ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 145, 2023-11-22 00:00

יעקב אשר: צוהריים טובים, אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה, ועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב אשר:  על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681, סעיפים 2 עד 5 ו-7 שנושאם הוא הסרת חסמים בנושא מרחבים מוגנים

יעקב אשר:       על החלק הזה עוד לא קיימנו דיון, אנחנו נעשה את זה עכשיו

יעקב אשר:  אני מבקש להציג בבקשה את הצעת החוק

יעקב אשר:  אגב אם מישהו ירצה לדבר על הסעיפים אחרי ההצגה של משרד הפנים, כמובן להירשם אצל המנהלת

בנימין ארדיטי: אני אציג

בנימין ארדיטי:  סעיף 1 זה בחלק השני, אז אני עובר לסעיף 2

בנימין ארדיטי:  בסעיף 151(ג) לחוק העיקרי במקום 'שקבע שר הביטחון' יבוא 'שנקבע', אני אסביר את המשמעות

בנימין ארדיטי:  סעיף 151(ג) לחוק קובע ששטחי בנייה לצורך מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות בעצם לא טעונים זכויות בנייה, שטחי הבנייה ניתנים מכוח החוק עצמו

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת לא רק שזה סטייה ניכרת, גם לא צריך לבקש הקלה, שטחי הבנייה לצורך מרחב מוגן בשטח הזה, המינימלי, הם מכוח החוק עצמו, זה נחשב יותר תואם תכנית

בנימין ארדיטי:       אגב העיסוק שלנו בנושא המרחבים המוגנים לאחרונה, נחשפנו לזה שהשטח המינימלי של מרחב מוגן לעתים לא נקבע בתקנות המפרטים, אלא נקבע מכוח סמכות שניתנה בחוק ההתגוננות ובתקנות המפרטים למי ששר הביטחון הסמיך אותו לקבוע מפרטים

בנימין ארדיטי:  כך לעניין מרחב מוגן מוסדי מסוגים מסוימים, השטח המינימלי לא קבוע בתקנות בחתימת שר הביטחון, זה לא קביעה של שר הביטחון, אלא קביעה של מי שהוא הסמיך ויש לזה מעמד של חקיקת משנה לכל דבר ועניין לפי תקנה 4 לתקנות המפרטים

בנימין ארדיטי:       בעוד תקנות שם כתוב שיראו את זה כחלק בלתי נפרד מהתקנות האלה, לכן נדרש התיקון הזה, כי השטח המינימלי של מרחבים מוגנים מסוימים לא בהכרח נקבע על ידי שר הביטחון אלא גם על ידי מי שהוא הסמיך לכך בהתאם לסמכויות שנקבעו בחוק ההתגוננות ובתקנות ההתגוננות

בנימין ארדיטי:  זה התיקון של סעיף 2

תומר רוזנר: תדבר גם על 4 בהזדמנות זו

בנימין ארדיטי: אוקיי

בנימין ארדיטי:  אותו תיקון ואותה תכלית גם בסעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית

בנימין ארדיטי:  הסעיף הזה עוסק בפטור מהיטל השבחה, לשון החוק זה לצורך הקמת מרחב מוגן

בנימין ארדיטי:  פה אנחנו מבקשים שני תיקונים

בנימין ארדיטי:  התיקון הראשון עוסק בשאלה שהתעוררה

בנימין ארדיטי:  בלשון החוק היום הפטור מוגבל למימוש בדרך של היתר או בדרך של הקמה, החוק לפי לשונו ולפי הפסיקה שיש בנושא הזה, אין פטור מהיטל השבחה על ממ"ד במימוש בדרך של מכר, רק במימוש בדרך של בנייה בפועל או היתר בנייה

בנימין ארדיטי:  זה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לתקן, שאם יש תכנית שמטרתה היחידה היא הוראות לבניית מרחב מוגן, כמו התמ"א של מיגון שהמועצה הארצית העבירה להערות והשגות, לא תהיה חבות בהיטל השבחה גם במכר

יעקב אשר: זה לא יחול בבניינים חדשים שיש בהם גם מרחב מוגן

בנימין ארדיטי: נכון

בנימין ארדיטי:  התיקון של היטל השבחה ב-197 זה תוספת למבנה קיים, נגיע לזה

יעקב אשר: זה רק כדי לגרום לאנשים לרצות לעשות את הדבר הזה

בנימין ארדיטי: בדיוק, נכון

תומר רוזנר: הוא מדבר רק על החלק השני

בנימין ארדיטי: אני מדבר רק על החלק השני, החלק הראשון קשור ל-197

בנימין ארדיטי:  החלק השני בסעיף 4 הוא בדיוק כמו סעיף 2

בנימין ארדיטי:  בגלל שלשון החוק גם בסעיף 19(ב)(9), שמדברת על הפטור למרחב מוגן, לשון החוק זה שטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות, אותו סיפור, יש מפרטים, יש מרחבים מוגנים שהשטח המינימלי לא נקבע על ידי שר הביטחון, לכן אנחנו מבקשים שבמקום שיהיה כתוב שנקבע על ידי שר הביטחון יהיה כתוב בחוק שנקבע לפי חוק ההתגוננות, גם אם זה לא בחתימת ידו של שר הביטחון

תומר רוזנר: אני רק אחדד את הדברים שאמר סגן ראש מטה התכנון

תומר רוזנר:  המשמעות של הדברים היא כפי שהוא הציג אותה, יש מוסדות כמו למשל מוסדות חינוך שלגביהם לא נקבעו בתקנות עצמן שטחים מינימליים או שטחים מזעריים, לעומת זאת השטחים של מוסדות אחרים כן נקבעו בתקנות

תומר רוזנר:  יש חלק ממוסדות הציבור שנקבעו להם שטחים מינימליים בתקנות עצמן וחלק ממוסדות הציבור שלגביהם נקבעו השטחים המינימליים והמקסימליים במפרטים שנעשו מכוח התקנות

תומר רוזנר:       הבקשה היא להחיל את ההוראה שאותם שטחים נחשבים כחלק מכל תכנית באופן אוטומטי ולשם בנייתם לא נדרשת הקלה וזה לא נחשב סטייה מתכנית, ייחשבו כשטחים שהחוק מסדיר אותם ולאו דווקא השטחים שנקבעו בתקנות עצמן

תומר רוזנר:  כך למשל אם יש לגבי בתי ספר שטח מינימלי של 60 מטרים למרחב מוגן מוסדי, אז השטח הזה ייחשב כשטח שהוא מותר בכל תכנית ללא צורך בהקלה וללא צורך בהליך נוסף

תומר רוזנר:  אנחנו סבורים שהתיקון הזה הוא ראוי ואין לנו הערות לגביו

יעקב אשר: הערות נוספות לגבי זה? הלאה

יעקב אשר:  מי שרוצה בזום להעיר לפי הסעיף שיסמן

בנימין ארדיטי: סעיף 3 זה סעיף שעוסק בעילת תביעה לפי סעיף 197 לחוק

בנימין ארדיטי:  197 לחוק התכנון זה סעיף שמקנה זכות לפיצוי בגין ירידת ערך של קרקע בגלל אישור תכנית פוגעת ואנחנו מבקשים להוסיף לחוק הוראה שלא תיתן זכות לפיצוי עקב ירידת ערך שנקבעת בתכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן

בנימין ארדיטי:  ההוראה הזאת מכוונת גם לתמ"א של המיגון, שהזכרתי קודם, אבל גם לתכנית אחרת ככל שהתכנית האחרת זו מטרתה היחידה, זאת אומרת תכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן לא תקנה זכות לפיצויים

בנימין ארדיטי:       אני רוצה להגיד שני דברים

בנימין ארדיטי:  כוונת הממשלה בסעיף הזה כוּונה למה שאנחנו קוראים, מה שבפסיקה מכונה, פגיעה עקיפה

בנימין ארדיטי:  חשוב לנו להבהיר את העניין הזה

בנימין ארדיטי:  יש הבחנה, לא חדשה, אין לה ביטוי בחוק עצמו, אבל היא נזכרת גם בפסיקת בית המשפט העליון, יש הבחנה מאוד ברורה מבחינת ההצדקה לזכות הפיצוי ואולי מגבלות על הזכות לפיצויים לפי סעיף 197 בין פגיעה ישירה לפגיעה עקיפה

בנימין ארדיטי:      ההבחנה בין פגיעה ישירה לעקיפה היא כזו, פגיעה ישירה זה משהו שהוא בהגדרה חלק מזכות הקניין, זה חלק מאפשרויות הניצול של הקרקע

בנימין ארדיטי:  לצורך העניין היה מותר לי X ועכשיו מותר לי שלוש קומות, מותר לי קווי בניין שני מטרים ועכשיו הורידו לי קומה, הגבילו אותי בקווי הבניין, הורידו שימוש, הורידו ייעוד

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת מה שהייתי יכול לעשות אתמול אני לא יכול לעשות היום

בנימין ארדיטי:  זו נחשבת פגיעה ישירה והיא ממש חלק מזכות הקניין, היה לי משהו

בנימין ארדיטי:       פגיעה עקיפה לעומת זאת היא פגיעה שקשורות לתכונות המקרקעין, מה שהייתי יכול לבנות אתמול, בדיוק אותו דבר, אותם שימושים, אותם היקפים באותן מגבלות בנייה, אף אחד לא לקח לי ולא נגע לי, רק מה? מול המגרש שלי היה נוף לשצ"פ, היה לי יותר אור, יותר פרטיות, יותר שמש, יותר אוויר, לא יודע בדיוק מה

בנימין ארדיטי:  הדברים האלה ברמה העיונית, ויש לזה גם אין ספור מאמרים, הם לא חלק מזכות הקניין, זאת אומרת לא יעלה על הדעת שלאדם יש זכות קניינית שהמגרש הגובל לא יפותח, זו בעצם המשמעות

בנימין ארדיטי:  לכן הממשלה בעבר קדימה מספר הצעות חוק, הן כמובן לא הבשילו לכדי חקיקה, אבל אמרתי את הדברים רק כדי להבהיר שמבחינתנו התיקון הזה מכוון באמת לפגיעה עקיפה שבעקבות הוראות כמו תכנית המתאר הארצית למיגון שהמועצה הארצית מקדמת תהיה פגיעה עקיפה במגרש גובל, כי הממ"ד במקום במרחק של שישה מטר יהיה במרחק של ארבעה מטר או שלושה מטר מהחלון של המגרש הגובל

יעקב אשר: שעל זה כן יחול?      

בנימין ארדיטי: זו פגיעה עקיפה שהממשלה מבקשת שאם מטרת התכנית היחידה היא זה, לא תהיה זכות לפיצויים בגין 197

בנימין ארדיטי:  יש מצבים, אולי היועץ המשפטי ירחיב, שייתכן שגם עקב תכנית שמטרתה היחידה זה קביעת הוראות של מרחב מוגן נחשבת פגיעה ישירה

בנימין ארדיטי:  לא לזה הממשלה התכוונה וזה שיח שבוודאי היועץ המשפטי של הוועדה ירחיב ויתייחס בהמשך

תומר רוזנר: הדברים שהציג סגן ראש מטה התכנון משקפים איזה שהיא בקשה לסטייה מהדינים הכלליים של חוק התכנון והבנייה

תומר רוזנר:  כפי שפורט בהרחבה בדברי ההסבר להצעת החוק, שאני מפנה אליהם כי הם מבטאים את הנימוקים בהקשר זה, הסטייה המבוקשת היא, כפי שאמר מר ארביב, למנוע תביעת פיצויים בשל פגיעה עקיפה בדרך כלל או כמעט בכל המקרים בקרקע גובלת ולאו דווקא במגרש עצמו שלגביו נקבעו הוראות בתכנית, עקב זה שההוראות שנקבעו בתכנית לגבי מגרש א' פוגעות בהנאתו של בעל מגרש ב'

תומר רוזנר:  ככלל חוק התכנון והבנייה בנוסחו היום מכיר בפגיעה עקיפה כזו בדרך כלל של המגרש הגובל - - -      

יעקב אשר: אבל לא במקרים כאלה

תומר רוזנר: ולכן צריך להבין שמדובר פה בסטייה - - -      

יעקב אשר: לא, צריך להבין שהאפשרות ל-197 לדבר הזה תגרום לכך שאנשים לא יממשו את התב"ע שאנחנו רוצים שיממשו לצורך מיגון, אם אנחנו מדברים על זה

שלום זינגר: ברגע שבו תאושר התכנית יתבעו את הוועדות המקומיות

שלום זינגר:  אין בעיה לממש, מי שמשלם את זה אלה לא ה - - -     

יעקב אשר: אז ממילא זה לא ימומש

שלום זינגר: לא, זה ימומש

שלום זינגר:  מרגש שהוגשה התכנית נצטרך לשלם, אם המדינה רוצה שתיתן לנו שיפוי

תומר רוזנר: מה שצריך לזכור, הכלל הוא שבמצב שבו יש תכנית פוגעת, למעט החריגים שמופיעים בסעיף 200 לחוק, גם המגרש הגובל שנפגע באופן עקיף מהשינויים שנעשו בתכנית זכאי לפיצויים

תומר רוזנר:  כאן מבקשת הממשלה לקבוע חריג לכלל הזה שעניינו תכנית שמטרתה היחידה היא הוספת ממ"ד או מרחב מוגן, ופה אני חייב שכולנו נהיה על אותו עמוד, מרחב מוגן זה לאו דווקא מרחב מוגן של דירה, אלא גם מדובר במרחב או קומתי או מרחב מוגן שמכונה מרחב מוגן מוסדי, למשל בבית חולים, בכל מבנה ציבור בדרך כלל מדובר על מרחבים מוגנים מוסדיים, נגיד בבית מלון זה לא נחשב מרחב מוגן דירתי אלא מרחב מוגן מוסדי

תומר רוזנר:  ההנמקה שמביאה הממשלה לעניין הזה היא הנמקה שמורכבת מכמה נדבכים, אני חושב שבמקרה הזה אפשר לקבל בעיקר את הנדבך של הנימוק שאומר שבמקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו כאן על הוספת מרחב מוגן למבנה קיים עיקר התועלת המשמעותית שנגרמת עקב הדבר הזה והפגיעה שנגרמת למגרש גובל עקב פגיעה עקיפה פה היא תועלת לפרט

תומר רוזנר:       כמובן שיש גם תועלת למדינה באופן עקיף מאוד, של פחות נפגעים, פחות אנשים שיצטרכו לטפל בהם במצבי פגיעה, אבל עיקר התועלת של הוספת המרחב המוגן היא תועלת למי שהמבנה הקיים שייך לו ולכן, גם על פי הפסיקה, ככל שהתועלת הנצמחת מהשינוי בתכנית מיטיבה יותר עם הפרט מאשר עם הציבור אין הצדקה להטיל על הוועדה המקומית, שהיא זו שחבה בפיצויים באופן רגיל, לשאת בפיצויים שהציבור נהנה מהם במידה מאוד מועטה, מהתוספת

יעקב אשר: כן, ואנחנו גם לא רוצים שהיא תגלגל את זה על שיפוי

תומר רוזנר: היא לא יכולה

יעקב אשר: היא לא יכולה במקרה זה?      

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  כתב שיפוי, יש הוראה בחוק מתי אפשר לבקש כתב שיפוי, במקרה הזה לא ניתן לבקש כתב שיפוי אלא אם כן החוק יתוקן כמובן

תומר רוזנר:  מכיוון שמדובר בזכות מוקנית שלא נדרשת החלטה של מוסד תכנון שאינו רשות רישוי לגביה במובן זה החלטה אם לתת היתר או לא לתת היתר היא בסמכות רשות הרישוי וכל הקמה של ממ"ד נחשבת כתואמת את התכנית לא ניתן לבקש כתב שיפוי על מתן ההיתר

תומר רוזנר:  מהסיבה הזו לדעתנו יש הצדקה עקרונית לקבל את עמדת הממשלה בהקשר הזה

תומר רוזנר:       לעומת זאת הדברים שנאמרו, שכוונת הממשלה הייתה שזה לא יחול על פגיעה ישירה, לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק וכך יכול להיווצר מצב שתכנית מסוימת, כמו למשל הדוגמה שניתנה, תכנית המיגון הארצית תקנה זכויות מסוימות ולאחריה תבוא תכנית אחרת שתפחית את אותן זכויות ואז ייווצר מצב שלמרות שמדובר בפגיעה ישירה שלכאורה אין חולק על כך שהיא פגיעה ממשית בזכות הקניין לא יהיה עליה תביעת פיצויים, ולכן אנחנו נציע לוועדה, לכשיוצג הנוסח בפני הוועדה, לקבוע את הדבר הזה בצורה מפורשת

יעקב אשר: לקבוע שמה?      

תומר רוזנר: שבמצב שבו תכנית מסוימת הקנתה זכויות לבניית ממ"ד או מרחב מוגן ותכנית מאוחרת יותר צמצמה את הזכויות האלה כאילו הפחיתה את הזכויות, לדוגמה תכנית מסוימת קבעה שאפשר לבנות ממ"ד עד מרחק של שלושה מטר מקו המגרש והתכנית החדשה אומרת לא שלושה מטר אלא חמישה מטר, זאת אומרת היא הפחיתה את האפשרות לבנות ממ"ד במגרש המסוים עצמו, במצב הזה תהיה תביעת פיצויים

תומר רוזנר:  אנחנו נציע נוסח, אני מקווה שהוא יהיה מוסכם עם נציגי הממשלה, אבל אנחנו בשיח בעניין הזה

יעקב אשר: הוא יהיה מוסכם? מה דעתכם?      

בנימין ארדיטי: יש לנו כמובן שיח עם היועץ המשפטי של הוועדה, רק חשוב לי להגיד את הדברים הבאים למען ההגינות

בנימין ארדיטי:  יש נקודה אחת שאין לנו שום מחלוקת ואנחנו מסכימים למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה ויש נקודה אחת שייתכן שהיא במחלוקת, לא בטוח שיש צורך לחדד אותה במסגרת החוק, אבל לטובת חברי הכנסת אני אבהיר את הנקודה

בנימין ארדיטי:       כוונת הממשלה אמרה, כמו שאמרנו, פגיעה עקיפה, מהנימוקים שפירטנו, אפשר בהקלה, כל הנימוקים שכתבנו מכוונים לתוצאה הזאת, אבל יש שני מצבים

בנימין ארדיטי:  יש מצב אחד שבו באמת יהיו שתי תכניות אחת אחרי השנייה, הראשונה, כמו שתומר לצורך העניין הציג, קבעה כזכות מוקנית תכנית נקודתית של ועדה מקומית פרטנית שבחנה את הצרכים שלה, התאימה את זה למרחב התכנון המקומי וקבעה שלצורך ממ"ד מספיק קו בניין של שני מטרים וכעבור שנתיים-שלוש היא מתקנת את התכנית הזאת ואומרת טעיתי, אני לא רוצה שני מטרים, אני רוצה שלושה מטרים

בנימין ארדיטי:  זו פגיעה ישירה בהגדרה, זה באפשרויות הניצול, מה שהייתי יכול אתמול אני לא יכול היום לעתים ולכן הדבר הזה יכול לעלות כדי פגיעה ישירה ושם אין לנו מחלוקת שמי שרוצה לעשות את זה ולתקן תכנית שהוא עצמו אישר בשים לב לצרכי מרחב התכנון המקומי חשוף ל-197, כי זה פגיעה ישירה

בנימין ארדיטי:  לא לזה התכוונה הממשלה

יעקב אשר: 197 על התכנית שלכם?      

תומר רוזנר: החדשה

יעקב אשר: על החדשה שלהם לעומת מה?      

בנימין ארדיטי: לעומת הישנה שלהם

יעקב אשר: לעומת הישנה שלהם או לעומת תמ"א?      

בנימין ארדיטי: לא לעומת התמ"א

תומר רוזנר: לגבי התמ"א, לשאלת היושב ראש, מכיוון שתכנית המתאר הארצית הנידונה בימים אלה במועצה הארצית רק מוסיפה זכויות אין בה כשלעצמה להקים עילה לפי 197 מכיוון שהיא רק מוסיפה, היא לא מפחיתה שום דבר

משה סולומון: אלא אם היא חוסמת את האור

תומר רוזנר: אני מדבר על ישירה

יעקב אשר: אנחנו עושים עכשיו את התמ"א ואת תיקוני החקיקה ומחר תבוא כל ועדה מקומית ותעשה תב"ע ותסרס לגמרי את מה שאנחנו עושים עכשיו

בנימין ארדיטי: בדיוק

שלום זינגר: היא מוסמכת בתמ"א לקבוע תכנית אחרת ועל זה אנחנו לא נשלם

שלום זינגר:  היא מוסמכת בתמ"א, בסעיף 13 בתמ"א הנדונה, המוצעת, נאמר שוועדה מקומית יכולה לקבוע, מוסד תכנון רשאי לאשר תכנית מפורטת שמטרתה הוספת מרחב מוגן, לא יחולו הוראות תכנית זו אלא בבקשה להיתר

שלום זינגר:  זאת אומרת התמ"א משאירה את הנושאים המוסדרים בה בבניין וכל התקנות האחרות להסדרה מקומית

שלום זינגר:  כוונת התמ"א היא לא שאנחנו נצטרך לשלם 197 אם אנחנו סוטים כשהיא מאפשרת לנו לסטות

שלום זינגר:  העסק הזה צריך להיות ברור ואם יש איזה ספק נעביר את זה בחקיקה

שלום זינגר:  התמ"א אומרת שתהיה הסדרה מקומית שגוברת על התמ"א, אז היא לא יכולה להיות זכויות שאם אני סוטה מהן אני משלם 197

יעקב אשר: אבל אני שואל, אם תהיה הסדרה מקומית שגוברת על התמ"א שהמשמעות שלה שאי אפשר לבנות ממ"דים אז מה עשינו?      

שלום זינגר: אדוני, זאת שאלה טובה

שלום זינגר:  אדוני הסתייג מהתמ"א, זאת ההוראה כרגע בתמ"א וזה הסיפור

שלום זינגר:  הסיפור הוא שיש מקומות שבהם אתה לא רוצה לעשות את זה

אפרת ברנד: אני רק רוצה לשקף, התמ"א הזאת נמצאת בעיצומו של הליך, כרגע היא פורסמה לפי הליך של 106(ב) אבל בהליך של 106(ב) כרגע ההצעה היא לקבוע שאם יש צמצום של הוראות התמ"א אז יידרש תכנון של מנהל המחוז

שלום זינגר: זאת שאלה אחרת

אפרת ברנד: לא, לחשש שהועלה שיהיה אפשר מאוד בקלות לצמצם

שלום זינגר: מה שברור לנו זה שלא יכול להיות שאנחנו נוכל לאשר ולשלם 197

בנימין ארדיטי: בנקודה הזו, אנחנו כמובן נציע נוסח ואני לא בטוח שהחוק עצמו יידרש לזה, אבל מבחינתנו, חשוב לי להגיד את העמדה שלנו - - -     

יעקב אשר: אבל יכול להיות שהתיקון צריך להיות דווקא בתמ"א ולא בחוק

בנימין ארדיטי: לא, התמ"א לא יכולה למנוע 197

תומר רוזנר: היא יכולה למנוע סטייה ממנה

בנימין ארדיטי: בוא נשים את הדברים על השולחן, אנחנו לא רוצים להסתיר שום דבר

בנימין ארדיטי:  התמ"א קובעת ממעוף הציפור מה שהיא קובעת, היא יודעת, המועצה הארצית מודעת לזה, שייתכן שהיא הגזימה

בנימין ארדיטי:  זה בסדר גמור, היא לא יכולה לדייק ברמה של שכונות וברמה של רחובות וברמה של מרקמים וכו' וכו', ולכן מהסיבה הזו התמ"א נתנה, זו לא הוראת גמישות רגילה, את ההזדמנות - - -     

שלום זינגר: זה מוגדר כתחולה

בנימין ארדיטי: זה דומה מבחינתנו לסעיף 23 לתמ"א 38, מי שמכיר, שראה מוסד תכנון צורך להתאים, לדייק, למרחב התכנון המקומי, ככה אנחנו קוראים את ההוראה הזו, זאת אומרת המועצה הארצית לא התיימרה לתת זכויות מוקנות בכל הארץ ולכן היא נתנה את ההזדמנות, אפשר להגיד יותר מהזדמנות, לדייק ולהתאים לצרכים

יעקב אשר: אבל אתה נותן להם את האפשרות גם לסכל את זה

בנימין ארדיטי: בגלל שיש חשש שזה יסוכל אז האיזון כרגע, תמ"א היא בהליך מעין שיפוטי, אבל כרגע מה שמינהל התכנון יציע זה שהאפשרות להחמיר על הוראות התמ"א תהיה כפופה לאישור מתכנן המחוז כדי שבאמת, לא רק הוראות שמכווינות את שיקול הדעת עצמו בשים לב לצורך החיוני ב - - -     

יעקב אשר: מה פירוש להחמיר? להחמיר לסכל?      

ארז מלול: להוריד, לצמצם

בנימין ארדיטי: אז לא רק שתהיה שם הכוונה, כמובן לתת את המשקל הראוי לצורך החיוני בממ"דים, אלא גם תכנית שתחמיר על התמ"א תהיה טעונה אישור מתכנן המחוז

בנימין ארדיטי:  זה האיזון שכרגע אנחנו חושבים לנכון להטמיע

בנימין ארדיטי:  כמובן יהיה גם 109 שזה יו"ר הוועדה המחוזית, בעצם שני אנשים יוכלו לבחון את ההסדר הזה

בנימין ארדיטי:      אבל מה שחשוב לנו שההוראה הזו המסתמנת בתמ"א לא תהיה אות מתה

בנימין ארדיטי:  אם החוק יקבע במפורש שתכנית כזו חשופה ל-197 זה אומר שהאפשרות הזו שהמועצה הארצית ראתה לנכון להטמיע לא תמומש, כי אף ועדה מקומית לא תיתן כתב שיפוי ולא תקדם תכניות כאלה ובעצם מה שהמועצה הארצית תקבע זו תהיה הנורמה הקובעת כזכות מוקנית בכל רחבי הארץ ללא אפשרות לדייק אותה ולהתאים אותה למצבים שטעונים דיוק

בנימין ארדיטי:  לכן מבחינת המועצה הארצית חשוב לנו שהאפשרות הזו תהיה פטורה מ-197, האפשרות הזו של ועדה מקומית, בכפוף לאותם איזונים שהזכרתי, אישור מתכנן המחוז, 109, אבל לא יהיה 197

בנימין ארדיטי:       השאלה אם זה טעון הבהרה בחקיקה או לא, אני ברמה האישית חושב, אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, אני חושב שבמצבים כאלה אין 197, לא בגלל שלא מדובר בפגיעה ישירה, אלא משום שמראש אותה התכנית שהקנתה את הזכויות, אותה פה שהתיר הוא זה שצפה והכווין ואמר

יעקב אשר: יש פה שני חלקים, יש פה את החלק האם צריך להכניס בחקיקה את הדבר הזה או לא, נשמע את עמדת משרד המשפטים, זה חלק אחד החלק השני, שאותי מעניין, האם באמת ההגדרה הזאת תמנע סיכול של הדבר

יעקב אשר:  הגדרה שאתה אומר שאתה תוסיף את התמ"א, אם צריך בחקיקה או לא תחליטו אחר כך, האם זה לא יגרום לסיכון

יעקב אשר:  תבוא הוועדה המקומית, אני אתן לכם את הסצנריו, תעבור שנה, בעזרת ה' כולנו נשכח קצת ממה שקרה והכול נרגע, ואז זה מגיע לרשויות, יש רשויות שאוהבות לעשות תכניות מקומיות כאלה ואחרות, ופשוט תסכל את זה כי מהנדס העיר לא אוהב כל כך ממ"דים, כי זה קצת הורס להם את הנוף של ה - - -     

נאור שירי: אבל אין לך היום בנייה בלי ממ"דים

יעקב אשר: לא, בנייה קיימת

נאור שירי: כשאתה עושה התחדשות עירונית?      

תומר רוזנר: לא, תוספת לבנייה קיימת

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע פה רק על תמ"א שכל כולה הממ"דים, במקום שאתה לא עושה התחדשות עירונית, שאתה לא עושה כלום

נאור שירי: אז מה הכוונה שלך?      

יעקב אשר: אתה שותל עמוד על הבניין

נאור שירי: אוקיי, אבל שנה הבאה?      

יעקב אשר: לא, יעשו תכנית, אסור זה וזה גובר על זה ושלום על ישראל

יעקב אשר:  בעצם ה-197 היה אמור להיות כאילו לחסל את כוונת החיסול, או הפוך, לא משנה

ארז מלול: או הוועדה חזרה בה

בנימין ארדיטי: אם הם יהיו חשופים ל-197 זה אומר שזה אות מתה

שלום זינגר: אדוני, ברגע שבו תאושר התכנית, בלי קשר להיתר, כל אדם שחושב שהוא נפגע כתוצאה מהקלות בממ"ד, פגיעה עקיפה, יתבע את הוועדה המקומית, בלי היתר, בלי כלום

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שזה לא קורה

תומר רוזנר:  מר זינגר, יש לנו תכנית כזאת מ-2019 על כל מחוז הצפון

משה סולומון: שנבנתה על ידי הממשלה, במימון ממשלתי

תומר רוזנר: זה לא משנה

תומר רוזנר:  מבחינת התביעות לפי 197 לא הוגשה אפילו אחת

תומר רוזנר:  אז אי אפשר להגיד שכל אדם יתבע את הוועדה

שלום זינגר: בסדר, זאת שאלה

משה סולומון: כולנו מבינים איפה זה נבנה ב'מגן צפון' וכולנו מבינים איזה אוכלוסייה מודעת לזכויות שלה או לא מודעת לזכויות שלה וממש אפשר לגזור מ'מגן צפון' ומההתנהלות ב'מגן צפון' למרכז הארץ

יעקב אשר: ולכן מה אתם מציעים?      

נאור שירי: זה כלום, תומר

תומר רוזנר: לא, קודם כל יש תכנית ממשלתית

נאור שירי: עזוב את התכנית, כמה בנו, אתה שואל לפי תביעות

תומר רוזנר: לא, תביעה אתה לא בונה על הבנייה

תומר רוזנר:  אתה השכן, נכון?      

נאור שירי: נכון, אם אתה אומר לא תבעו, זה נגזרת של כמה בנו

תומר רוזנר: לא, ממש לא

תומר רוזנר:  התביעה צריכה להיות מוגשת - - -     

משה סולומון: אבל אני מבקשת להזכיר, אני דווקא רוצה לדייק

תומר רוזנר: אני נשאלתי שאלה, גברתי

משה סולומון: אז אני אשמח להשיב

תומר רוזנר: אבל נשאלתי שאלה

נאור שירי: אבל אולי היא תשמח להשיב, למה אתה סתם פוסל?      

תומר רוזנר: אתה רוצה שהיא תשיב?      

משה סולומון: לא להשיב, אלא להכניס נתונים

משה סולומון:  אני מבקשת להזכיר, תמ"א 40/א/1 הייתה מוגבלת לאזורים מסוימים, האזורים האלה הם בעיקרם צמודי קרקע, זה כתוב מפורשות, זה מובא לפי תשריט

משה סולומון:  בעיקרם צמודי קרקע

משה סולומון:  המדובר בתכנית שטיפלה ביישובים של 0 עד 4 קילומטרים בגבול הצפון

משה סולומון:  כאשר שואלים את השאלה על תביעות 197 אז אני מבקשת להזכיר נתונים מסוימים שיכולים להסביר דברים שאחרת אולי יוסברו אחרת

משה סולומון:       אז אני שוב אומרת, התכנית חלה על צמודי קרקע בעיקרה, כאלה מקומות שבהם יש מגרש מאוד מאוד רחב, כאלה מקומות שבהם אולי לא ממש תביעות 197 יהיו רלוונטיות לגביהם

משה סולומון:  מקומות בצפון, שוב, ב-0 עד 4 קילומטר עם אוכלוסייה - - -     

קריאה: עד 9

משה סולומון: עד 9, סליחה, שבהם גם יש אוכלוסייה מסוג מסוים וכמו שאמרתי, מבנים שנבנו על ידי חברה ממשלתית במימון ממשלתי

משה סולומון:  אי אפשר לגזור ממה שנעשה כשאושרה תמ"א 40/א/1 למה שהולך להיות עכשיו בתמ"א 40/א/1/1 שהתחולה שלו היא על כל הארץ, על בנייה רוויה במרקמים צפופים, שיש בהם גם שכונות צמודי קרקע וגם שכונות של בנייה גבוהה

משה סולומון:  אי אפשר להשוות ולהקיש מזה משהו לעומת הסיכון

משה סולומון:  עורך דין זינגר ישמח להשלים

שלום זינגר: אני גם אומר מה קורה בדרך כלל

שלום זינגר:  כאשר המדינה יוזמת - - -     

יעקב אשר: אבל אם אנחנו אומרים שאנחנו מדברים על לפתור את זה אז מה הבעיה?      

שלום זינגר: אני רוצה לפתור

שלום זינגר:  אומר היועץ המשפטי של הוועדה שאין בעיה, לא יהיו תביעות, נורא פשוט

תומר רוזנר: אני לא אמרתי את זה, אני ממש לא אמרתי את זה

שלום זינגר: לא, בסדר

תומר רוזנר: לא, כמו שאמרת שכולם תובעים, אני לא אמרתי ש - - -     

שלום זינגר: לא אמרתי שכולם תובעים

תומר רוזנר: אני לא אמרתי שלא יהיו תביעות

שלום זינגר: אמרתי אפשר לתבוע

תומר רוזנר: לא, אמרת שכולם יתבעו

נאור שירי: בסדר, תומר אמר שלא היו תביעות עד כה ואתה לא אמרת שכולם יתבעו, יאללה

שלום זינגר: לא, אני אומר יותר מזה

שלום זינגר:  כאשר המדינה יוזמת תכנית, תכנית שאני למשל מלווה של נתב"ג, אומרת המדינה אתם רוצים? נתב"ג ייתן כתב שיפוי, או רשות שדות התעופה תיתן כתב שיפוי לכל הוועדות המקומיות

שלום זינגר:  אני מבקש אותו דבר, המדינה יוזמת תכנית, שתיתן כתב שיפוי לוועדות המקומיות

שלום זינגר:  לא תהיינה תביעות, כמו שצופה תומר, אז בסדר, תהיינה תביעות, המדינה תשלם

נאור שירי: הוא לא אמר שלא יהיו, למה אתה חוזר על זה? לא משנה

יעקב אשר: אתה מתייחס עכשיו לאיזה מצב? אתה - - -     

שלום זינגר: אני מתייחס למצב של פגיעות - - -     

יעקב אשר: לא, אתה לא מקשיב, אז איך תתייחס?  << יור >> אתה מדבר על ההצעה שלהם כרגע? כי בהצעה שלהם יש פטור מ-197

נאור שירי: הוא אומר שהמדינה תיתן שיפוי

יעקב אשר: לא, אם יש פטור אז לא צריך שיפוי

משה סולומון: כי הייתה פה התפלפלות אם לכלול את הסעיף הזה או לא

בנימין ארדיטי: אדוני היושב ראש, למען הסדר הטוב, אני לא חושב שיש ויכוח סביב השולחן הזה שצריך לקבוע בחוק שאין 197 על התמ"א של המיגון

יעקב אשר: כן, אבל יש הערה של היועץ המשפטי לוועדה - - -     

בנימין ארדיטי: השאלה היא תכנית שמתקנת את התמ"א ומחמירה עליה לעומת התמ"א, זו שאלה שאנחנו סבורים שלא נכון שתהיה עילת תביעה, אנחנו סבורים שגם אם לא ייכתב כלום בחוק לא תהיה עילת תביעה, לא בגלל שזה לא פגיעה ישירה, אלא בגלל שאי אפשר להתייחס לתמ"א כהוראה שנותנת זכויות מוקנות בשעה שהתמ"א עצמה פחות או יותר, לא רק אפשרה, אלא הכווינה מבחינתנו את מוסדות התכנון במידת הצורך לדייק את הוראות התמ"א

בנימין ארדיטי:  במצבים כאלה הפרט לא יכול להגיד שיש לו זכות מוקנית מכוח התמ"א והוועדה המקומית לא יכולה לפגוע לו בזכות מוקנית, כי התמ"א עצמה זו לא תכנית נקודתית שהוועדה המקומית אישרה בשים לב אחרי שהיא בחנה, התמ"א שהמועצה הארצית אישרה, הממשלה אישרה

יעקב אשר: אני רוצה לסיים את האירוע

יעקב אשר:  אם אתם נהנים מהפלפול זה בסדר

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס

תומר רוזנר:  קודם כל אני חייב תשובה לחבר הכנסת שירי כי גב' סלומון לא נתנה לו

משה סולומון: סליחה, אני מתנצלת

נאור שירי: לא, זה בסדר, אחרי זה יש לי שאלת המשך

תומר רוזנר: רק להסביר

תומר רוזנר:  כדי לתבוע פיצויים לפי 197 אתה לא צריך לחכות עד שייבנו, להיפך, אתה חייב לתבוע תוך שלוש שנים ממועד אישור התכנית, זאת אומרת אין קשר בין הבנייה בפועל לבין המועד שאתה יכול לתבוע פיצויים

נאור שירי: התכנית פורסמה לאורך כל הקו או רק הקילומטר שקבוע?      

תומר רוזנר: לא, התכנית פורסמה 0 עד 9 קילומטר, למיטב זיכרוני

אפרת ברנד: מאושרת 0 עד 9 וכרגע התיקון המבוקש זה כל שטח המדינה

נאור שירי: שאלה שנייה, אני רק רוצה להבין שהבנתי את הפרקטיקה

נאור שירי:  יש בניין בבני ברק או ברמת גן שרוצה להביא עכשיו ממ"דים, הבנייה היא מדורגת, קניתי דירה קומה אחת לפני הסוף, בא בן אדם, שם לי ממ"ד, טאק, חוסם לי את כל הנוף

נאור שירי:  אדריכלית זה יכול לקרות

נאור שירי:  אין לי שום זכות לתבוע, זה שינה לי את כל ה - - -     

תומר רוזנר: אני שמח על השאלה ואני רוצה להבהיר את עמדתי, לפחות לגבי העניין הזה

תומר רוזנר:  מכיוון שההצעה הממשלתית חוסמת תביעה לפי 197 קיימים דיני הנזיקין הכללי ועל פי הפסיקה במצב הזה בהחלט ייתכן שאם שכנך בחר לשים את הממ"ד, לדוגמה, במקום מסוים שפוגע בך למרות שהוא היה יכול לשים אותו במקום אחר שפחות פוגע בך, ויש על זה פסיקה, לא לגבי ממ"דים אלא סתם לדוגמה לגבי הוספת מעלית, בדרך של הקלה, ניתן לתבוע פיצויים על פי עוולת המטרד או עוולה נזיקית אחרת

תומר רוזנר:  זאת אומרת הפסיקה קבעה שבמצבים שבהם נחסמה תביעה לפי 197 לא בגלל גובה הפגיעה או מהות הפגיעה, אלא בגלל שיש חסימה גורפת ומוחלטת, ייתכן שיש לך תביעה נזיקית רגילה לבוא ולומר היה אפשר לבנות את הממ"ד הזה בצורה כזאת שתפגע בי פחות ולכן צריך לפצות אותי על הפגיעה היתרה

נאור שירי: אתם לא חושבים שזה לא סביר? כולנו רוצים ממ"דים, אבל יתחילו להיות פה יצורי ממ"דים - - -     

יעקב אשר: זה עומד בסתירה אם כולנו רוצים ממ"דים

נאור שירי: לא, אבל אי אפשר לעשות את זה נורמלי?      

ארז מלול: אם אין לו אופציה אחרת

ארז מלול:  אם יש לו אופציה לעשות בלי לפגוע אז זו הבעיה, על זה הוא תבע, אבל אם אי אפשר, אז מה, תגיד לו לא להיות מוגן? אם אי אפשר, אין אופציה

נאור שירי: כן, אבל אתה מכריח את השכן בהליך הזה לקחת אדריכל, לייצר לו סך של אלטרנטיבות, לבחון

ארז מלול: נכון

יעקב אשר: אגב, גם בהליך של הרישוי - - -      

נאור שירי: לא, בהליך הקיים אתה מנוע מזה

יעקב אשר: לא, גם בהליך הרישוי עכשיו, רשות רישוי יכולה להגיד: קח אותו ימינה, קח אותו שמאלה, זה לא הפקר, באתי, אני רוצה פה ככה

נאור שירי: רשות הרישוי המקומית?      

יעקב אשר: כן

נאור שירי: זה הוועדה המקומית?      

תומר רוזנר: לא ועדה מקומית, רשות רישוי

יעקב אשר: רשות רישוי זה מהנדס העיר וראש העיר

משה סולומון: אני מזכירה שלאחרונה אושרו תקנות של פטור מהיתר להקמה של ממ"דים עד שתי קומות

משה סולומון:  זה אומר שרשות הרישוי לא תהיה מוסמכת לומר לעשות כך או אחרת

יעקב אשר: במה, בשתי קומות?      

משה סולומון: רגע, אני מזכירה לאדוני שיושבים על המדוכה על סוגיה של פטור מהיתר גם להגדלה, להרחבה של הדבר הזה מעבר לשתי קומות וגם לבנייה רוויה

משה סולומון:  אני מזכירה לאדוני שישבנו על המדוכה בנקודה - - -     

תומר רוזנר: אין החלטה כזאת

נאור שירי: היא אמרה שיושבים על המדוכה, היא לא אמרה שיש החלטה

משה סולומון: אמרתי יושבים על המדוכה

יעקב אשר: מי יושב ועל איזה מדוכה?      

משה סולומון: היה דיון פה, אדוני, שהתקיים

נאור שירי: על ההקלה מעבר לשתי קומות

יעקב אשר: לא, אתה טועה

נאור שירי: לא, היא אמרה יושבים על המדוכה, אני לא טועה

משה סולומון: נכון, היה דיון שדיבר על - - -     

יעקב אשר: מי יושב ועל איזה מדוכה?      

משה סולומון: על המדוכה של הרחבת הפטור

יעקב אשר: נתחיל במי יושב

משה סולומון: אני מזכירה שישבו על המדוכה כאן על האפשרות להרחיב את הפטור מהיתר לבנייה של ממ"ד מעבר לשתי קומות

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אם תיתני לי רק להגיב, מה שדיברנו זה על לקחת את הרישוי המקוצר

משה סולומון: זה בדיוק מה שרציתי לומר, שלשמחתי הובנה החשיבות - - -     

יעקב אשר: אה, זה היה וסיכלתם את זה

משה סולומון: רק לא ניתנה לי ההזדמנות לומר משפט

משה סולומון:  לשמחתי הובנה החשיבות שבהכנסת רשות הרישוי בנושאים האלה כיוון שיש לזה חשיבות קרדינלית ואדוני עמד על דוגמה אחת וכתוצאה מכך מגובש במסגרת הישיבה על המדוכה מסלול של רישוי מקוצר לא במסלול הרגיל שלו

יעקב אשר: על כך אנחנו דנים בהמשך הישיבה

משה סולומון: נהדר

יעקב אשר: אז גברתי ציטטה אותי כשישבתי כנראה על מדוכה ולא שמתי לב אפילו וציטטה את זה

יעקב אשר:  הוועדה ביקשה ומבקשת עדיין, ואנחנו תיכף נגיע לזה אם אנחנו נפסיק לדבר יותר

אחמד טיבי: אדוני, הודיעו שהמליאה ב-15:40

יעקב אשר: בזמן ההצבעה אנחנו נעשה הפסקה חמש או עשר דקות

אחמד טיבי: אז הערת ביניים, ברשותך

אחמד טיבי:  אני אתמול התקשרתי אליך בקשר לנושא שחברנו יוסף עטאונה העלה יותר מאשר פעם אחת בנושא הקלות גם לאזורים אחרים מוכים שבהם אנשים נפגעו ונרצחו, וזה בדרום, בכפרים הלא מוכרים, גם מגורים, גם מיגון

אחמד טיבי:  אני שוחחתי איתך, שוחחתי עם שר הפנים וגם יוסף ואני שוחחנו עם בני, סגן ראש מטה התכנון, והוא ביקש חומר, שלחנו לו, היום נעביר לו רשימת יישובים

אחמד טיבי:       אני לא יודע אם זה הזמן להתעמק בנושא הזה, אנחנו נשמח לשמוע ממנו תשובה, אבל לדעתי צריך לקיים אצלך ישיבה, שנינו עם בני, אולי ביום ראשון או שני, בנושא הזה

יעקב אשר: צריך פה דרג ממשלתי גם כן

אחמד טיבי: כן, דיברתי עם שר הפנים ושר הפנים הוא שקישר בינינו

יעקב אשר: זה בסוף החלטה שצריכה לבוא לפה

אחמד טיבי: כן, זו החלטה פוליטית

יעקב אשר: אנחנו נשמח ליישם אותה כש - - -     

נאור שירי: למה? הכנסת לא סוברנית להחליט את זה?      

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אתה מדבר כרגע על כל מיני הקלות באזור תכנוני והוא מדבר על מקום שהוא רוצה את התוצאה של המיגון והצלת הנפשות והכול במקום שהוא כרגע לא תכנוני מבחינת המדינה, זו הבעיה

יעקב אשר:  אבל בואו נשמע את בני

אחמד טיבי: אבל זה חיים או מוות

אחמד טיבי:  אולי נשמע את יוסף, אחר כך נשמע אותו

יוסף עטאונה: אני, מרוב שדיברתי על הנושא הזה - - -     

נאור שירי: אני כבר יודע מה אתה הולך להגיד

יעקב אשר: הפרוטוקול כבר כותב את זה לבד

יוסף עטאונה: אני חושב שהכנסת יכולה להחליט ולהכניס שינוי

נאור שירי: אני גם חושב כמוך, סוברנית

יעקב אשר: תגיש הצעת חוק פרטית, נאור

נאור שירי: אי אפשר לקדם הצעות חוק פרטיות, יעקב

ארז מלול: זה קשור למלחמה

יוסף עטאונה: אני מסכים איתך, מבחינת הסטטוטוריקה מסכים איתך שאין, לא תכניות ולא היתרים ולא שום דבר ולא רואים אותם, ולכן כל הדברים שמביאים בהצעת חוק להקלות, האנשים האלה לא יכולים ליהנות מזה ואז הם נדפקים, סליחה על הביטוי, פעמיים

יוסף עטאונה:  הם נדפקו 70 שנה וכשבאים עוד פעם להקל לכולם הם לא שם

אחמד טיבי: וגם נפגעו במלחמה

יוסף עטאונה: אתה אומר שאין תכניות

יוסף עטאונה:  אני אתן לך דוגמה שזה רק אבסורד שיכול לתת את התמונה, יש מוסדות חינוך עם סמל מוסד שהמדינה הקימה ואין להם היתר

יוסף עטאונה:  המדינה הקימה, לא בדואי אחד בא לו להקים בית ספר, המדינה הקימה

אחמד טיבי: המדינה הקימה, עם סמל מוסד

יוסף עטאונה: המדינה מממנת את בית הספר

יעקב אשר: ללא היתר?      

יוסף עטאונה: ללא היתר

ארז מלול: גם המדינה מימנה את הבנייה

יעקב אשר: מי רוצה לענות על זה?      

שלום זינגר: בג"צ אישר את זה

יעקב אשר: ובג"צ גם אישר את זה?      

תומר רוזנר: בג"צ לא אישר את זה, בג"צ אמר שצריך להקים, הוא לא אמר להקים בלי היתר

נאור שירי: מה בג"צ אמר? שילדים צריכים ללמוד בבית ספר, כן?      

יוסף עטאונה: מוסד חינוכי שיש לו 1,000 תלמידים, זה שאין לו היתר, הוא לא זכאי למיגון? בהצעת החוק הזו שאנחנו דנים בה עכשיו?      

נאור שירי: יעקב, זה משהו שאפשר לייצר פה

יעקב אשר: בני, בבקשה

בנימין ארדיטי: שוב, בהצעת החוק הזאת, אם אנחנו מדברים על מרחבים מוגנים, הסעיפים שהקראנו עכשיו, מבחינתנו מרחב מוגן זה כמובן מבנה ליחידת דיור

אחמד טיבי: גם מגורים, גם מיגון

יעקב אשר: לא, ברמה הסטטוטורית הוא מדבר

בנימין ארדיטי: כן, כשאנחנו מדברים על תוספת של מרחב מוגן למבנה קיים מבחינת החוק זה מבנה קיים כדין, כי מבנה קיים שהוא לא כדין הוא לא קיים

יוסף עטאונה: בית ספר שקיים, אין לו היתר בנייה

בנימין ארדיטי: נשאלנו את השאלה הזאת גם בתקנות הפטור לממ"דים ששר הפנים חתם עליהן לפני כשבועיים

בנימין ארדיטי:  אם יש יחידת דיור לא חוקית אז החוק לא יוכל להגיד מרחב מוגן לדירה אם החוק לא מכיר בה

אחמד טיבי: אבל משרד החינוך הקים אותו

יוסף עטאונה: יש סמל מוסד, זה במימון המדינה

בנימין ארדיטי: אני לא יודע פרטים, אני אומר באופן כללי

יוסף עטאונה: זה מוסד של המדינה, לא שלנו

אחמד טיבי: תקשיב

יעקב אשר: אני מקשיב לכל מילה, ואני אומר עוד פעם, אתה אמרת את זה לפניי כי אתה יותר ותיק ממני, צריך פה החלטה שבאה ואומרת שצריך למצוא את הדרך בעניין הזה וזה סוג אחר של חקיקה

יעקב אשר:  פה מדברים כרגע על לקדם תמ"א, תמ"א יכולה לחול על מקום שיש תכנון

אחמד טיבי: לא, אבל אפשר למצוא סעיף בחוק שיכסה גם את זה

יעקב אשר: בסדר, אני אשמח להשתתף בפגישה עם שר הפנים ביחד ומה שיוטל עליי כיושב ראש ועדה אעשה את זה בצורה הטובה ביותר

יוסף עטאונה: יש פתרון לזה, גם תכנוני וגם משפטי

יוסף עטאונה:  אני לא איש תכנון ואני לא זוכר את המספרים, אבל יש תמ"א מסוימת בדרום, 14 משהו כזה

אפרת ברנד: תמ"א 14/23

יוסף עטאונה: נכון, לפי זה אפשר להקים מרכזי שירות

אפרת ברנד: אבל זו תמ"א מפורטת שמאפשרת

יוסף עטאונה: אבל צריך להרחיב אותה על כל היישובים

יוסף עטאונה:  היא בינתיים נמצאת רק במקומות ספציפיים, צריך להרחיב אותה

יוסף עטאונה:  התכנית קיימת, התחילו פה משהו, צריך להשלים אותו

יעקב אשר: דיברת איתי הרבה, אני מכיר את הסוגיה ורק בגלל - - -     

יוסף עטאונה: אבל אני התחלתי להתקדם, גם לדבר מקצועית בעניין

יעקב אשר: אני לא רוצה להשלות אותך, כמו שאולי אחרים עושים ויעשו

נאור שירי: סעיף ה' ב-266 מדבר על מוסדות ציבור, צרכי ציבור, במסלול של המיגון

יעקב אשר: כן, זה להכליל את הזה בתוך התמ"א

תומר רוזנר: זה 266 החדש

תומר רוזנר:  תקומה

אחמד טיבי: הדיון מהבוקר

נאור שירי: בסדר, אז תקומה תעשה את זה, מה זה משנה?      

יעקב אשר: יכול להיות

אחמד טיבי: כן, לזה הכוונה

יוסף עטאונה: זו הכוונה בדיוק

נאור שירי: בסוף אני עוזר לכם, בסוף תקומה

נאור שירי:  תקומה יכולה לעשות את זה

יעקב אשר: אני בעד, אבל אני לא בעל הבית של תקומה

נאור שירי: אני מניח שלא תזמין אותי לחדר כשאתם תשבו אז אני ככה זרקתי

יעקב אשר: אני אמרתי ואני לא אחזור על זה עוד פעם, אמרתי בסוף, אני יותר מדי זמן מכיר אותם, בטח את אחמד וגם את יוסוף, שאני לא אמכור רק מילים, אני אומר שזו החלטה שצריכה לבוא בדרג מדיני או פוליטי, שאחר כך איך ליישם אותה ועל מה להלביש אותה, יצטרכו למצוא את הדרך

יעקב אשר:  כי מה קורה? יוסוף, ובצדק, אני מבין אותו במיליון אחוז, במיוחד עכשיו במלחמה שאנשים גם נהרגו שם ונפלו טילים שם ואפילו חטופים יש שם, כל פעם שאנחנו אומרים תכנון ובנייה הוא אומר: רגע, אתם פותרים כל כך הרבה בעיות, תפתרו גם את זה גם כן

אחמד טיבי: נכון

יעקב אשר: אני מסכים, אבל אני לא יודע להכניס את זה לתמ"א או דבר כזה

אחמד טיבי: לתקומה

יעקב אשר: בתקומה מדובר על יישוב שלם

נאור שירי: הוא עוקף הכול

יעקב אשר: נכון, על יישוב שלם, שבא למטרה מסוימת

יעקב אשר:  אם זה ייכנס בתוך זה יכול להיות שכן, אבל שוב, זו החלטה לא פה, קומה אחת מעלינו

יוסף עטאונה: התמ"א 14, אני אבדוק אותה, אבל היא יכולה לתת מענה לפי דעתי, כי היא נתנה בחלק מהמקומות מענה, נכון?      

אפרת ברנד: זו תמ"א מפורטת שמאפשרת באיתורים מסוימים להקים מוסדות ציבור ולכן אפשר להוציא היתרים מכוחה

יעקב אשר: גם במקום שהוא לא מוסדר?      

אפרת ברנד: לא, זה איתורים מסוימים שהתמ"מ מאפשרת להקים בהם מבני ציבור

אפרת ברנד:  איפה שהיא מאפשרת אז אפשר להוציא היתרים ואז זה יהיה מבנה שהוקם כדין

יוסף עטאונה: אבל לפי דעתי בתכנית הקיימת יש אפשרות, רק להרחיב אותה

אפרת ברנד: זה הליך תכנוני שלא קשור לחקיקה

יעקב אשר: אני חושב שהדבר הזה, במיוחד בקטע של מבני ציבור ומוסדות ציבור, בתי ספר שהמדינה בנתה ואין להם מיגון, אם אין להם מיגון, זה דבר שחייבים למצוא לו פתרון, אבל הוא חייב לבוא ב –      

בנימין ארדיטי: בוודאי, רק אני אגיד להשלמת התמונה

בנימין ארדיטי:  יש צו, פיקוד העורף גם יכול להתייחס, מיגוניות זה משהו שאפשר להקים אותו בכל הארץ במנותק מהמבנה הקיים, יש גם צווים, בפטור מהיתר ומתכנית

יעקב אשר: גם את זה ביקשנו, אני לא יודע אם עשו משהו עם זה

בנימין ארדיטי: זו יכולה להיות ישיבה נפרדת, אבל ככל שמדובר במרחב מוגן שהוא חלק בלתי נפרד מהמבנה הקיים לפי ההגדרות של פיקוד העורף, אז בהגדרה צריך שהמבנה הקיים יהיה כדין, או שהחיבור למבנה הקיים יהיה כדין

משה סולומון: אם יורשה לי, אחת מההערות שלנו לתמ"א 40/א/1/1 שמקודמת בימים אלה, ממש עכשיו קיבלתם את המכתב עם ההערות לקראת השבוע הבא בוולנת"ע, אחת ההערות שלנו זה שאנחנו מבקשים מרחבים מוגנים מוסדיים שיהיו גם בשצ"פים, בכלל במנותק ממבנים משום שמרחבים מוגנים מוסדיים, הרעיון שלהם זה לתת פתרונות ומענים לאוכלוסייה ובגני שעשועים, במקומות שיש בהם אוכלוסייה רבה, יכול להיות נכון לדעתנו - - -      

תומר רוזנר: זה דיון בתמ"א, לא פה

משה סולומון: לא, בוודאי, אני לא אמרתי שזה פתרון עכשיו לחקיקה

יעקב אשר: זה במועצה הארצית צריך לעשות

משה סולומון: בדיוק, זה בהתייחס לסוגיה שהעלה חבר הכנסת עטאונה, שאם מתקבלת ההתייחסות שלנו למרחבים מוגנים מוסדיים גם בשצ"פים אז השאלה בכלל לא רלוונטית יותר כי זה בשצ"פים של הרשות המקומית, זה פחות רלוונטי השאלה אם מוסד החינוך נבנה לפי היתר או לא לפי היתר

יעקב אשר: אבל שם זה גם לא מוגדר כשצ"פ

משה סולומון: נכון, זו בעיה

יעקב אשר: אבל אני חושב שההיגיון הוא שממ"דים כאלה ניידים, אפשר לשים שם גם אם אין שם מרחב תכנוני כזה או אחר

יעקב אשר:       אני רוצה לחדד את שתי האופציות, אם אתם רוצים לסיים את הסיפור הזה של ה-197

יעקב אשר:  מה שאתם הצעתם, אתם אומרים שהכלי הזה של לתת אפשרות לוועדה לטייב על ידי תב"ע, על ידי תכנית לטייב את הנושא הזה גם של הממ"דים כדי שאפשר יהיה למצוא את המיקום הנכון וכו' ושלא יפגע ולא זה וזה, אבל כדי שזה לא יחסל, אתם הצעתם מתכנן מחוז, ו-?     

בנימין ארדיטי: מתכנן מחוז ו-109, 109 זו סמכות קיימת ליו"ר - - -     

תומר רוזנר: 109 זה סמכות שמאפשרת ליושב ראש ועדה מחוזית לבחון כל תכנית ברמה המקומית

יעקב אשר: כל תכנית זה ככה

תומר רוזנר: אין בה חידוש, והפרשנות הפרקטית - - -     

בנימין ארדיטי: זה כלי קיים שאין שום בעיה לתת הנחיות ולבחון את זה

תומר רוזנר: הפרשנות והפרקטיקה המקובלת היא שרק בודקים את שאלת הסמכות

יעקב אשר: לא, אבל אם אתה מוסיף שאתה חייב להביא לאישור, זאת אומרת שאתה חייב לקבל אישור? אם לא קיבלת אישור פוזיטיבי מהיושב ראש, אם זה עבר והוא לא עצר את זה

בנימין ארדיטי: אדוני מציע להכניס הוראה בתמ"א, לא בחוק

יעקב אשר: אנחנו רוקדים פה עם תמ"א ועם חוק, פעם אתה צריך אותי, פעם אני צריך אותך

יעקב אשר:  בסוף אני רוצה לדעת מה התמ"א ואתם תרצו לדעת מה החוק ונעשה שידוך בין השניים ונשתמש במיטבי

יעקב אשר:  אבל אני אומר, עמדתו של היועץ המשפטי, יש לה היגיון ב-197, כי אתה חושף את האנשים שיסכלו להם את זה ואולי זה יכניס פחד ומורא לרשויות לא לעשות דבר כזה אם לא צריך

יעקב אשר:  מצד שני אני כן חושב שהרשות המקומית צריכה לטייב דברים כאלה כי אנחנו מביאים פה תמ"א גדולה שהיא הצלת חיים והכול, אבל בסוף היא יכולה להיות גם לא מתקבלת על דעת ולכן הוא הציע את ה-197 כמנוף עצירה, הוא אמר את זה מסיבות אחרות, אבל - - -     

תומר רוזנר: לא מהסיבה הזאת

יעקב אשר: אני יודע, זה בדיוק מה שהסברתי, אתה לא מהסיבה הזאת, אבל הבנתי את זה ככה וזה נכון, ואתה בא ואומר ש - - -     

בנימין ארדיטי: אנחנו לא רוצים שיהיה 197 אבל אנחנו מודעים לצורך - - -     

יעקב אשר: לעשות את זה בצורה אחרת שלא תחסל את התמ"א הזאת, כי אחרת חבל על הכוח שלי כשאני מצונן היום במיוחד

בנימין ארדיטי: כי אם יהיה 197 זה בהגדרה אות מתה החוק

תומר רוזנר: אני רק אוסיף על דברי אדוני, אולי באמת צריך לשקול בנושא התמ"א, להנחות את שיקול הדעת כשבא הגורם המאשר שאדוני הציע, שהוא יבחן בעיקר את השאלה אם התכנית המדוברת מסכלת את התמ"א

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: להגיד ברחל בתך הקטנה

אפרת ברנד: אז צריך להגיד שבמסגרת ה-106(ב) שנערך לתמ"א נאמר באמת שאם הוועדה המקומית מקדמת תכנית שמצמצמת את מה שהתמ"א קבעה זה ייעשה בשים לב למטרות התמ"א, כלומר נכנסה המלצה שזה ייקבע מפורשות, ובנוסף גם שתידרש בקרה של מתכנן המחוז שהוא הגורם המקצועי

יעקב אשר: לא בקרה, אישור מפורש

אפרת ברנד: לא, אישור

תומר רוזנר: למה לא להגיד את המילים המפורשות, שבין היתר ובעיקר הוא יבחן את השאלה אם התכנית המוצעת על ידי הוועדה המקומית או מוסד התכנון המקומי או המחוזי, יש חשש שהיא תסכל את מטרות של - - -     

משה סולומון: ברור שהיא תסכל את המטרות של התמ"א

אפרת ברנד: אבל, תומר, יכול להיות אזורים - - -     

יעקב אשר: אנחנו בימים של סיכולים ממוקדים

אפרת ברנד: אני אומרת שכרגע צריך אישור של מתכנן המחוז כגורם המקצועי, אישור יו"ר ועדה מחוזית קיים לפי סעיף 109, כך שיש את שני הגורמים האלה שיצטרכו לאשר את מה שנקבע בתכנית

יעקב אשר: 109 הוא רוטיני

יעקב אשר:  אני לא רוצה את זה רוטיני

אפרת ברנד: אז אני אומרת, אישור פוזיטיבי של מתכנן המחוז, זו כרגע ההצעה ב-109

יעקב אשר: גם רשויות שהן עצמאיות?      

אפרת ברנד: כן, באופן גורף

אפרת ברנד:  זו ההצעה

תומר רוזנר: אפשר להגיד במפורש

אפרת ברנד: זו כרגע ההצעה

אפרת ברנד:  שוב, התמ"א עוד לא חזרה לדיון, אבל - - -      

יעקב אשר: זה בתמ"א, זה לא בחוק בכלל?      

אפרת ברנד: נכון

יעקב אשר: אז אני מבקש, גם את הנוסח של התמ"א, כייעוץ שלנו, נחשוב ביחד, אני יודע, זה עוד הליכים וזה, אבל חייב להיות מצב שהדברים ברורים כי בסוף יכולים להגיד: תשמע, תעשה לך ממ"ד של חצי מטר, נקניק כזה, אתה תשכב בטור ונשמור על היופי של הבניין כי אדריכל העיר מאוד רוצה את זה

יעקב אשר:  לא, אם אתם כמוסד תכנון, שיושבי הראש או מתכנני המחוזות הם חלק אורגני שלכם, ואתם מגישים תמ"א כדי לעשות דבר חשוב במדינת ישראל ולהקים ממ"דים והכול, זה גובר על הרבה דברים חוץ מעל קטסטרופה אדריכלית, עקשנותית, שמישהו ישים את זה במקומות הלא נכונים

יעקב אשר:  אבל אם צריך אז צריך לגרום לזה

יעקב אשר:  אז אני מבקש, אנחנו נמתין עם החקיקה עד שנראה את התמ"א

אפרת ברנד: אני רק אומר שההליך עוד לא הסתיים, אנחנו כמובן רוצים לשמור על טוהר ההליך

יעקב אשר: זו בדיוק הבעיה

אפרת ברנד: אבל אפשר כבר לקבל די הבנה של לאן התמ"א לוקחת אם מסתכלים על ההוראות שהועברו להערות והשגות יחד עם ה-106(ב), אני חושבת שבגדול אפשר להבין את רוח הדברים ולאן כרגע לפחות הכיוון

יעקב אשר: אם זה לא כולל התוספת שלך

תומר רוזנר: אם הם יקבלו את התוספת

משה סולומון: אנחנו מתנגדים לתוספת

משה סולומון:  על השולחן אני שמה את זה, על המדוכה, על מה שתרצו, חד משמעית אם תכנית - - -     

יעקב אשר: מה קרה היום, מירה?      

משה סולומון: חד משמעית אם תכנית מצמצמת ממה שהתמ"א מאפשרת היא מסכלת ביצוע של התמ"א

משה סולומון:  זו המשמעות של זה

יעקב אשר: ולכן מה? לכן כל רשות עירונית שרוצה להחליט שאצלה לא ייפלו טילים כי לא - - -     

משה סולומון: אבל זה לא מה שאמרתי

יעקב אשר: אז מה אמרת?      

משה סולומון: אני כן אומרת שהתוספת שמבקש היועץ המשפטי לוועדה להוסיף, שחלק מהבחינה והאישור שצריכים הגורמים, בהנחה שזה מה שיעבור בתמ"א, בהנחה שזה מה שיהיה בסופו של דבר, שחלק מהאישור זה לוודא שזה לא מסכל את מטרות התמ"א זה בעצם לייצר - - -     

יעקב אשר: אז מה את מציעה שיהיה כתוב שם?      

משה סולומון: 'בשים לב', כפי שנאמר כאן, בשים לב למטרות התמ"א

משה סולומון:  אני לא אמרתי שאני מציעה, אני לא אמרתי שאני לא מתנגדת לכך שיהיה מישהו שיאשר, אני לא אומרת, אבל אני כן אומרת שיש הבדל גדול בין בשים לב למטרות התמ"א לבין לוודא שהיא לא מסכלת את התמ"א, כי ברור לחלוטין שהוראה מצמצמת היא - - -     

יעקב אשר: אז אנחנו נבחן את זה שוב

בנימין ארדיטי: לא, אני רוצה להזכיר לאדוני, יש סעיף מאוד דומה, גם חיזוק מבנים זו מטרה עליונה, גם חיי אדם וכו' ואסון של רעידות אדמה, ויש שם סעיף, המועצה הארצית קבעה מה שקבעה

תומר רוזנר: וראינו מה קרה, בדיוק ראינו מה קרה

נאור שירי: לא קרה

תומר רוזנר: כשרשויות לא רצו לא היה

תומר רוזנר:  בדיוק ראינו מה קרה

נאור שירי: לא, הקבלנים, למה רשויות?      

משה סולומון: הסיפור הזה הוא סיפור מורכב

נאור שירי: מה עניין הרשות? זה דווקא לא זה, זה הכדאיות הכלכלית

תומר רוזנר: לא, איפה שאין כדאיות כלכלית אין ויכוח, אבל איפה שיש כדאיות כלכלית היו רשויות שלא רצו אז לא היה

יעקב אשר: סיכול ממוקד

יעקב אשר:  אז סיימנו כרגע?      

בנימין ארדיטי: אנחנו מקווים שנמצא נוסח

נאור שירי: אנחנו בטוחים שתמצאו נוסח

יעקב אשר: בתמ"א, אנחנו נפגשים ביחד בעניין הזה, אני לא מצביע היום

נאור שירי: יעקב, יש לי שאלה, אני לא שם את השאלה בדיוק על הסעיף

נאור שירי:  אנחנו דיברנו על חדרים ממוגנים וממ"דים שהולכים לשנות את פניהם, זה תמיד בא בהתוויה, לא הבנתי, אם זה שר הביטחון או מי שהוא הסמיך או מישהו מפיקוד העורף, לגבי המידות, לגבי הצורה ולגבי איפה זה נמצא בכלל בבית

נאור שירי:  סתם אני אומר, היום ירצו בתים לא לעשות ממ"ד אלא לעשות מרתף, מאלף ואחת סיבות, כי הם חוששים ממה שהם ראינו, האם אותן הקלות תופסות גם לגבי זה?      

תומר רוזנר: חדר מחוזק אתה שואל?      

נאור שירי: כן

יעקב אשר: לא מרתף

נאור שירי: ומרתף?      

יעקב אשר: מרתף מקלט אתה מתכוון?      

נאור שירי: כן

נאור שירי:  תת קרקע

יעקב אשר: מה, יחפרו מתחת לבית קיים?      

נאור שירי: בבית קיים שרוצה ללכת בפטור הזה ו –      

יעקב אשר: פיקוד העורף נמצא על הקווים?      

תומר רוזנר: אני אענה לו תשובה פוזיטיבית לשתי הנקודות

נאור שירי: פוזיטיבי זה תמיד נגטיבי

תומר רוזנר: אני אענה לחבר הכנסת שירי, יש פה שתי נקודות שהוא העלה, אחת הנושא של חדר מחוזק, חיזוק במצבים שבהם לא ניתן להקים מרחב מוגן

תומר רוזנר:  הערתנו, אנחנו מצטרפים להערה הזאת ואנחנו חושבים שצריך להרחיב את ההוראה שמדובר על מרחב מוגן או חדר ממוגן, במקום שבו לא ניתן לעשות ממ"ד

תומר רוזנר:  לעומת זאת לגבי מקלט שאינו נמצא במעטפת הבניין הקיים, זה לא עונה להגדרת מרחב מוגן ולכן ההצעה לא חלה לגבי מקלטים שאינם במעטפת הבניין

יעקב אשר: אגב, גם מקלט הוא לא בקטע של תכנית - - -     

נאור שירי: אבל זה יכול להיות גם בתוך הבית עצמו

נאור שירי:  אנחנו דיברנו על זה שחדרים צריכים לשנות את הפנים שלהם

נאור שירי:  אני מניח שגם אתה, גם אני ראיתי את הממ"דים בעוטף, ראינו את הדברים

יעקב אשר: לא, יש הצעה של חבר הכנסת מלול, תיכף נדון ונדבר עליה

נאור שירי: לא, עזוב את הגודל, הוא מדבר על הגודל, אני לא מעוניין בגודל, אני מדבר בכלל על נושא שבו אנחנו מגדירים מה זה ממ"ד, איך ממ"ד נראה, אם אנחנו רוצים להגדיר את זה

נאור שירי:  מקלט זה ממ"ד? אם אני עכשיו רוצה לעשות חדר תת קרקעי בבית שלי, למה שזה לא ייחשב מרחב מוגן? זה יכול להיות לי הרבה יותר מוגן מהקיימים

תומר רוזנר: החוק הקיים מדבר על הכלל, הכלל הוא מקלט, מרחב מוגן הוא סוג של מקלט לפי חוק הג"א, אבל הממ"ד או מרחב מוגן, הגדרתו היא שהוא בעצם נמצא – אולי פיקוד העורף יוכל להרחיב בעניין הזה, מקלט תת קרקעי או מקלט מקלט זה לא מרחב מוגן

יעקב אשר: משה, שמעת את שאלתו של חבר הכנסת נאור שירי

יעקב אשר:  בבקשה, תשובתך

משה שחל: אני לרגע אחדד

משה שחל:  מרחב מוגן יכול להיבנות גם בתחתית המבנה כל עוד הוא מקושר ליחידת הדיור

משה שחל:  התכן ההנדסי, זאת אומרת עובי הקירות, נקבע על פי התקנות, הוא יכול לנוע עד 40 סנטימטר בצורה מקסימלית, אבל ניתן להגדיל אותו

משה שחל:  החשיבות היא זמינות המיגון לצורך העניין, לאור זמן ההתראה הנמוך, שהוא מספר דקות, תלוי איפה אתה נמצא, אבל בגדול לגבי הסיפור עצמו מה שתופס פה זה בעיקר זמינות המיגון

יעקב אשר: שואל חבר הכנסת שירי שתי שאלות

יעקב אשר:  בבית פרטי, האם אדם בבית פרטי שלו, שהוא גר לבד, והוא רוצה לעשות את הממ"ד בתת קרקע, זה ייחשב כממ"ד, כן או לא?      

משה שחל: חד משמעית כן

יעקב אשר: בדיוק, כי יש לך כניסה מהבית

יעקב אשר:  זה גם היום אתה יכול לעשות

תומר רוזנר: בגודל המותר

יעקב אשר: זה אתה יכול לעשות גם היום

יעקב אשר:  לגבי שאלתך, האם בבניין רב דיירים מקלט ייחשב כממ"ד?      

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: תענה אתה, כי אני לא אענה במקומך

משה שחל: מ-91', כשעברנו לקריטריון של מרחבים מוגנים הזמינות של המיגון ירדה משמעותית למספר דקות מהתקופה של המקלטים שהייתה ומה שהתחלנו לייצר זה מרחבים מוגנים קומתיים או מרחבים מוגנים דירתיים, ממ"ד או ממ"ק, שאומר בגדול שזמינות המיגון צריכה להיות כמה שיותר סמוכה למבנה הקיים

יעקב אשר: זה דלת אחת מהדירה שלך, לכאן או לכאן

משה שחל: מקלטים לא ניתן לייצר היום, זה בניגוד לתפיסת הזמינות של המיגון

משה שחל:  במקרים מאוד מאוד חריגים, בבתי מלון או במקומות אחרים כן ניתן לייצר מקלטים אבל עם מעבר מאובטח בחדר מדרגות, מעבר ביטחוני מבטון

משה שחל:  הנקודה שאנחנו לא כל כך בעד יצירת מקלטים, זה לא מותאם לזמינות המיגון

נאור שירי: אבל אתה לא חושב שאחרי האירועים שקרו צריך לשנות את התפיסה לגבי מה זה מרחב מוגן? כי המרחב המוגן שדיברת ב-90' הוא מרחב מוגן מוטה טילים ופה אנחנו מדברים על מרחב מוגן שהתפיסה שלו היא שונה לגמרי, זה בעירה, זה הדלתות, הצורה שבהן נפתחות, דלת ההדף, החומר שממנו עשויה הדלת

משה שחל: אני אסביר

משה שחל:  מתחילת המבצע יש לנו צוותי תחקור הנדסיים שכל המטרה שלהם היא לצאת לאותן פגיעות במטרה לבחון את עמידות המרחב המוגן אל מול הקריטריון, כמובן בסקירת האמל"ח וסוג האמל"ח, ומשם אנחנו מגבשים תובנות

משה שחל:  לגבי האיומים הנוספים שהתווספו, למשל איומי הפריצה והחדירה ועמידות בקליעים וכו', אני מזכיר שהקריטריון לא מדבר על איומים כאלה, הוא מדבר רק על נזקי הדף ורסיסים מאמל"ח

משה שחל:  אנחנו עכשיו בוחנים השפעות כאלה ואיך אפשר לייצר את זה, אבל כל עוד לא התקבלה החלטה להוספת הקריטריון הזה לממ"ד ושינוי ההגדרה שלו מחדר שנועד להדף ורסיסים מאמל"ח לחדר שכרגע נועד לחדירת גורם זר והבטחת עמידות בפריצה מסוימת, או אש, או כל דבר אחר, אנחנו כרגע לא יכולים לחייב את זה בתקנות

משה שחל:  זה יצריך דיונים ברמת משרד הביטחון לקריטריון שיתגבש לאור המלצות

משה שחל:  כרגע אנחנו בוחנים את התובנות האלה, איך אפשר ליישם אותן

תומר רוזנר: אני אשלים את דבריו של נציג פיקוד העורף

תומר רוזנר:  כמובן שאם פיקוד העורף ישנה את - - -     

נאור שירי: אז זה ישתנה אוטומטית

תומר רוזנר: בדיוק

משה שחל: זה תהליך של תקינה גם

משה שחל:  כל מוצר במרחב מוגן עובר תקן ישראלי, כך שהוספת מנעול או כל דבר להבטיח את אותם קריטריונים צריכים לעבור בדיקה בניסוי פיצוץ, כי אותו מנעול יכול לעוף מההדף והרסיסים מהדלת ולפגוע בשוהים, כך שהוא חייב להיות מותאם לתקינה

משה שחל:  זה תהליך שאנחנו ניישם אותו כמה שיותר מהר עם החברות היצרניות במכון התקנים

משה שחל:       היושב ראש, אני כן אשמח, לכשתינתן הזכות לרע"ן פרויקטים, יונתן אלשיך, לדבר על הסרת חסמים בתכנית 'מגן צפון' - - -     

יעקב אשר: עוד לא, עוד לא דיברנו על החוק עצמו

תומר רוזנר: יש עוד הערות לסעיף 3? אני חושב שמיצינו את הדיון

יעקב אשר: אנחנו עוד בעניין הזה נשב על המדוכה

יעקב אשר:  יש הערות לסעיף 3?      

תומר רוזנר: אפשר לעבור ל-4

בנימין ארדיטי: כמו שהתחלנו קודם, יש שני חלקים לסעיף 4, החלק השני כבר הסברתי, זה במקום 'שקבע שר הביטחון' זה 'שנקבע לפי חוק ההתגוננות'

שלום זינגר: מה זה נקבע? את זה לא הבנתי

שלום זינגר:  אגב נקבע זה תמיד בתקנות

שלום זינגר:  זה חוק הפרשנות קובע

שלום זינגר:  ואגב זה יהיה נכון, לא יכול להיות שיישב מישהו ויקבע, זו נורמה שיש לה משמעויות

בנימין ארדיטי: ודאי, פה יש משהו מאוד מאוד חריג לחוק הפרשנות

שלום זינגר: הגדלים של הממ"דים והממ"קים וכל זה קבועים היום בתקנות

בנימין ארדיטי: לא כולם, זה בדיוק העניין

שלום זינגר: הרוב המכריע נקבע בתקנות

בנימין ארדיטי: לא, יש תקנה 4 לתקנות המפרטים, תקנה 4 קובעת שמי ששר הביטחון הסמיך רשאי לקבוע מפרטים לעניין גם השטח של המרחב המוגן והיא קובעת שיראו את המפרטים כחלק בלתי נפרד מהתקנות

בנימין ארדיטי:  יש לזה הסמכה מפורטת ומעמד המפרטים האלה כחקיקת משנה

שלום זינגר: למה שלא יהיה בתקנות?      

בנימין ארדיטי: זו הפרקטיקה של פיקוד העורף

שלום זינגר: אנחנו לא חייבים לאמץ את זה לתוך החוק שלנו

בנימין ארדיטי: לא, אבל היום יש מפרטים של ממ"מים, כמו שנציג פיקוד העורף יוכל להסביר, נחשפנו לזה רק עכשיו

שלום זינגר: המפרטים בסדר, אבל שהגודל ייקבע

בנימין ארדיטי: הגודל המינימלי קבוע במפרטים, לא בחתימת ידו של שר הביטחון במסגרת תקנות

שלום זינגר: מה הקושי שלו לתקן את זה? שיעשה את זה בתקנות

תומר רוזנר: זה לא דיון פרטי, מר זינגר, דבר למיקרופון

שלום זינגר: מה שאני אמרתי לו, שלשון 'נקבע', כשכתוב בתכנית 'נקבע' החוק קובע שנקבע זה תמיד בתקנות

תומר רוזנר: אלא אם משתמע אחרת

תומר רוזנר:  הכול סעיף 1 לחוק הפרשנות

בנימין ארדיטי: הסברנו

בנימין ארדיטי:  לא, הוא מעיר הערה מהותית

יעקב אשר: בעקבות ההערה אתה רוצה מה לעשות?      

בנימין ארדיטי: אני מציע שפיקוד העורף יתייחס

בנימין ארדיטי:  נכון להיום השטח המינימלי לא קבוע רק בתקנות, אלא גם במפרטים, לכן ביקשנו את התיקונים בסעיף 2 ובסעיף 4

בנימין ארדיטי:  עורך דין זינגר מבקש שפיקוד העורף יפסיק עם הפרקטיקה הזאת ואת השטח המינימלי יקבע בתקנות

בנימין ארדיטי:  זו שאלה שלא מופנית אליי

יעקב אשר: פיקוד העורף, משה

משה שחל: אני אסביר

משה שחל:  פיקוד העורף, כשהתחלנו את המרחבים המוגנים זה לא היה סקטוריאלי, זאת אומרת היה מרחב מוגן מוסדי כללי ועם השנים אנחנו העמקנו בסקטורים השונים מתוך תוחלת הנזק, זאת אומרת כמות האנשים, במיוחד ילדים שנמצאים בתוך מרחב מוגן, וגם הפרוגרמות של אותם משרדים ממשלתיים, למשל חינוך, בריאות וכו', חייבו אותנו לייצר תקנות או יותר נכון טיוטה לתקנות בצורה הרבה יותר ספציפית לאותו שימוש

משה שחל:  אנחנו גיבשנו כבר ב-2011 טיוטה לתקנות, לצערי היא לא אושרה, במעמד של מפרט מתוקף הסעיף שבני ציין כאשר שר הביטחון מסמיך אותנו, אותי לצורך העניין, ראש ענף הנדסה, בתיאום עם משרד החינוך, הכול בוצע בתיאום בין משרדי, להוציא הוראות להקמת מרחב מוגן במוסדות חינוך כולל קביעת שטחים ותקן הנדסי

תומר רוזנר: משרד הביטחון מקדם בימים אלה תזכיר לתיקון התקנות בעניין מסוים, השאלה אם לא הגיעה העת את אותן תקנות שניסיתם להעביר ב-2011 ולא הצלחתם, להעביר אותן כעת

משה שחל: אנחנו גם לפני המלחמה התחלנו בתהליך כולל לעשות רביזיה לכל התקנות שלנו, כולל עבודה מאוד מאוד ארוכה של שנה, אנחנו בין היתר תכננו להעביר את הטיוטות האלה בתקנה אחת אחודה כולל כמובן חינוך, בריאות ורווחה

משה שחל:  אנחנו נבצע את זה, אני מאמין, לכשנוכל

יעקב אשר: לכשנוכל, מה זה אומר כרגע?      

משה שחל: אני מאמין שחודשים קדימה

משה שחל:  אנחנו רוצים לעשות עבודה מעמיקה

בנימין ארדיטי: זה אומר שלפי המצב המשפטי הקיים גם הגודל המינימלי לא קבוע רק בתקנה, אלא גם במפרטים, אז הממשלה מבקשת את מה שהיא ביקשה

בנימין ארדיטי:  זה הכול

יעקב אשר: ולאור הערתו של מר זינגר?      

שלום זינגר: היום בתקנה 236 בתקנות ההתגוננות יש שטח מרחב מוגן באחוזים, במטראז', הם לא צריכים לעשות את כל התקנות, הם רוצים להוסיף כמה דברים, שיתקנו את תקנה 236, אנחנו כמובן לא נתנגד, אבל לא יכול להיות שהחלטה כזאת שמשמעותה השפעה בהמון מישורים לא תהיה בתקנות, אלא תהיה בהחלטה של פקיד

שלום זינגר:  זה צריך להיות בתקנות

שלום זינגר:  תקנו את תקנה 236, תוסיפו איזה רובריקה שאתם רוצים, מה הבעיה?      

תומר רוזנר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין

נועה סרברו: כמו שבני ציין, בתקנות האלה יש הסדר חריג

יעקב אשר: יהיה לך לחשוב כמה דקות

יעקב אשר:  שבע דקות הפסקה

יעקב אשר: אנחנו מחדשים את הישיבה

יעקב אשר:  את סעיף 4 כבר הסברת

בנימין ארדיטי: הסברתי את החלק השני

בנימין ארדיטי:  החלק הראשון קשור לפטור מהיטל השבחה

תומר רוזנר: היינו צריכים תשובה ממשרד המשפטים

נועה סרברו: אני אשלים את התשובה

נועה סרברו:  אני חוזרת על מה שבני אמר, ההוראה בתקנות ההתגוננות האזרחית היא באמת הוראה חריגה מבחינת חקיקת משנה שמסמיכה את שר הביטחון להסמיך מי מטעמו לקבוע מפרטים שיהוו חלק מהתקנות ולכן כשאנחנו מציעים 'כפי שנקבע בתקנות' או שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, שזה בעצם אמור לכלול את החוק או מכוחו, אנחנו מדברים גם על התקנות וגם על המפרטים שנקבעו לפי אותו סעיף חריג

נועה סרברו:  כמובן שאם משרד הביטחון יסדיר את הנושא הזה באופן שהכול ייקבע בתקנות הניסוח החדש יחול באותה מידה ויהיה תקף

נועה סרברו:  נכון לעכשיו זה לא המצב, אנחנו מציעים להבהיר את זה כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים גם על המפרטים

משה סולומון: אני מבקשת אם אפשר יהיה לאפשר תשובה לעורך דין זינגר בנושא שהזה כי הוא פנה לתקנה, בדק אותה, ועדכן שיש עם זה - - -     

יעקב אשר: אנחנו נחכה לו שיחזור

תומר רוזנר: מה שאומרת גב' סרברו ממשרד המשפטים למעשה הוא שכוונה אחרת מפורשת בתיקון המוצע, כך שההוראה הקבועה בחוק הפרשנות בסעיף 3, לגבי משמעות המונח 'נקבע', כוונה אחרת משתמעת כאן ולכן לפי סעיף 1 לחוק הפרשנות ההסדר הזה הוא ספציפי יותר

יעקב אשר: שתיקה כהודאה, זאת אומרת הכול בסדר

יעקב אשר:  תדבר על החלק השני, גם פה בטח מר זינגר ירצה לומר משהו

בנימין ארדיטי: סעיף 4, החלק הראשון

בנימין ארדיטי:  סעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית קובע פטור מהיטל השבחה על הקמת ממ"ד, על השבחה בשל הקמת ממ"ד

בנימין ארדיטי:  הסעיף הזה פורש, בצדק, שהפטור שנקבע בחוק הוא רק במימוש בדרך של היתר או בדרך של תחילת מימוש בפועל, לצורך העניין פטור מהיתר, אבל אין פטור מהיטל השבחה על השבחה שנובעת מממ"ד במימוש בדרך של מכר, לכן הוועדות מקומיות גובות, ובצדק, יש פסיקה של בתי המשפט

בנימין ארדיטי:  לא ניכנס לכל המורכבות, זה לא על זכויות הבנייה, אלא הקלות וזה, לא משנה, אבל זה הדין, אין פטור מהיטל השבחה במכר

בנימין ארדיטי:       הדבר הזה, אנחנו התעוררנו לזה בגלל התמ"א של המיגון, אבל זה לא רק התמ"א של המיגון

בנימין ארדיטי:  לצורך הדוגמה ככל שהמועצה הארצית תאשר את התמ"א של המיגון אז ועדות מקומיות מחויבות לגבות היטל השבחה במכר על ההשבחה שיצרה התמ"א הזו שאפשרה הקמת מרחב מוגן גם בסטייה מקווי הבניין שמאושרים בתכניות מפורטות

בנימין ארדיטי:  לא הייתה כוונה לעשות את זה, זה גם אפילו סוג של חסם מבחינתנו לאשר תמ"א שכל מי שימכור את הדירה שלו יחויב בעשרות או מאות אלפי שקלים בגין הדבר הזה ולכן אנחנו מציעים שיהיה - - -     

ארז מלול: למה מאות אלפי שקלים? היטל השבחה על ממ"ד?      

בנימין ארדיטי: זה תשעה מטר נטו, במקומות מסוימות שכל מטר עולה הרבה

נתן אלנתן: במקומות מסוימים ובמקומות שבהם עולה 100,000 שקל למטר זה יכול להגיע לזה

נתן אלנתן:  לא משנה, גם אם זה 10,000 מטר

יעקב אשר: זה חסם

יעקב אשר:  אני רוצה גם להסביר את ההיגיון שאני לפחות מבין, למה בעצם במכר יש כן היטל השבחה בבניינים חדשים, כי בעצם היום כשאדם מוכר מגרש או כשאדם קונה מגרש הוא קונה אותו עם הזכויות שלו כשהוא יודע שהוא חייב לעשות ממ"ד, ממ"ד הוא כבר חלק מהעסקה, לכן בסוף כשאתה מוכר את הדירה הזאת מכרת דירה של ארבעה חדרים כשאחד מהם הוא ממ"ד

ארז מלול: המטר נחשב במכירה

יעקב אשר: פה אנחנו מדברים, ידידי ארז, על בתים קיימים, הם נבנו בלי ממ"ד כי לא הייתה חובה לממ"ד והיום אנחנו רוצים שאנשים יבנו ממ"ד, יעשו ממ"ד, אנחנו רוצים לעודד את זה

יעקב אשר:  לכן אני חושב שלא צריך להיות היטל השבחה

יעקב אשר:  אגב, זה מזכיר לנו תמ"א 38

תומר רוזנר: לא, תמ"א 38 פוטרת בבניית התוספת ולא פוטרת - - -     

יעקב אשר: ולא במכירה

תומר רוזנר: שאלה קשה

בנימין ארדיטי: הרבה קולמוסים נשברו על זה

תומר רוזנר: אבל שם זה מסיבה אחרת

תומר רוזנר:  גם שם יש פטור למעשה, השורה התחתונה היא שגם שם יש פטור מהיטל השבחה, רק מסיבה אחרת

יעקב אשר: הערות?      

תומר רוזנר: לי יש הערה אחת להשלים את הדברים שנאמרו

תומר רוזנר:  מעבר לנימוקים שאמר מר ארביב יש את הנימוק שזה סוג של תמונת ראי, שזה בדרך כלל לנושא של פטור מפיצויים, תמונת הראי שלו היא פטור מהיטל השבחה

תומר רוזנר:  ההערה שלנו היא, כפי שהוספנו לאחרונה בוועדה הזו את הסיפור של פטור לבניית חדר עם שיפורי מיגון, במקום שלא ניתן לבנות מרחב מוגן להוסיף, אם יש תכנית שמאפשרת את זה או שתאפשר את זה, אז שזה גם יחול על זה

יעקב אשר: ופיקוד העורף מסכים

נתן אלנתן: אני מציע שנבדוק את זה

נתן אלנתן:  אין לי התנגדות עקרונית, אבל בוא נבדוק שזה לא סתם אנחנו כותבים משהו שאין לו צורך

יעקב אשר: אתה אף פעם לא יכול לדעת, אבל אם אתה רוצה לבדוק תבדוק, בסדר גמור

יעקב אשר: המרכז לשלטון מקומי? נחכה לשלום?      

משה סולומון: דווקא בנושא הזה אני לא חושבת שלעורך דין זינגר יש מה להעיר ולהוסיף, לפחות לא בהכנה שעשינו, אבל כמובן כשהוא יחזור

נתן אלנתן: אגב בנושא הזה של ה-197 וכל זה, עלה במסגרת ההתנגדויות לתמ"א 40 של השלטון המקומי, ובצדק, לכן גם עשינו את ה-106(ב), עשינו עוד כמה דברים על הדרך, אבל הסיבה העיקרית שעשינו את ה-106(ב) זה בגלל הנושא הזה של היטל ההשבחה

יעקב אשר: טוב, אל תפתח את זה עוד פעם עכשיו

משה סולומון: אבל אני כן מבקשת לומר מילה ברשותכם

משה סולומון:  מאחר שנאמר פה משהו בעניין שיפורי המיגון, גם לפני כן וגם עכשיו אני מזכירה את העמדה העקרונית שאנחנו הזכרנו גם אז בדיון, אנחנו מתנגדים לשיפור המיגון, ככלל אנחנו רואים בזה התחמקות של המדינה מטיפול במקומות שבהם הכי חלשים, כי הרי שיפורי מיגון זה מקומות שבהם לא ניתן להקים מרחב מוגן אחר, וזה לא יהיה במקומות שבהם יש היתכנות כלכלית וכבר קודמו דברים אחרים שמשביחים את המקום, במקומות של הכי חלשים, שהם נפגעים כתוצאה מכך שעושים את צו שיפורי מיגון, שהם עשרות מונים פחות מגנים מאשר מרחב מוגן

משה סולומון:  אני מזכירה שהוועדה לא קיבלה את עמדתנו, לא לעניין התכנית ולא לעניין הפטור מהיטל השבחה במקרה הזה

ארז מלול: אז מה את מציעה?      

משה סולומון: מה שהייתי מציעה זה שתקודם תכנית ממשלתית לזהות את המקומות שבהם אין אפשרות לייצר הקמה של מרחב מוגן ובמקומות האלה תואיל ותכניס יד לכיס ותקדם הריסה ובנייה מחדש

משה סולומון:  זו העמדה שהבית שלנו הציע, כיוון שזה מייצר שונות, זה מייצר עוד קיטוב

יעקב אשר: הם אמרו את זה גם בדיון אז כשהוספנו את זה

משה סולומון: נכון, מאחר שזה עלה אז הנה אמרתי את זה

יעקב אשר: סעיף 5

תומר רוזנר: סעיף 5, מכיוון שיש הפניה, אולי יסביר מר ארביב

בנימין ארדיטי: כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אני אקריא את סעיף 9(א) לתוספת הרביעית, פשוט בגלל שאת הסעיף של 197 שהזכרנו קודם הכנסנו בתוך סעיף 200, עשינו סעיף קטן (א) ו-(ב), אז כשבדקנו את ההפניות שקיימות בחוק הקיים לסעיף 200 מצאנו הפניה אחת שלא נראית לנו רלוונטית, זאת אומרת היא לא אמורה לחול על כל סעיף 200, גם על סעיף קטן (ב) שאליו הכנסנו את התיקון, זה פשוט עוקב אחרי המצב הקיים

בנימין ארדיטי:  ההפניה שקבועה בסעיף 9(א) לסעיף 200 תהיה הפניה לסעיף 200(א) שזה בעצם הסעיף הקיים, אין פה שינוי

בנימין ארדיטי:       סעיף 9(א) קובע: "נפגעו מקרקעין שבתחום תכנית לשימור, כאמור בסעיף 197, ולפי הוראות סעיף 200 לא שולמו לנפגע פיצויים יחולו על המקרקעין האלה הוראות סעיף 5 לפקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (להלן – הפקודה); בכפוף לאמור באותם סעיפים זכאי לפי הפקודה מי שנפגע"

בנימין ארדיטי:  ככל שבדקנו את זה למען האמת לא מצאנו שימוש בסעיף הזה, אבל גם ככל שהסעיף הזה יש בו שימוש כלשהו, אנחנו לא סבורים שהוא יחול על הפטור החדש

יעקב אשר: הערות? אין

תומר רוזנר: יש סעיף 7, זה הוראת המעבר

בנימין ארדיטי: סעיף 7 זה סעיף חשוב

בנימין ארדיטי:  סעיף 7 קובע את הוראות התחילה או התחולה יותר נכון של שני הסעיפים שהזכרתי, של 197 והיטל השבחה

בנימין ארדיטי:  אנחנו מציעים להבחין בין התמ"א של המיגון, שאליה החוק התייחס בנפרד, לבין תכניות אחרות שהמטרה העיקרית של התכנית היא קביעת הוראות לגבי מרחב מוגן

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת הוראות החוק החדש, כפי שהממשלה מבקשת, שאין 197, אין זכות לפיצוי על התכנית שזו מטרתה היחידה, יחולו רק על תכנית שהופקדה אחרי תחילת החוק וזה מהסיבה הפשוטה, כדי לתת זכות התנגדות לציבור בשים לב להסדר החדש שהמחוקק יקבע

בנימין ארדיטי:       זה הרציונל שמן הראוי שההוראה הזו תחול רק על תכניות שטרם הופקדו, למעט, החריג לזה, זו אותה תמ"א של המיגון כיוון שהתמ"א של המיגון כבר הועברה להשגות הציבור, אז שם אנחנו מציעים שהוראות החוק יחולו על תכנית שטרם אושרה

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת תכנית מתאר ארצית למיגון שאושרה אחרי תחילת החוק, אז שם המועד הקובע לא יהיה ההפקדה אלא אישור התמ"א, זאת אומרת האישור שלה בממשלה

בנימין ארדיטי:       בהקשר הזה נגיד שהמועצה הארצית קבעה הליך של 106(ב) להערות הציבור, הופץ התזכיר הממשלתי שלא יהיה 197 על התמ"א של המיגון כדי לתת לציבור זכות להתייחס ולהשיג על התמ"א בשים לב להסדר החדש המוצע

בנימין ארדיטי:  עשינו את ההליך הזה לכן יש הצדקה להחריג את התמ"א שכבר נמצאת בעיצומו של הליך ההפקדה

יעקב אשר: הערות? אוקיי

בנימין ארדיטי: החלק השני של הסעיף מתייחס להיטל השבחה

בנימין ארדיטי:  בהיטל השבחה אין את הנימוק שהזכרתי, לא לפגוע, לתת זכות התנגדות, לכן המועד הקובע זה אישור התכנית

תומר רוזנר: למה אדוני חושב שאין הזכות התנגדות?      

בנימין ארדיטי: למי?      

תומר רוזנר: לרשות המקומית למשל

בנימין ארדיטי: בסדר, היא יכולה לא לאשר אותה

תומר רוזנר: לא היא, התכנית בוועדה המחוזית, הרשות המקומית רוצה להגיש התנגדות

בנימין ארדיטי: בשים לב לזה שאין היטל השבחה?      

תומר רוזנר: נכון

בנימין ארדיטי: אז אם אדוני רוצה להציע שזה יחול גם על תכנית שטרם הופקדה, שוב למיטב ידיעתנו התמ"א, כמו שהזכרתי, אנחנו לא רוצים שזה יחול, ואנחנו לא מכירים תכניות – יש אולי תכנית אחת באשקלון שבאמת התכנית קובעת הסדרים מיוחדים, תכנית שמטרתה היחידה היא ממ"ד והיא קובעת הסדרים מיוחדים והיא באמת בשלב שאחרי הפקדה וטרם אישור, זו התכנית היחידה הידועה לנו בסטטוס הזה

תומר רוזנר: ולגבי החלק הראשון יש לכם ידע על תכניות?      

בנימין ארדיטי: לנו אין

תומר רוזנר: אותו נימוק, אם אין לכם ידע על תכניות בהקשר של הפיצויים, אז – זאת אומרת –      

בנימין ארדיטי: לא, זה בסדר, שוב, אני מבין מה שאדוני אומר, אבל נראה לי שזה אות מתה

תומר רוזנר: ולגבי הפיצויים זה לא? יש לך ידע על זה?      

בנימין ארדיטי: לא

תומר רוזנר: אז נראה לי שזה אות מתה

בנימין ארדיטי: יכול להיות

בנימין ארדיטי:  שוב, אני אפנה גם לתיקונים קודמים - - -     

יעקב אשר: אם זאת מתה גם ההיא מתה

בנימין ארדיטי: לא, זה לא משנה

בנימין ארדיטי:  שוב, תומר בוודאי זוכר, גם בתיקונים קודמים, בדרך כלל כשאנחנו מתקנים את החוק לגבי התוספת השלישית המועד הקובע הוא אישור התכנית שזה מועד אירוע המס

בנימין ארדיטי:  לא המצאתי את זה, לא אתמול ולא שלשום

תומר רוזנר: אבל אתה אומר שאין לך התנגדות לגבי ה - - -     

בנימין ארדיטי: אין לי התנגדות כי זה זה, אני רק אומר שהרציונל של התוספת השלישית הוא - - -     

יעקב אשר: ואז מה?      

תומר רוזנר: התכנית שטרם הופקדה

בנימין ארדיטי: בסדר, זה פשוט לא משנה

תומר רוזנר: זה לא משנה, נכון, אבל בשביל ניקיון הדעת מה שנקרא

בנימין ארדיטי: חוץ מהתכנית של אשקלון שאני מניח שתעלה פה

יעקב אשר: יש לך משהו להעיר על זה?      

נתן אלנתן: אתה יכול להסביר את זה בשפת בני אדם, לא בשפת עורכי דין?      

בנימין ארדיטי: אני אנסה

בנימין ארדיטי:  הסיפור הוא נורא פשוט, ההצעה הממשלתית שנכתבה על ידי עבדכם הנאמן מתחקה אחרי הצעות חוק שאושרו בעבר, 197 זה פגיעה בפרט אז תינתן זכות התנגדות וזה, וכשמתקנים את התוספת השלישית בדרך כלל אנחנו מתייחסים למועד אישור התכנית, שזה מועד אירוע המס

בנימין ארדיטי:  העיר היועץ המשפטי של הוועדה, בצדק, שכנראה זה אות מתה כי אנחנו לא מכירים תכנית חוץ מהתכנית של אשקלון ולכן אולי נשווה את ההוראות של 197 והיטל השבחה

בנימין ארדיטי:  אין לנו התנגדות

בנימין ארדיטי:       אני רק מזכיר שהדבר היחיד שהתבקשנו להציב פה, אני לא יודע אם יש פה נציג של עיריית אשקלון, יש תכנית אחת שגם ההצעה הממשלתית מעוררת בעיה מבחינתם לגבי 197

בנימין ארדיטי:  הם לא מוטרדים מהיטל השבחה, הם מוטרדים מ-197, כי התכנית שלהם כבר הופקדה, היא לפני מתן תוקף, ולכן הם מוטרדים מזה שיהיה 197 על התכנית שלהם

תומר רוזנר: ומה עמדת הממשלה?      

בנימין ארדיטי: שוב, אנחנו לא כתבנו את זה מהסיבה שהזכרתי, שתינתן לציבור זכות התנגדות בשים לב להסדר החדש של 197, אבל אנחנו לא נתנגד אם הוועדה תרחיב את זה על התכנית של אשקלון

תומר רוזנר: לא, השאלה היא אם התכנית נמצאת בשלב כזה שהם יכולים לעשות הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק, כפי שהמועצה הארצית עשתה

בנימין ארדיטי: צריך לשמוע אותה

ארז מלול: נתן, עכשיו הבנת?      

משה סולומון: אני אומרת שוב, אני בדקתי, הם לא עלו לדיון הזה ואנחנו ננסה לבקש דעה שלהם, אבל אני כן אומר שהפתרון שהם הציגו במועצה הארצית, עיריית אשקלון, היה בבקשה שלהם לתקן את סעיף 6 לתמ"א, אם אתם זוכרים, אנשי מינהל התכנון ומטה התכנון הלאומי, ולתקן את סעיף 6 לתמ"א כך שתכניות שנמצאות ממש בקנה, זאת גם אחת מההערות שלנו לתמ"א, שכן תתאפשר התגברות לתכניות שעכשיו ממש נעשו ואז בעצם זה יוצר את אותו הסדר פחות או יותר של 13 לעניין התחולה של סעיף 200 אליו, כי בעצם הן מתאשרות ומופקדות מכוח התמ"א

משה סולומון:       זה הפתרון שהם הציגו

משה סולומון:  הפתרון הזה לא התקבל

משה סולומון:  מבחינת עיריית אשקלון זה היה הפתרון שיכול היה לפתור את הסוגיה שעלתה כאן, אבל אני אבקש מהם כמובן לעלות

יעקב אשר: אני מבקש שעד שייצא נוסח תסגרו

יעקב אשר:  אתה מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי, צריך לראות אם זה משליך על זה

יעקב אשר:  אם יש לכם פתרון אחר, בתיאום עם הייעוץ המשפטי

תומר רוזנר: הפתרון שהצעתי הוא פתרון שהמועצה הארצית נקטה בו, 106(ב)

גלעד ארדן: התכנית כבר אושרה, היא פשוט לא פורסמה

משה סולומון: בתל אביב אני יודעת שהיא אושרה

משה סולומון:  באשקלון היא אושרה?      

גלעד ארדן: היא אושרה, היא לא פורסמה כי יש הקפאת מועדים

נתן אלנתן: איזה תכנית ממ"דים יש בתל אביב?      

משה סולומון: ברובע השני והרביעי

נתן אלנתן: תכנית ממ"דים?      

גלעד ארדן: לא, זה לא תכנית ייעודית לממ"דים, זה תכנית לפי סעיף 23 שעוסקת גם בממ"דים, זה קצת אירוע אחר

נתן אלנתן: זה משהו אחר, אף אחד לא חשב על זה, חוץ מאשקלון ש - - -     

משה סולומון: לאשקלון יש ממש אחת ספציפית שמיועדת אך ורק לממ"דים

נתן אלנתן: כי אנחנו יודעים על אשקלון

משה סולומון: בתל אביב אני יודעת רק על הרובע השני והרביעי

משה סולומון:  אדוני סגן יושב ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה בתל אביב כנראה יודע יותר ממני מה בדיוק אושר בתל אביב

נתן אלנתן: אני כבר חמש לא הסגן

משה סולומון: כן, ובכל זאת

משה סולומון:  אני מזכירה שהמתנו לעורך דין זינגר בסוגיה של התקנות ושל הקביעה

יעקב אשר: כן, עורך דין זינגר, רצית להתייחס לסיפור של פיקוד העורף

שלום זינגר: האמת שדיברתי עם בני קודם, עשינו בדיקה קצרה בהפסקה שהייתה והתברר שמה ששר הביטחון יכול להסמיך בשביל לקבוע זה מפרטים ולפי הבדיקה הקצרה שלי מפרטים אינם כוללים גודל

שלום זינגר:  גם היום אי אפשר לקבוע גודל במפרטים, לכן אין שום סיבה לסטות מהעניין הזה

שלום זינגר:  אם הם רוצים יש תקנה 264, שיקבעו את זה בתקנה - - -     

בנימין ארדיטי: אבל העבירו לנו מפרטים שקבעו גם גודל מינימלי

שלום זינגר: קבעו, מה לעשות? המילה מופרט, בני, שנינו יודעים שחזקת התקינות חלה רטרואקטיבית

בנימין ארדיטי: הם צריכים להשיב לשאלה הזאת

שלום זינגר: אתה יודע שבחזקת התקינות אז גם יוסף צודק, כל הבניינים שנבנו נבנו כדין

שלום זינגר:  אין לי מושג איך קבעו גודל במפרטים, אי אפשר, הרי המפרט זה הוראות תכן, זה לא הוראות גודל, בטח לא גודל לעניין הזה

יעקב אשר: אתם הסתדרתם ביניכם?      

בנימין ארדיטי: לא, עורך דין זינגר מעלה שאלה שצריך לשמוע את התייחסות נציג פיקוד העורף לשאלה הזאת, האם הסמכות שניתנה לפי תקנה 4 לקבוע מפרטים כוללת גם שטח מינימלי

משה שחל: אני אסביר

משה שחל:  קודם כל תקנות המפרטים אלה תקנות שמיועדות גם – אתם צריכים להבין שעולם המיגון הוא עולם שהוא סטטי, אבל מדי פעם יש כל מיני דרישות של פרוגרמות שאמורות להשתנות

משה שחל:  משרד החינוך, שהוא הגיע לפני מעל עשור עם בקשה אלינו גם לטייב את המיגון לטובת התלמידים, מה שלא היה ברור לפני המועד הזה, אנחנו נענינו לדרישה ואמרנו שנבנה את ההתאמות האלה בתקנות, נייצר רגע התאמה פרוגרמטית גם לכמות הילדים שנדרשת להיות במרחב מוגן וגם כל המרכיבים הנוספים שנדרשים להיות בתוך מרחב מוגן כזה

משה שחל:  אני מדגיש את עניין הדו-תכליתיות כי לרוב המרחבים המוגנים משמשים גם ככיתה

משה שחל:       חשוב להגיד שהסמכות מתוקף סעיף 4 מוקנית למי שמוסמך על ידי שר הביטחון לעניין מקצועי ואני מזכיר לכם שזה תקנות המפרטים, אלה תקנות מקצועיות לחלוטין

משה שחל:  נכון, זה משהו מיוחד, אבל התקנות עצמן מנחות גם עניינים של שטח, של מידות, של עובי קיר וגם תשריטים שמגיעים בתוספות עיקריות לאותן תקנות שמנחות את המתכנן איך לתכנן את המרחב המוגן

משה שחל:  אני לא משפטן, היועץ המשפטי שלי יוכל להשיב בצורה מפורטת לוועדה ואני אשמח להשיב על זה כמה שיותר מהר על ידי היועץ המשפטי

יעקב אשר: זינגר, מה בקשתך? מה מפריע? תגיד

שלום זינגר: הפריע שהם הציגו את זה שגם כיום לפי סעיף 4 הסמכות לקביעת מפרטים יכולה להיות נתונה למישהו שהוא לא השר ולכן זה גם לא צריך להיות בתקנות, זה יכול להיות במפרטים, והם רצו להפנות לאותה קביעה

שלום זינגר:  דא עקא לאותה קביעה, לטעמי, אני לא אדבר בשם בני, אבל גם הוא יגיד, אותה תקנה מסמיכה לקבוע מפרטים, כמו שאמר משה נכון, עובי הקיר, אביזרים שיהיו בפנים, לא גודל

שלום זינגר:  הגודל צריך להיות קבוע בתקנות ואני לא חושב שנכון לצורך העניין הזה לעקוף את הדברים האלה

שלום זינגר:  ולכן גם לא הייתה לנו התנגדות, יבוא המשרד ויאמר שכיתות חינוך צריכות היום להיות ממ"ד כמו שאר 264, להיות קבוע 30, 50 מטר, שיקבעו את זה בתקנות לפי 264 והכול יהיה בסדר, לא צריך לעקוף

משה שחל: כבוד היושב ראש, אני מציע שהיועמ"ש שלי יוציא את הסמכות, יש חוות דעת מסודרת לעניין הסמכות, אנחנו נעביר אותה

משה סולומון: עם שיתוף ציבור ועם הזדמנות להתייחס, כי למשל הקביעה של חצי מטר רבוע לילד זה משהו שאנחנו קובלים עליו מאוד מאוד מאוד בעקבות מה שקרה במלחמה והפקת הלקחים שהייתה בשעות האלה

יעקב אשר: נכון

משה סולומון: אז יש ערך בהתקנה של תקנות ולא ביצירת מפרט, שהוא נעשה על ידי גורמי מקצוע, אבל לא לוקח בהכרח בחשבון את כל הנקודות הרלוונטיות

משה סולומון:  רציתי להשלים את הדברים

שלום זינגר: דבריי הושלמו

יעקב אשר: אם אתה כבר איתנו, משה, אז היו כמה דברים שרציתם לעלות

משה שחל: כן

משה שחל:  איתי נמצא בשיחה גם ראש ענף פרויקטים שהוא הזרוע הביצועית של עולם המיגון הפיזי, הוא גם מיישם פרויקטים בסמכות החלטות קבינט, ממשלה, ויש פה את תכנית 'מגן צפון', ואני אשמח שיונתן אלשיך יסקור את החסמים ואת הבעיות שהוא נתקל בהן ביישום התכנית

יונתן אלשיך: שלום לכולם

יונתן אלשיך:  אנחנו בפיקוד העורף בשיתוף פעולה יחד עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות, עשינו בשנה האחרונה איזה שהוא סקר גם במוסדות רווחה וגם במוסדות בריאות, כל משרד והסקר שלו

יונתן אלשיך:  סקרנו מאות מרפאות בצפון ובדקנו בסקר למי יש מיגון, למי אין מיגון ומה ההיתכנות הסטטוטורית והטכנית להקים מיגון בכל אחד מהמקומות, בכל אחת מהמרפאות

יונתן אלשיך:  אחרי שגיבשנו את הרשימה ביחד עם משרד הבריאות יש לנו רשימה של 30 מרפאות שבשלב הראשון שהן הכי מתועדפות אצל משרד הבריאות

יונתן אלשיך:  באותה צורה עשינו גם אצל משרד הרווחה, גם משהו בסגנון הזה, 30 אתרים של משרד הרווחה, יש להם אתרי מיגון מאוד משמעותיים ואנחנו רוצים לטפל בהם ראשונים

יונתן אלשיך:       כשאנחנו ניגשים להליכים הסטטוטוריים אנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים

יונתן אלשיך:  אני בטוח שגורמי התכנון פה מכירים את הדברים האלה היטב

יונתן אלשיך:  סתם לדוגמה, אנחנו ניגשים לעשות היתר באיזה שהיא מרפאה, אז צריך חתימות שכנים על כל מיני הקלות והשכן נפטר ויש לו איזה 7,000 יורשים שלך תחפש אותם וכולם צריכים לחתום

יונתן אלשיך:  וכל מיני סיפורים כאלה

יונתן אלשיך:  או שרשויות מסוימות דורשות מאיתנו לעשות לגליזציה לכל האתר או לכל המוסד שאנחנו באים להוסיף לו כמה מרחבים מוגנים

יונתן אלשיך:  יכול להיות מוסד רווחה, אומרים לך קודם כל תטפל בכל דרישות כיבוי אש של כל המוסד שלא קיימות ושמשתנות חדשות לבקרים

יונתן אלשיך:  בשורה התחתונה מאוד מאוד קשה להתקדם ואנחנו מדברים על הדברים שהם הכי קריטיים למשרדים, אני לא מדבר עכשיו על למגן בפטור כללי

יעקב אשר: אני רוצה להבין, התכנית הזאת היא תכנית שמובלת על ידי המדינה?      

יונתן אלשיך: בוודאי

יעקב אשר: מתוקצבת?      

יונתן אלשיך: אין תקציב לכל אותם מוסדות שדיברתי עליהם, אבל הרבה פעמים היכולת הפרויקטאלית לבצע היא מביאה את התקציב ולא הפוך, זאת אומרת ברגע שיש חלון הזדמנויות כזה, שיש - - -     

יעקב אשר: אז מה הבקשה שלכם?      

יונתן אלשיך: אני הייתי רוצה, או בהוראת שעה או בפטור מהיתר לשלוש שנים שכל הרשימה של המוסדות שסקרנו יחד עם המשרדים, עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, כדי לעשות פרויקט גדול ולהקים להם מיגון לכל פערי המיגון שהם משמעותיים להם ולנו כמובן

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, מדובר במרחבים מוסדיים בגדלים יחסית משמעותיים

יונתן אלשיך: במקרה של מרפאות בדרך כלל הגודל המינימלי של מרפאה זה 30 מטר מרובע נטו

יונתן אלשיך:  במקרה של מוסדות רווחה זה מאוד מאוד תלוי, אפרופו הדיון פה על המפרטים ועל השטח שנדרש, אבל לפי הטיוטות שיש וההסכמות מול משרד הרווחה זה מאוד תלוי בסוג החוסים, יש כאלה ששוכבים אז השטח של המיגון גדול יותר, יש כאלה שיכולים לנוע אז השטחים קצת יותר קטנים, זה מאוד תלוי בסוג החוסים

יעקב אשר: ופה מדובר באיזה טווחים, איזה טווח מהגבול?      

יונתן אלשיך: במרפאות אנחנו מדברים על 0 עד 40, 45 מצפון, ויש כמה בודדות ב-7 עד 20 מדרום, עד ה-7 אין לנו פערים, הדרום די רווי במיגון בהקשרים האלה

יונתן אלשיך:  במוסדות הרווחה זה מפוזר יותר, זה לאו דווקא צפון או דרום, אבל שם, שוב, אלה אנשים שלא מסוגלים להגיע למיגון

יעקב אשר: אלה מוסדות שאם אין להם ממ"ד אתה מפנה אותם

יונתן אלשיך: אי אפשר לפנות אותם

יונתן אלשיך:  אם אין להם מרחב מוגן שבו הם שוהים אי אפשר לפנות אותם

יונתן אלשיך:  זה במוסדות הרווחה

יעקב אשר: מה עוד נכלל בתכנית 'מגן צפון', גם עזרה בדירות פרטיות?      

יונתן אלשיך: תכנית 'מגן לצפון' זו תכנית מאוד גדולה שכוללת בתוכה גם שיפוץ של מקלטים וגם מקלטים פרטיים משותפים ובעיקר בעיקר תוספת מרחבים מוגנים דירתיים ליישובים ולבתי אב בצפון

יונתן אלשיך:  על זה כבר עבר פה, אתם מכירים את הוראת השעה היטב, יותר טוב ממני, זה כבר קורה

יעקב אשר: מה קורה נגיד בקרית שמונה, בבית של שלוש קומות?      

יונתן אלשיך: בקרית שמונה בבית שלוש קומות כרגע אנחנו פשוט ניגש לעשות היתר רגיל

נתן אלנתן: זה לא רגיל, עכשיו לפי תמ"א 40 זה יהיה היתר מקוצר

יונתן אלשיך: כן, אבל זה יהיה במסלול היתר, לא בתוך מסלול הוראת השעה

ארז מלול: הוא מתכוון לא בפטור

יונתן אלשיך: במקביל לזה שאנחנו נקים מרחבים מוגנים לצמודי קרקע או לשתי קומות אנחנו נתכנן ונעשה היתרים לשלוש קומות ומעלה, אלא אם כן זה יורחב

יעקב אשר: הבקשה שלך מאיתנו היא מה?      

יונתן אלשיך: אני מדבר על המוסדי כרגע

יונתן אלשיך:  הסיפור של מרפאות נניח - - -     

יעקב אשר: אתה במילים אחרות אומר שאתה רוצה להיכלל בפתרון בצורה של פטור עם תנאים כאלה ואחרים בכל הנושא הזה שהמדינה שמה אותו היום בראש סדר העדיפויות הביטחוני שלה

יונתן אלשיך: נכון

יונתן אלשיך:  המשמעות היא, למוסדות בריאות, אם למרפאה הזאת אין מיגון היא לא נפתחת, זה אומר שאנשים בצפת יצטרכו לנסוע למקום אחר לקבל שירותים של בתי מרקחת ודברים הם קריטיים לתושבים באופן יום יומי

יונתן אלשיך:  30 המרפאות שמשרד הבריאות אפיין יחד איתנו הן הכי חשוב לנו, וכנ"ל במוסדות הרווחה, אנשים שאי אפשר לפנות אותם, הם תקועים איפה שהם נמצאים, הם לא יכולים לזוז באזעקה למקום מוגן, גם לא להכי מוגן שיש

תומר רוזנר: ופתרון של היתר מקשה עליך את הדבר הזה? גם אם נניח שהוא יהיה היתר בדרך מקוצרת עדיין יש לך קשיים?      

יונתן אלשיך: זה פשוט לא עובד

תומר רוזנר: תסביר למה זה לא עובד

יונתן אלשיך: אני אתן כמה דוגמאות

יונתן אלשיך:  אנחנו מדברים על מרפאה, זה חתימות שכנים, זה סיפור של רגולציה

נתן אלנתן: זה גם תצטרך לעשות בפטור, אתה צריך את ההסכמה אם יש בעלים נוספים

תומר רוזנר: הוא מדבר על שכנים, הם לא שכנים במגרש

יעקב אשר: לא שכנים במגרש, גובל

נתן אלנתן: לפי תמ"א 40 לא צריך

ארז מלול: אני לא מבין, מה זה שכנים? זה לא ברור

נתן אלנתן: תמ"א 40 לא מדברת על פטור

נתן אלנתן:  תמ"א 40 הופכת את זה לתואם תכנית, וממילא אם זה תואם תכנית זה הרבה יותר קצר

יונתן אלשיך: זה בכלל לא קצר, זה לוקח שלוש שנים

נתן אלנתן: אם יש לך מגרש שיש עליו שותפים נוספים אז אתה תצטרך לקבל את האישור שלהם בכל מקרה, אם יש פטור או אין פטור

יונתן אלשיך: לא, אני מדבר על שכן שהוא גובל במגרש ליד, אני מדבר על רשויות - - -     

נתן אלנתן: למה צריך גובל?      

תומר רוזנר: כפי שאומר ראש מטה התכנון, לעניין הזה של התנגדויות שכנים יהיה פתרון במסגרת תכנית המיגון

תומר רוזנר:  אם אני מבין נכון, התכנית תחול גם על מבני ציבור ולכן לא תצטרך לבצע הליך של הקלות מהשכנים בהנחה שאתה עומד בדרישות המקלות של התמ"א, כל מיני דרישות, יכול להיות שבמקרים מסוימים זה לא נותן מענה ותצטרך הקלות

תומר רוזנר:  השאלה היא אם יש בעיות נוספות שהן בולטות שאתה מכיר בתהליך

יונתן אלשיך: אני יכול לרכז את כל האתגרים, אבל בסוף - - -     

ארז מלול: יש לך ייעוץ משפטי שמומחה בתכנון ובנייה שמלווה אתכם?      

יונתן אלשיך: כן, יש

נתן אלנתן: האתגר האמיתי של הפרויקט הוא כסף

נתן אלנתן:  המדינה התחייבה להעביר חמישה מיליארד שקלים ועד היום היא העבירה בסך הכול 600 מיליון שקל ולכן כל הסיפור התעכב

נתן אלנתן:  אם היו מעבירים את כל חמישה מיליארד השקלים ושמים אותה בקופה אז היו רצים הרבה יותר מהר ומזמן הכול כבר היה ממוגן

נתן אלנתן:  הבעיה היא כסף

יעקב אשר: כרגע מה קורה מבחינת התקצוב?      

יונתן אלשיך: אני אגיד לכם איך זה עובד

יעקב אשר: זה הולך לפי היתכנות

ארז מלול: איפה שאפשר להריץ

שלום זינגר: פטור מהיתר לא פוטר מהוראות תכנית

שלום זינגר:  גם אם הוא פטור בהיתר, אם התכנית מונעת ממנו היא מונעת ממנו, לא יעזור לו כלום

יונתן אלשיך: חברים, אני קיבלתי נגיד דרישות - - -     

נתן אלנתן: דרישות של כיבוי אש?      

יונתן אלשיך: גם

נתן אלנתן: ואתה לא רוצה לעמוד בהן? הרי אתה רוצה שיעמדו בדרישות של הג"א, אז מה, אתה לא רוצה שיעמדו בדרישות כיבוי אש אם צריך?      

יונתן אלשיך: אני לא אמרתי לא לעמוד בדרישות כיבוי אש, אני אמרתי שאני לא צריך לטפל בכל המוסד כדי להוסיף מרחב מוגן

יונתן אלשיך:  היה לי את זה גם בתחנות כוח שמיגנו, אמרו לי: תקשיב, אדוני, אם אתה רוצה להוסיף מיגון לאיזה שהוא רכיב קריטי בתחנת הכוח בוא תטפל בכל תחנת הכוח שחצי ממנה בלי היתר וחצי ממנה דרישות כיבוי אש לא רלוונטיות

משה סולומון: נזכיר את ראשית הדיון ואת מה שנאמר על ידי היישובים הבדואיים ואת ההתייחסות של סגן ראש מטה התכנון הלאומי בעניין הזה?      

יעקב אשר: מה זה קשור?      

משה סולומון: שכאשר יש מבנה שהוא ללא היתר, אז המרחב המוגן - - -     

נתן אלנתן: אי אפשר

משה סולומון: תודה, אדוני

יעקב אשר: הוא דיבר על מבנים ללא היתר?      

יונתן אלשיך: אני לא מבקש להתחבר למבנים בלי היתר

נתן אלנתן: אתה לא נתת לו להגיד על מה מדובר, אבל אם היית שומע על איזה יישובים מדובר אז היית מבין שמדובר על מקומות שבהם יש בעיות עם היתרים

תומר רוזנר: לא, בעיה של תחנת כוח זה לא בעיה של היתרים

נתן אלנתן: לא תחנת כוח, אבל כשהוא דיבר על מרפאות וכל זה

תומר רוזנר: מרפאות לא הוקמו ללא היתר

נתן אלנתן: נו באמת

ארז מלול: מרפאות הוקמו בלי היתר?      

תומר רוזנר: אלה מרפאות שהוקמו לפני שנת 1965 שבהן המדינה הייתה פטורה מחוק התכנון והבנייה ולא היה היתר

תומר רוזנר:  פשוט מאוד

נתן אלנתן: זה קיים על פי דין אז אין בעיה

תומר רוזנר: יפה

נתן אלנתן: אבל זה לא המקרים

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון חלק מהבעיות שמוצגות כאן נפתרות במסגרת התמ"א

תומר רוזנר:  אם יוצגו בפנינו בעיות מהותיות נוספות שצריך יהיה לפתור אותן בדרך אחרת אז נצטרך למצוא את הפתרון

יונתן אלשיך: אדוני היושב ראש וגם תומר, שהוא יועמ"ש הוועדה, בסוף בשורה התחתונה אם רוצים שזה יקרה, ואתם יודעים שעכשיו זו ההזדמנות שזה יקרה, אם רוצים שזה יקרה ויהיה מיגון ל-30 המרפאות האלה ו-30 מוסדות הרווחה האלה צריך לתת לי לעבוד וצריך לאפשר לי לקבל את התקציבים האלה עכשיו כשהדבר הזה חם

יונתן אלשיך:  אם עכשיו תגידו לי לגשת להיתרים ועוד שנתיים כשיהיה לך היתר תפעל זה פשוט לא יקרה

נתן אלנתן: אם מדובר על המרפאות בצורה מסודרת, אפשר עם משרד הבריאות, כמו שעשינו עכשיו במסגרת 266ה, נבחן את הדבר, יכול להיות שאפשר יהיה לפתור את זה במסגרת הזאת

יעקב אשר: מה, יבילים? מה זה 266?     

נתן אלנתן: אם זה תואם תכנית ורק לא תואם היתר אז אנחנו יכולים לתת את זה ואז יוציאו את ההיתר אחר כך ואז זה לא ימנע

נתן אלנתן:  יש דרכים, שיבואו ויישבו איתנו, כמו שמשרד הבריאות - - -      

ארז מלול: אבל צריך ספציפית לכל מקרה לראות את המצב

נתן אלנתן: בסדר, יש להם משהו ספציפי, שיבואו עם הדברים הספציפיים, נבחן את זה, נבדוק את זה

יעקב אשר: חברים, אני קודם כל חושב, עוד פעם, אני לא יודע איפה אוחז הפרויקט הזה, מיגון הצפון, שומעים אותו כבר הרבה שנים ולא זז, אם המדינה היום, מבחינתי המדינה זה כמובן משרד הביטחון, אבל גם משרד האוצר, אם אני יודע שהיום אתם רוצים להעיף מבנים מהסוג הזה, יש לזה תקציב ברור, לוח זמנים ברור והכול, אז תוציאו לנו מכתב בעניין הזה, תפרטו גם את המקומות, כי יכול להיות, כמו שאמר נתן, שאפשר למצוא את הפתרונות מול מינהל התכנון על אותם דברים ספציפיים

יעקב אשר:  אני לא רוצה ללכת על משהו גורף - - -     

יונתן אלשיך: לא גורף, ניקח את ה - - -     

יעקב אשר: לא, כשאני עושה פטור זה גורף

יעקב אשר:  חוק זה גורף, זה לא הולך רק על 30

יונתן אלשיך: למה? אפשר לגשת רק על האתרים האלה ולבקש פטור

נתן אלנתן: זה 266 וכדומה, בואו שבו איתנו

יעקב אשר: לסיכום הדיון, אני מבקש ממכם או מישהו שמוסמך אצלכם להוציא מכתב לוועדה, להעלות את הנושא הזה בצורה הברורה, שיהיה מופנה לוועדה ולמטה התכנון ואנחנו ננסה למצוא לזה את הפתרונות המתאימים

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, אם הייתי יודע שאומר לי ראש אגף התקציבים באוצר שיש לו את החמישה מיליארד שקל ואני רוצה למגן את כל המקומות הכי חשובים בצפון ואני רוצה לעשות את זה עכשיו, הנה, הוצאתי את זה, כסף בלתי חוזר, אני מוכן לרתום את עצמי ואת הוועדה ואת מינהל התכנון ואת מטה התכנון ואת כולם כדי ללכת על משהו אפילו דרקוני, אבל אני חושש שבסוף נלך על משהו דרקוני והם יוציאו את הכסף ב – לכן אם כרגע מה שהכי דחוף לך זה אותן 40-30 מרפאות כאלה ואחרות, אפשר לאפיין אותם, יכול להיות שנמצא להם פתרון ואולי גם לחשוב על משהו אחר

יעקב אשר:  אבל אם אפשר להוציא לנו מכתב בעניין הזה

יונתן אלשיך: אדוני היושב ראש , אם אפשר עוד משפט אחד

יונתן אלשיך:  לצערי הדברים האלה עובדים הפוך, אני אסביר

יונתן אלשיך:  אנחנו קיבלנו תקציב מ'מגן צפון', אמרו לנו לבצע, לגשת לממש

יונתן אלשיך:  אנחנו ניגשים לעשות היתר, לוקח שנה וחצי, לוקח שנתיים לעשות היתר למוסדות כאלה, ואז אומרים לנו, אוקיי, הכסף לא עובר השנה, זה שנת תקציב

יעקב אשר: סליחה שאני עוצר אותך, אם אני הייתי בעל הבית על המדינה, אני חושב שפרויקט שהמדינה רוצה לקדם, שחושבת שזה הדבר הכי חשוב שלה, היה צריך להיות לה מסלול אחר לגמרי

יעקב אשר:  אני לא יודע מה המהות של ה-226ב, צריך להיות מסלול אחר לגמרי, זה צריך לבוא עם התקציב, זה צריך לבוא עם התכנון, לקבל את האישורים, מדובר על מקומות ציבוריים ולא על מקומות פרטיים, לפחות כרגע

יעקב אשר:  אני מבין שהתכנית הזאת דיברה גם על מגורים לאנשים שאין להם –      

נתן אלנתן: על מגורים יש, 40/א/1 הוא 'מגן צפון'

יעקב אשר: בשתי קומות

נתן אלנתן: לא, הוא 'מגן צפון'

יונתן אלשיך: ב'מגן הצפון' אנחנו כבר בנינו 400 ממ"דים בצפון ויש עוד 500 - - -     

יעקב אשר: שזה כן עובד או שזה הולך גם באופן איטי?      

יונתן אלשיך: זה עובד

יונתן אלשיך:  זה גם באופן שלא משביע רצון מבחינתנו, עכשיו זה יהיה הרבה יותר טוב כי קיבלנו את הוראת השעה הזאת ואנחנו נוכל גם לממש

יונתן אלשיך:  אני רק אומר, בסוף נותנים לנו תקציב ואחרי שנתיים באים ואומרים לנו: אתם לא יודעים לממש את התקציב

יונתן אלשיך:  ברור שאני לא יודע לממש את התקציב כי אתם נותנים לי תקציב ואומרים לי שהוא לא חוצה שנה ויש לי שנתיים לעשות היתר

יונתן אלשיך:  ברגע שאני מראה יכולת לממש אני גם מקבל את הכסף, ככה זה עובד, זה עובד הפוך

יעקב אשר: כן, אבל גם אצלנו זה עובד, לא רק האוצר קובע איך עובדים דברים

יעקב אשר:  גם אני, אם אני הולך לגרום לשינוי חקיקה שהיא לא פשוטה, יש לנו עכשיו חקיקה - - -      

יונתן אלשיך: אני לא רוצה חקיקה, אני רוצה 266, צו

יעקב אשר: אז אני מציע לך, אל תכתוב לי את המכתב כרגע ותקבע ישיבה מחר עם נתן ועם הצוות שלו, אני בטוח שימצאו פתרונות

נתן אלנתן: משרד הבריאות כבר קיבל צווים, משרד החינוך קיבל צווים, משרד האנרגיה קיבל צווים, משרד התחבורה קיבל צווים, אתם גם יכולים לבוא

נתן אלנתן:  אם יש משהו ספציפי תבואו, אנחנו בעד, אין שום בעיה, אם זה משהו שחשוב וצריך אנחנו ניתן

ארז מלול: באמת, למה חיכית לוועדה לדיון הזה?      

יעקב אשר: חבר'ה, אל תיפלו עליו, הוא חייל

יונתן אלשיך: לא חיכיתי לוועדה, ישבנו עם מינהל התכנון, בגדול שלחו אותי לערפל

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?      

נתן אלנתן: בוא אליי

נתן אלנתן:  תבוא ונשב

יעקב אשר: אבל אני מציע בכל מקרה, אם אתם יכולים להעלות את העניין הזה על הכתב באופן כללי ואם אחרי שתשב עם נתן ולא תמצאו את הפתרונות אנחנו נתייחס לזה באיזה שהיא צורה

ארז מלול: משה, ביקשתי מיושב ראש הוועדה ומראש מטה התכנון להוסיף בחוק הוספה של מטרים לממ"ד בשביל מקלחת ושירותים, כמובן מדובר פה על 7 בדרום ו-9 בצפון וכמובן יחולו עליהם כל ההיתרים

נתן אלנתן: לאפשר, לא לחייב, כן?      

ארז מלול: לאפשר, לא לחייב, הכול פה וולונטרי

ארז מלול:  הגענו לסיכום לגבי איפה וכמה, גם מבחינת הקילומטר, גם מבחינת השטח, שלושה מטרים לפטור, שיחולו עליו כל הפטורים כמו תשעה מטר של הממ"דים

יעקב אשר: באזורים האלה

ארז מלול: באזורים האלה בלבד

יעקב אשר: אבל האפשרות תהיה בכל הארץ, הפטורים - - -     

נתן אלנתן: תוספת השטח והפטורים יהיו רק ב-7 ו-9, בעוטף ובצפון ב-9 קילומטר

ארז מלול: לכאורה זה הכול נראה קל, בני העלה נקודה שקשורה לפיקוד העורף מבחינה משפטית של נוסח החוק ועדיף שאתה תעלה את זה

בנימין ארדיטי: אני רק אסביר את המסגרת המשפטית, כמובן חברי הכנסת יחליטו ועמדת הממשלה, נגיב בהתאם

יעקב אשר: אני ביקשתי את זה כבר בתחילת הדיונים, זה עלה בדיונים קודמים

יעקב אשר:  אני חושב שזה נכון, יש לי גם הרגשה שיום אחד עוד יגידו כמה זה הציל חיים

יעקב אשר:  ראינו את זה עכשיו בתקופה הזאת, יש מקומות שיושבים בממ"ד שעות על גבי שעות

דוד דנינו: וזה בר ביצוע מבחינה תכנונית גם

בנימין ארדיטי: אני טיפה אפרט

בנימין ארדיטי:  חוק התכנון והבנייה לא מגדיר מה זה ממ"ד, הוא גם לא מגדיר מה זה מרחב מוגן, זאת אומרת הוא מגדיר אבל הוא מפנה לחוק ההתגוננות ותקנות המפרטים

בנימין ארדיטי:  בחוק עצמו יש שתי הוראות משמעותיות, בסעיף 151(ג) החוק נותן שטחי בנייה לצורך מרחב מוגן ובתוספת השלישית יש פטור מהיטל השבחה, יש הוראות משלימות בחוק ותקנות פטור מהיתר שהעברנו לא מזמן, פטור מהיתר לממ"ד שמפנות לתקנות ההתגוננות, רישוי מקוצר לממ"ד מפנה לתקנות ההתגוננות, תמ"א 40 התקפה וזו שבהפקדה מפנה לממ"ד כהגדרתו בתקנות ההתגוננות, חוק המקרקעין מפנה לממ"ד כהגדרתו בחוק ההתגוננות

בנימין ארדיטי:       המשמעות של הדבר הזה היא פשוטה, מי שקובע את השטח, וכל החוקים והתקנות שהזכרתי ועוד רבים אחרים מפנים להגדרה של שטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון

ארז מלול: לא, השטח לא יעלה לעניין השירותים

בנימין ארדיטי: אני מסביר, אני איתך לגמרי

ארז מלול: תדייק

ארז מלול:  למה כתוב לא יעלה? אדם יכול לעשות גם 40 מטר ממ"ד, לא יעלה לעניין אי שימוש – אני אקרא לך את התקנה?      

בנימין ארדיטי: כל החוקים האלה שנותנים הטבות משמעותיות בשורה של נושאים מדברים על שטח שלא יעלה על לצורך העניין ממ"ד 9 נטו, 12 ברוטו

בנימין ארדיטי:  גם היום אין שום בעיה, ויש מפרטים, נציג פיקוד העורף יוכל לאשר, מי שרוצה לבנות, לצורך העניין לממ"ד קיים להוסיף שירותים או לממ"ד חדש שיהיה עם שירותים, אין שום בעיה, יש להם את הפתרונות לזה, רק זה לא חלק מהממ"ד לצורך כל החוקים והתקנות והעניינים שהזכרתי

בנימין ארדיטי:  אין שום הטבה לזה, אין פטור מהיטל השבחה, אין זכויות בנייה מכוח החוק, אין רישוי מקוצר, אין פטור מהיתר, אין קווי בניין

בנימין ארדיטי:       זה המצב הקיים

בנימין ארדיטי:  מה שחבר הכנסת מלול מבקש זה לתקן שני סעיפים בחוק, אבל למען ההגינות אני רוצה להסביר מה המשמעות

בנימין ארדיטי:  אם אנחנו נתקן בחוק ולא דרך תקנות המפרטים של פיקוד העורף, לצורך העניין בסעיף 151 ובתוספת השלישית בהיטל השבחה, שזה שני הסעיפים המכוננים בחוק, שמרחב מוגן כהגדרתו, בממ"ד פלוס שלושה מטרים לצורך שירותים, החוק עצמו ייתן זכויות בנייה בפטור מהיטל השבחה, אם ככה ננסח, ובאזורים, אני לא נכנס כרגע לפרטים

בנימין ארדיטי:  אם ננסח את זה כך אז הסדרנו זכויות בנייה והסדרנו היטל השבחה, אבל כל הדברים האלה לא - - -      

ארז מלול: מה זה הדברים האחרים?      

בנימין ארדיטי: פטור מהיתר לממ"ד, התקנות התקפות מפנות למרחב מוגן בשטח שלא יעלה על - - -     

יעקב אשר: כאילו בחוק יש את ההגדרה של פיקוד העורף

בנימין ארדיטי: תקנות רישוי מקוצר, התמ"א לצורך העניין נותנת את כל המעטפת, אתה תפתור את שתי הנקודות שהזכרתי, זכויות בנייה והיטל השבחה

בנימין ארדיטי:  כדי לפתור את כל האירוע, אם רוצים, אני לא רוצה - - -      

יעקב אשר: אתה רוצה שהם יגדירו את זה - - -     

בנימין ארדיטי: אני לא יודע מה אני רוצה

בנימין ארדיטי:  אני אומר, כדי שהתיקון הזה יהיה קוהרנטי עם כל החבילה, כמו שעשינו בימים אלה, כמו שפיקוד העורף עושה בימים אלה, לגבי מבואה, מבואה הייתה בדיוק אותה בעיה, זה לא חלק מהממ"ד ואז כל מה שהזכרתי לא חל, הם תיקנו את תקנות המפרטים וקבעו שהמבואה היא חלק בלתי נפרד מהממ"ד ואז לא צריך לתקן כלום כי באופן אוטומטי מה שהם קבעו משורשר לחוק, לתקנות ולתכניות

בנימין ארדיטי:  זו דרך המלך מבחינתנו

ארז מלול: מבואה זה חייב, מה שאני מדבר - - -      

נתן אלנתן: זה לא היה

נתן אלנתן:  כמה שמבואה היא חייבת, יש המון בקשות שהוגשו שלא יכלו להתקדם בגלל המבואה

יעקב אשר: הוא צודק, ארז, בגלל שפה זה חובה ופה זה - - -     

נתן אלנתן: ארז, אני רק אסביר בשפה פשוטה את המשמעות של מה שאמר בני

ארז מלול: הוא דיבר פשוט

נתן אלנתן: אני אסביר ממש בקיצור, זה אומר שמה שאנחנו נפתור זה ייתן פתרון לבנייה חדשה, זאת אומרת כשאתה בונה בניין חדש אתה גם ככה הולך להליך של היתר אז זה פותר את הבעיה, כי שם צריך את הפטור מהיטל השבחה וצריך את שלושה המטרים, שזה פתרנו

נתן אלנתן:  זה נפתר, מאה אחוז, אבל אם אני רוצה להחיל על שתי הקומות - - -     

יעקב אשר: זה לא על שתי הקומות, זה גם על התמ"א - - -     

נתן אלנתן: על תוספת בנייה, בבניינים קיימים עד שתי קומות אני רוצה להחיל את הדבר הזה, פה אנחנו בבעיה

יעקב אשר: ומה עם בניין רגיל, לא חדש, תוספת ממ"דים?      

נתן אלנתן: לא, ההצעה דיברה שבתוספת זה עד שתי קומות

נתן אלנתן:  ההצעה של חבר הכנסת מלול דיברה בתוספת בנייה על בניינים של עד שתי קומות

יעקב אשר: עכשיו אנחנו מדברים רק על שתי קומות?      

נתן אלנתן: בתוספת בנייה, כן

יעקב אשר: וחדשים?      

נתן אלנתן: על הכול

נתן אלנתן:  זה מה שאני אומר, בחדשים הכול נכנס ואין בעיה, אם אנחנו נעשה את הפתרון הזה של תוספת שלושה מטרים ופטור מהיטל השבחה פתרנו את האירוע לכל החדשים

ארז מלול: גם בצמודי קרקע?      

נתן אלנתן: לכל החדשים, לא משנה איך, מקומה אחת עד 100 קומות

נתן אלנתן:  בלהוסיף, אנחנו מסכימים, אבל כדי שיהיו כל ההטבות של פטור מהיתר ורישוי מקוצר, זה חייב להיכנס דרך - - -     

ארז מלול: משה, מה אתה יכול לעזור בעניין לטובת עם ישראל?      

משה שחל: אני קודם כל אסביר, כמו שציינתם, שהיכולת הטכנית לבצע את זה קיימת, יש מפרט שהוא קיים מעל עשר שנים ומאפשר לכל מי שרוצה בצורה וולונטרית להוסיף חדר רטוב כחלק מהמרחב המוגן, אבל לא כחלק המיגוני שלו

משה שחל:  זה סוג של נספח למרחב המוגן, מקושר אליו

משה שחל:  זה קיים טכנית, אנחנו מאפשרים את זה היום למי שרוצה און טופ עד תשעה מטר של הממ"ד, כמו שאמרתם

משה שחל:       חשוב שתבינו, פיקוד העורף כפוף למשרד הביטחון, שר הביטחון חתום על התקנות, אני חייב שכל דירקטיבה או כל חשיבה או כל הצעה כזאת תעבור דרך הלשכה של שר הביטחון, דרך הלשכה המשפטית שם, אני פשוט לא יכול לקבל החלטות בלי שזה עובר דרך הלשכה המשפטית - - -     

יעקב אשר: אז תבחן את זה איתם

נתן אלנתן: הוא רוצה פנייה

יעקב אשר: אתה רוצה פנייה שלנו, של הוועדה?      

משה שחל: כן, מן הראוי ש - - -     

ארז מלול: שר הביטחון מכיר את הצעת החוק שלי, ידידי משה, וגם היועצים שלו מכירים את הצעת החוק, רק הם אומרים שאתם לא משתפים איתם פעולה בעניין

ארז מלול:  רק שתדע, לפרוטוקול זה חשוב שיישמע

משה שחל: סליחה, כבוד חבר הכנסת, אני לא מכיר שהגיעה פנייה כזאת, לפחות לא במלחמה הנוכחית

משה שחל:  תעבירו את ההצעה ומן הסתם זה יגיע אלינו די מהר ואנחנו ניתן את התגובה

משה שחל:  אין לנו בעיה לאפשר את זה

משה שחל:  שוב, לגבי לחייב את זה, זה כבר עניין אחר

יעקב אשר: דיברנו על לאפשר

נתן אלנתן: לאפשר ולהכיר בזה, משה, כחלק

ארז מלול: אם יש תכנית מפרט אז הם מכירים

ארז מלול:  בני, אם הם מכירים את זה בתכנית מפרט מה הבעיה להגיד: לפי תכנית מפרט זאת וזאת?      

בנימין ארדיטי: לא, אין שום בעיה, אני רק אבהיר - - -      

ארז מלול: לכאורה יש פה פתרון

שלום זינגר: היום זה לא חלק מהמרחב המוגן

שלום זינגר:  זה צמוד, זה לא חלק מהמרחב המוגן, זה לא ממ"ד

ארז מלול: אז למה הם צריכים להכניס מפרט?      

שלום זינגר: יש בעיה להכניס מפרט

משה שחל: אני אסביר למה

משה שחל:  בגלל שזה חלק נספח למרחב המוגן הוא נדרש להיות מוגן בפני עצמו כדי לא לאפשר חדירת רסיסים והדף למרחב המוגן עצמו

משה שחל:  יש דלת מקשרת

גלעד ארדן: המיגון של דבר כזה הוא פחות טוב מממ"ד?      

משה שחל: יש מגבלות לחדר הרטוב בהיותו מעטפת סגורה

משה שחל:  חשוב שתבינו את המשמעות

יעקב אשר: יכול להיות שאנחנו יכולים לתת פתרון כרגע לחלק הזה ולתת להם את האפשרות

יעקב אשר:  ברגע שזה יתוקן וייכנס פנימה - - -     

ארז מלול: זה אוטומט

יעקב אשר: אוטומטית

שלום זינגר: הוא מנסה להסביר מה המגבלות

יעקב אשר: אני הבנתי אותו

שלום זינגר: הוא לא דיבר

נתן אלנתן: מה המגבלות המיגוניות

שלום זינגר: לא הבנתי מה אדוני מבין אם הוא עוד לא אמר

יעקב אשר: יש לי הרגשה שאתה לא בעד הרעיון הזה

שלום זינגר: אני עוד לא הבנתי מה

יעקב אשר: אה, לא הבנת? תאמין לי, שפת הגוף שלך לא שיקרה

יעקב אשר:  משה, מה רצית להגיד על המגבלות?      

משה שחל: שאלתם לגבי המגבלות של אותו חדר רטוב

משה שחל:  הוא נדרש להיות אטום מבחינת מעטפת בטון מזוינת עם ברזל שאנחנו מגדירים אותו

יעקב אשר: ברור, כמו כל ממ"ד

משה שחל: לא, זה חשוב

משה שחל:  לא יהיה שם חלון, אם ירצו חלון שם החלון הוא חלון הדף, בשביל העצירה של רסיסים והדף - - -     

ארז מלול: לפי המפרט, אף אחד לא יעשה משהו שלא לפי המפרט

ארז מלול:  אתה לא עכשיו תפרט לנו כי אנחנו לא מבינים בזה

יעקב אשר: אם יש ברז או שירותים אז אין חלון?      

גלעד ארדן: אפשר לעשות רק שתי יציאות לממ"ד

יעקב אשר: אבל זה לא יציאה

גלעד ארדן: יש חלון לחדר, אבל לא יהיה חלון בשירותים

ארז מלול: בבתי חולים זה עובד

גלעד ארדן: כי אתה לא יכול לעשות פתח שלישי

גלעד ארדן:  אם עושים את זה יחידת הורים אז יחידת ההורים תהיה בלי חלון בשירותים

משה סולומון: יחידת הורים לא מצדיקה פטור מהיטל השבחה, ויחידת הורים לא מצדיקה את ההתנהלות המקלה

משה סולומון:  זה אנחנו אומרים על השולחן

משה סולומון:  יחידת הורים, כבודה במקומה מונח, אבל היא מצדיקה - - -      

יעקב אשר: אני לא מדבר על יחידת הורים, אני מדבר - - -     

משה סולומון: אבל זו המשמעות, אדוני, של השימוש בממ"ד הזה

יעקב אשר: אני מדבר על חיים של הורים וילדים

משה סולומון: אנחנו לא מתווכחים על חיים של הורים וילדים

ארז מלול: תארי לך בקרית שמונה יהיה מבול של טילים ואנשים לא יכולים לצאת מהממ"ד יום ולילה, ומה הם יעשו? ישתינו בתוך הממ"ד? או לא יודע מה יעשו

ארז מלול:  אתם נגד להציל חיים

משה סולומון: אני שוב אומרת, אנחנו לא נגד לאפשר מפרטים, אנחנו נגד פגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות כתוצאה מהדבר הזה

ארז מלול: פה אני - - -      

יעקב אשר: ארז, אין לך רשות דיבור, וגם לך אין

יעקב אשר:  יש עוד דברים שאתה רוצה להוסיף, משה, במגבלות?     

משה שחל: לא, עד כאן, תודה

יעקב אשר: ארז, אני מציע שייצא מכתב, אפילו שלך, אני יכול גם להצטרף, לשר הביטחון, תוציא מכתב מסודר שזה היה בדיון בוועדה, הוועדה מאוד הייתה רוצה להכניס את זה כחלק מהדגמים שאושרו על ידי משרד הביטחון, לצורך כך צריך אישור תקנות ונאמר לנו בוועדה על ידי - - -      

קריאה: הוא לא אמר ש - - -     

דוד דנינו: יש גם הסכמה - - -      

יעקב אשר: תודה רבה לכל העוזרים והיועצים שלי, ויש לי הרבה בלי עין הרע

יעקב אשר:  זה עלה בדיון ונאמר שצריך החלטה של שר הביטחון ואנחנו מבקשים שיהיה – עם העתק למשה

יעקב אשר:  תאמין לי, אם יקראו לו מהר לשמוע מה ומו – אם לא תהיה התקדמות בזה אז יכול להיות שנעשה את זה לא מלא באופן - - -     

נתן אלנתן: בכל מקרה אנחנו נעביר את ההצעה - - -     

ארז מלול: איך שהיא, רק שזה יחול על - - -     

נתן אלנתן: היא לא תחול כרגע על התוספת, וברגע שהם יאשרו את ה - - -     

ארז מלול: יאשרו, נחליט כבר את הכול

יעקב אשר: ובא לציון גואל

משה סולומון: רק אם אפשר עוד מילה, אדוני

יעקב אשר: עכשיו מותר לך להתנגד כמובן או להגיד את דעתך

משה סולומון: לא, את ההתנגדות הראשונה הבעתי, הנקודה השנייה שאנחנו מבקשים להתנגד אליה זה לכיוון של פטור מהיתר בנייה כשמדברים על חיבור למים

משה סולומון:  וכפי שדיברנו לפני כן על הישיבה על המדוכה ומה היה צריך להיות או לא צריך להיות והאם נכון לעשות את הליך הרישוי בדרך מקוצרת ומזורזת אבל שכן יהיה מתן התייחסות לרישוי, בוודאי ובוודאי במרחבים מוגנים שיש בהם מורכבות, כמו למשל החיבור למים, אנחנו מתנגדים לפטור מהיתר

יעקב אשר: התנגדותכם נרשמה ותקבל את היחס

נתן אלנתן: פה לא דנים בפטור מהיתר בכלל

משה סולומון: כפי שנאמר לפני רגע, אם מגיעים לפיקוד העורף ופיקוד העורף מכניס למפרטים שלו מרחב מוגן שכולל את הדבר - - -     

יעקב אשר: את צודקת

יעקב אשר:  בחלק הזה

נתן אלנתן: אגב, שימי לב שמדובר רק על 7 ו-9 קילומטר, ובשאר הארץ מי שיעשה את זה לא יקבל מטר אחד נוסף, זה יהיה על חשבון המטרים שלו הרגילים

יעקב אשר: אבל יאפשרו לו לעשות את זה

משה סולומון: ראש מטה התכנון הלאומי כנראה מתייחס לפטור מהיתר

משה סולומון:  הפטור מהיתר זה הדבר השני

יעקב אשר: גב' סלומון, מאחר שאנחנו בארבע עיניים אני אומר לך שבעוד כמה שנים יגידו איך לא חשבו על זה קודם, בטח במקומות שהם גבוליים לגבול

יעקב אשר:  יש גם עוטף ישראל בעוד מקומות בארץ שקרובים לכל מיני זה

יעקב אשר:  כמו שלא חלמנו אף פעם שהידית של הדלת אם היא תעבוד טוב היא תהיה מה שימנע את זה

יעקב אשר:  את שמעת איך אנשים עשו את הצרכים שלהם, כמה שעות היו עם ילדים ותינוקות, אותה תינוקת שלא שתתה ולא אכלה 12 שעות, אז הדברים האלה – זה מתחיל להזכיר לי קצת את כיפת ברזל שאמרו לא צריך ולא צריך וזה יעלה הרבה כסף וזה

משה סולומון: לא, אדוני, אין ויכוח על החשיבות והצורך, כפי שאמרתי, רישיון מזורז ומקוצר זה נכון לעשות, אבל לא פטור מהיתר

יעקב אשר: אני חושב שאם אנחנו עושים את זה בצורה שהיא לא נותנת סתם זכויות לאנשים שרוצים להגדיל את הנכס שלהם אלא באמת מדברת על אזורים מסוימים וכו', ואם אדם רוצה לעשות את זה באזור המרכז והוא מוריד מטרים שמגיע לו בכל מקרה והוא מוותר עליהם בשביל לעשות את זה ככה, למה לא? אנחנו לא יודעים מה יקרה במזרח התיכון הזה בעוד חמש ועשר שנים, ממש לא

יעקב אשר:  בטח לא לפי איך שזה מתקדם עכשיו

משה סולומון: אנחנו ממש לא מתנגדים לרעיון

יעקב אשר: הבנתי, רק את רוצה שזה ייקח עוד חמש שנים

משה סולומון: לא, חס ושלום, הרי אמרנו מסלול מזורז ומקוצר, הרי אמרנו יושבים על המדוכה כדי לקצר אף יותר, ממש לא, כן אומרים ללא פטור מהיתר

יעקב אשר: אני חושב, חברים, שאנחנו נעצור כאן

חגי קורח: אדוני, משהו קטן ברשותך

חגי קורח:  אני חגי מהמטה האזרחי למיגון העורף

חגי קורח:  אנחנו מברכים את הוועדה ואת המועצה הארצית שפועלים במהירות ויעילות להסרת חסמים בנושא הממ"דים וסגירת תפרים

חגי קורח:  אנחנו ממליצים לוועדה ולמדינה לאמץ חזון המקדם פתרון מיגון לכל אזרח, אנחנו קוראים למדינה לגבש תכנית כוללת למיגון העורף שתכלול מענה מיגון לטווח המיידי, הבינוני והארוך

חגי קורח:  אנחנו נשמח להציג רעיון מרכזי ואבני יסוד לתכנית לאומית למיגון

חגי קורח:       לסיום, ממ"ד הוא זכות לחיים השמורה גם למעוטי יכולת, אנחנו מודים ליושב ראש הוועדה וליושב ראש המועצה הארצית על הארכת תמ"א 38 בחצי שנה במסגרת חוק הארכת מועדים ואנחנו קוראים, מבקשים מיושב ראש המועצה הארצית - - -      

נתן אלנתן: רק חשוב לדייק, תמ"א 38 הרגילה פגה, מה שהיה עד ה-1

נתן אלנתן: 10 פג, אלה שקיבלו את הארכה עד פברואר ושהיו צריכים לעשות תהליכים, בגלל שהם לא יכלו לעשות זה הוארך בעוד חצי שנה

נתן אלנתן:  שאנשים לא יחשבו שבמקומות שבהם לא עושים –      

חגי קורח: אכן, בהתאם לערים ולמועדים המנויים בהחלטה 686 ואנחנו מבקשים וקוראים אם אפשר להאריך את המועדים להגשת התכניות המחליפות בהתאמה, קודם כל בשביל שיהיה זמן לוועדות שימונו אחרי הבחירות, במרץ-אפריל, להטמיע בתכניות את לקחי המלחמה

חגי קורח:  את אותם מועדים, במקום שזה יישאר ראשון בפברואר, שזה יוארך בהתאמה, ככה שיהיו ועדות חדשות שיטמיעו את לקחי המלחמה בתוך התכניות

נתן אלנתן: אם זה רק הגשה של התכנית, זה לא להכניס את הכול, בסדר

חגי קורח: ולאפשר זמן לציבור להביע את דעתו ושיתוף ציבור אחרי המלחמה, ובעיקר, יושב ראש המועצה, לצורך רציפות וודאות, זאת אומרת שהאזרחים יידעו שבאותם מקומות שיש החלטה 686 יש רציפות וייתכן ואפילו יהיה עד אישור התכניות המחליפות

חגי קורח:  אז המון המון תודה וזה לא מובן מאליו

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אנחנו נועלים את הישיבה, אנחנו נודיע על דיון נוסף ונקווה שנגיע גם עם נוסח לעניין ונדון כמובן על הפרטים

יעקב אשר:  האמת היא שעל החוק עצמו כבר עברנו, אבל יש כל מיני נושאים שהוועדה רוצה להעלות, שדיברנו עליהם בעבר, אבל יהיה עוד דיון אחד מעמיק, לפחות