שמחה רוטמן:  על זה אני מדבר

שמחה רוטמן:  של חברות ועמותות

עידית מועלם: אולי נבקש - - -     

ענת סומך: אגב, עמותות הן מחוץ להסדר הזה

ענת סומך:  אני רק מציינת שבעיניי זה חבל ואולי זה לא הזמן לדבר על זה

ענת סומך:  זה בפרק הבא

שמחה רוטמן: תכף נדבר על עמותות

עידית מועלם: אז אולי נעשה על זה בדיקה

שמחה רוטמן: אגב, הדבר היחיד שלדעתי רלוונטי לעמותות זה רק חובת הדיווח לרשות

שמחה רוטמן:  הכל הרבה יותר גמיש

ענת סומך: למה? אסיפה, בחירות

ענת סומך:  זה גם תאגיד

שמחה רוטמן: לא מדויק

ענת סומך: למה?     

שמחה רוטמן: הכללים בעמותות הם קצת אחרת

יפית בבילה שמר: - - - עשוי להיות איזשהו כפל

יפית בבילה שמר:  למשל אם מוצע לדחות את מועד תיאום האסיפה של חברה, נדרש להגיש את הדיווח השנתי שבועיים מיום האסיפה

יפית בבילה שמר:  זו תהיה דחיה כפולה אם זה יחול גם על מועד הגשת הדיווח

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שההסדר צריך להיות שלא תחול דחיה כפולה

שמחה רוטמן:  לכן צריך לראות את זה כאותה החלטה

שמחה רוטמן:  ערעור, דחיה שניתנה למועד הדיווח כאילו חלה גם על אסיפה כללית המחויבת ממועד הדיווח

שמחה רוטמן:  אחרת אנחנו מייצרים פה בעיות ופער בין האסיפה לבין הדיווח

ניצן רוזנברג: רגע, אבל דיווחים באופן כללי החריגו מהתחולה של החוק של הדחיה, אז - - יגישו בזמן

שמחה רוטמן: הבינותי, אבל יש - - מה?     

יפית בבילה שמר: זו הדרך שבה פתרנו את הכפילות הזאת

יפית בבילה שמר:  החרגנו את מועד הדיווח כי יש דחיה של קיום האסיפה השנתית

ניצן רוזנברג: התוספת כוללת פרט - - סליחה

יפית בבילה שמר: - - - להגיש על דיווח שבועיים ממועד האסיפה, וניתן לדחות את מועד קיום האסיפה

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

יפית בבילה שמר: זה בתוספת השנייה של פעולה מול אדם מול רשות

שמחה רוטמן: איפה כתוב שניתן לדחות את האסיפה?     

עידית מועלם: האסיפה השנתית זה הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לכן דיברתי על עמותה

עידית מועלם: לא, דיברת על כפל - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, לא לקפוץ

שמחה רוטמן:  אני יודע מה אני שואל, ונראה לי שגם היא יודעת מה אני שואל

שמחה רוטמן:  יש מועדים במיזוג, תוך 14 יום צריך לפרסם הודעה לעובדים, יש כל מיני מועדים שקבועים

שמחה רוטמן:  האם אנחנו נותנים להם גם את הארכה, למרות שלכאורה הם מועדים שהם בתוך האורגן עצמו אבל הדיווח עליהם נדחה? במיזוג עמותות צריך לעשות X פעולות תוך זמן מסוים, וצריך לדווח עליהם לרשם תוך זמן מסוים, נכון?     

יפית בבילה שמר: נכון, אבל עשינו סקירה של הפעולות, גם לגבי השכיחות שלהן וגם לגבי הפניות שהגיעו

שמחה רוטמן: והחרגתם? אתם אומרים שעליהם זה לא יחול?     

יפית בבילה שמר: ברוב הדברים ישנם פתרונות

יפית בבילה שמר:  במקומות שחשבנו שזה נחוץ, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת היעדר פתרונות הכללים לקבוע את זה בחקיקה, אז קבענו, כי קביעה גורפת כללית - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  ונשאר לכם רק הנושא של 11?     

יפית בבילה שמר: מבחינתנו, כן, בחברות

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  עוד משהו לפרק הזה?     

עידית מועלם: יש סימנים נוספים

ניצן רוזנברג: כן

ניצן רוזנברג:  יש לנו את השותפויות והאגודות השיתופיות

שמחה רוטמן: זה שיש לכם עוד סימנים זה כן

שמחה רוטמן:  אבל לסימן הזה סיימנו?     

ניצן רוזנברג: כן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לא בטוח שנתעקש על זה, אבל תחשבו ותענו לגבי הרוב המיוחד בדירקטוריון

שמחה רוטמן:  נחכה לתשובה מכם

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה מרפא בהרבה את הבעייתיות של הפרק הזה, אבל אני חושב שזה דבר נכון יותר

ניצן רוזנברג: ומה שיפית אמרה הניח את דעתך בסוגיה הזאת?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הייתי עושה מבחינה ניסוחית את הזיקה ההדדית, אבל אם יהיו שם הארכות ושינויי תקופה, הייתי מנסח שהארכה שניתנה לדיווח לפי חוק האגרות תחול גם על מועד כינוס האסיפה הקשור אליו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתוארך שם התקופה

ניצן רוזנברג: איפה? בסעיף (2)?     

שמחה רוטמן: כן

ניצן רוזנברג: - - - באופן פרטני, לא - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש לי מועד לדווח לרשם לצורך פטור מאגרה שנתית, מועד הדיווח הזה מוארך לפי סעיף (2), רק שיש זיקה הדדית בין מועד הדיווח למועד קיום האסיפה, ואני אומר שאותה הדחיה שתהיה זהה לחלוטין למועד הדיווח צריכה להיות זהה גם למועד האסיפה

שמחה רוטמן:  הניסוח לא צריך לייצר את ההסדר במיוחד לזה כפי שזה מנוסח כרגע, אלא בזיקה הדדית

שמחה רוטמן:  דהיינו ההסדרים החלים בסעיף (2) לגבי דיווח לפי תקנות - - הסעיף יישאר פה

שמחה רוטמן:  הדחיה שתחול על הדיווח לפי תקנות החברות - - תחול דחיה זהה גם לגבי מועד האסיפה

שמחה רוטמן:  אין לך בעיה עם זה, רשות התאגידים?     

ניצן רוזנברג: זו הסיטואציה? יש אסיפה שהיא לפני, ואתם - - -      

שמחה רוטמן: כן

יפית בבילה שמר: מבחינתנו זה עניין ניסוחי

יפית בבילה שמר:  כמובן שאין בעיה עם זה

יפית בבילה שמר:  זה יכול ליצור בהירות גבוהה יותר - - -     

שמחה רוטמן: לא, כי יכול להיות שלבסוף ייווצר מצב שנשנה להם מחודשיים לארבעה חודשים, ובחוק יהיה כתוב "תקופת הדחיה" ולא החלנו את זה גם על זה

ניצן רוזנברג: אבל עשיתם שם אבחנה בין הפירוק המזורז לבין הפירוק הרגיל, לא?     

שמחה רוטמן: זה לא קשור, זה קשור לפטור מאגרה

שמחה רוטמן:  הם צריכים להגיש בקשה על פטור מאגרה ולהראות שהם קיבלו את ההחלטה או את האסיפה הסופית של הפירוק מרצון בתאריך מסוים בשביל לקבל את הפטור מהאגרה

ניצן רוזנברג: עד סוף השנה

ניצן רוזנברג:  ואז יש להם עד סוף 2024 לסיים את ההליך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  את הדיווח הזה דחית

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שתדחי גם את האסיפה באותו פרק זמן שאת דוחה את הדיווח

שמחה רוטמן:  אבל מאחר והדיווח נדחה לפי פרק אחר, ואם הדיווח ידחה בהארכה נוספת בהחלטת שר המשפטים, אותה דחיה תחול גם על זה באופן אוטומטי

ניצן רוזנברג: עליכם זה מקובל? שרה, גם מבחינתך? כי הייתה לנו שאלה כללית בסעיף (2) האם לקבוע

ניצן רוזנברג:  הייתה איזושהי חשיבה על השאלה של מועדים שתלויים אחד בשני ועל ההשלכות

ניצן רוזנברג:  אם נכתוב סעיף ספציפי על מקרה כזה, שכן ענה לשאלה מה יקרה בכל שאר המקרים שהם דומים - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה בדיוק הדבר שדנו בו עכשיו, וזה מה ששאלתי אותה, אם יש עוד דברים כאלה בתוך חברות, והיא אמרה שהם ייפו את הכל ושלא

גור בליי: לא, אבל היינו מוטרדים מזה ברמה רחבה יותר, ברמה הכללית

ניצן רוזנברג: - - - בסעיף (2) שאם אתה כותב את זה ככה - - -     

שמחה רוטמן: ושם עדיין השארנו את זה פתוח, עוד לא החלטנו

שמחה רוטמן:  פה יש מענה ספציפי

שמחה רוטמן:  היא אומרת שכן מתאים לה, זו דחיה ספציפית שתלויה בתשלום או באגרה

שמחה רוטמן:  בסדר, אני חי עם זה

שמחה רוטמן:  טוב, שותפויות

ענת סומך: אם היועצת המשפטית עדיין כאן, אז אולי אפשר לשמוע מה הרציונל להיכללותן של עמותות בהסדר המטיב?     

יפית בבילה שמר: את מתכוונת להסדר שאומר שלא לדחות את מועד קיום האסיפה?     

ענת סומך: לא, בכלל בחוק

יפית בבילה שמר: קודם כל, המועד לקבלת פטור בעמותות הוא שונה

יפית בבילה שמר:  הוא עד סוף שנת 2024, אז אין צורך כזה מקביל בעניין פטור מאגרה שנתית של עמותה - - -     

ענת סומך: לא אגרה שנתית

ענת סומך:  מועדים

יפית בבילה שמר: אז כבר אמרתי

יפית בבילה שמר:  עשינו סקירה גם של החקיקות האחרות לתחומים האלה

יפית בבילה שמר:  בעמותות, ששם הקשר הדוק מאוד עם הגופים המפוקחים, היו בעיות ספורות שהוצגו ונתנו להם פתרונות נקודתיים, בעיקר בהקשר של קיום הבחירות לוועד, מנהל ואסיפה שנתית

יפית בבילה שמר:  זה נפתר נקודתית באמצעות הוראת שעה בתקנון של עמותה שפנתה ולא מצאנו צורך לדחות את זה

יפית בבילה שמר:  מה גם שיש לנו קצת יותר גמישות מנהלית לעניין דחיית מועד לדיווחים השנתיים בעמותות

יפית בבילה שמר:  יש סמכות לפי חוק העמותות להאריך את המועד להגשה

יפית בבילה שמר:  כך שמיפוי הצרכים שלנו לא העלה צורך

ענת סומך: אבל בכל תקנון - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי את התשובה

שמחה רוטמן:  אני אגיד את זה בצורה יותר בהירה, אני עוד לא מכיר עמותה שנחשפה לתביעה של בעלי עניין או נגזרת מזה שהיא דחתה בשלושה חודשים את מועד האסיפה הכללית שלה, ואני אפילו לא מכיר עמותות שאיבדו ניהול תקין שלהן על זה בלבד

ענת סומך: לא, אבל העניין הוא לא חפיפה משפטית

שמחה רוטמן: ודאי שזה העניין

שמחה רוטמן:  אין צורך

שמחה רוטמן:  היא אומרת לך שאין צורך והיא דוחה להם את הדיווחים, ואז אם הם יקיימו את האסיפה השנתית שלהם במרץ במקום בינואר היא לא תריב איתם

ענת סומך: אבל למשל לעניין בחירות של ועד מנהל היא שלחה את העמותה לעשות תיקון בתקנון שזה מצריך אותי לאסיפה כללית

ענת סומך:  אז איפה ההקלה?     

יפית בבילה שמר: אני לא חושבת שזה עניין לדון בו עכשיו

יפית בבילה שמר:  אם יש צורך שאת מכירה שפספסנו ושצריך להציף לנו, נשמח מאוד לשמוע

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בקיצור, זה לא רלוונטי

ענת סומך: פשוט זאת אפליה לרעה

שמחה רוטמן: לא קיבלתי תלונה מאף עמותה

שמחה רוטמן:  מהיכרות מעמיקה עם עולם העמותות, רשות התאגידים והממשק שביניהן, וכן ההיסטוריה שלהם - אין דבר כזה, זו קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:  שותפויות

גור בליי: זה סעיף יחסית פשוט כי הוא מחיל את סעיפי התאגידים

גור בליי:      סימן ב': שותפויות         

עידית מועלם: ניצן, ביקשתם ובצדק להוסיף סעיף – את 65נג(ב), שמדבר על 278

עידית מועלם:  זו המקבילה של העדר עניין אישי

ניצן רוזנברג: אתם רוצים להסביר? לומר מה זה אומר? כי זה קצת סינית, באמת

עידית מועלם: כן

עידית מועלם:  פקודת השותפויות – שזה דבר חקיקה יחסית עתיק – תוקן בשנים האחרונות באופן שמחיל על שותפות מוגבלת ציבורית, שותפויות מסוגים מאוד מאוד ספציפיים שיכולות להציע לציבור יחידות השתתפות, הוראות ממשל תאגידי, שהן יחסית מקבילות בשינויים המחויבים למה שחל על חברה ציבורית, ויש באופן ספציפי את ההוראות שאנחנו - - -     

שמחה רוטמן: בעיקר חיפושי נפט

עידית מועלם: גם נפט, גם - - -     

גור בליי: נפט, גז

ניצן רוזנברג: קולנוע

עידית מועלם: קולנוע, יצירה וכאלה

עידית מועלם:  רצינו פשוט ליישר קו ולהגיד שאם אפשרנו לחברה לדחות את מועד כינוס האסיפה מ-15 חודשים בשלושה חודשים נוספים, ניתן את אותו הדבר לשותפות מוגבלת ציבורית

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  סימן ג': אגודות שיתופיות

שמחה רוטמן: מאוד פשוט ומובן

שמחה רוטמן:  באמת, לא בציניות

גור בליי: אולי תציגו קודם מה זה אומר

טלי ארפי כהן: אנחנו רוצים - - -      

אברהם יחזקאל: רק שמך ותפקידך, בבקשה

טלי ארפי כהן: עורכת דין טלי ארפי כהן, רשמת האגודות השיתופיות בפועל

טלי ארפי כהן:  אני רוצה לומר מה הרציונל להסדר אחר שאנחנו מבקשים

טלי ארפי כהן:  כן, אתה מזכיר את סעיף 23

טלי ארפי כהן:  כן, כן

שמחה רוטמן: הומור של משפטנים

טלי ארפי כהן: תיארתי לעצמי

שמחה רוטמן: עד כדי כך אני שקוף? מי היה מאמין?     

טלי ארפי כהן: ההסדר שאנחנו רוצים, שהוא נועד לשמור על הזכות של לבחור ולהיבחר, הוא לקבוע שבתום תקופת כהונה של רשות מרשויות האגודה תוארך בשלושה חודשים, אלא אם כן הוועד יודיע - - -     

שמחה רוטמן: זה לא מונע

שמחה רוטמן:  זה לא מייצר הסדר

טלי ארפי כהן: זה לא מונע הסדר

טלי ארפי כהן:  בסופו של דבר, התוצאה היא שאם הוועד אומר "אני רוצה לקיים את הבחירות" הוא יוכל לעשות כן

טלי ארפי כהן:  הרציונל שלנו זה החשש שהזכות לבחור ולהיבחר עלולה להיפגע בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים, שאולי אנשים מגויסים ואולי אין את הפניות, בדומה לרציונל - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל זו דווקא סיבה לעשות את ההסדר הזה בלי אפשרות ל-opt-out, כי לצורך העניין, אני בוועד אגודה שיתופית, ואני יודע שהמתמודד העיקרי נגדי בוועדה לכהונת הוועד הבא הוא במילואים

שמחה רוטמן:  אז אני לא אאריך לעצמי אלא להיפך, אני אהיה נדיב ואעשה בחירות עכשיו, וככה נטרלתי את המתחרה העיקרי שלי

שמחה רוטמן:  דווקא זה לא צריך להיות בשיקול דעת

טלי ארפי כהן: אני מסכימה, אבל חשבנו שאולי ראוי לעשות הסדר יותר מאוזן שאגודה תבקש בנסיבות מסוימות לצורך קבלת החלטה גורלית – שאולי עלולה להשפיע על המשך תפקודה התקין – כדי בכל זאת לתת את האפשרות, אבל היא צריכה להודיע על כך לחברי האגודה

טלי ארפי כהן:      התפיסה שלנו היא שככל שלחברי האגודה תהיה התנגדות בגלל שלא יוכלו לממש את זכותם לבחור ולהיבחר, ההנחה היא שתוגש התנגדות כזו ואנחנו נוכל להידרש אליה

טלי ארפי כהן:  הנוסח של ההסדר לא מופיע כאן, זה נוסח שגובש ממש - - -     

גור בליי: הלילה

שמחה רוטמן: אז תעבירו נוסח חדש, בגלל שכרגע הנוסח מעורר אצלי שתי בעיות, בעיות לשני הכיוונים

שמחה רוטמן:  מאחר ואנחנו יודעים שבתחום האגודות השיתופיות, במידת הצורך רשם האגודות השיתופיות - בפועל או לא בפועל - עושה מיקרו-מנג'מנט די גדול לעמותות

שמחה רוטמן:  כלומר אלה סמכויות אחרות מאשר למה שקורה בחברות וכדומה, ויש גם סמכויות שיפוטיות

שמחה רוטמן:      אני חושש משני מצבים עיקריים

שמחה רוטמן:  חשש אחד הוא מסיטואציה שבה אני מסכל את המועמד העיקרי שנגדי, שהוא כרגע לא יכול לעשות קמפיין ואני מקדים ומאריך את כהונתי בתקופה, כך ששיקול דעת בהקשר הזה הוא בעייתי

שמחה רוטמן:  לכן הייתי רוצה שזה יהיה כלל ושהחריגה ממנו תהיה באישור רשם

שמחה רוטמן:      זה יטיל עלייך ועל אנשייך עומס, אבל חריגה מהכלל של ההארכה, ואני גם יודע שבדרך כלל, בניגוד למקומות אחרים, האסיפה הכללית לא יכולה לכפות בחירות

שמחה רוטמן:  אז אפילו אם אני מביא את החתימות ומכנס אסיפה, זה לא חל על כינוס אסיפה לפי בקשת חברים, נכון?     

טלי ארפי כהן: לא

שמחה רוטמן: כלומר אין פה דחיות על המועד לכינוס אסיפה לפי בקשת חברים?     

ניצן רוזנברג: נקודה חשובה - - -     

גור בליי: גם בשיחה המקדימה שלנו עלה שאולי תידרשו ליכולת התערבות

גור בליי:  אם תוכלו להתייחס גם לסמכויות של הרשם וגם לסמכויות האסיפה לכפות על הוועד - - -     

שמחה רוטמן: לא, שבניגוד למה שקורה בחברות, שבהן האסיפה היא הבוס, במקרים רבים מאוד באגודות שיתופיות הוועד הוא הבוס, ואי אפשר להדיח אותו לא באסיפה ולא ברוב

שמחה רוטמן:  לא תוכל להדיח ועד גם אם אתה אוסף חתימות של כמעט 100% מחברי האגודה

גור בליי: אבל אולי דווקא אז השיקול נגד הארכה

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  זה הסדר מיוחד מאוד

שמחה רוטמן:  הוא הסדר יחסית חריג לתאגידים אחרים, ודווקא בגלל זה יש סמכויות אחרות לרגולטור בגלל שהוועד הוא הבוס

שמחה רוטמן:  לפעמים יש ברית פיקוח, אגודה שיתופית אם

שמחה רוטמן:  כל מיני דברים שנועדו לפקח על הדברים הללו

שמחה רוטמן:  הייתי אומר לקבוע פה כלל וחריגה מהכלל רק באישור רשם, או באישור ברית פיקוח אם הם אלה שעשיתם להם אאוטסורסינג, במובן הטוב של המילה, שההחלטה להקדים לא נשארת בידיים של האגודה, כי זה מייצר פה בעיית מציאות מסוימת מול המינויים והמגייסים

טלי ארפי כהן: מבחינת ההסדר בתקנות יש מצב של תום תקופת כהונה

טלי ארפי כהן:  בתום תקופת כהונה הוועד צריך לקיים בחירות, הוא חייב לכנס את האסיפה הכללית והוא יכול לכנס את האסיפה הכללית לא מאוחר מתום שלושה חודשים מתום תקופת כהונתו, כשיש לרשם עדיין סמכות להאריך את התקופה הזאת בשלושה חודשים נוספים

שמחה רוטמן: נתתי לו פה שישה חודשים

שמחה רוטמן:  אבל אני מדבר דווקא על הסיטואציה של להקדים

שמחה רוטמן:  זה מה שאני יותר חושש ממנו

שמחה רוטמן:  אני עכשיו יושב-ראש אגודה שיתופית שהמועמד המרכזי שמתחרה בי נמצא עכשיו במילואים, ואני אומר "וואלה, מצאתי זמן טוב להקדים את הבחירות", מודיע ותוך 14 יום יש בחירות

גור בליי: אבל למה אתה לא מוטרד גם מהסיטואציה ההפוכה שקודם עלתה בחברות? זאת-אומרת שאתה מקבל אופציה להאריך לעצמך בעוד שלושה חודשים

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאני רוצה פה קשיח, לא להאריך ולא לקצר, ושההקדמה תדרוש אישור

שמחה רוטמן:  אתה צודק

שמחה רוטמן:  אני רוצה קשיח, לא באופציה ולא בשיקול דעת שלך, וההקדמה דורשת אישור

ניצן רוזנברג: דחיה?     

שמחה רוטמן: הקדמה

שמחה רוטמן:  דחיה גורפת - - -     

ניצן רוזנברג: לא

ניצן רוזנברג:  "הקשיח" אומר דחיה גורפת

שמחה רוטמן: כהונה מוארכת

שמחה רוטמן:  בעיקרון אין מניעה להתפטר לבד ולעשות בחירות, למרות שאם שניים מתפטרים ונשאר אחד, הוא יכול לתפקד

שמחה רוטמן:  אם יש לי ועד של שלושה זה פותר את הסיטואציה

שמחה רוטמן:  אם יש לי ועד של שלושה, ושניים מחברי הוועד רוצים בחירות ואחד לא, הם יכולים לכנס אסיפה לטובת בחירות במועד הזה, אבל הם לא יכולים לכפות בחירות כי אם שניהם יתפטרו יישאר הוועד והוא יוכל להשלים את חבריו בעצמו

טלי ארפי כהן: אני חייבת לשתף אותך שהרעיון המקורי שעמד לנגד עינינו, זאת אומרת משרד הכלכלה, היה לא לקבוע שום הסדר מאזן

טלי ארפי כהן:  חשבנו שבתקופה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: להשאיר את הכל בשיקול דעת שלכם

טלי ארפי כהן: לא

טלי ארפי כהן:  חשבנו שלא נכון בתקופה הזאת לעשות בחירות

טלי ארפי כהן:  אנחנו חוששים ממה שאמרת

גור בליי: לעשות דחייה גורפת

שמחה רוטמן: לעשות דחייה גורפת, כמו שהצעתי

גור בליי: בלי חריגים

גור בליי:  בלי כלום

טלי ארפי כהן: אבל אז עשינו חשיבה מחודשת

טלי ארפי כהן:  חשבנו שיכולות להיות נסיבות מאוד מאוד מיוחדות שאולי צריך לאפשר לאותן אגודות בכל זאת לקבל החלטה מידית שיש בה השפעה קרדינלית על ההתנהלות של האגודה, ואנחנו בעצם אומרים "את לא יכולה לעשות את זה"

שמחה רוטמן: אז לכן, הפתרון הוא דחיה גורפת ולחריג

שמחה רוטמן:  אני יכול לדבר על הסיטואציה

שמחה רוטמן:  נניח - - -     

מרב ניב: אדוני, אם יורשה לי?     

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  רק את שמך ותפקידך

מרב ניב: עורכת דין מרב ניב, מחלקה משפטית, התנועה הקיבוצית

שמחה רוטמן: למשל דוגמאות שבטח את תוכלי להביא לי

מרב ניב: נכון, והן כולן הפוכות

מרב ניב:  לכן אבקש - - -     

שמחה רוטמן: של דחיה

מרב ניב: אבקש, אדוני, את סבלנותך

מרב ניב:  תודה רבה

מרב ניב:  קודם כל, בואו נתמסגר רגע

מרב ניב:  אגודות שיתופיות תאגידים מהמשפט הפרטי

שמחה רוטמן: חצי-חצי

שמחה רוטמן:  בוודאי כשמדובר בקיבוצים

מרב ניב: יפה

מרב ניב:  ביקשתי את סבלנותו של אדוני

מרב ניב:  במידה ויהיה צורך, אני אשמח לכל תיקון או השלמה

שמחה רוטמן: כן

מרב ניב: תודה

מרב ניב:  יש במדינת ישראל סדר גודל של כ-4,000 אגודות שיתופיות, שמתוכן קצת פחות מ-25% הן אגודות התיישבותיות לסוגיהן

מרב ניב:  יתרת ה-3,000 ומשהו, שהם 75% מהאגודות השיתופיות, הם תאגידים עסקיים לכל דבר ועניין שמייסדיהן בחרו לאגד אותן בצורה של אגודה שיתופית במקום לאגד אותן כחברה בע"מ

שמחה רוטמן: אבל להבנתי את לא נוגעת אליהם כל כך

שמחה רוטמן:  בתור התנועה הקיבוצית את בעיקר על החלק של ההתיישבותיות, או על החברות העסקיות של הקיבוצים

מרב ניב: אם כי לקיבוציי יש אגודות שיתופיות, האגודות החקלאיות - - כך שלא משנה - - -     

שמחה רוטמן: נכון, נכון

מרב ניב: יפה

מרב ניב:  כאשר מדובר באגודות עסקיות ישנן אותן חששות, שלכאורה מובעים מקיום או אי קיום של בחירות לרשויות האגודה, גם ביחס לחברות הפרטיות היו אמורים להישמע בדיוק באותה מידה

מרב ניב:  אם קיים רציונל שמדבר על כך שבאגודות עסקיות תוגבל היכולת להחליף את המנהלים או את ההנהלות, אותו רציונל היה אמור לחול אף על כלל התאגידים הפרטיים

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  כי חברה פרטית בחרה להתאגד בדרך שמעניקה לה חופש פעולה כמעט מוחלט לכל דבר, כולל שינוי תקנונים

שמחה רוטמן:  כולל כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  כשבחרת להתאגד משיקולייך כאגודה שיתופית, הכנסת ביוזמתך את המדינה – למרות שאת פעולה עסקית – עמוק לתוך הקישקעס שלך, כי כל שינוי תקנון דורש אישור מראש

שמחה רוטמן:  את בחרת

מרב ניב: בדיעבד

מרב ניב:  אבל עדיין, אם אני מסתכלת על הדין הקיים, הדין הקיים ביחס לאגודות שיתופיות הוא דין שאומר שמצד אחד, כפי שציינת קודם לכן, כל עוד הוועד מכהן - אלא אם כן חבריו קמים, עושים מעשה פוזיטיבי ומתפטרים - לא ניתן להחליפו על מנת לאפשר את אותה פעולה ואולי את אותו חוסר מורא כדי לקבל החלטות שלעתים יכולות להיות לא נוחות או לא נעימות לחלק מהחברים

מרב ניב:      מצד שני, ברגע שמסתיימת תקופת כהונתו של הוועד, נכון להיום, הדין הקיים אומר: הסתיימה תקופת כהונתך? חלה עליך חובה, ועד ההנהלה, לכנס אסיפה שמטרתה תוך שלושה חודשים לקיים בחירות

מרב ניב:  אינך מעוניין בכך? אתה תמיד יכול לפנות לרשם האגודות השיתופיות

שמחה רוטמן: לרשם ולבקש

מרב ניב: שיאריך את תקופת הכהונה

שמחה רוטמן: נכון

מרב ניב: ההסדר הזה הוא הסדר – מאוזן, ראוי ונכון, כיוון שבאותם מקרים בהן מתקיימות הנסיבות שמונעות את קיומה של האגודה, בין לדעתו של הוועד, או אף לדעת החברים שיכולים לבוא ולהגיד "לא, איננו מעוניינים בקיומה של אסיפה לצורך בחירות בתקופה הזאת", במידה והוועד חוטא לתפקידו ואינו פועל לטובת האגודה וחבריה, הם יכולים לפנות אל הרשם ולבקש את הארכה בתקופה הזו

שמחה רוטמן: אבל הם לא יכולים לפנות הפוך, או שכן אבל הבעיה תהיה יותר קשה

מרב ניב: "הפוך" באיזה מובן?     

שמחה רוטמן: בתוך תקופת כהונתו של הוועד, יש צורך שהוא יוכל לפעול ללא מורא ולא יתרגש מכל בעל מניות שיאסוף לו חתימות

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, מובן

שמחה רוטמן:  בסוף תקופת כהונתו הרציונליים מתהפכים

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שהבעיה שלי היא דווקא ועד שיעשה מחטף שכן יקיים את הבחירות כשאנשים שאינם בוועד מנועים - בדרך זו או אחרת - מלהיכנס לוועד, ובכך ינציח את עצמו לתקופה ארוכה נוספת, ואף אחד לא יוכל להגיד לו כלום

מרב ניב: לא

מרב ניב:  תקופות הכהונה של ועדים באגודות שיתופיות - - -      

שמחה רוטמן: שנתיים

שמחה רוטמן:  יש כאלו גם ארבע

מרב ניב: לא, זה לא שנתיים

מרב ניב:  זה כתוב

מרב ניב:  האגודה - - -     

שמחה רוטמן: בהתיישבותית זה שנתיים

מרב ניב: לא, אדוני

מרב ניב:  האגודה להתיישבות קהילתית קובעת בין שנה לארבע

מרב ניב:  אם אנחנו מדייקים בסך הכל, היא יכולה לקבוע גם חמש שנים

מרב ניב:  אבל בואו לא נשכח שיש לנו אגודות - ונחזור לרגע דווקא לאגודות להתיישבות – שכרגע נדרשות לקבל החלטות משמעותיות מאוד, והאגודות הללו רוצות לקיים בחירות

מרב ניב:  האם יעלה על הדעת שאגודה כזו תצטרך לקבל את אישור הרשם כדי לבחור ועד? אני לא רוצה לנקוב בשמות

שמחה רוטמן: לא, זה מובן

מרב ניב: אני לא רוצה לנקוב

מרב ניב:  הן נמצאות שם, במפה של ישראל, למטה משמאל

שמחה רוטמן: זה מובן לחלוטין, וכמובן כולנו שותפים בצערן של האגודות הללו ובטרגדיה שהן עברו

שמחה רוטמן:  אבל באגודות האלה – כל מקרה לגופו – יש אנשים שחל עליהם שבר גדול

שמחה רוטמן:  חלק מהאנשים, שבעתות רגילות היו מתמודדים לתפקיד, איבדו את האיש היקר להם והם מנוטרלים, או חלילה הם חטופים

שמחה רוטמן:       סליחה על האמירה, אבל אם מישהו בכלל נשאר מהוועד - שזו גם יכולה להיות סיטואציה - דווקא עכשיו להחליט להכניס את הקהילה הזאת שכולה שבורה ומפוזרת בהרבה מקומות לתהליך של בחירות זה קשה

שמחה רוטמן:  כל בחירה פה היא קשה, אבל - - -     

מרב ניב: אבל בשונה מתאגידים אחרים, שבהם אתה לא בהכרח מכיר את האנשים שהם בעלים יחד איתך של התאגיד הזה, האגודה השיתופית להתיישבות מושתתת על ההיכרות האישית

שמחה רוטמן: אין ספק

מרב ניב: אנשים מכירים אחד את השני

מרב ניב:  גם באותם מקרים, בהם פונו מבתיהם, הם בדרך כלל מרוכזים במקום אחד

מרב ניב:  התנועות הקיבוציות עברו בשנות הקורונה תהליכי אוריינות ודיגיטציה מואצים

מרב ניב:  ההתכנסויות והאסיפה הכללית מתקיימות כדבר שבשגרה

שמחה רוטמן: הכל ברור, אבל אני לא דיברתי רק על הפיזור הגאוגרפי, זה היה הדבר האחרון שאמרתי

מרב ניב: הפניות, או העדרה, דווקא יכולה לשמש כטיעון נגד - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  היא יכולה להיות טיעון נגד והיא יכולה להיות טיעון בעד

שמחה רוטמן:  בנושא הזה עצמו יכולות להיות מחלוקות קשות מאוד בתוך אותה אגודה

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות האירוע, לכן השאלה הגדולה היא האם עכשיו אני נותן את הבחירה לקלוע את אותה אגודה שיתופית, שעולמה חרב עליה, למערכת בחירות? האם עכשיו אני מכניס אותה לשם? השאלה היא לא האם זה נכון או לא נכון, זה לא מה שאני מחליט עבורה כאן

מרב ניב: אתה מחליט עבורה האם - - -      

שמחה רוטמן: לא, ממש לא

שמחה רוטמן:  אני מחליט עבורה האם היא חייבת לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו, והאם מי שיחליט את זה יהיה הוועד שלה או - - -     

מרב ניב: אבל היא הייתה חייבת קודם לכן - - -     

שמחה רוטמן: אבל היא לא תכננה את זה

מרב ניב: אדוני, בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על התערבות חריגה קיצונית, ובמידה מסוימת לא ברורה

מרב ניב:  הפטרוניות הזאת שעולה לא באה לעזור

שמחה רוטמן: אבל באגודות שיתופיות העולם הוא מאוד פטרוני

מרב ניב: לא, אדוני

מרב ניב:  העולם לא פטרוני בכלל

מרב ניב:  שינוי תקנון צריך לקבל אישור שבודקים - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא בחקיקה

שמחה רוטמן:  הרשם יכול להחליט – לדחות אספות או לקיים אותן, לעשות ועד ממונה

שמחה רוטמן:  השר יכול לתקן תקנות ללא חקיקה

שמחה רוטמן:  שר העבודה היה יכול לעשות את כל ההסדר הזה בתקנות שגוברות על תקנון האגודה, כולל את משך תקופת הכהונה שדיברנו עליה

שמחה רוטמן:  בנוגע לזה, בשלב מסוים כאשר רשם האגודות השיתופיות החליט שמשך כהונת האורגנים של אגודות שיתופיות קהילתיות יהיה שנתיים, אז כל מי שבתקנון שלו היה כתוב ארבע אוטומטית הפך לשנתיים, מלבד מי ששינה אחר כך וכתב "על אף האמור בתקנות", אבל זה שינה בבת אחת גורף בתקנות

שמחה רוטמן:      הפטרונות של רשם האגודות השיתופיות, או ברית הפיקוח - שזו התנועה הקיבוצית בהקשר הזה שלכם - - -     

מרב ניב: לא

מרב ניב:  אנחנו האגודה המרכזית

שמחה רוטמן: האגודה המרכזית

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  לא ברית הפיקוח, נכון

שמחה רוטמן:  הפטרונות שמוכנסת בחלק מהתקנונים של האגודות השיתופיות דרך התקנון של האגודות השיתופיות כבעלת זכות וטו על כל מיני החלטות

מרב ניב: לא נכון

שמחה רוטמן: בחלק

מרב ניב: אנחנו גוף מייעץ

שמחה רוטמן: יכול להיות אצלכם, אבל יש מקומות שאגודות מרכזיות הן יותר משמעותיות

שמחה רוטמן:  כל המבנה של אגודות שיתופיות הוא מבנה הרבה יותר פטרנליסטי מאשר חברות או עמותות, וזאת מהרבה מאוד רמות, לא מול המחוקק, אלא מול הרשם ומול שר העבודה, כי שר העבודה יכול לעשות את כל ההסדר הזה בתקנות שגוברות על התקנון שלכם בלעדיי

שמחה רוטמן:  הוא לא צריך אותי

מרב ניב: שיציל את התקנון

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  בסדר, אבל אנחנו עכשיו בהסדר כולל

שמחה רוטמן:  במקרים הפרטניים של יישובי העוטף יכולה להיות מורכבות

שמחה רוטמן:  יכול להיות ועד שרוצה בחירות אבל רוב חברי האסיפה או חברי היישוב לא, או שיכול להיות הפוך כאשר רוב החברים רוצים אך מי שנשאר בוועד לא רוצה

שמחה רוטמן:  לרשם יש תפקיד להיות בורר במחלוקות האלה

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אני קובע כלל שמכניס את כולם למטחנה הזאת וצריכים לקבל החלטה לצאת ממנו, או שאני אומר להם "קחו גרייס ותעשו opt-out"?     הרשם יכול לקבל פניות רבות, למשל מקיבוץ מסוים שרוצה לעשות בחירות, בין אם זה בגלל שחלק מחברי הוועד שלו לא מתפקדים, או בין אם חס ושלום הם נהרגו

שמחה רוטמן:  הוא יכול לקבל גם פניות מחברי אגודה רבים שיתנגדו למערכת בחירות שהוועד המנותק שלהם הולך להכניס את הקהילה אליה, שגם ככה חטפה מכה אנושה

שמחה רוטמן:      חייב שיהיה גוף שעושה את זה בשגרה, לפי שיקול הדעת שלו, והוא יהיה הפטרנליסט, לא אני

שמחה רוטמן:  השאלה היחידה היא מה ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  זה לא מרצון להחליט מתי יהיו להם בחירות, אלא אני רוצה לייצר גם את האופציה שאם רוצים לקיים בחירות, הוועד או מספר חברים יפנו לרשם, והוא יורה על בחירות או על משהו אחר

שמחה רוטמן:  אני פשוט לא רוצה שזו תהיה סיטואציה של כפייה בהחלטת הוועד

מרב ניב: אבל זה לא לכפות בהחלטת הוועד

שמחה רוטמן: זה כן

מרב ניב: ההתערבות הנוכחית היום בנוסחו של סעיף 13(2) - - -     

שמחה רוטמן: 	מאריך בשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  זה מונע מהוועד לעשות את הבחירות מחר?     

מרב ניב: כן

שמחה רוטמן: לא

מרב ניב: זה כן

שמחה רוטמן: למה? איפה זה מונע?     

מרב ניב: כיוון שכדי לקיים - - הוראות הדין האחר, תקנה 28 ותקנה 25 לתקנות האגודות השיתופיות רשויות האגודה, אומרות שתוך תקופת כהונתו של הוועד לא תתקיימנה בחירות לוועד

מרב ניב:  הדרך היחידה שבה ועד, על אף הסעיף הזה - - -     

שמחה רוטמן: אבל ועד יכול להגיד "אני מודיע שאני מכנס אסיפה ואני מתפטר ביום שנבחר"

שמחה רוטמן:  עושים את זה

שמחה רוטמן:  יש מנגנונים

מרב ניב: למה? למה ללכת - - -     

שמחה רוטמן: המנגנון הזה יוביל לאותה תוצאה

שמחה רוטמן:  לא?     

מרב ניב: למה ללכת רחוק אם אפשר ללכת ישר?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהסברנו למה, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  כן?     

רוני טלמור: אני רוצה בבקשה להתחיל מהתחלה וגם להתייחס לשאלה שהעלית עכשיו לגבי ההתפטרות

רוני טלמור:  נקודת המוצא שהייתה בהצעת החוק היא מדיניות משרד הכלכלה הייתה לייצר הארכה, נראה לי שאדוני מזדהה עם התכליות מאחורי ההארכה הזאת

רוני טלמור:      במהלך הדיונים לקראת הישיבה הזאת התעורר הצורך לאפשר לאגודות לקבל החלטה אחרת, כאשר יש לנו קושי אמיתי לנסות ולמסגר את אותן נסיבות ואותם שיקולים שיכולים להצדיק את זה, וכמו שאדוני ציין, ברור שיכול להיות גם מקרה בו מישהו יעשה שימוש לרעה באפשרות להקדים את הבחירות כדי להשיג לעצמו איזושהי השגה

רוני טלמור:      אבל כאשר אנחנו מנסחים רגולציה, אנחנו מנסחים ממקום של אמון ולא ממקום של חשדנות, לכן לא נרצה לייצר הסדר שמונע כינוס אספות רק כדי למנוע את אותו מקרה שאולי יכול לקרות ויכול גם לא

רוני טלמור:  אם אנחנו נשארים עם אותה ברירת מחדל, כאשר ברירת המחדל היא דחיה, אבל אנחנו רוצים לאפשר גם הקדמה, עולה השאלה איך אנחנו מעצבים את זה?     על זה עסקנו בדיונים באופן מאוד אינטנסיבי ביומיים-שלושה האחרונים, ובאמת היו שתי חלופות עיקריות על הפרק

רוני טלמור:  חלופה אחת, שאדוני הציע, היא החלופה שיהיה מדובר באישור רגולטורי

רוני טלמור:  החלופה השנייה היא, שעורכת הדין ארפי כהן הציגה, היא החלופה של הוועד, שהוא האורגן המרכזי של התאגיד, שהוא אגודה שיתופית, יהיה זה שבידיו שיקול הדעת לבחון את הנסיבות של מה שקורה באגודה ולקבל את ההחלטה

שמחה רוטמן: אבל זו בדיוק בעיית הנציב

רוני טלמור: עכשיו עולה השאלה האם זאת בעיית הנציב, ואני אגיד בעניין הזה שני דברים

רוני טלמור:      דבר אחד, אדם שמכהן בתפקיד מטבעו ירצה להמשיך לכהן

רוני טלמור:  מלבד אותו מקרה שאתה ציינת, של ניצול הזדמנות מקרית, סביר מאוד להניח – וזאת הנחתינו לגבי הרוב המכריע של האגודות, בוודאי האגודות העסקיות - - -     

שמחה רוטמן: שזה יוארך

רוני טלמור: כן, שזה פשוט יקרה

גור בליי: שלא יפעילו את החריג

רוני טלמור: ואז אנחנו אפילו מייצרים הוראה יעילה מבחינה רגולטורית, כי אנחנו חוסכים את הצורך בקבלת החלטה בעניין לגבי קבוצה שהיא יחסית לא כל כך ברורה - - -     

שמחה רוטמן: ומי שבכל זאת רוצה לקיים בחירות, מה מונע בעדו?     

רוני טלמור: אנחנו חושבים שהגורם הראשון והיעיל ככלל לקבל החלטה לטובת האגודה, כששואלים מה רוצה האגודה, אנחנו חושבים שהוועד זה האורגן שבאופן שוטף מנהל ובוחן את מה שקורה באגודה ומה הצרכים שלה, ולכן הוא ה-go-to הראשון בעניין הזה

רוני טלמור:      עכשיו אדוני אומר שיכול להיות מצב שההחלטה הזו של האגודה לא תשקף את הרצון של חבריה, והדבר הזה יכול לקרות גם עכשיו וגם בימי בשגרה, ואנחנו נתקלים מעת לעת במקרים גם בפסיקה

שמחה רוטמן: נכון, בדיוק במקרים האלה ידיו של רשם האגודות מלאות עבודה

רוני טלמור: במצב דברים רגיל זימון בחירות או כינוס אסיפה אינם טעונים אישור רגולטורי, זו החלטה פרטית של תאגיד פרטי

רוני טלמור:  אבל יש סמכות להתערב בדיעבד אם מתקבלות טענות וכו'

רוני טלמור:  התפקיד של הבורר, שאדוני התייחס אליו, הוא לא תפקיד מאשר

רוני טלמור:  יש הבדל בין תפקיד בורר ומכריע לבין תפקיד מאשר מראש, והפתרון שאנחנו חשבנו שנכון יותר, גם מבחינת התהליך הרגולטורי, זה להשאיר את הרשם באותו מקום שבו הוא יוכל להתערב אם הוא ימצא לנכון, אבל לא צריך לבקש מראש את אישורו

רוני טלמור:  זה הרעיון במנגנון שהצענו

שמחה רוטמן: אז את אומרת הארכה גורפת של שלושה חודשים ואם הוועד יחליט לעשות בחירות בתוך התקופה הזאת הוא יכול לעשות אותן

רוני טלמור: הוא יוכל להכריז על בחירות והרשם יוכל בדרך הרגילה עם הסמכויות הרגילות שלו - - -     

שמחה רוטמן: להחליט שזו החלטה לא טובה

רוני טלמור: יקבל פניות של חברים שנעשה פה מחטף, יקבל טענות כאלה ואחרות ויוכל להתערב

רוני טלמור:  זאת ההצעה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אבל - - -     

רוני טלמור: היא עדיין לא כתובה בפניכם - - -     

שמחה רוטמן: זה לא הנוסח

שמחה רוטמן:  נכון

גור בליי: עדכון

טלי ארפי כהן: - - - לפני, לא אחר כך

שמחה רוטמן: באיתות רגילות של משך כהונת ועד האיזון הוא X, ואנחנו מייצרים סיטואציה שכאשר אגודה שיתופית בוחרת ועד, היא בוחרת למשך תקופת זמן מסוימת דיקטטור במובן הישן של המילה

שמחה רוטמן:  "דיקטטור" לא במובן הרע של המילה, אלא דיקטטור כמושג מצורת השלטון העתיקה שאומרת "למשך הזמן שאתה ממונה אף אחד לא יכול להגיד לך מה לעשות, אתה מחליט לבד"

שמחה רוטמן:  Dictate, מהלשון "אתה מכתיב - - -"     

מרב ניב: לא נכון, אדוני

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  "ואנחנו גם לא יכולים להדיח אותך"

מרב ניב: זה כן נכון

שמחה רוטמן: זה מה שהופך אותך לדיקטטור

שמחה רוטמן:  זו ההגדרה במובן העתיק של המילה, ממונה לפרק זמן קצוב, ומכתיב מה נעשה בתקופה הזו ואי אפשר להעיף אותו, אי אפשר להגיד לו עצור

מרב ניב: אדוני, צר לי ואני מתעקשת לחדד, יש הבדל בין ועד הנהלה ואגודה שיתופית

מרב ניב:  זה נכון שלא ניתן להדיח אותו, אבל האסיפה הכללית אינה מחויבת לקבל ולו החלטה אחת שהוא מניח לפתחה

שמחה רוטמן: זה ודאי, אבל הוא מוסמך לעשות בתחומו – שהוא לא בתחום האסיפה הכללית – מה שהוא רוצה ולפי שיקול דעתו

שמחה רוטמן:  היחיד שיכול להתערב לו במה שלא דורש אישור אסיפה כללית - - -     

מרב ניב: מה שחברי האגודה לא רשאים לערער עליו, כלומר בסופו של דבר זה מאוד מוגבל

שמחה רוטמן: מי שמחליט עליו היא עורכת הדין טלי

ענת סומך: השאלה היא מה זה "מחליט", אדוני

שמחה רוטמן: הבנתם את כוונתי

שמחה רוטמן:  בגלל שזה החריג לכל האורגניים שאני מכיר ברשויות של המשפט הפרטי, שגם אם 80-90% מבעלי המניות או האסיפה הכללית צועקים "לך", הוא לא הולך, אלא אם כן הוא רוצה ללכת

רוני טלמור: אדוני, יש לזה "אידך גיסא"

שמחה רוטמן: ברור שיש לזה "אידך גיסא"

שמחה רוטמן:  טלי היא ה"אידך גיסא"

שמחה רוטמן:  הרשם - - -      

רוני טלמור: לא, יש "אידך גיסא" אחר, נוסף

רוני טלמור:  יש הרבה פנים לעניין

רוני טלמור:  לפחות לפי הרשימות שקיבלנו מרשם האגודות השיתופיות בימים האחרונים, בלי קשר לתקופת המלחמה, מספר האגודות שבהן כבר היה צריך לקיים בחירות, ושבמשך תקופות לא נערכות בחירות ונמשכות תקופות הכהונה של הוועדים, איננו זניח

שמחה רוטמן: אני יודע, זה רק מקצין את מה שאמרתי, אבל כאשר פג תוקפה של הכהונה שלו, הסטטוס משתנה

שמחה רוטמן:  יכול להיות ועד אגודה שמכהן 20 שנה ולא זז, והוא גם לא ממש מקפיד על הוראות התקנון ולא מקיים בחירות כמו שצריך, אבל אף אחד לא מתנגד או שאין כמות מספקת של אנשים שמתנגדים

שמחה רוטמן:      בשנייה שנגמרת תקופת הכהונה הראשונה שלו, אני אאסוף X חתימות, ואפנה לרשם, והמאזניים יזוזו ממצב של מישהו שאי אפשר לגעת בו למצב של opt-out

שמחה רוטמן:  בשנייה שכהונתו לא תמצא חן בעיני חברי האגודה השיתופית שלו, הם ידרשו עוד כינוס והוא יהיה חייב לכנס

שמחה רוטמן:  אם הוא לא יכנס, הם יפנו לרשם והרשם יכפה זאת עליו

שמחה רוטמן:      לכן התאריך המקודש של סיום הכהונה הוא משמעותי פי אלף יותר מאשר דירקטורים בחברות ציבוריות, כי עבור דירקטור בחברה ציבורית אפשר לכנס אסיפה מיוחדת לבקשה ולהדיח אותו בתוך תקופת הכהונה - - -     

רוני טלמור: אבל הטיעון של אדוני הוא נגד פסקה (2)

רוני טלמור:  הוא אומר "אל תאריכו כברירת מחדל את כהונת הוועד"

רוני טלמור:  זאת המשמעות של מה שאדוני אומר

שמחה רוטמן: נראה לי שלא הבנת את המשמעות

שמחה רוטמן:  אני אומר שהתאריך הזה הוא תאריך שהוא הרבה יותר משמעותי לחיי האגודה ולחיי הוועד מאשר פקיעת כהונה של דירקטור בחברה ציבורית או פרטית, כי אפשר לפטר דירקטורים תוך כדי

שמחה רוטמן:      התאריך הזה מאוד מאוד משמעותי, ובעיית הנציג בהארכתו או בבחירה מתי מגיע המועד הזה היא פי אלף יותר קשה בגלל זה

שמחה רוטמן:  לכן האמירה "אני אתן לוועד כי הוא הגורם שמחליט ברוב העניינים השוטפים של האגודה להחליט מתי תפקע תקופת - - -"     

רוני טלמור: הפוך

רוני טלמור:  סליחה שאני אומרת, אדוני

רוני טלמור:  אנחנו יוצרים ברירת מחדל שתואמת בדיוק את מה שאדוני אומר

רוני טלמור:  אנחנו יוצרים ברירת מחדל של הארכה בגלל בעיית הנציג הזאת ובגלל העמדה של משרד הכלכלה שכך נכון וראוי לרוב המכריע

רוני טלמור:  - - הוועד אדוני כאשר הועד יחליט להקדים, כנראה שיש עניין דחוף מאוד ובוער מאוד לאגודה ולחבריה שמצדיק את החלפת הוועד, בין אם זה השיקולים שנוגעים באופן פרסונלי לחברי הוועד או בין אם זה קשור לעניינים אחרים

שמחה רוטמן: אבל ועד מורכב ממספר אנשים, ובגלל אותו אלמנט שאנחנו מדברים עליו יכול להיות שכאשר באמצעות ברירת המחדל הארכתי כבר בשלושה חודשים, ושניים מחברי הוועד רוצים להישאר כאשר שלושה חברי ועד רוצים ללכת לבחירות

שמחה רוטמן:  ההחלטה היא שאי אפשר לקבל בהחלטת רוב בוועד

שמחה רוטמן:  שלושה נגד שניים לא יכולים להוליך אותי לבחירות לפני המועד

שמחה רוטמן:  מה שהם יכולים לעשות זה להתפטר ואז אני אשאר ואמשיך לכהן

שמחה רוטמן:      הם לא יכולים להכריח את המיעוט בוועד ללכת לבחירות, שרוצה להישאר למשך תקופת הכהונה

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים להדיח אותו, וגם רוב חברי הוועד לא מסוגלים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  "רוצים? תתפטרו

שמחה רוטמן:  אין בחירות

שמחה רוטמן:  אני אשאר בתפקיד"

רותי לירז שפירא: אדוני, עורכת דין רותי שפירא מיחידת רשמת האגודות

רותי לירז שפירא:  אם רוב חברי הוועד מתפטרים, וזה יורד מתחת למניין החוקי, הולכים לבחירות

שמחה רוטמן: אבל יש פה סעיף שמאריך את זה

רותי לירז שפירא: רק אם ירדו משבעה לחמישה ולא ירדו מתחת למניין החוקי

רותי לירז שפירא:  בדוגמה שאתה הצעת ששלושה מתפטרים ושניים נשארים יש בחירות

שמחה רוטמן: יש הוראה שאומרת שאפשר לכהן אחרי ההתפטרות הזאת למשך עוד תקופת זמן, ותקופת הזמן הזאת מוארכת ובמהלכה חברי הוועד גם יכולים למנות את חברי הוועד החסרים

שמחה רוטמן:  תלוי גם בתקנון האגודות השיתופיות השונות

רותי לירז שפירא: נכון, אבל אתה הבאת דוגמה ששלושה מתפטרים ושניים נשארים

שמחה רוטמן: ואז מתי הבחירות?     

רותי לירז שפירא: מיד

שמחה רוטמן: לא מיד

טלי ארפי כהן: כי הנוסח הוא "יהיה רשאי"

שמחה רוטמן: לא מיד

רותי לירז שפירא: ברגע שזה מתחת למניין החוקי, אין רוב בוועד - היינו חמישה ונשארו שניים, היינו שלושה ונשאר אחד

שמחה רוטמן: אז תעשי חמישה ושבעה

שמחה רוטמן:  בסדר?     

רותי לירז שפירא: במקרה הזה יש להם שלושה חודשים, זה נכון

שמחה רוטמן: בסדר, מה זה משנה? זו דוגמה

שמחה רוטמן:  אי אפשר לכפות על המיעוט ללכת לבחירות ולאבד את אותו סטטוס מיוחד שהתאריך הזה מייצר לו עם רוב חברי הוועד

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהסוגיות כאן לא דומות למה שקורה באחר

שמחה רוטמן:  בשינוי ברירת המחדל זה מייצר או לא מייצר

שמחה רוטמן:  יש עכשיו יותר בעייתיות בכל מיני רשויות, אותן רשויות שדובר עליהן קודם, ששם יכול להיות שהמניין החוקי פחת מסיבות אחרות וטרגיות מאוד, ויכולות להיות כל מיני סיטואציות וההחלטה כן ללכת או לא דורשת כוונון עדין אחר

שמחה רוטמן:      האם הגוף המתאים לעשות את הכוונון העדין הזה הוא הוועד, שבמקרה חלקו מתפקד וחלקו לא? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני אומר שזו כל רשות לגופה, לכן הייתי רוצה שדווקא במקרה הזה שזה יגיע - - יכול להיות שאת צודקת, שהמנגנון צריך להיות על בסיס תלונות ולא על בסיס "מראש", אבל צריך להיות על זה עם עין צופיה ולא לגרום למיעוט מחברי הוועד להכריח קהילה שלמה - שיש לה פגיעה קשה - להיכנס לתהליך בחירות, רק כי הוא החליט

מרב ניב: אבל אדוני, גם אם הוועד רוצה לקיים בחירות, מהרגע שיש את אותה הודעה או את אותה האופציה לארכה - ובואו נצא מתוך נקודת הנחה שהמציאות היא לא מציאות לעומתית - במרביתם המכרעת של המקרים והמקרים החריגים אנחנו לא ממתינים לתום הכהונה על מנת להגיע לשולחנה של טלי, ולכן במציאות הרגילה - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו לא במציאות הרגילה

שמחה רוטמן:  זו בדיוק הבעיה שלי

מרב ניב: יש חוק שמנסה לאפשר קיום שגרה

שמחה רוטמן: למי שלא מתאים לקיים שגרה, שאולי לא רוצה לקיים שגרה

מרב ניב: רצון זה עניין של בחירה

שמחה רוטמן: של מי?     

מרב ניב: של הוועד

מרב ניב:  ועד הנהלה באגודות ההתיישבותיות הוא לא מנהלי, הוא הנהגה

מרב ניב:  זוהי הנהגת היישוב

גור בליי: אבל הרושם שלי הוא שגדר המחלוקת פה כבר מאוד מאוד מצומצם

גור בליי:  אני פשוט מנסה למקד

שמחה רוטמן: אפשר להחריג את העוטף

גור בליי: אדוני היו"ר, אני לא בטוח שיש בהכרח אי-הסכמה

גור בליי:  אני חושב שיש הסכמה לכך שהכלל שכתוב בכחול יהיה כלל הבסיס

גור בליי:  הוא ברירת המחדל, יש הסכמה שאפשר יהיה לחרוג ממנו

גור בליי:  השאלה שנותרה פתוחה היא האם החריגה ממנו היא בידי ועד ובאישור מראש של הרשם, או בידי הוועד בלבד ואפשר להביע התנגדות

גור בליי:      אם אנחנו מניחים שהמנגנונים האלה של ההתנגדות ממילא אפשריים, ושהרשם יכול להתערב במקרים המתאימים, אז מדוע לא להשאיר את זה כמו את הכלל הכחול ולהגיד שוועד יכול לחרוג מזה ולהסתמך על המנגנונים הקיימים, אם יש תלונה?     

שמחה רוטמן: לא אמרנו שלא

גור בליי: אבל זה מוסכם על כולם, לא?     

רוני טלמור: זו בעצם הצעתנו

רוני טלמור:  זה מוסכם עלינו

רוני טלמור:  אני מבקשת להוסיף עוד משפט

גור בליי: זה מקובל עליכם ואני מניח שזה מקובל גם על נציגת התנועה הקיבוצית, נכון?     

מרב ניב: לאו דווקא

שמחה רוטמן: זהו, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  אני הבנתי שהיא לא אוהבת את זה, רק לא הבנתי למה

גור בליי: רגע, גם העמדה שאומרת שהוועד יחליט לחרוג מברירת המחדל לפי החלטתו הבלעדית? אפשר להתלונן, אבל זה מקובל, לא?     

מרב ניב: עם זה אני יודעת לחיות

מרב ניב:  אני לא אוהבת אותו אבל אני יודעת לחיות איתו, כיוון שאין בו "קיצוניות" גדולה מדי

מרב ניב:  החשש שלי במקרה הזה הוא לעניין הארכות נוספות שיכולות להיות באופן חד צדדי

ענת סומך: את מתכוונת על-ידי הרשמת?     

מרב ניב: של החוק? של התקופות הנקובות בתקנון

שמחה רוטמן: איך זה קשור אלייך?     

רוני טלמור: תכף נתייחס גם לזה

גור בליי: אבל פה התקופה קצובה

גור בליי:  אלה שלושה חודשים פיקס

משה סולומון: אני חוששת ממה שיקרה במצב שבו החוק יוארך ויהיה מצב שיכול להימשך ולא יהיו בחירות לאורך - - -     

גור בליי: אבל עדיין יהיה את האופציה לחרוג

גור בליי:  לא בכחול, בהצעה הנוכחית

גור בליי:  עדיין תהיה אופציה

גור בליי:  אם כך, למה אי אפשר פשוט להיסגר על הדבר הזה ולאפשר לרשם האגודות השיתופיות להתערב במקרים הבעייתיים?     

רותי לירז שפירא: אבל הסמכות הקיימת היא להתערב רק בדיעבד

טלי ארפי כהן: מה שצריך לוודא זה שהנוסח אומר שמודיעים לנו ואז יש לנו סמכות

טלי ארפי כהן:  צריך לשים לב שהיום לפי  החוק הסמכות היא התערבות רק במקום שיש בו סטייה מהותית מהתקנון או מכל מיני מקרים אחרים

טלי ארפי כהן:  אם אני מבינה את מה שיו"ר הוועדה אומר, הוא רוצה לשמור את שיקול הדעת לא רק למקרה כזה אלא למקרה שחלילה תיפגע הזכות לבחור או להיבחר

שמחה רוטמן: נכון

מרב ניב: וכאן המחלוקת שלנו מונחת

רוני טלמור: אני רוצה להתייחס להצעה הזאת, כי היא עלתה בדיונים וחשבנו עליה

רוני טלמור:  בסופו של דבר, ההחלטה לאשר קיום בחירות או לא תלויה בשאלות מאוד פרטניות אשר משתנות מאגודה לאגודה בהתאם להרכב החברים או למה קורה עם כל אחד מחבריהם, בני הזוג, משפחתם וכו', וזה ברור 

רוני טלמור:  מבחינת הידע מה קורה באגודה, מה עלול לעורר קושי

רוני טלמור:  הידע איננו מצוי בידי הרגולטור, הוא מצוי - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, רוני

שמחה רוטמן:  אני מבין את הטענה שלך

רוני טלמור: אני רק מבקשת לומר עוד משפט אחד

רוני טלמור:  אם יש החלטה שהיא פוגענית והיא לא נכונה מבחינת שימוש נאות בסמכות של הוועד, זה בוודאי חשוב שיש את הרשמת שתוכל להתערב ולשנות את הדברים כדי לייצר החלטה שהיא הוגנת ונכונה יותר לאגודה, אבל זה לא יהיה נכון שהיא תהיה החלטה מאשרת – ואמרתי את זה בשיחות שלנו אתמול – משום - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, זה לא הוויכוח

גור בליי: לכן ניסיתי למקד

גור בליי:  כרגע מוסכם שזה לא "מאשר", אלא רק "התערבות בדיעבד"

גור בליי:  המחלוקת - - מה השיקולים

שמחה רוטמן: השאלה היא האם יש פה הרחבת שיקולים, ואני אומר שוב שיכול להיות שיש כאן - - -     

משה סולומון: רגע, אבל ההודעה לא בדיעבד

רוני טלמור: הנקודה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: שניה, בבקשה

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  ובמחילה, אני אומר את עניות דעתי הקובעת

שמחה רוטמן:  המנגנון הוא הארכה גורפת חריגה בוועד, הודעה לרשם - או לגוף המייעץ, למקרה ויש - לא כתנאי לאישור או להתקדמות אבל שידעו שזה קיים, שלא יתנהל במחטף

שמחה רוטמן:      אני חושב שצריך הרחבה של השיקולים שבהם הרשם יכול להתערב, לא כתנאי לקיום, לא כגורם מאשר שצריך את אישורו מראש לכינוס האסיפה, אבל שיכול למנוע את האסיפה אם הוא מקבל תלונה, או לדחות אותה

שמחה רוטמן:  זה לא שחייבים את אישורו לכינוס האסיפה, שזה הרגולטור כגורם מאשר, אלא אפשרות לעשות סטופ, והאפשרות הזו תורחב גם לענייני הזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:      אם מישהו רוצה שאתאר, אני יכול לתאר את המקרה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שמיעוט בוועד מאוד רוצה להתמודד לבחירות הקרובות, אבל הוא שבור ורצוץ ואיננו מסוגל לנהל קמפיין, או שהוא מאושפז, וזה מקרה טרגי ואיום ונורא

שמחה רוטמן:  הוא בא ואומר שזו לא חריגה משמעותית מהתקנון, ולכאורה על פניו זה לא אמור לעניין איש וזו נסיבה אישית, אבל אם תתקיימנה הבחירות עכשיו תיפגע זכותו לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  הרשמת תוכל להסתכל על הטיעון הזה, ועל בסיס כך לדחות את הבחירות בשלושה חודשים לפי התוכנית המקורית

רוני טלמור: אדוני, הדוגמה מקובלת

רוני טלמור:  השאלה היא מה נכון שיהיה ההסדר שמוביל לתוצאה הזאת? מה נדרש מבחינת ההסדר המשפטי בחוק? אומרת עורכת הדין ניב שהיא רוצה לשמור על האוטונומיה של הגוף

רוני טלמור:  מי שצריך קודם כל לקבל הודעה לגבי כך שייערכו בחירות הם החברים, בראש ובראשונה

שמחה רוטמן: נכון, ובמקביל להודעה לחברים, שלחי לרשם

רוני טלמור: במידה ומישהו מהחברים לא יהיה מרוצה מהאירוע הזה, הוא יידע לפנות לרשם

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל פה יש אנשים שלא יקבלו את ההודעה בכלל

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על הקיבוצים של העוטף, אלא על מקום אחר

שמחה רוטמן:  אני אדבר על האגודה השיתופית שבה אני נמצא

שמחה רוטמן:  רוב חברי האגודה שלי – ודאי רוב הגברים שבהם – נמצאים עכשיו בצו 8

שמחה רוטמן:  אם עכשיו יודיעו על בחירות, אוי ואבוי

שמחה רוטמן:      אני רוצה שיהיה מישהו שיסתכל על זה, גם עצם הדיווח לברית פיקוח או לגוף המייעץ

שמחה רוטמן:  אם מדובר ביישובי יהודה ושומרון שנמצאים תחת אמנה, אז שהאמנה תבוא ותגיד "אני במדיניות שלי אצלי יודעת שאחוז גדול מהאוכלוסייה מגויס

שמחה רוטמן:  אני מגישה את התלונה לרשם בלי לחכות שמישהו יתעורר וייזכר ואחר כך יגיד שלא הודיעו לו ואז אני אצטרך לפתור את זה אחר כך ולמנות ועד ממונה"

שמחה רוטמן:      זה מאוד קשור למה שאמרתי בהתחלה

שמחה רוטמן:  כשמדובר על גוף של המשפט הפרטי, בחלק גדול מהמקומות הוא גוף שהוא גם שלטוני

שמחה רוטמן:  כאשר דחינו את הבחירות לרשויות המקומיות, לא באנו ואמרנו שאם יהיה מישהו הוא יתלונן, אלא הבנו שלא מתאים לנהל מערכת בחירות בחלק מהמקומות, קיבוצים ומושבים, בוודאי אם יש איחוד ועדים, הוועד הזה הוא הרשות השלטונית

שמחה רוטמן:       וכמו שאני דוחה את הבחירות ולא שומר על האוטונומיה של ראש העיר להחליט שהוא יקיים את הבחירות אצלו בעיר בכל זאת כי הוא מכיר את העיר שלו הכי טוב

שמחה רוטמן:  למה? מאותו רציונל

שמחה רוטמן:  המקרה הזה הוא מקרה ביניים

שמחה רוטמן:  צריך להכיר אותו

רותי לירז שפירא: אני רק רוצה להבהיר

רותי לירז שפירא:  היום לרשם אין סמכות לעצור בחירות מראש

רותי לירז שפירא:  יש לו סמכות לפסול בחירות אחרי שהם נעשו

שמחה רוטמן: לכן אנחנו נייצר את המנגנון הזה

רותי לירז שפירא: זו הודעה פלוס סמכות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה בדיוק מה שאמרתי

רותי לירז שפירא: בסדר

מרב ניב: אני חושבת שזה קצת מוגזם

ניצן רוזנברג: זו בעיה

מרב ניב: אני חושבת שההתערבות הזו חסרת פרופורציה

מרב ניב:  מה גם שהתכבד האגף לאיגוד שיתופי, או משרד המשפטים, ויגיד שמבין האגודות שמדובר עליהן בתקופה הזו, כמה מהן שייכות לאותה קטגוריה של אגודות עסקיות, וכמה מהן - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני דיברתי דווקא על האגודות הלא עסקיות

שמחה רוטמן:  אני דיברתי על אגודות שהן חצי גוף שלטוני

שמחה רוטמן:  מהן אני הכי מוטרד

שמחה רוטמן:  על העסקיות אני פחות דואג

שמחה רוטמן:  רובן המוחלט ישתמשו בדחיה הזאת ואף אחד לא יגיש תלונה ושום דבר

מרב ניב: אני לא בטוחה

שמחה רוטמן: יש פה בעלי מקצוע יותר גדולים ממני, אבל אני חושב שכן

שמחה רוטמן:  בעסקיות אני פחות דואג

שמחה רוטמן:  אני דואג דווקא על אלה שהן חצי גוף שלטוני שיותר דומים לרשויות מקומיות ששם דחיתי

שמחה רוטמן:  לא נתתי לכל רשות לעשות בחירות - - -      

מרב ניב: יש הבדל בין אגודה קהילתית – שם אתה יכול לבוא ולהגיד לכאורה שמדובר במשהו שהוא מאין חצי גוף שלטוני, לבין אגודה שהיא חקלאית והיא אגודה להתיישבות

שמחה רוטמן: אבל אגודות להתיישבות, במקרה של זהות ודין, הן מאה אחוז גוף שלטוני

מרב ניב: לא, אדוני

מרב ניב:  למשרד הפנים, ותקני אותי, מירה, אין קשר בכלל לפעילות – הכלכלית, החברתית, בתחומי הרווחה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מה זה קשור? עדיין היא גובה את הארנונה

מרב ניב: לא

שמחה רוטמן: כשיש זהות ועדים?     

מרב ניב: היא לא גובה את הארנונה

מרב ניב:  זהות הוועדים היא זהות פרסונלית, משמע שאם יש אנשים באגודה, שנקבעה על-ידי שר הפנים, שמנוהל כיישוב שיתופי - - -     

שמחה רוטמן: שזה הקיבוצים

מרב ניב: לא כולם

שמחה רוטמן: חלקם

מרב ניב: לא בהכרח

מרב ניב:  מלכתחילה שם לא מתקיימות אף פעם בחירות לוועד המקומי, אלא מדובר במינוי באותם מקרים שבהם מתקיים - - -     

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  כמו שבוועד המקומי - - שימי לב מה קורה

שמחה רוטמן:  יש שני קיבוצים אחד ליד השני, באחד יש ועד מקומי ואגודה שיתופית, ובשני זהות ועדים

שמחה רוטמן:  לוועד המקומי דחיתי את הבחירות ולוועד המקומי שמנהל את הקיבוץ ליד - - זהות ועדים אני לא דוחה את הבחירות

שמחה רוטמן:  את מבינה את הבעייתיות בזה?     

מרב ניב: אבל ברגע שיש את אותו הוועד המקומי שעתיד להיבחר כרשות המוניציפלית של אותו ישוב - - -     

שמחה רוטמן: אבל לא מתקיימות בחירות באותו יישוב לוועד מקומי

מרב ניב: נכון, אבל למה להתערב - - -     

שמחה רוטמן: אבל למה התערבתי לוועד המקומי בחוק אחר?     

מרב ניב: ברגע שאתה מכיל את אותה התערבות גורפת, אתה מתערב גם בהחלטות - - -     

שמחה רוטמן: כי זו רשות שלטונית

שמחה רוטמן:  אם לאנשים שרוצים להיבחר אבל הם שבורים ורצוצים ולא יכולים עכשיו להתמודד בבחירות, אני פוגע בזכות שלהם לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  את צודקת שהוועד מאוד נפגע מזה, אבל אני מגן על המתמודד שרוצה להתמודד, לא על הוועד שלא רוצה שיתמודד, או שלא אכפת לו שיתמודד כרגע

שמחה רוטמן:      כמחוקק, אני ממנה את טלי שתגן על זכותו הלגיטימית לבחור ולהיבחר לרשות שלטונית במקרה של זהות ועדים ועל זכותו העסקית, פרטית, קהילתית להתמודד בוועד באגודות שיתופיות קהילתיות שאין זהות ועדים

שמחה רוטמן:  אני שומר עליו מפני הוועד

מרב ניב: ואתה מגן על זכותו על-ידי כך שאם הוא חבר ועד נכון להיום אתה מטיל עליו חיוב להמשיך

מרב ניב:  אתה מאלץ אותו להתפטר כדי לצאת מהעניין הזה

מרב ניב:  זאת המשמעות

שמחה רוטמן: מאחר והוא יכול להתפטר, אז לא הטלתי עליו חובה

שמחה רוטמן:  אני לא פוגע בזכותו

שמחה רוטמן:  אם הוא לא רוצה להמשיך, הוא מתפטר

שמחה רוטמן:  אני לא מכריח אותו להישאר במקום

שמחה רוטמן:  הוא פשוט צריך להתפטר אם הוא רוצה

מרב ניב: ובשביל התפטרות לא צריך אישור?     

שמחה רוטמן: נכון

מרב ניב: שיהיה ברור

שמחה רוטמן: יש אנשים שצריכים אישור בשביל להתפטר?     

משה סולומון: מה שהיא אומרת זה שכולם יתפטרו

שמחה רוטמן: אם כולם יתפטרו, אז יהיו בחירות , גם על אפי ועל חמתי

שמחה רוטמן:  יכול להיות

מרב ניב: רציתי לבדוק שיש את האופציה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אם כל הוועד יחליט בפה אחד שהוא רוצה לעשות בחירות ולהתפטר, אני לא יכול להכריח אותו

שמחה רוטמן:  אם כולם יתפטרו, אז אני מתאר לעצמי שכנראה יש גם קונצנזוס מלא באותה אגודה שיתופית שכן לקיים בחירות ואז אף אחד לא יתלונן, ואז ההחלטה של הוועד על קיום הבחירות לא תיתקל בשום בעיה מצד טלי

שמחה רוטמן:      אם טלי תגיד "לא" והוועד יעשה לה דווקא וכולם יתפטרו, כנראה שיהיו בחירות, או שיהיה ועד ממונה, אבל נראה לי שהם לא יעשו את זה כי יותר קל לעשות בחירות

מרב ניב: אדוני, מאחר ולא ראיתי את הנוסח המוצע על-ידי - - -     

שמחה רוטמן: או-קיי, אז יוצע הנוסח

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנוסח הזה מאזן

שמחה רוטמן:  הטרגדיות ברורות, אבל הן יכולות להיות קיימות בכל כך הרבה צדדים שאנחנו לא רואים ולא מכירים, וצריך לתת להם מענה

שמחה רוטמן:  זה לא מחוסר רגישות לטרגדיה, חס ושלום, פשוט הן קיימות בשני צדי המשוואות, ולכן צריך לייצר איזשהו גורם הסדר מאזן

שמחה רוטמן:  בסדר, יהיה נוסח לדבר הזה ואנחנו נתקדם עליו

משה סולומון: אפשר רק, בבקשה?     

שמחה רוטמן: כן, בבקשה

משה סולומון: מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  כמו שהוועדה יודעת, אני לא מוסמכת - - -     

שמחה רוטמן: לדבר בשם השלטון האזורי

משה סולומון: שוחחתי עם מנכ"ל מרכז השלטון האזורי, מר איציק אשכנזי

משה סולומון:  הוא לא היה מודע לכך שהדברים קיימים פה בכלל

משה סולומון:  הוא מבקש גם לעיין

משה סולומון:  זה טוב שהתקדמתם והסדרתם, ויש איזשהו נוסח שאפשר להגיב עליו

משה סולומון:  הוא מבקש שתינתן לו אפשרות להגיב עליו

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  הוא יכול גם לעלות בזום

משה סולומון: כרגע הוא לא יכול

משה סולומון:  הוא בישיבה

שמחה רוטמן: בסדר, אז שיעביר את ההתייחסות

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מקווה שבשני אנחנו מסיימים

משה סולומון: תודה

שמחה רוטמן: טוב, 14

גור בליי: או-קיי, אנחנו נכנסים לפרק חדש, פרק ו': סדרי דין בבתי דין מינהליים

גור בליי:  זה נושא שנגענו בו

גור בליי:  תכף נגיד עליו כמה מילים

גור בליי:  הוא חוזר בכמה מקומות

שמחה רוטמן: בניגוד לחלקים אחרים, החלק הזה די ברור, רק הערה אחת

שמחה רוטמן:  צריך את הנושא של התקופה הראשונה והשנייה, שזו לא התקופה הקובעת וזה יהיה נכון לכולם

שמחה רוטמן:  זה ודאי

שמחה רוטמן:  אשמח ויתייחסו לנקודות

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להסביר את זה, בגדול? זה די מסביר את עצמו

ענת אסיף: כן

ענת אסיף:  עורכת דין ענת אסיף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף:  יש כאן פרק נפרד בגלל שבתי דין מנהליים הם ישות מיוחדת, יש לה מאפיינים מיוחדים לעומת רשויות ציבוריות בהגדרה הכללית

ענת אסיף:  הרציונלים שהובילו אותנו לעצב את ההסדר זה לתת איזושהי הוראה שבאה לטובת הפרט שמגיש את הערר – זה מדבר בעד עצמו

ענת אסיף:  אינטרס נוסף הוא אילוצים שיש על המשיבים ועל הרכבים של בתי הדין האלה, ועדות הערר האלה, שגם הם מושפעים מתקופת המלחמה

ענת אסיף:      מאידך גיסא, בתי דין מנהליים הם ישויות שהן מאוד מאוד מגוונות במאפיינים, חיקוקים שקבועים, לא כולם חוסים תחת חוק בתי דין מנהליים, והשוני והגיוון הרב הזה הוביל אותנו למחשבה שנדרש כאן הסדר בסגנון opt-in, ולכן התוספת עם הגופים

ענת אסיף:  עשינו מהלך בפניה לכל משרדי הממשלה לבדוק אצלם אילו ועדות ערר קיימות, אילו בתי דין, ולומר אם יש צורך שהן יכללו בתוספת

ענת אסיף:      זה הרקע הכללי להסדר כפי שהוא גובש

ענת אסיף:  אמרת משהו על התקופה הקובעת?     

שמחה רוטמן: שהתקופה הקובעת תהיה התקופה הראשונה והשנייה, זאת-אומרת התאמה נוסחית

טליה ג'מאל: אולי כדאי להקריא את ההגדרה של בית דין מנהלי

גור בליי: הגדרה של בית דין מנהלי במקור הייתה בסעיף 1

גור בליי:  כהגדרתו –         

ענת אסיף: אני אגיד על זה מילה ואז תעירו את מה שרציתם

ענת אסיף:  כמו שאמרתי, ועדות ערר, בתי דין מנהליים, אין לנו הגדרה מתכללת וגם אין גורם ממשלתי אחד מתכלל את כל המגוון של הגופים האלה

ענת אסיף:  הצרכים שעלו מהשטח כוללים ועדות ערר שלא נכנסות להגדרה ולתחולה של חוק בתי דין מנהליים, אבל במאפיינים שלהן שהן בעלי סמכות שפיטה

ענת אסיף:  כלומר יש סיטואציה של ריב שהרשות המנהלית היא צד לה או מאפיינים אחרים שהוגדרו בפסיקה גם כן

ענת אסיף:      אין לנו הגדרה של ועדות הערר האלה שאפשר לאחוז בה, אבל בדרך-כלל הן מהוות סוג של ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית

ענת אסיף:  זה גם מאפיין שלהן לגבי המאפיינים של סוגי הדיון

ענת אסיף:  לכן המחשבה הייתה לתת הגדרה שיש בה איזשהו אלמנט של עמימות ושהיא קצת רחבה, ולא רק להיצמד לחוק בתי דין מנהליים, כי זה פשוט לא מספיק ולא נותן את המענה

ענת אסיף:      פנו אלינו גופים שמנהלים ועדות ערר ואמרו לנו שהם לא רוצים להיכנס להסדר של הארכת מועדים ושהם מסתדרים עם הסמכויות שיש להם כבר עכשיו, לכן הם לא מנויים בתוספת השלישית

ענת אסיף:       מצד שני, אם נצמצם את ההגדרה הכללית, הם יכולים למצוא את עצמם בתוך הסדר הארכת המועדים של רשות ציבורית, או שלפחות נצטרך לעשות איזשהו מאמץ פרשני בשביל להגיד למה הם לא שם ולא שם

ענת אסיף:  אז יש לנו בעיה עם כיוון של צמצום ההגדרה, אבל אני מניחה שנמצא לזה פתרון

טליה ג'מאל: אם אנחנו כבר שם, אתם אומרים בעצמכם שההגדרה הזו היא מעט עמומה ולא לגמרי ברורה

טליה ג'מאל:  יכולה להתעורר שאלה האם גוף מסוים נכלל בתוכה או לא

טליה ג'מאל:  לצורך העניין נשאלת השאלה איך אדם, שרוצה לפנות לאותו בית דין לצורך הגשת ערר, יודע האם הוא נמצא בסיטואציה שבה זו ועדה רפואית עליונה בביטוח הלאומי, שהיא מוגדרת כבית דין ולכן לא נכללת בסעיף 2 הרגיל, אבל גם לא נכללת בסעיף 14 בגלל שלא היה את ה-opt-in של התוספת השלישית? או שהוועדה הרפואית הזאת בביטוח הלאומי כן נכללת בסעיף 2 ולא בסעיף 14?     העמימות הזאת יוצרת שאלות רבות, שפתרנו אותן מקודם לעניין הכהונה, ולדברי ההסבר שהשאלות האלה עולות, כלומר האבחנה בין האם זה גוף עם סמכות שפיטה לבין האם זה גוף עם סמכות מעין שיפוטית, כשחלק מהגופים שכן נכללו בתוספת השלישית הם גופים שהפסיקה מתייחסת אליהם כגופים מעין שיפוטיים

ענת אסיף: לא מעין שיפוטיים, לעתים עם סמכות שפיטה

טליה ג'מאל: בוודאי, זאת ההגדרה, אבל למיטב הבנתי יש גופים שמנויים כרגע בתוספת השלישית והיו מקרים בהם בתי משפט התייחסו אליהם כאל גופים בעלי סמכות מעין שיפוטית, אז האבחנה הזאת בין סמכות שפיטה מעין שיפוטית היא בעייתית, ולכל הפחות, מעוררת שאלות מה המשמעות של זה ואיפה הוודאות גם לאזרחים שרוצים לפנות לאותם גופים

גור בליי: יותר מזה, ענת, אולי אם אני אחדד, בחוק הזה אנחנו מסתובבים סביב בתי הדין המנהליים ומגיעים למסקנה שונה לגבי מה ההגדרה שלהם

גור בליי:  בית דין מנהלי מקבל שלוש משמעויות שונות לאורך החוק: סוג אחד של בית דין מנהלי הוא מכוח ההגדרה בסעיף 1, שמוחרג מרשות מנהלית, ולכן לא חל עליו סעיף 2

גור בליי:  סוג שני, בית דין מנהלי מכוח חוק בתי דין מנהליים לעניין הארכת הכהונה בסעיף 6

גור בליי:  סוג שלישי, בתי דין מנהליים בתוספת השלישית בסעיף 14

גור בליי:      השאלה היא אם אפשר לפשט את זה במקום שיהיו לנו שלושה סוגים של מוסדות שנכנסים למסגרת ההגדרה של בית דין מנהלי, כל פעם לצורך אחר

גור בליי:  ברור שזה לא בדיוק אותו דבר בכל הקשר, אבל זה מקשה מאוד

ענת אסיף: יכול להיות שאפשר לפשט

ענת אסיף:  המסע שעברנו לגבי ההסדר לגבי בתי דין מנהליים עבר את כל הלבטים האלה, החל מהשאלה הראשונה שאולי בכלל לא חייבים

ענת אסיף:  אני משקפת לכם את ההתלבטויות הפנימיות שהיו, כי בסוף במרבית המקרים לוועדות ערר, לבתי דין מנהליים יש סמכויות ברורות להאריך מועדים

ענת אסיף:      אבל הרעיון היה לפנות לשטח, למשרדים, ולהציף את הצרכים, וכן שכנעו אותנו שיש ועדות מסוימות שאין להם סמכות להאריך כי סמכות ההארכה שלהן כבר תחומה בתוך החוק ואז הם לא יכולים להוסיף על זה בסמכות גבוהה, לא מדובר ברבים

ענת אסיף:  וגם מהמשרדים עלה צורך, אפילו בשם הפרטים שמגישים את העררים, וזה מותר שגם המשרד מסתכל על האינטרס הרצוי של האזרח בכל זאת ליצור איזושהי אחידות וודאות

ענת אסיף:      ברור לי שזו לא אחידות

ענת אסיף:  העולם הזה של בתי דין והגדרות הוא באמת לא תחום עד הסוף

טליה ג'מאל: הקושי הוא בוודאות

טליה ג'מאל:  אני לא יודעת אם הוועדה נכללת או לא

ענת אסיף: השאלה היא אם יש רעיון אחר שייצור יותר ודאות

ענת אסיף:  ממה שחיפשנו, חשבנו שההסדר הזה, כולל העובדה שיש רשימה בתוספת, נותן את הוודאות, כי אפשר להסתכל על התוספת ולהגיד "אני פה אז אני חוסה תחת ההסדר של הארכת המועדים"

ענת אסיף:      אם יש גופים שנמצאים בתפר וחוששים, הם יכולים מצדם לפרסם הודעות, ואנשים יכולים לפנות ולשאול לגוף הרלוונטי אם הם לא בטוחים ולא מצאו אותו בתוספת

ענת אסיף:  הרשויות הציבוריות פתוחות - - -     

גור בליי: אבל לדוגמה, למה לא ללכת על ההגדרה הרחבה שחלה לעניין סעיף 2 גם לצורך סעיף 14? למה להגביל?     

טליה ג'מאל: אולי הפוך

טליה ג'מאל:  אולי להגיד לצורך סעיף 2, כדי לייצר ודאות גם - - -     

ענת אסיף: רגע

ענת אסיף:  קודם אני אבין את - - -     

גור בליי: הרעיון הוא לפשט

טליה ג'מאל: אולי הפוך

טליה ג'מאל:  אולי להגיד שלצורך סעיף 2 נדבר על ההגדרה של בתי דין מנהליים לפי חוק בתי דין מנהליים, כשאנחנו יודעים מי הם אותם גופים ואותם אנחנו מחריגים בסעיפים 2-3 לפי ההסדר החדש, ולעניין סעיף 14 - - -     

ענת אסיף: החרגה רק של הגופים - - -     

טליה ג'מאל: כדי שנדע מה קורה בסעיף 2, מי נכנס ומי לא

טליה ג'מאל:  לעניין סעיף 14 - - -  

ענת אסיף: זה מה שכתוב פה?     

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  היום מה שמוחרג מסעיף 2 כולל את כל העמימות הרחבה, גם את הסיפה

ענת אסיף: בית דין מנהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מנהליים

טליה ג'מאל: ובנוסף הסיפה שלרבות גוף

טליה ג'מאל:  אם אנחנו מורידים את זה והולכים על הגדרה זהה, אפילו למה שעשינו בסעיף 6, כלומר כל הגופים שחוק בתי דין מנהליים חל עליהם יהיו מוחרגים מסעיף 2 יצרנו איזושהי רמה בסיסית של ודאות

טליה ג'מאל:  ולגבי סעיף 14 אפשר להגיד שההסדר הייחודי הזה חל כ-opt-in על בתי דין מנהליים, ובנוסף אנחנו מכניסים את הגופים הנוספים שיש בתוספת, ולפחות יצרנו איזושהי ודאות

שרה גולד: השאלה אם סעיף 2 יחול עליהם במקביל

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  לגביהם נעשה הסדר ייחודי בסעיף 14

טליה ג'מאל:  אחרת, בדוגמה של הוועדה הרפואית בביטוח הלאומי - - -     

ענת אסיף: אני לא פוסלת את הרעיון שלך, רק קשה לי

ענת אסיף:  אני צריכה לראות את זה כי אני לא בטוחה שאת פותרת פה משהו ושזה לא רק תיקון קוסמטי בניסוח

ענת אסיף:  אולי אני לא מבינה עד הסוף

ענת אסיף:  צריך לעשות את התרגיל הניסוחי הזה ולראות מה המשמעות של זה

שרה גולד: בכל מקרה, אם אנחנו מחריגים מסעיף 2 גם גופים עם סמכות שפיטה שמופיעים בתוספת הרביעית, זה אותו הדבר כי אנחנו לא נרצה להחיל על הגופים האלה גם את סעיף 14 - - -     

טליה ג'מאל: לא, כי אז, למשל, אני יודעת בוודאות שוועדות רפואיות בביטוח הלאומי הן בתוך סעיף 2, או ועדות - - -     

שרה גולד: אם יש להן סמכות שפיטה, אז לא

טליה ג'מאל: זו השאלה, אם אנחנו משנים את ההגדרה

טליה ג'מאל:  עוד שאלה חשובה כרקע, כדי להבין איך בחרתם - - בסוף יש שונות גדולה מאוד בין הגופים שמצוינים בתוך התוספת השלישית

טליה ג'מאל:  יש פה גופים, אני מניחה, למשל בתוך הצבא, שאין כל כך קשב לגעת בנושאים שהם דנים בהם, ויש נושאים שאולי אותם בתי דין כרגע לא מאוד עסוקים סביב האירוע של הלחימה, ואז מה ההצדקה להכניס אותם ולדחות להם דיונים?     

ענת אסיף: בסדר

ענת אסיף:  זו כבר שאלה לגבי הפרטים בתוספת

ענת אסיף:  אני לא יודעת מי בזום או כאן, אבל הגופים הספציפיים מהמשרדים יכולים להתייחס

ענת אסיף:  הרשימה הזו נבדקה פר אקסלנס לפי צרכים שעלו מהמשרדים

ענת אסיף:  שלחו לנו ואמרו "אלה הוועדות אצלנו שאנחנו מבקשים שההסדר יחול עליהם", והסבירו למה

ענת אסיף:      אגב, בחלק מהמקרים ביקשו להכליל בתוספת גופים שאחרי שיח אתנו ומולנו אמרנו להם "לא, אלה לא גופים שאנחנו מסווגים אותם כבית דין או ועדת ערר" ולכן הם שייכים להסדר הכללי או לכל דבר אחר

ענת אסיף:      נעשה כאן איזשהו מהלך

ענת אסיף:  לגבי הדוגמאות הפרטניות אם יש דברים שאתם רואים אותם אחרת מאתנו, תנו לנו דוגמאות פרטניות ונבדוק

ענת אסיף:  בואו ננסה לחזור להערה הכללית הזו של ההגדרה

ענת אסיף:  קשה לי קצת להגיד אם זה נותן את המענה או שזה לא עושה לנו רעשים במקומות אחרים

ענת אסיף:  לא הבנו איך זה פותר את העמימות, שהיא כנראה - - -      

טליה ג'מאל: אני אדע בדיוק מי הגופים שמוחרגים בסעיף 2 ולא תהיה לי שאלה על גוף חיצוני האם זו ועדה עם סמכות מעין שיפוטית או סמכות שפיטה כי אני אדע בדיוק מי מוחרג מסעיף 2

טליה ג'מאל:  לגבי סעיף 14, אתם יכולים להחליט להוסיף שם עוד גופים שתחריגו מסעיף 2

טליה ג'מאל:  אבל בהיעדר - - -     

שרה גולד: אבל זה אומר שגופים עם סמכות שפיטה שלא מופיעים בתוספת אז יחול עליהם סעיף 2?     

טליה ג'מאל: זה אומר שאני לא מצליחה להבין בהגדרה, או שאין לי ודאות לגבי השאלה האם גוף מסוים הוא גוף עם סמכות שפיטה או סמכות מעין שיפוטית

טליה ג'מאל:  השאלה הזו עולה גם בדברי ההסבר לשני הסעיפים הנפרדים, והיא גם עולה מזה שחלק מהגופים, שאנחנו מבינים שכוונתכם לסווג אותם כגופים עם בעלי סמכות שפיטה, הם גופים שבתי משפט יתייחסו אליהם עם סמכות מעין שיפוטית

שרה גולד: ההצעה שאת מעלה תביא למצב שבו גופים עם סמכות שפיטה, שהם לא בתי דין מנהליים ולא מנויים בתוספת, יחול עליהם ההסדר שבסעיף 2, וההסדר הזה הוא לא הסדר מתאים לבתי דין מנהליים, בעיקר בגלל שהוא מייצר שוני בין הרשות הציבורית לבין הציבור

שרה גולד:  להבנתי, בהליכים שמתנהלים בבתי דין מנהליים חשוב לשמור על אחידות, ולכן גם סעיף 14 אחיד

שמחה רוטמן: על המהות אנחנו מסכימים שלא ייתכן שניתן לכך שבן-אדם לא יידע האם חל עליו סעיף 2 או לא לפי זהות הגוף שעליו הוא חל? על המהות הזאת אנחנו מסכימים, אני מניח? אם לא, אז אנחנו בבעיה אחרת

שמחה רוטמן:  ברור שבן-אדם צריך לדעת האם הארכה של סעיף 2 חלה עליו בלי תואר מתקדם עם משפט מנהלי

שמחה רוטמן:  זה ברור

שמחה רוטמן:  חייבת להיות דרך לפתור את זה הגדרתית, אם לצמצם את ההגדרה פה או להרחיב אותה

ענת אסיף: כמובן שהשאיפה - - -     

שמחה רוטמן: זו לא שאיפה

ענת אסיף: בסדר, אבל אני אומרת שצריך לראות שאנחנו באמת מוצאים הגדרה חלופית שמקרבת אותנו לוודאות הזו

שמחה רוטמן: עדיף פחות מאשר יותר, דהיינו שתהיה הגדרה - - -     

ענת אסיף: אני מסכימה, ממקסמת את הוודאות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ענת אסיף: ההצעה שהוצעה כאן לא הצלחתי להבין

טליה ג'מאל: בסדר, אפשר להציע הצעות שונות

שמחה רוטמן: תעבדו על זה בנוסח

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות שהרציונל יהיה שכאשר אני יודע שקיבלתי ארכה של חודשיים לכל הגופים השלטוניים ועשינו את זה גורף, ואחר כך עוד הארכות, שפתאום אני נכנס לכלא בגלל שבית דין מנהלי חוטף קנס מנהלי כי בית דין מנהלי החליט שאני לא חל עליו

ענת אסיף: לגבי בית הדין המנהלי זה לא אמור לקרות, כי יש כאן רשימה בתוספת

שמחה רוטמן: אבל גוף שהחליט שהוא בית דין מנהלי לפי הגדרה רחבה של סעיף 2

גור בליי: אנחנו לא יודעים

גור בליי:  14 מוגדר, אבל 2 - - -     

שמחה רוטמן: אם תעשו את אותה הגדרה בסעיפים 14 ו-2, אז פתרנו את הבעיה

שמחה רוטמן:  אבל אתם לא רוצים את זה כי אתם חוששים ממשהו, ואני מנסה להבין את זה

שמחה רוטמן:  אני מעדיף שהכלל יהיה כך שמה שלא נכנס להגדרה של סעיף 14, יחול עליו סעיף 2 באופן מובהק, גם אם מישהו יתפספס כתוצאה מכך

טליה ג'מאל: או שלא חל, אבל נדע מי זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ברגע שאמרת "או", בלבלת אותם

גור בליי: אמת או יציב – יציב עדיף הוא

שמחה רוטמן: בדיוק

ענת אסיף: לכאורה, הפתרון לכך הוא לוותר על ההסדר של ה-opt-in, אבל אנחנו לא חושבים שזה - - -      

שמחה רוטמן: לא, לכאורה ההסדר הוא שהגדרת בית דין מנהלי מאוד ברורה, וכאשר האזרח פונה לכל הרשויות השלטוניות האחרות הן לא בעסק

ענת אסיף: אם היא הייתה הגדרה ברורה, זה נכון

שמחה רוטמן: בוודאי שההגדרה של סעיף 14 ברורה

ענת אסיף: לא, ההגדרה של מה זה בית דין מנהלי של סמכות שפיטה

שרה גולד: כן

שרה גולד:  זה עניין עמום מלכתחילה

טליה ג'מאל: יש עוד כמה שאלות לעניין גוף ההסדר

טליה ג'מאל:  מתוך הנחה שאנחנו כן הולכים על איזושהי הגדרה שהיא מאוד רחבה – שאמרנו שאחר כך נגדיר מי בפנים ומי בחוץ – אני מתמקדת בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בעיקר לגבי המועד להגשת ערר

טליה ג'מאל:  באופן עקרוני, בחוק בהסדר שעשתה הוועדה, הגישה אומרת שאנחנו רוצים לתת ארכות לאזרח כמה שיותר ו-opt-out

טליה ג'מאל:      כאן אנחנו באים ואומרים שברוב הוועדות האלה, עם סמכות השפיטה – ועדות מנהליות, ועדות רפואיות לעררים וכדומה, אנחנו עושים הסדר הפוך שבו אנחנו לא נותנים לאזרח אפשרות ארכה, אלא אם כן הוא מגיש בקשה בצורה פרטנית

טליה ג'מאל:  מה ההצדקה לזה? אני חושבת על עולמות של ביטוח לאומי, אבל אני בטוחה שיש עוד הרבה מאוד עולמות שאפשר לחשוב עליהם

שמחה רוטמן: את מדברת על אלה שלא נכנסים לחוק?     

טליה ג'מאל: כן

טליה ג'מאל:  אם אנחנו בהסדר מאוד רחב, אם אנחנו בבתי דין מנהליים, אני יודעת על מה מדובר

טליה ג'מאל:  אבל אם אנחנו בהסדר מאוד רחב, יש ועדות רפואיות - - -     

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר שאי אפשר לדבר על התאוריה כשעוד לא קבעתם את ההגדרה

שמחה רוטמן:  מה שנכנס לבית דין מנהלי – ההסדר ברור

שמחה רוטמן:  מה שלא נכנס לבית דין מנהלי, אני טוען שמה שיחול עליו זה ההוראות הכלליות שנותנות ארכה לאזרח

שמחה רוטמן:  אני לא אקבל את הסיטואציה של מה שאתם החלטתם שצריך להיות מוחרג מסעיף 2 הכללי יהיה בסעיף 14

שמחה רוטמן:      לא תהיה סיטואציה של משהו שנכנס להגדרה של בית דין מנהלי בסעיף 14, ולעניין סעיף 2 הוא בית דין מנהלי

טליה ג'מאל: או-קיי

שמחה רוטמן: לא יהיה, חד וחלק

שמחה רוטמן:  תמצאו את ההגדרה ונדבר עליה, נדון בה כמה שאתם רוצים

טליה ג'מאל: בסדר, אז אולי נדון בזה אחר כך

טליה ג'מאל:  הדבר האחרון, גם בתוך העולם הזה - - -     

שמחה רוטמן: אלא אם כן תוסיפו אותו לתוספת שמוחרגת - - לאזרח

ענת אסיף: טליה, אני חושבת שיש לך בראש שתי דוגמאות שאולי כדאי שנדבר עליהן פרטנית

טליה ג'מאל: הבעיה היא שאני לא מכירה את כל הדוגמאות

ענת אסיף: ברור

שמחה רוטמן: זה לא משנה בכלל אם אנחנו מכירים או לא

שמחה רוטמן:  מה שנכנס להגדרת בית דין מנהלי שחל עליו הסדר א', מה שיוחרג מסעיף 2 יהיה מה שנמצא בסעיף 14

שמחה רוטמן:  תהיה חפיפה מלאה בין ההגדרות

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי מה היא תהיה, אבל תהיה חפיפה

ענת אסיף: לדעתי זה אומר שלא תהיה תוספת שלישית ולא יהיה הסדר opt-in

ענת אסיף:  אי אפשר לקחת גופים שבאופיים עושים ביקורת על ארכה מנהלית – הליך שהוא סמכות שפיטה, כשהרשות המנהלית שקיבלה את ההחלטה היא צעד בפניה

ענת אסיף:  הם לא מוגדרים כבית דין, בגלל שההגדרות חלקיות והתייחסו אליהן בסעיף 2 כאל הארכה, כאל רשות ציבורית

שמחה רוטמן: למה?     

ענת אסיף: כי זה לא מתאים

שמחה רוטמן: אז תכניסי את הגופים הללו להחרגה מסעיף 2, בבדיד

טליה ג'מאל: בואי נמצא דרך להגדיר אותם בצורה שברור לנו על מי מדובר

שמחה רוטמן: אם אין רשימה כזאת, בשביל זה יש סמכות לשר להוסיף דברים לתוספת

ענת אסיף: זה נכון

ענת אסיף:  יכול להיות שאני לא מבינה נכון את הכוונה שלך, אדוני היושב-ראש, אבל לדעתי אתה מכוון – ולדעתי גם טליה כיוונה לזה בהערות שלה – שאולי לא נכון לעשות כאן הסדר opt-in, שאולי לא תהיה תוספת - - -     

טליה ג'מאל: בעולם שבו אני לא יודעת על מה זה חל

טליה ג'מאל:  אם אני יודעת בדיוק על מה חל ההסדר, אז נראה לי שזה בסדר

טליה ג'מאל:  זו החלטת מדיניות של הוועדה

שמחה רוטמן: כשנקריא את התוספות אנחנו נדון בדיון המעניין של מי יכנס או לא

שמחה רוטמן:  מה שברור זה שאותה הגדרה חייבת להיות לסעיף 14 ולמה שמוחרג מסעיף 2 כי יש לו הסדר ספציפי בסעיף 14

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות שמשהו יהיה בית דין מנהלי לעניין סעיף 14 ולא יהיה בית דין מנהלי לעניין סעיף 2, או הפוך

שמחה רוטמן:  זה הכל

שמחה רוטמן:  איזו הגדרה שלא תגיעו אליה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי אם תעשו את זה ב-opt-inאו opt-out     

גור בליי: שלא ייפול בין הכיסאות

שמחה רוטמן: שתהיה זהות מלאה בין שתי הקבוצות, אחרת אנחנו מייצרים מצב שבית דין מנהלי חושב שיש לו הסדר ספציפי ואז הוא מגלה שהוא מוחרג או לא מוחרג לפי הסדר אחר

טליה ג'מאל: בסדר

טליה ג'מאל:  השאלה האחרונה בעניין ההסדר היא לגבי סעיף קטן (ד) של ברירת המחדל של דחיית כל המועדים

טליה ג'מאל:  ד"ר בליי הקריא את הסעיף קודם

טליה ג'מאל:  יש כאן ברירת מחדל שאומרת שכל מי שנקבע לו דיון בפני אחד מבתי הדין המנהליים האלה, על ההגדרה שלה, הדיון ידחה אוטומטית ואנחנו נקבע אותו מחדש רק אחרי ינואר כרגע - - -     

שמחה רוטמן: אלא אם כן הורה בית הדין אחרת

טליה ג'מאל: נכון

טליה ג'מאל:  השאלה היא מה ההצדקה לברירת המחדל הזו

טליה ג'מאל:  היא יכולה לייצר כאן חוסר שוויוניות בין אנשים מתי שהם הגישו את ההליך בפני אותה ועדת ערר, לצורך העניין, כי בשונה ממקומות אחרים שבהם אנחנו יודעים לדחות בעוד חודשיים - - -     

שמחה רוטמן: אבל מצד שני, אני לא יכול לחייב את הבן-אדם כן להגיע, ופה יש סמכות לדיין הדן בתיק לתת החלטות פרטניות אחרות שלא נתנו בבית משפט

שמחה רוטמן:  אגב, בבתי המשפט עשינו הסדר הרבה יותר גורף

שמחה רוטמן:  אני חושב שסעיף (ד) אמנם גורף, אבל סעיף (ה) מנטרל אותו

טליה ג'מאל: השאלה היא רק לגבי ברירת המחדל

שמחה רוטמן: אני בסדר גמור עם זה

ענת אסיף: כמובן שזה גם הנימוק שיש את הסמכות בסעיף קטן (ה), וגם המחשבה היא שהדיונים שנקבעים הרבה פעמים תלויים בדברים שקורים לפני כן, של הגשת המסמכים וכדומה, ואם לכל העניין של סדרי הדין יש דחיה, יש גם הנחה שגם המועד של הדיון כשהוא בתוך התקופה הזו - - -     

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כשיש לי משהו שאין לי באף רשות אחרת

שמחה רוטמן:  בבתי משפט אין את זה, ולכן אני בסדר עם זה

שמחה רוטמן:  המקבילה של בית דין מנהלי היא לא סעיפים בנוגע להחלטות מנהליות, המקבילה שלו היא תקנות סדרי דין של בית משפט, ולכן ההסדר הזה הכי פחות גורף

טליה ג'מאל: נכון

טליה ג'מאל:  בבתי משפט יש המון נושאים, אז הם מתעדפים

טליה ג'מאל:  אם אנחנו הולכים על ברירת המחדל הזו, שאומרת שאין דיונים עד אחרי ינואר - או אולי אפילו מועד נדחה יותר, אלא אם כן השופט החליט באופן ספציפי - מדוע אנחנו זקוקים להארכת הכהונה של אותו חבר בית דין מנהלי בסעיף 6? כי גם ככה ככלל אין לו דיונים בתקופה הזו

טליה ג'מאל:  לא? או-קיי

שמחה רוטמן: הוא צריך לכתוב פסקי דין, הוא יעבוד, יקבע דיונים

שמחה רוטמן:  הפרק הזה בסדר מבחינתי

ענת אסיף: אגב, אנחנו מכירים את זה - - כניסה לישראל, שיש שם הסדר ספציפי של דחיית דיונים

ענת אסיף:  בדיוק אתמול ישבנו איתם וכנראה - - -     

טליה ג'מאל: כן, רק שזה לא פה

ענת אסיף: זה לא פה

ענת אסיף:  אני רק אומרת שיש לנו מין איזה מקרה בוחן של בית דין

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ניצן רוזנברג: אנשים שמחכים לתשובה מביטוח לאומי - - -     

שמחה רוטמן: כולם מחכים, לכן יש החלטות ספציפיות ויש להם גורם שבודק שהם עובדים מתישהו

גור בליי: השאלה היא איך זה יהיה בפרקטיקה

גור בליי:  אני חושב שהחשש הספציפי הוא שאם אני מחכה שנה לוועדת ערר , יש נפח של אנשים בחודשים מסוימים, ועכשיו הם כולם - - הרי זה לא יזוז כמו במחסנית

שמחה רוטמן: במחילה, תסלחו לי, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  דיינים מומחים, שמעו נא רבותיי דיינים מומחים – ביטוי מתאים מאוד – כאשר קודם דיברנו על מועדים שאין - - הסעיף הזה מיותר כי יכול היה להוציא מנהל בית הדין הרלוונטי אמירת תדחה הכל גורף

שמחה רוטמן:  פה הם אומרים שכדי לייצר ודאות, אני אומר "תדחה הכל גורף" והדיין יקבע את מה שצריך

שמחה רוטמן:      אלה לא מועדים שנקבעו בחקיקה, אלא בהחלטות

שמחה רוטמן:  אני רוצה לייצר ודאות אצל האזרח שהוא לא יצטרך להגיש בקשה לדחייה ספציפית, אלא נקבע לו מועד וזה מבוטל אוטומטית בלי שהוא מגיש בקשות

שמחה רוטמן:  יבוא הדיין, או אם הוא ירצה בכל זאת להקדים את הדיון – יגיש בקשה

שמחה רוטמן:  המטרה היא להקל עליו, לא על בית הדין

שמחה רוטמן:  המטרה היא האזרח ולא בית הדין

טליה ג'מאל: בוודאי

טליה ג'מאל:  זו שאלה של ברירת מחדל מה עדיף לאזרח

שמחה רוטמן: אז אני חושב שעדיף לאזרח שדיון לא יתקיים, שלא יצטרך לטרוח בהגשת בקשות דחיה

ניצן רוזנברג: יכול להיות שיהיה דיון שהוא ירצה

שמחה רוטמן: אז שיגיש בקשה לקבוע, ואפשר

שמחה רוטמן:  אני לא מנעתי את הדיון, כמו בבית משפט

שמחה רוטמן:  תשוו למה שקורה בבתי משפט

שמחה רוטמן:  השוויתם לדבר הלא נכון ואז זה עורר לכם קשיים

שמחה רוטמן:  בבתי משפט "גירזנו" את הכל ואז דחינו את כל הדיונים וביטלנו אותם באופן גורף ומוחלט למשך חודש וחצי, ועכשיו קובעים נקודתית וגם מתקשרים טלפונית

שמחה רוטמן:  פה זה אותו הסדר, רק קצת יותר טוב

שמחה רוטמן:      סיימנו עם בתי דין מנהליים

שמחה רוטמן:  הוראות שונות קראנו כבר, או שלא?     

טליה ג'מאל: יש לנו עוד סעיף אחד שלא קראנו

גור בליי: פרק ח': הוראות שונות

גור בליי:  זה בנוגע לנושא שחוזר לחברות ולהרכבים חסרים

גור בליי:          ועכשיו, (ב) מחיל את זה גם על תאגידים סטטוטוריים וגופים אחרים שהוקמו בחיקוק

שמחה רוטמן: מי מסביר את הסעיף ה"דרקוני" הזה?     

גונן גומלסקי: גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי:  למרות שהסעיף הזה נראה אולי למישהו כמקל, הוא לא מקל אלא יוצר סטנדרט אחיד בכל החברות הממשלתיות והבת ממשלתיות לעניין אפשרות לפעול בהיעדר קוורום, או בהיעדר קוורום שנקבע בתקנון או בחוק אחר, וזאת בנסיבות המיוחדות הללו, שייתכן לא מונו מספיק דירקטורים או לא מונו דירקטורים כנדרש בעלי אפיונים נדרשים לצורך קיומו של הדירקטוריון

גונן גומלסקי:      אנחנו מבקשים להוסיף בהצעת החוק שהאפשרות הזו לפעול תוחל גם על ועדות של דירקטוריון

גונן גומלסקי:  כלומר אם בוועדות של דירקטוריון יש דרישה לקוורום מיוחד שלא מתקיים מסיבה כלשהי, אותה ועדה עדיין תוכל לפעול, ובלבד שהדירקטורים המכהנים באחד יאשרו שהנושא דחוף ואינו סובל דיחוי

גונן גומלסקי:      אני רק אשלים בקצרה

גונן גומלסקי:  למה אמרתי שאי אפשר להגיד שזו הוראה מקלה? יש כבר כיום חברות ממשלתיות שרשאיות לפעול על פי התקנון שלהן בנושאים דחופים שאינם סובלים דיחוי, גם אם מספר הדירקטורים ירד מתחת למינימום שנקבע בתקנון מסמכי היסוד

גונן גומלסקי:      לכן, במובן מסוים, אנחנו מחמירים עם אותן חברות, כי אנחנו דורשים החלטת פה אחד של הדירקטורים המכהנים שהעניין דחוף ואינו סובל דיחוי

גונן גומלסקי:  דרישה כזו לא קיימת בתקנונים של חברות חדשות, כך שמה שיוצרים פה זה סטנדרט אחיד לכל החברות הממשלתיות, כמובן לתקופה הזו

גור בליי: אני רק רוצה לחדד

גור בליי:  אנחנו מדברים על סיטואציות שאין מספיק דירקטורים בדירקטוריון, לא שהוא במילואים או משהו

גונן גומלסקי: לא, אתה צודק

גונן גומלסקי:  זה לא למצב שהדירקטור לא יכול להגיע לישיבת דירקטוריון, אלא למצב שהדירקטור לא מונה מלכתחילה או לא מכהן

גור בליי: אני אשאל עוד שאלה לפני אדוני היו"ר

גור בליי:  אני חושב שעולה שאלה מאוד משמעותית

גור בליי:  אתה דיברת בעיקר על סעיף קטן (א) שיש גם בתקנונים

גור בליי:  אני חושב שיש שאלה מאוד משמעותית, בעיקר לגבי סעיף קטן (ב), ההחלה של המנגנון הזה, מעבר לחברות ממשלתיות על תאגידים סטטוטוריים ועל גופים אחרים שהוקמו בחיקוק

גור בליי:      בעינינו עולה שאלה יותר משמעותית, כי גופים רבים מהסוג הזה, תאגידים סטטוטוריים וכן הלאה, בנויים על איזון עדין בין אינטרסים שונים

גור בליי:  המועצות שמרכיבות אותם או הגופים שמנהלים אותם

גור בליי:  ככה המחוקק בנה את זה

גור בליי:  הוא רצה שיהיה ייצוג – לשר, לציבור, לאינטרס א' ולאינטרס ב'

גור בליי:      סיטואציה שבה מאפשרים לקבל החלטה במספר קטן של דירקטורים, עלולה ליצור עיוות בייצוג של האינטרסים שהמחוקק קבע מלכתחילה

גור בליי:  הוא לא קבע במקרה שיהיו נציגים של גופים שונים באיזושהי צורה מאוזנת

גור בליי:      הדבר הזה עלול להוביל לתוצאות מאוד מאוד בעייתיות, גם אם יש את המגבלה שזה עניין חיוני ואינו סובל דיחוי

גור בליי:  אולי גם באותו עניין חיוני שאינו סובל דיחוי אנחנו רוצים ביתר שאת איזון בין גופים שונים ובין גורמים שונים

רוני טלמור: השאלה הזאת עולה פחות לגבי חברות ממשלתיות ויותר נוגעת לגופים האחרים

גור בליי: נכון, לסעיף קטן (ב)

רוני טלמור: כן

רוני טלמור:  התשובה לזה היא בדיוק זאת שיש צורך

רוני טלמור:  יש מקרים שבהם פחת מספר חברים ויש מוסדות שלא יכולים להתכנס, ואנחנו צריכים למצוא את האיזון בין רצון המחוקק, שהיה לייצר גוף עם הרכב מסוים שההחלטה תשקף דעות שמגיעות ממקומות שונים, לבין כך שהגוף יוכל לתפקד

רוני טלמור:      הסעיף הזה בחוק נועד לשרת את הצורך לתפקוד השוטף של תאגיד או של גוף מנהלי, שבגלל הנסיבות אין לו מספר חברים ויש צורך דחוף בקבלת החלטה, ולצערנו כבר יש כמה מקרים כאלה

רוני טלמור:  נוכל לפרט בעניין הזה ולהיעזר גם בחברינו שנמצאים בזום

אברהם יחזקאל: מי נמצא בזום?     

רוני טלמור: עורך דין דני חורין ממשרד התרבות

אברהם יחזקאל: שלום אדוני

אברהם יחזקאל:  אתה יכול להציג את עצמך בבקשה למען הפרוטוקול?     

דני קורן: דני חורין, היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט

דני קורן:  המשרד שלנו אחראי על 12 תאגידים ציבוריים, מתוכם כרגע יש שני תאגידים ומועצה אחת בהם מתעוררת הסיטואציה שאליה מכוונת ההצעה, סיטואציה שאין בהרכב הנוכחי של התאגידים מספיק חברים שמאפשרים למועצת התאגיד להתכנס ולקבל החלטה, גם לא בעניינים חיוניים ודחופים, בגלל מצב המלחמה

דני קורן:      אי אפשר היה להשלים, או לקדם, את המינויים שעמדו על הפרק

דני קורן:  חלקם עוד עומדים על הפרק ואנחנו מקווים שכן יושלמו במהרה

דני קורן:  הרצון הוא שגם בתקופה הזו, ובמיוחד בשים לב שאנחנו בסוף שנת 2023, בחלק מהתאגידים יש היבטים שנוגעים לעדכון תקציב לשנת 2023 או אישור תקציב לשנת 2024, אנחנו חושבים שנדרש לאפשר לתאגידים האלה להתנהל במקרים החיוניים והדחופים גם בהרכב שלא מאפשר דיון לפי הנהוג

שמחה רוטמן: מובן

זוהר אלטמן רפאל: אפשר להתייחס? עורכת דין זוהר אלטמן רפאל מ"לובי 99"

זוהר אלטמן רפאל:  אני חושבת שכשמדברים על הסעיף הזה, אנחנו מדברים על הצורך, והצורך הזה בוודאי קיים בחברות ממשלתיות ובתאגידים שהם חיוניים בעת הזו - - -     

שמחה רוטמן: אבל לא מינו, וזה חמור מאוד וצריך למנות

שמחה רוטמן:  פשוט היא אמרה את זה בדיון הראשון

זוהר אלטמן רפאל: נכון, ולכן הצענו נוסח, אני חושבת שהוא מאזן ומנסה לייצר מצב מאוזן בין הצורך וקידום הצורך

זוהר אלטמן רפאל:  בוודאי שצריך להאריך כהונה של דירקטורים בחברות ממשלתיות, חייבים לייצר איזושהי יכולת לפעול ולקבל החלטות בעת הזו

זוהר אלטמן רפאל:  מצד שני, אי אפשר לתת למצב הזה, של היעדר מינויים, להימשך

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך, אבל מאחר והדברים נאמרו בהרחבה על-ידי - - -     

זוהר אלטמן רפאל: אני מדברת על הנוסח המוצע

שמחה רוטמן: ראיתי את הנוסח המוצע והוא היה לדעתי גם בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  מאחר והדברים כבר נאמרו בהרחבה, אני לא חושב שצריך לחזור על זה

שמחה רוטמן:  נתתי לה אז לדבר עוד לפני שהגענו לפרק כי היא אמרה שהיא לא תהיה

שמחה רוטמן:  לכן לא צריך לחזור על הדברים

שמחה רוטמן:      אני חושב, ואמרנו, שאין שום דבר בחוק הזה שמונע איוש משרות דירקטורים, להפך, מכאן בקשתנו שלוחה לכל מען דבעי שימנו דירקטורים

שמחה רוטמן:  אין בזה בעיה, ואנחנו לא עושים דבר כדי למנוע את זה, ולהיפך, אנחנו ממש מעודדים שזה יקרה

שמחה רוטמן:  בכל זאת, דיברנו על כך שלעודד יותר מדי מינוי דירקטורים, כרגע, פוגע בצורה אנושה באנשים שלא יוכלו להתמודד כרגע כמו שצריך על משרת הדירקטור כי הם בצו 8 או כי הם מפונים

זוהר אלטמן רפאל: נכון, אבל אם הגענו למצב שאין קוורום או אין את המינימום הנדרש, יש "פול" מספיק גדול של דירקטורים שצריך למנות, ויישאר מקום למילואימניקים

זוהר אלטמן רפאל:  אני מדברת על השלמת המינימום הנדרש לקוורום, להראות שעושים צעדים ממשיים למנות ולא פשוט אומרים "נתנו לנו הסדר"

שמחה רוטמן: אני קורא לכם לעשות צעדים ממשיים

שמחה רוטמן:  אני מסכים

שמחה רוטמן:  אבל לפעמים צריך בשביל המינוי כמה גורמים, ואני לא חושב שהסנקציה על חוסר הסכמה שנכון - - -     

זוהר אלטמן רפאל: - - - לפחות צעדים ממשיים

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אם לא מגיעים להסכמה, אין מה לעשות

שמחה רוטמן:  נניח שהוסמכנו ואת ואני צריכים להגיע להסכמה על מינוי של אדם מסוים לדירקטור של לובי 99, ואני רוצה את פלוני ואת רוצה את אלמוני

שמחה רוטמן:  אנחנו נשב עד שייצא עשן לבן

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מסכימים

זוהר אלטמן רפאל: באוגוסט האחרון היו חסרים 439 דירקטורים

שמחה רוטמן: זה איום ונורא, רק שזה לא קשור לחוק

זוהר אלטמן רפאל: זה לא קשור לחוק, אבל החוק נותן לזה עכשיו סתם - - מאריכים עוד ועוד

שמחה רוטמן: מה האלטרנטיבה שלך? שלא יקבלו החלטות לדירקטור?     

זוהר אלטמן רפאל: לא

זוהר אלטמן רפאל:  שזה יקבל את אישור - - -      

שמחה רוטמן: של הרשות? ואם הרשות היא הגורם הבעייתי?     

זוהר אלטמן רפאל: אני מסכימה

זוהר אלטמן רפאל:  אני פשוט חושבת שאנחנו חשופים קצת למה שקורה, ואנחנו רואים שבדרך כלל יש שיקולים פוליטיים שהם אלה שמונעים את קידום הדירקטורים

שמחה רוטמן: אבל בתאגידי המים והביוב, אם כולם הסכימו למנות ומסיבה כזאת או אחרת הרשות מתעכבת? אני לא נכנס לזה

שמחה רוטמן:  אז מה זה יעזור שאני אחליט מראש שזה אישור הרשות שמתקיימים צעדים ממשיים? יגידו שהם לא מאשרים, וכך ישתמשו בכוח שלהם לכופף את היד

שמחה רוטמן:  זה לא עובד כך

שמחה רוטמן:      פעמים רבות בדיוני חקיקה אנחנו מגיעים לאותה בעיה

שמחה רוטמן:  למשל היה לנו דיון על ה-VC, אני רציתי שבית המשפט ירד לשטח וישים אולם דיונים בבית הכלא בדרום ולא יצטרכו VC

שמחה רוטמן:  אבל עם כל מה שאני רוצה כאן בוועדה לא יכול לעשות

שמחה רוטמן:  זה חלק מהעניין של הפרדת רשויות

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להזיז מיגונית מהצפון לדרום

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שאני רוצה את זה, ולנסות להפעיל לחץ מסוים, ויכולתי לבוא ולהגיד להם "חבר'ה, עד שאין מיגוניות, אין חוק"

שמחה רוטמן:  מה התוצאה הייתה? שלאף אחד לא היה VC

שמחה רוטמן:  את מעלה בעיה נכונה

זוהר אלטמן רפאל: - - - מקל כי אחרת זה פשוט יימשך

זוהר אלטמן רפאל:  אתה נותן לזה הכשר להימשך ככה

שמחה רוטמן: איזו ועדה בכנסת מפקחת על מינויים דירקטורים בחברות ממשלתיות? לכל חברה ממשלתית יש את הוועדה שלה שהיא יותר רלוונטית לשאול למה לא מינו

שמחה רוטמן:  כמה חברות ממשלתיות אנחנו אמורים לעשות עליהן דיוני פיקוח, אדוני היועץ המשפטי? אני מבטיח לך שאם יש חברות ממשלתיות שהן בתקן חסר שנמצאות אצלי בוועדה, נקבע דיון פיקוח בשאלה למה לא מונו דירקטורים

זוהר אלטמן רפאל: יש 13 חברות שיש בהן דירקטור אחד, 12 חברות עם שני דירקטורים

שמחה רוטמן: יש לך מיפוי כל כך טוב

שמחה רוטמן:  את יכולה לומר לי מי נמצא אצלי בוועדה?     

זוהר אלטמן רפאל: אני יכולה לבדוק

שמחה רוטמן: לוועדת החוקה יש חברות ממשלתיות שאנחנו הגורם המפקח על השר הרלוונטי למה הוא לא מינה אצלם? אם יש, אני מבטיח להשתדל לקבוע דיון פיקוח בהקדם, לוודא שמצבת הדירקטורים שם מלאה

שמחה רוטמן:   מבטיח

שמחה רוטמן:  ויחד אתך אני גם מוכן לחתום על מכתב שקורא לכל ועדה שיש לה תחת סמכותה בתחום - - -     

זוהר אלטמן רפאל: קודם כל, זה מצוין וזאת קריאה מעולה ואני ממש שמחה שהיא יוצאת

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור לחקיקה

שמחה רוטמן:  תודה

זוהר אלטמן רפאל: האם יש אפשרות להוסיף איזשהו מנגנון של שקיפות לגבי ההחלטות שמתקבלות בקוורום חסר עצם זה שהרשות אישרה לחברה לקבל החלטה בקוורום אחר כי מדובר בקוורום חיוני

שמחה רוטמן: זה רעיון לא רע, וזה מתקשר לשאלה הבאה שלי

שמחה רוטמן:  עברתי על חוק החברות הממשלתיות והסתכלתי על תפקידי הרשות

שמחה רוטמן:  אני מסכים שצריך גורם שיאשר החלטות המתקבלות בקוורום חסר מתוך אותה תפיסה שאומרת שקוורום חסר זו בעיה כי לא כלל האינטרסים המאוזנים קיימים

שמחה רוטמן:      אבל לא ראיתי בתפקידי הרשות יותר מדי בחוק מנגנונים של אישור החלטות

שמחה רוטמן:  הגורמים המאשרים החלטות בחוק הם או השרים או הממשלה, בדרך כלל

שמחה רוטמן:  לפעמים נדרשת חוות דעת הרשות, ולפעמים לא, או התייעצות עם הרשות

שמחה רוטמן:  בדרך כלל מבקשים

שמחה רוטמן:  הרשות היא גורם מייעץ והיא גורם לריכוז מידע

שמחה רוטמן:  היא לא גורם שמאשר החלטה לחברה ממשלתית איך לפעול

שמחה רוטמן:      להיפך, דווקא השרים – שר האוצר והשר הממונה, ובחלק מההחלטות הממשלה, הם גורם שאומרים "אתם הגורמים שיודעים לראות את האינטרס רחב היריעה ולאשר החלטות

שמחה רוטמן:  תשתמשו בחוות הדעת של הרשות כגורם שבודק תקינות"

שמחה רוטמן:  כלומר, זה גורם שבודק יותר פרוצדורות מאשר גורם שבודק מהות

שמחה רוטמן:  כאשר יש החלטות מהות וצריך לאשר אותן לגופן, יכול להיות שיש חריגים אבל מקרה - - של החוק זה או הממשלה או שרים

שמחה רוטמן:      לכן אני חושב שמי שצריך להיות הגורם המאשר לאותן חברות שיש להן חוסר בקוורום – אלה השרים או הממשלה

גונן גומלסקי: השרים לא מסכימים - - -     

שמחה רוטמן: לא מסכימים למנות דירקטור, אבל עכשיו - - -     

גונן גומלסקי: עכשיו נבקש משני השרים לעסוק בנושא של אישור אם ההחלטה דחופה או לא

גונן גומלסקי:  אני חושב שאם הנקודה הזו מפריעה לאדוני, אפשר לוותר על האישור של הרשות

שמחה רוטמן: בסדר, פשוט - - שניה, אני לא רוצה לוותר על אישור, ולכן מפריע לי גם חלק ב', ששם בכלל אין גורם מאשר, הדוגמה שהביא דני חורין

שמחה רוטמן:  אני לא שקט עם זה שתאגיד שמוקם בחוק שהוא לא בקוורום יקבל החלטה, וזה גם לעניין השקיפות שמדברת עליה עורכת הדין זוהר אלטמן רפאל מ"לובי 99" של עניין השקיפות

שמחה רוטמן:  לפעמים לפרסם את ההחלטות זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש החלטות שמסיבות שונות אי אפשר לפרסם

שמחה רוטמן:      צריך עין של גורם שכן אמור לשקלל אינטרס ציבורי, שזה השרים בדברים מסוימים והממשלה

שמחה רוטמן:  בחברות ממשלתיות - כשאתה מסתכל מי הגורם שמאשרר את האינטרס הציבורי בהתנהלותה הכלכלית של החברה בחוק, כמעט כל ההחלטות הן של השרים או של הממשלה

שמחה רוטמן:  רוני, אני אפנה אותך לסעיפים אם את רוצה

רוני טלמור: אין צורך להפנות אותי לסעיפים

שמחה רוטמן: כי אני רואה שאת תמהה על מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  אני יכול להפנות אותך

שמחה רוטמן:  כשמדובר בתאגידים סטטוטוריים, השר הממונה על התאגיד, או על פעולתו, או על החוק שמקים אותו, הם אמורים להסתכל לפחות על האינטרס הציבורי

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני מבקש החלטה של שר, יש איזושהי שקיפות ציבורית של נבחר ציבור, ומעבר לזה שר קיבל החלטה ואנחנו יודעים ששרים הם ככלל יותר בין הציבור

שמחה רוטמן:      האם אני מטיל עליו חובת פרסום או לא? באיזו דרך? אני נמצא במקום עם יותר שקיפות מול הציבור מאשר סיטואציה שתאגיד, שאף אחד לא יודע שהוא קיים, מקבל החלטה בפורום של שני אנשים ואין אף גורם מאשר - - -     

גונן גומלסקי: אני רוצה להגיד משהו בנושא של החברות בקוורום חסר

גונן גומלסקי:  האישור שהוספנו מתייחס לא לנושא גופה של ההחלטה, אלא רק האם מדובר בהחלטה שהיא חיונית ואינה סובלת דיחוי

גונן גומלסקי:  זה האישור שהוספנו של הרשות החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי:  להכניס גורם אחר שהוא גורם - - -     

שמחה רוטמן: מבחינה מבנית, מבחינה פרוצדורלית, שיעבירו קודם לפני שיש את ההחלטה

שמחה רוטמן:  שהרשות תאשר שההחלטה דחופה ואז יתכנס הדירקטוריון

שמחה רוטמן:  האם עצם הדיון בשאלה פלונית או אלמונית במהלך חייו של תאגיד זה או אחר היא דחופה או לא דחופה?     אני מבין ששם יש איזושהי דלתא שלרשות החברות הממשלתיות יש ידע מקצועי, לגבי האם סוג כזה של החלטות הוא דחוף או לא דחוף, אבל לא שהחלטה טעונה אישור

שמחה רוטמן:  אלה שני דברים שונים

גונן גומלסקי: לא, ההחלטה לא טעונה אישור

זוהר אלטמן רפאל: לפי הנוסח - - כעניין חיוני ואינו סובל דיחוי

זוהר אלטמן רפאל:  זה מה שהיא צריכה לאשר

שמחה רוטמן: הנוסח הוא שנדרשת החלטה פה אחד

שמחה רוטמן:  אתם טוענים שהדירקטוריון יקבל שתי החלטות

שמחה רוטמן:  החלטה אחת אומרת שזה חיוני ודחוף ולכן מותר לנו לדון בזה פה אחד, ואז אנחנו יכולים להצביע וההחלטה עצמה לא דורשת פה אחד

שמחה רוטמן:      זאת אומרת לפחות שלושה דירקטורים יקבעו, כרגע בלי אישור רשות החברות, שמדובר בנושא חיוני ודחוף, אבל אז הם ידונו ויקבלו את ההחלטה בשתיים נגד אחד?     

זוהר אלטמן רפאל: לטעמינו גם ההחלטה הזו צריכה להיות מאושרת על-ידי - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זה לא כל כך ברור מהניסוח, יכול להיות שכדאי

שמחה רוטמן:  לכאורה נראה שמותר להם לקבל החלטות פה אחד

רוני טלמור: אדוני, במצב הדברים שציינת יכולים להיות שני מצבי עולם מבחינת דירקטור מתנגד להחלטה

שמחה רוטמן: וגם יכול להיות דירקטור שצופה מה תהיה ההחלטה, מונע את קבלת ההחלטה פה אחד בגלל שהוא יודע שבהחלטה לגופו הוא יפסיד

גונן גומלסקי: בוא נניח שהדירקטורים הם בסך-הכל אנשים שפועלים בתום לב לטובת החברה

שמחה רוטמן: אני רק רוצה להגיד שאם זו הייתה הנחת היסוד, היית מובטל, כי כל מהותה של רשות החברות הממשלתיות לא מתוך נקודת ההנחה הזאת

גונן גומלסקי: ככל שאני מכיר דירקטורים, רובם הגדול פועל בצורה הזו

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

גונן גומלסקי: בהנחה שיש לנו דירקטור שבאופן תם לב מסכים שיש איזושהי החלטה דחופה שחייבים לקבל אותה, הדוגמה "הקלאסית" זה אישור של דו"ח כספי, ואז מקבלים כל הדירקטורים פה אחד החלטה ראשונה שמדובר בהחלטה שהיא דחופה ואינה סובלת דיחוי, ואז דנים לגופו של הדו"ח הכספי, מאשרים אותו או שלא, וזו החלטה שתתקבל ברוב רגיל

שמחה רוטמן: כן, אבל בפרקטיקה, מה שיקרה זה שינסו בבת אחת לעשות החלטה

שמחה רוטמן:  לא יעשו שני כינוסי דירקטורים

גונן גומלסקי: לא, לא יעשו שני כינוסי דירקטורים

שמחה רוטמן: יפה, אז מה שיקרה, זה שנתתי לדירקטור אחד וטו על עצם קבלת ההחלטה

רוני טלמור: אתה אוחז את המקל משני הצדדים

שמחה רוטמן: אני תמיד עושה את זה

רוני טלמור: זה מנהג, או-קיי

שמחה רוטמן: הרעיון שלי הוא להציג את שני צדי הספק ולנסות להבין איך אני מייצר הסדר שפותר מקסימום בעיות

רוני טלמור: חיפשנו נוסח שייתן ודאות שאנחנו מגיעים לאותם מקרים בהם אין מנוס

רוני טלמור:  דירקטור שיש לו הסתייגות לגבי החלטה שמוצעת יש לו שתי חלופות

רוני טלמור:      האחת שהוא יכול למנוע את עצם קבלתה אם הוא חושב שממש לא נכון שהיא תתקבל

רוני טלמור:  אבל אם למשל מדובר בדו"חות כספיים שגם בהרכב של כל הדירקטורים הוא היה מעדיף להצביע נגד בגלל משהו בתוכן, תהיה פתוחה גם הדרך לאפשר אישורי דו"חות כספיים בלי שהוא מצביע בעד, שזה בעצם מגביר את האוטונומיה שלו כדירקטור לפעול על פי הבנתו

שמחה רוטמן: אבל יש לי שאלה אלייך

שמחה רוטמן:  אני חברה ממשלתית ויש לי חמישה דירקטורים, רק שהקוורום שלי הוא שישה

שמחה רוטמן:  אני צריך לאשר דו"ח כספי, והדירקטור שלא רוצה, וממש מתנגד לדו"ח, הוא אומר לי שהוא לא מצביע שמדובר בהחלטה שהעניין חיוני ואינו סובל דיחוי, וכך נתתי לדירקטור אחד את האפשרות למנוע החלטה, וזה וטו מאוד משמעותי

רוני טלמור: אדוני מציע לעבור לרוב רגיל מהדירקטורים המכהנים?     

שמחה רוטמן: אני לא מציע כלום, כרגע

שמחה רוטמן:  אני מציב בעיה

שמחה רוטמן:  אני מתמודד עם בעיה, כפי שאמרה עורכת הדין מ"לובי 99"

שמחה רוטמן:  האמת שבשנה האחרונה היה לי קצת יותר קשה להסכים איתם, אבל בדרך כלל אני די מסכים עם "לובי 99"

שמחה רוטמן:  נראה לי שהיה להם קשה להסכים איתי

זוהר אלטמן רפאל: לא להכל

שמחה רוטמן: הם אומרים משהו נכון מאוד

שמחה רוטמן:  "אתם, הממשלה, ורשות החברות הממשלתיות, פישלתם

שמחה רוטמן:  הגעתם למצב שלחברה ממשלתית אין קוורום, בגלל כל מיני סיבות

שמחה רוטמן:  לא מונו דירקטורים בחברות ממשלתיות והגעתם אל מתחת לקוורום, ולא כל האינטרסים שצריכים להיות מזוהים ומטופלים מקבלים את המענה בהרכב הנוכחי שקבע המחוקק או התקנון"

שמחה רוטמן:      "לובי 99" שאלה - איך אני דואגת שתמנו

שמחה רוטמן:  אמרתי לה את מה שאמרתי ושמנו בצד

שמחה רוטמן:  ואז, היא אומרת משהו אחר, ואלה דברים שאמרו הייעוץ המשפטי שלנו, וגם אני אומר "אני רוצה לוודא שהציבור על שלל האינטרסים המיוצגים בו בכל זאת נכנס איפשהו בתהליך של ההחלטות שמתקבלות בקוורום החסר"

שמחה רוטמן:      היא אומרת: תפרסמו את כל ההחלטות שהתקבלו

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר בדיעבד, אפשר לדבר מלכתחילה, אפשר לדבר במניעה, אפשר לדבר בחיוני ודחוף עם אישור חברות ממשלתיות או עם השר הרלוונטי

שמחה רוטמן:      תכניסו לתוך החדר הסגור, הקטן והמצומצם שלא עומד בקוורום עוד משהו

שמחה רוטמן:  היא אומרת – פנס, אני אומר – חוץ מפנס, פנס ונבוט

שמחה רוטמן:  לא רק "תסתכל", אלא גם יש יכולת למנוע, להשפיע

רוני טלמור: אז אני רוצה להציע לאדוני, קודם כל, להבחין בין חברות ממשלתיות לגופים אחרים

שמחה רוטמן: אני מדבר על חברות ממשלתיות

רוני טלמור: יש את רשות החברות הממשלתיות, שלפי החוק, מזומנת ומקבלת הודעה על כל פעם שנדרשת החלטת דירקטוריון, גם אם היא נעשית בלי התכנסות, ולכן יש פיקוח ציבורי על התנהלות הדירקטוריון

שמחה רוטמן: יש פיקוח של רשות החברות הממשלתיות

שמחה רוטמן:  הם לא מפרסמים לציבור על כל ההחלטות שמתקבלות בקוורום חסר

רוני טלמור: אם הצורך שמדובר בו הוא אותה עין בוחנת נוספת שהדברים לא נעשים במחשכים, היא קיימת, והיא נעשית גם באופן שוטף, ותיעשה גם במקרה הזה

רוני טלמור:  זה התפקיד של הרשות לחברות הממשלתיות

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  מצוין שזה התפקיד של הרשות לחברות הממשלתיות

רוני טלמור: אם אפשר רגע להמשיך, אדוני, השאלה היא שונה כשאתה מדבר על מועצה של תאגיד סטטוטורי, כי שם אין רשות מרכזית מפקחת - - -     

גור בליי: זה (ב)

שמחה רוטמן: אני עדיין מתעקש לדבר על (א)

שמחה רוטמן:  בסעיף (א) יש שקיפות לעצם היות החלטות מתקבלות בקוורום חסר, ששם העין שלכם לא עוזרת לי, כי אתם חלק מהבעיה

רוני טלמור: למה הרשות לחברות היא חלק מהבעיה?     

שמחה רוטמן: כי הליכי המינוי לדירקטורים בחברות ממשלתיות מערבים בתוכם את רשות החברות הממשלתיות

שמחה רוטמן:  יש לכם skin in the game באיזושהי צורה

שמחה רוטמן:  אתם תגידו, כמובן, שההוא אשם או ההוא אשם, או אם לא הגיעו להסכמות הוא מינה מישהו שהזיקה שיש לו איתו - - והם יגידו אחרת

שמחה רוטמן:  אבל יש לכם skin in the game

גונן גומלסקי: אדוני, אני פשוט לא מבין

גונן גומלסקי:  פיקוח של רשות החברות זה לא טוב, אז מי הגורם - - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל אתם מתבלבלים

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שלרשות החברות הממשלתיות יש תפקיד פיקוחי, כמו שאמרה רוני, והיא צודקת, וזה מצוין

שמחה רוטמן:  אבל זה על עצם ההחלטות המתקבלות

שמחה רוטמן:  יש פה נקודה נוספת שעלתה – פיקוח על ההחלטות שמתקבלות בקוורום חסר, דהיינו אילו סוגים, מה ההחלטות שמתקבלות בקוורום חסר, כמה כאלו קורות, באילו תאגידים ואיך אנחנו דואגים שהקוורומים מתמלאים

שמחה רוטמן:  זה פיקוח על נושא אחר

שמחה רוטמן:      בנושא הזה, רשות החברות הממשלתיות היא לא - - אני לא אומר שכל הבעיה אצלה, לא אומר שזו אשמתה

רוני טלמור: אבל מדוע היא לא - - -     

גונן גומלסקי: אבל היא הגורם האחר

רוני טלמור: אמר עורך דין גומלסקי - - -     

שמחה רוטמן: כי אתם יודעים שזה חסר ואתם לא הגורם המפקח שם

שמחה רוטמן:  אתם יודעים שהקוורום חסר

גונן גומלסקי: מה הטענה?     

רוני טלמור: השאלה איננה האם אנחנו - - -     

גור בליי: אני לא מבין

גור בליי:  לאור החידוד, דווקא לאור מה שאמרת קודם, מה שרשות החברות הממשלתית מפקחת זה על השאלה האם העניין חיוני ואינו סובל דיחוי, לא על מהות ההחלטה, אלא רק על השאלה

גור בליי:  דווקא הם כן גורם - - פרוצדורלי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לא התווכחתי

שמחה רוטמן:  יש פיקוח על עצם ההחלטה לגופה, שם הגורם המפקח הם הדירקטורים של החברה

שמחה רוטמן:  אילו החלטות מתקבלות? הדירקטורים של החברה הם הגורם בהחלטות מסוג מסוים ובמהות מסוימת הגורם המפקח או הגורם המחליט או הגורם המאשר, הם השרים והממשלה

שמחה רוטמן:  אלה גורמים שבוחנים את ההחלטות לגופן בחוק

רוני טלמור: אין בחינה של החלטות הדירקטוריון לגופן בידי שרים

שמחה רוטמן: באמת? בסדר, אם אמרת

רוני טלמור: תיקון אישור אסיפה זה עצם העניין - - -     

שמחה רוטמן: יש דברים - - -     

רוני טלמור: אדוני מתייחס לסעיף 11?     

שמחה רוטמן: אני יכול להתייחס

גונן גומלסקי: אנחנו לא משנים את ההסדר הזה

שמחה רוטמן: אני יודע שאתם לא משנים, אבל אני בונה מהתחלה ועד הסוף את המבנה איך עובדות חברות ממשלתיות במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  יש החלטות שחברות ממשלתיות מקבלות בתחומי הדירקטוריון שלהן, הגורם שמפקח, פועל, מסתכל על ההחלטות לגופן ומאשר אותן – הם הדירקטורים

שמחה רוטמן:  הם ממונים בדרכים שקובעים התקנון של החברה ואמורים לשקף את האינטרסים השונים שבבסיס ובתזכיר ההתאגדות של החברה אם מדובר בחברות ישנות

שמחה רוטמן:      כל הדברים שקורים שם מתרחשים, והם המפקחים

שמחה רוטמן:  הפיקוח הזה, עכשיו, החברות שאנחנו מדברים עליהן, לקוי

שמחה רוטמן:  הפיקוח והאישור לקויים

שמחה רוטמן:  למה? כי אין לי קוורום

שמחה רוטמן:  הגורם שהיה אמור לוודא שהחלטות מתקבלות עם שקילה לגופן, בצורה נכונה, עם שקילת כל הרציונלים הנכונים ושכל הדעות נשמעות מסביב לשולחן, דהיינו קרי דירקטוריון – נכה

שמחה רוטמן:  מה לעשות? הוא נכה כי הוא חסר

שמחה רוטמן:      זו המציאות שהחוק מתמודד איתה

שמחה רוטמן:  מה מרפא את הפגם הזה? מה שמרפא את הפגם הזה באיתות שגרה זה שאתם לא יכולים לקבל החלטות עד שתשלימו דירקטוריון

שמחה רוטמן:  זה המצב – חסום

שמחה רוטמן:  בלוק

שמחה רוטמן:  נכון? אני צודק?     

גונן גומלסקי: יש חברות ממשלתיות שגם היום רשאיות לפעול - - -     

שמחה רוטמן: מה ההתמודדות של החברות שלא יכולות?     

גונן גומלסקי: יש חברות שלא יכולות ויש חברות שיכולות, ולכן אנחנו רוצים לקבוע סטנדרט אחיד

שמחה רוטמן: הבנתי, אבל ההתמודדות של החברות שלא יכולות

שמחה רוטמן:  איך הן מתמודדות עם סיטואציה של דירקטוריון חסר? באמצעות בלוק

שמחה רוטמן:  כמו שקורה בארצות הברית בתקופה שאין תקציב - shut down

שמחה רוטמן:  זה הפטיש הגדול שמחכה לכם כדי לוודא שאתם ממנים את הדירקטוריון כמו שצריך

שמחה רוטמן:  נכון?     

זוהר אלטמן רפאל: לכן מה שאנחנו הצענו - - -      

שמחה רוטמן: לא, זה מה שאומר התקנון של החברה הממשלתית שבה יש דרישה לקוורום שאין דרך להתגבר עליו

שמחה רוטמן:  נכון? בום, נבוט

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה בא ואומר שאתה רוצה להוריד את הנבוט הזה

שמחה רוטמן:  כן או לא?     

גונן גומלסקי: אני רוצה להוריד את הנבוט הזה רק בנסיבות - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הכל בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מתלונן ולא מתווכח

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה מה שאתה עושה

שמחה רוטמן:  הבעיה שלך היא לא - - -     

גונן גומלסקי: אבל אני לא רוצה להעביר את האחריות על אישור דו"ח כספי לגורם אחר

גונן גומלסקי:  לא לרשות החברות הממשלתיות - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה מה שעשית

גונן גומלסקי: לא, לא

זוהר אלטמן רפאל: עצם קבלת ההחלטה, עצם החיוניות

שמחה רוטמן: נתת וטו לכל דירקטור בחברה - - -     

גונן גומלסקי: אבל זאת גם האחריות שלו

גונן גומלסקי:  אני לא רוצה להוסיף גורם פיקוח גוף ההחלטה

גונן גומלסקי:  אני מוסיף גורם פיקוח רשות החברות רק - - על הדחיפות

שמחה רוטמן: הבנתי את זה, ואמרתי שעם זה אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא מספיק לי

שמחה רוטמן:  דווקא על נושא דחיפות ההחלטה והחיוניות שלה אני פחות מרגיש צורך בפיקוח, אבל אם אתם רוצים - - שם באמת די קל מגוף ההחלטה עצמה לראות אם היא חיונית או לא, ויהיה די קל לתבוע את הדירקטור שקיבל החלטה לא חיונית ולא דחופה בקוורום החסר כי זה לא נכנס להגדרת החוק

שמחה רוטמן:      זה נושא קטן

שמחה רוטמן:  הייתי רוצה שעצם הפיקוח על השאלה אם זה חיוני או דחוף, יעשה מלכתחילה

שמחה רוטמן:  יותר מזה, החלטה של הרשות, או הגורם המפקח האחר, לא משנה מי, ייקבע שהיא חיונית ודחופה, אז גם אם לא כל הדירקטורים יגידו בפה אחד שהיא חיונית ודחופה, אני רוצה שהגוף יקבל אותו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר שחקן וטו חדש, אין בזה הגיון

שמחה רוטמן:  זה פשוט מבנה לא הגיוני

שמחה רוטמן:      אם אישור דו"ח כספי זה דבר דחוף, וצריך לעשות את זה, וכרגע אין ברירה, אי אפשר למנות, הרשות קבעה שהחלטה מסוג אישור דו"חות כספיים היא דחופה

שמחה רוטמן:  החלטת סוג, לא החלטה פרטנית לכל חברה ממשלתית

שמחה רוטמן:  היא תוציא הנחיה כרשות חברות ממשלתיות, פרשנות לדבר החקיקה שנכתב "אנחנו, כרגולטור, נראה בהחלטה לאישור דו"חות כספיים כהחלטה דחופה"

שמחה רוטמן:      אתם תוציאו הנחיה בפרשנות לחוק שההחלטה לאישור דו"חות כספיים היא חיונית ודחופה, וכל דירקטוריון יאשר אותה כדרכה וכאישור, ואני לא צריך בשביל זה פה אחד

שמחה רוטמן:  גם אם דירקטור אחד ירצה לקבוע שאישור הדו"ח הוא לא חיוני ודחוף, בעיה שלו

רוני טלמור: אדוני, אם מותר לי, הצעתך חותרת תחת הרעיון הבסיסי בהפרדה בין החברה הממשלתית לבין הממשלה

שמחה רוטמן: עוד לא הצעתי הצעה

שמחה רוטמן:  כרגע הצגתי בעיה

שמחה רוטמן:  אמרת שאני מדבר משני הצדדים? נכון, אני מציג את הבעיות של שני הצדדים

שמחה רוטמן:  צריך למצוא פתרון

שמחה רוטמן:  אבל קודם כל צריך להבין מה הבעיה

שמחה רוטמן:  הבעיה היא קוורום חסר, דהיינו אין מי שיבקר כמו שצריך את ההחלטות לגופן

שמחה רוטמן:  זו הבעיה של - - -     

רוני טלמור: שיקבל את ההחלטות

שמחה רוטמן: שיקבל ויבקר

שמחה רוטמן:  – סליחה שאני אומר , הרי בסופו של דבר נכון שבאופן רשמי הדירקטוריון מקבל החלטות

שמחה רוטמן:  בפועל, מנכ"ל מקבל החלטות ודירקטוריון הוא גורם מאשר מפקח

שמחה רוטמן:  לא משנה מה כתוב בחוק

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד בכל חברה

שמחה רוטמן:  מי שמביא את ההחלטות לפני הדירקטוריון בפועל, בפרקטיקה, מנכ"ל החברה

שמחה רוטמן:      הדירקטוריון בא, אוכל בורקס, מסתכל, והתפקיד שלו הוא להיות העין הצופייה של הגורמים הרלוונטיים שהמנכ"ל עובד כמו שצריך

שמחה רוטמן:  הוא העין שלנו, כציבור, בחברה הממשלתית, למרות שיש דברים שדורשים החלטה

שמחה רוטמן:  בפועל, הדרך שלו לבצע את עבודת הפיקוח שלו היא באמצעות החלטות מסוימות שהן שלו ולא של המנכ"ל

רוני טלמור: לכן אדוני צודק שדירקטוריון מפקח על ניהול החברה עבור בעלי המניות

רוני טלמור:  זו ההגדרה התאורטית של תפקיד הדירקטוריון

רוני טלמור:  אבל עבודת הדירקטוריון, כעבודה מעשית, היא עבודה שבה הוא מתכנס כדי לקבל החלטה

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל ההחלטות הללו, במידה מסוימת הן פיקוח

שמחה רוטמן:  זה כמו שאני אגיד בוועדה שתיקון התוספת השנייה דורשת אישור ועדת החוקה, נכון שאני מקבל את ההחלטה, אך למעשה זו הדרך שלי לפקח על עבודת הממשלה

רוני טלמור: 	באישור דו"חות כספיים יש את המשמעות הזאת של איזשהו תהליך - - -     

שמחה רוטמן: נכון, דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  אז אנחנו מבינים אחד את השני

רוני טלמור: הפעולה הזאת נעשית עבור בעלי המניות, אבל בסוף זאת החלטה שבכוונה התכוון המחוקק שבעלי המניות יעשו את הפעולה הזאת

שמחה רוטמן: אני יודע, ועכשיו הבאת לי דירקטוריון נכה שלא יכול לקבל את ההחלטה הזו בשוטף, כי בעלי המניות לא מיוצגים והדירקטוריון חסר

רוני טלמור: דירקטוריון איננו מייצג את בעלי המניות

רוני טלמור:  דירקטוריון ממונה על-ידי בעלי המניות - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל הוא העין עבורם

שמחה רוטמן:  חבה להם חובת נאמנות

שמחה רוטמן:  למרות שאני משפטן, אני מדבר בשפה של בני אדם, ואת מתווכחת איתי כמשפטנית

שמחה רוטמן:  אני מדבר עכשיו כמחוקק, לא כעורך דין

שמחה רוטמן:  אתם מתווכחים לחינם, כי אנחנו אומרים את אותו הדבר ואתם מתווכחים איתי על מינוחים משפטיים

גונן גומלסקי: אבל אדוני, אין שום גורם אחר שיכול להחליף את הדירקטוריון בעת שהוא מקבל את ההחלטה לגופו

גונן גומלסקי:  זה תפקידו

גונן גומלסקי:  ואם יש - - אז הם יקבלו את ההחלטה הזאת

שמחה רוטמן: נכון, אבל תקנון החברה קבע שהדירקטוריון הזה לא יכול לקבל את ההחלטה, ואתה מבקש ממני לקבוע שדירקטוריון כן יקבל את ההחלטה

גונן גומלסקי: נכון, כי יש לנו צורך כרגע לקבל את ההחלטה הזו

שמחה רוטמן: במחילה, אני מאוד ברור במה שאני אומר, וזה מרגיז אותי הוויכוח הזה

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אתן לדירקטוריון שלא יכול לקבל החלטה את האפשרות כן לקבל החלטה

גונן גומלסקי: זאת התכלית שלנו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אז למה אתה מתווכח איתי?     

רוני טלמור: אפשר להתייחס למה שאדוני אמר?     

שמחה רוטמן: לא, כי אני רוצה לסיים

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  הדירקטוריון לא יכול לקבל את ההחלטה, נכון להיום

שמחה רוטמן:  אתם מבקשים ממני מתוך תפיסה שהוא חסר ביכולת שלו לעבוד עבור בעלי המניות

גונן גומלסקי: זה לא הכרחי

רוני טלמור: חכה

שמחה רוטמן: זה כן

שמחה רוטמן:  מבחינת משטר תאגידי זה כן

שמחה רוטמן:  זו הסיבה

גונן גומלסקי: זו דרישה פורמלית שקיימת בתקנון

שמחה רוטמן: שקיימת מסיבה מסוימת

שמחה רוטמן:  בגלל שנקבע שבחברה הממשלתית שליש ימנו הסוכנות, שליש ימנה המשרד הזה ושליש יבחרו בבחירות חשאיות במועצת גזר, מה אכפת לי? ואז באה הממשלה ואמרה "כשבגוף הזה לא מיוצגים X אינטרסים, אני לא רוצה שהגוף הזה יפעל

שמחה רוטמן:  טוב מותו מחייו של הדירקטוריון

שמחה רוטמן:  עדיף לי שהוא לא יוכל לעשות כלום מאשר שהוא יוכל לחיות בצורה נכה"

שמחה רוטמן:      זה הרציונל של קוורום

שמחה רוטמן:  אתה חושב שהוא לא טוב? אתה חושב שיש חברות שהחליטו שלא? יכול להיות

שמחה רוטמן:  זו החלטה לגופם

שמחה רוטמן:  שיחליטו מי שיחליט את הצורך בקוורום

שמחה רוטמן:  אתה מבקש ממני עכשיו להגיד שלמרות שהחליטו פר חברה לגבי החברה הזאת שטוב מותה מחייה של הדירקטוריון, תעשה לו את דחיית המתים

גונן גומלסקי: זה לא מדויק, אדוני, כי יש חברות שבהן המדינה היא היחידה שממנה דירקטורים

גונן גומלסקי:  אין עניין של עוד מישהו שממנה עוד דירקטורים ויש לו איזשהו אינטרסים בעניין הזה

שמחה רוטמן: אז למה קבעו שהם קוורום?     

גונן גומלסקי: כי קובעים קוורום - - -      

שמחה רוטמן: למה? אם כל הדירקטורים ממונים על-ידי אותו אדם, למה הם קבעו קוורום?     

רוני טלמור: השאלה היא איננה מדוע יש קוורום

רוני טלמור:  איננו באים למנוע או להתגבר על רעיון של קוורום, כי אנחנו מדברים רק על המקרים הדחופים

רוני טלמור:  אני רוצה לומר לאדוני את הדבר הבא

רוני טלמור:  הסביר קודם עורך דין גומלסקי בפתח הדברים שיש שורה של חברות, ביניהן חברות יותר קטנות וחברות יותר גדולות, שכבר השרים כבעלי מניות הצביעו באסיפה הכללית ואימצו התקנון סעיף שהוא דומה לסעיף שמוצא כאן

רוני טלמור:      מה שעשינו בתקופת החירום ובמלחמה שאנחנו נמצאים בה, מתוך הבנה שיש כבר כמה חברות שצריכות את זה, היה אפשר לעשות את זה פעמיים, או ללכת לכל השרים ולהגיד להם להכניס את זה דחוף לתקנונים, כשאנחנו לא יודעים אפילו אם בעוד חודשיים יהיו עוד חברות שצריכות את זה, חלילה - - -     

שמחה רוטמן: ועכשיו אני שוב פעם אהיה "לובי 99"

רוני טלמור: אבקש אדוני להשלים

שמחה רוטמן: סליחה

רוני טלמור: באה הממשלה בהצעת חוק ממשלתית ומבקשת ממך לתקופה קצובה לראות את כל התקנונים של כל החברות - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו אני אשאל אותך שאלה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהשרים של חברה ממשלתית מסוימת יבואו אליה ויגידו לה לקבל החלטה במהירות לשנות את התקנון כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות בלי קוורום, והם יגידו "וואלה, יותר פשוט מלקבל מהר החלטה לשינוי תקנון – לזה יש אלמנט מסוים של שקיפות מול הציבור, כי שינוי תקנון של חברה ממשלתית כן התפרסם איפשהו, אני חושב, לפחות אצלכם באתר – אולי השרים יבואו וימנו דירקטורים במקום את זה

רוני טלמור: את זה הם תמיד יכולים לעשות

שמחה רוטמן: אבל אני מעדיף שהם יבחרו באופן פרטני ונקודתי לגבי כל חברה במקום שאני אחסוך להם את הצורך לעשות את זה

רוני טלמור: זאת-אומרת אתה רוצה ששרים יוכלו למנוע קבלת החלטה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהשרים יסתכלו על כל חברה וחברה שחסר בה קוורום ויחליטו האם בנסיבות העניין ובאופן מינוי הדירקטורים של החברה הזאת הם באמת לא יכולים למנות דירקטורים, או אחרים לא יכולים, ולכן צריך שינוי תקנון, או שלא

שמחה רוטמן:  שיקבלו את ההחלטות האלה באופן פרטני

שמחה רוטמן:      לא הבנתי, אני צריך לחסוך להם את שינוי ההחלטה הזאת? שיחליטו, ושגם תהיה שקיפות על ההחלטה הזאת

גונן גומלסקי: פשוט ההחלטה הזו תפגע בחברות

שמחה רוטמן: היא לא תפגע בחברות

שמחה רוטמן:  אתה מניח שהשרים לא יחשבו על טובת החברה?     

גונן גומלסקי: אני לא יודע מה יחליטו השרים, אבל עכשיו צריך ללכת לכל שר ביחס לחברות שלו?     

שמחה רוטמן: נקודת ההתחלה שלי הייתה שהשרים יצטרכו לאשר פרטנית כל החלטה

שמחה רוטמן:  אתה יודע למה? כי הם בעלי המניות, בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  ואם אין לי דירקטוריון והשרים לא ממנים, אז שיאשרו כל החלטה עד שיימאס להם

שמחה רוטמן:  כן, כדי שימנו

רוני טלמור: השרים מודעים ויודעים

רוני טלמור:  הם מקבלים הודעות עיתיות מרשות החברות - - -      

שמחה רוטמן: אז אני רוצה שיקבלו הודעות "מהירות" ודחופות

שמחה רוטמן:  אני יודע שהתכוונת ל"עיתיות", באות אחרת

שמחה רוטמן:  זה משחק מילים על איך שזה נשמע

גונן גומלסקי: אנחנו נמצאים פה לנסות - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אני מבין

שמחה רוטמן:  עמדתי פה ברורה

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם, ואני אחדד כי היועץ המשפטי גם שאל אותי, מאחר ויש דרך של שינוי תקנון, זמני או לא זמני על-ידי השרים בחברות הממשלתיות, אני רוצה שכל שר שתחת אחריותו יש חברה ממשלתית שיסתכל ויבחן האם הוא משנה את התקנון או שהוא ממנה דירקטורים

שמחה רוטמן:      התחלתי במקום שהשרים יקבלו כל החלטה לגופה, או הממשלה מבחינתי

שמחה רוטמן:  דווקא  בגלל שאני מסכים עם מה שאמרו ב"לובי 99", ואחרים, שהמציאות שבה יש כל כך הרבה חברות שאין בהן קוורום היא לא תקינה

שמחה רוטמן:  אתה אומר שזה יפגע בפעילותן של החברות? זה מה שהתכוון המחוקק המשנה משנה כשקבע את התקנון

שמחה רוטמן:      לכן אני לא אוהב את הסעיף הזה, אבל אני דווקא צריך אותו בשביל (ב), כי ב-(ב) דרכי שינוי התקנון הם לא עד כדי כך פשוטים ומוסדרים כמו בחברות ממשלתיות

גור בליי: אבל דווקא ב-(ב) יש לך את הבעיה החמורה יותר - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ולכן, ב-(ב) אני צריך את זה ושם אני צריך את אישור השר האחראי לכל החלטה כדי למנוע את המציאות העגומה שבה אנחנו נמצאים

גור בליי: אבל הרבה פעמים שם הגופים הם גופים שדווקא מאזנים בין שרים, או בין שרים לאינטרסים ציבוריים

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אז מה עדיף לי שם עכשיו? קוורום ריק שמקבל החלטה בלי אף פיקוח ציבורי, או ששר ראה את זה וחתם ואישר?     

טליה ג'מאל: השאלה היא אם נכון שהוא יקבל החלטות בסיטואציות - -  אדוני, יש פה - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שקוורום חסר יקבל

טליה ג'מאל: לגבי סעיף (ב) יש פה גם את הצד של תאגידים סטטוטוריים, יש פה בעיה גורפת, והשאלה היא כמה היא מחריפה או לא בתקופת המלחמה, כשלחלק מהדברים אדוני נתן פתרון בכך שאפשר להאריך כהונות של חברי אותן מועצות - - -     

שמחה רוטמן: שזה דרך המלך בהקשר הזה

טליה ג'מאל: זה לגבי תאגידים סטטוטוריים

טליה ג'מאל:  זו גם שאלה

טליה ג'מאל:  אנחנו לא יודעים מהשטח כמה קושי יש וכמה צורך יש

טליה ג'מאל:  החלק השני של אותו סעיף מדבר על התוספת השנייה לחוק החברות הממשלתיות

טליה ג'מאל:  זאת רשימה סגורה של 24 גופים

טליה ג'מאל:  אנחנו לא יודעים להגיד כרגע במי מהם יש את הבעיה שמצדיקה את ההוספה של הגופים האלה

טליה ג'מאל:  אולי שווה לבדוק לפעם הבאה

שמחה רוטמן: אז שיעדכנו לפעם הבאה

שמחה רוטמן:  בסדר

טליה ג'מאל: אבל אלה גופים סופר רגישים

גור בליי: יש כאן עוד בעיה פרקטית

גור בליי:  הם גופים שמבוססים על איזון בין שרים שונים

גור בליי:  נגיד לדוגמה המועצה להסדרי הימורים בספורט, השר הממונה הוא שר התרבות והספורט, אבל המועצה כוללת נציג של משרד האוצר גם - - -     

שמחה רוטמן: גור, סליחה

קריאה: אפשר להעיר הערה?     

שמחה רוטמן: אני חייב לסיים אוטוטו, אבל כן, בקצרה

קריאה: אני רוצה ברשותכם להטיל ספק בהנחה שזה שאין הוראה שאומרת שניתן לקיים ולנהל – פחות לגבי דירקטוריון אבל בוודאי לגבי הרכבים של תאגידים סטטוטוריים – זה שאין הוראה שאומרת שניתן לקיים דיון אם התפנה מקומות של חבר, מהניסיון שלי זו יותר פונקציה של חוסר אחידות של הליכי החקיקה, כפי שהיו בעבר

קריאה:      לפני כמה שנים יצאה תבנית חקיקה מהמחלקה הרלוונטית בייעוץ וחקיקה כדי שלא נשכח להכניס את הסעיף הזה, ובדרך כלל זו פשוט איזושהי לקונה שנובעת - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני לא מתקן לקונה בחקיקה חפוזה בשעת חירום

קריאה: בפועל – לפחות מהמעט שאני מכירה, ואני אומרת את זה בהסתייגות – גם כשאין הוראות כאלה, בסופו של דבר הפורומים האלה כן מתכנסים ומקבלים החלטות, וניתן לטעון לגבי ההחלטות האלה שהן בטלות או שהן פגומות

קריאה:  אבל כאשר צריך לנהל תאגידים כאלה, לא משנה איזה סוג של תאגיד, ונדרשת החלטה - - -     

שמחה רוטמן: זה תלוי בהרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  טוב, אני אומר את אמירתי

רוני טלמור: עורך דין דני חורין ממשרד התרבות והספורט מבקש אם אפשר להגיב

שמחה רוטמן: אני חייב לסיים

שמחה רוטמן:  אני מתנצל

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, נדון בנושא כי לא סגרנו אותו

שמחה רוטמן:  אני אומר את הקו המנחה שלי, תציעו נוסחים וכדומה

גונן גומלסקי: סליחה, אולי לא ירדתי לסוף דעתו של היו"ר

גונן גומלסקי:  אני מבין שאתה מתנגד לסעיף הזה

שמחה רוטמן: אמרתי

גונן גומלסקי: כי אני לא מבין איזה נוסח אני יכול להציע

שמחה רוטמן: אתה לא, אבל אני כנראה אצטרך נוסח לסעיף (ב)

שמחה רוטמן:  בנוגע ל-16(א) אתה צודק

גונן גומלסקי: זה מה שרציתי להבין

שמחה רוטמן: ל-16(א) אני מתנגד, תפנו לשרים ושיתקנו את התקנון, או שיחליטו למנות דירקטורים

שמחה רוטמן:  יש להם שתי אפשרויות, ואני מעדיף שהם יבחרו באופציה שלי

שמחה רוטמן:  מכאן בקשתי שלוחה – מנו דירקטורים

משה סולומון: אדוני זוכר שגם לנו יש - - טיעון ובפעם הבאה - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

משה סולומון: כי אלה לא אותם רציונלים

משה סולומון:  כל השאלות שנשאלו אצלנו - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל לכן עשינו הסדר פרטני

משה סולומון: ההסדר הפרטני שדיברנו - - זו הארכה אוטומטית, שטיפלנו בו, וכשדיברנו על הרכב חסר, נאמר לי לחכות לסעיף 16

שמחה רוטמן: כן, ואצלכם היכולת לשנות תקנון היא אחרת

שמחה רוטמן:  מאחר ויש גופים, כמו שמירה מדברת עליהם, וגם הגופים הסטטוטוריים, ששם אפשרות שינוי התקנון היא שונה, ויכול להיות שנקבעה הוראת קוורום בחקיקה ולא בתקנון בכלל - - אנחנו כבר מזמן בטלפתיה

שמחה רוטמן:  מה את דואגת?     לכן, בשבילם נעשה הסדר

שמחה רוטמן:  אתם מכירים את עמדתי העקרונית, שמי שאחראי לאינטרס הציבורי הם, הפלא בפלא, נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  לכן אם תבואו ותגידו לי ששר לא רלוונטי וצריך את הממשלה כולה, שתהיה הממשלה כולה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי

טליה ג'מאל: השאלה אם זה בכלל נדרש

שמחה רוטמן: עד לדיון ביום ראשון תעדכנו כמה כאלו, מתוך אלה של התוספת שאנחנו יודעים שיש בהם קוורום חסר כדי לדעת עם מה אנחנו צריכים להתמודד

שמחה רוטמן:  את סעיף 16(א) אני לא רוצה ואת סעיף 16(ב) אני כן רוצה, והגורם שמאשר את החלטת הדירקטוריון, או לפחות אם האישור יהיה ב-opt-out, דהיינו מיודע ומאפשר לו להתנגד בתוך פרק זמן, יהיה נבחר ציבור האחראי הרלוונטי

שמחה רוטמן:      ברשויות המקומיות זה יהיה ראש העיר או שר הפנים ,תלוי בסוג התאגיד ובתאגידים אחרים אלה יהיו השרים הרלוונטיים שלהם

טליה ג'מאל: ברשויות המקומיות הבקשה היא רק לעניין תאגידי מים וביוב, נכון? פשוט כרגע הם לא קיימים בסעיף

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  אנחנו שוב נתכנס

שמחה רוטמן:  מאחר ויש עבודה, והיום יום חמישי כדברי השיר, נתחיל את הדיון ביום ראשון

שמחה רוטמן:  לא על הבוקר, אלא בשעה 13:00

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים? כן

שמחה רוטמן:  נשוב וניפגש ביום ראשון

שמחה רוטמן:  נשלח זימון מסודר

שמחה רוטמן:  זה יהיה ב-13:00 או ב-12:30, כך שאת חצי היום הראשון תוכלו להקדיש לטובת שיעורי הבית הנרחבים שנתנו לכולנו לעצמינו כאן היום

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה