ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 123, 2023-11-27 00:00

ישראל אייכלר: שלום, ברוכים הבאים לישיבה השנייה של ועדת העבודה והרווחה היום

ישראל אייכלר:  י"ד בכסלו התשפ"ד, 27

ישראל אייכלר: 11

ישראל אייכלר: 2023

ישראל אייכלר:  הנושא הוא פערים במערך שיקום נכי נפש בקהילה לאור מלחמת חרבות ברזל

ישראל אייכלר:       אני חייב לומר, כבוד יושב-ראש ועדת הבריאות – שהוא גם חבר הוועדה הזו – יוני מישרקי, חה"כ וולדיגר, חה"כ מזרסקי וחה"כ ביטון, שאומנם נושא הדיון הזה עוסק בעניין של המלחמה; אבל יש מלחמה קבועה ותמידית על מצבם של האנשים נפגעי הנפש, שהם מקופחים בצורה דרמטית לעומת אלו שזכו להימנות על שירותי הרווחה

ישראל אייכלר:  אנחנו נדבר על זה

ישראל אייכלר:  אבל קודם כל אני רוצה לאפשר למשפחות החטופים

ישראל אייכלר:  אודי גורן, בבקשה

אודי גורן: תודה רבה חה"כ אייכלר

אודי גורן:  קודם כל אני מודה לך שאתה כבר מקיים את בקשתנו ופותח את הדיון בהזכרה של החטופים

אודי גורן:  אנחנו נשוב ונאמר, לצערנו אנחנו נבוא וניפגש אתכם מידי שבוע עד השבוע שבו נחגוג אתכם ביחד את שחרורם, ואז לא תצטרכו לפתוח כל ועדה בנושא הזה

אודי גורן:  תודה רבה

אודי גורן:       בנוסף אני רוצה לברך אותך על הוועדה הזו שהנושא הזה שאתם דנים בו עכשיו הוא חשוב מאין כמוהו

אודי גורן:  אין בכלל ספק

אודי גורן:  אנחנו בשום פנים ואופן לא מגיעים אף פעם כדי לקחת או להוריד מהעבודה החשובה והאמיתית שאתם עושים

אודי גורן:  אבל בהקשר שלנו אני רוצה לציין שיעידו פה המומחים שבוודאי יידעו להגיד שהטיפול הכי טוב בפגועי נפש זה מניעה

אודי גורן:  ובכל יום שעובר אתם יכולים כבר לראות עם המראות המאוד-מאוד משמחים של האנשים שחוזרים

אודי גורן:  אתם כבר רואים על הפנים, רואים בעיניים את הפגיעה שהאנשים האלה עברו

אודי גורן:  ובדיוק בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שכל יום שעובר הצלקות מעמיקות

אודי גורן:  בוודאי שלכם אני לא צריך לספר את זה

אודי גורן:  הטראומה מעמיקה, הקושי מעמיק

אודי גורן:  ובעצם מתפקידנו להזכיר את זה, שככל שנשיב אותם יותר מהר כך עבודתכם תהיה קטנה יותר

אודי גורן:  כך הם יוכלו לשוב ולתפקד בחברה

אודי גורן:  כך אנחנו נוכל להשתקם כקהילה, כחברה, כיישובים וכן הלאה

אודי גורן:       בהמשך אני חושב שהגשר בין הוועדה הקודמת שהייתה לבין השיח שאנחנו מנהלים עכשיו, הפגיעה בנפש, הזמן הוא אלמנט מאוד מאוד קריטי

אודי גורן:  כמו שאנחנו רואים גם הפגיעה בגוף

אודי גורן:  אלמה שחזרה אחרי 50 יום בשבי, שלא קיבלה את התרופות שלהן היא הייתה זקוקה, כרגע נמצאת במצב אנוש

אודי גורן:  לא פגעו בה

אודי גורן:  מעצם היותה בשבי, בתנאים קשים מאוד, לא קיבלה את התרופות שלה

אודי גורן:  היא עכשיו במצב אנוש ואנחנו לא יודעים אם היא תשרוד

אודי גורן:       הזמן עובד לרעתנו

אודי גורן:  בקשתי אליכם היא שתזכרו את זה בכל רגע ורגע

אודי גורן:  לא רק בוועדות, בכל מקום שבו יש לכם השפעה

אודי גורן:  בכל מקום שאתם יכולים להרים איזה קול זעקה, שמישהו יכול לשמוע

אודי גורן:  עוד אבן קטנה בבניין הזה שבסוף ייבנה ויגרום לכולם לחזור

אודי גורן:  התמיכה חשובה, קולכם חשוב לא פחות ואפילו יותר

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  נטע היימן

נטע היימן: אני נטע

נטע היימן:  זאת שבתמונה היא דיצה, אמא שלי, בת 84 וחצי

נטע היימן:  היא כרגע החטופה המבוגרת ביותר שנמצאת בשבי החמאס

נטע היימן:  אלמה הייתה פחות או יותר בגיל שלה

נטע היימן:  עוד לא הודיעו מי חוזר היום, הבנו שיש בעיות

קריאה: בעזרת השם

נטע היימן: בעזרתכם, לא בעזרת השם

ישראל אייכלר: אף אחד לא יכול לעזור בלי עזרת השם

נטע היימן: אוקיי, לא נתווכח על זה עכשיו

נטע היימן:  היה חשוב לי מאוד להגיע דווקא הנה, כי אמא שלי הקדישה את כל חייה למערכת הרווחה במדינת ישראל

נטע היימן:  היא הייתה עובדת סוציאלית, פקידת סעד גם לחוק נוער וגם לסדרי דין, במשך שנים

נטע היימן:  ניהלה את מחלקת הרווחה באשכול והקימה את יחידת הסיוע לבית המשפט למשפחה בבאר שבע

נטע היימן:  אחר כך, אחרי שהיא יצאה לפנסיה מהמדינה עבדה במרכז הורים וילדים עד אחרי גיל 80

נטע היימן:      כמו שאודי אמר מקודם, הזמן, הזמן, הזמן

נטע היימן:  ראינו את אלמה אתמול

נטע היימן:  אמא שלי אישה חולה, זקוקה לתרופות

נטע היימן:  אין לה זמן לעוד סבב לחימה עד שישחררו אותה

נטע היימן:  ואם היא לא משתחררת היום חייבים, חייבים להאריך, לקחת את העסקה, את הימים הנוספים של העסקה שכבר מונחים על השולחן

נטע היימן:  זה הרבה הרבה יותר דחוף מלמוטט כרגע את החמאס

נטע היימן:  אנחנו לא יודעים באיזה מצב היא, אין לנו שום עדויות כרגע, באיזה מצב בריאותי היא

נטע היימן:  ואנחנו חייבים לקבל את האנשים האלה ואת כולם כמה שיותר מהר

נטע היימן:  זה הרבה יותר דחוף מלמוטט כרגע את חמאס

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אסתר בוכשטב

אסתר בוכשטב: אני אסתר בוכשטב, אמא של יגב, שחטוף בעזה יחד עם אשתו רימון

אסתר בוכשטב:  הם כרגע לא נמצאים במתווה העסקאות בגלל גילם המבוגר

אסתר בוכשטב:  אני במקצועי גננת שילוב כ-30 שנה ומנהלת בריאות ורווחה בקיבוץ מעל 17 שנה

אסתר בוכשטב:  את ניצה היימן אני מכירה מעבודתי

אסתר בוכשטב:  אחת העובדות הסוציאליות המיתולוגיות מבחינתי, אחת מהאנשים שלימדו אותי את הדרך הזאת

אסתר בוכשטב:       אני רוצה להעלות את החששות הכבדים שלי בטיפול בבריאות הנפש באזור שלנו

אסתר בוכשטב:  אני דורשת שייעשה כל מעשה, כמו שנאמר פה, להחזיר את החטופים במהרה, בשיא המהירות שאפשר

אסתר בוכשטב:  חייבים את זה בשבילם

אסתר בוכשטב:       יחד עם זאת, אני רוצה לדבר על הצורך בלהתחיל לבנות מעטפת שיקומית נכונה לכל חטוף וגם לאנשים שחוו את הטראומה של ה-7 באוקטובר

אסתר בוכשטב:  אנחנו קצת שמים את זה בצד, אבל אני חושבת שכל מי שהיה שם באירוע חייבים לבנות סביבו מעטפת

אסתר בוכשטב:  אני חוששת מאוד מהעתיד

אסתר בוכשטב:  כבר לפני האסון חלק גדול חוו חרדות וטראומות

אסתר בוכשטב:  במשך השנים בתפקיד שלי אני רואה את זה, את הצמיחה, את העלייה הגורפת במצבי הפוסט טראומה, חרדות

אסתר בוכשטב:  הדרדרות במצב הנפשי באזור שלנו

אסתר בוכשטב:       האירוע הנוכחי הוא לא דומה בשום סדר גודל למה שעברנו עד היום והאירוע הזה העצים את כל הנושא

אסתר בוכשטב:  אנחנו שומעים את הסיפורים מצעירי המסיבה, את התגובות שלהם

אסתר בוכשטב:  כי הם מוציאים יותר, מדברים על זה

אסתר בוכשטב:  אנחנו שומעים דברים נוראיים שעוברים עליהם

אסתר בוכשטב:  אני גם שומעת מהחטופות שחזרו, בעיקר הנשים המבוגרות, מה עבר

אסתר בוכשטב:  והן חסונות, באופן יחסי הן מאוד חסונות נפשית

אסתר בוכשטב:  אבל הדברים שהם עוברים זה דברים נוראיים

אסתר בוכשטב:  ואני מבקשת שלא נחכה להידרדרות של המצב שלהם

אסתר בוכשטב:  שנתחיל לבנות מעטפת של בריאות הנפש עכשיו

אסתר בוכשטב:  כשהם יגיעו תהיה להם מעטפת נכונה

אסתר בוכשטב:  כל אחד שהיה שם בשבי חייב שילוו אותו

אסתר בוכשטב:  ומעבר לליווי הכספי שזה חשוב, לבנות מעטפת של בריאות הנפש לאנשים

אסתר בוכשטב:       חלק גדול מהחטופים נמצאים במציאות קשה ויחזרו למציאות קשה גם פה, כי אין להם בתים

אסתר בוכשטב:  לבן שלי אין בית

אסתר בוכשטב:  אין קיבוץ שיקבל אותו, הקיבוץ שלנו מפונה

אסתר בוכשטב:  ואני חושבת שהמשימה הראשונה היא להחזיר את כולם הביתה

אסתר בוכשטב:  "הביתה" זה אלינו

אסתר בוכשטב:  והמשימה השנייה שצריך לעשות במקביל זה לבנות מערכת לבריאות הנפש, ועכשיו

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  יש עוד מישהו מהמשפחות שרצה להגיד משהו? לא

אודי גורן: תודה רבה על הבמה

אודי גורן:  אנחנו נעזוב אתכם לעשות את עבודתכם

אודי גורן:  תודה לך

ישראל אייכלר: להתראות בשמחות, בעזרת השם

מיכל מרים וולדיגר: אמן

מיכל מרים וולדיגר:  שיחזרו בשלום ובמהירות

אודי גורן: יהיו

אודי גורן:  אנחנו נבוא גם לחגוג

מיכל מרים וולדיגר: בעזרת השם

ישראל אייכלר: אמן, אמן

ישראל אייכלר:  כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אני מבקש מהממ"מ, מרכז המידע של הכנסת, לתת לנו פריסה שהכינו לנו לגבי המצב של הפערים בין השירות שאדם מקבל כשהוא "זוכה", במירכאות או לא במירכאות, להימנות על מטופלי משרד הרווחה

ישראל אייכלר:  לבין אלה שנופלים אל סל השיקום שנמצא במשרד הבריאות

ישראל אייכלר:  בבקשה, גב' פלורה

פלורה קוך דוידוביץ': תודה כבוד יושב-הראש

פלורה קוך דוידוביץ':  פלורה קוך דוידוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

פלורה קוך דוידוביץ':  אז בעצם לאור דינמיות המצב, המסמך שכתבנו עבור הדיון הזה, אנחנו מציגים בעיקר מידע ראשוני ושאלות שעולות ממנו על אספקת שירותי סל שיקום לנכי נפש בקהילה נוכח המלחמה ועל מתן שירותי רווחה לאוכלוסייה הזאת

פלורה קוך דוידוביץ':       אז כמה מילים מה עושה השיקום בעצם

פלורה קוך דוידוביץ':  כידוע, בשנת 2000 נחקק בישראל חוק שיקום נכי נפש בקהילה

פלורה קוך דוידוביץ':  סל השיקום שמוצע במסגרת החוק מפורט בתוספת לחוק

פלורה קוך דוידוביץ':  הוא סל רווחה במהותו והוא כולל שירותים בתחומים שונים: למשל תעסוקה, דיור, פנאי, חברה ותחומים נוספים

פלורה קוך דוידוביץ':  יש לומר שהוא לא כולל שירותי בריאות

ישראל אייכלר: סליחה, ברשותך אני רוצה להביא לצופים ולמשתתפים כאן מספר מדהים

ישראל אייכלר:  יש זכאים לקבלת סל שיקום, 107,212 בני אדם באפריל 2022, אני מניח שזה עלה

מיכל מרים וולדיגר: זה על פי משרד הבריאות

מיכל מרים וולדיגר:  ביטוח לאומי יגיד אחרת

ישראל אייכלר: לפי נתוני משרד הבריאות זה 122,000, זה עוד יותר

ישראל אייכלר:  כמה אנשים מקבלים? תנחשו

ישראל אייכלר:  כמה אנשים מקבלים?     

מיכל מרים וולדיגר: 33,000

ישראל אייכלר: 35,751

ישראל אייכלר:  זאת שערורייה בדרגה, תארו לעצמכם שאני אגיד חולי מעיים, שרק 10% מחולי המעיים מקבלים טיפול מבתי החולים וכולם מסתובבים עם ייסורי בטן

ישראל אייכלר:  פה, בייסורי נפש? אני מבין שיש אנשים שלא באים ואני מבין שיש אנשים שלא מגיעים אליהם

ישראל אייכלר:  אבל המספר הזה זועק וזוהר ובולט כל כך, שאני חייב להפסיק את הפתיחה

פלורה קוך דוידוביץ': זו סוגיה שאכן עסקנו בה במסמך אחר שכתבנו לבקשת הוועדה והוצג

פלורה קוך דוידוביץ':  וגם הוא כבר נמצא באתר האינטרנט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואפשר לגשת אליו ולראות את הממצאים

פלורה קוך דוידוביץ':       אחזור לכאן

פלורה קוך דוידוביץ':  בעצם משרד הבריאות מפעיל ועדות שיקום אזוריות שבוחנות את הזכאות של הפונים אליהם לסל שיקום

פלורה קוך דוידוביץ':  הן קובעות את תוכנית השיקום בעצם, את ההיקף שלה ושירותי השיקום ניתנים על ידי עמותות, יזמים שונים שמשרד הבריאות בעצם מתקשר איתם לצורך כך

פלורה קוך דוידוביץ':  כפי שציינת אדוני יושב-הראש, מספר של מקבלי סל שיקום בשנת 2022 לפי נתוני משרד הבריאות היה קרוב ל-36,000

פלורה קוך דוידוביץ':  ששני התחומים העיקריים שבהם מספר השירותים שניתן היה גבוה ביותר היה תחום הדיור ותחום התעסוקה

פלורה קוך דוידוביץ':       אז לנוכח המלחמה ביקשנו באמת להבין כיצד ממשיכים להינתן היום שירותי סל שיקום לזכאים

פלורה קוך דוידוביץ':  אז מבחינת הזכאים לסל שהתפנו, כלומר מדובר פה בכ-800 איש לפי משרד הבריאות, נכון למועד מסירת הנתונים לנו

פלורה קוך דוידוביץ':  מדובר פה באנשים שבעצם נותקו ממסגרות השיקום הקבועות שלהם והועברו למקומות אחרים

פלורה קוך דוידוביץ':  אנחנו מבינים שמשרד הבריאות יוזם פנייה לזכאים האלה, כדי לבחון מה הצרכים העכשוויים שלהם

פלורה קוך דוידוביץ':  ולהבנתנו מתאפשרת גם צריכת שירותים שלא בהתאם בהכרח לסל שנקבע קודם, בהתאם לצרכים ובהתאם בעצם לזמינות השירותים במקום שבו הם נמצאים

פלורה קוך דוידוביץ':       לאור זאת נשאלת השאלה האם באמת ישנם צרכי שיקום אחרים שלא מקבלים כרגע מענה במסגרת הזאת ואיך המצב הזה משפיע על רווחתם של המשתקמים

פלורה קוך דוידוביץ':  כך למשל אנחנו לא יודעים אם במסגרת המפונים יש נכי נפש שזכאים לשירותי דיור

פלורה קוך דוידוביץ':  ויש פה, אנחנו מעלים שאלה בעצם האם ניתנת להם מעטפת כלשהי שהם זקוקים לה ועד כמה היא עונה לצרכים שלהם

ישראל אייכלר: אני רוצה רק לעדכן אותך שהיו פה מהביטוח הלאומי והם סיפרו שכבר נרשמו בין המפונים, בין אלה שגרים באזורי המלחמה, 25,000 פונים חדשים

ישראל אייכלר:  שימו לב, כל המטופלים בארץ זה 35,000

ישראל אייכלר:  רק מהמלחמה הזאת יש 25,000 נוספים, שכבר נרשמו

פלורה קוך דוידוביץ': זכאי סל שיקום שלא פונו ונשארו בבתים, יתכן וחוו גם הם כמובן איזה שהיא פגיעה ברצף אספקת שירותי סל שיקום

ד"ר עדית סרגוסטי: פלורה, רק זה לא 'זכאי סל שיקום', זה אנשים שמקבלים בפועל סל שיקום

פלורה קוך דוידוביץ': נכון, תודה על התיקון

פלורה קוך דוידוביץ':  אלה שזכאים לסל שיקום ומקבלים אותו בפועל

פלורה קוך דוידוביץ':  יכול להיות שחוו איזה שהוא שינוי גם הם בצרכים האישיים שלהם לאור המצב

פלורה קוך דוידוביץ':  ואנחנו גם מבינים שלאור המצב התגבר גם המחסור הקיים גם ככה ממילא בכוח האדם השיקומי, שגם בעתות שיגרה מהווה אחד החסמים בעצם לאותו מיצוי זכאות של סל שיקום, עליו גם הוועדה הזאת דיברה בעבר

פלורה קוך דוידוביץ':  המחסור הזה התגבר לנוכח המלחמה, עקב פינוי של חלק מהעובדים, גיוס של חלק מהעובדים מבלי שהייתה להם אולי תחלופה

פלורה קוך דוידוביץ':  ולכן עולה פה השאלה מהו סוג והיקף שירותי השיקום שהם חיוניים עבור המשתקמים אבל אולי לא ניתנים או אולי ניתנים במידה קטנה יותר עקב מגבלות כוח האדם

פלורה קוך דוידוביץ':  ואיך בעצם העמקת המחסור הזה משפיע על האיכות ועל טיב השירותים שקיים

פלורה קוך דוידוביץ':       בנוסף, זכאי סל שיקום, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, עשויים להזדקק לשירותי רווחה פרט לאלה שניתנים במסגרת סל שיקום

פלורה קוך דוידוביץ':  ופה בעצם השאלה מהי חלוקת העבודה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה והביטחון החברתי באספקת השירותים האלה, גם בשגרה וגם בעת חירום

פלורה קוך דוידוביץ':  אז משרד הרווחה מסר לנו שנכה נפש שמתגורר בקהילה וזקוק לשירותי רווחה שלא נכללים בסל שיקום ולא נוגעים ישירות לנכותו יכול לקבל שירותי רווחה מהמחלקות לשירותים חברתיים, כמו כל אזרח אחר בעצם, בהתאם לחוק שירותי הסל

מיכל מרים וולדיגר: זו בדיוק הנקודה, שאין זיקה

פלורה קוך דוידוביץ': זהו, בעצם הוא אמור להיות מוכר בלשכות

פלורה קוך דוידוביץ':  במחלקות לשירותים חברתיים וזה בעצם התנאי

פלורה קוך דוידוביץ':  והמשמעות פה להבנתו שיש פה איזה שהיא הבחנה שעושה משרד הרווחה בין שירותי הרווחה שנובעים מהנכות הנפשית לבין שירותי רווחה אחרים

פלורה קוך דוידוביץ':  ועולה פה בעצם השאלה האם ההבחנה הזאת היא בעצם אפשרית ומהן ההשלכות שלה על שירותי הרווחה שניתנים לזכאי סל שיקום שמקבלים הצעה לשיקום בקהילה

פלורה קוך דוידוביץ':       עוד שאלה בהקשר הזה היא בעצם האם הגורמים המעורבים בנושא הזה סבורים שהמענה הניתן לאוכלוסייה הזאת הוא מיטבי במסגרת הזאת

פלורה קוך דוידוביץ':  והאם לאור האתגרים של המלחמה בעצם יש צורך אולי בבחינה מחודשת של הנושא הזה

פלורה קוך דוידוביץ':       היבט אחרון שניסינו לבחון הוא בעצם המידע שיש בידי המחלקות לשירותים חברתיים על אוכלוסיית זכאי סל שיקום שמקבל שירותי סל שיקום בקהילה, שכן משרד הרווחה בעצם מקבל באופן שוטף מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על אוכלוסיות שונות כולל אזרחים ותיקים, אנשים עם מוגבלויות, שמשמש את המחלקות לשירותים חברתיים בשעת חירום

פלורה קוך דוידוביץ':  ממענה משרד הרווחה אנחנו מבינים בעצם שהמשרד לא נדרש להעברת מידע על מקבלי סל שיקום בלשכות הרווחה המחלקות לשירותים חברתיים

פלורה קוך דוידוביץ':  והמידע שמועבר אליהם לא כולל את הסיווג הזה ולכן עולה פה השאלה האם יש באמת צורך בהעברת המידע הזה וכיצד היעדר המידע משפיע על שירותי הרווחה שניתנים לאוכלוסייה הזאת במלחמה

פלורה קוך דוידוביץ':  תודה רבה

פלורה קוך דוידוביץ':       (היו"ר מיכל מרים וולדיגר)     

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה פלורה

דבורה ביטון: אפשר בבקשה?     

מיכל מרים וולדיגר: משפט קצר, כי אנחנו רוצים את אבי

דבורה ביטון: כבוד ממלאת מקום יושב-הראש, תודה

דבורה ביטון:  כפי שאמר יושב-הראש, הרב אייכלר, באמת הנושא הזה קרוב לליבה של הוועדה ועסקנו בזה לא מעט

דבורה ביטון:  ולכן אני באמת בימים טרופים אלה בתקופה שאנחנו עוברים, שהיא לא דומה לשום תקופה, מאוד חשוב הדיון כאן

דבורה ביטון:       אני מזכירה שבעצם כבר דנו על הפערים בין כוח האדם שהיה לפני כן ובטח ובטח עכשיו, שהתרבו הבקשות, עוד יותר נפגעי נפש יש לנו ואנחנו רק בתחילתה של דרך

דבורה ביטון:  כי יש עוד מלא שלא פנו ומבינים שהבעיה הזאת קיימת כבר

דבורה ביטון:  לכן אני חושבת שמאוד חשוב לחזק את כל המערך השיקומי, הנפשי, בין בשיתוף פעולה עם כל המשרדים ולנסות למזער את הנזק

דבורה ביטון:  כי לדאבוני, ימים יגידו, והתמונה נראית מאוד אפלה בימים אלה

דבורה ביטון:  וכולי תקווה באמת שנצליח למזער ולצמצם את הפערים

דבורה ביטון:  תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר:  נעבור לאבי אורן

מיכל מרים וולדיגר:  אני אגיד שאבי בעצם יזם את הדיון ולבקשתו הוא מתקיים

מיכל מרים וולדיגר:  אבל אבי, ניתן קודם כל ליושב-ראש ועדת בריאות

יונתן מישרקי: באתי כדי לשמוע

יונתן מישרקי:  אז אני רק רוצה להגיד ככה, גברתי יושבת-הראש: אני כיושב ראש ועדת הבריאות, רוצה לפתוח בהקשר של החטופים

יונתן מישרקי:  בכוונה, אני גם כך פתחתי היום את נושא הדיון

יונתן מישרקי:  אנחנו נמצאים במציאות של עין במר בוכה ולב שמח

יונתן מישרקי:  עין במר בוכה על אותם חטופים שנשארו שם, אבל לב שמח על אותם אלו שחזרו

יונתן מישרקי:  וכולנו תפילה

יונתן מישרקי:  אבל גם תפילה וגם מעשים ברמת ההשתדלות

יונתן מישרקי:  אנחנו עדיין עומדים ודורשים, גם אני כיושב-ראש ועדת בריאות, כמובן שגם שר הבריאות, דורשים מנציגי הצלב האדום, מנשיאת הצלב האדום, לבקר את החטופים, לראות את הצרכים שלהם

יונתן מישרקי:       במקרה של אלמה שנמצאת במצב קשה מאוד-מאוד, הוא זרקור על העניין הזה

יונתן מישרקי:  החובה שלהם

יונתן מישרקי:  זו לא זכות, זו חובה שלהם לראות את החטופים, לוודא את הצרכים הרפואיים שלהם, שהם מקבלים אותם כמו שצריך

יונתן מישרקי:  אני שומע שיש התפתחויות בזה, אבל אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח

יונתן מישרקי:       הדיון הזה, שעוסק היום בוועדת העבודה והרווחה, ולא בוועדת הבריאות, זה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו במהלך הזמן האחרון

יונתן מישרקי:  גם גברתי יושבת-הראש העלתה את זה ברוב הדיונים שעסקנו בנושא של בריאות הנפש

יונתן מישרקי:  וכאן, אסתר, אני רוצה לחדד לך

יונתן מישרקי:  הדיון הזה לא עוסק היום בנושא בריאות הנפש במובן הזה של טיפול בבריאות הנפש

יונתן מישרקי:  הוא עוסק בנושא של סל השיקום

יונתן מישרקי:  אנחנו עתידים ביום רביעי לכנס את הוועדה, זה דיון המשך יחד עם משרד הבריאות בהקשר של נושא הטיפול בבריאות הנפש

יונתן מישרקי:  מעגל ראשון של אלה שנחשפו, ילדי המסיבה אני קורא להם

יונתן מישרקי:  מעגלים שניים, וכמובן אנשי ביטחון וכוחות ההצלה שנחשפו לכל מה שנחשפו וכמובן כלל הציבור הישראלי, איפה שהוא נמצא

יונתן מישרקי:       אני חושב שהנושא הזה של מערך השיקום הוא חלק אינטגרלי מהתוכנית ולכן אני ביקשתי לדבר לפני שאתם מדברים ולשמוע ולוודא אתכם, נציגי משרד הבריאות, שאכן, אנחנו נשמע את זה כמובן בדיון

יונתן מישרקי:  אבל אנחנו רוצים לוודא שחלק מהאירוע הזה, האירוע הלאומי שנקרא שיקום הנפש שעליו הולכים עכשיו לשים הרבה מאוד גם תקציבים וגם עבודה נכונה, להכניס אליו עובדים נוספים מכל המחלקות

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים לוודא שגם מערך השיקום נכלל בתוך השיקום, אפשר לקרוא לזה אפילו הרפורמה, כי אנחנו יודעים שנושא בריאות הנפש הורעב במהלך השנים

יונתן מישרקי:  אני פה כדי לשמוע אתכם בעניין הזה

יונתן מישרקי:       והנושא הכי חשוב – הסנכרון בין משרד הרווחה למשרד הבריאות

יונתן מישרקי:  גם בהקשר של מידע, כפי שהציגה גברתי מהממ"מ

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים לדעת שאנשים האלה יכולים לקבל גם את השירות בקהילה ושהמידע נמצא באגפי הרווחה וכו'

יונתן מישרקי:  אלה שתי נקודות שמאוד חשוב לי לקבל התייחסות אליהן

יונתן מישרקי:  תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר: תודה

מיכל מרים וולדיגר:  רק לפני שאני עוברת לאבי אורן, יו"ר המועצה הארצית לשיקום, אני כן רוצה במילה להתייחס למה שאמר יושב-ראש ועדת בריאות

מיכל מרים וולדיגר:       כל כך הרבה ישיבות ודפים ומסמכים כבר נכתבו בנושא הזה

מיכל מרים וולדיגר:  עוד מסמך ועוד דף ועוד עמדה ועוד מחקר

מיכל מרים וולדיגר:  וזה לא יאמן

מיכל מרים וולדיגר:  הגיע הזמן שאנחנו, שהמלחמה, דיברנו לפני הדיון שהמלחמה והחטופים זה שבר שאני מאוד מקווה שנצליח להתרפא ממנו, ייקח לנו זמן

מיכל מרים וולדיגר:  אבל כמו כל שבר, אפשר לצמוח משבר

מיכל מרים וולדיגר:  ושבר זאת הזדמנות

מיכל מרים וולדיגר:  היינו מוותרים עליהם, כולנו פה, פה אחד

מיכל מרים וולדיגר:  אבל כבר היא הגיעה לפתחנו, צריך לנצל את השבר הזה כדי ליצור יותר טוב לחברה במדינת ישראל

מיכל מרים וולדיגר:       הפיזור הזה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה; בין ועדת בריאות לוועדת רווחה; בין קופות החולים לבין ביטוח לאומי – מי שנופל בסוף בין הכיסאות וסובל מזה קשה אלה כל אזרחי מדינת ישראל, כי כולם זקוקים בצורה כזו או אחרת לשירותים הללו

מיכל מרים וולדיגר:  אבל בוודאי ובוודאי אלה שהכי זקוקים לזה ואין להם פה ואין להם קול ואין להם לובי

מיכל מרים וולדיגר:  ובשביל זה אני חושבת ומקווה ומתפללת שאנשים מכובדים כמו יושב-ראש ועדת בריאות, כמו יושב-ראש ועדת רווחה והשרים, שבאמת אחת ולתמיד נפתור את העניין הזה

מיכל מרים וולדיגר:  פשוט נפתור אותו ולא נשחק שוב לכל מיני מאבקים כאלה ואחרים בין משרדים על כבוד, על פוליטי

מיכל מרים וולדיגר:  די, הגיע הזמן שנתרכז בעניין עצמו ונתקן אותו

מיכל מרים וולדיגר:       אז יש לי גם מה להגיד, אבל לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד, אני אעביר את רשות הדיבור לאבי אורן, שבעצם ביקש את הדיון

מיכל מרים וולדיגר:  תודה אבי

אורי אור: קודם כל אני רוצה להודות לך, חה"כ וולדיגר, על העזרה שלך לאורך שנים

אורי אור:  גם לחה"כ מישרקי יושב-ראש ועדת הבריאות, גם על הסיוע בארגון של הישיבה הכול כך חשובה הזאת

אורי אור:  זה חשוב

אורי אור:       בואו נתחיל, מה שאני הכנתי כאן זה בעצם איזה שהוא דגש על האתגרים המרכזיים שעמם מתמודד מערך השיקום הפסיכיאטרי לאור המלחמה

אורי אור:       (הצגת מצגת)     תחילה, ברשותכם, כמה דקות על התפקיד של המועצה

אורי אור:  המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי היא בעצם המועצה היחידה בין המועצות הלאומיות של משרד הבריאות שהיא מועצה סטטוטורית

אורי אור:  זאת אומרת החוק מגדיר מי יהיה יושב-ראש המועצה, מי ימנה אותו, מה יהיה תפקידו, מי יהיו חבריה ומה יהיה מעמדו

אורי אור:  תפקידי הוא, למרות שאני עובד משרד הבריאות וממונה על ידי שר הבריאות, תפקידי הוא לשקוד על קידומם ושילובם של מתמודדים עם הפרעה פסיכיאטרית מורכבת בקהילה

אורי אור:  ולכן גם כשאני עובד משרד הבריאות התפקיד שלו יש לו גם ניחוח רגולטיבי, חשוב לשים את זה על השולחן

אורי אור:  אני לא מסתיר את זה

אורי אור:  הדיווחים שלי ושל המועצה מגיעים דרך קבע לשר ולהנהלת המשרד וכמובן ליושב-ראש ועדת הבריאות

אורי אור:  ולכן מה שתשמעו פה לא בהכרח מסתנכרן עם עמדת המשרד וזה בסדר

אורי אור:       אני מסונכרן כמובן עם בתיה, שתציג את הדברים שלה ואני אנסה לעבור בקיצור

אורי אור:  יש חמישה אתגרים שסימנתי שמדברים גם על המלחמה

אורי אור:  אבל חשוב להגיד שאנחנו מדברים על המלחמה, לכל מלחמה יש נקודת פתיחה, יש לה מהלך ויש לה תמונת סיום

אורי אור:  אוקיי? וכמו שאנחנו לא יכולים לשפוט את המלחמה הזאת בלי ה-7 באוקטובר אנחנו לא יכולים להתייחס למערך השיקום בלי נקודת הפתיחה אליה הוא הגיע למלחמה הזאת

אורי אור:  ואם אנחנו מדברים, אתם תוכלו לראות כאן, שהאתגר הראשון לדעתי הוא קודם כל גידול באוכלוסיית הצרכנים לעומת גידול תקציבי, עוד לפני המלחמה

אורי אור:  אם תשימו לב מבין כלל 282,000 מקבלי נכות של ביטוח לאומי, 37% הם מקבלי נכות נפשית

אורי אור:  עכשיו, הדבר הזה לא ילך ויקטן, אלא ילך ויגדל

אורי אור:  אנחנו רואים את התופעה הזאת בכל העולם

אורי אור:  יש לכם פה את הגידול ב-20 שנים האחרונות בכל מדינות מערב אירופה

אורי אור:  ואנחנו רואים גידול

אורי אור:  יש לזה כל מיני סיבות

אורי אור:  הספרות מדברת באמת על סיבות רבות, אבל הדבר הזה קיים

אורי אור:  וכמובן לאחר המלחמה

עמית הלוי: גם הקורונה הגבירה

אורי אור: בוודאי גם הקורונה

אורי אור:  אבל אני חושב שכאן אנחנו צריכים להבין מה הולך להיות אחרי המלחמה

אורי אור:  השיקום, בניגוד לאשפוז הפסיכיאטרי ואפילו בניגוד לטיפול, הוא מתעסק בחיים עצמם

אורי אור:  זאת אומרת אם יש לי בן אדם פוסט טראומתי שעכשיו יושב בבית ומפחד לצאת מהבית ונורא קשה לו לקבוע עם חברים, למעשה מערך השיקום הוא הגוף שייקח אותו לפניו

מיכל מרים וולדיגר: אבי, אני רוצה רגע לעצור, וכן לאתגר אותך

מיכל מרים וולדיגר:  כי גם אמרו פה, רונה, וגם דיברנו על מלחמה

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא בטוחה, אני רוצה רגע שתחדד לי את ההבדל באוכלוסיות

מיכל מרים וולדיגר:  כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, הם נמצאים בטראומה כשיש מלחמה או הם בטראומה או חרדות, לא משנה איך נקרא לזה במונחים המקצועיים, בקורונה

מיכל מרים וולדיגר:  כל האירועים

מיכל מרים וולדיגר:  לפי מחקרים שאני קראתי 90% מהאנשים שבעצם התמודדו עם סוג של טראומה, של חרדות כאלה ואחרים, בעצם יוכלו בלי שום עזרה נפשית מקצועית לצאת מזה בתהליך כזה או אחר ולא יזדקקו בכלל למערכת בריאות הנפש

אורי אור: נכון

מיכל מרים וולדיגר: 10% עלולים להיכנס לתחום בריאות הנפש ובאמת צריך

מיכל מרים וולדיגר:  עכשיו, 10% כשיש לנו מעגל ראשון כל כך גדול, אז בהחלט שיש כאן כניסה מאסיבית של אנשים לתוך מערכת בריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  אבל זה לא כולנו נכנסים לתוך המערכת הזאת

מיכל מרים וולדיגר:  המערכת הזאת היא מערכת שצריכה להיות מאוד ייעודית ומקצועית לאתגרים ומחלות נפשיות ולא לכל אזרח שחוו חוויה טראומטית נוראית ככל שהיא תהיה

אורי אור: אם כן נעבור לשקף הבא, ברשותך חברת הכנסת

אורי אור:  אנחנו נוכל לראות את הגידול של מקבלי שירותי שיקום במהלך כל שנה

אורי אור:  אנחנו נראה בשנה רגילה בממוצע יש גידול של 2,000

אורי אור:  מה שיקרה עכשיו לאור המלחמה זה שאנשים בעצם יקבלו את ההגדרה של PTSD מביטוח לאומי ובאופן אוטומטי יהיה להם 40% נכות

אורי אור:  כמו שלשורדת זנות לדוגמה יש 40% נכות נפשית באופן אוטומטי והיא מגיעה אל המערכת

אורי אור:  זאת אומרת אנחנו נראה פה בעצם קבוצת אוכלוסייה חדשה שמגיעה אלינו בלי כל ויה דולורוזה הרבה פעמים של האשפוז הפסיכיאטרי

אורי אור:  זו אוכלוסייה שהיא הרבה יותר "נורמטיבית", במירכאות כפולות ומכופלות

אורי אור:  אבל עדיין הם עומדים בקריטריונים לפי החוק ויקבלו 40% שירותי שיקום

אורי אור:  ולכן אנחנו כמערכת, זאת ההמלצה שלי לשר, חייבים להיערך לקראת האוכלוסייה הזאת

אורי אור:  האנשים האלו לא ילכו עכשיו למפעל מוגן ולא ילכו עכשיו להוסטלים

אורי אור:  אנחנו נצטרך להנגיש להם את השירותים בבתים שלהם, פתח להם שירותי קריירה וליווי הרבה יותר מותאמים

אורי אור:  וזה אתגר מאוד גדול

אורי אור:       כאן אנחנו רואים למעשה אולי את האתגר הגדול ביותר, אמרתי, האתגר הראשון זה גידול באוכלוסייה לעומת היחס התקציבי

אורי אור:  אנחנו רואים שהשיקום נמצא בסטגנציה ארוכת שנים מבחינת הגידול התקציבי, פר קפיטה

אורי אור:  שימו לב, בין 2019 ל-2022 יש ירידה, זה למרות ששכר העבודה עולה ולמרות שהשכירות עולה והמזון עולה

אורי אור:  אנחנו כמדינה משקיעים פחות ופחות בשיקום פר קפיטה של מתמודד בשיקום הפסיכיאטרי

אורי אור:  אנחנו משקיעים בדברים אחרים: אשפוז, דברים אחרים, קהילה משקמת וכל שאר הדברים, אבל פחות בשיקום

אורי אור:       נעבור לשקף הבא ונראה שמה שהשיקום יודע לעשות זה לעצור את הגידול בימי האשפוז

אורי אור:  הוא עשה את זה בצורה ברורה, בולטת

אורי אור:  כשנותנים לו לעבוד הוא יודע לעבוד

אורי אור:  אנחנו רואים בשנת 1980, במקרה הדוקטורט שלי עוסק בנושא של אל מסעוד

אורי אור:  בשנת 1980 היו במדינת ישראל 3 מיליון ימי אשפוז בשנה

אורי אור:  אוכלוסייה של 3-4 מיליון

אורי אור:  היום כשאנחנו מסתכלים אנחנו רואים שבעיקר מסל שיקום 1999 יש ירידה של קרוב ל-50% בימי האשפוז

אורי אור:  שסל שיקום מקבל את האמצעים, הוא יודע לעבוד

אורי אור:  אנחנו רואים שבשנת 2013 העלייה הזאת בעצם נעצרה

אורי אור:       (היו"ר ישראל אייכלר)     

מיכל מרים וולדיגר: זה לא בהכרח, אני חייבת לציין שזה לא בהכרח, כלומר זו תעודת עניות בעיניי במקום מסוים

מיכל מרים וולדיגר:  כי כאשר אם היית מראה לי שיש צמיחה בשיקום ויש לאן ללכת ויש לאן לפנות, אז אתה צודק שהירידה היא מצוינת

מיכל מרים וולדיגר:  אבל ירידה בלי שיש את הצד השני, זה רק קטסטרופה

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר החבר'ה האלה שאתה מראה שקיצרתם להם את ימי האשפוז והורדתם אותם, זרקנו אותם לרחוב

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר או על ההורים שלהם שמתמוטטים

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר אין פה להגיד וואו, כל הכבוד לנו שהצלחנו

מיכל מרים וולדיגר:  אז חסכנו כסף למדינה, אבל בעצם פגענו קשות במתמודדים שלא נתנו להם שום אלטרנטיבה אחרת

אורי אור: אז באמת אנחנו רואים שהירידה הזאת נעצרת

ישראל אייכלר: לפני השקף הבא אני רוצה להעיר משהו

ישראל אייכלר:  אני מבקש אולי מהממ"מ לעשות קופסה, מה השירותים שמקבל אדם שכלול בשם מש"ה, מהרווחה

ישראל אייכלר:  את יודעת מה זה מש"ה?      

פלורה קוך דוידוביץ': מוגבלות שכלית התפתחותית

ישראל אייכלר: מוגבלות שכלית התפתחותית

ישראל אייכלר:  בקופסה מה מקבל מי שנמצא בסל שיקום? אני רוצה לדעת כמה תפוחים מקבלים וכמה תפוזים מקבלים

ישראל אייכלר:  ואז אני אדע את המצב של עם ישראל

ישראל אייכלר:  כי לי נראה, דיברת הרבה חה"כ וולדיגר בעניין, שכמה צריך לברך על כמה מוסדות שיש וכמה פעילויות שיש וכמה עמותות שיש, שעוסקות בנושא רווחה, כך העוני והמחסור בנושא הנפש

אורי אור: תודה רבה כבוד יושב-הראש

אורי אור:  באמת אני אעבור באמת, אנחנו רואים בעצם את האתגר הגדול ביותר של המערכת

אורי אור:  ואמרתי, למלחמה יש נקודת פתיחה

אורי אור:  כשאנחנו מדברים על מערך השיקום ההערכות שלנו, אנחנו לא יודעים בוודאות בגלל שהיזמים נקנסים על הדבר הזה, של מיצוי כוח אדם

אורי אור:  אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק כמה אנשים כל יזם מעסיק

אורי אור:  למרות שאנחנו עושים הערכות ועושים בקרות

אורי אור:  אנחנו מדברים על סדר גודל של 65% במסגרות, זאת הערכה שלנו

אורי אור:  הערכה מושכלת אני חייב להגיד

אורי אור:  וזה נקודת הפתיחה שלנו

אורי אור:       עכשיו, אנחנו רואים בעיה וקושי בכוח האדם בכל הרמות במערך השיקום

אורי אור:  אם זה במטה, אנחנו רואים עומס עצום על אנשי המטה

אורי אור:  בתיה כאן יושבת וברורה, מנהלת את כל הסיפור הזה

אורי אור:  יש גם קשיים בתגובה מהירה על עדכון נהלים

אורי אור:  באמת זה קשה כשהמטה לא מאויש

אורי אור:       לגבי הבקרה – משרד הבריאות מבצע בקרה שהיא באמת דוגמה לכל שירות על איך מבצעים רגולציה

אורי אור:  רגולציה קרובה, שמגיעה למסגרות

אורי אור:  יש בחוק השיקום הוראה שפעם בחצי שנה כל משתקם יראה איש של משרד הבריאות

אורי אור:  היום אנחנו הגענו למצב שאנשים לא ראו איש של משרד הבריאות שש שנים ושבע שנים

אורי אור:  אוקיי? צריך להבין את זה שהתקינה למעשה לא תוקנה

אורי אור:  בתיה תוכל לתקן אותי

אורי אור:  התקינה לא תוקננה לדעתי מתחילת החוק

אורי אור:  אולי היה קצת אחרי הרפורמה

ישראל אייכלר: מה זה נקרא "הוא יראה"?     

אורי אור: "הוא יראה" זאת אומרת שבן אדם מגיע ועושה מה שנקרא ועדת מעקב

אורי אור:  בחוק, החוק מגדיר ועדת מעקב

ישראל אייכלר: כי יש מצב שהוא בא פעם בחודש והאח נותן לו קופסאות של תרופות ושולח אותו הביתה ואף אחד לא מדבר איתו

אורי אור: מדברים על איש משרד הבריאות

אורי אור:  אם לדוגמה בן אדם נמצא בהוסטל, מתמודד נמצא בהוסטל, משתקם

ישראל אייכלר: אה, מי שכן נמצא במוסד

אורי אור: כן, כן

אורי אור:  פעם בחצי שנה צריך לראות אותו משרד הבריאות

אורי אור:  להגיד אוקיי, האם השתקמת, אפשר לעבור לדירה, אי אפשר לעבור לדירה

אורי אור:  יש כל מיני אינטרסים, אינטרסים שונים, זו מערכת מופרטת

אורי אור:  ולכן הבקרה פה היא מאוד חשובה

אורי אור:  לכן אנחנו הגענו למצב היום בגלל המחסור בתקינה שלמעשה אנשים לא רואים את משרד הבריאות ואנחנו כמעט לא יודעים מה קורה איתם, חוץ מהדיווחים שאנחנו מקבלים, שאנחנו לא יודעים

ישראל אייכלר: אני הוספתי עוד יותר

ישראל אייכלר:  אפילו רופא לא רואים חודשים, לא רק אלה שנמצאים

ישראל אייכלר:  אלה שנמצאים במוסדות אני יותר רגוע

ישראל אייכלר:  אבל אלה שלא נמצאים יכולים לעבור חודשים ושנים, הוא בא פעם בחודש חודשיים, מקבל מהאף איזה רצפט והולך הלאה

אורי אור: נכון

אסתר קרמר: אם הוא מקבל שיקום הוא צריך כל חצי שנה לראות רופא

אסתר קרמר:  אם הוא בסל שיקום על פי חוק, על פי כללי סל שיקום הוא חייב פעם בחצי שנה לראות פסיכיאטר

ישראל אייכלר: פעם בחצי שנה?     

אורי אור: לא, לא, אני לא חושב

אורי אור:  זה באמת לפי צורך וקופות החולים שאמורות לתת את השירות הזה

אורי אור:  אני רק רוצה, ברשותכם, רגע להמשיך

אורי אור:  במלחמה מה שקורה האתגרים של מערכת השיקום מבחינת בקרה

מיכל מרים וולדיגר: איפה נכנסים פה המדריכים?     

אורי אור: תכף בהדרכה שיקומית למטה את תראי אותם

אורי אור:  כשאני מדבר על המחוזות, אז עכשיו במלחמה צריך להבין, רבע מיליון איש פונו

אורי אור:  מתוכם גם מתמודדים

אורי אור:  כמובן שהמשימות של הבקרה הן הרבה יותר גדולות

אורי אור:  הרבה יותר רחבות

אורי אור:  יש לנו מסגרות שנסגרו, הם בבתי מלון

אורי אור:  צריך בקרה שתוודא שעושים את הטלפון, שאנשים מגיעים לבתי מלון

אורי אור:  וכמובן כשאין בקרה אז אנחנו לא יודעים מה קורה

אורי אור:       אני מגיע עכשיו בעצם למסגרת המבצעת, לא הרגולטיבית, לא משרד הבריאות

ישראל אייכלר: אמרת משפט מעניין שאם אין בקרה אנחנו לא יודעים מה קורה

ישראל אייכלר:  אולי באמת לא קורה וזה מה שחמור

אורי אור: או אולי לא קורה טוב

ישראל אייכלר: על זה אני מדבר

ישראל אייכלר:  אני לא מדבר על דברים לא טובים, אני מדבר שלא קורה וזה לא טוב

אורי אור: אבל חשוב להגיד, אני חייב להגיד שהמערכת הזאת באמת עושה, מוציאה מים מן הסלע הרבה פעמים

אורי אור:  כשאנחנו מדברים על ניהול מסגרות חסרים לנו לפחות 20% מהמנהלים

אורי אור:  אין לנו מנהלים

אורי אור:  אני מכיר מנהלים מקצועיים שמנהלים ארבעה הוסטלים בבת אחת

אורי אור:  6בגלל שאין מנהלים

אורי אור:  השכר שאנחנו מוציאים הוא לא שכר

אורי אור:  אני הייתי מנהל הוסטל

אורי אור:  עבדתי 24/7 בשבוע טוב מה שנקרא

אורי אור:  וכשהייתי כוח עזר בבית חולים פסיכיאטרי הרווחתי יותר

ישראל אייכלר: למה זה קורה? תסביר לי

ישראל אייכלר:  בתר עניא אזלא עניותא – יש גמרה בארמית

ישראל אייכלר:  אחרי האני הולכת העניות

ישראל אייכלר:  למה דווקא התחום הזה הוא כל כך דל?     

אורי אור: אני חושב שבתיה תוכל לענות על זה יותר ממני

אורי אור:  אני חושב שבאיזה שהוא מקום, אני ממליץ על העניין הזה

אורי אור:  אני חושב שבאיזה שהוא מקום מערכת הבריאות, חבל שאין פה מאגף התקציבים של המשרד, שביקשנו שיהיה, לא מבינה את הצרכים או לא מכירה

אורי אור:  היא מערכת מאוד רפואית, היא יודעת לעבוד עם מוסדות

אורי אור:  היא לא מכירה את הצורך של בן אדם שפתאום גר בבית

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל היא מכירה

מיכל מרים וולדיגר:  סליחה שאני מתפרצת

מיכל מרים וולדיגר:  אני הייתי באוצר

אורי אור: לא, לא, היא לא מכירה מערכתית

מיכל מרים וולדיגר: רגע, להיפך

מיכל מרים וולדיגר:  אני אומרת עכשיו דברים שאני לא אמורה לומר, אבל אני אומר אותם, כי הנושא חשוב לי ונגמרו השיקולים האחרים

מיכל מרים וולדיגר:  הייתי באוצר כשטיפלנו בנושא של רווחה, של מדריכים בשירותי רווחה

מיכל מרים וולדיגר:  גם שם זה מופרט

מיכל מרים וולדיגר:  אוקיי? המדריכים שנמצאים בכל מסגרות הרווחה חוץ ביתיות הם זהים בתפקיד, שוב, זה איך אמרת? תפוזים ותפוחים? מאה אחוז

מיכל מרים וולדיגר:  אבל בסוף צריכים לתת מענה כמו מדריכים שנותנים מענה בתוך ההוסטלים בבריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  הם כוח חזק

מיכל מרים וולדיגר:  הם צועקים, יש שם המון

מיכל מרים וולדיגר:  ואז אוקיי, משרד האוצר אמר אוקיי, נותנים

מיכל מרים וולדיגר:  ואני הייתי שם, ישבתי שם ובאמת פתרנו את הבעיות

מיכל מרים וולדיגר:  כשרציתי להכניס את ה-5,000-7,000 מדריכים במתמודדי הנפש – 'לא, זה בחוץ'

מיכל מרים וולדיגר:  כי לא צועקים מספיק, לא מספיק חשוב

מיכל מרים וולדיגר:       עכשיו רגע, כן הקצו לזה כסף, אבל הכסף היה ממש זניח

מיכל מרים וולדיגר:  כן היינו אמורים לשבת על זה עכשיו מיד אחרי שגמרנו את הרווחה לשבת על בריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  והמלחמה באה ובעצם הסיטה את השיח למקומות אחרים

מיכל מרים וולדיגר:  אבל בעיניי מלכתחילה מה שהוקצה שם זה היה סכום מאוד נמוך, לא ביחס למה שניתן ברווחה

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן תפקידנו פה לשבת ולדאוג שאם הקהל הזה, אם הציבור הזה אין לו את הלובי הנכון, כי אנשים שם אולי חלשים יותר תפקידנו כאן כוועדה וכנציגי ציבור לדאוג שלפחות ישוו את השכר שלהם לשכר שמקבלים המדריכים ברווחה

מיכל מרים וולדיגר:  כי בסוף מדובר בכמות מדריכים סכום אפס

מיכל מרים וולדיגר:  וחסר מדריכים

מיכל מרים וולדיגר:  בסדר? חסר מדריכים

מיכל מרים וולדיגר:  אז כששם מקבלים יותר כסף אז הם הולכים לשם ומשאירים את המוסדות

אורי אור: אני חייב להגיד גם שמשרד הבריאות הוא משרד רפואי שעולם הצרכים שלו הוא הרבה יותר מורכב

ישראל אייכלר: הוא שונה לגמרי מעניין של סל שיקום

אורי אור: שונה לגמרי, נכון

ישראל אייכלר: הוא בא לבית חולים

ישראל אייכלר:  הוא יודע כמה חולים היו במחלה זו, כמה חולים היו במחלה אחרת

ישראל אייכלר:  במשרד הבריאות עוסקים בבריאות

ישראל אייכלר:  סל שיקום זה עניין של רווחה וחברה

קריאה: לא, שיקום זה בתוך משרד הבריאות

ישראל אייכלר: התרופות כמובן זה רפואי

ישראל אייכלר:  אבל הרווחה של הדבר לא שייך

ישראל אייכלר:  הנה, אתם רואים, משרד הבריאות בנוי לתלפיות

ישראל אייכלר:  יש בתי חולים אדירים, גם הם בוכים, אגב

ישראל אייכלר:  אבל יש תקציבים במיליארדים בשביל מערכת הבריאות

ישראל אייכלר:  ולפת לחם הדלה של השיקום של פגועי נפש, מתמודדי נפש, זה ממש לעג לרש

מיכל מרים וולדיגר: הרציונל הרי של שיקום זה לדעת לחיות עם המגבלה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מדברת אתכם בעולם אחר

בתיה ליידנר: סליחה, אני חייבת לעצור את שניכם

בתיה ליידנר:  סליחה, הרבה כבוד יש לי לחברי הכנסת

בתיה ליידנר:  אני בתיה ליידנר, אני סגן ראש אגף בריאות הנפש, ממונה על מערך השיקום במשרד הבריאות

בתיה ליידנר:       מה שאבי מציג הוא מציג באמת את התמונה שמאוד קשה

בתיה ליידנר:  הייתה קשה לפני המלחמה

בתיה ליידנר:  אבל כל השיחה כאן זו שיחה שלא אני יכולה בלבד לענות על השאלות

בתיה ליידנר:  חייב להיות כאן גם אנשי תקציבים, גם אנשי חשבות

בתיה ליידנר:  גם הנציגים שלנו באוצר

בתיה ליידנר:  אז אני התכוננתי למה שקרה במלחמה וליום אחרי תאמינו לי אני חושבת על זה מהיום הראשון

ישראל אייכלר: עוד לפני המלחמה

בתיה ליידנר: לא, לא על המלחמה

ישראל אייכלר: לא, את חושבת על הנושא

בתיה ליידנר: אני חושבת על הנושא כל יום

בתיה ליידנר:  ביום שפרצה המלחמה אני אמרתי מה יהיה אחרי

בתיה ליידנר:  אז מ-7 באוקטובר אני כבר חושבת על יום אחרי, שבעזרת השם זה יגיע

ישראל אייכלר: את מדברת על אלו שנוספו לטיפול שלך

בתיה ליידנר: שיוספו

בתיה ליידנר:  אז אני אומרת, הדיון כאן זה חשוב

ישראל אייכלר: זה עוד יותר חשוב

ישראל אייכלר:  כי אם היית במצב טוב ואז את באה לקלוט עוד 25,000 אנשים שפונים

ישראל אייכלר:  אבל אם אנחנו במצב כל כך דל, אני פשוט מרחם על כל אלה שיזדקקו לסל הזה

יונתן מישרקי: אני שאלתי, הרב אייכלר, כשיצאת שאלתי

יונתן מישרקי:  ובתיה, אני רוצה את התשובה שלך בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  זה נמצא חלק מהתוכנית מהרפורמה הגדולה של בריאות הנפש

בתיה ליידנר: התוכנית הלאומית שיציגו?     

יונתן מישרקי: כן, שיציגו

יונתן מישרקי:  אתם דרשתם ששיקום יהיה בפנים ויקבל את הנתח התקציבי הראוי

בתיה ליידנר: אני דרשתי שאנחנו כן נהיה חלק מהתוכנית הלאומית

בתיה ליידנר:  אני יודעת עכשיו, מדברים איתי גם כן בעצם על תוכנית אסטרטגית פלוס פרויקטור לקדם ארבעה נושאים מרכזיים שהשיקום צריך: תמחור נכון, נהלים ושירותים נכונים, כוח אדם והדיגיטציה

בתיה ליידנר:  אלו ארבע האבנים, ההרים שיש לפניי עם המשרד שאנחנו צריכים לקדם

בתיה ליידנר:  וזה כן יהיה בתוכנית הלאומית

יונתן מישרקי: מצוין

יונתן מישרקי:  אז הרב אייכלר, אני רק מציע שבאיזה שהוא שלב, אחרי שתוצג התוכנית אולי נעשה או ישיבה משותפת או שהוועדה תעודכן על ידי משרד הבריאות, באיזו צורה שתחליט, כדי לעקוב אחרי הנושא הזה

ישראל אייכלר: אנחנו נשמח לשמוע כל רגע

ישראל אייכלר:  אבל זה שאת אומרת שעכשיו מדברים רק על המלחמה – יכול להיות שהמלחמה היא קטליזטור להבין את החורבן הגדול של המצב הקיים

ישראל אייכלר:  כי המלחמה הזאת גרמה, אמרתי מספר מדהים, אני מקווה שלא כולם יזדקקו לה, 25,000 פונים

בתיה ליידנר: אז אני חושבת שמה שמיכל אמרה זה היה הכי נכון

בתיה ליידנר:  שזה יכול להיות, מזה אפשר לצמוח

בתיה ליידנר:  הייתי בשיחה עם מישהי מהאוצר, והיא אמרה אולי זה החלום שלי, שאולי פעם ראשונה אנחנו באמת נעבוד בשיתוף

בתיה ליידנר:  אני לא יודעת אם אנחנו נעבור לרווחה, אבל הרווחה ובריאות צריך לדבר יותר את אותה השפה

ישראל אייכלר: ואני מצפה שאחרי הרפורמה הזאת האזרחים שעוסקים כל כך הרבה ברווחה, יש הרי הרבה מוסדות שעוסקים ברווחה ויש להם סיבה, יש תקציב

ישראל אייכלר:  בבריאות הנפש אף אחד לא רוצה להתקרב

ישראל אייכלר:  אני מדבר עם אנשים שעוסקים ברווחה, אני אומר להם למה אתם לא עוסקים גם בנפגעי נפש? 'לא, לא, שם זה עוני ומחסור, דלות ואביונות'

ישראל אייכלר:  אף אחד לא רוצה לעסוק בזה

ישראל אייכלר:       אנשי המשרדים הם לא יכולים לעשות את העבודה בשטח

ישראל אייכלר:  בשטח צריכים להיות המוסדות והארגונים וכל מה שיש היום ברווחה

ד"ר עדית סרגוסטי: אבל הממשלה יכולה לקבוע את סדרי העדיפויות לאן הולכים התקציבים

ישראל אייכלר: אני מדבר על הממשלה, זאת הממשלה, אלה שיושבים

ד"ר עדית סרגוסטי: אתם צריכים ללחוץ עליהם

ד"ר עדית סרגוסטי:  אתם, כחברי כנסת, יכולים ללחוץ

ישראל אייכלר: זו אחת המטרות של הדיון

יונתן מישרקי: זו אחת המטרות של הדיון וזה מה שאנחנו עושים

ד"ר עדית סרגוסטי: ברור, ברור

ישראל אייכלר: בבקשה, אתה רצית לדבר

דניאל עטר: שלום, אני עו"ד דניאל רז

דניאל עטר:  אני אחראי על תחום של בריאות הנפש, אשפוז כפוי וענייני משפחה

דניאל עטר:  אני מראש מתנצל, כי אני צריך גם להיות בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני בשני תפקידים

דניאל עטר:       אני דיברתי בוועדת הבריאות שאדוני מכהן בה כיושב-ראש, על המצב של בריאות הנפש בישראל באופן כללי

דניאל עטר:  אבל האתגרים שנמצאים כרגע, שאני חילקתי אני חושב שבשתי הפעמים, שאנחנו נמצאים כרגע בסוג של אתגר מאוד מאוד לא פשוט

דניאל עטר:  אנחנו כרגע יש אנשים שעברו את המלחמה וראו מקרוב מה שקורה

דניאל עטר:  יש לנו אנשים שמושפעים מהמלחמה, מתמודדי נפש

דניאל עטר:  אין ועדה פסיכיאטרית היום שהנושא של המלחמה לא עולה כחלק מהפסיכוזה

דניאל עטר:  יש אנשים שמעולם לא אושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים ועכשיו מאושפזים

דניאל עטר:       עכשיו, הלוואי והייתי יכול לבוא ולהגיד שבמקום שיקום זה הולך לימי האשפוז

דניאל עטר:  זה גם לא מגיע לשם

דניאל עטר:  ואנחנו צריכים גם תקציבים גם לכאן וגם לכאן, כי המצב של בתי החולים היום במחלקות הוא לא טוב

דניאל עטר:  אבל אני כן חושב, ופה אני מצטרף למה שזה, חבל שאין פה נציגים של אגף התקציבים, כי זה מאוד מאוד חשוב

דניאל עטר:  יש לנו המון בעיות בשטח במצב רגיל, בין משרד הרווחה לבין משרד הבריאות

דניאל עטר:  לא מעט תיקים שאנחנו מנהלים שאנחנו מייצגים פה אנשים הם נופלים בין הכיסאות, בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה

דניאל עטר:  עכשיו כשאנחנו נמצאים במצב של מלחמה וכשיש לא מעט אנשים שנמצאים, אני מפחד שהגאפ הזה, האתגר הזה יהיה הרבה יותר גדול

דניאל עטר:       בפעם הקודמת דיברתי על מספר מקרים שהיו, אני לא ציינתי מספרים, דיברתי על מספר מקרים שהיו לנו

דניאל עטר:  זה לא האישיו כמה מקרים היו

דניאל עטר:  היו לנו מספיק מקרים

דניאל עטר:  אני אומר שרק יהיה יותר גדול בהמשך אם אנחנו לא נתארגן כרגע על נושא של מערך שיקום

דניאל עטר:  כמו שאת דיברת, אני מסכים איתך, מערך שיקום שיהיה לכל בן אדם שנמצא במערך בריאות הנפש ונפגע כתוצאה מהמלחמה

דניאל עטר:  אני דיברתי להיות יותר בשטח, לתת מענה טיפולי

דניאל עטר:  זה לא חייב להיות פסיכיאטר

דניאל עטר:  זה יכול להיות פסיכולוג, זה יכול להיות עובד סוציאלי

דניאל עטר:  אני רואה, אני פוגש את המשפחות של אנשים שנרצחו וגם חטופים ואני ראיתי את זה בשטח

דניאל עטר:  ואני ציינתי שיש המון, המצב הנפשי לא משתפר ככל שיום עובר

דניאל עטר:  אני רואה את זה

דניאל עטר:  וגם יצא לי לדבר עם תושבי העיר שלי אפילו שהם מהמסיבה ברעים, שאני ראיתי שהם נמצאים במצב לא יציב

דניאל עטר:  אז הם לא אושפזו בכפייה, אבל זה בדרך

דניאל עטר:       לכן אני אומר, בפועל, צריך היום לתת איזה שהוא מענה

דניאל עטר:  אין לנו היום הרבה זמן מבחינה תקציבית

יונתן מישרקי: אני מבין

יונתן מישרקי:  אתה מדבר עכשיו על נושא טיפול בבריאות הנפש

יונתן מישרקי:  אתה רוצה להגיד מה האנומליה - - -     

דניאל עטר: נכון

דניאל עטר:  לא, זה חלק מהשיקום

דניאל עטר:  כן, כי השיקום

יונתן מישרקי: שנייה, שנייה

יונתן מישרקי:  בכוונה יש הפרדה בין שני הדיונים

יונתן מישרקי:  אנחנו מתעסקים בשיקום

יונתן מישרקי:  אני רוצה להבין

ישראל אייכלר: הוא אמר שהוא צריך ללכת

יונתן מישרקי: איזה אנומליה קיימת היום שאתה יכול להצביע עליה בצורה נקודתית שנופל בן אדם בין הכיסאות של משרד הבריאות ורווחה בהקשר הזה?     

דניאל עטר: הגדרה של האבחונים

דניאל עטר:  קודם כל, האבחון, איזה אבחון יש לבן אדם

דניאל עטר:  זה יכול ליפול בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה

דניאל עטר:  נגיד לצורך העניין בן אדם מאושפז בבית חולים פסיכיאטרי והוא צריך להגיע לוועדה בין משרדית

דניאל עטר:  מדוע? כי הוועדה עצמה לא יכולים לאתגר אותו לאיזה הוסטל הוא יהיה

דניאל עטר:  האם הוסטל שבאחריות הרווחה או של משרד הבריאות

דניאל עטר:  מה קורה בפועל?      

יונתן מישרקי: אדוני יושב-הראש, אני חושב שזו הצעקה שצריכה לצאת מפה

יונתן מישרקי:  מחילה ברשותך

יונתן מישרקי:  זה כל הזמן חוזר

מיכל מרים וולדיגר: יש כל כך הרבה דוחות של מבקר המדינה שמדבר על זה

דניאל עטר: נכון

דניאל עטר:  ועכשיו עוד יותר

מיכל מרים וולדיגר: שלוש המסגרות שזה משרד הבריאות, משרד הרווחה וקופת חולים

דניאל עטר: והם נופלים בין הכיסאות

מיכל מרים וולדיגר: שהם פשוט התחייבו שיהיו נהלים בבית דין לעבודה

בתיה ליידנר: אבל אני חושבת שהכוונה כאן, אני יודעת בוועדה הבין משרדית

בתיה ליידנר:  אז הכוונה כאן שאנשים שהם עם Multiple diagnoses ואנחנו רואים ריבוי מוגבלויות או ריבוי נכויות

ישראל אייכלר: כמעט אין פגוע נפש שאין לו מורכבות ששייך חלק לרווחה וחלק בריאות

יונתן מישרקי: ולכן דורש שיהיה פה שיח, איזה שהיא פלטפורמה מדויקת

יונתן מישרקי:  ואנחנו עכשיו נדרוש אותה

יונתן מישרקי:  הרב אייכלר, ברשותך, מחילה

יונתן מישרקי:  זו פשוט זעקה מבפנים

יונתן מישרקי:  אצלך בדיונים, הרי התעוררנו לזה, כן? לא פעם ולא פעמיים עוד לפני שנכנסתי אפילו להיות יושב-ראש ועדת הבריאות

ישראל אייכלר: לפני זה אתה חבר ועדת העבודה והרווחה

יונתן מישרקי: נכון, נכון

יונתן מישרקי:  והנושא הזה כל פעם עולה וכל פעם מתסכל אותנו

יונתן מישרקי:  ומיכל צועקת על זה יום ולילה

יונתן מישרקי:  יש איזה שהוא חוסר סנכרון והידברות, ברמה של גוף אמיתי שייתן להם מענה

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  שוב, אני מצטער

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש מועצה שיש לה סמכויות

דניאל עטר: לא, אין לה סמכות

מיכל מרים וולדיגר: אין לה סמכויות; היא רק מייעצת

קריאה: האזרח המסכן שסובל, למי הוא פונה כשהוא נופל?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך להעניק סמכויות

ישראל אייכלר: אני יכול רק להצטער שנציגי התקצוב במשרד הבריאות לא נמצאים פה, כי הם הוזמנו

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא רק תקצוב

ישראל אייכלר: לא, זה כן תקצוב

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני אסביר רגע

ישראל אייכלר: כמו שהסברתי קודם, ברגע שהם יתקצבו כהוגן את סל השיקום ואת המוסדות ואת המדריכים ואת המוסדות שמטפלים בסל שיקום

מיכל מרים וולדיגר: זה מצוין, זה לא יפתור את הבעיה הזאת

ישראל אייכלר: אז היו קמים כפטריות אחרי הגשם מוסדות ומפעלים שעוסקים בזה

ישראל אייכלר:  היום הם לא נותנים תקצוב אז אף אחד לא רוצה לגעת בנושא הזה

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אבל אני אסביר

ישראל אייכלר: שירותים אני מדבר

מיכל מרים וולדיגר: כן, כן, אבל אני רק אצביע על הנקודה שהיא לא תפתור

מיכל מרים וולדיגר:  אני לגמרי, תקציב זה בהחלט חלק מהאתגרים שצריך לתקן אותם ולהעמיד את התקציב של בריאות הנפש לפחות על 10% מכלל התקציב ומדברים על זה בלי סוף

מיכל מרים וולדיגר:  ולגמרי אני עם כבוד יושב-הראש

מיכל מרים וולדיגר:       כאן יש בעיה אחרת

מיכל מרים וולדיגר:  הבעיה היא בסמכויות בין משרד הרווחה למשרד הבריאות

מיכל מרים וולדיגר:  משרד הרווחה הוא בעצם אמון על השירותים החברתיים של כל אזרח בישראל

מיכל מרים וולדיגר:  יש לך בעיה שהיא קהילתית בתוך הקהילה, אתה הולך לעירייה שבה אתה גר ואתה הולך לבקש עזרה

מיכל מרים וולדיגר:  מה קרה עם בריאות הנפש? בריאות הנפש לא

מיכל מרים וולדיגר:  זה נמצא במשרד הבריאות וזה ארצי

מיכל מרים וולדיגר:  אתה מגיע, ואני חוויתי בעצמי בתוך משפחתי וגם מחוץ למשפחתי, עם אנשים שהם מתמודדי נפש שהגיעו לרווחה

מיכל מרים וולדיגר:  וברגע שאמרו להם, היה טייטל, כתוב בריאות הנפש, 'לא, לא, אנחנו לא מטפלים בכם, זה משרד הבריאות'

מיכל מרים וולדיגר:  ויש כאן בעיה לוגית קשה ביותר שיוצרת

ישראל אייכלר: על זה דיבר?     

יונתן מישרקי: כן, כן

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  לכן זה לא רק תקציבים

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר גם אם יהיו עשרות מענים בקהילה בתחום של שיקום, עדיין זה לא יפתור את הבעיה

מיכל מרים וולדיגר:  כי אדם שגר בתוך ביתו והוא צריך את הקהילה, הוא צריך לגשת לעירייה ולבקש עזרה – לא יתנו לו, כי הוא מתמודד נפש

אורי אור: אפשר רגע? שנייה דניאל

אורי אור:  כבוד יושב-הראש, אני רק רוצה לסיים את מה שהכנתי, כי באמת זה השקף האחרון

ישראל אייכלר: אז תגיד, זה לא כל כך חשוב לגמור את הפיוט האחרון

אורי אור: לא, לא, בגלל שהוא בדיוק עוסק בעניין הזה

ישראל אייכלר: אם זה נושא שנוגע למעשה, תגיד את זה עכשיו

אורי אור: זה בדיוק עכשיו

אורי אור:  כשאתה מדבר על האתגר הבין משרדי או התווך הבין משרדי, אז באמת חשוב להבדיל בין שירותי שיקום לשירותי רווחה

אורי אור:  שירותי השיקום נועדו לשלב את אדם בחיים

אורי אור:  אבל שירותי רווחה, שאמורים לדאוג לחיים ממש – לסל המזון, לתוכנית העוני, לילד

ישראל אייכלר: לתעסוקה

אורי אור: לא, לתעסוקה יש תעסוקה שיקומית ואנחנו עושים את זה

ישראל אייכלר: אתה יודע איך היא נראית

אורי אור: כן

אורי אור:  אבל אני אומר, יש הבדל והוא הבדל ברור ומוסכם

אורי אור:  העניין הוא שבין ההבנה אני חושב במטה למעלה במשרד הרווחה שאומר שאין הבדל בין מתמודד לאזרח רגיל, דה פקטו ברגע שבן אדם מגיע, ואני עבדתי בלשכת הרווחה, אני הקדשתי שנה מחיי ללמוד את זה, בפתח תקווה

אורי אור:  ברגע שבן אדם מגיע ללשכת רווחה ורואים שיש לו מצוקה נפשית, אפילו אם הוא לא זכאי לסל שיקום, אומרים לו 'בריאות הנפש זה משרד הבריאות'

ישראל אייכלר: זה מה שאמרה חה"כ וולדיגר

אורי אור: אני רוצה רק להדגיש את זה למלחמה

מיכל מרים וולדיגר: והפתרון הוא עובד סוציאלי שיישב בתוך הלשכות

אורי אור: תקציבי הפינוי במקומות שבהם פינו אזרחים, לא מה שנקרא, מה שנקרא "משב רוח" לא "מרחק בטוח"

אורי אור:  אני ישבתי מול, אני בתפקידי הצבאי ראש תחום מוגבלות וזקנה בפיקוד העורף

אורי אור:  ישבתי מול מנהלת השירותים החברתיים באשקלון

אורי אור:  הם פינו ב-"משב רוח" 35% מתושבי העיר שרובם אנשים עם מוגבלות וחסרי מיגון

אורי אור:  ושאלתי אותה מה קורה עם החבר'ה שלנו, עם המתמודדים? אז היא אמרה לי כהאי לישנא 'אין לי מספיק משאבים לאנשים שלי, אז שאני אדאג לאנשים שלך?'      

מיכל מרים וולדיגר: זה נאמר בוועדה פה

ישראל אייכלר: עכשיו אמרת את כל הנקודה, את כל הבעיה

אורי אור: זאת אומרת שהם בכלל לא נכנסנו לסל התעדוף

מיכל מרים וולדיגר: נאמר פה על ידי הכספת, שהסבירו על הכספת הם הסבירו במפורש שלא תמיד פותחים את זה כי אין להם מענים, מספיק כוח אדם לטפל במה שיש להם ברשימות שלהם העירוניות

מיכל מרים וולדיגר:  אז שהם יפתחו את הכספת ויטפלו בעוד אנשים? זה פשוט נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה פה בוועדה פה

אורי אור: אני חושב שכבוד יושב-הראש, אם חוק השיקום חונה בוועדה הזאת אנחנו צריכים באמת להתאים, ואני כאן מסייג, את חוק השיקום

אורי אור:  להיכנס לתיקון שלו, סוף סוף לאחר 25 שנים

אורי אור:  להגדיר את האוכלוסיות החדשות שנכנסות, אם זה טראומה מורכבת, אם זה שורדות זנות, אם זה אנשים עם התמכרות פסיכיאטרית

אורי אור:  ובאמת לבטא את זה גם בתקציבים אמיתיים

אורי אור:  אני חושב שהנושא של לעבור מחלוקת אחריות לאחריות משותפת בכל הנוגע לאוכלוסייה הזאת ובנפשנו

אורי אור:  ואני כמועצה עומד בפני המלצה מאוד מאוד בואו נגיד מרחיקת לכת, שתעלה לדיון המועצה

אורי אור:  וזה אולי לשקול בכובד ראש להחזיר את מערך השיקום למשרד הרווחה

יחיאל שרשבסקי: אני רק רוצה להגיד משהו היסטורי

יחיאל שרשבסקי:  אני רוצה רק להזכיר

יחיאל שרשבסקי:  יחיאל שרשבסקי, אני הייתי הממונה הראשון על השיקום

יחיאל שרשבסקי:  השיקום נמצא במשרד הבריאות כי הוא היה במשרד הרווחה

יחיאל שרשבסקי:  הוא היה חלק ממשרד הרווחה ומשרד הרווחה לא עשה שום דבר

יחיאל שרשבסקי:  ולכן זה עבר למשרד הבריאות

ישראל אייכלר: ומה הוא עושה?      

יחיאל שרשבסקי: משרד הבריאות עושה הרבה בשיקום

יחיאל שרשבסקי:  נכון שיש עכשיו חוסר בגלל כל מיני בעיות תקציביות

יחיאל שרשבסקי:  אבל אני אומר, השיקום הגיע למשרד הבריאות כי משרד הרווחה זה היה רק מילה כתובה, בלי שעשו מאומה

יחיאל שרשבסקי:  אז יכול להיות שיש גם איזה שהיא אשליה

מיכל מרים וולדיגר: אבל במהות, בואו נעזוב רגע - - -     

יחיאל שרשבסקי: במהות זה ודאי עניין של רווחה

מיכל מרים וולדיגר: זה אמור להיות רווחה, גם במהות של המשרד, שהוא אמור לטפל בבן אדם שידע ללמוד לחיות עם המגבלה

יחיאל שרשבסקי: אין ספק

מיכל מרים וולדיגר: וגם ברמה הזאת שזה נמצא עירוני עירוני, וכל בן אדם - - -     

יחיאל שרשבסקי: אבל אותה מהות הייתה בעבר ומשרד הרווחה לא ידע איך להתמודד איתה

ישראל אייכלר: ומשרד הבריאות כפליים

ישראל אייכלר:  אתה יודע מה זה "צוויי מאל גורנישט" (תרגום חופשי מיידיש: פעמיים כלום)

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שאתה טועה

ישראל אייכלר: אני יודע על מה אני מדבר

ישראל אייכלר:  ולכן אני אומר שזה שלא טיפלו בזה במשרד הרווחה זה באמת עוול גדול

ישראל אייכלר:  אבל לא מתקנים עוול בשלומיאליות

ישראל אייכלר:  כי משרד הבריאות באופן מהותו הוא משרד שעוסק עם בריאות, עם תרופות, עם מחלות, עם רפואות

ישראל אייכלר:  שיקום חברה ודברים כאלה צריך להיות ברווחה

ישראל אייכלר:  אולי צריך להקים משרד אחר או להעביר למשרד אחר

ישראל אייכלר:  אבל זה במשרד הבריאות אין מענה לסל השיקום

ישראל אייכלר:  את זה אני יכול לקבוע, אני כיושב-ראש הוועדה, הרבה דיונים ששמעתי

ישראל אייכלר:  ואני חושב שאין חולק, גם אתם מודים שיש בעיה גדולה מאוד

יחיאל שרשבסקי: יש בעיה גדולה בשנים האחרונות

ישראל אייכלר: אז סיכמנו

יחיאל שרשבסקי: נכון, אין ספק

יונתן מישרקי: בגלל שיש רצוי ויש מצוי ואני לא יודע כמה זמן ייקח תהליך כזה של העברת אגף כזה למשרד אחר, בואו נדבר על הפתרונות המעשיים, כפי שהציגה חה"כ מיכל

יונתן מישרקי:  אולי בכל לשכה צריך שיהיה תקן לעובד סוציאלי, כמו שהיא הציגה

יונתן מישרקי:  ואני חוזר ואומר את זה, אולי זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה

יונתן מישרקי:  שהוא ייתן מענה לצורך בריאות הנפש

יונתן מישרקי:  אם זורקים אותו משם ואומרים לו 'תשמע, לך מפה, אין לנו מענה לבריאות הנפש'

יונתן מישרקי:  שיהיה פקטור בתוך הלשכה שיטפל, שייתן להם מענה

ישראל אייכלר: מה שאומר חה"כ מישרקי שעד שיוסדר העניין, שזה תהליך כנראה ארוך, אז קודם כל שיהיה בכל מחלקת רווחה מישהו שמטפל בבריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר: מתכלל

יונתן מישרקי: מתכלל, שייתן מענה

ישראל אייכלר: לא, מתכללים יש לי כבר יותר מידי

ישראל אייכלר:  המילה הכי כוללת

מיכל מרים וולדיגר: לא, במובן שהוא לוקח והוא מסביר והוא מביא

יונתן מישרקי: אני רוצה שזה יהיה חלק ממסקנות הדיון, ברשותך הרב אייכלר, אם אפשר

אורי אור: רק חשוב לי לסכם, באמת משפט אחרון

אורי אור:  אין ספק שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית במדינת ישראל חייבים המון למשרד הבריאות

אורי אור:  המון

אורי אור:  זאת אומרת אין מושג כמה האיש משמאלי וחבורה של אנשים, ביניהם גם בתיה, אנשים ונשים, באמת לקחו חבורה של אנשים

אורי אור:  פעם היינו עם 8,500 מיטות אשפוז

אורי אור:  אנשים חיו, גדלו, השכילו ונפטרו בתוך מוסדות, באיתנים, בהרי ירושלים, רחוקים מכל ציוויליזציה

אורי אור:  ומה שעשו במשרד הבריאות הוא הירואי, הוא חלוצי

ישראל אייכלר: במובן הבריאותי אתה מדבר

אורי אור: לא, לא

אורי אור:  במובן של החיים עצמם ממש

ישראל אייכלר: לא, לא, אני יודע בדיוק למה אני שואל

ישראל אייכלר:  אתה מדבר כשהם היו בבתי החולים אתם שחררתם אותם מהמאסר הזה שאנשים ישבו עשרות שנים

בתיה ליידנר: אבל לא רק

ישראל אייכלר: אבל ברחוב אף אחד לא חיכה להם

יחיאל שרשבסקי: זה טעות, אתה לא מתמצא

יחיאל שרשבסקי:  היום אנשים, מאות אנשים לומדים באוניברסיטאות

יחיאל שרשבסקי:  קרוב ל-10,000 אנשים עובדים בשוק החופשי

יחיאל שרשבסקי:  יש ליווי מאסיבי

מיכל מרים וולדיגר: יש מענים, לא מספיק

יחיאל שרשבסקי: אבל יש תקלות בשנים האחרונות בגלל בעיות תקציביות קשות מאוד, בגלל תפיסת עולם

מיכל מרים וולדיגר: זה לא שנים אחרונות

מיכל מרים וולדיגר:  אני כבר 15 שנה בתוך המערכת

ישראל אייכלר: תני לו לפחות להגיד שרק בשנים האחרונות, כי כנראה בשנים שהוא היה זה היה יותר טוב

ישראל אייכלר:  היום המצב הוא קשה ולכן אנחנו דנים בו

יוסף אפרתי: יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יוסף אפרתי:  אני רק רוצה שנייה להתייחס לדיון הקצר שהתפתח פה ולאמירה שאנשים עם מוגבלות נפשית לא מקבלים כלום במשרד הבריאות

יוסף אפרתי:  אני לא חושבת שהאמירה הזאת נכונה

ישראל אייכלר: יחסית למה שמקבלים ברווחה

יוסף אפרתי: אני חושבת שמערך השיקום ידע ויודע לתת מענים

יוסף אפרתי:  יודע לפתח מענים

יוסף אפרתי:  כן יש בעיה תקציבית, כן יש פערים ביחס לרווחה

יוסף אפרתי:  יש פערים בשכר

יוסף אפרתי:  אבל להגיד שהם לא מקבלים שירותים ראויים כי משהו במערך השיקום הוא בבסיס לא נכון

ישראל אייכלר: משהו לא עובד יחסית למשרד הרווחה, לשירותי הרווחה

ישראל אייכלר:  זה ברור

ישראל אייכלר:  אתם לא יכולים להתכחש

ישראל אייכלר:  ושלא תחשבו שאני מזלזל

יוסף אפרתי: אנחנו לא מתכחשים לבעיות

יוסף אפרתי:  אנחנו פה כדי לדבר על הבעיות

ישראל אייכלר: אני לא מזלזל במה שיש

ישראל אייכלר:  ויש טיפול ואילולא זה מי יודע מה היה קורה ברחובות עם האנשים האלו

ישראל אייכלר:  בוודאי שאתם עושים עבודת קודש

ישראל אייכלר:  אבל אתם גם יודעים וכולם יודעים וכולנו בתוך עמנו אנחנו יושבים, שיש פער אדיר בין השירותים שמקבלים האנשים ש-"זכו" ליפול בטיפול שירותי הרווחה

ישראל אייכלר:  גם שם זה לא גן עדן

ישראל אייכלר:  אבל בכל זאת, לעומת מה שקורה לאנשים שנזרקו לסל השיקום

יונתן מישרקי: אני אחדד אותך עוד טיפה הרב אייכלר, זה אנשים מסורים שעסוקים בזה הרבה מאוד

ישראל אייכלר: ודאי, אני מכיר אותם

יונתן מישרקי: הבעיה היא תקציבית

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, אתה צריך להגדיר אותה

ישראל אייכלר: גם ארגונית

מיכל מרים וולדיגר: עוד משפט אחד, הרב אייכלר

ישראל אייכלר: לא, בבקשה הייתה פה גברת שמלווה אותנו בהרבה דיונים בעניין

ישראל אייכלר:  אסתר קרמר מעמותת לשמ"ה, בבקשה

אסתר קרמר: שלום, תודה על זכות הדיבור

אסתר קרמר:  באמת, אני מודה לכל עבודת הוועדה הזאת

אסתר קרמר:  אני גם אגיד שיש שירותים שמקבלים אותם ממשרד הבריאות ואני מברכת על השירותים האלה

אסתר קרמר:  יש שירותים, יש סל מאוד גדול שאפשר לקבל

אסתר קרמר:  הזכאות היא מאוד גדולה

אסתר קרמר:  הבעיה היא באמת כשזה מגיע לפועל בשל מחסור מאוד גדול בכוח האדם

ישראל אייכלר: נכון

אסתר קרמר: אני יכולה להגיד, אנשים מתמודדי נפש כמוני וכמו חבריי מתמודדי הנפש הרבים, יש אנשים עם מקצוע דוקטורט, יש אנשים מצליחים מאוד

אסתר קרמר:  אנשים שקמים בבוקר לעבודה

אסתר קרמר:  אנשים שמצליחים לעבוד שיש בה שכר גבוה ולא רק את השכר המותאם שמקבלים במפעלים מוגנים

אסתר קרמר:  ברגע שהם מקבלים את המענים

אסתר קרמר:       שוב אעיד על עצמי, כי לצערי אני מביאה את הסיפור שלי

אסתר קרמר:  אני מאז פסח מחכה לשירות

אסתר קרמר:  אני מחכה כבר יותר משבעה חודשים לעובד סוציאלי שיראה אותי

אסתר קרמר:  מאז פסח

אסתר קרמר:  אין שום מקום בעולם הרפואה, אפילו בעולם הרפואה הלא דחופה לא מחכים חצי שנה לרופאים

אסתר קרמר:  אני מחכה מאז פסח

אסתר קרמר:  זה דבר לא נורמלי

אסתר קרמר:  עכשיו, מפסח עד עכשיו התבטל בינתיים עוד כמה שירותים בדרך, כי עוד אנשים הפסיקו לעבוד

אסתר קרמר:  כי הם הלכו לעבוד במקומות שיותר שווה לעבוד מאשר בסל שיקום

אסתר קרמר:  העבודה בסל שיקום היא עבודה פחות משתלמת

ישראל אייכלר: כמה מקבל עובד במשרה לשיקום בדרך כלל?     

אסתר קרמר: מדריך מקבל שכר מינימום

ישראל אייכלר: לא מדריך, אני מדבר מפעל מוגן

אסתר קרמר: מפעל מוגן מקבלים 5 שקלים לשעה

אסתר קרמר:  אני לא עובדת כמובן במשרד מוגן

ישראל אייכלר: 5 שקלים לשעה

ישראל אייכלר:  כמה זה יוצא בערך לחודש?     

מיכל מרים וולדיגר: תלוי כמה שעות הוא עובד

אסתר קרמר: 200

מיכל מרים וולדיגר: לא, תלוי כמה הוא עובד

ישראל אייכלר: בדרך כלל כמה משכורת?     

אסתר קרמר: הוא עובד מעט שעות

אסתר קרמר:  בין 200 ל-300

ישראל אייכלר: 230?     

אסתר קרמר: בין 200 ל-300 שקלים בחודש

ישראל אייכלר: לחודש

ישראל אייכלר:  ואפילו אלה שהם לא בדרגה כל כך נמוכה, אני ראיתי תלוש משכורת של 790 שקלים לחודש

ישראל אייכלר:  זאת אומרת יש פה מצב, כמו שאת אומרת, שלא כדאי

אסתר קרמר: כן

אסתר קרמר:  אנשים ממשרד הרווחה שעובדים במפעלים, אני הדרכתי ב'עלי שיח' שזה אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הם מקבלים לשעה יותר מאנשים שהם מתמודדי נפש עם תואר שני

ישראל אייכלר: כמה הם מקבלים?     

אסתר קרמר: הם מקבלים 7 שקלים לשעה בערך בעלי שיח

אסתר קרמר:  בין 7 ל-10

אסתר קרמר:  מתמודדי נפש עם תואר שני 5 שקלים לשעה

ישראל אייכלר: ביקשו ממשרד הרווחה, מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד

ישראל אייכלר:  זה משרד הרווחה? נורית ויסברג, בבקשה בזום

ישראל אייכלר:  כי דיברנו כל הזמן על משרד הבריאות, אבל לא העלינו אותם

ישראל אייכלר:  בבקשה גב' ויסברג נקאש

נורית ויסברג נקאש: צוהריים טובים כב' השר אייכלר וחברי הוועדה היקרים

ישראל אייכלר: עוד לא שר

נורית ויסברג נקאש: אני רוצה להקדים ולהודות על הדיון החשוב הזה, ששם את עניינם של נכי הנפש בקהילה על סדר היום

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו בהחלט במשרד הרווחה מזה שנים, מתוקף חקיקת החוק משנת 2000 סוגיית נכי הנפש נמצאת באחריות משרד הבריאות

נורית ויסברג נקאש:       עם זאת אני חוזרת, וגם אבי אורן מכיר את הנושא מקרוב, אנחנו בשירותי הרווחה מספקים שירותים לנכי הנפש בקהילה ככל שהם נדרשים

נורית ויסברג נקאש:  אדם נכה נפש סוברני לפנות לקבל את הסיוע בשירותי הרווחה

נורית ויסברג נקאש:  כל מה שלא נופל בחוק נכי הנפש בקהילה אנחנו מספקים לו מענה

נורית ויסברג נקאש:  בין אם זה סוגיות של סלי מזון או עוני, ככל שיש ביטחון תזונתי, גם זה מוגבל, כמו שחברי הוועדה היקרים יודעים

נורית ויסברג נקאש:  אבל נכי הנפש בהחלט מקבלים את המענים בקהילה

נורית ויסברג נקאש:  מקבלים שירותים בתחום של הורות, זוגיות, משפחה

נורית ויסברג נקאש:       הוצג כל נושא הוועדה הבין משרדית

נורית ויסברג נקאש:  הוועדה הבין משרדית נועדה, יש בין נכי הנפש גם אנשים שסובלים מהתמכרויות, ממחלות פיזיות כאלה ואחרות

נורית ויסברג נקאש:  הוועדה הזאת אחראית לסדר ולבדוק מי הגורם הרלוונטי והיא מתכנסת ומקבלת החלטות

נורית ויסברג נקאש:       אני אומרת שוב, אבי, אני מלווה את שירותי הרווחה, אני עובדת בשירותי הרווחה 32 שנים ואני מכירה אותו מקרוב מתוקף התפקיד

נורית ויסברג נקאש:  בשונה מאבי לא עבדתי רק שנה אחת

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו נותנים את השירותים במערכות שלנו ואנחנו נמשיך לתת אותן כי בעינינו נכי נפש הם קודם כל תושבי הרשות המקומית ואזרחים בעלי זכויות במדינת ישראל

נורית ויסברג נקאש:  עם זאת חשוב לי להגיד, ככל שאדם הוא עצמאי ויכול לקבל החלטות על חייו, זו זכותו לפנות לשירותי הרווחה

נורית ויסברג נקאש:  שירותי הרווחה לא פונים ולא נותנים שירות לאדם שלא רוצה לקבל את השירות מהם או שלא מעוניין בו

ישראל אייכלר: רק אני רוצה להבין מה שאמרת עכשיו

ישראל אייכלר:  מישהו שבסל שיקום ורוצה ללכת לרווחה, אתם תקבלו אותו?     

נורית ויסברג נקאש: בוודאי

קריאה: זה לא נכון בכל מקום

נורית ויסברג נקאש: אנחנו נבדוק

נורית ויסברג נקאש:  רגע, שנייה, אני רוצה להגיד שאנחנו נעשה לו את הערכת צרכים

נורית ויסברג נקאש:  ככל שיש צרכים כאחד מתושבי העיר הוא יקבל מענה

נורית ויסברג נקאש:  אם אין לו צרכים מעבר לבעיית נכות הנפש שיש לה מענה בתוך סל השיקום אנחנו - - -     

ישראל אייכלר: יש לו בעיות דיור, יש לו בעיות, הוא מורכב וזה, הוא יכול לגשת אליכם? או שמיד אתם אומרים - - -     

אורי אור: כבוד יושב-הראש, אני מציע שתיתן לרכזים המחוזיים לדבר

ישראל אייכלר: מי זה הרכזים המחוזיים?     

אורי אור: הם נמצאים פה בדיון

נורית ויסברג נקאש: כל מה שלא נופל בתוך חוק נפגעי הנפש אנחנו מספקים לו מענה

קריאה: זה לא נכון, זה לא קורה

מיכל מרים וולדיגר: אבל אין לך הנגשה

מיכל מרים וולדיגר:  בוא נניח, גם היינו בקורונה בסיפור שהיה לכם, חילקתם מוצרי מזון

מיכל מרים וולדיגר:  מתמודדי הנפש שישבו בדיור לווייני לצורך העניין, לא ידעתם על קיומם בכלל

מיכל מרים וולדיגר:  אתם לא יודעים על הקיום שלהם ולכן גם לא הבאתם להם

מיכל מרים וולדיגר:  לא סיפקתם להם

מיכל מרים וולדיגר:  הם לא פנו אליכם

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, יש כל כך הרבה, אי אפשר לנתק את היותם מתמודדי נפש

מיכל מרים וולדיגר:  ולהגיד הם מקבלים ככל האדם, הם לא יכולים לקבל ככל האדם, כי הם לא מגיעים ככל האדם, יש להם מוגבלות

ישראל אייכלר: לא, אני שאלתי יותר, חה"כ וולדיגר, אם הוא כן מגיע אליכם, אתם מקבלים אותו או שאתם אומרים לו אדוני, אתה שייך לסל השיקום?     

יחיאל שרשבסקי: יש מקומות שמקבלים אותו, יש מקומות שלא מקבלים אותו

ישראל אייכלר: זהו

יחיאל שרשבסקי: זה לא כל משרד הרווחה

יחיאל שרשבסקי:  יש מקומות שכן, יש מקומות שלא

נורית ויסברג נקאש: הוא עובר הערכה

ישראל אייכלר: מה שאתה אומר סותר את מה שאומרת הגב' ויסברג נקאש

ישראל אייכלר:       גב' נקאש, נמצא פה שרשבסקי, שיש לו המון ניסיון בתחומים האלה

ישראל אייכלר:  הוא אומר שזה לא כך כמו שאת אומרת

ישראל אייכלר:  שלא מקבלים אותו

נורית ויסברג נקאש: אנחנו מעבירים כל אדם שפונה לשירותי הרווחה הערכה פסיכוסוציאלית

נורית ויסברג נקאש:  ודרך אגב, אדם יכול לפנות, אדם יכול שיפנו בשמו

נורית ויסברג נקאש:  אנחנו יכולים לבדוק אם זה רלוונטי לו או לא

ישראל אייכלר: מה זה לא רלוונטי? אין לו דירה, אתם תעזרו לו בדיור?     

נורית ויסברג נקאש: תראה, דיור זה אחריות של משרד השיכון

נורית ויסברג נקאש:  אבל ככל שלאדם אנחנו יכולים לעזור לו למצות את הזכויות שלו, וכידוע סוגיית הדיור היא סוגיה כאובה מאוד, בוודאי עבור נכי נפש בקהילה, שלא עומדים בקריטריונים לדיור, בוודאי אם הם לא משפחות עם ילדים, עם מספר גדול של ילדים

נורית ויסברג נקאש:  זו סוגיה של משרד השיכון, אבל אנחנו בהחלט ככל שנידרש אנחנו נסייע

ישראל אייכלר: תודה, תודה רבה גב' נקאש, תודה רבה

אורי אור: אדוני יושב-הראש, רק שרכזת מחוזית בשם כרמל או רינת מאשקלון יוכלו לעלות ולענות

ישראל אייכלר: בעיקרון, מתוך ניסיון של ניהול, אני נותן לאנשים שנמצאים פה

ישראל אייכלר:  הם נמצאים פה? לא

ישראל אייכלר:  בזום אנחנו עושים רק במקרים חריגים ביותר

ישראל אייכלר:  אבל יש פה עובדת סוציאלית שרוצה לדבר, אתה מרשה לתת לה? יונית אפרתי, בבקשה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יוסף אפרתי: תודה

יוסף אפרתי:  אני רוצה להתייחס, לחזור לנושא המלחמה בעצם

יוסף אפרתי:  ואני רוצה להצביע על שני פערים: אחד, דיברנו פה על הקשר ועל רצף השירותים עם משרד הרווחה, של מתמודדי הנפש מול משרד הרווחה

יוסף אפרתי:  ואני חייבת להגיד שכן, בתקופת המלחמה היו בעיות גם בהקשר הזה

יוסף אפרתי:  יכול להיות שמבחינת המטה רואים באמת שכל מי בתפיסת עולם כל מי שהגיע יקבל שירות

יוסף אפרתי:  בפועל בשטח אנחנו רואים שלא

יוסף אפרתי:  אוקיי?      אני אמרתי את זה כבר בדיונים קודמים, יש מה שנקרא נוהל כספת

יוסף אפרתי:  הרשות מקבלת בדרך של השגרה את רשימת כל האנשים המוכרים בביטוח הלאומי שאינם מוכרים ברווחה בשוטף

יוסף אפרתי:  בשעת חירום היא אמורה לפתוח את הכספת וליצור קשר עם אותם אנשים שלא מוכרים אצלה ובניהם מתמודדי הנפש

יוסף אפרתי:  מרבית הרשויות חלקן פתחו את זה

יוסף אפרתי:  חלקן על אף שפתחו את הקובץ לא יכלו ליצור קשר עם התושבים, כלומר עם מתמודדי הנפש ולהבין מהם הצרכים שלהם ולתת להם שירותים מותאמים

יוסף אפרתי:  אם זה פינויים, אם זה לדאוג למצבם הנפשי וכו'

ישראל אייכלר: היו לנו הרבה דיונים בנושא הזה, כן

יוסף אפרתי: זו בעיה אחת שאי אפשר להתעלם ממנה

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם

הילה קזימירסקי: אני אשמח להגיד כמה מילים, הילה קזימירסקי, מטעם איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים

הילה קזימירסקי:  ואני עובדת ביום יום גם מנהלת בתחום בריאות הנפש בסל שיקום

הילה קזימירסקי:       אני אגיד שאני עם כאב לב אומרת את הדברים, כי באמת נאמר פה הרבה דברים שמשרד הבריאות לא עושה וסל שיקום לא עושה

הילה קזימירסקי:  סל שיקום עושה המון

הילה קזימירסקי:  אני יכולה להגיד שאנחנו כל הזמן חווים איזה שהוא לחץ מבחוץ

הילה קזימירסקי:  יש המון אנשים, אמנם זה רק 30% אנשים שממצים את הזכויות שלהם

הילה קזימירסקי:  אבל גם אז, כשיש רק את ה-30% אנשים יש פער עצום

הילה קזימירסקי:  אין לנו אנשי צוות

הילה קזימירסקי:  אנחנו עוד נחשבים אחד השירותים הטובים

הילה קזימירסקי:  קידום פרויקטים שיקומיים זה אחד השירותים הטובים בירושלים

הילה קזימירסקי:  ויש לנו תורים עצומים של אנשים, אנחנו מכניסים סטודנטים לעבודה סוציאלית לנסות להכשיר, להלהיב אותם למקצוע ושבסופו של דבר ישתלבו אצלנו

הילה קזימירסקי:  זה מאוד קשה

הילה קזימירסקי:  וגם הם עוזרים לנו עם הפער הזה, עם התורים הארוכים שיכולים להגיע ל-100 אנשים שמחכים כמה חודשים טובים

הילה קזימירסקי:  ואני לא אדבר על האנשים שנמצאים כבר בתוך סל שיקום, שמחכים כמה חודשים לקבל עובד סוציאלי

הילה קזימירסקי:  הפערים הם עצומים לא כי אין שירותים

הילה קזימירסקי:  השירותים הם מצוינים

ישראל אייכלר: את אומרת כך: שמי שעושה, עושה מצוין

ישראל אייכלר:  אבל יש תורים של מאות אנשים

ישראל אייכלר:  על זה דיברנו, אף אחד לא הבין אחרת

ישראל אייכלר:  מי שעובד, עובד טוב וקשה ובמסירות

הילה קזימירסקי: וגם השירותים, השירותים קיימים

הילה קזימירסקי:  השירותים קיימים והשירותים מעולים, אבל אין תקציבים לשירותים האלה

ישראל אייכלר: כמו שאת אמרת, אני רק מצטט אותך

ישראל אייכלר:  עד שזה מגיע לבן אדם הוא לא מקבל את זה

הילה קזימירסקי: אני אגיד עוד משהו שהוא חשוב

הילה קזימירסקי:  יש 41,000 אנשים שמוכשרים להיות עובדים סוציאליים

הילה קזימירסקי:  שהם בפנקס העובדים הסוציאליים

הילה קזימירסקי:  כמה מתוכם עובדים? בוא נגיד 89% זה מתחת לגיל פרישה

הילה קזימירסקי:  כמה מתוכם עובדים? חצי

הילה קזימירסקי:  20,000 אנשים משולבים בשוק העבודה שהם עובדים סוציאליים

הילה קזימירסקי:  שזה פער עצום

הילה קזימירסקי:  זה לא כמו פסיכיאטרים שאין פסיכיאטרים מוכשרים

הילה קזימירסקי:  יש פה עובדים סוציאליים מוכשרים

הילה קזימירסקי:  יש לנו פערים שהולכים וגדלים גם מבחינת המלחמה שהולכת, וזה לא רק אנשים שחוו את המלחמה או חוו את המסיבה

הילה קזימירסקי:  אנשים שצפו צפייה פאסיבית

הילה קזימירסקי:  אני לא יודעת מה קרה לכם כשאתם צפיתם בכל האירועים

הילה קזימירסקי:  ראיתי קצת סרטונים וכאלה

הילה קזימירסקי:  אבל תחשבו, אנשים שצופים 24/7 בכל מה שקורה, הם גם אנשים שנתונים, האפשרות שלהם לחוות פוסט טראומה היא גבוהה

הילה קזימירסקי:  ואני לא מדברת על פוסט טראומה

הילה קזימירסקי:  דיכאון וכהנא וכהנא ולא חייב להגיע לאשפוז

הילה קזימירסקי:  יש שירותים בקהילה שכרגע מחכים להם כל כך הרבה אנשים

הילה קזימירסקי:  ועוד ארבעה חודשים, חצי שנה, שנה וחצי – אנחנו נחווה פערים הרבה יותר עצומים

הילה קזימירסקי:       יש לנו עובדים סוציאליים

הילה קזימירסקי:  צריך לקחת את המקצוע הזה, להרים אותו, לשפות, לתת קצת יותר תקציבים, גם כן לאנשי מקצוע שבמקום ללכת להייטק יגיעו אלינו

הילה קזימירסקי:  כי הם גם יקבלו משמעות, אבל גם כסף לחיות איתו

ישראל אייכלר: תודה רבה

הילה קזימירסקי: אני רק אגיד שהנטייה הטבעית שלנו זה לקחת את העובדים הסוציאליים האלה ולתת להם עוד עומס של עוד מקרים ועוד מטופלים

ישראל אייכלר: ברור, ברור

הילה קזימירסקי: מה שקורה בסופו של דבר זה שהם פורשים

הילה קזימירסקי:  וצריך להיזהר עם זה, צריך לחשוב על זה כבר עכשיו

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר למשרד הבריאות

ישראל אייכלר:  בתיה עוסקת בזה שנים רבות והיא לא אמרה עוד מילה אני חושב

בתיה ליידנר: לא, אמרתי קצת

בתיה ליידנר:  אני באתי לכאן לדבר על מה שכן או מה שלא נעשה במשך הלחימה

ישראל אייכלר: זכות הדיבור שלך לבחור מה שאת רוצה

בתיה ליידנר: אני רציתי לדבר על כן דברים שנעשו

בתיה ליידנר:  לא הכול

בתיה ליידנר:  אנחנו התמודדנו גם עם חוסר כוח אדם, גיוסים וכו', בדיוק מה שפלורה אמרה

בתיה ליידנר:  מה שרציתי, כי אנחנו דיברנו על פערים

בתיה ליידנר:  יש כאן שתי נשים שעובדות במחוזות הכי כבדים: מחוז דרום, בחלק הצפוני, אשקלון וכו', ומחוז צפון

בתיה ליידנר:  והם יכולים לדבר באמת את הפערים

בתיה ליידנר:  אני לא מדברת על פינוי, הכול

בתיה ליידנר:  הם יכולים לדבר על הפערים ביום יום וגם כן במלחמה

בתיה ליידנר:  חבל שאין לנו את הזמן לתת להם חמש דקות כל אחת

בתיה ליידנר:  הן כאן בזום

ישראל אייכלר: לא, בזום זה בלתי אפשרי

ישראל אייכלר:  אנחנו כבר אמרנו מראש

ישראל אייכלר:  אני מעדיף אנשים שיושבים פה, שהגיעו וטרחו בגלל התקשורת הטכנולוגית היא עוד לא כל כך מפותחת

ישראל אייכלר:  עד ששומעים ועד שרואים, זה בלתי אפשרי

ישראל אייכלר:  וגם הזמן שלנו נגמר

ישראל אייכלר:  אז את תהיי לפה להם, מה את רוצה להגיד בשמם?     

בתיה ליידנר: שגם כן במחוזות עבדו ועובדים מאוד קשה

בתיה ליידנר:  כמו שדיברו על הפער בין מה שאנשים שלנו המוכרים, אני לא מדברת על אנשים שלא מוכרים

בתיה ליידנר:  מוכרים בסל שיקום המשיכו לקבל את השירות במצבים מאוד קשים

בתיה ליידנר:  היו לנו עובדים שהיו בטלפון עם הנצורים בקיבוצים בעוטף, באותו יום

בתיה ליידנר:  והמשיכו ללוות אותם אחרי שיצאו משם

בתיה ליידנר:  במפונים אנחנו איתרנו תוך זמן די קצר איתרנו את כל המפונים

בתיה ליידנר:  אנחנו יודעים אנשים שמקבלים סל שיקום איפה הם נמצאים, מלון, לא משנה

בתיה ליידנר:  עם מי הם פונו ואיזה שירותים

בתיה ליידנר:  אנחנו משתדלים להמשיך לתת להם שירותים שיהיה רצף טיפול שיקום

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  את רצית להגיד משהו?      

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  אני עמית, אני עובדת סוציאלית בקופת חולים לאומית

עמית הלוי:  הוקפצתי לדיון בבוקר ואספתי קולות מהשטח, מעובדות ועובדים סוציאליים של הקופה

עמית הלוי:  מאז המלחמה ובעצם מאז הקורונה יש עלייה במקרי בריאות הנפש

עמית הלוי:  ומאז המלחמה גם כאלו שלא היו פיזית במלחמה

עמית הלוי:  זאת אומרת, המצב הוא מצב נפשי קשה, גם לצפות בטלוויזיה

עמית הלוי:  ההמתנה לוועדות סל שיקום, שכמו שנאמר כאן, מצילות מאשפוז, ההמתנות לוועדות סל שיקום עוד לפני זה, זה בערך כארבעה חודשים מהקהילה

עמית הלוי:  ואז עוד המתנה מאוד ארוכה לספק שייתן את השירות

עמית הלוי:  הרבה פעמים הנתונים שניתנים לוועדה כבר לא נכונים כי דברים משתנים והמצב מחמיר

עמית הלוי:  ועכשיו הרבה ממתינים וממתינות לסל שיקום, מצבם החמיר

עמית הלוי:  וזה כבר לא כל כך רלוונטי הנתונים שנתנו

עמית הלוי:       ועדות סל שיקום והספקים עובדים נפלא, פשוט אין כוח אדם שיעשה את זה

עמית הלוי:  וההמתנות האלה הן ארוכות וזה פוגע במטופלים ובמטופלות

עמית הלוי:  יש עלייה באשפוזים

עמית הלוי:  אני עובדת עם אשפוזים ויש עלייה באשפוזים ואני רואה שאלו אנשים שהיו בתהליך לוועדת סל שיקום והתאשפזו

עמית הלוי:  שוב, בגלל מצבי מצוקה ולחץ ומצבים פסיכוטיים שחלקם קשורים למצב

עמית הלוי:  רבים זקוקים היום למערכת תמיכה

עמית הלוי:  יהיה צריך לפתח עוד שירותים, כי רבים יצטרכו סל שיקום כנראה אחרי המלחמה

עמית הלוי:  וההמתנות האלה הן מאוד קשות

עמית הלוי:  ואלה קולות ששמעתי מהשטח מעובדים ועובדות סוציאליות שעובדים בסל שיקום

עמית הלוי:  והמצב הוא לא טוב

עמית הלוי:  המצב מחמיר של הרבה אנשים

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  מילה אחרונה, "בזכות"

ד"ר עדית סרגוסטי: אז אני רוצה קודם כל גם להצטרף, לתקן את הרושם אולי קצת מוטעה שנוצר כאן למערך השיקום

ד"ר עדית סרגוסטי:  באמת נעשו לאורך השנים דברים מופלאים ופורצי דרך

ד"ר עדית סרגוסטי:  בין היתר על ידי אנשים שיושבים כאן והפוטנציאל שם הוא אדיר

ד"ר עדית סרגוסטי:  זה לא ממעיט כהוא זה בקשיים שאנחנו רואים לאורך השנים

ד"ר עדית סרגוסטי:  פלורה דיברה על הפער המאוד-מאוד גדול וגם אתה הזכרת את הפער הבלתי נתפס בין כמות הזכאים לכמות האנשים שמקבלים בפועל

ד"ר עדית סרגוסטי:  התורים העצומים, החוסר בכוח אדם וכו'

ד"ר עדית סרגוסטי:       ספציפית עלה כאן עניין של המענה שהרווחה נותנת

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני רוצה להיות מאוד ממוקדת

ד"ר עדית סרגוסטי:  היה פעם תע"ס, היו תקנות במשרד הרווחה שקבעו בצורה מפורשת שאנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית לא זכאים לקבל שירותים ממשרד הרווחה, עם כל מיני החרגות

ד"ר עדית סרגוסטי:  בעקבות מאבק שלנו התע"ס זה בוטל

ד"ר עדית סרגוסטי:  עם הבטחה של משרד הרווחה, עוד כשהיה אביגדור קפלן מנכ"ל המשרד, שייכתב אחר תחתיו שיסדיר את המענה שהלשכות לשירותים חברתיים אמורות לתת לאנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית

ד"ר עדית סרגוסטי:  זה לא קרה עד היום

ד"ר עדית סרגוסטי:  ואני מקווה שאולי בהמלצה שלכם, של הוועדה, להסדר את זה

ד"ר עדית סרגוסטי:  שייכתב במפורש תע"ס, כי אנחנו יודעים שיש פערים בין רשויות מקומיות

ד"ר עדית סרגוסטי:  יש כאלה שכן נותנות מענה

ד"ר עדית סרגוסטי:  וכמו שעלה כאן, יש כאלה שהמענה היחיד שהן נותנות זה להראות לאנשים את הדלת

ישראל אייכלר: איך ידעת מה שכתוב כבר פה?      

ד"ר עדית סרגוסטי: ודבר אחרון, ואתה שומע את זה ממני ישיבה אחרי ישיבה

ד"ר עדית סרגוסטי:  בהקשר של המלחמה עלה הסיפור של הכספת הנצורה

ד"ר עדית סרגוסטי:  צריך לתת לרשויות המקומיות את הכלים לפנות לאנשים

ד"ר עדית סרגוסטי:  הפער בין האנשים שמוכרים בלשכה לשירותים חברתיים לאנשים שיש מידע לגביהם בכספת הנצורה – הרבה מאוד מהפער זה אנשים שהם מבריאות הנפש

ד"ר עדית סרגוסטי:  צריך לתת לרשויות המקומיות את הכלים לפנות לאנשים, תומך קהילה, אתה שומע את זה ממני ישיבה אחרי ישיבה

ישראל אייכלר: כן, כן, היית בכל הישיבות בעניין

ישראל אייכלר:  אני יכול לסכם?     

ד"ר עדית סרגוסטי: אז זה משהו שהוא כל כך נחוץ בהקשרים האלה

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לומר שני משפטים

מיכל מרים וולדיגר:  אחד זה עניין של באמת השיקום ומערך מצוין וצריך לתת שם תקציבים, להכפיל ולהרביע

מיכל מרים וולדיגר:  אין ספק

מיכל מרים וולדיגר:  אני כן רוצה לגעת לגבי המלחמה

מיכל מרים וולדיגר:  שרק עוד יותר מאירה כזרקור את הצורך שיהיה עובד סוציאלי בתוך כל לשכה שהתפקיד שלו יהיה בהחלט לפתור, לעזור ולסייע למתמודדי הנפש שמגיעים ללשכות החברתיות בכל המוניציפלי

מיכל מרים וולדיגר:  אני בעצמי פגשתי בכמה וכמה ערים שכבר נמצאות שם עובדות סוציאליות, שלמרות לכאורה זה לא בתקן והן לא יכולות, הן כן מטפלות

מיכל מרים וולדיגר:  והן אמרו לי במפורש אם יהיה לנו חצי משרה, בסדר? לא משרה מלאה, שנוכל לטפל בזה by the book לפי הספר, יש כאן באמת איזה בשורה למדינת ישראל

מיכל מרים וולדיגר:       וזה כל כך מתחבר לי עם המלחמה, הרב אייכלר, כי בסך הכול מתמודד נפש, גם אם הוא בתפקוד גבוה והוא בדיור לוויני בקהילה מסוימת שהוא לא מכיר, בעירייה שהוא לא מכיר

מיכל מרים וולדיגר:  ואז פורצת מלחמה וצריך נניח לפנות אותו ולעזור לו להסתייע, הוא צריך את האדם שהוא מכיר

מיכל מרים וולדיגר:  הוא צריך לדעת מי יפנה אליו

מיכל מרים וולדיגר:  לא כל אחד שיפנה אליו הוא ירוץ אליו

מיכל מרים וולדיגר:  לכן כשיש שם אדם שהוא מכיר, כי ביום יום הוא בא איתו במגע, זה יעזור ויסייע לו בהחלט להתפנות גם בשעת מצוקה

מיכל מרים וולדיגר:  לכן במלחמה זה קריטי וחשוב שיהיו את האנשים האלו בתוך הלשכות החברתיות שיסייעו למתמודדי הנפש

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:       אני רוצה לסכם את הדיון

ישראל אייכלר:  ועדת העבודה והרווחה מברכת את האנשים המסורים העובדים בכל מערכות סל השיקום, שעובדים יום ולילה עם מתמודדי הנפש

ישראל אייכלר:  יחד עם זאת, הוועדה שמעה על המחסור העצום בכוח אדם בתקציבים, דבר הגורם לתורים ולסבל גדול מאוד גם לעובדים וגם למתמודדי הנפש שזקוקים להם; חברי הכנסת צריכים לבחון תיקון לחוק השיקום שלא עודכן משנת 2000, על מנת לתת פתרונות מותאמים לאוכלוסיות חדשות לאור תוצאות המלחמה שכנראה יגבירו את מספר הפונים לסל השיקום; משרדי הרווחה והבריאות מתבקשים על ידי הוועדה להציב עובד סוציאלי בכל לשכת רווחה שהוא יהיה ממונה לטפל במתמודדי הנפש על מנת לגשר על הפער בין המשרדים השונים והשירותים השונים של שירותי הרווחה ושירותי סל השיקום; הוועדה תדון על הסדרה של מערך סל השיקום בעתיד הלא רחוק

ישראל אייכלר:       תודה רבה, ישיבה זו נעולה