ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 120, 2023-11-28 00:00

קטי קטרין שטרית: צוהריים טובים

קטי קטרין שטרית:  אנחנו רוצים להמשיך בהקראה

קטי קטרין שטרית:  אני מעבירה את זכות הדיבור קודם כל ליועצת המשפטית

יהודה בורלא: בדיון הקודם הבטיחו שיהיה דיון על סעיף 17

יהודה בורלא:  היה עשר דקות דיון בסוף הדיון הקודם, מירב בן ארי שניהלה את הדיון אמרה שנחזור אליו בישיבה הזאת

מירב בן ארי: יש עוד כמה סעיפים שאנחנו צריכים לחזור, אתה צודק

יהודה בורלא: לא, אבל אנחנו באמצע הדיון

ניצה שמואלי: אני לא מבינה למה היא פה

קטי קטרין שטרית: לא, ניצה, לא

יהודה בורלא: הדיון הסתיים בסעיף 17, תוך כדי הדיון את אמרת שנדון בזה בתחילת הדיון הבא

נעה בן שבת: אנחנו נדון בזה

קטי קטרין שטרית: אנחנו נדון בזה

קטי קטרין שטרית:  יש הרבה שחסרים, עדיין לא הגיעו, הם בדרך, אנחנו נחכה להם ונחזור לסעיף 17

קטי קטרין שטרית:  לא ננעל את הישיבה הזו בלי סעיף 17

יהודה בורלא: מצוין, תודה רבה

נעה בן שבת: יש נושא אחר, בסעיף 15(ב1), שגם עלה בדיון הקודם, זה נושא השמות

נעה בן שבת:  לגביו עלו כמה אפשרויות בדיון הקודם

נעה בן שבת:  עכשיו מוצע פה הסדר שהוא גם הסדר שעלה בדיון הקודם

נעה בן שבת:  לא סיכמנו את הסוגיה הזו בדיון הקודם ואנחנו רוצים לחזור

נעה בן שבת:  בעמוד 17 לנוסח שבפניכם

נעה בן שבת:           זאת אומרת הקדימות, כדי לבטא את הנושא הזה של הייחוס לנפטר וכדי לבטא את ההמשכיות אז שם המשפחה של הנפטר יהיה, אבל גם שם המשפחה של האם, אבל האם יכולה לבחור לוותר על שם משפחתה

נעה בן שבת:  צריך לציין שאלה שמות שהוא מקבל מלידה, אבל אחר כך אפשר בהליך שיפוטי לבקש לשנות את השם

נעה בן שבת:  משרד הפנים, אתם רוצים להוסיף עוד משהו לזה?  

נציגת משרד הפנים: אין לנו מה להוסיף

קטי קטרין שטרית: אנחנו נחזור לסעיף 17, זה עניין של התמורה, גם דיברנו על זה בחוץ, צביקה

צבי צור: לפני שממשיכים רק אם אפשר לקבל עדכון, אני לא יודע אם מי מעדכן, האם יש שינוי במספר המשפחות שמיצו את התהליך

קטי קטרין שטרית: משרד הבריאות, פרופ' טליה, אנחנו רוצים לשמוע עדכון

קטי קטרין שטרית:  פרופ' טליה, אם את שומעת אותנו, אנחנו רוצים להעלות אותך ולקבל עדכון לגבי מספר ה – (בעיה בזום)

נעה בן שבת: נקודה נוספת שבדיון הקודם נדונה ושאנחנו לא הזכרנו נקודה חשובה לגביה

נעה בן שבת:  סעיף 15(ג) בעמוד 17 קבע שלגבי ילד שנולד משימוש של אם עתידית מזרע של נפטר, לא יוקנו לו או בעדו זכויות שניתנות לילדו של הנספה לפי חוק משפחות חיילים, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וגם גמלאות הניתנות לשארים או לתלויים

נעה בן שבת:  חשוב לי לציין שהייתה פסיקה בבית משפט שעליה תלוי ועומד ערעור בנושא הזה אז רק הנקודה הזאת שהייתה פסיקה בנושא הזה שכן הכירה במעמד של ילד שנולד לאם עתידית, אבל הנושא הזה נמצא עכשיו בערעור

מירב בן ארי: עדיין, רק לאמא, לא לסבא וסבתא

מירב בן ארי:  רק לבת זוג

נעה בן שבת: לא, להיפך

נעה בן שבת:  אם הילד הוא של בת זוג אז אין בעיה, ניתנות לו כל הזכויות כמו כל יתום

מירב בן ארי: אז זה ערעור על הסבא וסבתא?      

נעה בן שבת: אבל כשמדובר בסבא וסבתא שעושים שימוש בזרע של נפטר להולדה, הם יכולים לעשות את זה רק על ידי אם עתידית, במקרה הזה האמירה היא שלא יוקנו לילד הזכויות שניתנות ליתום לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה

נעה בן שבת:  כמו שצוין, זה לא פוגע בזכות להיות מוזמן לטקסים, זה לא נושא של היעדרות ביום הזיכרון, אבל זה הזכויות הכספיות שנובעות מכך

יהודה בורלא: את אמרת שבת זוג, אם היא יולדת יתום צה"ל?      

נעה בן שבת: כן

יהודה בורלא: אני גם לא הבנתי את זה

יהודה בורלא:  קראתי את הסעיף ולא הבנתי את זה ורק כשאמרת פתאום הבנתי ואני רואה בסעיף שאת צודקת

נעה בן שבת: אז אני אדגיש, רק אם הילד הזה נולד משימוש של אם עתידית, זאת אומרת ההורים קיבלו הנחיות ועל פיהם פנו והתקשרו עם אם עתידית והיא אימו של הילד ומגדלת אותו אז לא יהיו פה זכאויות

יהודה בורלא: כי כתוב פה משהו עם משמעות תקציבית אדירה שהוא לא רשום בצורה מפורשת

יהודה בורלא:  כל אישה שבן הזוג שלה נפטר או חבר שלה נפטר בצבא, הילדים שייוולדו הם יתומי צה"ל

יהודה בורלא:  זה לא רשום בצורה מפורשת

קריאה: זה לא נכון

יהודה בורלא: לא, זה מה שהיא אומרת

יהודה בורלא:  היא אומרת שכן

צבי צור: רק לצרכי טקסים

נעה בן שבת: אני רוצה לדבר על הנושא הזה של כל אישה שיש לה חבר, היא בת זוג, היא צריכה להיות בת זוגו הקבועה

צבי צור: זה לא ראוי אגב הטרמינולוגיה המזלזלת הזאת

יהודה בורלא: לא, כי באמת זה חור בחוק, דיברנו על זה

צבי צור: דיברנו על בת זוג, וכל פעם שאתה משתמש במילה חבר אתה עוקץ את המתדיינים כאן

צבי צור:  בבקשה לא לעקוץ

קטי קטרין שטרית: משרד הבריאות, טל, יש כבר נתונים?      

טל פוקס: לא, לא היו בקשות נוספות מאז הדיון הקודם

קטי קטרין שטרית: אז אנחנו נשארנו עם המספר

שי סומך: אני רוצה להסביר למה נוסח החוק כרגע לא נותן זכויות לילד של אישה מיועדת שנולד כתוצאה מהחלטה של ההורים

שי סומך:  ההחלטה של אישה להיכנס לתוך המערכת המשפחתית זו החלטה מורכבת, זה לא מתאים לכל אישה, אישה צריכה לדעת שהיא תשתלב בתוך המערכת המשפחתית הזאת בקשר עם ההורים, שהם יהיו הסבא והסבתא, וללדת ילד שאבא שלו כבר נפטר

שי סומך:  זו החלטה שיש נשים זה מאוד יתאים להן ויש נשים שזה פחות יתאים להן

שי סומך:       אם מכניסים כאן את השיקול הכספי אז החשש הוא שהשיקול הכספי יגבר על השיקולים האחרים

שי סומך:  זאת אומרת יכול להיות שיש אישה שזה לא מתאים לה ואם היא הייתה חושבת על זה בצורה נקייה היא לא הייתה מחליטה לעשות את זה, אבל כשיש כאן קצבה של 6,000 שקל לחודש אז יכול להיות ש – וזה דבר שהוא לא טוב לילד, הוא לא טוב בכלל לכל המערכת המשפחתית

שי סומך:  יש עוד שיקולים אחרים, אבל כאן חשוב שהשיקול יהיה נקי, יהיה ערכי, יהיו שיקולים אחרים, אבל לא שיקול שהוא כלכלי

שי סומך:       ההצעה שזה יחול מכאן ולהבא, אנחנו לא נוגעים בפסקי הדין במה שהוחלט קודם

שי סומך:  זאת ההצעה, שההוראה לא תחול מכאן ולהבא

צבי צור: למה הכוונה אם עתידית בסעיף?      

נעה בן שבת: אם עתידית זו אותה אישה שתלד את הילד ותהיה אימו, במקרה שההורים עושים שימוש בזרע

צבי צור: ואם זאת האלמנה?      

נעה בן שבת: אם זאת האלמנה ההוראה הזאת לא חלה לגביה

נעה בן שבת:  אם הייתה בת זוגו בחייו אז זה לא חל עליה

נעה בן שבת:  הילד ייחשב כיתום

נעה בן שבת:  ההנחה, שוב, שהתא המשפחתי הזה כנראה כוונתו הייתה להביא ילדים לעולם, זאת ההנחה

נעה בן שבת:  הרי אנחנו מאפשרים לבת הזוג את השימוש בזרע ואת נטילת הזרע מתוך הבנה שהיא מייצגת את רצונו לכך שייוולדו לו ילדים אחרי מותו

נעה בן שבת:  במצב הדברים הרגיל הוא גם היה נולד לתא המשפחתי הזה ולכן אנחנו לא רוצים לשלול את הזכאות של הילד הזה כיתום

נעה בן שבת:  זה שונה כשמדובר באישה שהיא אם עתידית, היא לא הייתה בשום קשר עם הנפטר

צבי צור: ואם אלמנה, לצורך העניין, היא אם חד הורית באמצעות בנק הזרע?      

מירב בן ארי: אלמנה היא חד הורית, בעיקרון

צבי צור: אם אלמנה עושה ילד באמצעות בנק זרע, היום היא מקבלת קצבה?      

נעה בן שבת: לא, היום היא לא מקבלת קצבה, אבל בגלל שזה לא ילדו גם הילד לא ייחשב כילדו של הנפטר במקרה הזה שאתה מצייר

צבי צור: אני הייתי עושה השוואה בין הדברים

צבי צור:  שוב, זו עמדה של צה"ל ושל משרד הביטחון, אבל אני חושב שפה ההמשכיות צריכה להיות מנותקת מהבחנה כלכלית בין שני המצבים

נעה בן שבת: לדעתי המצב שמתואר פה הוא גם המצב הקיים במשרד הביטחון

קריאה: נכון מאוד

נעה בן שבת: זה המצב הקיים, שיש הבדל בין ילד של בת הזוג לבין ילד שנולד לאם עתידית

נעה בן שבת:  גם היום

קטי קטרין שטרית: רחל, ולאחר מכן ממשיכים בהקראה

רחל שבתאי כהן: אוקיי

רחל שבתאי כהן:  מאוד חשוב לי להגיד לכם את הדבר הזה

רחל שבתאי כהן:  בוא נגיד חייל שהוא בן 20

רחל שבתאי כהן:  אתם כל הזמן מדברים על חברה, שחברה תחליט וחברה תעשה ולא יודעת מה, אבל אתם לדעתי לא שמתם לב לגיל של החברה

רחל שבתאי כהן:  כי חייל שהוא בן 20, החברה בטח בת 17, 18, 19, אני לא חושבת שהגיל הזה מתאים להפוך אותה לאמא, מבחינה נפשית זה מאוד מאוד קשה

רחל שבתאי כהן:  נכון, כיפת השמים נפלה עליה, היא אוהבת אותו והיא רוצה

רחל שבתאי כהן:  עם כל הרצון הזה עדיין היא לא מבושלת מספיק בשביל ההחלטה הזאת

רחל שבתאי כהן:       אני חושבת, דעתי ככה, לפי הניסיון שלי, אין כמו שנשים גיל מסוים על הבחורה

רחל שבתאי כהן:  נניח בחורה בת 19 או עד 20, צריך לתת לה את הזמן עד גיל 24, כשהיא תתאושש קצת, היא תחשוב מה היא רוצה ללכת לעשות ואז לתת לה את האישור שהיא תשתמש בזה

רחל שבתאי כהן:  עוד פעם, מהניסיון שלי אני בטוחה שאחרי שנה, שנה וחצי, ברגע שהיא מכירה מישהו אחר אז כבר הילדה – והיא גם לא עשתה קריירה, איך היא תגדל ילד?      

נעה בן שבת: התנאי דורש שתהיה בגירה, בשני המקרים, גם לגבי בת הזוג

רחל שבתאי כהן: אבל איזה בגירה, מאמי, יש 18 ויש 25

נעה בן שבת: לכן נותנים לה איזה שהוא טווח זמן שהיא יכולה, גם לבת הזוג, זה לא חייב להיות מיידי

רחל שבתאי כהן: כמה זמן?      

נעה בן שבת: מדובר על חמש שנים שהאפשרות הזאת נתונה לה

רחל שבתאי כהן: רגע, היא בשנה הראשונה קמה ועושה את זה ובגיל 19 היא הופכת להיות אמא

קריאה: רק בת זוג מוכרת

קריאה:  איך אחת בת 18 מוכרת כבת זוג?      

רחל שבתאי כהן: אני אישית לא הייתי מוכנה שהבת שלי בת 19 תתחתן או שתקבל אחריות כזאת

רחל שבתאי כהן:  חמש שנים זה לא אומר, תנו גיל, צריך להיות גיל מסוים

רחל שבתאי כהן:  היא יכולה בתוך שנה להיכנס להיריון ולהביא ילד, מה עשינו פה?      

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שקיבלתי היום הערה מאוד מעניינת בפגישה שקיימתי על החוק ואמר מישהו, ואני חושבת שאולי זה יהיה מקובל גם על ההורים, שהקצירה היא ודאי ב-24 שעות, זה אין שאלה, אבל אנחנו הגדרנו עד שלוש שנים לשימוש, זוכרים? אולי שהתחלת השימוש תהיה לאחר ארבעה חודשים, זאת אומרת - - -     

קריאה: שנה

נעה בן שבת: יש מגבלה של שנה

מירב בן ארי: אז הנה, רחל היא דוגמה מצוינת

קריאה: רק שנה

מירב בן ארי: אני חושבת שאפשר גם מינימום

נעה בן שבת: נתנו חצי שנה, הדרישה היא שזה לא פחות משישה חודשים

קטי קטרין שטרית: לא פחות משישה חודשים, את דיברת על ארבעה חודשים

רחל שבתאי כהן: אני לא אמרתי, היא אמרה, אני אומרת שנה

קטי קטרין שטרית: לא פחות מחצי שנה

נעה בן שבת: לא רוצים גם להעמיד בעיה בפני אלמנה

רחל שבתאי כהן: אבל עדיין אני אומרת שתתמקדו בגיל של הבחורה, זה מאוד מאוד חשוב, כי אחר כך יהיה בלגן במשפחות

רחל שבתאי כהן:  אני אישית בחרתי בת 32 שהיא מספיק בוגרת והיא יודעת מה היא רוצה לעשות בחיים

קטי קטרין שטרית: רחל, נשמע את ליאורה ממשרד הרווחה

ליאורה אברמוביץ: כרגע כתוב שהיא תהיה בת 18

ליאורה אברמוביץ:  אחד מהדברים שהעובדת הסוציאלית של בית החולים אמורה לבדוק, ואולי זה לא ברור וצריך להגיד, לכתוב את זה במפורש גם על הבשלות של בת הזוג

קטי קטרין שטרית: אתם בוחנים את זה?      

נעה בן שבת: זה אחד מהנושאים, השאלה אם זה כתוב ממש במפורט בתסקיר

נעה בן שבת:  אולי בסעיף 10

ליאורה אברמוביץ: זה לא מספיק ברור, אבל אם נכתוב את זה –      

קטי קטרין שטרית: זה מה שאומרת, אולי בסעיף 10 אנחנו - - -     

נעה בן שבת: בהמשך להצעה של רחל כהן

קטי קטרין שטרית: רחל, ההצעה שלך, מה שאת הגדרת נכון מאוד ואנחנו בסעיף 10, יש שם את העניין של הבשלות, מי יכול, ואפשר שם לחדד את זה

רחל שבתאי כהן: אז בגלל זה אני אומרת עוד משהו, אין כמו אמא שיכולה לבחורה את הבחורה גם כן, לבחון אותה כמו שצריך

רחל שבתאי כהן:  אל תגידו כל הזמן חברה חברה, הרבה פעמים יש סכסוכים בתוך המשפחות שזה מביא אסון לילד

רחל שבתאי כהן:  אתם צריכים להסתכל על טובת הילד

נעה בן שבת: נזכיר את המצב שאנחנו מדברים בו

נעה בן שבת:  אם מדובר במישהו שהיה נשוי, לבת הזוג יש זכות

נעה בן שבת:  הוא כבר בחר אותה

רחל שבתאי כהן: זה כן, זה אין מה להגיד

רחל שבתאי כהן:  אבל יכול להיות שהוא הכיר אותה לפני חצי שנה, חצי שנה מספיק? לא

קריאה: היא לא תהיה בת זוג מוכרת

מירב בן ארי: רחל, אני רוצה להגיד לך משהו ברמה האישית

מירב בן ארי:  בסוף במחלקת IVF ברחבי בתי החולים בארץ יושבות נשים - -      

רחל שבתאי כהן: אני ראיתי הרבה

מירב בן ארי: - - שאת מכירה, שנכנסות לאירוע מתוך הבנה שבסוף גם הילד ישנה להן את כל החיים, אולי גם ישאיר אותן לבד

מירב בן ארי:  דיברנו על זה גם בדיון הקודם, לא צריך ללכת לקצוות

מירב בן ארי:  בחורה בת 18 שאיבדה את בן זוגה, עם הצער והכאב הגדול, הרבה פעמים רוצה להמשיך בחייה החדשים

רחל שבתאי כהן: זה בדיוק מה שאני אומרת

מירב בן ארי: לכן חבל ללכת לקצוות להגדיר גילאים

מירב בן ארי:  אישה בדרך כלל תהיה מאוד בוגרת, מאוד מבינה, בסוף זה גם הורמונים

רחל שבתאי כהן: אז מה עשינו פה? עם ילדה בת 18 מה עושים?      

מירב בן ארי: אני אומרת שזה סיכוי קלוש מאוד שזה יקרה

קריאה: אז תגדירי בחוק גיל 25

קריאה:  החוק מגדיר 18

רחל שבתאי כהן: אני רוצה להגיד לך משהו, את טועה

רחל שבתאי כהן:  כשקיוון נהרג הייתה לו חברה כבר שנתיים וחצי

רחל שבתאי כהן:  היא התחננה שאני אתן לה, היום היא לא מדברת איתי, הרבה שנים היא כבר ברוגז איתי רק בגלל שלא נתתי לה את הזרע

רחל שבתאי כהן:  אם את רוצה ניסיון, הנה אני אומרת לך

רחל שבתאי כהן:  כי בחנתי אותה שהיא לא מסוגלת להיות אמא בינתיים

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להעלות לזום את הרב הלפרין, ד"ר מרדכי הלפרין, שהוא גם רופא וגם סגן אלוף וגם מטעם הרבנות

מרדכי הלפרין: לגבי הנקודה של נישול היילוד מזכויותיו כיתום צה"ל

מרדכי הלפרין:  זה לא מוסרי, מדברים על יילוד שהוא פגוע בגלל שאין לו אבא ומטעמים כלכליים אגואיסטיים אנחנו לוקחים ממנו זכויות שיש לכל יתום צה"ל אחר

מרדכי הלפרין:  זה לא מוסרי, לא מתאים למדינת ישראל ואני חושב שצריך להתנגד לזה בכל תוקף

מרדכי הלפרין:  זה רק טעמים כלכליים ואדם שהוא פגיע והוא ממילא במצב קשה אנחנו לוקחים ממנו זכויות בסיסיות

מרדכי הלפרין:       בשעתו הייתה ישיבה בהשתתפות ראש אכ"א, שהשתתפתי בה עם גורמים נוספים, היה על זה דיון ארוך והוסכם שלא יעלה על הדעת לפגוע מטעמים כלכליים בקטין, ביילוד, שהוא צאצא של יתום צה"ל בגלל שיקולים כלכליים

מרדכי הלפרין:  אם אנחנו עכשיו נחתום על זה אנחנו חותמים על כך שאנחנו כנסת לא מוסרית

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לך, הרב הלפרין, שאני מסכימה איתך במאה אחוז

רחל שבתאי כהן: גם אני

עדי חן: גם לשכת עורכי הדין

רחל שבתאי כהן: אני לא יודעת כמה כלכלה יש בזה

שי סומך: השיקול הוא לא כלכלי

מרדכי הלפרין: לא יעלה על הדעת לקחת מקטין כזה את הזכויות המועטות שיש ליתום צה"ל ולגדל אותו, למרות שהוא מספיק פגוע, לקחת את זה מטעמים כלכליים

מרדכי הלפרין:  זה לא מוסרי ואסור לנו להסכים לזה

מרדכי הלפרין:  צריך לשנות את הניסוח של החוק

נגה שילדהאוז-טאובר: צוהריים טובים

נגה שילדהאוז-טאובר:  חשוב לי להדגיש, אין פה איזה שהוא שיקול כלכלי ולא מנשלים אף אחד מהזכויות

נגה שילדהאוז-טאובר:  מי שנולד בתהליך כזה נולד לתא משפחתי מלא, תא משפחתי שלם של אמא וילד

נגה שילדהאוז-טאובר:  להבדיל ממצב של אלמנה שילד שנכנס לתוך משפחה כזאת נולד לתא משפחתי חסר, שחסר בו החלל, ואז מי שהיה סמוך על שולחנו או מי שהיה צפוי להיות סמוך על שולחנו כן ראוי שיקבל תגמול

נגה שילדהאוז-טאובר:  מצב כזה של תא משפחתי שלם של אמא וילד שבו אנחנו נתמרץ - - -     

רחל שבתאי כהן: זה לא שלם, זה חצי

נגה שילדהאוז-טאובר: זה תא משפחתי שלם

רחל שבתאי כהן: זה לא נכון

נגה שילדהאוז-טאובר: זה תא משפחתי שלם

קטי קטרין שטרית: נגה, זו המחלוקת שיש לי איתכם

נגה שילדהאוז-טאובר: אני גם אגיד, יש פה איזה עניין - - -      

קטי קטרין שטרית: מה שאמר הרב הלפרין, אני חושבת שהוא משקף את כל מי שנמצא כאן

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא מדברים על כמות, ברוך ה' לא כמות גדולה

קטי קטרין שטרית:  מדברים בכמות מאוד קטנה

נגה שילדהאוז-טאובר: שוב, לא בטוח שהכמות - - -     

קטי קטרין שטרית: בגלל זה אתם לוחצים שזה יהיה הנפטר, בגלל זה אתם לוחצים שזה יהיה לכלל האזרחים ושזה לא יהיה רק לחיילים

קטי קטרין שטרית:  אמרתי את דעתי האישית, אני באירוע, אני לא יכולה לצאת ממנו, אני באירוע וליבי עם המשפחות, גם של האזרחים, אבל אני חושבת שמשרד הביטחון היה צריך לעשות חשיבה מחודשת ולאשר לפחות את המעמד של אותם חללים

קטי קטרין שטרית:  אני מצטערת להגיד לך

קטי קטרין שטרית:  קשה לי מאוד להסכים עם זה

נגה שילדהאוז-טאובר: לעניין מעמד היילוד, אני רק מבקשת להשלים, צריך להיזהר פה ממתן תמריץ כלכלי מראש ואיזה שהיא הבטחה של תגמול

יהודה בורלא: למה לבת הזוג כן? למה לבת הזוג את נותנת תמריץ ללדת יתום? את נותנת לה תמריץ

יהודה בורלא:  כל מקרה של חייל שנפטר את נותנת תמריץ ללדת יתום

נגה שילדהאוז-טאובר: אתה מדבר על אלמנה וידועה בציבור?      

יהודה בורלא: כן, את נותנת תמריץ ללדת יתומים

קטי קטרין שטרית: סליחה, יהודה, אני ממש מבקשת לנהל את הדיון הזה ברוח יותר רגועה

קטי קטרין שטרית:  אני לא אעזוב את הדיון הזה למרות שיש לי דיון חשוב מאוד שאני חייבת להיות בו, אבל אני לא אלך, אני אישאר כאן כי הנושא הזה חשוב ואנחנו צריכים להתקדם איתו

קטי קטרין שטרית:       חברת הכנסת, מירב בן ארי, שהיא יוזמת, בדיוק כמוני, שווה בשווה, אנחנו רוצות לקדם את זה, אנחנו מתכוונות לקדם את זה ואנחנו לא יכולים כל הזמן להיתקע על אותה נקודה

קטי קטרין שטרית:  קיבלתי את מה שאמר משרד הביטחון

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, לאחר מכן לעבור לברוך בן יגאל שנמצא בזום, ניתן גם לאירית להתייחס ונמשיך בהקראה

שי סומך: לפחות מה שאני אמרתי הוא לא עניין תקציבי, אני דיברתי על התמריצים של אישה שנכנסת לאירוע הזה וצריכים לחשוב על זה טוב

שי סומך:  דבר נוסף שצריך להגיד, יתום של אלמנה מקבל 1,000 ומשהו שקלים, כאן כשמדובר על יתום שנולד לאם מיועדת מדובר בסביבות 6,000 שקלים לחודש עד גיל 25, זאת אומרת התמריץ הכלכלי הוא הרבה יותר גדול

רחל שבתאי כהן: אם שכולה מביאה ילד לעולם מקבלת תקציב ממשרד הביטחון על כל ילד

רחל שבתאי כהן:  אני הייתי בת 39, יכולתי להביא עוד חמישה ילדים, הם לא היו מממנים אותו? כן

קטי קטרין שטרית: הערה נכונה

קטי קטרין שטרית:  ברוך, בבקשה

ברוך בן יגאל: קודם כל שלום לכולם

ברוך בן יגאל:  אני רוצה לומר שני דברים

קטי קטרין שטרית: תגיד, ברוך, אבא של עמית

ברוך בן יגאל: אבא של עמית בן יגאל, לוחם סיירת גולני

ברוך בן יגאל:  הבן שלי נפל ב-2020, לפני שלוש שנים בערך

ברוך בן יגאל:  נכנסתי למשפחת השכול בעל כורחי, כמו שאר המשפחות השכולות במדינת ישראל

ברוך בן יגאל:       אני רוצה להתייחס ברשותכם לשני דברים

ברוך בן יגאל:  למה שאמר כבוד הרב הלפרין ומה שאמרה חברתי, הגב' רחל

ברוך בן יגאל:  לגבי מה שאמרה רחל, אחד הסעיפים שכן צריך להיכנס לחוק, שלמשפחה השכולה יהיה משקל בבחירה של האישה משום שאם חלילה תיבחר אישה שלא מתאימה לאורח החיים שלנו

ברוך בן יגאל:  סתם דוגמה אני אתן, תארו לכם שתבוא מחר אישה שהיא חרדית

נעה בן שבת: אבל אתה בוחר את האישה

רחל שבתאי כהן: אבל אתם אומרים חברה חברה כל הזמן

אירית שחר: די, לא, הם אומרים אם יש בת זוג מוכרת, זה הכול

ברוך בן יגאל: הדבר השני זה הנושא של הכרה בילד הזה כיתום צה"ל

ברוך בן יגאל:  יש הרבה אנשים שלחצו אותנו לקיר לוותר על הזכות שהילד יהיה יתום צה"ל

ברוך בן יגאל:  אפשר לחשוב כבר מה מקבלים יתומי צה"ל, למה הקטנוניות הזאת, לא הבנתי, על מי ועל מה

ברוך בן יגאל:  אין שום תמריץ, נגה, לא היה תמריץ, לא יהיה תמריץ

ברוך בן יגאל:  אני לא מכיר אדם במדינת ישראל שפוי ולא שפוי שיסכים לוותר על הילד שלו כדי שיהיה תמריץ להורים שלו ותגמול חודשי

ברוך בן יגאל:  הייתי מוותר על הכול כדי שהבן שלי יהיה איתי

נעה בן שבת: לא, אבל זה לא - - -      

נגה שילדהאוז-טאובר: לא, ההורים מקבלים את מה שהם מקבלים, אין פה שאלה, ההורים השכולים, העניין הוא התמריץ הפסול לאם העתידית, שיכולה להיכנס לאירוע - - -      

רחל שבתאי כהן: האם העתידית מקבלת את הכסף על הילד

ברוך בן יגאל: משפט אחרון

ברוך בן יגאל:  גם לאם העתידית, אני לא הייתי רוצה חס ושלום וחס וחלילה שהילד שייוולד, לא לכולם יש יכולת כלכלית, שחס ושלום וחס וחלילה הילד הזה יהיה בלי יכולת כלכלית, אם זה בחינוך שלו, בבריאות שלו

נגה שילדהאוז-טאובר: אבל גם לא היית רוצה אם עתידית שבגלל שיש לה קושי כלכלי תיכנס לתהליך הזה ותשכנע אותך, מתוך המצוקה הכלכלית שלה, מתוך ההסתמכות על התגמול

קטי קטרין שטרית: נגה, אתם הולכים לצד הכלכלי, אבל אני חושבת שמה שחשוב להורים זה דווקא ההגדרה שלו, של הילד הזה

קטי קטרין שטרית:  ההגדרה הזו היא חשובה מאוד, יותר מהתמריץ הכלכלי

קטי קטרין שטרית:  אני אומרת את זה בכל הרצינות, אני דיברתי עם הרבה מאוד, גם ההורים לצערנו הרב שהצטרפו למשפחה הזו

ברוך בן יגאל: קטי, משפט אחד, שאלה לי אלייך, כשיש יום הזיכרון, נראה לכם הגיוני שהנכד יצטרך לבקש רשות להגיע לאזכרה של אבא שלו? נשמע לכם הגיוני? לכן הטייטל שזה יתום צה"ל הוא חשוב

נגה שילדהאוז-טאובר: זה לא החוק הזה

קטי קטרין שטרית: תודה, ברוך

קטי קטרין שטרית:  אנחנו עוברים לאירית ואחר כך להקראה

אירית שחר: כמה דברים

אירית שחר:  קודם כל מזל טוב לברוך

אירית שחר:  אחת, מבזבזים פה זמן על ההתעסקות עם החברה

אירית שחר:  אין חברה שתוכל לדרוש את הזרע, רק מישהי שהיא מוכרת כידועה בציבור או כבת זוג

אירית שחר:  אני מספרת את זה כל פעם, לבן שלי הייתה חברה והיא מוכרת כאלמנת צה"ל לכל דבר, היא מקבלת את הקצבה והכול, כי היא הייתה חברה והוכח שהיא גם ידועה בציבור והיא אלמנה

אירית שחר:  יש לנו אלמנה, בלי שהוא נישא

אירית שחר:  היא לא רצתה לעשות שימוש בזרע ואני מאוד מבינה אותה, כי היא עוד הייתה צעירה ולא מתאים לה בתור אם חד הורית, לא מתאים לה לגדל לבד ילדים, היא רצתה בעל ואנחנו בהחלט מחזיקים לה את היד ואנחנו בקשר מטורף והילדים שנולדים להם הם כמו הנכדים שלי

אירית שחר:  לא התאים לה, אז אף אחד לא לחץ עליה ואף אחד לא ביקש ממנה

אירית שחר:       אז לא להתעסק עם חברה, כי חברה שיצאה שלושה חודשים עם מישהו או חצי שנה, אין לה שם אמירה פה

אירית שחר:  זה עובר בלעדית להורים

אירית שחר:  אבל אם זאת שמוכרת כאלמנה של הבן שלי הייתה רוצה אז זה היה מסיט אותנו הצדה, היא הייתה הקובעת, ואני מבינה את זה, היא בתור זה שהיא מוכרת כאלמנה היא הייתה קובעת

אירית שחר:  מכיוון שהיא לא רצתה אז עכשיו זה ביד שלנו

אירית שחר:  אז חבל לבזבז זמן על חברה לא חברה

אירית שחר:       ודבר שני, אנחנו בוחרים

אירית שחר:  אנחנו בוחרים למי לתת את הזרע

אירית שחר:  אנחנו נפגשים עם האישה, אנחנו ניפגש עם האישה, אנחנו נדבר איתה, אנחנו נשב איתה, אנחנו נראה איך ובאיזה דרכים, צריך לעשות איזה ליסט

אירית שחר:  למשל לי חשובה קרבה גיאוגרפית, לא בא לי שיהיה לי נכד באילת

אירית שחר:  אני רוצה נכד, אני לא רוצה אנדרטה, שאני אגיד, וואו, יש לי נכד, הוא באילת, העיקר יש לי נכד

אירית שחר:  לא, אני רוצה נכד ואני רוצה להיות מעורבת בחיים שלו ולהרגיש אותו, להיות חלק מהחיים שלו וכמובן שאני גם אצ'פר כלכלית כי זה מה שאני עושה גם לנכדים שלי שיש להם אבא וגם אמא, ואני מצ'פרת אותם יפה מאוד כלכלית, נותנת להם את כל מה שאני יכולה

קריאה: אבל לא לכל אחד יש

נגה שילדהאוז-טאובר: גב' שחר, האם היית רוצה שתגיע אלייך אם עתידית כזאת מתוך צורך כלכלי? מתוך המצוקה שלה או מתוך ההסתמכות שלה על איזה תמרוץ?      

אירית שחר: לא, אני אעלה על זה

אירית שחר:  אם תבוא אליי איזה מישהי ש - -      

נגה שילדהאוז-טאובר: אולי את כן, אבל יהיו הורים שלא

אירית שחר: - - ותגיד לי: אני אבוא אם תיתני לי כסף

נגה שילדהאוז-טאובר: לא שאת תיתני כסף, מתוך ההבנה שהולך להיות עכשיו מעמד לילד והוא הולך לקבל תגמול עד גיל 25

רחל שבתאי כהן: קטי, אל תשכחי, חוץ מהחוק שאנחנו כותבים יהיה הסכם בין ההורים עם הבחורה, בתוך ההסכם הזה שסוגרים אצל עורך הדין יש שם גם הרבה דברים שאנחנו מסדרים

אירית שחר: בדיוק

רחל שבתאי כהן: זה לא רק החוק שאנחנו מביאים

קטי קטרין שטרית: רחל, תני לאירית לסיים

אירית שחר: מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נבחר את האמא על פי מיליון קריטריונים

אירית שחר:  אני אמרתי קרבה גיאוגרפית, זה אחד, אבל יהיו לנו עוד הרבה קריטריונים

אירית שחר:  אני לא אקח איזה אישה ברחוב שתבוא ותגיד לי שהיא רוצה ילד ואני אגיד לך, כן, בואי

אירית שחר:  לא, אלף דברים אני אבדוק עליה

נגה שילדהאוז-טאובר: נכון, אבל בכלל מראש לא היית רוצה שייגשו לתהליך נשים שרוצות להסתמך על זה

צבי צור: אז אפשר להוסיף את זה לסעיף של העובדת הסוציאלית כסעיף מפורש שתתייחס לזה, זאת אומרת שתהיה פה עין אובייקטיבית

צבי צור:  את מדברת על מניפולציה של אישה שתשכנע משפחה - - -     

נגה שילדהאוז-טאובר: לא תשכנע, זה משבש את מערכת השיקולים

צבי צור: תשכנע את המשפחה להיות האם ואחד השיקולים שלה יהיה שיקול כלכלי

נגה שילדהאוז-טאובר: זה נכנס למשחק

נגה שילדהאוז-טאובר:  כשאתה מעניק לאותו ילד מעמד - - -     

רחל שבתאי כהן: תאמיני לי, את יכולה לזהות את הבחורה הזאת

אירית שחר: נראה לך שאנחנו ניתן את הדבר הכי יקר לנו בעולם למישהי שלא ראויה?      

צבי צור: קודם כל תני את היכולת לפחות לעובדת הסוציאלית שתפעיל שיקול דעת

נגה שילדהאוז-טאובר: אם מראש אתה לא נותן לילד הזה מעמד של יתום אז זה לא שיקול שהוא רלוונטי

ניצה שמואלי: זו הסיבה שאתם לא נותנים

נגה שילדהאוז-טאובר: בין היתר כן

ניצה שמואלי: שלילד לא יהיה רווחה כלכלית

נגה שילדהאוז-טאובר: לא, לא נכון

נגה שילדהאוז-טאובר:  ניצה, לא נכון

ניצה שמואלי: זו הסיבה, זה לא מקובל

ניצה שמואלי:  לא מקובל עליי מה שאמרת

נגה שילדהאוז-טאובר: מהיום הראשון, וגם בגלגולים הקודמים של החוק הזה, הסעיף הזה נותר כפי שהיה

נגה שילדהאוז-טאובר:  מהיום הראשון הכוונה הייתה שלילד שייוולד לא יהיה מעמד של יתום צה"ל

נגה שילדהאוז-טאובר:  לא הייתה מחלוקת, זה הדיון הראשון שנעשה, זו פעם ראשונה שפותחים את זה

צבי צור: ברשותכם, אני אנסה לסנגר על עמדת משרד הביטחון, למרות שהיא לא פופולרית, בפרט לא בקרב ההורים

צבי צור:  יש הבדל עצום בין מצב שבו משפחה, אבא, אמא, ילד והאבא נשלח לקרב, נהרג והמדינה היא זו שהכניסה את האב לאותו מצב שהותיר ילד יתום ולכן לוקחת אחריות על הילד היתום, לרבות רווחתו הכלכלית, בין מצב שבו מלכתחילה יש רצון להמשכיות, יש אם יחידנית שבמקום ללכת לבנק הזרע מחליטה החלטה עקרונית לעשות שימוש בזרע של חלל שנופל והשיקול שלה צריך להיות שיקול ייעודי בנושא הזה ואיננו צריך להיות כלכלי

צבי צור:  אותה אם יחידנית יכלה ללכת לבנק הזרע ולא לקבל קצבה ואם היא תבחר בלעשות ילד של חלל היא תקבל קצבה

צבי צור:       החשש שאותה אישה, ואני שם בצד את הבחירה, ברור שהבחירה של המשפחה היא זו שקובעת ובסוף היא זאת שתסנן, אבל עצם מחשבתה של האישה, האם היחידנית, לא ללכת לבנק הזרע אלא ללכת למסלול שאנחנו מסדירים אותו עכשיו, חלק מהשיקול שלו יהיה כלכלי

צבי צור:  כמובן שיש פה שיקול ערכי, מוסרי, אם כבר אני אהיה אם יחידנית אני מעדיפה להיות אם שהאבא יהיה חלל צה"ל, אבל השיקול הזה מייצר חשש למעורבות של דבר מה נוסף שאיננו רוצים אותו כאן

צבי צור:  זו הייתה הנחת העבודה בבסיס

צבי צור:       שוב, אני אומר משהו לא פופולרי, אני נוטה לחשוב שעמדת משרד הביטחון צודקת כאן

צבי צור:  אני מהרהר לגבי האם האלמנה, גם היא בסיטואציה אחרת בין הילד שכבר נולד לבין הילד העתידי, וגם שם אני לא הייתי משווה בין שתי הסיטואציות

אירית שחר: אני רק רוצה להגיד, כשאני ניגשתי לפני 11 שנה לבית משפט וביקשתי להביא ילד, אני עמדתי בפני השופטת ואמרתי שאני מוותרת, אני לא אתבע שהוא יהיה יתום צה"ל, אני לא אתבע לו אפילו קצבת ילדים

אירית שחר:  אם השיקול הוא כלכלי של המדינה, אני מוותרת על הכול, תנו לי רק נכד

אירית שחר:  ואז השופטת אמרה לי, ואתם חייבים להיות מודעים לזה: זה לא בסמכותך לוותר על הזכויות שלו

קריאה: בדיוק

קריאה:  זה בדיוק זה

אירית שחר: אני התנדבתי, אז שיהיה ברור שאם אתם מעבירים את החוק והם ייוולדו חללי צה"ל, יכול להיות ש - - -      

חנה קטן: אפשר שתי שאלות? א', לגבי הנושא הזה, אני רוצה לשאול אם אין אופציה שיהיה תקציב לילד עצמו ולא לאמא

חנה קטן:  זאת אומרת שזה יהיה בחשבון שלו והזכויות שלו יישמרו, אבל מצד שני זה יהיה חשבון על שמו

קטי קטרין שטרית: חברים, זה הופך את החוק הזה לאיזה סוג של סחר מכר

קטי קטרין שטרית:  אני לא רוצה לעסוק בזה

קטי קטרין שטרית:  אני ממש לא רוצה לעסוק בזה

חנה קטן: עוד הערה אחת

חנה קטן:  לגבי הגיל של האישה, היולדת, אותה חד הורית, אני חושבת שאי אפשר לסייג את זה עד כדי כך, כי כמו שבטיפולי פריון אנחנו לא נכנסים לקישקעס של הזוגות ומתחילים לבדוק מי היא ובאיזה גיל היא בשלה להיות אמא

חנה קטן:  אני כן חושבת שלהשהות את זה, כדי שיהיה לה זמן לחשוב האם באמת אכן זה מה שהיא רוצה זה מאוד הגיוני, אבל לקבוע גיל שרק מעבר לגיל הזה היא יכולה להרות –      

רחל שבתאי כהן: בזוג יש בעל שקובע, פה אין בעל

קטי קטרין שטרית: אחרונת הדוברים

עדי חן: אנחנו חושבים שלוותר על זכויות יתום צה"ל זה דבר פסול

עדי חן:  תזכרו גם, התשובה הכי טובה לחמאס עכשיו למתקפה הזו זה ההמשכיות ושאנחנו כן תומכים בילדים האלה וכן הם גדלים יפה ועם ישראל חי וזאת התשובה

עדי חן:  אי אפשר לוותר על זכויות סוציאליות של ילד קטין

עדי חן:  הוא בא לעולם, מישהו שמע את הקול שלו, אתה רוצה, אתה לא רוצה? זה דבר אחד

עדי חן:      דבר נוסף, אם אנחנו נגביל את הגיל לעניין האם המיועדת אנחנו יוצרים אפליה שלא יכולה להתקבל

עדי חן:  צריך שהאם המיועדת תעבור מבחנים פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, האם היא כן כשירה לשמש אמא - - -     

נעה בן שבת: אבל הסבירו לך את ההבדל, איך את יכולה להגיד אפליה?      

עדי חן: כמו בדיוק המבחנים לאם פונדקאית, האם היא מסוגלת, בדיוק אותו דבר

נעה בן שבת: אבל היא לא אם פונדקאית, היא אישה שבחרה להוליד

נעה בן שבת:  היא לא הייתה בזוגיות, היא לא הכירה את הנפטר, היא לא הייתה בקשר איתו, היא לא ממשיכה תא משפחתי

עדי חן: אז היא תעבור מבחנים פסיכיאטריים

רחל שבתאי כהן: בגלל זה יש רווחה, רווחה בודקת את כל זה

עדי חן: לא עובדת סוציאלית שתבדוק, אנשי מקצוע

קטי קטרין שטרית: גם עובדת סוציאלית היא אשת מקצוע

בת אל וייצמן: בת אל, אחות של שאול

בת אל וייצמן:  אני חייבת להתייחס למה שנגה אמרה

בת אל וייצמן:  מבחינת הזהות של הילד, זה שהוא ייקרא כיתום צה"ל, זו פשוט הזהות שלו

בת אל וייצמן:  שאול אחי יהיה האבא של הילד הזה, הוא ייכתב במשרד הפנים כאבא של הילד הזה, ברגע ששוללים את ההכרה הזאת כיתום צה"ל, את שוללת, לא את חלילה, משרד הביטחון שולל את הזהות של הילד

בת אל וייצמן:  אז איפה ההמשכיות בדיוק? איך אותו ילד יגדל ויידע שאבא שלו זה אבא שלו

בת אל וייצמן:  אבל רגע, אבא שלי הוא חלל צה"ל, אז איך אני לא יתום? אני הרי הבן שלו

בת אל וייצמן:       לגבי העניין הכלכלי, מה שכולכם ציינתם פה ואני מבינה, אפשר פשוט לאגף את זה בחוק, שאותה אישה שתבוא תהיה בעלת קריירה ובעלת יכולת קודם כל להיות אמא

בת אל וייצמן:  כי היום - - -     

יהודה בורלא: היא בת 18, מה את רוצה?      

קטי קטרין שטרית: לא, לא נכון

יהודה בורלא: למה לא? בחוק מוגדר 18

קטי קטרין שטרית: בגירה

יהודה בורלא: למה לא להגדיר 25?      

בת אל וייצמן: כי אז אתה שולל את האפשרות לבת הזוג

נעה בן שבת: אתה הופך את זה להיות ממש בדיחה

נעה בן שבת:  ההורים יבחרו את האישה שנראית להם - - -     

קטי קטרין שטרית: הם לא יבחרו בת 18

יהודה בורלא: אז למה לא להגדיר את זה בחוק? כי אם כבר הגדרתם חוק שהוא - - -     

נעה בן שבת: אבל למה לקבוע להורים שהיא צריכה להיות עם - - -     

קטי קטרין שטרית: חברים, יש לי תחושה מאוד כבדה שמנסים למשוך זמן כדי שהחוק הזה לא ייצא לפועל

קטי קטרין שטרית:  את זה אני לא אתן

קטי קטרין שטרית:  אני מבקשת להתייחס קצר ולסיים בזה

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה להמשיך בהקראה

קטי קטרין שטרית:  בת אל, זה לא מכוון אלייך

בת אל וייצמן: אני יודעת

קטי קטרין שטרית: אני ממש מצטערת שזה יצא בדיוק כשאת מדברת, אבל אני ממש מבקשת להמשיך בהקראה, זה פשוט בלתי אפשרי

קטי קטרין שטרית:  הסברנו את זה שההורים, בגיל 18 ילדה לא באה ולא מחליטה שהיא הופכת להיות אמא, זה לא קיים, זה לא אמיתי, אז תפסיקו עם זה

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה להמשיך הלאה

קטי קטרין שטרית:  זה בלתי אפשרי לדון כל פעם באותם דברים

בת אל וייצמן: קטי, אני אסיים

בת אל וייצמן:  לגבי העניין הכלכלי, ופה לדעתי זה פותר את הבעיה, אותה אמא שתהיה אמא צריכה להיות בעל יכולת להיות אמא מראש, כי היום לגדל ילד עולה המון המון כסף

בת אל וייצמן:  פה אנחנו מגיעים להסדר

נעה בן שבת: בתוך התסקיר שהזכרנו שהאם העתידית צריכה לעבור יחד עם ההורים, אז כן שואלים גם את מערכת היחסים וגם את האפשרות שלה לגדל את הילדים, אני מניחה שזה גם כולל איזה שהיא בדיקה של יכולת, של מעטפת

נעה בן שבת:  אולי אם משרד הרווחה יוכל להתייחס

קטי קטרין שטרית: משרד הרווחה ואחר כך משרד המשפטים

אביטל ונטורה בר-איתן: אני רציתי להתייחס לדברים שנאמרו כאן

אביטל ונטורה בר-איתן:  בעניין הכרה כיתום צה"ל

אביטל ונטורה בר-איתן:  אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת שאנחנו מדברים על הכרה רגשית, כי טובתו של הילד שיהיה מוכר כיתום צה"ל וישתייך לקבוצת ההשתייכות הזאת, שיהיה בתוך הפעילויות החברתיות של הארגון, שיהיה בטקסים, אולי גם יקבל טיפולים רגשיים, הוא הרי נולד ליתמות מכוונת והדברים שהוא יתמודד איתם יהיו הדברים שגם יתומי צה"ל שהכירו את ההורים שלהם או שנולדו לתוך תא משפחתי מלא מתמודדים

צבי צור: אבל זה מעוגן בחוק, מה שאמרת

נעה בן שבת: כרגע זה לא כתוב, זה לא אחד מהדברים שמובטחים

נעה בן שבת:  ברגע ששוללים ממנו את הזכאויות לפי החוק אז גם הטיפול הרגשי

צבי צור: קודם כל קבענו סעיף מפורש שהוא יתום צה"ל למעט הקצבה

ריקי מורד: אבל יש היום דוגמה שרירה וקיימת

ריקי מורד:  ישנם היום חללי צה"ל ויש להם ילדים שהם יתומים והמשפחות לא מוכרות כמשפחות שכולות מפני שהנסיבות היו כאלה שהמשפחה לא מוכרת

ריקי מורד:  ליתומים ולמשפחות עדיין יש קשר עם הצבא והם מגיעים לטקסים והם מיודעים

קטי קטרין שטרית: את לא היית בדיון הקודם, זה עלה ואף אחד ממשרד הביטחון לא אמר לנו את זה

קטי קטרין שטרית:  אמרו לנו שהילד יגיע עם ההורים, גם לא עם האמא, עם ההורים כי ההורים כן מוכרים

נגה שילדהאוז-טאובר: מה שנאמר בדיון הקודם, שאף אחד לא מונע מבני משפחה אחרים ממעגלים אחרים להגיע ולכבד בחלקת הקבר ובאזכרה

אופיר כץ: לא, אבל יש הבדל בין למנוע לבין שמשרד הביטחון - - -     

קטי קטרין שטרית: אבל יש הבדל

קטי קטרין שטרית:  גם אני מגיעה כל שנה ליום הזיכרון, אבל אני לא מוזמנת על ידי משרד הביטחון, או לא מיידעים אותי

אופיר כץ: אני חושב שצריך לחלק את זה לשניים

אופיר כץ:  קודם כל הנושא של הגמלה זה ויכוח כבד ובאמת לא קל לאף אחד, אבל לפני שאנחנו מחליטים על זה, העניין של הזכויות והמעטפת ופסיכולוגים וההזמנות לטקסים, זה לא משהו שהוא צריך לפנות או ליזום, זה משהו שצריך לבוא מכם, ממשרד הביטחון, וזה אני חושב שכן צריך להיות בחוק

אופיר כץ:  כל המעטפת מסביב, אני לא מדבר על הגמלה, על זה נמשיך בדיון, אבל המעטפת לפי דעתי חייבת להיות כמו כל יתום צה"ל

צבי צור: וזה הוסכם

קטי קטרין שטרית: כן

קטי קטרין שטרית:  הגמלה, אני חושבת שגם אפילו ההורים אמרו לכם את זה, שזה לא הנושא

קטי קטרין שטרית:  ניצה, רחל, אשר ואירית, ברוך, בת אל, הם לא מדברים על הכסף, הם מדברים על ההכרה, שהילד הזה יידע

קטי קטרין שטרית:  האבא שלו השאיר מורשת, האבא נלחם, הוא נהרג על ביטחון המדינה

נגה שילדהאוז-טאובר: אבל הילד יידע, הוא לא צריך שאנחנו נספר לו על זה

צבי צור: אז בוא ניתן לו מעמד של יתום צה"ל למעט הגמלה

רחל שבתאי כהן: אתם פשוט מורידים את הערך של החללים שלנו

אופיר כץ: יש הבדל בין מה שאת אומרת, שהוא יידע, בסדר, הוא יידע, ואז הוא יצטרך לעקוב בתקשורת איפה יש אזכרה

אופיר כץ:  לא, זה צריך לבוא שהוא ירגיש שמשרד הביטחון יוזם, משרד הביטחון מחבק אותו

אופיר כץ:  כמו שאתם פועלים עם יתומי צה"ל, אותו דבר

נגה שילדהאוז-טאובר: ההזמנה לטקסים לא מוסדרת בחוק

נגה שילדהאוז-טאובר:  הטיפולים הרגשיים זה חלק מהמעטפת הכלכלית שניתנת להם

קטי קטרין שטרית: ריקי אמרה שיש ילדים שלא מוכרים, אבל מיידעים אותם, מזמינים אותם

ריקי מורד: אבל זה לא בחוק

קטי קטרין שטרית: אז נכניס את זה לחוק

רחל שבתאי כהן: מי אלה הילדים האלה שאני לא מכירה אותם?          

נגה שילדהאוז-טאובר: ישנה אפשרות להיות חלל צה"ל גם כשאתה זכאי לקבורה צבאית ולא זכאי להיות מוכר לפי חוק משפחות חללים

רחל שבתאי כהן: חייל שהתאבד?      

ריקי מורד: לא התאבד, אבל - - -      

נגה שילדהאוז-טאובר: יש סיטואציות מסוימות - - -     

רחל שבתאי כהן: אז תנו דוגמה, אני רוצה להכיר

קריאה: אבל לא להיכנס לזה

רחל שבתאי כהן: תני לי דוגמה, אל תביאי שם

רחל שבתאי כהן:  אני רוצה להכיר, אני 21 שנים אם שכולה, עוד לא שמעתי על זה

ריקי מורד: יש סיטואציה של - - -     

רחל שבתאי כהן: קבע שנפטר בחופשה, נו ו-?      

ריקי מורד: הוא מוכר כחלל צה"ל והמשפחה שלו לא מוכרת כמשפחה שכולה

רחל שבתאי כהן: אוקיי, אבל מה הילד אשם?      

קטי קטרין שטרית: ריקי ונגה, אתם שמים לב, כל מי שנמצא פה, הקטע התקציבי לא זאת הבעיה

קטי קטרין שטרית:  הייתי מאוד שמחה אם זה היה בפנים, אבל אם - - -      

ריקי מורד: מבחינתנו הקטע התקציבי הוא ממש ממש לא הבעיה

קטי קטרין שטרית: אבל ההכרה בו כבן לחלל שנפל, אני לא חושבת שזה משהו שהוא בשמים

קטי קטרין שטרית:  תחשבו על זה

קטי קטרין שטרית:  אתמול הייתה לי שיחה עם נציגת משרד הביטחון, העיקשות הזו, אני מנסה לרדת לעומק אי הרצון שלהם, אני לא מצליחה להבין אותו

רחל שבתאי כהן: כי אין להם היגיון בריא

קטי קטרין שטרית: רחל, זו פעם אחרונה שאני מעירה לך, נשמה, פעם אחרונה, די

קטי קטרין שטרית:  אי אפשר ככה

קטי קטרין שטרית:  אני מבקשת מכם, תחזרו אלינו אולי עם איזה שהוא פתרון ביניים שנוכל להכניס אותו

קטי קטרין שטרית:  אני אומרת לכם, כל ההורים, אלה שהלכתי לנחם, הדבר היחידי שמעניין אותם זה המורשת של הבן שלהם, איך הוא מוגדר

קטי קטרין שטרית:  הוא יצא למילואים, אבל הוא נהרג, אנחנו רוצים שהבן או הבת שייוולדו לו יידעו מי זה האבא

קטי קטרין שטרית:  זה מה שחשוב להם, לא חשוב להם שום דבר אחר, חוץ מההכרה באסון הכבד שלהם ושהילד הזה יידע שהוא ממשיך

קטי קטרין שטרית:  רצו להרוג את אבא שלו, הרגו אותו פיזית, אבל הנשמה, ההמשכיות, הדור ממשיך

קטי קטרין שטרית:  זה הדבר היחידי שמעניין אותם

קטי קטרין שטרית:       לא מעניין אותם שום דבר אחר

קטי קטרין שטרית:  בוודאי ובוודאי לא מצב כלכלי

קטי קטרין שטרית:  אמת, זה עוזר

קטי קטרין שטרית:  איך אמרה רחל? השכלה, הכול טוב ויפה, אבל אם לא, זה לא מה שיפיל לנו את הסיטואציה, את האירוע, את החוק

קטי קטרין שטרית:  אני אומרת לכם בכנות, אני נכנסתי לדבר הזה אחרי שאופיר כץ ביקש ממני להצטרף ויחד עם מירב בן ארי, שהיא יוזמת, אני הצטרפתי מהסיבה של ההמשכיות

קטי קטרין שטרית:  אני לקחתי את החוק הזה כמשהו ערכי, שהאויבים שלנו יידעו, הרגתם, אבל לא הרגתם את הדור

קטי קטרין שטרית:  הדור ימשיך, החייל הזה ימשיך עם ההמשכיות באמצעות זרעו, ילד, ילדה, זו המשמעות שלי מבחינת החוק, ככה אני רואה את החוק

בת אל וייצמן: זה הכי חשוב

קטי קטרין שטרית: אז אני ממש מבקשת, אולי תמצאו לנו איזה שהוא פתרון, נחזור לזה בדיון

רחל שבתאי כהן: קטי, אפשר להגיד לך? את יודעת מה אני מציעה?      

קטי קטרין שטרית: אבל אנחנו לא מתקדמים, רחל

רחל שבתאי כהן: באמת נתקדם, בוא ניתן להם הצעה, שיעשו תקציב רק ללוחמים, לא לכל חייל

קטי קטרין שטרית: לא לכל חייל

קריאה: את לא יכולה לעשות את זה

קטי קטרין שטרית: רחל, בבקשה לא עכשיו ותנו לנו להתקדם

אופיר כץ: קטי, אפשר לקבל את רשימת הזכויות שיש ליתום צה"ל? שנבין על מה אנחנו מדברים, מה זה כולל בעצם

אופיר כץ:  לא ממש עכשיו, רק שתשלחו שנראה מה זה כולל

אופיר כץ:  ננסה אולי להבין גם מה מפריע, מה ההתנגדות

נגה שילדהאוז-טאובר: רשימת הזכויות ככלל מופיעה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יש גם את פרק התגמולים, גם יש הטבות נלוות שכוללות הטבות

נגה שילדהאוז-טאובר:  אולי ריקי תפרט הרבה יותר טוב ממני

קטי קטרין שטרית: דווקא אני נתלית בתקווה של מה שריקי אמרה, יש קבוצה של ילדים שהם לא – וואו, זה נורא קשה להגיד את זה, שהם לא בעלי משקל כמו מי ש - - -     

נגה שילדהאוז-טאובר: לא, זה לא שהם בעלי משקל, אין הכרה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אבל הם כן היו זכאים לקבורה צבאית והם כן חללי מערכות ישראל

קטי קטרין שטרית: ומעמד הילדים?      

נגה שילדהאוז-טאובר: הילדים אינם יתומים על פי חוק משפחות

נגה שילדהאוז-טאובר:  פה חשוב להבהיר, אין לנו היום כלים להגיד שיהיה יתום רק לצורך א' ב' ג'

צבי צור: למה? תייתרי את פרק התגמולים

נגה שילדהאוז-טאובר: אבל יש לי גם פרק הטבות

נגה שילדהאוז-טאובר:  גם להטבות יש משקל כלכלי ניכר

צבי צור: איזה הטבות? ספרי לנו

אופיר כץ: אז זה כן כלכלי?      

צבי צור: איזה הטבות שהן אינן תמלוגים?      

ריקי מורד: יש טיפול רגשי פסיכולוגי

קריאה: נו, ולמה שהוא לא יקבל?      

צבי צור: שזה נשמע סביר שדווקא הוא כן יקבל

ריקי מורד: בשלב יותר מאוחר מימון לימודים באוניברסיטה

צבי צור: זה ממילא אתם מממנים לחצי מדינה שמתגייסת

ריקי מורד: ומענק נישואים

צבי צור: קודם כל ההיבטים האלה הם הרבה יותר שוליים מאשר קצבה של 6,000 שקל עד גיל 25

נגה שילדהאוז-טאובר: גם יש הטבות שהאלמנה מקבלת בעד היתום, שיעורי נהיגה

ריקי מורד: יש הטבות שמוזרמות לאלמנה

צבי צור: אבל האם היחידנית היא לא אלמנת צה"ל

קריאה: בסופו של דבר המסקנה היא שהשיקול שלכם הוא שיקול כלכלי בלבד

אופיר כץ: מה שאמרת בהתחלה לגבי הגמלה, אמרת שזה עלול לתת תמריץ, שזה אנחנו לא רוצים

צבי צור: נכון

אופיר כץ: זה באמת אני לא יודע מה להחליט במצב הזה כי יש הרבה היגיון במה שאת אומרת, שייתן לה תמריץ בשביל זה להביא את הילד

צבי צור: לאם היחידנית

אופיר כץ: בדיוק

אופיר כץ:  שאר ההטבות - - -     

נגה שילדהאוז-טאובר: לא, מענק נישואים, רק לסבר את האוזן זה 150,000 שקל

צבי צור: אבל זה לילד, זה לא לאם

צבי צור:  לכן אני אומר, כשאת מייתרת את סעיף הקצבה, שהוא הפוטנציאל לתמרץ אישה במקום ללכת לבנק הזרע לפנות למסלול הזה, ואת זה אנחנו רוצים למנוע

נגה שילדהאוז-טאובר: אבל איזה הורה לא ירצה שגם ילדיו יהיו מסודרים כלכלית? זה גם פן

קריאה: 150,000 שקל לא מסדר אף אחד כלכלית

אופיר כץ: זה לא תמריץ שיגרום לה להביא ילד, ה-150,000 שקל

נגה שילדהאוז-טאובר: לא להביא ילד, להעדיף ילד מזרעו של חלל

צבי צור: לא, זה שאם הוא יתחתן בגיל 25 והוא יקבל 150,000 שקל, זה עדות מורחקת

צבי צור:  זה כבוד לחלל

צבי צור:  לחלל אנחנו אומרים שיש לך המשכיות, אנחנו לא נטפל באמא, לא נתמרץ אמא כזו או אמא אחרת לפני הסינון של ההורים, אלא אנחנו נגיד ייוולד הילד נכיר בו לצרכי הטקסים כיתום צה"ל לכל דבר ועניין, נעניק לו מלגת לימודים

צבי צור:  מדינת ישראל, חלק מהאתוס שלה זה לימוד והשכלה, זה לא איזה משהו שהוא nice to have , ואם מעניקים לו מענק נישואים בחזקה שההמשכיות של האבא תמשיך גם לדור שני, יש בזה פואטיקה הרמונית, יש בזה היגיון הרמוני בחובתנו המוסרית כלפי החלל

צבי צור:       ואת באמת שמה סייג לאותה אישה שמתלבטת בין המסלול שאנחנו מסדירים אותו עכשיו לבין מסלול רגיל של בנק זרע לא ללכת אחרי המסלול הזה שלא לשמה

צבי צור:  אני חושב שהאישה שצריכה לבוא ולהציג מועמדותה להיות אם של זרע של חלל היא צריכה לשמה ולא לשם שיקולים אחרים

צבי צור:  לכן נראה לי שזה קו פרשת המים שאפשר לאזן בין האינטרסים, ואגב בצורה לא מתוכננת כל ההטבות האחרות הן הטבות שהן לכבודו של החלל

צבי צור:  ובוא לא נשכח, מדובר פה בסעיף ייעודי אך ורק לחללי צה"ל ולא לשאר האזרחים

נעה בן שבת: לא, גם גמלאות שארים מכוחו

נעה בן שבת:  הסעיף הזה הוא גם נוגע לנפגעי פעולות איבה וגם לגמלאות שארים של הביטוח הלאומי

צבי צור: אז אני שוב אומר, אני לא בעד לתמרץ אישה להעדיף מסלול זה על מסלול של בנק הזרע, אבל אם אותו יילוד נולד הסעיפים התקציביים הכבדים לכאורה, של השכלה ושל מענק נישואים, הם שניהם בהלימה מלאה לרוח החקיקה ולייעודה של החקיקה

קטי קטרין שטרית: חבר הכנסת אופיר כץ הציעה הצעה שתחזרו אלינו עם התשובה

קטי קטרין שטרית:  יכול להיות, אנחנו יכולים לוותר על הנושא של התגמולים, אבל לפחות על ההכרה, ההגדרה

נגה שילדהאוז-טאובר: אנחנו שומעים מה אתם אומרים, אנחנו נעשה חשיבה

אופיר כץ: אני אחדד

אופיר כץ:  מה שיושבת ראש הוועדה אומרת, שאנחנו חברי הכנסת כן רוצים להכניס את שאר ההטבות כרגע, להכניס אותם לחוק, ותחזרו אלינו עם העמדה שלכם

ריקי מורד: אתם למעשה מדברים להכניס את ההטבות שקשורות ביתום כשהוא הופך להיות עצמאי, זה אומר בגיל 21, זאת אומרת מגיל 21 ומעלה ההטבות הופכות להיות שלו ואתם מדברים על ההטבות האלה

ריקי מורד:  דרך אגב, הנושא של הזמנה לטקסים לא מופיע באף חוק לאף משפחה שכולה, חייבים להבין את זה

צבי צור: יהיה מעמדו, כתוב, בן של הנפטר שהוא חלל צה"ל

צבי צור:  אז תכתבו בן של הנפטר שהוא חלל צה"ל, ב-(ג), מבלי לגרוע ממעמדו של ילד שנולד - - -     

קטי קטרין שטרית: באיזה סעיף זה?      

צבי צור: סעיף 15

אופיר כץ: אבל זה לא מה שאמרנו, מגיל 21, כי עד גיל 21 יש עוד - - -     

נגה שילדהאוז-טאובר: אם הבנתי נכון, אתם מחפשים את ההכרה הערכית, נכון?      

אופיר כץ: לא, אם הוא מקבל מענק נישואים אנחנו רוצים את מענק הנישואים, מה שלא מהווה תמריץ להעדיף אותו

אופיר כץ:  אני אעשה את זה יותר קל, בגלל זה ביקשתי את הרשימה שנוכל לראות במה מדובר

אופיר כץ:  כרגע תוציאו את הגמלה, כל היתר כרגע אנחנו רוצים שיהיה בפנים

קריאה: וגם הטיפול הרגשי שאנחנו הדגשנו זה דבר שלדעתנו - - -     

אופיר כץ: בדיוק, וזה מתחת לגיל 21

אופיר כץ:  נכון, זו דוגמה

תמר כץ פלד: שלום, אני ד"ר למשפטים ואני חוקרת בכל הנושא של הולדה מהמתים וביו-אתיקה מזה שנים, אני מומחית בנושא הזה

תמר כץ פלד:  בכל הנוגע לוויכוח פה לגבי הכספים שישולמו למי? שישולמו לילד, לא לאישה ולא לאף אחד אחר

תמר כץ פלד:  ילד שבסופו של דבר אביו הביולוגי נהרג במלחמות ישראל

תמר כץ פלד:  אתם באים ואומרים, בואו נעשה איפה ואיפה

תמר כץ פלד:  שמעתי פה עוד הצעה, בואו נעשה מי שהולך לקרב ומי שלא הולך לקרב

תמר כץ פלד:  האוזניים בוערות

תמר כץ פלד:       אתם חוסכים, מדינת ישראל, עבור אדם שמת, נהרג, איבד את חייו עבור המדינה ואתם אומרים שאתם לא תיתנו לצאצא שלו את כל מה שמגיע לצאצא? ואתם אומרים, רגע, אם הוא נולד אחרי ולא לפני

תמר כץ פלד:  מה זה אחרי ולא לפני? הוא נולד אחרי כי הוא מת ולכן הוא לא יכול היה להיוולד לפני

קטי קטרין שטרית: תמר, בחוק הזה יש גמלת שארים

נעה בן שבת: חוק גמלת שארים של הביטוח הלאומי

נעה בן שבת:  אותו דין חל כש - - -     

ניצה שמואלי: כשבראל התגייס וחתמתי לו, לא חתמתי לביטוח לאומי, חתמתי למשרד הביטחון ולצבא שאני שולחת אותו לצבא

נעה בן שבת: בסדר גמור, יש חיילים, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על חיילים ואנחנו מדברים פה גם על גמלת שארים של הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על גמלת נפגעי איבה, לא רק על חיילים

תמר כץ פלד: אבל הנולד הוא נולד לאדם שנהרג במלחמות ישראל במקרה הספציפי הזה

זהבה גלאון: עוד יותר, הוא הוגדר על פי חוק כחלל צה"ל, אז אין שום סיבה שבעולם שההמשכיות שלו לא תמשיך את אותן זכויות

זהבה גלאון:  אני יושבת פה בצד, אני שומעת אתכם ואני מצטמררת

זהבה גלאון:  לא ייתכן שהשיקול הכלכלי של הקצבה, של ה-6,000 שקל, זה מה שיגדיר את מעמדו של בן ממשיך של חלל צה"ל

זהבה גלאון:  אבדה לכם הבושה? פשוט אבדה הבושה

קטי קטרין שטרית: טוב, אנחנו חייבים להמשיך בהקראה

אירית שחר: שמשרד הביטחון יביא הצעה משלו איך להכיר קצת בילד

אירית שחר:  אנחנו לא רוצים את הכסף

ניצה שמואלי: אירית, עם כל הכבוד, את לא רוצה, אני לא רוצה, בת אל לא רוצה, יש הורים שכן רוצים

קריאה: אז שיתבעו

קריאה: למה את לא רוצה? את עשירה? מה זה השטויות האלה?      

אירית שחר: ניצה, אנחנו לא נגיע לחוק

אירית שחר:  מי שרוצה שיילך אחר כך ויתבע

קטי קטרין שטרית: חבר'ה, אנחנו רוצים להתחיל בהקראה ויש לנו גם לחזור לסעיף 17

קטי קטרין שטרית:  עכשיו הקראה

נעה בן שבת: אני רק רוצה, ברשותך, לעבור לעוד נושא שמשלב את השיקולים הכלכליים, שיקול כלכלי מסוים, הוא נמצא בעמוד 24 והוא נוגע לסעיף 26א

נעה בן שבת:  אנחנו קראנו בדיון הקודם שהזרע הוא לא אחד מהנכסים ושאין עניין של הורשה לגביו, אבל יש פה הצעה לתיקון חוק הירושה

נעה בן שבת:  ברשותך אני אקרא את הנוסח

נעה בן שבת:         אלה למעשה הוראות שקיימות כבר היום בחוק הירושה ועכשיו נוספה להם עוד הוראה

נעה בן שבת:           אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר את הסעיף

איגי פז: הרציונל של הסעיף הזה, האמת היא שהוא לא נולד בעת האחרונה, הוא מתגבש כבר הרבה מאוד שנים החל עוד מוועדת טירקל שהגישה המלצות לגבי תיקון רוחבי בהוראות חוק הירושה

איגי פז:  נוסח סעיף 3 לחוק הירושה שקיים היום הוא נוסח שהוא קצת ארכאי, הוא מתייחס למי שנולד בתוך 300 ימים מיום פטירתו של המוריש מכיוון שההנחה הייתה שאם הוא נולד תוך 300 ימים כנראה שהורתו הייתה עוד בחייו של האיש

איגי פז:  אנחנו יודעים שעם התפתחות האמצעים הטכנולוגיים לפעמים המשפט צריך להדביק את הקצב והיום הדין לא מאפשר לילד שנולד בכל סיטואציה שהוא נולד מתאי רבייה אחרי 300 יום, הוא לא כשיר לרשת

איגי פז:  לכן המלצות ועדת טירקל המליצו לתקן את חוק הירושה בהקשר הזה

צבי צור: פג לא כשיר לרשת?      

איגי פז: לא, אנחנו מדברים על מישהו שנולד נגיד ארבע שנים אחרי פטירתו של המוריש, מתאי רבייה שלו, שזה יכול להיות גם מזרע וגם מביצית

צבי צור: אז מה זה 300 ימים?      

איגי פז: לא, היום הדין הוא 300 ימים, ההצעה היא להרחיב את התקופה הזאת

צבי צור: אם בן אדם מת ונולד לו פג? אדם מת, האישה בהיריון שבוע ונולד פג?      

איגי פז: זה בסדר, אם הוא נולד בתוך 300 ימים מפטירתו של המוריש

צבי צור: אבל אם הוא נולד פחות מ-300 ימים

איגי פז: לא, עד 300 ימים

איגי פז:  אם הוא נולד ביום ה-301 הוא כבר לא כשיר

קריאה: זה הוראות החוק היום, מחוקקים פה את החוק הקיים, מוסיפים לו

קריאה: ההוראות מפגרות אחר ההתפתחות הרפואית, זה כבר המון שנים שאנחנו מנסים לתקן את החוק

קריאה:  יש בעיה מסוימת, ההגבלה של ארבע שנים לא מתחשבת - - -     

קטי קטרין שטרית: הוא מדבר

קטי קטרין שטרית:  אני לא מבינה את זה

איגי פז: ועדת טירקל לקחה בחשבון כמה שיקולים שאנחנו מדברים על עולם הירושה, כמובן עיקרון היסוד בעולם הירושה, הירושה על פי דין מנסה להתחקות אחרי אומד דעתו של המוריש

איגי פז:  אם יש לנו צוואה שהמוריש השאיר זה אומד הדעת הכי מפורש, זה הכי קל, אבל במקרים שבהם המוריש לא השאיר צוואה אז אנחנו הולכים לכללים של ירושה על פי דין ואז אנחנו מנסים לחשוב מה אדם סביר היה רוצה, איך הוא היה רוצה לחלק את העיזבון שלו

איגי פז:       כשאנחנו מדברים על ירושה של ילד שנולד מתאי רבייה אז יש פה גם שיקולים אחרים

איגי פז:  שיקול אחד בדיני הירושה זה שיקול של סופיות הליכי הירושה

איגי פז:  מכיוון שבעולם הירושה יש לנו עוד יורשים ובעצם העיזבון מחולק, אנחנו לא רוצים לייצר משהו שנשאר פתוח לתקופה מאוד מאוד ארוכה ואז בעצם כל אחד מהיורשים האחרים הוא לא יודע אם מתי שהוא בעוד כך וכך שנים יבואו ויגידו לו: תשמע, השתנו פה הנסיבות וצריך לחלק את העיזבון מחדש

איגי פז:  זה עיקרון אחד

איגי פז:       עיקרון נוסף שבא לידי ביטוי במסגרת הדיונים של הצעה לתיקון חוק הירושה זה העיקרון של שיקולים כלכליים, שגם כן עלו בדיון בנושא הקודם

איגי פז:  באיזון בין אלה לאלה ההמלצות של ועדת טירקל היו להאריך את התקופה של 300 ימים לתקופה של שלוש שנים, אחרי זה בדיונים אצלנו במשרד המשפטים חשבנו ששלוש שנים זה מעט מדי, חשבנו שנכון לתת עוד איזה תקופה מסוימת, למרות העיקרון של סופיות הליכי הירושה משום שאנחנו מבינים שההליך הזה הוא הליך שלוקח זמן, והסכמנו על תקופה של ארבע שנים

איגי פז:  אז זה תנאי אחד

אופיר כץ: מה קורה אם הצוואה ממומשת ורק לאחר מכן, בתוך ארבע השנים?      

איגי פז: צריך להגיש בקשה לפי סעיף 72 לחוק הירושה לתיקון צו הירושה

איגי פז:  זה קורה בסיטואציות שגם לפעמים ניתן צו ירושה ואז פתאום מגלים שיש יורש שלא לקחו אותו בחשבון כשניתן הצו ואז מגישים בקשה לתיקון הצו

איגי פז:       ארבע השנים האלה זה במצבים שבהם חולק העיזבון

איגי פז:  במצבים שבהם לא חולק העיזבון אז אמרנו שאף אחד לא שינה את מצבו לרעה ואפשר אפילו ללכת על תקופה יותר ארוכה

איגי פז:  כל עוד החוק שנדון פה בוועדה מאפשר להביא את הילד אז הוא יהיה כשיר לרשת גם אם זה מעבר לארבע השנים וזה במצבים שבהם לא חולק העיזבון

אופיר כץ: וזה בלי הגבלה?      

איגי פז: זה בלי הגבלה

איגי פז:  ההגבלה היא רק בהגבלה לפי החוק הזה שנדון פה

איגי פז:  כל עוד אפשר לעשות את ההולדה, בתוך תקופה שהחוק מאפשר אז הוא יהיה כשיר לרשת אם לא חולק העיזבון, כי אף אחד לא שינה את מצבו לרעה

צבי צור: אבל אולי דוגמה שנבין

נעה בן שבת: הוא לא הסביר את התנאי הנוסף

נעה בן שבת:  יש תנאי נוסף של הדרישה שמופיעה פה בפסקה (2) שעוסקת באיך המוריש הורה על זה, או שהיו הנחיות מפורשות, או ש - - -     

צבי צור: זה ברגע שיש צוואה, זה ברור

איגי פז: לא, לאו דווקא צוואה

איגי פז:  התנאי הנוסף מנסה להתחקות אחר מה המוריש היה רוצה וההסכמה צריכה להיות בכתב, לאו דווקא בצוואה

איגי פז:  גם אם מצאו אחרי זה מכתב שהוא לא צוואה, הודעה, תכתובת כזו או אחרת שבה בן אדם הביע את רצונו המפורש, יותר קל לנו ללכת לכיוון הזה ולהגיד שאותו ילד יירש

צבי צור: השאלה הכי מעניינת, אם אני מבין אותך נכון, חייל רווק שנפטר ונגיד יש לו הורים ויש לו ירושה, יש לו רכוש, הרכוש שלו ככלל עובר להורים, נכון? במצב הזה החייל הוא רווק, אין לו כלום

צבי צור:  מזרעו של החייל הזה בטווח של ארבע שנים נולד ילד, כל רכושו עובר לילד

קריאה: נכון, זה הוראות חוק הירושה

צבי צור: זאת אומרת שאנחנו צריכים להבין בסיטואציה הזאת, מעבר לכל המילים, מה הקונסטלציה כאן אפרופו ארבע שנים

צבי צור:  זאת אומרת שיש לנו פה עניין רגיש מבחינת גם ההורים

נעה בן שבת: אבל הם הולידו את הילד

קריאה: אבל למה רק ארבע שנים?      

איגי פז: הסבא והסבתא יוכלו אם ירצו אחרי זה להוריש

צבי צור: אני מבין, אבל אם הם ירצו הם יוכלו להוריש, אם הילד נולד לפני ארבע שנים זה בכלל לא לשיקול דעתם, כל הירושה עוברת לילד

איגי פז: פה נכנס התנאי של הרצון

צבי צור: החלל לא גילה את רצונו

צבי צור:  זה רוב המקרים

צבי צור:  אני רוצה לחדד פה את הדילמה

צבי צור:  כל מה שאתה אומר הכול בסדר לולא הסיטואציה הייחודית בחוק שלנו, שצריך להבין כך, אם קורה מצב כזה כל הרכוש עובר להורים, בעניין הזה הנחת העבודה - - -     

קטי קטרין שטרית: צביקה, אולי הוא יסביר את החלק השני ואז, צביקה, תתייחס לזה

מיכאל פואה: יש לי הצעה שתחסוך את כל העניין הזה, שיהיה כתוב בחוק שבהתאם למה שבחוק הירושה

נעה בן שבת: אבל זה תיקון לחוק הירושה

נעה בן שבת:  שימו לב

מיכאל פואה: רק שנייה

מיכאל פואה:  הרי יש תזכיר חוק של חוק הירושה שמשרד המשפטים עובד עליו ומטפל בו

נעה בן שבת: זה תזכיר החוק, הוא כתוב פה

נעה בן שבת:  הוא בפניך

מיכאל פואה: אם חוק הירושה יעבור עם התיקונים האלה ויהיה כתוב פה בהתאם לחוק הירושה, אז גמרנו, אז התיקונים ייעשו בתוך המסגרת הרחבה של חוק הירושה עם הראייה של כל המסגרת

מצדה מצלאוי: אני רק אסביר את הסיטואציה, לשאלתך

מצדה מצלאוי:  המצב שאתה מתאר, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, זה שהאפשרות לעשות שימוש בזרע של אותו חייל רווק תתאפשר לבקשת ההורים רק אם הוא השאיר רצון מפורש

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת שאחרי שהחוק יעבור לא ניתן יהיה לעשות שימוש בזרע שלו כשהוא רווק אם הוא לא השאיר רצון מפורש, וההנחה שלנו שאם הוא השאיר רצון מפורש אז רצונו תקף גם לעניין הירושה

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת אם הוא אמר במפורש: אני רוצה שאחרי מותי יביאו ילד מזרעי, ההנחה שהוא גם רצה שהילד הזה יהיה כשיר לרשת

צבי צור: אני איתך, בבירור, אני רק אומר ששאלת ארבע השנים פה הופכת להיות שיקול מסוים, או עשויה להיות שיקול מסוים, או מייצרת דילמה, אני לא רוצה לקרוא לזה שיקול

מצדה מצלאוי: ההורים בסוף, אם ההורים יחליטו שמטעמים שהם רוצים לשמור על הירושה שלהם אצלם הם לא רוצים לממש את רצונו של המנוח

צבי צור: לכן אני הייתי מקצר, אני לא הייתי עושה את זה שלוש שנים, הייתי מאפשר להורים בקטע הזה הרבה יותר גמישות

אירית שחר: אני יודעת שמי שייוולד אחרי 11 ו-12 שנה הוא יהיה רשאי לרשת את מה שמגיע לילד

ציפי סלומון דרמר: אני רוצה להוסיף עוד מורכבות למה שאמר חבר הכנסת האוזר, שבמקרה שהמנוח היה רווק עם בת זוג אז בת הזוג יורשת חצי וההורים יורשים את החצי הנוסף

ציפי סלומון דרמר:  אם ייוולד בתא הזה עוד ילד היא בעצם תגרע מזכויות הירושה של ההורים ולא תגרע מזכויות הירושה שלה, זאת אומרת היא תישאר עם חצי והילד הנוסף יגרע את זכויות הירושה של ההורים

צבי צור: נכון, ולכן אני לא הייתי בטוח שארבע שנים זה נכון כאן

צבי צור:  אני אומר את זה בזהירות, אני לא הייתי מודע לסיטואציה הזאת, אבל אתם מבינים פה את הדילמה

רני נויבואר: יש כאן איזה שהוא איזון עדין בין הרצון לתת נחלה לילד כשלמעשה יש כבר אנשים שלצורך העניין – אם לא חולק עיזבון אז המצב הוא בראשיתי ואז המשמעות היא שמחכים לילד, נולד ילד, עושים איזה שהיא חלוקה והכול טוב

רני נויבואר:  במצב הדברים שאנחנו מכירים, וציפי יכולה פה להעיד גם יותר בפרוטרוט, בסיטואציות שיש חללים הרבה פעמים כשהוא לא הילד בן 18 ואנשים גם יותר מבוגרים אז המשמעות היא שיש צורך משפחתי כן לחלק את העיזבון מיד כי יש מישהו שנתמך מתוך העיזבון הזה ואז המשמעות היא שמחלקים ואז צריך לתקן את הירושה ואז הכול כלוא לתוך המשחק שבו חולקה הירושה מלכתחילה

רני נויבואר:       אם הירושה חולקה בהקשר הזה שיש הורים וילד שהוא רווק אז המשמעות היא ההורים הם האנשים שיכולים לקבל את ההחלטה בזה ובזה והם משפיעים גם על הולדת הילד וגם על חלוקת העיזבון

רני נויבואר:  מצד שני יכול להיות שיהיו גם שחקנים אחרים, שלצורך העניין זה ילדים אחרים שנמצאים בתוך המשפחה ועכשיו האם חולקת 50%, 50% הלך לילדים, כי לא הייתה צוואה, עכשיו לוקחים מהילדים האלה ומחלקים מחדש

צבי צור: אני איתך מלא, למה ארבע שנים?      

רני נויבואר: יכולים להיות תרחישים

רני נויבואר:  ארבע השנים זה בעצם האיזון שהציעו

רני נויבואר:  אני אתן דוגמה עוד יותר מורכבת, כי יש כאן כל מיני דוגמאות וצריך להבין שההחלטה הזאת היא החלטה שמשחקת בתוך השחקנים הקיימים בתוך העיזבון

רני נויבואר:  זה לא מדינת ישראל שמשלמת, זה העיזבון שקיים של אותו אדם לגבי מי שקיבל ממנו את הכסף

רני נויבואר:  יכול להיות שיש סיטואציה שלאדם כן יש מערכת יחסים קודמת ועכשיו יש לו מערכת יחסים חדשה ובמערכת היחסים הקודמת היו לו ילדים ואז עכשיו יש לצורך העניין את בת הזוג החדשה שחיה איתו כבר נניח שלוש-ארבע שנים והם חיים בטוב, לא עלינו קרה מה שקרה ועכשיו זה מול הילדים ממערכת היחסים הקודמת

רני נויבואר:       כלומר זה נופל על איזה שהיא מורכבות של חוק הירושה וצריך לנסות לעשות את האיזון הכי עדין בין כלל המשתתפים מתוך הבנה שזה קורה בארבע שנים או שזה קורה בשנתיים

רני נויבואר:  ולכן האיזון של הזמן הוא נורא חשוב לשאלת סופיות החלוקה

ציפי סלומון דרמר: רק כדי לסבר את האוזן מבחינת נתונים, יש לנו היום כבר מעל 700 בקשות שהוגשו על חללי המלחמה ונכון להיום אנחנו כבר עם מעל 400 צווים בחוץ

ציפי סלומון דרמר:  זאת אומרת כבר ניתנו מעל 400 צווי ירושה וצווי קיום צוואה רק בכל מה שקשור לחללי המלחמה הנוכחית החל מה-7 באוקטובר

איגי פז: בהמשך לנקודה, אנחנו חושבים שארבע שנים זה איזון כן ראוי

איגי פז:  המטרה של התיקון הזה היא למנוע את המצב שאנחנו חושבים שהיום בדין הוא מעוות, שבו יש שלושה ילדים, שני ילדים נולדו בחייו של המנוח, הילד השלישי נולד אחרי פטירתו מתאי רבייה שלו וילד אחד יקבל חצי מהעיזבון וילד שני יקבל חצי מהעיזבון והילד השלישי לא יקבל כלום במקום שהעיזבון יחולק

איגי פז:       זאת אומרת אם אנחנו אומרים, בהמשך גם לדיון הקודם, אם אנחנו גם מכירים בו כילדו ואם גם אמרנו שבסופו של דבר בסיטואציה, או שהבן אדם השאיר הוראות מפורשות, או בסיטואציה שיש בת זוג קבועה ואז אנחנו אומרים שהוא לא השאיר הוראות מפורשות, אבל הייתה לו בת זוג קבועה ואנחנו רואים בבת הזוג ככזאת שמביאה כנראה בצורה הכי הכי טובה את אומד דעתו של המנוח, אז אנחנו אומרים שאם היא אומרת שככה היא חושבת שזה היה רצונו והיא מבקשת לעשות שימוש בזרעו כדי להביא ילד, אז אנחנו לא נגיד שהילד הזה, אנחנו נותנים לילד כזה להיוולד, מאפשרים את זה, אבל אנחנו אומרים לא, כשנגיע לשלב הירושה אתה כן ילד, אבל אתה לא תקבל ירושה

איגי פז:      אנחנו רוצים לצמצם את זה ומצד שני יש גם את העיקרון שדובר קודם, שגם ציפי הזכירה, של סופיות הליכי הירושה ולכן חשבנו שהמנגנון הזה של ארבע שנים לצד הכלים שאמרנו, שזה או הוראות מפורשות בכתב, או בת זוג קבועה שמביאה לידי ביטוי את רצונו, שניהם מביאים לאיזון שהוא נכון לדעתנו

צבי צור: האם אפשר להפריד בין חלל שאין לו ילדים, כי אני הבנתי את הסוגיה בין הילדים שנולדו לבין הילד הזה, לבין חלל שיש לו ילדים? כשיש לו ילדים, אתה צודק, כשאין לו ילדים אז אתה מעמיד את ההורים פה, שזה עיקר הקבוצה הנפגעת מהסעיף, ולדעתי ארבע שנים היא פגיעה מעבר לנדרש בהורים

איגי פז: לא הבנתי למה זה ארבע שנים

איגי פז:  ההורים, בסופו של דבר, ומצדה אולי תוכל להרחיב על זה, יש להם מעמד בהליך

צבי צור: אני איתך מלא

צבי צור:  שוב, אני לא רוצה פגיעה, אני קורא לזה דילמה

צבי צור:  ההבדל הוא שחלל שנפטר מוריש להוריו את הרכוש ואז ההורים עושים את כל הדברים וברצותם נותנים את כל רכושו לילד, ברצותם נותנים לו 80%, ברצותם חוסכים לו לבר מצווה, אני לא יודע, הם קיבלו את ההון הזה, בסיטואציה שלך אם היילוד נולד במהלך ארבע השנים הכול עובר לאם היחידנית שהיא האפוטרופוסית היחידה של היילוד, לפי החוק, והיא מנהלת את רכושו של החלל הנפטר

צבי צור:  זאת אומרת אנחנו לוקחים במהלך ארבע השנים האלה מההורים, אנחנו עושים צו ירושה חדש, לוקחים את זה ומעבירים את זה לאישה

צבי צור:       זו דילמה

צבי צור:  אני לא יכול להגיד לך, יכול להיות שזה טוב, לא טוב, אני הייתי רוצה בהקשר הזה ללכת לקראת ההורים ולתת את האוטונומיה המלאה אחרי זה להורים להחליט איך הם רוצים להתנהל מול הילד ולא יהיה מצב שבו ההורים בייעוץ משפטי מתוחכם כזה או אחר, יגידו: תביאו ילד, אבל תחכו ארבע שנים כי אתם לא יודעים, עדיף שהכסף יישאר אצלכם, ובוא נגיד שלחלל היה הרבה כסף ואז זה פתאום נהיה איזה שהוא שיקול

צבי צור:      לכן אני כן מסכים עם השיקול המוביל של משרד המשפטים, שיש שני ילדים שקיבלו ירושה והילד החדש, שאנחנו מכירים בו כיתום, צריך לקבל ואז יש היגיון לנקודת האיזון כפי שקבעתם, ומאידך בסיטואציה שבה אין לו ילדים ואז מושא הדיון הופך להיות ההורים, בעיקר או בלבד, אני הייתי נותן גמישות יותר מלאה להורים ובהינתן שההורים ירצו את התהליך ועושים את התהליך אז הם יחליטו כבר מה לתת לילד

מצדה מצלאוי: היו הרבה דיונים סביב הנושא הזה של פרק הזמן המתאים ובסוף הכול פה זה איזונים מאוד מאוד עדינים

מצדה מצלאוי:  בהתחלה היה הכיוון של שלוש שנים בגלל סופיות דיני הירושה, ומצד שני צריך לזכור שהחוק הזה מאפשר לבת הזוג תוך חמש שנים לעשות את השימוש וגם היה שיח על חמש שנים

מצדה מצלאוי:  למה בסוף זה התקבע על ארבע שנים?      צריך להבין שההחלטה בסוף אם אישה רוצה ללכת על הדבר הזה של להביא ילד מזרעו של מנוח, על כל המשמעויות שכרוכות בכך, א', היא החלטה מורכבת, לא תמיד נשים מקבלות אותה בשנה הראשונה לפטירתו של המנוח, לפעמים גם לא בשנה השנייה ולפעמים גם אחרי הרבה שנים רק הן מקבלות את ההחלטה הזאת, ולכן צריך לקחת בחשבון שארבע שנים זה ארבע שנים אחרי לידה

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת היא גם תצטרך לקבל את ההחלטה, היא גם תצטרך לעשות את כל הבירוקרטיה המשפטית כדי לקבל את האישור, היא גם תצטרך לעבור את התהליך הרפואי כדי להיכנס להיריון, היא גם תצטרך להיכנס להיריון וללדת

צבי צור: זה בהנחה שיש אלמנה

צבי צור:  אני על האלמנה איתך מלא, או אם יש ילדים

צבי צור:  אני אומר לך על המקרה שהוא הרוב, רווק שאין לו אלמנה, רק ההורים הם מובילים את התהליך, הם בוחרים אישה שהופכת להיות האפוטרופוסית היחידה של היילוד והיא אמורה לקבל את הירושה

צבי צור:  אם זה נעשה תוך ארבע שנים וזו סיטואציה שהיא למעלה מן הנדרש, אמרתי לאפיין רק את המקרה הזה, שאגב לדעתי מבחינה סטטיסטית זה יהיה רוב המקרים, ואני לא יודע אם הגברת שצריכה לתת לנו דיווח מה המצב היום, אולי היא הגיעה לזום, ולעשות הבחנה בין חייל שהוא רווק לבין המקרה האחר

איגי פז: אבל אם הוא רווק אז יש את התנאי הראשון, שהביע את הסכמתו המפורשת בכתב

צבי צור: לא, לא הביע שום דעתו

איגי פז: אז הסעיף לא חל

צבי צור: בסדר, הוא הביע את דעתו לעשות ילד, ואז מה? ואז תשאל אותו לאן הירושה הולכת באותו טופס? אם הפרוצדורה הזאת לא נעשית בארבע שנים אתה מאיין את הזכות

אופיר כץ: אתם מדברים עתידית, יש גם מקרים שהיו בעבר שאנחנו מכניסים

צבי צור: לא, עזוב, זה הוראת שעה, אל תערבב

אופיר כץ: אבל זה אותן ארבע שנים

צבי צור: זה הוראת מעבר כוללת לכל מה שקורה עכשיו

צבי צור:  אני חוזר ואומר, אני אמרתי שאני רוצה ילד, זאת אומרת אני רוצה המשכיות, אם ההורים מממשים את ההמשכיות אחרי ארבע שנים הכסף שלי עובר להורים, אם ההורים מממשים את ההמשכיות לפני ארבע שנים הכסף עובר לאמא הנבחרת

צבי צור:  אתם מייצרים פה דילמה שהיא לא בריאה

צבי צור:  אני שוב אומר, ברגע שזה המצב, הרווק, גם אם הוא אמר מלכתחילה שזה רצונו תגידו בהאי לישנא

קטי קטרין שטרית: צביקה, הערה נכונה מאוד, לא חשבנו עליה

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שכדאי אולי לעשות חושבים ולחזור אלינו עם תשובה

איגי פז: להאריך את ארבע השנים?      

צבי צור: לא, ההיפך

צבי צור:  לקצר את זה לשנתיים

צבי צור:  להעביר את זה להורים

רחל שבתאי כהן: אולי אני אעשה לכם קצת סדר לעניין

רחל שבתאי כהן:  ברגע שנולד או נולדה נכד או נכדה, תאמינו לי, דבר אחד שמשפחה שכולה רצה לעשות, את הצוואה כמו שצריך

רחל שבתאי כהן:  כי יש עוד ילדים ויש עוד דברים

רחל שבתאי כהן:  אני אישית דבר ראשון, יום אחרי זה, הייתי אצל עורך דין וכתבתי הכול

קטי קטרין שטרית: רחל, את מדברת על הצוואה של הסבא והסבתא, אנחנו מדברים על משהו אחר

קטי קטרין שטרית:  צביקה מדבר על משהו אחר

צבי צור:  על הרכוש של הנופל

קטי קטרין שטרית: נניח שהוא הייטקיסט והוא עשה - - -     

צבי צור: יש לו 100 מיליון שקל לנופל

צבי צור:  אני בכוונה מקצין את הסיטואציה

קריאה: הייתי שמה בשם של הילד שנולד, כי זה שלו

צבי צור: 100 מיליון שקל, ההורים יגידו אני אחכה ארבע שנים ואני לא אתן לאישה, כי ארבע שנים היא תקבל 100 מיליון שקל, כי הילד הוא היורש היחידי

קריאה: אבל לא האישה מקבלת, הילד מקבל

איגי פז: אבל זה כל תקופה שלא תקבע

צבי צור: אז אני אומר ברגע שהחייל רווק חוק הירושה יהיה לפי המצב בו הוא נפטר, ביום בו הוא נפטר

צבי צור:  לא הייתי מחכה

צבי צור:  הוא לא יירש, הוא יירש אך ורק אם יש בת זוג או אם יש לו אחים כמובן

אופיר כץ: ואם הסבא והסבתא רוצים שהוא יירש?      

צבי צור: אם הסבא והסבתא רוצים, שייתנו לו, זה בוודאי, זה מתנה בתוך המשפחה

איגי פז: אני אקשה עליך עוד יותר, חבר הכנסת האוזר, בן אדם כתב במפורש בצוואה: אני רוצה שייוולד לי ילד, אז אתה תגיד שבגלל שההורים עכשיו אומרים שהם מעכבים את הפעולה הזאת בארבע שנים אותו ילד לא יירש?      

אופיר כץ: מה קורה אם הוא כתב את זה ועושים את זה אחרי ארבע שנים?      

צבי צור: אם הוא השאיר הנחיה מפורשת של להוריש לילד שייוולד, אז כמובן רצון המת

קריאה: אבל מי שיורש זה הילד, זה לא האלמנה ולא האמא ולא אף אחד

צבי צור: לא, לא חושב שמי שאומר ברחל בתך הקטנה חושב שהכסף לא עובר להורים שלו

צבי צור:  זה לא בהאי לישנא

צבי צור:  אם אני נשוי ויש לי ילדים, יש לי ילד, ברור לי, הכסף עובר לבן שלי ולא להורים שלי

צבי צור:  אבל אם אני רווק והותרתי הנחיה לעשות שימוש בזרע, זה כבר מדרגה שנייה לחשוב שהכסף שלי יהיה לזה, זה כבר אמירה שהיא לא ברורה מאליה

צבי צור:  לכן או שנגיד את זה במפורש בטופס, ואז יכול להיות שזה הפתרון

אירית שחר: אני לא מבינה, אנחנו לא דנים על לנשל את הילד?      

תמר כץ פלד: זה הכסף של הילד, להורים אסור לקחת את הכסף הזה

אירית שחר: הוא הבן שלו לכל דבר, הוא צריך לקבל הכול

צבי צור: אבל ההורים לוקחים את זה, אחרי ארבע שנים הם לוקחים את זה?      

תמר כץ פלד: לא, הכסף שמגיע לילד מבחינה משפטית הוא של הילד

תמר כץ פלד:  אם הורה רוצה לגעת ברכוש של ילד - - -     

צבי צור: אבל תקראי את הסעיף

אופיר כץ: אם הילד מגיע אחרי ארבע שנים?      

תמר כץ פלד: לא, מבחינה משפטית - - -      

אופיר כץ: מה זה משפטית? זה החוק עכשיו, אחרי ארבע שנים

תמר כץ פלד: כאשר ילד מתחת לגיל 18 יורש, הכסף - - -     

צבי צור: את לא הבנת על מה אנחנו דנים

תמר כץ פלד: אני מבינה מצוין

תמר כץ פלד:  אני רק אומרת, בסופו של יום מי שמקבל את הירושה הזאת זה אותו ילד שנולד בהליך הזה

תמר כץ פלד:  ואותו ילד שנולד - - -      

קטי קטרין שטרית: אבל, תמר, את לא קראת את החוק כנראה

קטי קטרין שטרית:  זה כתוב אחרת

צבי צור: תמר, את לא קראת את החוק, זה לא מופיע בנוסח שלך

צבי צור:  אחרי ארבע שנים הוא לא מקבל

נעה בן שבת: מה שמעלה פה ד"ר פלד זה השאלה אם זה הולך לילד או לאם העתידית

נעה בן שבת:  זאת השאלה

תמר כץ פלד: בדיוק

נעה בן שבת: אם הירושה היא של הילד, אם האם העתידית רוצה להשתמש בו, אולי משרד האפוטרופוס הכללי יכול להסדיר מה התנאים להשתמש

תמר כץ פלד: אסור לה

צבי צור: מה זה אסור? היא האפוטרופוסית היחידה

תמר כץ פלד: לא, אבל אסור לה, היא צריכה אישור בית משפט

תמר כץ פלד:  אסור לה, זה הכסף של הילד, זה הנכסים של הילד

אירית שחר: אני לא מבינה, אחרי ארבע שנים מנשלים?      

עדי חן: אין ספק שחוק הירושה טעון תיקון

אירית שחר: למה? אבל הוא הבן שלו לכל דבר

עדי חן: אני רוצה להעלות מספר סוגיות למחשבה כאן

עדי חן:  משום מה הרושם שמתקבל זה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחלל יבקש לעשות ילד אחד בלבד

עדי חן:  יכול להיות שהליך ההפריות ידבר על יותר מילד אחד ומשפחה שכולה תרצה להביא שניים או שלושה נכדים

עדי חן:  צריך לקחת את זה בחשבון

עדי חן:       דבר נוסף, כשיש הבעת רצון מפורשת ראוי, לדעתי, וצריך לחשוב על זה, להשאיר נתח מהעיזבון בצד ולא לארבע שנים

עדי חן:  כי אם אנחנו מדברים על הליך של הפריה והליכים נוספים הדבר עלול לקחת יותר מארבע שנים

עדי חן:  ארבע שנים לדעתי טעון תיקון וכן צריך לחשוב על להאריך לחמש או שש שנים לפחות

עדי חן:       דבר נוסף, אני רוצה ללבן סוגיה שמצדה דיברה עליה, אם אני מבינה נכון את החוק, החוק לא נועל לגמרי את השערים בפני בית המשפט לבחון רצון משוער, מקום שכן עולה ספק

עדי חן:  נכון שהחוק מדבר על הבעת רצון מפורשת וזה דבר מבורך, אבל - - -     

נעה בן שבת: זו לפחות לא הייתה הכוונה שאנחנו הבנו, לא מהצעת החוק ולא מהדיונים שהיו עד כאן

נעה בן שבת:  אני מבינה שמכאן ואילך מדברים על רצון שיובע בכתב בשביל לאפשר להורים לעשות שימוש

צבי צור: ודאי, זה כל הסיפור פה

צבי צור:  ופה צה"ל לא רוצה לנהל מאגר, אנחנו נחזור לזה

עדי חן: אבל אם הרצון הובע בתחילה ועם הזמן הרצון הזה השתנה ויש רעיות, אז אנחנו ננעל את הדלת של בית המשפט לבחון את הרצון הזה?      

נעה בן שבת: כמו בצוואה

נעה בן שבת:  את מסתכלת על צוואה, יכול להיות שהיא ניתנה לפני 20 שנה, אבל היא הצוואה במועד המוות, יכול להיות שהנכסים השתנו ו - - -      

עדי חן: נכון, אבל יש ניצנים למה שנקרא צוואה נשכחת, צוואה שנשכחה

עדי חן:  יש ניצנים בפסיקה היום שכן מוכנים - - -      

קריאה: עדיין לא

קריאה:  יש טענות לצוואות שנשתכחות אבל עוד - - -      

קטי קטרין שטרית: אני רוצה את התגובה של האפוטרופוס הכללי להערות שנאמרו עד עכשיו

ציפי סלומון דרמר: קודם כל מבחינת דיני הירושה, ברגע שהילד יהיה היורש הכסף יהיה של הילד, אבל מי שתנהל את זה עבורו, כמו שקורה בכל כסף אחר, זה האפוטרופה הטבעית שלו, האפוטרופה הטבעית שלו תהיה אמא שלו והיא תעשה שימוש

ציפי סלומון דרמר:  האפוטרופוס הכללי לא מפקח כמובן על כספים שקיבלו קטינים בשוטף בירושה וחזקה על ההורים שהם עושים שימוש בכספים לטובת הילדים שלהם

ציפי סלומון דרמר:  זה מבחינת דיני הירושה ומבחינת ירושה של קטין

ציפי סלומון דרמר:  זה מה שקורה היום וזה מה שיקרה

ציפי סלומון דרמר:       אם אני מבינה נכון, לי יש פחות קושי עם המקרים שבהם ההורים מסכימים לתהליך וההורים הם אלה שיוזמים את התהליך והם אלה שרוצים את התהליך, כי אז אני מניחה שהם גם ירצו להעביר את הנכסים והם ידאגו באמת לאותו נכד

ציפי סלומון דרמר:  הם גם יכולים להסתלק לטובתו, הם יכולים לעשות הסכם, יש כל מיני דרכים משפטיות לעשות

ציפי סלומון דרמר:  הבעיה שלנו, ואנחנו למרבה הצער רואים את זה במקרים שמגיעים לפנינו היום, שיש כל מיני סוגיות משפחתיות מאוד מאוד מורכבות שמגיעות, של מערכות יחסים אחרות, של ילדים ממערכת יחסים קודמת, של בת זוג והורים

ציפי סלומון דרמר:  אנחנו רואים את זה, זה קורה במציאות

ציפי סלומון דרמר:  אנחנו רואים את זה בבקשות האלה והמורכבויות האלה מגיעות חדשות לבקרים

קטי קטרין שטרית: אז מה את מציעה?      

ציפי סלומון דרמר: יש לי קושי באמת עם האיזון הזה בתוך הסופיות של הדיון ואני גם רוצה להגיד לכולם שאנחנו מכניסים אנשים לתוך מורכבויות

ציפי סלומון דרמר:  גם בקשה, כמו שאיגי אמר, לפי סעיף 72 לחוק הירושה לתיקון של צו הירושה, יש לה צדדים, ההורים צריכים להיות צדדים אם הם לוקחים הם ויצטרכו לדון, ואם יש ילדים אחרים, אז אם יש אפוטרופה טבעי אחר אז היא תהיה הצד, ואם זה ילדים קטינים מאותה זוגיות, אז יכול להיות שיצטרכו למנות להם אפוטרופוס לדין שיטען בשמם

ציפי סלומון דרמר:       אני לא אומרת מה יהיה, אני רק אומרת שיש מורכבויות משפטיות עם השימוש בסעיף 72 בבקשות האלה לתיקון ומהניסיון שלי, כמו שאנחנו רואים אותו היום, זה גם בתיקים שהם לא של חללי המלחמה

ציפי סלומון דרמר:  הבקשות לצו ירושה מוגשות מאוד מהר, בוודאי אם יש בת זוג, הם הרבה פעמים, ואנחנו כולנו מכירים את זה, נתקלים במורכבויות עם השימוש בחשבון הבנק ולכן הם צריכים מאוד מהר את הצו

ציפי סלומון דרמר:  הסיפור של להשאיר את העיזבון בצד עד שיקרה, איזה חלק משאירים, למי נותנים, אי אפשר להשאיר חלק

צבי צור: אבל פה ארבע שנים משאירים את הכול

צבי צור:  גם אם יש צו ירושה והילד נולד בטווח ארבע שנים משנים את צו הירושה

צבי צור:  בשביל זה אני אומר, במקרה של רווקות בוא ניתן הכול להורים, הם גם שילמו מחיר

קריאה: הם האפוטרופוסים של הירושה

קריאה: איך אפשר להפלות?      

צבי צור: בואו לא נסבך את זה, נקבל החלטה קטגורית שאולי יש בה איזה שהוא פוטנציאל פגיעה

צבי צור:  אני לא רואה בזה פגיעה ביילוד, כי היילוד הוא בשיקול דעת של ההורה ואם הסבא וסבתא רוצים לעשות את זה תוך ארבע שנים ולתת הם ייתנו, ואם הם לא ייתנו אז הם יחכו אז ממילא הוא לא יקבל

צבי צור:  לכן המנגנון שבניתם הוא רק מסבך ומייצר דילמה פוטנציאלית אצל מקצת ההורים העתידיים ולכן אני בעד אם הנופל הוא רווק לתת את זה מיידית להורים וההורים אחרי זה יחליטו מה שיחליטו

אופיר כץ: גם אם הוא השאיר הוראות מפורשות?      

צבי צור: אלא אם כן יגידו: יש הוראה מפורשת שאומרת שהוא רוצה ילד ושהוא מבקש את הירושה שלו לילד

מצדה מצלאוי: אבל אתה יכול לקבוע את ברירת המחדל בדיוק הפוכה, אתה יכול להגיד שבמקרה שהוא רווק והוא השאיר הוראות מפורשות אז תמיד הילד יירש, ואז גם לא תהיה מחלוקת

מצדה מצלאוי:  אם ההורים ירצו לעשות שימוש הם יבינו שהמשמעות זה שהילד יירש ואז גם לכאן אפשר לקחת את זה

מצדה מצלאוי:  אפשר לקחת את זה לשני הכיוונים

צבי צור: אין בעיה, אני בעד כבוד המת, רצונו של המת בעיניי הוא הגובר

צבי צור:  אם יש רצון מפורש יתקיים, אם אין רצון מפורש והמת הוא רווק ההורים יקבעו

אירית שחר: שאלה למשרד המשפטים

אירית שחר:  אתם מדברים על ארבע שנים, אני 12 או 13 שנה אחרי לכתו של הבן יהיה לי נכד, עכשיו אתם אומרים שהנכד הזה הוא מעבר לארבע שנים, הוא יהיה פחות שווה מהנכדים הנוכחיים שלי? נגיד אם אני אלך לעולמי הוא לא יהיה רשאי - - -      

קטי קטרין שטרית: לא, אירית, זה לא החוק

איגי פז: אנחנו מדברים רק על ענייני ירושה ועל עניין הכשרות לרשת והאיזון של ארבע שנים - - -     

נעה בן שבת: של הנפטר, לא של הסבא והסבתא

תמר כץ פלד: בירושה של הסבא והסבתא הוא יהיה נכד לכל דבר

שחר: אני רק שאלה, מתי קריאה ראשונה בכנסת?      

קטי קטרין שטרית: שאלה טובה מאוד

שחר: זאת השאלה

שחר:  כל השאר לא מעניין

שחר:  חבר'ה, אתם מבזבזים זמן על כספים, אנחנו רוצים קודם כל נכדים

שחר:  אחרי שנביא נכדים תלכו לבית משפט ותשיגו מה שאתם רוצים

שחר:  בואו קודם כל נטפל בעיקר, מתי קריאה ראשונה, מתי הדיון הזה אמור להסתיים

קטי קטרין שטרית: שאלה טובה

דניאל עטר: אני מצטרף לחלוטין לדברים שנאמרו פה על ידי נציגי האפוטרופוס

דניאל עטר:  אנחנו מייצגים לא מעט תיקים עכשיו במסגרת 'חרבות ברזל', והיו לנו כבר, כמו שאת אמרת בצדק, לא מעט תיקים שהנושא של סופיות הדיון הוא קריטי

דניאל עטר:  היו לנו מקרים באמת שההתלבטויות היו קשות, ובין אם זה הרשם ובין אם זה בתי המשפט, הם נמצאים בתוך התווך הזה

דניאל עטר:  לכן עם חוסר הוודאות הזה, אנחנו מכניסים את זה לתוך המערכת, יש לנו כבר תיקים, זה כבר קיים, הבעיות נמצאות כאן, הנתונים כמה תיקים נפתחו במהלך המלחמה הם יחסית גדולים, הרשם דיבר על 700 תיקים של צווי ירושה, מתוכם חלק גדול מיוצגים על ידינו ואנחנו כבר רואים את זה בשטח, שיש בעיות

דניאל עטר:  לכן החלק של הסופיות פה, אני מצטרף לחלוטין

קטי קטרין שטרית: מה אתה מציע?      

דניאל עטר: התקופה של ארבע שנים נראית לי ארוכה

צבי צור: אני חושב שלעשות הבחנה, כמו שאמרתי, וזה גם לפי הרוב, מה רוב המקרים המשוערים

צבי צור:  אני חושב שברגע שמדובר בחלל שהוא רווק הירושה צריכה להיות לפי המצב לאשורו, אלא אם כן השאיר הוראות מפורשות באשר לירושה עצמה, לא הוראות באשר להמשכיות

דניאל עטר: זאת אומרת גם אם הוא השאיר הוראות לגבי זה שהוא מעוניין שיהיה לו ילד - - -     

צבי צור:  הוא היה צריך לתת הנחיה

צבי צור:  יכול להיות שבטופס של משרד הביטחון תהיה עוד רובריקה שתגיד האם הירושה לילד, להורים, שההורים יחליטו, הרוב יגידו שההורים יחליטו, זו תחושתי

נעה בן שבת: זאת אומרת אתה מציע להבחין פה באותה חלופה בסעיף קטן (ב), אם יש לנו צוואה, אז הדבר הזה שהוא ציווה את עזבונו לילד שייוולד מתאי הרבייה שלו אחרי פטירתו, יש צוואה כזו מפורשת, אז אתה אומר שאז זה צריך ללכת לילד

צבי צור: זה תמיד, זה רצון המת

נעה בן שבת: זה רצון המת

נעה בן שבת:  אם יש לי רק הנחיות, הסכמתו המפורשת בכתב כי אחרי פטירתו - - -     

צבי צור: הוא היה רווק, לא הייתה לו בת זוג, לא היו לו ילדים, כן

נעה בן שבת: אז זה השער בשביל ההורים לעשות שימוש, ואז מה אתה מציע במקרה הזה?      

צבי צור: ואז אני אומר שלפי חוק הירושה בזמן המוות, כך יהיה, שזה בעצם ההורים

צבי צור:  אני לא יודע, לפעמים אין הורים, זה יכול להיות האחים או משהו כזה

צבי צור:  אבל תדעו לכם שיש הרבה פעמים מקרה שהחלל תמך גם בהורים שלו

צבי צור:  הרבה פעמים אם החלל הוא אמיד, או יש לו יותר הון, זה הרבה פעמים קורה

קטי קטרין שטרית: נתקלתי בזה בקרית שמונה

קריאה: צריך שהיא תיעשה בהתאם לחוק הירושה

צבי צור: בהתאם לחוק הירושה, אבל ביום הפטירה

נעה בן שבת: אני רוצה לחזור על הבעיה שממנה התחלנו

נעה בן שבת:  היום אדם יכול לרשת את הנפטר רק אם הוא נולד בתוך 300 ימים אחרי מותו

נעה בן שבת:  זה לא אפשרי אם אנחנו מדברים על נטילת זרע מהמת או שימוש אחרי מותו, לכן אנחנו לא יכולים להסתמך על חוק הירושה, לכן יש פה תיקון לחוק הירושה

נעה בן שבת:  זאת ההתחלה

נעה בן שבת:       אז נחזור ואנחנו אומרים, אם יש צוואה הכול בסדר

נעה בן שבת:  אם יש הנחיות, הסכמה, שמכוחן ההורים עשו שימוש והולידו את הילד, אתה אומר אף על פי כן, אני לא רוצה שהוא יקבל את הרכוש הזה של הנפטר, אם הוא רוצה יהיה תלוי בנו, אם נרצה ניתן לו מתנה

נעה בן שבת:  זאת אומרת מבחינתך הוא לא אמור להיות כשיר לרשת

צבי צור: מבחינתי אם החלל היה רווק הפרוצדורה היא שההורים מחליטים לעשות, יש קודם כל את הקצירה, בוחרים את האישה, ההון של החלל עובר להורים

צבי צור:  ההורים, שהם עכשיו יהיו סבא וסבתא, הם מחליטים, הם תומכים, הם תומכים ככה, הם תומכים אחרת

צבי צור:  ככה אני גם לא מייצר חסם אצל ההורים לקבל את ההחלטה הזאת, להמתין ארבע שנים, שיקולים כלכליים

ציפי סלומון דרמר: דווקא במובנים מסוימים זה אולי המקרה הכי קל, כי אז יש לנו רצון של ההורים, גם לקצור את הזרע וגם לבחור את האם המיועדת וגם להוליד את הנכד ולכן ממילא במקרים האלה גם לא יהיה אכפת להם או הם ירצו לתת

צבי צור: לא, תלוי כמה יש

קטי קטרין שטרית: אבל אתה לא משאיר את הבת זוג לחסדיהם של ההורים

קטי קטרין שטרית:  היא תהיה תלויה בהם

צבי צור: הבת זוג, כל הזמן אני הולך לנקודת הבסיס שצריך להבין מהי בת הזוג, שאני מאוד מעריך אותה

צבי צור:  בת הזוג היא אותה אישה שמחליטה לעשות במקום מסלול של בנק הזרע את המסלול שלנו

צבי צור:  זה הסיפור

קטי קטרין שטרית: נכון, לפחות היא יודעת מי האבא

צבי צור: כמובן זה שהיא רוצה זה עוד לא אומר שיש, כי יש פה הליך סינון, של ההורים, של העובדת הסוציאלית, אבל שהיא צריכה לקבל החלטה כבדת משקל לגדל בן של חלל צה"ל, יש לזה משמעות, היא בתור האמא, היא האפוטרופוסית היחידה, היא אחרי זה מגדלת את הילד, השיקולים שלה צריכים להיות טהורים מכל עניין כלכלי, גם לא לזה שיש לילד אולי דירה כי לחלל הייתה דירה והיא עכשיו תקבל דירה

אביטל ונטורה בר-איתן: העובדת הסוציאלית שעושה תסקיר נותנת תמונת מצב של מה קורה היום, ביום זה

אביטל ונטורה בר-איתן:  בדרך כלל, אני מניחה שבאותו יום שבו היא עושה את התסקיר, שזה לפני השימוש, הקשרים יהיו מאוד מאוד טובים, כולם ירצו את טובת הילד וכולם יראו עין בעין, הם יגידו: זו טובתו של הילד

אביטל ונטורה בר-איתן:  מה יקרה אם הם מסתכסכים? מה יקרה אם מחר היא תחשוב שהסדרי הראייה עם הסבים הם גדולים מדי?      

אירית שחר: אין הסדרי ראייה

אביטל ונטורה בר-איתן: הם יחזיקו את הירושה של הילד שלה

אביטל ונטורה בר-איתן:  היא תהיה מחושקת להישאר איתם באותם היחסים שאיתם היא התחילה

צבי צור: לא, אני לא חושב

צבי צור:  לכן אני אומר, לא צריך פה עניין של ירושה של החלל

צבי צור:  אם החלל אמר במפורש שהוא רוצה לתת לילד שייוולד, זה מה שצריך לעשות

צבי צור:  אם לא, ההון עובר להורים

צבי צור:  הסבא והסבתא אחרי זה רוצים לתמוך, לתמוך חודשית, רוצים בירושה לרשום הילד על שם הנכד, הם ינהלו את זה כמו במשפחה

איגי פז: לא לגמרי, בעיקרון בדיני ירושה ההנחה היא שאם בן אדם אמר במפורש שהוא רוצה שייוולד לו ילד, אז כנראה שההנחה היא שהוא לא רצה רק שייוולד לו ילד ושהוא לא יקבל שום דבר

צבי צור: אז שצה"ל בשאלון שלו ישים את שתי הרובריקות

צבי צור:  אבל גם בטופס של האזרח, שתהיה רובריקה

קטי קטרין שטרית: רחל, את דוגמה לאם מדהימה, מקסימה, נהדרת, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו צריכים לשמור על מי שעתיד להיות, לכן החוק הזה בא והוא מסתכל על זה מכל הזוויות

רחל שבתאי כהן: אז אני רוצה לתת לכם זווית שאני לא יודעת, אני בסוף קראתי, זווית מאוד חשובה

רחל שבתאי כהן:  נניח באה בחורה, נכנסה להיריון, הביאה את הילד, הכול טוב ויפה, עברו עשר שנים, קיבלה מחלה, חס ושלום, חס וחלילה, נפטרה, מי האפוטרופוס של הילד?      

תמר כץ פלד: לא, זה יהיו הליכים למינוי אפוטרופוס

רחל שבתאי כהן: אני רק מביאה לכם את הנושא, אתם תעשו מה שאתם רוצים

מירב בן ארי: אבל את יודעת שגם אדם שלא קשור לאירוע הזה משאיר אפוטרופוס לילד שלו

רחל שבתאי כהן: כאילו היא תעשה אישית?      

מירב בן ארי: בלי קשר, היא יכולה להשאיר אפוטרופוס

רחל שבתאי כהן: אני חושב שצריך להיות הורים

רחל שבתאי כהן:  לא יודעת

קריאה: לא, צריך להגיש בקשה

קטי קטרין שטרית: כן, יש הליך

מירב בן ארי: אפשר לעשות את זה בלי קשר לדיון היום

ציפי סלומון דרמר: אנחנו רוצים להבין, יש כאן משהו, הרי בסוף המוטיבציה לתקן את זה הייתה לתת נחלה לילד לצד הילדים האחרים, אם קיימים, או בכלל, מרכושו של האבא

ציפי סלומון דרמר:  הפתרון שכרגע אני מבינה שאתה מציע אמנם אולי מקטין את הקונפליקט עם ההורים, אבל מצד שני הוא אומר שלילד אין נחלה לצורך העניין ברכוש של אבא שלו

ציפי סלומון דרמר:  אם חס ושלום ההורים הלכו, יכול להיות סכסוך משפחתי אחר כך

ציפי סלומון דרמר:  יכול להיות גם סיטואציה יותר פשוטה, שהם לא היו חכמים ועשו צוואה יום למחרת ואז המשמעות היא שהם חולקים את הילד הזה שהיה צריך לקבל רכוש עם הנכדים האחרים ועם הצאצאים האחרים של אותם הורים

ציפי סלומון דרמר:  יש כאן קושי בהגדרה, לצורך העניין, שפשוט נכנס לתמונה

צבי צור: כן, אבל מכיוון שלקחת ארבע שנים ומכיוון שהדברים האלה לוקחים, את דוחפת את ההורים למסקנה להמתין עם הפרוצדורה ארבע שנים בשביל להסיר מעל כל ספק את אותה דילמה כלכלית

צבי צור:  הילד ממילא מנושל ביום הארבע שנים ואחד, "מנושל", אם אני קורא לזה, ולכן אני אומר, בואו לא נתחכם ולא נתחסד ונגיד ככה, אני מבין שכשיש אישה, כשיש אלמנה וילדים אחרים, אני איתכם באלף אחוז, כי שם צריך את האיזונים הרגישים האלה, אבל ברגע שמדובר ברווק ורווק אמיד, הרכוש יעבור להורים, אלה שגם מחליטים על עשיית - - -      

ציפי סלומון דרמר: אבל לא פתרת לילד את הבעיה

ציפי סלומון דרמר:  את הנימוק הזה הבנתי, אבל בסוף - - -     

צבי צור: הילד, פתרתי לו את הבעיה, כי בסופו של דבר עצם זה שייוולד או לא ייוולד, הוא מצוי ברשותם של הסבא והסבתא

צבי צור:  הסבא והסבתא מחליטים להתניע את התהליך, להתחיל את התהליך הזה, ואז כשמוצאים אישה וברגע שנבחרת האם היחידנית היא הופכת להיות האפוטרופוסית היחידה והטבעית

צבי צור:  אני לא רוצה להכניס לא אותה ולא את הזה לשאלת ההון

ציפי סלומון דרמר: כן, אבל במקרה שההורים נפטרו דקה אחרי זה ולא עשו צוואה, בסדר

ציפי סלומון דרמר:  יכול להיות סיטואציות שאתה לא יכול לשלוט - - -     

צבי צור: ואז מה? ההורים לא עשו צוואה

ציפי סלומון דרמר: יש להם עוד שלושה ילדים אחרים, נוספים, עיזבונם מתחלק עם כולם

ציפי סלומון דרמר:  בסוף זה לא בהכרח יגיע לילד

ציפי סלומון דרמר:  יש בזה היגיון, לעניות דעתי, אבל בסוף זו שאלה של מדיניות, צריך להבין מה הפתרון הכי נוח והכי מתאים

ציפי סלומון דרמר:  זה מעורר קשיים

ציפי סלומון דרמר:  במצב הזה יש בזה מן ההיגיון שזה כן יגיע לילד והאמא תהיה אפוטרופה טבעית, יכול להיות שצריך לתת שם איזה שהיא מסגרת שלייקס שהנכסים יישארו בשביל הילד, כי הרי בסוף בסוף בסוף היינו יכולים לקבוע שההורים מקבלים, יהיה יורש אחר יורש, אבל הם לא ישאירו שקל לילד, נכון? כבר עדיף את האם

ציפי סלומון דרמר:       אני מבינה את הרצון שלא להכניס לקונפליקט, בקטע הזה אנחנו לגמרי איתך כי אנחנו לא רוצים, אנחנו מבינים שהאירוע הזה שואף קונפליקטים, איפה שיש הסכמה משפחתית ברוך ה' הכול יעבוד, איפה שאין הסכמות יהיה בלגן גדול

צבי צור: כן, אבל כל עוד לא היה צו ירושה את ממשיכה את זה

אביטל ונטורה בר-איתן: לא, תמיד יהיה צו ירושה

אביטל ונטורה בר-איתן:  יצטרכו לתקן אותי

צבי צור: אבל אני לא רוצה לתת זכות לתקן בהינתן שהחלל רווק, את ארבע השנים האלה, כי אני גורם לעיכוב התהליכים

צבי צור:  במישרין או בעקיפין אני גורם לעיכוב

ציפי סלומון דרמר: אז בוא נדבר על עיכוב התהליכים, אבל התוצאה נראית לי יוצאת הפוכה

ציפי סלומון דרמר:  בגלל עיכוב התהליכים אנחנו עכשיו - - -     

צבי צור: אבל ממילא אם אני רוצה לא לתת לילד או לתת לאפוטרופה - - -     

ציפי סלומון דרמר: אתה נותן לילד, בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו נותנים לילד ולילד יש אפוטרופה טבעית שמגדלת אותו וחזקה עליה שהיא מגדלת אותו

צבי צור: אני מבין, אבל הרבה פעמים ההורים יגידו: אני רוצה לתת לילד ואני אתן לילד את כל מה שאני יכול ולפי יכולתי

צבי צור:  אם לחלל יש נכסים וההורים גם הם תלויים בחלל, ואז הם אומרים שחלק מנכסיו של החלל יהיו לאפשר להם להיות סבא וסבתא טובים וחלק יעברו כמובן לילד

צבי צור:  פה אנחנו קובעים באופן שרירותי שכל עוד הפרוצדורה והילד נולד בטווח של ארבע שנים הכול עובר לאפוטרופה

ציפי סלומון דרמר: הכול עובר לילד

צבי צור: הכול עובר לילד באמצעות האפוטרופה

ציפי סלומון דרמר: נכון וזה משהו שונה לגמרי, כי היא לא יכולה לעשות עסקאות

ציפי סלומון דרמר:  יש בלי סוף מגבלות עליה בעוד שלהורים אתה אומר – פה בכשרות המשפטית ובאפוטרופסות, גם ביחס לקטינים עם אפוטרופסות - - -     

קטי קטרין שטרית: רגע, נעה היועצת המשפטית רוצה להציג את זה

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את ההצעה שלכם, אתם אומרים שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות פה איזה שהיא מסגרת שתבטיח את שמירת הנכסים עבור הילד

נעה בן שבת:  במקרה שאין, אני מבינה שיש ממילא

ציפי סלומון דרמר: יש, יש בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סעיפים מפורשים שחלים על קטינים

קריאה: אפילו יש כאלה שמתלוננים שזה יותר מדי

נעה בן שבת: אז אם יש מסגרת ששומרת את הנכסים לילד אז זה נשמר, אבל אם אין מסגרת אולי אתם יכולים להציע כזאת מסגרת

אביטל ונטורה בר-איתן: אני רוצה לחדד, יש המון המון נסיבות שבהן זה לא ההורים, זה כן בת זוג שקיימת ושהיא חיה ושהיא מכירה ושהיא מעידה על רצון, על המצבים האלה אני - - -     

צבי צור: אין בינינו ויכוח, תשאירו את זה כשיש בת זוג

ציפי סלומון דרמר: רק נבהיר מה המשמעות, בסיטואציה, כשההורים קיבלו 50% מהעיזבון ולא הייתה צוואה את המשמעות היא שלידת הילד לוקחת את ה-50% הזה מההורים שקיבלו ומביאה אותם אל הילד

שחר: ואם זה לא קיים? ואם ההורים בזבזו את ה-50%?      

ציפי סלומון דרמר: אם הם בזבזו - - -     

שחר: רגע, זאת לא השאלה

שחר:  אני לא דיברתי כל היום, תנו לי שני משפטים

שחר:  משפט ראשון, כמו שהאוזר אומר, אם יש אם ידועה מראש והיא מוכרת, ברור שזה הולך אליה באופן טבעי

שחר:  אם אין והילד הוא רווק, מדובר בחייל, קחו את הבן שלי, הוא נהרג, כל העיזבון שלו הגיע להורים, הגיע אלינו

שחר:  עברו כבר עשר שנים, יש שתי אפשרויות, או שניקח את העיזבון שלו, נשים בצד כחיסכון ונשמור את זה למתי שהוא, או שנגיד שמראש אנחנו משתמשים בזה בשוטף

שחר:  יש משפחות שמשתמשות בזה בשוטף, כולל הגמלה וכולל כל הרכוש שיש לו ויש כאלה שלא

שחר:       באופן טבעי, כי אין אם מיועדת כרגע, לפחות לא בשנה, לא בשנתיים ולא בשלוש ולא בארבע הראשונות, ברגע שתהיה אם מיועדת זה משהו אחר ואז ההורים נכנסים פה לתמונה

שחר:  נראה לי הכי הגיוני שההורים יקבלו את כל האפוטרופסות על כל הרכוש שלו בתחילת הדרך, כי אין ברירה אחרת, וכשתגיע אם מיועדת ההורים ידאגו באופן טבעי להעניק לנכד שלהם

שחר:  זה לא נראה לי משהו חריג

נעה בן שבת: זאת אומרת אתה אומר שאתה רוצה לא לגעת בכספים האלה עד שאתה לא מחליט שייוולד ילד?      

שחר: לא, אתה לא יכול להגביל הורים

ציפי סלומון דרמר: לכן במובנים מסוימים במקרה של רווק עם שני הורים, לפחות בעינינו הוא המקרה הכי קל, כי שם יש רצון, שם אפשר לתת מתנה

צבי צור: והוא השכיח

שחר: נכון

ציפי סלומון דרמר: אני לא יודעת מה נקצר ומה לא, אני יודעת להגיד מבחינת הבקשות לצו ירושה

שחר: אם הוא רווק זה הולך להורים שלו וההורים יחליטו מה לעשות עם זה

ציפי סלומון דרמר: זה דווקא המקרה הכי קל

ציפי סלומון דרמר:  המקרים היותר מסובכים זה כשיש לנו בת זוג והורים, כשיש לנו בת זוג וילדים מקשר אחר, כשיש לנו בת זוג וילדים קטינים מאותו קשר, ששם על פי רצונה של בת הזוג, כי היא זאת שבאמת - - -     

קריאה: רצונו שלו כפי שמשתקף

ציפי סלומון דרמר: רצונו שלו כפי שמשתקף באמירה שלה, אנחנו בעצם גורעים זכויות בירושה מיורשים אחרים שהם לא היא

ציפי סלומון דרמר:  היא לא פוגעת בעצמה

נעה בן שבת: ואז מה צריכים לעשות מהבחינה הזאת? כי פה דווקא במקרים האלה יכול להיות שיש שני אחים כבר והוא האח השלישי והוא כביכול מקבל

קריאה: נכון, ולכן 50% הולך אליה ו-50% הולך לילדים ולצורך העניין זה מתחלק עכשיו על שלושה ילדים

ציפי סלומון דרמר: אז במקרים של ילדים אולי יותר קל להציע רעיון, אני רק מציעה, אני לא בטוחה שהוא ימצא חן בעיני כולם, שבמקרים שיש ילדים נוספים ובעצם אנחנו מצרפים ילד נוסף לירושה שאמור לקבל חלק, במקום שזה ייגרע מחלקם של הילדים הנוספים זה ייגרע מהחלק של האמא

ציפי סלומון דרמר:  זאת אומרת אם לצורך הדוגמה היה לנו חלל שהייתה לו בת זוג והיו לו שני ילדים ועכשיו נולד הילד השלישי, לילד השלישי מגיע שישית בעיזבון, במקום שהילדים הנוספים יתרמו לו את אותה שישית שהוא אמור לקבל בבקשה לתיקון צו הירושה לפי סעיף 72, היא תיתן לו את השישית מהחצי שהיא ממילא קיבלה

צבי צור: והיא ממילא מחליטה על היוולדותו

ציפי סלומון דרמר: והיא ממילא מחליטה על היוולדותו, נכון

קריאה: והיא נושאת לצורך העניין באיזה שהיא אמירה ביחס ל - - -     

יהודה בורלא: אני חושב שזה רעיון מצוין, אבל בוא נעשה את זה גם על ההורים

יהודה בורלא:  אם ההורים הם אלה שיזמו את הלידה, ניקח את ההצעה של האוזר שארבע שנים לא צריך, אבל הפוך, ההורים ייתנו, אוטומטית הנכד יירש

אירית שחר: ברור

יהודה בורלא: הם יודעים שאם הם יוזמים לידה אז הכסף הולך לנכד

יהודה בורלא:  אתה יודע, אתה בתור הורה של חלל רוצה שייוולד נכד, תיקח בחשבון שזה כולל את הירושה

ציפי סלומון דרמר: זה פחות בעיה בגלל שהם יכולים – אנחנו הסתכלנו על זה ככה, מקרה שיש בו צוואה זה רצון מפורש, מקרה שיש בו איזה שהיא אמירה, בסדר, זה נדון כאן

ציפי סלומון דרמר:  במקרה שבו היא החליטה באופן חד צדדי, זו שאלה, אם אין הסכמה של יתר המשפחה לוותר על חלקם לטובתו

ציפי סלומון דרמר:       אם מגיעים להסכמות ואם ההורים רוצים לתת זה ממש מקרה פשוט, כי מבחינת דיני מס יחסית זה ממוסה נמוך, זה מתנה, זה לא המקרים הבעייתיים, המקרים הבעייתיים מתחילים להיות במקום שאין הסכמה בתוך המשפחה בדבר הלידה שלו וההשלכות הרכושיות של אותה לידה

צבי צור: אבל אם ההורים משתמשים בירושת החלל והחלל או תומך בהם, או שהם משתמשים, כל מיני דברים, אז הם ישימו את זה בקרן ויגידו: אם אנחנו נרצה להשתמש?      

ציפי סלומון דרמר: זה מה שלכאורה האמא אמורה לעשות

צבי צור: אז אני לא חושב שצריך להשית על ההורים, זה לא סתם ההורים, זה הורים שכולים, הם שילמו גם מחיר כבד, ועכשיו אני מייצר להם איזה שהיא בירוקרטיה אל מול הרכוש של החלל שהוא כבר נמצא באיזה שהיא קרן ואם אתם רוצים ילד אז בואו מיד נדבר על הכסף ואל תיגעו בכסף וזה

צבי צור:  לכן אני אומר, אם הייתה לי הוראה מפורשת של המת להוריש את כספו לבנו שייוולד, אז רצונו של המת הוא המוביל

צבי צור:  כל דבר אחר, בהיותו רווק זה ההורים, ויכול להיות שייגרם עוול ליילוד שההורים יקבלו את הכסף של אבא שלו, יוציאו אותו למחייתם והוא יישאר ללא אותו הון שהיה, או ללא כל ההון של האבא, והוא יהיה נכד לסבא וסבתא שעשו שימוש בכסף הזה

צבי צור:  החזקה היא שברוב המקרים הסבא והסבתא, כשיוכלו לתמוך בנכד יתמכו בנכד

שחר: נכון, והאם המיועדת נכנסת לסיטואציה שהיא לא יכולה להגדיר: אני עכשיו באה להורים שכולים על מנת - - -     

צבי צור: ותביא לי את הירושה שלו

שחר: לא, זה לא עובד ככה

שחר:  היא נכנסת למצב נתון שהיא יודעת, היא מכירה את המצב הנתון, היא לוקחת זרע מחלל צה"ל והיא אמורה להשתמש בזרע להביא ילד לעולם

שחר:  היא לא אמורה להשתמש בזרע לדאוג לעצמה ולשפר את פרנסתה ולשפר את החיים שלה

שחר:  בגלל זה אני אומר שמשרד הביטחון פה צודק

שחר:  הבעיה היא של ההורים מול הנכד, היא צריכה לבוא נקייה לסיפור

שחר:  אם היא לא באה נקייה אני לא צריך אותה בכלל

ציפי סלומון דרמר: אבל ההיגיון בעיזבון זה ששומרים את זה לטובת הילד

ציפי סלומון דרמר:  אם מדובר כאן בנכסים משמעותיים אז זה יישב, כמו שנאמר, בקרן נפרדת, זה לא יהיה לטובתה, זה הילד בסוף

ציפי סלומון דרמר:  בירושה בסוף בסוף זה הילד, זה לא היא

ציפי סלומון דרמר:  אם צריכים שלייקס זה יהיה הילד

ציפי סלומון דרמר:  מה שאני מבינה שאדוני אומר זה בעצם הוא לא רוצה את ההסדר הזה לעניין הירושה הזאת בסיטואציה של הורים

צבי צור: בחזקה של הורים שכולים

צבי צור:  אם נתת את הדבר מה הנוסף, למה את מפרידה בין זה לבין הדין הרגיל? חזקה שהורים שכולים - - -     

ציפי סלומון דרמר: רגע, אני אחדד מה הקושי

ציפי סלומון דרמר:  האידך גיסא של הסיפור הזה, שממילא כשיש הורים, למה אנחנו חושבים שזו לא בעיה? כי במקרה הזה ממילא ליבם יוצא אל הנכד, הם רוצים את הנכד, הם יעשו את מה שהם יכולים לעשות עבור הנכד

צבי צור: אבל לאו דווקא במאה אחוז

ציפי סלומון דרמר: אבל הצד השני הוא יותר קשה בעינינו, הצד שבו יש בת זוג קיימת ולא הייתה צוואה, לצורך העניין, לא נאמר שם צאצאיי, לא נאמר כלום, היא עכשיו קיבלה 50%

ציפי סלומון דרמר:  50% הולך להורים

ציפי סלומון דרמר:  מרגע שהיא מביאה ילד לעולם, המשמעות היא שההורים, זכותם בירושה נשללת

ציפי סלומון דרמר:  כלומר ההסדר הזה, מעניין שאתה מסתכל עליו מהצד של ההורים, אנחנו הסתכלנו עליו מהצד שהוא שולל את הזכות של – בעצם הלידה זכותם של ההורים נשללת וכאן אם יש חילוקי דעות יצטרכו למצוא לזה פתרון

צבי צור: אני אגיד לך מה אני מפריד, אני מפריד בין אלמנה עם זכויותיה, וגם היא נושאת את השכול והמדינה כפתה עליה לאבד את משפחתה במתכונת כפי שהיא ראתה, לבין אותה אם - - -     

קריאה: אופורטוניסטית

צבי צור: לא אופורטוניסטית, חד הורית שמחליטה איזה מסלול

ציפי סלומון דרמר: אבל למה זה צריך לפגוע בילד?      

נעה בן שבת: אבל הירושה תחול רק כשהוא נולד

צבי צור: זה לא עניין של לפגוע בילד, ממילא אני קובע מועד שבו הילד נפגע ארבע שנים, זה לא לכל חייו

צבי צור:  בשיקולים האלה בסוף זה איזון בין אינטרסים, זה לא אפס או 100, בהינתן שממילא ארבע שנים אפשר לפגוע בילד אני מייצר דילמה להורים הרבה יותר גדולה בפרקטיקה של החיים מאשר שלכם

צבי צור:  בסוף אל תסתכלו רק על האותיות, על הנוסחאות המשפטיות כהרמוניה משפטית, תסתכלו רגע על העולם של החיים

צבי צור:       אני חושב שחייל שנשאר בחיים ונולד לו ילד הוא תומך בילד ולעתים הוא גם תומך בהורים שלו

צבי צור:  זאת אומרת גם לא כל הכסף של האדם הולך רק למטה, הוא לפעמים גם הולך למעלה, לפי צורך

צבי צור:  לכן אני מניח ככה, אם ההורים יהיו אמידים מספיק שיוכלו לתת את כל ההון בהחלטה אוטונומית שלהם הם ייתנו לילד את כל מה שהאבא שלו השאיר, הם יאמרו: אני לא נוגע בהון של אבא שלך, אתה נולדת, אני נותן

צבי צור:  או לאמא במהלך חייה, או כשהילד מגיע לגיל 18, ייתנו לו והם ינהלו את ההון המשפחתי

צבי צור:  ואם הם אנשים שהם נצרכים, ויש, אז הם יפעילו את שיקול הדעת וייתנו לנכד את המקסימום האפשרי, את מאה אחוז האהבה, ו-X אחוזים מההון של הילד

צבי צור:  זה גם בסדר

ציפי סלומון דרמר: מה אתה עושה באמת במקרה הזה שבו הם נצרכים, יש בת זוג ונולד נכד

צבי צור: שנייה, לכן אני מנסה לצמצם את החריג שלי למקרה הקל שהוא רווק

צבי צור:  קודם כל נסכים שהוא רווק, זה חלק שאגב אני חושב שזה יחסית הרבה מקרים

צבי צור:  ושוב, אני כל הזמן תוהה אם הפרופ' או הד"ר מאסף הרופא ייתן לנו את המספרים

צבי צור:  אני גם רציתי, ברשותך, היושבת ראש, לבקש, יש לנו או לפחות לפני שבועיים או שלושה שבועות היו 42 קצירות

צבי צור:  48 יש עכשיו? זה היה 48 בשבוע שעבר? אני פשוט לא הייתי וזה לא עלה

קטי קטרין שטרית: לא עלה

צבי צור: אני הייתי שמח לשמוע סטטיסטיקה, אולי ממשרד הביטחון, נשים בצד את ה-7 באוקטובר, חיילים שנהרגו בתמרון עצמו, שזו סיטואציה מלחמתית רגילה, כמה מתוך הנופלים בתמרון, שאנחנו יודעים שיש סדר גודל נכון להיום בערך 70, כמה מתוך ה-70 ביצעו קצירה ומה הסטטיסטיקה שלהם

צבי צור:  זו סיטואציה מצמררת כמובן, אבל היא נותנת לנו כלים שלצערנו לא פיללנו שיהיו, ואם יש לנו אז לפחות שנדע

צבי צור:  מבין ה-70, להערכתי יש סדר גודל של קרוב ל-30 שקצרו, או קרוב ל-20

צבי צור:  אלה מספרים חריגים, מאוד גדולים, ורציתי לדעת איך בתוך ה-70 אלה שקצרו, מה הם, זה אנשים נשואים, זה הסבא והסבא, זה האלמנה? אם יש לכם נתונים

קטי קטרין שטרית: בסדר, אחר כך, כי זה מוציא אותנו

צבי צור: אחר כך

צבי צור:  זה מוציא אותנו, אבל זה מאוד חשוב

קטי קטרין שטרית: מה שהעלית, אפילו נעה אמרה שלא חשבנו

נעה בן שבת: לגבי ההורים

נעה בן שבת:  התשובה אולי תהיה בהסדרים שיש מפקחים על השימוש של האפוטרופה בכספים של הילד

נעה בן שבת:  אני חושבת ששם נמצאת התשובה לשאלה ואז ההורים לא יצטרכו כל כך לדאוג, כי דווקא ההורים רצו שייוולד ילד ורצו לתת לו מכל טוב שיש להם

נעה בן שבת:  השאלה מה קורה על הכספים שבינתיים השתמשו בהם מרגע הפטירה ועד רגע לידת הילד

ציפי סלומון דרמר: יכולות להיות תביעות לפי סעיף 72

קריאה: אחת הבעיות בדבר הזה זה שאת לא יכולה לעצור את הנכסים

קריאה:  אנשים ביום למחרת יכול להיות שעשו איתם משהו

צבי צור: יש מצב שבו ההורים גרים בשכירות והם בעמלם קנו לבן וחשבו שקנו לו דירה ולא עשו הערת אזהרה, קנו לו דירה, נתנו לו מתנה ועכשיו הם רוצים לעשות לו המשכיות והאישה שהם בוחרים, יש לה דירה, היא לא קשורה, אבל בסיטואציה שאם הם יעשו המשכיות בטווח של ארבע שנים היילוד יקבל את הדירה

קטי קטרין שטרית: אז הנקודה היא ארבע שנים

יהודה בורלא: תוריד את ארבע השנים, הנכסים עוברים לנכד

צבי צור: לא, אני אומר שבהיותו רווק עוברים להורים

צבי צור:  עכשיו ההורים יחליטו, הם קיבלו את הדירה שלו, הם יחליטו שהם - - -     

יהודה בורלא: הפוך

יהודה בורלא:  הם דורשים את הנכד, שיידעו שיש לזה משמעות

שחר: אני חושב שזה סיכום יפה, כשהוא רווק הנכסים יעברו להורים, כשהוא נשוי ויש לו ילדים לא סופרים את ההורים

יהודה בורלא: אבל אם אחרי זה הם רוצים ילד למה שלא יהיו משמעויות – אם הם רוצים

קטי קטרין שטרית: יהודה, היועצת רוצה לשאול משהו

צבי צור: אתה כל הזמן רוצה לעשות קשיים שלא ייוולד ילד

צבי צור:  זאת אומרת יש לך עכשיו קושי כלכלי, זאת אומרת אם הם רוצים ילד שישלמו, זה מה שאתה אומר

יהודה בורלא: אז אני אומר לך בצורה פשוטה - - -     

צבי צור: אם הם עניים מרודים ואם האישה שנבחרה עשירה כקורח שישלמו, זה מה שאתה אומר?      

יהודה בורלא: בעולם שלי, מי שיולד ילד הוא יודע שהוא נושא באחריות

יהודה בורלא:  אם יש פה ירושה וההורים רוצים נכד אז הם יוותרו עליה

צבי צור: יהודה, אין פה תום לב, יש פה ניסיון כמה שיותר לייצר - - -     

יהודה בורלא: אתה אומר שהכסף יישאר אצל ההורים והילד? שיסתדר

שחר: חבר'ה, אתם לא מבינים, אין ילד

יהודה בורלא: אבל הוא אומר שכשההורים ירצו ילד הכסף יישאר אצלם

קטי קטרין שטרית: חברים, אני לא רוצה להרים את הקול

קטי קטרין שטרית:  בואו ניתן לנעה להקריא

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר לגבי המקרה השני שדיברת עליו, שיש את ההורים, יש הסכמה מפורשת, בגלל זה ההורים יולדים את הילד הזה או מביאים את הילד עם האם העתידית

נעה בן שבת:  עכשיו השאלה אם הוא יורש את ההורה שלו

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על מצב שחולק העיזבון, ההורים כבר עשו שימוש והילד הזה ייוולד אז באותה נקודת זמן, למה שהוא לא יירש?      

צבי צור: לא יירש את מי? אני אומר שהוא לא יירש - - -     

נעה בן שבת: לא יירש את אביו, שארית עיזבון

צבי צור: כי אז אני ההורה אחכה ארבע שנים

צבי צור:  אני העני המרוד, סליחה שאני מקצין, זה יכול להישמע גם לא נעים, אבל, חברים, בואו תסתכלו מה הסיטואציה שאתם מכניסים, לאיזה דילמה אתם מכניסים פה את ההורים

צבי צור:  אני הורה במצב כלכלי - - -     

יהודה בורלא: הם הכניסו, לא אנחנו הכנסנו

קטי קטרין שטרית: יהודה, אתה לא מפריע

קטי קטרין שטרית:  בוא נשמע מה הוא אומר, אחר כך אני אתן גם לך

צבי צור: אני הורה שנמצא במצב כלכלי לא טוב, אני בוחר את האם לנכדיי, חזקה שאני אבחר אישה במצב כלכלי טוב יותר, אם אני אאפשר את הפרוצדורה שלנו לעשות בארבע השנים הראשונות אני איאלץ את הנכסים של הבן שלי להעביר לאפוטרופה לטובת הנכד כולם ואני לא יכול לעשות בזה שימוש

צבי צור:  זו גזרה שחלק, אולי אפילו קטן, מהציבור לא יעמוד בה, אבל אני לא רוצה להעמיד אותו בדילמה הזאת

צבי צור:  ולכן אני אומר, בהינתן שיש לי הורים שכולים והחלל היה רווק, לא אישה, לא ילדים, הרכוש יעבור להורים ואני מאמין שהסבא והסבתא ייתנו לנכד את כל מה שהם יכולים

צבי צור:  אני מאמין בטוב ליבו של האדם, קל וחומר בן בנו של קל בחומר בטוב ליבו של הסבא והסבתא שבסיטואציה הזאת

נעה בן שבת: אוקיי, אבל רק צריך להגיד מה שזה משמיע על התלות של האם העתידית בהורים

צבי צור: ודאי, היא בכל מקרה בתלות כי ההורים הם סבא וסבתא וברצותם הם מעמידים - - -     

שחר: חבר'ה, אתם מתבלבלים

שחר:  לא, זה לא בסדר, אתם הולכים למקומות לא נכונים

שחר:  אין שום אם עתידית, אין כלום, אנחנו מדברים בחמש השנים הראשונות, עדיין לא בחרנו כלום

שחר:  כשאם עתידית תגיד בעוד חמש שנים זה כבר סיפור אחר לגמרי, היא לא בתלות, היא הגיעה למצב נתון, היא הגיעה למצב שהיא רוצה להביא ילד לעולם, היא לא הגיעה למצב לבחון את הכשירות הכלכלית של ההורים שהם יהיו הסבא והסבתא, זה לא הוגן להגיד את זה

צבי צור: לא, האלטרנטיבה שלה ללכת לבנק הזרע ובכלל לא יהיה שום דבר

צבי צור:  אז פה יכול להיות שהסבא והסבתא יתמכו כלכלית, יתמכו מעט, יתמכו בינוני, יתמכו הרבה

שחר: נכון, הסבא והסבתא ייתנו

שחר:  הם ייתנו סבא, ייתנו סבתא, ייתנו אחיינים, ייתנו דודים, ייתנו חיבוק, ייתנו משפחה וייתנו הכול

אירית שחר: וייתנו גם כסף

נעה בן שבת: לפני שאנחנו עוברים, המקרה השלישי של בת הזוג

נעה בן שבת:  דיברנו על מצב שיש בת זוג ויש ילדים והייתה פה הצעה שייקחו מהחלק של בת הזוג, הפגיעה בחלק של שאר הילדים תהיה מחלקה של בת הזוג כדי לא לפגוע בחלק של הילדים הקיימים

נעה בן שבת:  אבל יש לנו גם מצב שבו יש בת זוג אבל אין ילדים ולידת הילדים לא תמיד תלויה בקבלת אישור של ההורים

נעה בן שבת:  אמרנו שבכלל יכול להיות שההורים לא בתמונה

נעה בן שבת:  ואז היא יולדת את הילד וההורים מאבדים את זכאותם, הם ירשו חצי מהירושה והיא מאבדת את זכאותה, במקרה הזה יש מבחינתך בעיה או שאתה אומר שזה ברור שהילד לקח מההורים?      

צבי צור: לא, אני חושב שבהינתן זה שיש בת זוג, שיש אישה, שיש אלמנה, אני נותן לאלמנה את הזכות קודם כל להביא ילד לעולם, אני לא שואל את הסבא והסבתא

צבי צור:  בוא נגיד שזאת ההכרעה המוסרית הגדולה כאן

צבי צור:  ואז גם רכושו של הנופל, של הבעל, עובר לילד

צבי צור:  זו הסיטואציה

צבי צור:  אני חושב שבמקרה הזה הסבא והסבתא, ב-99% מהמקרים ישמחו שהגיע ילד, יש המשכיות לבן שנפל וגם הרכוש שלו יעבור לבן שלו

שחר: ואם היא לא תרצה להביא ילדים לבן שלי והיא תרצה להתחתן מחדש, זכותם של ההורים השכולים ללכת לבית משפט

צבי צור: בסדר, זה סעיף אחר

נעה בן שבת: פה ארבע שנים?      

צבי צור: כן, כי לצד שאלת הילד אני שוקל את אינטרס האלמנה

צבי צור:  אני פה שוקל את אינטרס ההורים השכולים, שהחלל, רווק, אין לי אלמנה, ואז אני הולך אחרי האינטרס של ההורים השכולים

צבי צור:  כשהחלל איננו רווק, קרי יש לו אלמנה, אז יש לי את האינטרס של האלמנה

איגי פז: להוסיף רק לאיזון הזה, אנחנו בהחלט מקבלים את העיקרון הזה שכשבן אדם לא השאיר הוראות בכתב ויש לו אלמנה, בת זוג קבועה שהייתה לו, אז היא זאת שמבטאת בצורה הכי הכי קרובה את רצונו המשוער של המנוח בדבר הרצון להביא עוד ילד לעולם, אבל עדיין הדבר הזה בסוף הוא לא בלתי מוגבל

איגי פז:  זאת אומרת יש פה מעמד מסוים להורים, אם הם רוצים, כמו שנאמר פה, הם יכולים כן להתנגד להליך ולהגיד שהם מבקשים להתנגד, שזה לא היה רצונו

צבי צור: קודם כל אנחנו מדברים עכשיו על אמירה מפורשת של החלל

צבי צור:  אז הנה פתרתי לך את הבעיה, כי פה יש אמירה מפורשת

איגי פז: לא, אם יש בת זוג לא חייב אמירה מפורשת

יהודה בורלא: מה שיצא מהדיון, מת חייל עם 100 מיליון שקל, הלך חצי לאישה, חצי להורים, אם האישה עכשיו יולדת ילד ההורים יפסידו את כל הכסף

יהודה בורלא:  הבחירה של האישה, אין אמירה להורים

יהודה בורלא:  אם האישה לא עשתה את זה או לא הייתה אישה וההורים הובילו תהליך, זה לא שהם אפשרו, כמו שאמרת שהם אפשרו לה ללדת ילד, הם הובילו תהליך של ללדת ילד, הכסף יישאר אצלם

יהודה בורלא:  מה פתאום? עכשיו פתאום רצונם הטוב

יהודה בורלא:       אני אומר שהעולם שאני בא ממנו, כשאתה עושה משהו יש על זה אחריות

יהודה בורלא:  אם ההורים מובילים תהליך שהם רוצים שיהיה ילד לילד שלהם, המינימום המתבקש, את הכסף של הילד שלהם, אם הם רוצים לדאוג לו להמשכיות, הכסף שלו הולך לילד שלו

יהודה בורלא:  אני לא מבין איפה ההורים פה פתאום הכנסת אותם, עכשיו רצונם הטוב

יהודה בורלא:       אתה כל הזמן מדבר על רצונם הטוב של ההורים שהם ייתנו לילד

יהודה בורלא:  רצונם הטוב של ההורים שייתנו לילד זה בדיוק סעיף 17 שאני מתחילת הדיון מציק עליו

יהודה בורלא:  סעיף 17, מה שיצא בדיון הקודם זה שההורים לא יכולים לקבע את רצונם הטוב בהסכם שהם ידאגו לטובת הילד

יהודה בורלא:  כל מי שדיבר בדיון הקודם, כולל כולם, אמרו: ברור, אם אנחנו דואגים לילד אנחנו גם נישא בתוצאות

יהודה בורלא:  אז אני מבקש, כמו ששמנו בפני הוועדה, אנחנו מבקשים להכניס את הדבר הזה, שההורים יוכלו להגיד בהסכם: אנחנו מגדלים את הילד, הנטל הכלכלי הוא עלינו, זה לא דבר שהוא פוסל

קטי קטרין שטרית: יהודה, הבנו

קטי קטרין שטרית:  אנחנו רוצים לחזור לסעיף 17

קטי קטרין שטרית:  נכון, זו המטרה שהתכנסנו גם היום

נעה בן שבת: רק שאני אבין מה אנחנו צריכים לכתוב עכשיו בסעיף 17, מה המטרה

נעה בן שבת:  נפריד בין שלושת המצבים, לגבי הירושה

נעה בן שבת:  אם יש צוואה מפורשת, אז אמרנו, הילד יורש בלי הגבלה של ארבע שנים

צבי צור: רצונו של המת

יהודה בורלא: צוואה מפורשת זה על הירושה או על זה שיהיה ילד?      

נעה בן שבת: צוואה מפורשת על הירושה

נעה בן שבת:  בוודאי על זה שיהיה ילד, אבל צוואה מפורשת על הירושה

נעה בן שבת:  אבל אז יש גם הגבלה של ארבע שנים בצוואה המפורשת?      

איגי פז: מבחינתנו בסיטואציה כזאת אפשר לוותר על המגבלה של ארבע שנים, שזה בעצם תהיה מגבלה שקיימת פה בחוק, שזה חמש שנים

נעה בן שבת: זה מצב אחד

נעה בן שבת:  המצב השני, ופה צריך החלטה של הוועדה, זה הנושא שהמוריש הביע את הסכמתו המפורשת בכתב כי אחרי פטירתו ייוולד ילד מתאי רבייה

נעה בן שבת:  זאת אומרת נתן הנחיות, ההורים עושים שימוש, אבל הוא לא כתב צוואה לגבי הירושה שלו, לא כתב צוואה שמורישה את זה לאותו ילד שייוולד

נעה בן שבת:  ואז השאלה מה קורה, האם כהצעתו של חבר הכנסת לשעבר האוזר, שההורים יורשים - - -     

צבי צור: יוחל חוק הירושה לפי המצב ש - - -     

נעה בן שבת: ההורים יורשים, הילד לא כשיר לרשת

נעה בן שבת:  זו המשמעות, שהילד לא כשיר לרשת במצב הזה

צבי צור: זה יוחל חוק הירושה

יהודה בורלא: לא, עכשיו אתה כותב את חוק הירושה

נעה בן שבת: לא, הילד לא כשיר לרדת כי הוא לא נולד בתוך ה-300 ימים אחרי הפטירה

צבי צור: לא, אבל זה יכול להיות גם האחים, אני אומר אם אין הורים

נעה בן שבת: לא, אנחנו כרגע מדברים על המצב שבו ההורים עשו שימוש בהנחיות, ילדו ילד באמצעות האם העתידית, עכשיו הילד הזה נולד והוא לא כשיר לרשת, הוא לא יורש מההורים

נעה בן שבת:  אתה אומר שהוא יכול לקבל מתנה מההורים, מהסבא והסבתא, לפי הדינים, לפי המס שחל בעניין הזה

יהודה בורלא: למה שזה לא יהיה זכות שלו?      

נעה בן שבת: זו ההצעה, שהוא לא כשיר לרשת

יהודה בורלא: למה?      

נעה בן שבת: אפשרות אחרת להגיד שהוא כן כשיר לרשת, במגבלת ארבע השנים

יהודה בורלא: למה? בלי הגבלה

נעה בן שבת: לפי ההצעה המקורית הוא כשיר לרשת - - -     

יהודה בורלא: למה? אם ההורים יוזמים את התהליך?      

נעה בן שבת: כל עוד לא חולק העיזבון לכל הזמן, ואם חולק העיזבון אז בתוך ארבע שנים

צבי צור: לא, גם הסעיף השני הוא כל עוד לא חולק העיזבון

קטי קטרין שטרית: למה אנחנו צריכים שזה יהיה במסגרת ארבע השנים?      

יהודה בורלא: אבל למה ארבע שנים? הרי הכסף נמצא אצל ההורים

יהודה בורלא:  ההורים מובילים את התהליך, שיישאו בתוצאות וייתנו את הירושה

יהודה בורלא:  אני לא מבין

קטי קטרין שטרית: למה אנחנו תוחמים את זה בארבע שנים?      

איגי פז: ההורים מובילים את התהליך, אבל הבן אדם בא ואמר: אני רוצה שייוולד לי ילד, אז עם כל הכבוד, גם אם ההורים עכשיו מתנגדים האם אין מקום לתת ביטוי לזה שהבן אדם אמר שהוא רוצה שייוולד לו ילד? לתת לזה ביטוי במסגרת מה שיקרה במסגרת הירושה?     

יהודה בורלא: אבל הוא יכול לעשות את זה רק עם ההורים

יהודה בורלא:  אם הבן אדם אמר שהוא רוצה ילד מי יכול להוביל את התהליך הזה? איך יהיה ילד?      

צבי צור: הוא רוצה שההורים יפדו את הילד בכסף

צבי צור:  הוא בעצם אומר, בצורה גסה: תוותרו על הילד, קחו את הכסף

יהודה בורלא: לא

קריאה: לא נכון, הוא אומר ההיפך

יהודה בורלא: הפוך, הם רוצים ילד? שישלמו

צבי צור: הוא אומר: אתם רוצים ילד? תשלמו

צבי צור:  אם אתם רוצים את הכסף אל תיקחו את הילד

יהודה בורלא: אבל הכסף של אבא שלו

צבי צור: אני קורא את זה לצד שני

צבי צור:  יש 100 מיליון שקל, כמו שאמרת, אם אתם רוצים ילד תעבירו את ה-100 מיליון שקל לילד

יהודה בורלא: זה שלו

קריאה: אבל זה של הילד

צבי צור: זה לא של הילד, זה הילד שייוולד

קריאה: זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה קובע - - -     

יהודה בורלא: אבל הוא אומר לעד

יהודה בורלא:  כשההורים רוצים תהליך אז הם צריכים לשאת בתוצאות

צבי צור: אני מציע עמדה אחרת, בהינתן ההורים השכולים והחלל רווק ולא נתן את דעתו והרצון של ההורים הוא בהמשכיות, ברגע שיש לי את ארבע השנים האלה אני לא אגרום להם לחכות

קטי קטרין שטרית: צביקה, יש פה הצעה של משרד המשפטים

מצדה מצלאוי: זה נושא מורכב, אני מציעה שאנחנו נחשוב על הדבר הזה ונעביר התייחסות מסודרת בהמשך

מצדה מצלאוי:  אני מציעה פה איזה משהו שיכול להיות שאנחנו נצטרך לקיים עליו איזה שהוא דיון

מצדה מצלאוי:  יכול להיות שבמצב כזה, כדי מצד אחד לנטרל את השיקול הכלכלי שאתה אומר שאתה לא רוצה שההורים ישקלו, יכול להיות שאולי במצב שהוא היה רווק וה-100% עובר אליהם, אולי במקרה שיש רצון מפורש ויש אם עתידית אולי חצי מהסכום, ואז זה אותו מצב כמו שיש בת זוג שיש להם חצי והם מביאים את החצי לילד במידה שהיא רוצה להביא נכד, אז זה בדיוק אותו חצי

מצדה מצלאוי:  הילד מקבל חצי כך או כך

מצדה מצלאוי:  יכול להיות שזה איזה שהוא פתרון, שמצד אחד לא פוגע בילד ובזכותו לרשת ומצד שני גם מנטרל את השיקול הכלכלי

צבי צור: כן, אבל אז אנחנו מייצרים אינסנטיב לאישה שהיא בסוף הסיפור האמיתי, האם של הילד

מצדה מצלאוי: זה לא האישה, זה הילד

תמר כץ פלד: אבל הכסף הוא של הילד

צבי צור: הכסף הוא של הילד ואישה שאומרת האם אני הולכת לבנק הזרע ואפרנס את ילדי לבד, או שאני הולכת למסלול הזה ואני אפרנס את ילדי בכסף של ה - - -     

תמר כץ פלד: אבל היא לא מפרנסת, זה הכסף של הילד, זה לא הכסף שלה

תמר כץ פלד:  היא לא יכולה לעשות עסקים בכסף הזה

צבי צור: אני לא אומר עסקים, היא רק יכולה לגדל את הילד ברווחה במסלול הזה, ומגדלת את הילד שלה שלא ברווחה במסלול של בנק הזרע

תמר כץ פלד: למה לחשוב כל הזמן על אותה אישה שבוחרת להיות אמא לילד - - -     

צבי צור: כי אני לא רוצה שיקולים כלכליים בהחלטה הכבדה הזאת

קטי קטרין שטרית: חד משמעית

צבי צור: יש נשים שמתחתנות בגלל שהבעל עשיר?      

קטי קטרין שטרית: יש, ברור שיש

צבי צור: למה מכניסים שיקולים כאלה? כי הוא עשיר

צבי צור:  הוא עני וזה עשיר

תמר כץ פלד: אתה יכול לדמיין לגדל לבד ילד בעולם הזה, בתנאים הכלכליים של היום?      

אירית שחר: ומה עם בחורה שמלכתחילה הולכת לבנק הזרע? אין סבא, אין סבתא, אין כסף

שחר: איזה כסף היא מקבלת? מאיפה היא מקבלת כסף?      

מצדה מצלאוי: יש כאן משהו לא הגיוני מבחינת הילד

שחר: את תגרמי במעשה שאת תעשי פה, את תגרמי להורים שכולים שיסתכלו עליהם כמפעל הפיס ואז יבואו נשים, בנות 30 עד 40 ויגידו, רגע, למה שאני אלך לבנק הזרע? בוא נתפוס לי איזה אמא שכולה שיש לה כסף ויש לה כסף מהצבא, יש לה כסף מתגמולים, יש לה נכסים, בוא ניקח אחת כזאת, אני אביא ילד לעולם ואני אהיה מאושרת כל החיים שלי

קטי קטרין שטרית: יש עוד דילמה, מה קורה עם משפחת שחר, לדוגמה, בעלת נכסים ויש משפחה אחרת שהיא פחות, אז מה יקרה? הרי כולם יפרסמו, יש חוק, אנחנו יכולים להביא ילד לעולם, זה הופך למסחר

קטי קטרין שטרית:  הם יעדיפו פה ולא יעדיפו פה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא רוצים את זה, זה לא משרת את המטרה של החוק

תמר כץ פלד: אבל זה לא מסחר, כי אישה שמגדלת - - -     

שחר: אבל היא לא קיימת

שחר:  האישה הזאת לא קיימת

שחר:  אין פה נשים, אתן מדברות על נשים, לא קיימת כרגע שום אישה

שחר:  אנחנו עשר שנים ואין לנו שום אישה, כשהאישה - - -     

רחל שבתאי כהן: יש, לפניך היה

שחר: את לא דוגמה לכלום

רחל שבתאי כהן: למה?      

שחר: כי את לא דוגמה, כי את עשית הכול מתחת לשולחן

רחל שבתאי כהן: איזה מתחת לשולחן? מי אמר לך את זה?      

שחר: אני אומר לך את זה, כי לא הכרנו אותך

רחל שבתאי כהן: אבל זה מוקלט מה שאתה אומר? כי אני אעשה לך משפט

שחר: את יכולה לעשות מה שאת רוצה

רחל שבתאי כהן: תיזהר מהפה שלך

קטי קטרין שטרית: זהו, סליחה, רחל, אשר

רחל שבתאי כהן: אתה לא יכול לפגוע בי בגלל שאני הייתי הראשונה

רחל שבתאי כהן:  אז תהיה הראשון אתה ואני אבוא אחרי הגב שלך

רחל שבתאי כהן:  תתבייש לך

קטי קטרין שטרית: רחל, רחל

שחר: את עכשיו הצטרפת לדיונים האלה, אחרי שפוצצנו את זה, אחרי שהיינו בכל העולם, אחרי שהיינו בבתי משפט

רחל שבתאי כהן: מי היה אצל אירית, פגש את אשתך וישב ודיבר איתך?      

קטי קטרין שטרית: חברים, אתם רוצים שאני אנעל את הדיון? למה? די

קטי קטרין שטרית:  בואו נתקדם

רחל שבתאי כהן: לא, שלא יפגעו באף אחד

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא פוגע באף אחד

קטי קטרין שטרית:  כל עוד אני כאן אני לא מרשה את זה

רחל שבתאי כהן: שאף אחד לא יפגע

רחל שבתאי כהן:  אני פה בשבילך, לא בשביל עצמי

קטי קטרין שטרית: רחל, בבקשה

קטי קטרין שטרית:  האפוטרופוס הכללי ואנחנו עכשיו ממשיכים לסעיף 17

קטי קטרין שטרית:  אנחנו נבקש ממשרד המשפטים להכין לנו הצעה נוספת ואנחנו נדון בה בפעם הבאה

ציפי סלומון דרמר: אני רק רוצה לדייק משהו, כל הדיון שקשור לירושה לא קשור לנכסים שיש להורים מכוח זה שיש להם נכסים

ציפי סלומון דרמר:  הם אמידים, הם לא אמידים, זה לא קשור לאירוע, את זה ההורים יכולים לסדר בצוואה או לבחור לא לסדר בצוואה, זה העסק שלהם

ציפי סלומון דרמר:  כל מה שקשור לירושה זה קשור רק למה שההורים קיבלו מהחלל, זהו

קטי קטרין שטרית: תודה

נעה בן שבת: אנחנו נעבור לסעיף 17

נעה בן שבת:  סעיף 17 הוא סעיף התמורה הכספית, קראנו אותו בסוף הדיון הקודם

נעה בן שבת:  קוראים לו איסור סחר בזרע של נפטר והוא בעצם אוסר מתן תמורה כספית או תמורה אחרת לבת זוגו של הנפטר, לאם העתידית או להורה של הנפטר ולא לקבל מהם תמורה בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה

נעה בן שבת:  כאן עלו שאלות מה קורה אם אומרים לאם העתידית: אנחנו נממן אותך אחרי שהילד ייוולד וכן הלאה

נעה בן שבת:       הנוסח עכשיו מדגיש, אנחנו דורשים שתהיה תמורה בעבור השימוש בזרע, זה לא מדובר על הגידול של הילד

נעה בן שבת:  דיברנו על זה שהגידול של הילד יכול להיות במהלך החיים הרגילים, גם במהלך משפחה, כל משפחה הסבא והסבתא אולי מסייעים לילדים או נותנים מתנות

נעה בן שבת:  זה השימוש הרגיל, אבל בכל זאת משרד המשפטים, אתם רוצים אולי לחדד? השאלה אם באמת אפשר להבחין פה בין שאלת התמורה – אני מבינה שהטענה שלך שלפעמים זה בעצם מתחפש, זה בעצם תמורה, אבל היא מתחפשת לליווי רגיל של המשפחה

מיכאל פואה: אני רוצה לחדד

מיכאל פואה:  א', זה סעיף עונשי

מיכאל פואה:  כלומר כתוב שמי שעובר עליו שנה מאסר

קטי קטרין שטרית: הורדנו את זה, זה לא קיים

מיכאל פואה: זה קיים

נעה בן שבת: בנוסח החדש זה באמת ירד

מיכאל פואה: אז בנוסח הקיים

מיכאל פואה:  ב', צריך להיות הסכם בין ההורים שצריך לבוא לבית משפט

מיכאל פואה:  אם מוסכם על כולם שהצעה לגידול הילד היא לא בעייתית אז פשוט בשביל להוריד את הערפל ואת העמימות הזאת, אנחנו מציעים, שלחנו את זה גם לוועדה, להוסיף את זה באופן ברור

מיכאל פואה:  הצעת הורי הנפטר להשתתף בהחזקת וגידול הילד שייוולד לא תהיה הצעה אסורה

מיכאל פואה:  אז יהיה כתוב בפירוש ולא יהיה אחרי זה מקום לפרשנויות

מיכאל פואה:       להזכיר, במתנות כליה, מי שעמד בראש העמותה נחקר במשך שנה, בסוף יצא מזה, אבל נחקר במשך שנה בגלל העמימות בסעיף הזה

מיכאל פואה:  לא צריך להיות מצב שהורים שכולים נמצאים במצב של עמימות, שאם הם מציעים ככה אז אולי יגידו להם רגע, אתם הצעתם הצעה פסולה

מיכאל פואה:  פשוט לכתוב את זה בצורה פשוטה

מיכאל פואה:  זו ההצעה שלנו

קרן רותם: אחרי מחשבה וחשיבה גם עם הייעוץ המשפטי אחרי הדיון הקודם, ואחרי ששמענו והתעדכנו, אנחנו חשבנו שאולי באמת אפשר להוריד את העבירה עצמה ולהשאיר את האיסור כאיסור הצהרתי במובן הזה שבאמת לאור העובדה שכן חשוב להבהיר שמתן תמורה בנוגע ללידה עצמה הוא אסור כדי שהשיקולים של האישה כן יהיו נקיים עד כמה שאפשר, אבל כן מהצד השני, וכאן חשוב להגיד בשונה מחקיקה אחרת של חוק הפונדקאות, חוק תרומת ביציות, כן חשבנו שקיים קושי בקביעת האיסור הפלילי ביחס למתן מתנות מצד גורמים כאלה ואחרים לבת הזוג העתידית או בת הזוג הנוכחית ולכן אנחנו חשבנו שנכון להוריד את האיסור הפלילי ולעשות את זה במתכונת הנוכחית, כלומר שזה יישאר כאיסור שקבוע כרגע, אבל בלי עבירה פלילית

יהודה בורלא: אז זה אומר שההורים, כשהם יילכו לבית משפט עם ההסכם בית המשפט לא יכול לאשר הסכם כזה, כי יש סעיף בחוק שאומר - - -     

קרן רותם: לשם ההולדה

יהודה בורלא: החוק מגדיר שהורים שבאים עם אם עתידית, הם צריכים לעשות את ההסכם ולהסכם אסור להיות בניגוד לחוק

יהודה בורלא:  כרגע, לפי מה שאת אומרת, זה מצוין שהורידו את העונשין - - -      

קטי קטרין שטרית: אבל זה ברמה הצהרתית

יהודה בורלא: לא, החוק מגדיר הסכם

נעה בן שבת: גם ברמה הצהרתית, אבל מה שהיא חידדה, שזה עבור השימוש בזרע

נעה בן שבת:  עבור השימוש בזרע לשם הולדה זה - - -     

יהודה בורלא: אז תגדירי שמותר הורות

נעה בן שבת: זה לא עבור השימוש בזרע

יהודה בורלא: אז את אומרת שגידול מותר

יהודה בורלא:  את אומרת שההורים יוכלו לתמוך בגידול של הילד

צבי צור: בואו נוסיף, אין בסעיף כדי למנוע התחייבות - - -     

מיכאל פואה: לפי ההצעה שלנו, תגידי את זה בפירוש

צבי צור: יש פה שני דברים, קודם כל אנחנו לא רוצים שישלמו להורים בשביל לקנות את הזרע, זה צד אחד, לשם הולדה

צבי צור:  באופן טבעי ההורים, או שאלת התמיכה של ההורים, היא לא שאלה מופרכת בדיונים בין האם העתידנית להורים ואולי אפשר להגיד בסיפה, אין באמור כדי למנוע, או אין באמור כדי לשלול תמיכת הורים דרך קבע או - - -     

מיכאל פואה: הצענו נוסח

מיכאל פואה:  זה בדיוק הנוסח שהצענו

צבי צור: כתמיכה קבועה או חד פעמית

קטי קטרין שטרית: סבא וסבתא רוצים לקנות, רוצים לפנק

עדי חן: אולי רוצים לקנות לה רכב כדי שיהיה לה קל ללכת לטיפולים?      

צבי צור: אני קודם כל רוצה למנוע קנייה של זרע במובן שהאישה תבוא ותנצל את ה - - -     

קטי קטרין שטרית: נכון

קטי קטרין שטרית:  בחקיקה זאת הייתה החשיבה, שלא משלמים לה כדי להיכנס להיריון

צבי צור: לא, גם הפוך, שבאה אישה

צבי צור:  בואו לא נשכח שגם ההורים הם במצב קשה, הרי זה לא סיטואציה רגילה

צבי צור:  קודם כל שהאישה משיקולים כאלה ואחרים היא לא תבוא לצד של ההורים והיא תשלם, תשחד אותם להסכים

קריאה: זה אגב לא נמצא בסעיף בכלל

קריאה: זה כן נמצא

קריאה:  לא ייתן אדם תמורה כספית להורה של הנפטר

נעה בן שבת: זה נמצא, יש גם איסור לתת תמורה להורים

עדי חן: אבל זה נראה לך הגיוני שהורה - - -     

צבי צור: עזבי, זה ברור לי שאני לא רוצה, אבל אין באמור כדי למנוע תמיכה כספית

יעל סלנט: אבל השאלה היא למה להסתכל על זה? הרי בסופו של דבר הסעיף אומר לקבל ממי מהם תמורה בעבור שימוש בזרע לשם הולדה

יעל סלנט:  כלומר בעבור שימוש בזרע לשם הולדה אי אפשר לתת תמורה, אבל אחרי זה ביחסים שבין סבא וסבתא - - -     

צבי צור: את צודקת, אבל את קוראת את זה משפטית

יעל סלנט: רגע, אני משלימה את מה שאני רוצה להגיד

יעל סלנט:  אבל מתנה בין סבא וסבתא לבין נכד זה לא עבור השימוש בזרע לשם הולדה, עם כל הכבוד

מיכאל פואה: אבל את קוראת זה משפטית

מיכאל פואה:  את צריכה לראות בחיים מה קורה כשהורים באים לדבר עם האמא והם אומרים לה: תשמעי, אנחנו נעזור לך בגידול הילד

מיכאל פואה:  זה הם אומרים לפני, והשאלה אם האמירה הזאת היא בעיה או לא היא כרגע עמומה והיא יכולה לגרור אותם לבית משפט

מיכאל פואה:  אני לא חושב שזה הגון להשאיר את ההורים במצב העמום הזה אם כולם מסכימים שזה מותר

שחר: אבל גם לבת שלי אני אומר שאני אעזור לה בגידול הילדים

יהודה בורלא: נכון, אבל היום החוק אוסר עליך, זה מה שאנחנו רוצים למנוע

מיכאל פואה: לא, הוא לא אוסר, הוא יכול לאסור, הוא יכול לגרור אותך לבית משפט ואנחנו אומרים בוא נגיד את זה באופן ברור, שזה מותר, זה הכול

נעה בן שבת: מי יגרור לבית משפט? מה הסיטואציה?      

יהודה בורלא: החוק מגדיר שההסכם חייב לעבור בבית משפט

נעה בן שבת: בסדר, אבל זה עובר בהסכם המיידי, הראשוני

נעה בן שבת:  אם בית המשפט חושב שזה באמת תמורת השימוש בזרע אז הוא יגיד להם להוריד את הסעיף הזה, ואם לא, אז – אנחנו לא מדברים על שמישהו יגרור מישהו לבית משפט

נעה בן שבת:  זה התהליך שהם עוברים

נעה בן שבת:  ככל שאנחנו מורידים את הפלילי אני חושבת שאנחנו לא נמצאים באיזה - - -     

יהודה בורלא: אנחנו מגנים על האישה, צריכים גם להגן על ההורים

קטי קטרין שטרית: אבל אם אנחנו מורידים את האיסור אז אתה פותר את הבעיה

מיכאל פואה: עשיתם חצי

קטי קטרין שטרית: אז איפה החידוד? תחדד לי את זה

מיכאל פואה: החידוד הוא שבסעיף עצמו, כמו שצביקה אמר, שיהיה כתוב שההצעה להשתתף בהחזקה וגידול הילד לכשייוולד היא לא קשורה בזה, היא לא ההצעה לשימוש בזרע

תמר כץ פלד: הורים יכולים לפנק את האישה, לתת לה מתנות וזה לא ישנה את העובדה שהיא רוצה להוליד את הילד הזה

תמר כץ פלד:  זו דרך היחסים הנורמליים שבין בני אדם, ולא ייתכן שהם יחששו מהדבר הזה בגלל שלא ייתן 'כל תמורה אחרת', המילים 'כל תמורה אחרת' היא מוגזמת

תמר כץ פלד:  צריך כאן לחדד

נעה בן שבת: אז אפשר להוסיף, בסוף יהיה כתוב שזה לא מונע את האפשרות לתת מתנות רגילות במסגרת המשפחה

קטי קטרין שטרית: המשפחה, יכול להיות גם אח שלו שרוצה

נעה בן שבת: אבל משהו שמקובל בקשרי משפחה

נעה בן שבת:  אם כן, אז זה משהו שהוא מקובל

צבי צור: כמקובל בקשרי משפחה

קטי קטרין שטרית: קשרי משפחה, יפה מאוד, זה משפט

צבי צור: כי בקשרי משפחה גם יכול להיות שמשפחה אמידה תגיד: אם את מגדלת את הנכד שלי אני נותן לך דירה, יש לי 20 דירות ואני נותן לך דירה

תמר כץ פלד: למה לא?      

צבי צור: לא, אני אומר שבקשרי משפחה זה מקובל

קטי קטרין שטרית: בסדר גמור, מאה אחוז

רחל שבתאי כהן: תשאירו את זה לרצון של ההורים

רחל שבתאי כהן:  זה הכי נורמלי

מיכאל פואה: אבל עכשיו מותר להם להביע את רצונם, זה היופי בחידוש

קטי קטרין שטרית: בדיוק, מאה אחוז

קטי קטרין שטרית:  תודה רבה, הערה נכונה

קטי קטרין שטרית:  תודה רבה על החידוד, צביקה, תודה רבה לכולכם

קטי קטרין שטרית:  אנחנו נועלים את הדיון

צבי צור: ואם אפשר, גברתי יושבת הראש, לישיבה הבאה אם נוכל לבקש מצה"ל, מאגף נפגעים, סטטיסטיקה שיפרטו כמה ביקשו, מה חתך הגילאים, נשואים או רווקים

קטי קטרין שטרית: בסדר, יביאו את זה לדיון הבא