ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 116, 2023-11-22 00:00

קטי קטרין שטרית: בוקר טוב

קטי קטרין שטרית:  אני פותחת את הדיון של ועדת הבריאות

קטי קטרין שטרית:  על סדר היום הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית והצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

קטי קטרין שטרית:      אני לא ארחיב היום, דיברתי מספיק בדיונים הקודמים

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה להגיע להקראה

קטי קטרין שטרית:  לפני כן אנחנו מנסים לטפל בנושא של הפרוטוקול שהמשפחות אמורות לקבל ברגע ההודעה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו מחכים לאישור של משרד הביטחון

קטי קטרין שטרית:  המשפחות רוצות לראות את הפרוטוקול, ואני מקווה מאוד שאם את יכולה כבר עכשיו לטפל בזה תוך כדי הדיון אנחנו נשמח לקבל תשובה בנושא הזה כי הובטח לנו שאנחנו נקבל ולא קיבלנו

קטי קטרין שטרית:       אגב, חברת הכנסת מרב בן ארי היא יוזמת החוק יחד איתי

קטי קטרין שטרית:  היא עוד מעט תגיע ותחליף אותי

נעה בן שבת: בדיון הקודם קראנו את סעיף 10 לגבי הנושא של התסקיר – איזה דברים נבחנים והסברנו באיזה מקרים נדרש תסקיר

נעה בן שבת:  עכשיו אנחנו בסעיף 11: הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי

נעה בן שבת: הייתה בקשה, הצעה של הנהלת בתי המשפט, שהורי הנפטר יהיו תמיד צד בהליך

נעה בן שבת:  אולי הם יוכלו להסביר את עמדתם בנושא הזה

מישל בוסקילה: בוקר טוב, אני מהנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה:  אנחנו סברנו שזה נכון שההורים יהיו צד להליך משום שכך ההליך יובא לידיעתם ובית המשפט יוכל לקבל את כלל העמדות שרלוונטיות לבקשה

מישל בוסקילה:  אני כן רוצה להדגיש שההערות שלנו ניתנו ברמת ההמלצה או קריאת כיוון ואנחנו מותירים את שיקול הדעת בכל הסוגיות ובכל העניינים למשרדי הממשלה ולוועדה, כמובן

נעה בן שבת: אנחנו נזכיר שבמקרים שעליהם אנחנו מדברים הורי הנפטר יהיו תמיד צד בהליך לפי סעיף 9 כי הם יוזמים את ההליך הזה, הם מבקשים לעשות שימוש בזרע

נעה בן שבת:  אבל במקרה שבו בת הזוג פונה היא לא צריכה להגיע לבית המשפט

נעה בן שבת:  היא תגיע לבית המשפט רק אם ההורים יטענו שהמנוח יתנגד לכך או שהם טוענים שהיא לא עומדת בתנאים של התושבות או שהיא לא נשואה או במקרה שחוות הדעת של העובד הסוציאלי של בית החולים מראה שיש קושי באישור הבקשה, שיש הליך מיוחד

נעה בן שבת:  אז כרגע אנחנו לא מוסיפים את ההוראה הזאת?      

קטי קטרין שטרית: כן

קטי קטרין שטרית:       בבקשה, אדוני

יהודה בורלא: אני מארגון בצלמו

יהודה בורלא:  מה שהיועצת המשפטית אמרה עכשיו זה בדיוק מה שטענו בדיון הקודם, שבת הזוג יכולה לרוץ קדימה ואף אחד לא יכול לעצור אותה, אלא אם כן יפנו לבית המשפט

יהודה בורלא:  זה בדיוק היה לב הוויכוח

יהודה בורלא:  חשוב לומר שהחוק הזה הוא חדשני מאין כמותו

יהודה בורלא:  אין בכל העולם אפשרות שיש בת זוג שיכולה להשתמש בזרע של בעלה בלי בית משפט בלי שנתן את הסכמתו

יהודה בורלא:  לכן אנחנו לא יכולים לעשות אלף קילומטר בצעד אחד, צריך לעשות צעדים מדודים

יהודה בורלא:  אם בכל העולם צריך את הסכמת הבעל אז גם פה חייבים את הסכמת הבעל

יהודה בורלא:  לפני שהוא נפטר הוא חייב לכתוב את הסכמתו

יהודה בורלא:  ראיתי הבוקר שהכניסו לתוך החוק שינויים חדשים – שיש איזושהי עמותה שהשר יאשר ושם בן אדם יוכל לתת את הסכמתו

יהודה בורלא:  אבל עדיין החוק במתכונתו לא מחייב את זה, זאת אומרת זאת רק המלצה

יהודה בורלא:  לדעתי, אם בכל העולם צריך את הסכמת הנפטר לא יכול להיות שאנחנו נפר בחוק הזה את זכויותיו של הבעל או בכלל כל גבר

יהודה בורלא:  מוגדר שהוא מופקר

יהודה בורלא:  ברגע שהוא מת זרעו מופקר וההסכמה שלו לא מעניינת

יהודה בורלא:  זאת פגיעה קשה בזכויות אדם, והדבר הזה חייב להשתנות

נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיד

נעה בן שבת:  מאוד חשוב שנזכור באיזה שלב אנחנו מדברים

נעה בן שבת:  אמרנו שנחזור לשלב הנטילה בסיום הדיונים כי היו לנו כל מיני הערות

נעה בן שבת:  בינתיים היו הרבה מאוד הערות למשרד הבריאות ועוד דברים שעלו

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים כבר עכשיו, לפי הנחיית היועץ, שבת הזוג מקבלת מעמד ויכולה לעשות שימוש בזרע

נעה בן שבת:  אמנם היום היא צריכה לעבור בבית המשפט, אבל ההליך הזה מאפשר לה כי היא זאת שמביעה את רצונו של המת ולה יש כבר היום מעמד לפי הנחיית היועץ במדינת ישראל

נעה בן שבת:  לכן השאלות האלה על הסכמה - -     

קטי קטרין שטרית: את אומרת שנחזור אליהן?      

נעה בן שבת: לא נחזור אליהן

נעה בן שבת:  הנחיית היועץ אמרה שבת הזוג מייצגת נאמנה את רצונו של הנפטר

קריאה: גם את רצונה

נעה בן שבת: גם את רצונה כי הזכות להורות קיימת לה

נעה בן שבת:  יש לה גם אינטרס כחלק מהתא המשפחתי

נעה בן שבת:  לכן היא יכולה ללכת קדימה

נעה בן שבת:  כאן אומרים שאין טעם סתם להטריח אותה בהליך משפטי כשזה המצב

נעה בן שבת:  ולכן בשלב הזה של השימוש היא הולכת קדימה

קטי קטרין שטרית: חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה

עמית הלוי: קודם כול, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שטרית, כי את עסוקה בהרבה דברים

עמית הלוי:  אני לא חבר הוועדה ולא הייתי בדיונים הקודמים

עמית הלוי:  זה נושא מאוד חשוב, וזה מאוד מוערך שאת חושבת על העתיד

עמית הלוי:  אבל אני רוצה לומר גם לגבי ההערה של היועצת המשפטית: קודם כול, אנחנו עכשיו בהליך חקיקה

עמית הלוי:  לכן כל מה שהיה נוגע להנחיית היועץ המשפטי שאנחנו פותחים הליך חקיקה, אז זה פחות רלוונטי כיוון שאנחנו שואלים עכשיו את השאלה הנורמטיבית מההתחלה

נעה בן שבת: אי אפשר להגיד שזה מצב - - -     

עמית הלוי: אני לא אומר שלא הייתה הנחיה

עמית הלוי:  אני רק אומר שהדיון עכשיו הוא דיון של חברי כנסת על השאלה הנורמטיבית מה ראוי

עמית הלוי:  אני חייב לומר את הרגשתי

עמית הלוי:  שוב, לא הייתי בדיונים ולא דיברנו על זה לפני כן

עמית הלוי:  אבל לדעתי, הדברים שאמר פה יהודה שהחוק הזה מאוד מורכב מוסרית, כיוון שבהחלט יש אוטונומיה לאדם על גופו

עמית הלוי:  באופן טבעי ברור שכל אדם רוצה המשכיות; ועם זאת האם הוא היה רוצה המשכיות מהסוג הזה? האם הוא היה רוצה המשכיות עם בן זוג או בת זוג זו? והאם הוא היה רוצה שהילדים שלו יהיו ילדים יתומים מאב או מאם? כל השאלות האלה הן שאלות גדולות מאוד

עמית הלוי:  לכן הנטייה שלי היא להעדיף שברירת המחדל תהיה כמו כרטיס אדי

עמית הלוי:  כלומר לייצר אפשרות כזאת לחתום ולהשאיר את הזכות הבסיסית, בלי להיכנס עכשיו לשאלה על בן זוג או על בית משפט, אלא באופן עקרוני – זה דבר שלא קיים היום, אבל לייצר את האפשרות הזאת ולאפשר לאדם

עמית הלוי:  אני חושב שיהיו רבה שיחתמו

עמית הלוי:  אבל לאפשר את האוטונומיה הזאת, את הזכות הבסיסית הזאת ולא להפוך את האדם אחרי פטירתו על אף הרצונות של רבים לכך שהם יכולים להכריע באופן של ברירת מחדל על הזרע שלו

עמית הלוי:  אני אשמח שיתייחסו פה למצב המשפט המשווה בעולם - -     

קטי קטרין שטרית: זה לא קיים

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד: התקיימו דיונים וכל החומר מונח בפני הוועדה מהדיון הראשון שהתנהל פה: עמדת המשפט העברי, סקירה בינלאומית, סיכום של הפסיקה ושל המצב המשפטי במדינת ישראל

נעה בן שבת:  כל החומר נמצא, ואפשר לעיין בו כי הוא צורף לדיון הראשון

עמית הלוי: נטייתי לחשוב שיותר נכון מבחינה מוסרית לאפשר ליצור מערכת כזאת; כמו שאני חתום על כרטיס אדי

קטי קטרין שטרית: אנחנו התקדמנו מאוד בחוק

עמית הלוי: שמתי לב

קטי קטרין שטרית: אם אתה שואל אותי ברמה האישית אני מעדיפה שזה יהיה רק לחיילים, אני אומרת לך בכנות

עמית הלוי: אגב, לחיילי צה"ל אפשר ליצור מנגנון מאוד פשוט של החתמה מראש

קטי קטרין שטרית: נכון

קטי קטרין שטרית:  אבל משרד הביטחון לא מסכים לזה

קטי קטרין שטרית:  איך אני מתקדמת עם זה? הייתה אמורה להיות לי ב-8 באוקטובר פגישה עם שר הביטחון

קטי קטרין שטרית:  האסון קרה ב-7 באוקטובר ומטבע הדברים הפגישה בוטלה

קטי קטרין שטרית:  רציתי להחליט או לפה או לפה

קטי קטרין שטרית:  אבל לא ייתכן שכל פעם אנחנו נסוגים אחורה

קטי קטרין שטרית:  אני כבר לא יכולה להסתכל על ההורים

קטי קטרין שטרית:  אני הבטחתי, ואני לא מצליחה להתקדם באירוע

עמית הלוי: מורכב מאוד

קטי קטרין שטרית: נכון, מורכב מאוד

קטי קטרין שטרית:  לגבי הסכמה לכרטיס אדי – נמצאים פה הורים שכולים של חייל מדהים ונהדר שרוצים לקדם את הנושא הזה

קטי קטרין שטרית:  מבחינתם הזרע של הילד שלהם אבוד, מת, אבל הם רוצים להתקדם עם זה כדי שהורים אחרים לא יעברו את התהליך שהם עברו

עמית הלוי: אגב, ככל שלא הייתה אופציה ציבורית ידועה וגם מובנית מערכתית אז כל מה שהיה בעבר אפשר, ואני לא מדבר על אנשים שגם עכשיו אפשר

עמית הלוי:  אבל אפשר שמעכשיו תהיה אופציה לחתום על כרטיס אדי

עמית הלוי:  אני אומר שוב, מוסרית זה מאוד מורכב וגם ביחס להורים ולבני זוג זה מורכב

עמית הלוי:  אבל זה אולי לא יקרה פחות כי ככל שלחייל תהיה אופציה לחתום על האפשרות הזאת מרצונו זה יהפוך את הכול - - -      

קטי קטרין שטרית: לפחות בסיעה שלי נותרתי לבד בסיפור

קטי קטרין שטרית:  אני מאוד מכבדת את זה שאחרי שאנחנו מתקדמים אנחנו צריכים לחזור אחורה כי פתאום יש כל מיני דברים

קטי קטרין שטרית:  אני עוברת לילות וימים קשים מאוד עם החשיבה מה עושים עם החוק; כי יש לי מצד אחד ההורים שאני לא יכולה להסתכל עליהם כי אני מרגישה סוג של אכזבה שאני לא מתקדמת עם הנושא, ואני מאוד רוצה להתקדם, וכל פעם נכנס משהו חדש ועוד פעם משהו חדש, ואני לבד במערכה

קטי קטרין שטרית:  אני שמחה לומר לך ששר המשפטים שפנה גם לחברת הכנסת בן ארי וגם אליי ביקש להיכנס לנושא

קטי קטרין שטרית:  ברגע שהוא ייכנס לנושא אני בטוחה שהדברים יזרמו מהר יותר ואולי אפילו חכם יותר, קטונתי – אני באה מתחום החינוך

עמית הלוי: זה מוערך מאוד שאת לבד במערכה

עמית הלוי:  יכול להיות שאפשר היה לעשות הסדרה על העבר

קטי קטרין שטרית: אני אשמח שתצטרף לעזור לנו בזה

עמית הלוי: אבל אם אנחנו עושים משהו מעכשיו והלאה אני מעלה את זה למרות שאני עושה את זה באיחור

עמית הלוי:  אני עוסק בעניינים צבאיים אחרים, אבל זה נושא מוסרי מאוד מורכב

עמית הלוי:  יש פה פגיעה גם באוטונומיה של האדם ובזכויות שלו, וצריך לחשוב על זה בצורה מורכבת

עמית הלוי:  ברוב המקרים אם יהיה כרטיס מהסוג הזה הוא יהיה מעכשיו מפורסם

קטי קטרין שטרית: אם היית שומע את הדיון הראשון שלי – ראיתי את זה כדבר מאוד פשוט – למה לא יהיה כרטיס אדי? האם בלה סביצקי הציעה שבדיסקית יהיה סימן כמו כוכבית או חור

קטי קטרין שטרית:  זה לא משהו מסובך

עמית הלוי: אבל החוק הולך הרבה יותר רחב עכשיו

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר כי אני לא חושבת שהחוק הולך הרבה יותר רחב

נעה בן שבת:  ההנחה של הצעת החוק היא שצריך להוכיח את רצונו של הנפטר

נעה בן שבת:  בלי רצונו של הנפטר אי אפשר לעשות - - -     

עמית הלוי: איך אפשר להוכיח?      

קטי קטרין שטרית: רגע, בבקשה, בואו נשמור על הסדר

נעה בן שבת: סליחה, רגע, בבקשה

רחל כהן: סליחה, רק שנייה אחת

נעה בן שבת: סליחה, סליחה

אפרת רייטן: נא לא לקטוע את היועצת המשפטית

רחל כהן: אני רחל כהן, אמו של קוון כהן, שנהרג ב-20 באוגוסט 2002

רחל כהן:  אני האימא הראשונה, לצערי הרב, שלקחה את הזרע ואחרי 11 שנים של מלחמה יש לי נכדה שהיום היא בת 10

רחל כהן:  היא נולדה מהזרע של קוון

רחל כהן:  עברתי 11 שנים כל כך הרבה טלטלות לבד

רחל כהן:  אף אחד לא יודע

רחל כהן:  בכלל לא היו הדברים האלה

רחל כהן:  מה הבעיה שלכם? מה הבעיה?      

אפרת רייטן: נכון

רחל כהן: מה הבעיה? אני לא מבינה

רחל כהן:  למה האנשים האומללים המסכנים האלה כמוני – איך בכלל אפשר להביא אותם לפה? למה? לא מספיק מה שקרה להם? איפה אנחנו חיים עכשיו במלחמה הזאת שבימים הראשונים 400 דורות – הערבים מביאים לנו ילדים אחד אחרי השני, ואנחנו צריכים לבוא לבכות לכם, לבקש מכם, לנשק לכם את הרגליים כדי שתקשיבו לנו? אני פה

רחל כהן:  יש לי נכדה בת 10 מקוון

רחל כהן:  היא ממלאת לי את שולחן השבת, יש לי קשר טוב עם אימא שלה ואיתה בחגים ובמה לא

רחל כהן:  היא ילדה חכמה, ילדה נבונה

רחל כהן:  אני לא יודעת – תשאלו אותי שאלות ואני אגיד לכם את הטוב ואת הרע

רחל כהן:  אני לא מסתירה כלום

רחל כהן:  אבל תיתנו אור למשפחות האלה, ריבונו של עולם

רחל כהן:  די

רחל כהן:  אתם בכלל יודעים מה זה אובדן, חס וחלילה? זה לא דבר שחס ושלום אפשר לאחל למישהו

רחל כהן:  אתמול נהרגו שני חיילים וכל הלילה הלב שלי עם האימא

רחל כהן:  אני לא מתביישת להגיד לכם – אם נהרג חייל ביום הראשון גם תהרגו את ההורים

רחל כהן:  כי אי אפשר

רחל כהן:       אני באתי מאיראן, אני נלחמתי בשביל לברוח מאיראן, ראיתי את נסראללה, עמדתי מול אייתולה, לקחתי ממנו את הדרכון בשביל לברוח ולהגיע למדינה שלי כי אני ציונית

רחל כהן:  פחדתי מאוד, עברתי שם הרבה מאוד דברים

רחל כהן:  אבל רבאק – הגענו למדינה שלנו

רחל כהן:  זה שלנו

רחל כהן:  למי מפריע הילד הזה? למי מפריע? הכסף?      

קריאה: למשרד הביטחון

רחל כהן: נכון

רחל כהן:  אתם יודעים למה? בגלל כסף

רחל כהן:  שוקלים אותנו בכסף

רחל כהן:  הילד שנולד היום שווה כסף למשרד הביטחון - -     

ניצה שמואלי: יש פה נציגים של משרד הביטחון?      

אפרת רייטן: כן

רחל כהן: - - למה? אנחנו אויבים שלכם? אני אם שכולה

רחל כהן:  אני אויבת? למה לא? אני רוצה שיהיה טוב למדינה שלי ושיהיה טוב גם למשפחות השכולות

רחל כהן:  זה אור בקצה המנהרה של משפחה שכולה

רחל כהן:  11 שנים הייתי במאבק הזה, 11 שנים אפילו לא התאבלתי על הילד שלי, אלא פעלתי רק כדי להביא ולהקים

רחל כהן:  אתם אומרים – ההוא לא חתם

רחל כהן:  הוא לא חתם כי הוא לא ידע שהוא הולך למות

רחל כהן:  אבל אין כמו אימא

רחל כהן:  אני גידלתי את הילד שלי, ואני יודעת מה הוא רוצה בנפש שלו

רחל כהן:  חצי שנה לפני שהוא נהרג הוא רצה להתחתן עם נטלי החברה שלו

רחל כהן:  אני לא נתתי לו

רחל כהן:  אמרתי, מה, קוון, אתה בן 19, איך תחזיק אישה וילדים? אז הוא לא עשה את זה אבל כל הזמן דיבר איתי שהוא רוצה להקים משפחה

רחל כהן:  הנה, במלחמה הזאת אנחנו רואים את כל החיילים שממהרים להתחתן

רחל כהן:  כמה חיילים התחתנו? למה הם צריכים לבוא לבכות ולהגיד, תיתנו לי? בואו לא נהיה אנשים שרצחנו וירשנו

רחל כהן:  די

רחל כהן:  אתם כולכם יודעים שעל הדם של הילדים שלנו, על ההפסד של החיים שלנו אתם חיים במדינה הזאת

רחל כהן:  ושלא תדעו אף פעם מה קורה פה

רחל כהן:       החיים שלי התפרקו

רחל כהן:  אני לא יודעת איך להסביר לכם

רחל כהן:  אבל בכל זאת אני עומדת על הרגליים, בכל זאת אני רוצה להמשיך הלאה

רחל כהן:  אבל למה אתם אוסרים עליהם לחיות?      

ניצה שמואלי: את יושבת ליד משרד הביטחון

ניצה שמואלי:  תשאלי אותם למה

ניצה שמואלי:  התשובות פה

רחל כהן: אני יודעת למה התחילה כל המהומה הזאת – כי אני תבעתי את משרד הביטחון שיכירו באושר כיתומת צה"ל

רחל כהן:  ולמה לא? אני לא מבינה – היא לא תהיה חיילת? היא לא תשרת את המדינה הזאת? למה אתם לא מבינים? בכל ערב הסעודית ובאיראן מביאים ילדים שיהיו חיילים ושאהידים

רחל כהן:  אנחנו לא שם

רחל כהן:  אבל אנחנו רוצים את הילדים שלנו

עמית הלוי: אימא של קוון, אם חלק מהפרוצדורה של הגיוס של קוון בבקו"ם הייתה שאלה לחתום – כן או לא - -     

רחל כהן: הוא היה חותם מאה אחוז כמו שחתם על אדי

עמית הלוי: אני מעריך ככה

עמית הלוי:  לכן אני אומר שאולי יש עדיפות מוסרית להפוך את זה למשהו קבוע אבל פתוח לכל חייל

קטי קטרין שטרית: זה תלוי בנו

רחל כהן: זה תלוי בכם

קטי קטרין שטרית: זה תלוי בנו

קטי קטרין שטרית:  זה לא ייתכן שאנחנו שומעים רק "לא"

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: אימא של קוון, אני חייבת לומר כמה דברים

קטי קטרין שטרית: אמרת דברים חכמים מאוד

רחל כהן: בסוף עוד משהו אחד

רחל כהן:  כל הדרך שהלכתי במשך 21 שנים אחרי כל הדברים האלה האמנתי באלוהים שלי, ידעתי שבסופו של דבר זה יקרה

רחל כהן:  תאמינו באלוהים, שימו את אלוהים מול העיניים שלכם

רחל כהן:  כולכם שיושבים פה זה לא סתם – אלוהים שלח אתכם

רחל כהן:  אם אתם מאמינים באלוהים יש לכם אחריות

אפרת רייטן: ברשותכם, אני לא מאמינה למשמע אוזניי, גברתי היושבת-ראש

אפרת רייטן:  אני הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה וקידמתי את החוק הזה לפני יותר משנה

אפרת רייטן:  אתם ישבתם פה אצלי, ומי שהוביל את האישור בקדנציה שבה הייתי יושבת-ראש היה מפלגת הליכוד

אפרת רייטן:  מה קרה לכם?      

קטי קטרין שטרית: - - - עדיין בליכוד

אפרת רייטן: אני אומרת כי פתאום את אומרת לי שנשארת לבד

אפרת רייטן:  זה מה שמטריד אותי

קטי קטרין שטרית: לא, לא, לא

קטי קטרין שטרית:  אני אחדד

אפרת רייטן: היה פה השר קיש - - - ומאי גולן - - -     

קטי קטרין שטרית: אפרת, אל תכניסי לזה פוליטיקה

קטי קטרין שטרית:  את הרבה יותר מעבר לזה

אפרת רייטן: אז מה קרה שנשארת לבד? אני לא מדברת איתך על פוליטיקה, אני שואלת מה קרה

קטי קטרין שטרית: אני אסביר

קטי קטרין שטרית:  כל אחד עסוק בעיסוקים שלו

קטי קטרין שטרית:  כשאני אומרת לעמית שאני לבד התכוונתי מול גלנט, לא מול שאר החברים שלי

קטי קטרין שטרית:  אם באמת עמית יעזור לי, ואני מאמינה שהוא יעשה את זה, כי אני מכירה אותו, הוא מאוד חרוץ – אז אני אומרת – אני הייתי לבד, ויכול להיות שלהיות לבד מול שר הביטחון זה בעייתי

אפרת רייטן: אבל למה את צריכה את שר הביטחון? את נמצאת פה בוועדה, את יכולה לקדם את הדברים

קטי קטרין שטרית: לא, כי שר ביטחון ניזון מגורמי המקצוע שלו שלא מאשרים את זה

אפרת רייטן: רק שנייה, קטי

אפרת רייטן:  אני חייבת לומר את הדברים האלה

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים איך לפנות לחייל ולומר לו שהוא יכול להשאיר את הרצון

אפרת רייטן: קטי, כל מה שקורה כאן עכשיו זה לקחת את מה שעשינו כבר

אפרת רייטן:  גמרנו את הדברים האלה, התקדמנו קדימה

אפרת רייטן:  חלק מהדברים קיבלנו ממשרד הביטחון וחלק לא

אפרת רייטן:  אנחנו לא נמצאים באישור לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נמצאים בסך הכול באישור לקראת קריאה ראשונה

אפרת רייטן:  יש דברים שדנו בהם, יועצות משפטיות מעולות ומנוסות

עמית הלוי: היה ויכוח עקרוני

אפרת רייטן: אתם עכשיו פתחתם ויכוח עקרוני

עמית הלוי: נכון, פתחנו

אפרת רייטן: הוויכוח העקרוני הזה כבר היה, עברנו אותו, התקדמנו

עמית הלוי: - - -     

אפרת רייטן: אני אומרת לך שכן – אתה לא היית

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  אמרתי שאני לא מסכים

עמית הלוי:       אפרת, יידוע החייל זה לא משהו שדנו בו

קטי קטרין שטרית: אפרת, יידוע החייל וקבלת הסכמה של החייל זה לא משהו שדנו בו בעבר

אפרת רייטן: אז אני אומרת לך שכן

אפרת רייטן:  אני אישרתי את זה     

קטי קטרין שטרית: אז אני אומרת לך שאני לא מצאתי את זה בחוק

קטי קטרין שטרית:  אני מקבלת את זה

קטי קטרין שטרית: אם החייל יקבל בתחילת החיול שלו הודעה, אם הוא מוכן שיאשר זאת – זה מעולה, זה חוסך המון כאב ראש

אפרת רייטן: היה לי חשוב לבוא לפה ולומר את הדברים האלה

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שיש לך הרבה מה להגיד

אפרת רייטן: אין לי הרבה מה להגיד, דווקא יש לי מעט מה להגיד

קטי קטרין שטרית: אני מדברת ברמה המטאפורית – יש לך הרבה מה להגיד בנושא הזה

אפרת רייטן: תני לי רגע לומר בלי להפריע

אפרת רייטן:  לדעתי, אתם עושים פה עוול – ואני לא מדברת עליך, עמית, או עלייך

אפרת רייטן:  אנחנו נמצאים במקום שבו כשדנתי בחוק לא היה אירוע כזה קטסטרופלי שבו איבדנו כל כך הרבה חיילים ואזרחים

אפרת רייטן:  ולכן כשאני חושבת שוב על החוק שפתחנו גם לאזרחים – יש כבר שבעה אזרחים ביקשנו לקצור וקצרו את הזרע – החבר'ה של נובה שאיבדנו ואחרים

אפרת רייטן:  ההורים היקרים שיושבים איתנו כאן ודחפו את החוק הזה – ואת יודעת מה, ניצה, אני לוקחת על עצמי את האחריות שלא הקשבתי לך יותר

אפרת רייטן:  אמרת לי, תתקדמי עם זה, תתקדמי עם זה

אפרת רייטן:  ואמרתי לך, אבל צריך רגע, לאט-לאט כי אני משפטנית, ואני רוצה לראות שמה שאני עושה זה נכון

אפרת רייטן:  והנה, עכשיו את צדקת

אפרת רייטן:  זה שלוקחים את זה חזרה אחורנית – אני עוד שנייה בוכה איתך

אפרת רייטן:  לא יכול להיות הדבר הזה

אפרת רייטן:  אני מסתכלת על האירוע הזה – דנו על הדברים האלה לעומק

אפרת רייטן:  משרד הביטחון, אתם עושים פה עוול שאתם משנים את דעתכם מהפעם שבה ישבתם איתנו ונתתם עמדה אחרת

אפרת רייטן:  צריך היה להתקדם עם זה ולהתקדם עם כל הדברים האלה שכבר דנו בהם והיו להם תשובות

אפרת רייטן:  היו כאן פילוסופים, היו כאן רופאים, היו כאן משפטנים ושופטי בית משפט עליון לשעבר – היו כאן כולם

אפרת רייטן:  כולם ישבו

אפרת רייטן:  שמענו את דעתם, הגענו לנוסח – אפשר היה להתקדם

אפרת רייטן:  למה אתם לוקחים את זה אחורנית? מה זה הדבר הזה? יש פה נסיבות שהן ברורות והן גם חריגות ומצדיקות פי שניים את החוק הזה עכשיו

אפרת רייטן:  לבוא עכשיו ולהערים פה קשיים, זה פשוט לא אנושי

נגה שילדהאוז: גברתי, אפשר להתייחס?      

קטי קטרין שטרית: יוזמת החוק חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת בצדק שהפסקנו את היועצת המשפטית באמצע ההקראה

מירב בן ארי: כשמתחילים סעיף בכל חוק מסיימים אותו ואז פותחים אותו לדיון

נגה שילדהאוז: אבל, גברתי - -     

מירב בן ארי: - - -     

נגה שילדהאוז: 	יש הרושם שמשרד הביטחון מתנגד אז חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם

מירב בן ארי: סליחה, אין שום רושם

מירב בן ארי:  יש נהלים בחקיקה בוועדות

מירב בן ארי: גברתי ממשרד הביטחון, את יכולה לדבר

קטי קטרין שטרית: אבל לפני משרד הביטחון, פרופ' טליה, יש שינוי במספר הפניות של הורים או בנות זוג או שאנחנו נשארים על 42?      

טליה אלדר-גבע: לצערנו, נהרגו עוד חיילים והיו עוד פניות גם של הורים וגם של בנות זוג, ואנחנו עומדים היום על 11 בנות זוג והשאר הורים, ובסך הכול 48 מקרים; מתוכם 41 חיילים והשאר אזרחים

מירב בן ארי: 11 שהצטרפו

טליה אלדר-גבע: לא

טליה אלדר-גבע:  היינו ב-42 ועכשיו 48

אפרת רייטן: עבר מ-48 ל-42

אפרת רייטן:  וכמה אזרחים מתוכם? שבעה?      

טליה אלדר-גבע: שבעה אזרחים בהתחלה

מירב בן ארי: תודה

מירב בן ארי:       גברתי ממשרד הביטחון, בבקשה

נגה שילדהאוז: בוקר טוב, אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון

נגה שילדהאוז:  קודם כול, מילה למשפחות כי קשה להישאר אדישים גם לגברת כהן, לניצה, למשפחת שחר ולהורים של יונתן

נגה שילדהאוז:  חשוב לי לנפץ קודם איזושהי קונספציה שהשתרשה פה ששר הביטחון נגד או משרד הביטחון נגד

נגה שילדהאוז:  אנחנו בעד החוק

נגה שילדהאוז:  אני אמרתי את זה בכל דיון ופתחתי בזה

נגה שילדהאוז:  משרד הביטחון בעד הסדרה לכלל האזרחים ובכלל זה גם לחיילים

נגה שילדהאוז:  הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא רוצים שיהיה פרק ספציפי לחיילים

נגה שילדהאוז:  אבל אנחנו מקריאים פה סעיפים שחלים על כולם, ואנחנו בעד להזדרז ולסיים את ההקראה

מירב בן ארי: אני תמיד אמרתי שמשרד הביטחון בעד, פשוט מבקשים שזה יהיה גם לאזרחים

נגה שילדהאוז: אנחנו לא מעכבים - -     

מירב בן ארי: אני לא חשבתי שאת מעכבת

קריאה: אני חייב רגע להתערב - -     

מירב בן ארי: שנייה, אדוני, זה דקה

ניצה שמואלי: היא לא תאפשר לך לדבר

ניצה שמואלי:  אין זכות דיבור

ניצה שמואלי:   סליחה, אני חייבת - -     

מירב בן ארי: לא, לא, קודם כול - -     

ניצה שמואלי: סליחה, סליחה, מירב בן ארי, זה אלייך

ניצה שמואלי:  מצטערת

מירב בן ארי: עוד לא התיישבתי

מירב בן ארי:  תני לי, בבקשה, לדבר

ניצה שמואלי: גם אני נכנסתי דקה לפנייך

מירב בן ארי: יופי

מירב בן ארי:  אבל מה לעשות - -     

ניצה שמואלי: אנחנו יושבות על אותו כיסא

ניצה שמואלי:  חשוב לי מאוד - -     

מירב בן ארי: האמת שלא, האמת שלא

ניצה שמואלי: אני ואת יושבות על אותו כיסא

מירב בן ארי: אנחנו לא יושבות על אותו כיסא

ניצה שמואלי: על אותו כיסא - -     

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  את אם שכולה, ואני לא

ניצה שמואלי: - - שלך יותר מכובד

מירב בן ארי: לא, בדיוק הפוך

מירב בן ארי:  אבל בסדר

ניצה שמואלי: אני מבקשת ממך – את סופחת ללוות אותנו בחוק

מירב בן ארי: כן

ניצה שמואלי: אני מבקשת ממך – הורה שכול שרוצה להביע את דעתו – הוא יביע את דעתו אם תרצי ואם יהיה לך נעים ואם יהיה לך לא נעים לשמוע

ניצה שמואלי:  ואין לך שום זכות בזמן ביקורת - -     

מירב בן ארי: האמת שיש לי זכות

ניצה שמואלי: - - או הערה של אב שכול להגיד לו, אם לא מוצא חן בעיניך – תצא החוצה - -     

מירב בן ארי: אני לא אמרתי

ניצה שמואלי: שבוע שעבר לא נכחתי פיזית בוועדה - -     

מירב בן ארי: על מי היא מדברת? על מי היא מדברת?      

קריאה: על שחר

ניצה שמואלי: - - ראיתי בשידור ישיר

ניצה שמואלי:  אני התביישתי

מירב בן ארי: זה לא קרה ואת משקרת - -     

ניצה שמואלי: זה קרה, ואני יכולה - -     

מירב בן ארי: את משקרת

ניצה שמואלי: זה קרה, ואני יכולה להראות לך

מירב בן ארי: את משקרת

קריאה: היא לא משקרת, זה קרה

ניצה שמואלי: זה קרה, ואני יכולה להראות לך

מירב בן ארי: מה אתה קשור בכלל?      

קריאה: אחר כך התנצלת

מירב בן ארי: קודם כול, סליחה, סליחה - -     

ניצה שמואלי: את לא תגידי לי "משקרת" כי אני לא משקרת

מירב בן ארי: סליחה, סליחה, את משקרת

קריאה: היא לא משקרת

קריאה:  זה קרה והתנצלת

ניצה שמואלי: זה קרה

ניצה שמואלי:  יש לי פה ואני יכולה להראות לך

מירב בן ארי: 	תגידי, בשביל מה באת לפה?      

ניצה שמואלי: 	ההבדל בינינו הוא שהלב שלי, הגוף שלי - - -     

מירב בן ארי: תגידי, את רצינית? אם לא הייתי רוצה לא הייתי יושבת פה בכלל

ניצה שמואלי: את יכולה גם לא להיות פה - -      

מירב בן ארי: אני לא שואלת אותך

ניצה שמואלי: - - כי לא פעם ראשונה את תוקפת אותנו

מירב בן ארי: תודה רבה

ניצה שמואלי: זאת פעם אחרונה, זאת פעם אחרונה

מירב בן ארי: אני לא שואלת אותך מה לעשות

ניצה שמואלי: ולי את לא תקראי "שקרנית" כי אני לא

מירב בן ארי: אני לא שואלת אותך מה לעשות

מירב בן ארי:  את לא תגידי לי מה לעשות, את לא תחליטי

ניצה שמואלי: אני לא אגיד לך מה לעשות – את לא - - - אותנו

מירב בן ארי: בבקשה, רצית להתייחס?      

גרשון סביצקי: בעיניי, הניסיון להגיד - -     

מירב בן ארי: אל תפריעי, בבקשה

גרשון סביצקי: - - שאנחנו בעד אבל שכל העולם יהיה חלק מהחוק זה, זה בדיוק דרך לתקוע את החוק

גרשון סביצקי:  אני מנתח מה כל אחד מהנוכחים אמר עד עכשיו ואין שום דרך להחיל את החוק הזה עליי ועל הבן שלי יחד

מירב בן ארי: נכון

מירב בן ארי:  החוק הזה יכלול גם חיילים וגם אזרחים

גרשון סביצקי: זה מה שאני מסביר - -     

מירב בן ארי: אבל זה מה שהחוק יחיל

מירב בן ארי:  החוק יחיל חיילים ואזרחים

גרשון סביצקי: אין שום דרך לעשות את זה בצורה יעילה; וכל מי שמנסה לעשות את זה שזה משרד הביטחון ואולי גם - - - זה דרך לתקוע את זה

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  יש למישהו התייחסות לסעיף 11 או שאפשר להמשיך בהקראה?      

אירית שחר: אני יכולה להגיד משהו?      

גרשון סביצקי: בפעם הקודמת משרד הביטחון התחייב להגיש את הנוהל הזה, ועד עכשיו הוא לא הוגש

אירית שחר: אני רוצה להגיד למשרד הביטחון שהם אמרו שהם לא רוצים שיהיה סעיף לגבי חיילים בלבד: איזה מין דבר זה? אתם לוקחים ילדים בני 18, מגייסים אותם לצבא בטרם הם הספיקו להקים משפחה, להינשא

אירית שחר:  אתם לא מגייסים אנשים בני 37, אלא מגייסים ילדם מהמיטות

אירית שחר:  הבן שלי כשהוא הלך לצבא הוא היה, לטעמי, תינוק

אירית שחר:  עוד הייתי מכסה אותו בלילה בגיל 18

אירית שחר:  הוא הלך והצבא לקח אותו תחת חסותו והפקיע אותו מהידיים שלו

אירית שחר:  ככה הרגשתי כשהיו מחזירים לי אותו אחרי חודשיים - -     

מירב בן ארי: אל תפני את ניצה מהשולחן

מירב בן ארי:  את יכולה להישאר לשבת

אירית שחר: אני מאוד מבקשת שהצבא שלוקח את הילדים שלנו בגיל 18 יעשה סעיף על חיילים, כי הם אלה שהולכים ומקריבים את החיים שלהם

מירב בן ארי: הערות לסעיף 11, בבקשה

בלה סביצקי: המלחמה מתרחשת עכשיו, תוך כדי שאנחנו יושבים ודנים וזה ייקח המון זמן

בלה סביצקי:  אני כבר הבנתי שהישיבות האלה ייקחו הרבה מאוד זמן, אבל המלחמה מתרחשת עכשיו וכל יום נהרגים עוד ועוד ועוד חיילים, ומשרד הביטחון חייב לתת לזה מענה

מירב בן ארי: אני מבקשת התייחסות לסעיף 11 או שפשוט לא יהיה שום חוק

מירב בן ארי:       אני רוצה להגיד רגע משהו לפני כן: העובדה הזאת שיש כאן שתי חברות כנסת להתקדם עם החוק כדי להביא בשורה

מירב בן ארי:  ואין לי בעיה שתגידי

מירב בן ארי:  אני אמרתי לך – אנחנו לא באותו מקום – את אם שכולה ואני לא

מירב בן ארי:  ואני אומרת את זה גם לכם: אני אתן לכל אחד לדבר

מירב בן ארי:  אבל יתקיים דיון על החוק כדי שהחוק יעבור

מירב בן ארי:  ומי שלא רוצה אותו מוזמן לקום ולצאת מהדיון הזה

מירב בן ארי:  רק מי שרוצה לעזור לקידום החוק שיישב כאן

מירב בן ארי:  מי שמתנגד מוזמן לשלוח מייל לוועדה

מירב בן ארי:  כאן יישבו אנשים שרוצים לעבוד יחד כדי לקדם את החוק

מירב בן ארי:  הדבר הכי קל לחבר כנסת זה לצפות בדיון מהצד ולא להתעמק בו, בטח בחוק כל כך מורכב

מירב בן ארי:       מעכשיו ההתייחסויות יהיו אך ורק לסעיף

מירב בן ארי:  אם החוק טוב או לא טוב – נדבר בהתחלה ונדבר בסוף הדיון

מירב בן ארי:  בבקשה, התייחסות לסעיף 11

מיכאל פואה: אני מארגון "בוחרים במשפחה"

מיכאל פואה:  אני רוצה לחזק את ההערה של בית המשפט ולהצטרף אליה

מיכאל פואה:  החוק, כמו שהוא עכשיו בחלק הכי חשוב וקריטי

מיכאל פואה:  הזכרנו את זה בפעם הקודמת וההצעה של הנהלת בתי המשפט נותנת, לפחות, סעד חלקי לעניין

מיכאל פואה:  ההסתכלות היא כאילו כולם רוצים – זה לא המצב הנכון

מיכאל פואה:  בשבוע האחרון כבר פנו אליי מקרים של הורים שלא רצו, רב שקיבל כזאת שאלה, פנה אליי וסיפר לי על ההתלבטות הזאת

מיכאל פואה:  החוק כמו שהוא תעמיד את בת הזוג, שעדיין לא הגדרנו אותה, כלומר חברה, במצב שבו היא יכולה לעשות תהליכים בלי ההורים

מיכאל פואה:  לא ייתכן שמדירים הורים שכולים, במקרה כזה, מהדיון

מיכאל פואה:  זה ברור שהורי הנפטר תמיד צריכים להיות הליך לדיון

מיכאל פואה:  אני לא מבין איך אפשר לעבור על זה בצורה כזאת

מירב בן ארי: הבנתי

מירב בן ארי:  היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס?      

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  כיוון שההליכים שבהם בת הזוג תגיע לבית המשפט הם הליכים שבו ההורים יוזמים או הליך שבו נדרש תסקיר בסופו של דבר דוח העובד הסוציאלי מראה שיש בעיה אז ממילא יבחנו גם את עמדת ההורים, אם ישנה

נעה בן שבת:  לכן לדעתי, אפשר לקבל את הערת הנהלת בתי המשפט שההורים יהיו צד להליך

מירב בן ארי: שההורים יהיו צד להליך בכל מקרה

מירב בן ארי:  הבנתי

נעה בן שבת: ככל שיש הליך בבית משפט

יהודה בורלא: בדיוק לפי מה שהיא אומרת – ההורים רק אם הם יזמו את ההליך

יהודה בורלא:  אם הם לא יזמו את ההליך - -     

נעה בן שבת: לא, זה לא מה שאמרתי

מירב בן ארי: זה לא מה שהיא אמרה

מירב בן ארי:       אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיף 12

מירב בן ארי: יש הערות לסעיף?      

עדי חן: אני מלשכת עורכי הדין

עדי חן:  "לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית"

עדי חן:  לדעתי, פה לא צריך לתת לבת הזוג את ההחלטה הבלעדית - -     

מירב בן ארי: למה לא?      

עדי חן: אה, סליחה, הבנתי

מירב בן ארי: בסדר?      

עדי חן: כן, כן, תודה רבה

מירב בן ארי: אז אנחנו ממשיכים לסעיף 13

נעה בן שבת: הסעיף הזה מחזיר אותנו להנחות היסוד

נעה בן שבת:  כל הזמן נאמרים פה כל מיני דברים אז נשים את הדברים על השולחן

נעה בן שבת:  הצעת החוק אומרת שאנחנו חייבים את רצונו של הנפטר

נעה בן שבת:  אי אפשר לעשות שימוש בזרע בלי רצונו של הנפטר

נעה בן שבת:  כשלנפטר יש בת זוג, יכול להיות שהוא לא יהיה מוכח בהנחיות בכתב, אלא בת הזוג היא שמייצגת את רצונו

נעה בן שבת:  לכן בת הזוג יכולה לבוא ולבקש - -     

עמית הלוי: על זה יש ויכוח

מירב בן ארי: לך יש ויכוח אבל אתה תיתן לי לסיים את הדברים, סליחה

עמית הלוי: את יכולה לסיים

עמית הלוי:  את לא צריכה להתעצבן, אגב

עמית הלוי:  מותר לדון וחברי כנסת יכולים לומר את דבריהם - -     

מירב בן ארי: אבל למה באמצע? זה לא לעניין

נעה בן שבת: - - -     

עמית הלוי: עורכת הדין בן שבת, את לא צריכה להתעצבן כל חבר כנסת יאמר את דעתו

עמית הלוי:  זה דיון מוסרי ונורמטיבי מורכב, ואת לא צריכה להתעצבן

מירב בן ארי: אל תפריע, אל תפריע ליועצת המשפטית לדבר

עמית הלוי: ברור שלא, ברור שלא

נעה בן שבת: - - -     

עמית הלוי: דברי בנימוס

אפרת רייטן: היא מתנצלת בפניך - -     

עמית הלוי: דברי בנימוס, דברי בנימוס

אפרת רייטן: אתה קוטע אותה והיא עוד מתנצלת, ואתה אומר לה שתדבר בנימוס?      

עמית הלוי: היא אמרה – אנחנו לא חוזרים

עמית הלוי:  אמרתי שעל זה יש דיון

מירב בן ארי: למה אתה מעכב לי את החוק? אני לא מצליחה להבין את זה

עמית הלוי: - - -     

מירב בן ארי: אתה לא מדבר עכשיו

מירב בן ארי:  רק היועצת המשפטית, בבקשה

נעה בן שבת: זה המצב היום, לפי הנחיית היועץ, וזה מה שמוצע פה לעשות – לאפשר לבת הזוג מכיוון שהיא הייתה כבר בת זוגו הקבועה של המנוח

נעה בן שבת:  היא מייצגת את רצונו בעניין של הבאת ילדים בעולם

נעה בן שבת:       כאשר מדובר על ההורים האפשרות שלהם להיות מעורבים בתהליך הזה כפופה לכך שיהיו הנחיות בכתב של הנפטר בשלב השימוש

נעה בן שבת:  לא יתאפשר להם לעשות שימוש בזרע ללא קיומן של הנחיות מפורשות בכתב

נעה בן שבת:  לא תהיה דרך אחרת – לא הוכחת רצון משוער, לא הוכחת רצון בכל דרך אחרת, אלא הנחיות מפורשות בכתב

נעה בן שבת:  זאת הנחת היסוד של הצעת החוק, וזה מה שבא לידי ביטוי בסעיף

נעה בן שבת:       יש לנו שתי שאלות: דבר ראשון לגבי שלב הנטילה

נעה בן שבת:  בשלב הנטילה בת הזוג יכולה להגיע ולבקש, ובמקרה שיש ספק אם היא בת זוג מגיעים לבית המשפט, וכשאין ספק היא יכולה לבוא ולבקש

נעה בן שבת:  לגבי ההורים – עולה השאלה האם בשלב הזה הם צריכים הנחיות, וכאן נכנסת ההצעה של משפחת סביצקי שאמרו שהם רוצים שכבר בשלב הזה, ככל שיש אפשרות לדעת מה נאמר באופן המהיר ביותר האם יש או אין הנחיות

נעה בן שבת:  הם הציעו לקבוע את זה בדיסקית לגבי חיילים

נעה בן שבת:  אבל יש לנו כל מיני חיילים, גם חיילי מילואים; ועולה השאלה אם כשאנחנו נוטלים את זה מכל החיילים שסימנו את זה יש הורה או מישהו שמעוניין לקחת את הנטל הזה ולעשות בזה שימוש או שזאת נטילה לשווא

נעה בן שבת:  גם עולה השאלה כשאנחנו מדברים על אזרחים נפגעי פעולות איבה או אזרחים בנסיבות אחרות וגם אצל חיילי מילואים לא תמיד הדיסקית מעודכנת ולא תמיד היא מסמנת – אז איך אנחנו מראים את ההנחיות כבר בשלב הנטילה כדי שהיא לא תהיה לשווא במיוחד אם היא כרוכה בפרוצדורה של כריתה של רקמת אשך – איך אנחנו מבטאים את הדבר הזה

נעה בן שבת:  כאן עולה השאלה איך עושים את זה

נעה בן שבת:  חבר הכנסת הלוי הציע הליך של כרטיס אדי

נעה בן שבת:  גם אנחנו חשבנו אבל זה כרטיס וולונטרי – אדם שלא חתם עליו, מה קורה איתו? האם במקרה שאדם לא חתם על ההליך הוולונטרי הזה אנחנו לא נאפשר בקשה של ההורה כי אין בידו הנחיות בכתב? יכול להיות שהבן השאיר את ההנחיות במגרה, ולהורה עדיין לא היה פנאי ללכת ולחפש את המסמכים

נעה בן שבת:  זה גדר השאלות

נעה בן שבת:  רק רציתי להבהיר את הדברים האלה

מירב בן ארי: חבר הכנסת הלוי, אתה רוצה להתייחס?     

עמית הלוי: התייחסתי לפני שהגעת

עמית הלוי:  אני לא הייתי בדיונים, ואני יודע שהם נוהלו ביד רמה בממשלה הקודמת על-ידי חברת הכנסת רייטן

עמית הלוי:  אני מאוד מכבד את כל התהליך הזה

אפרת רייטן: תודה, עמית

ניצה שמואלי: פרגנתי עכשיו, אפרת

אפרת רייטן: תודה רבה

עמית הלוי: אני אמרתי שיש לי הסתייגות כללית שדורשת ממני מחשבה יותר עמוקה, שהדיפולט הוא שכל בת זוג או כל הורה יכול

עמית הלוי:  לדעתי, בפרט מכיוון שזה חוק חדשני מאוד, אנחנו צריכים ליצור שבברירת המחדל זה יכסה את רוב המקרים, בוודאי במקרים הקלאסיים של חיילי צה"ל שהם בסיכון גבוה וגם לכל אזרח שיכול להיות שותף בין הוא חייל מילואים, שיכול להביע את רצונו

עמית הלוי:  זה יכול לפתור הרבה בעיות - - -     

מירב בן ארי: אתה מדבר על המנגנון של החיילים?      

עמית הלוי: ודאי על המנגנון של החיילים

עמית הלוי:  אם בסוף יתקבל בחוק שכל בת זוג יכולה וכל הורי יכול אז ככל שאפשר לצמצם את זה ולאפשר מצב שבו האדם עצמו יביע את רצונו או לאפשר מקרים חריגים כמו להשאיר חודש עד שרואים אם הוא השאיר במגרה

עמית הלוי:  אבל באופן כללי אם נלך לכיוון שאנחנו מאפשרים לאדם להביע את רצונו – כי אחרת זה יוצר בעיות אחרות – זה יכול ליצור לחץ על בני זוג והרבה דברים אחרים – צריך, ככל שאפשר, בכל סעיף להתקרב למרחב שבו אדם מחליט בעצמו על עצמו ועל זרעו

אירית שחר: אתה צריך להבין שזה תהליך מאוד קצר

אירית שחר:  אם היה לך חודש לקחת זרע אז, בסדר, תעשה את כל ההליכים ותלך למשפטים

אירית שחר:  אני אומרת דבר כזה – אם מישהו לא הביע התנגדות בחייו להביא ילדים אז אני אומרת שהוא כן רצה

אירית שחר:  אין פה אפס

אירית שחר:  כולם רוצים המשכיות

אירית שחר:  יש כאלה מסוימים שיגידו ויצהירו על זה כל החיים שלא מתאים להם להביא ילדים, אני לא רוצה, ותאמין לי שההורים שלו יידעו

אירית שחר:  עם הילד שלי עד גיל 25 דיברנו על שמות, דיברנו על מספר ילדים

אירית שחר:  הילדים שלי רצה ילדים בוודאות

עמית הלוי: ואם הייתה לו אופציה לחתום?      

אירית שחר: הוא היה חותם

אירית שחר:  אני מאמינה בזה

אפרת רייטן: דנו בנושא הזה שלוש שעות מלאות ספציפית על זה, לרבות התייחסות למלומדים רבים מאוד

אפרת רייטן:  והיו התנגדויות ואמרו את הדברים שאתה אמרת אקדמאים ומחקרים

אפרת רייטן:  ומצד שני ישבו כאן אנשים שדנו בזה לעומק העניין – גם רבנים וגם משפטנים בכירים ושופטי בית משפט לשעבר - -      

מירב בן ארי: מה השורה התחתונה?     

אפרת רייטן: - - לגבי ערך ההמשכיות והכוונה של בני אדם להמשכיות

אפרת רייטן:  לכן כמו שאת אומרת, שבאופן כללי רוב בני האדם רוצים המשכיות, ולא רק הם – גם זכות של סבים וסבתות ולא רק של אבא ואמא להמשכיות

אפרת רייטן:  זאת זכות שהוכרה בפסיקה הישראלית

אפרת רייטן:  אני מבינה את החשש שלך, עמית - -     

עמית הלוי: שתיכן יודעות היטב שלפעמים בחקיקה - -     

מירב בן ארי: אתה הולך על הכלל, אתה לא יכול להתעסק בקצוות של החברה הישראלית

עמית הלוי: אני אומר שאם נתחיל בצעד הזה שבו ניצור מנגנון - -     

מירב בן ארי: אבל הכלל הוא שהיא צודקת

עמית הלוי: זה כמו שהיא אמרה שהבן שלה היה חותם אם הייתה לו אופציה

מירב בן ארי: זה לא רק הבן שלה

עמית הלוי: אי אפשר היום לשנות מהקצה אל הקצה

מירב בן ארי: אתה הולך על הכלל, והכלל אומר שבסוף אנשים רוצים המשכיות

מירב בן ארי:  אני לא אלך על הקצוות

מירב בן ארי:  שמעתי את ההתייחסות שלך, גם של אפרת

מירב בן ארי:  אני אתן לעדי, בבקשה

עדי חן: לעניין סעיף 13 אנחנו מציעים הרחבה בסיפא: למעט אם מדובר בחייל יתום

עדי חן:  ואז לתת לאחים שלו מעמד

עדי חן:  כי אי אפשר להפלות חייל יתום שאין לו הורים שיבואו במקומו ויגישו את הבקשה לבין חייל שיש לו הורים שיעשו לו את העבודה

קריאה: אין לו הורים ואין לו בת זוג, צריך לציין

מירב בן ארי: לא, לא

מירב בן ארי:  תקשיבי, בסוף צריכים גבול

מירב בן ארי:  עכשיו גם ניתן לאחים, לסבא וסבתא, לבני דודים

עדי חן: לא

עדי חן:  רק אם הוא יתום משני ההורים

מירב בן ארי: לא, לא

מירב בן ארי:  בסוף יש הורים ויש בת זוג

אירית שחר: אלא אם כן הוא ישאיר הוראות כתובות

מירב בן ארי: אם הוא השאיר הוראות החוק לא רלוונטי

אירית שחר: אני מאמינה שבבתים רבים מתנהלים עכשיו דיונים

אירית שחר:  אני ישבתי עם הבן שלי

אירית שחר:  אם היום הבן שלי היה פה והיינו נחשפים לכל הסיפור הזה היינו גם מנהלים דיון על זה

מירב בן ארי: הנקודה ברורה

מירב בן ארי:  כנראה, ההורים יודעים מה העמדה של הילד

מירב בן ארי: אני מסכימה איתך לחלוטין

מירב בן ארי:  גם אפרת דיברה על זה

מירב בן ארי:  מיכאל פואה, בבקשה

מיכאל פואה: אני רוצה להתייחס לסעיף עצמו אבל לפני כן לדברים שנאמרו

מיכאל פואה:  יש פה הנחה ברורה על הרצון בהמשכיות

מיכאל פואה:  הרצון בהמשכיות הוא רצון ברור

מיכאל פואה:  אבל בדרך הזאת יש על זה מחלוקת ציבורית ויותר ממחלוקת ציבורית

מיכאל פואה:  בדף העמדה שפרסמנו לקראת היום יש מחקרים שמוכיחים הפוך מזה

אפרת רייטן: אמרתי – גם וגם

ניצה שמואלי: אני יכולה לענות לו?    

מירב בן ארי: אני אתן לך

מיכאל פואה: כשעושים חוק צריך לזכור שיש דברים שלא עושים כשכופים על מישהו שלא רוצה, וזה לא משנה אם הוא מיעוט

מיכאל פואה:  אני לא חושב שהוא מיעוט כי, לפי המחקר, רוב הגברים שנתנו זרע לא רצו שהוא ימשיך אחרי מותם

מירב בן ארי: אני אגיד לך מה הבעיה - -     

ניצה שמואלי: אני יכולה לענות לו?      

מירב בן ארי: את עונה לו, אל תדאגי

מיכאל פואה: הנקודה היא של הקביעה

מיכאל פואה:  היום המצב הוא שרוב האנשים בעוד שנה, שנתיים יידעו מהסיפור הזה, זה ייכנס לנוהל ואנשים יוכלו לבחור בעניין הזה

מיכאל פואה:  כשאתם עושים היום חוק לפי המצב הנוכחי ולא לפי ראייה עתידית של אנשים שמודעים אתם יוצרים כפייה על מישהו שלא רוצה

מיכאל פואה:  כלומר כל מי שלא רוצה צריך לכתוב הנחיות שהוא לא רוצה

מירב בן ארי: אני אגיד לך מה הפערים אצלך

מירב בן ארי:  לתפיסתך, ההמשכיות היא שצריך להיות תא משפחתי

מיכאל פואה: יש הרבה אזרחים כמוני במדינת ישראל

מירב בן ארי: היא שאלה למה נותנים לך

מירב בן ארי:  נותנים כי יש הרבה כמוך

מירב בן ארי:  ועם זאת בסוף המשפחה ובת הזוג נותרים בלי האפשרות להמשיך, ואנחנו כמדינה רוצים לתת להם את הפלטפורמה הזאת

מירב בן ארי:  אני מבינה גם מאיפה אתה בא - -     

מיכאל פואה: אין לנו התנגדות

מיכאל פואה:  מי שרוצה שיעשה

מירב בן ארי: אני שומרת על הזכות שלך לדבר אבל בסוף יש כאן הורים - -     

ניצה שמואלי: אתה התקשרת אליי לשכנע אותי לוותר על הנושא

מיכאל פואה: לא

מיכאל פואה:  אני אמרתי לך שאני אתמוך בנושא הזה לגמרי אם זה יהיה לחיילי צה"ל

ניצה שמואלי: לא, לא

מיכאל פואה: עכשיו אפשר לגמור את זה

מיכאל פואה:  מה שעושים לכם זה סיבוב

מירב בן ארי: ניצה, לא להפריע

מירב בן ארי:  הם יכולים לדבר - -      

מיכאל פואה: מה שגרשון אמר קודם – אני חותם על זה בשתי ידיים

מירב בן ארי: - - אמנם כועסת אבל את יכולה להיות בטוחה שהשקפת עולמי הפוכה לחלוטין מההשקפה שלהם, ועם זאת בטח ההורות שאני נמצאת בה הפוכה מהשקפת העולם, כל הבית שלי הפוך מהשקפת העולם שלך, ואני אתן לו לדבר כי זה הכנסת ושומעים הכול

מירב בן ארי:       מה רצית לומר?      

רחל כהן: אני מכבדת את הדתיים, אני יהודייה, אני אוהבת את הדת שלי – הכול בסדר אצלי

רחל כהן:  כנראה, משהו אצלכם לא בסדר

מיכאל פואה: אני לא דתי, אני יהודי מאמין

רחל כהן: אוקיי

רחל כהן:  ראיתי כיפה אז קבעתי ככה

רחל כהן:       אם אתם באמת רוצים לעשות משהו טוב למדינת ישראל תסגרו את בנק הזרע

רחל כהן:  כי אתם מרוויחים מבנק הזרע

מירב בן ארי: לא הבנתי

מיכאל פואה: אני הגשתי בג"צים

מיכאל פואה:  דיברנו על זה קודם

רחל כהן: לא הבנת?      

מירב בן ארי: למה, רחל, את רוצה לסגור?      

רחל כהן: אני אסביר: אם הדתיים אומרים שאסור לקחת זרע ממת ואסור להשתמש בזרע של מת אז בבנק הזרע מי יודע מי האבא, מי השורש? הילד מתחיל מנקודה אפס

רחל כהן: היום יש לי נכדה בת 10 שיודעת את כל ההיסטוריה

מיכאל פואה: את צודקת מאה אחוז

רחל כהן: היא אפילו יודעת שאני עליתי מאיראן, באיזו שנה, איך נלחמה ואת כל המחלות וכל הדברים האלה

מיכאל פואה: את צודקת מאה אחוז

מיכאל פואה:  אני גם אמרתי את הדברים בפעם הקודמת

מירב בן ארי: את לא מבינה

מירב בן ארי:  השקפת עולמם היא שצריך להיות בנק זרע אבל הוא מיועד כשיש בת זוג והנפטר השאיר זרע

מירב בן ארי:  הרי צריך את הבנק כדי לשמור את זה

מירב בן ארי:  הקצירה היא הליך מהיר אבל עד שמגיעים למצב של עוברים לוקח זמן

מירב בן ארי:  לפי תפיסת העולם שלך ושל רבים אחרים, אפשר שהזרע ימשיך גם אם בת הזוג לא נמצאת

רחל כהן: נכון

מירב בן ארי: כאן הפער ביניכם

מירב בן ארי:  מכיוון שפואה מעוניין שהמשפחה תהיה משפחה נורמטיבית של אבא, אמא, ילד וילדה

מירב בן ארי:  אבל במדינת ישראל בשנת 2024 יש משפחות מכל הסוגים

מירב בן ארי:  את לא תשכנעי אותם, והוא לא ישכנע אותך

רחל כהן: אני לא רוצה לשכנע אף אחד

רחל כהן:  אני פשוט רוצה להגיד לכם שתפסיקו להתעלל במשפחות האלה

מירב בן ארי: חבל על הזמן, רחל

מירב בן ארי:  תני לי להתקדם

מירב בן ארי:  הפערים ביניכם לעולם לא יצטמצמו, לצערי

מירב בן ארי:  אנחנו מבזבזים זמן

מירב בן ארי:  בואו נמשיך

אירית שחר: אני רוצה לחדד

מירב בן ארי: תחדדי בסעיף הבא, אני מבטיחה לך

אירית שחר: אני רוצה לחדד לגבי הרצון של הנפטר

בתאל ויצמן: אני אחות שכולה, אחותו של שאול ויצמן

בתאל ויצמן:  רק לגבי הדת – לפי מה שהבנתי וחקרתי, יש מצווה להמשיך את השם בישראל

מירב בן ארי: לא בקונסטלציה הנוכחית, לתפיסתם

גרשון סביצקי: אבל למה את מכניסה מילים? הוא בסך הכול אומר שהוא תומך בזה

מירב בן ארי: הוא מהנהן בזמן שאני מדברת

אירית שחר: הוא לא תומך בחוק

מירב בן ארי: ברור שלא

יהודה בורלא: 	יש ויכוח עקרוני במדינת ישראל איך צריכה להיראות משפחה

יהודה בורלא:  כמו שאבא שלי אמר, עתרנו לבג"ץ נגד האנונימיות של בנק הזרע

יהודה בורלא:  לדעתנו, ילדים זקוקים להורים; וילד שגדל בלי לדעת מי אבא שלו או אימא שלו זאת בעיה

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש ויכוח במדינת ישראל

אפרת רייטן:  חוקי מדינת ישראל קובעים דברים מאוד ברורים

אפרת רייטן:  אולי לכם יש ויכוח - - -     

מירב בן ארי: כי זאת מהות הדמוקרטיה

אפרת רייטן: אתם יכולים להתווכח

יהודה בורלא: מותר להיות נגד החוק במדינת ישראל

אפרת רייטן: אז אתם נגד, אז אין ויכוח

אפרת רייטן:  זאת אומרת יש חוקים במדינת ישראל

אפרת רייטן:  יש למשל, משפחות שיש בהם שני גברים ושתי נשים - -     

יהודה בורלא: נכון

יהודה בורלא:  זה המצב

אפרת רייטן: - - אני יודעת שיש לכם ויכוח עם זה אבל זאת מדינת ישראל

יהודה בורלא: מה שרוצים לעשות פה - -     

רחל כהן: אולי נפסיק עם הדבר הזה ונמשיך הלאה?      

מירב בן ארי: רחל

יהודה בורלא: אבל יש פה ויכוח

רחל כהן: חבל על הזמן

יהודה בורלא: 	רוצים להמשיך פה במאה קמ"ש ולוותר על הזכות של בן אדם על הגוף שלו, וליצור מצב שבו בן אדם ייכנס לסיפור הזה בעל כורחו

מירב בן ארי: לכן אנחנו מנסים למצוא מתווה הגון וראוי ושיח עמוק שכבר התנהל כאן על-ידי אפרת

יהודה בורלא: 	אני מחזק את ידך

יהודה בורלא:  אבל היועצת המשפטית אמרה בצורה נכונה שיש הנחיות יועץ מלפני 20 שנה כשקבעו את הרצון המשוער

יהודה בורלא:  החוק הזה הולך בדרך של הנחיות היועץ ואומרים שיש רצון משוער של הגברים

יהודה בורלא:  במשך 20 שנה נעשו מחקרים וכתבו על זה פרופסוריות באוניברסיטת תל-אביב ואמרו שזה טעות, שהרצון המשוער הוא לא נכון - -      

מירב בן ארי: תודה

יהודה בורלא: - - סקרו, בדקו

יהודה בורלא:  זה לא מיעוט

מירב בן ארי: שמענו

מירב בן ארי:  אמרת את זה גם בפעם שעברה

מירב בן ארי:  הרב שרלו, רצית להתייחס?      

הרב יובל שרלו: בינתיים לא

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  בת-אל, אמרת מה שרצית?      

עמית הלוי: חברת הכנסת בן ארי, מעניין אותי לדעת מה דעתך – נניח שתהיה פרוצדורה ואדם מסרב לחתום, את עדיין בעד שבת זוגו - -     

מירב בן ארי: ברור שלא, מה זאת אומרת

מירב בן ארי:  אם הוא סירב - -     

עמית הלוי: לא, הייתה פרוצדורה והוא לא חתם

אפרת רייטן: אם יש מכתב שהוא לא רוצה?      

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  אם הייתה פרוצדורה בצה"ל והוא לא חתם

מירב בן ארי: אתה לוקח אותי לפרוצדורה

מירב בן ארי:  בת אל, את רצית להגיד משהו ולא אמרת?      

בתאל ויזמן: כן, רק דבר אחד קטן

בתאל ויזמן:  אתה מדבר על ילד שנולד בעל כורחו לסיטואציה הזאת

בתאל ויזמן:  ומה לגבי תינוק שנולד לשני הורים ואבא שלו נהרג בקרב והוא בכלל לא הכיר אותו? אז כאן יש לכם הזדמנות להביא גם את המצווה של המשכיות וגם הזדמנות שאותו ילד ייוולד והוא יכיר את השורשים שלו

בתאל ויזמן:  הוא יכיר, אמנם מתמונות, אבל הוא יכיר ויגדל לצד משפחה חמה ואוהבת משני הצדדים

בתאל ויזמן:  זה כבר תיקון לגבי בנק הזרע, אם כבר מדברים

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  משרד המשפטים, מי רצה להתייחס? משרד הרווחה רצו להתייחס?      

נעה בן שבת: אנחנו גם רוצים להבין את האפשרות שעלתה פה לדבר על כרטיס אדי

נעה בן שבת:  אנחנו הצענו את זה כאפשרות אופציונלית

מירב בן ארי: כמה שעות דיברת על כרטיס אדי הזה? אני רוצה לשים את זה בצד ואני אגיע אליו

הרב יובל שרלו: אני רוצה להגיד משהו על כרטיס אדי בכלל

הרב יובל שרלו:  כרטיס אדי הוא לא מסמך משפטי

מירב בן ארי: נכון

מירב בן ארי:  הוא לא מסמך משפטי מחייב

מירב בן ארי:  אני רוצה לשים את הדיון הזה בצד, ברשותך

מירב בן ארי:  תנו לי להמשיך

מירב בן ארי:  סעיף 14, בבקשה

נעה בן שבת: הסעיף הזה נועד להשלים את ההוראות בעניין נטילת הזרע

נעה בן שבת:  אמרתי קודם שיש בעיה עם השלב של הנטילה שהוא מאוד קצר ודרמטי וגם בלתי הפיך כי אם לא נטלו את הזרע באותו שלב אי אפשר ליטול אחר כך, אז גם אם אין הנחיות בידי ההורה, כנראה יאפשרו את נטילת הזרע גם אם הוא צריך לפנות לבית המשפט במקרים שיש מחלוקת בין ההורים

נעה בן שבת:  שמענו שבדרך כלל בתי המשפט מאשרים את נטילת הזרע

מירב בן ארי: בגלל קוצר הזמן

נעה בן שבת: בגלל קוצר הזמן

נעה בן שבת:  לכן רוצים לאפשר את ההשלכה של מנות הזרע

נעה בן שבת:  המשמעות היא הפשרה שלהם כך שאי אפשר יהיה לעשות בהם שימוש

נעה בן שבת:  כל זה אם עברו שנתיים מהמועד שבו ההורה אמר, כי אותו נפטר היה רווק, ולא נמסרו לבנק הזרע הנחיות

נעה בן שבת:  כלומר כעבור שנתיים נסתם הגולל

נעה בן שבת:  במשך שנתיים היה זמן לחפש את ההנחיות ולראות איפה הדברים האלה נמצאים, ובחלוף שנתיים אפשר להשליך את המנות

נעה בן שבת:       במקרה שהייתה פנייה בנסיבות אחרות אז אם לא ביקשו לעשות שימוש בזרע בתוך חמש שנים או במקרה אחר בתוך שבע שנים ולא התחילו בכלל את התהליך – גם אז מבקשים להשליך את מנת הזרע

נעה בן שבת:  פה הייתה מחלוקת: משרד המשפטים ביקש להשאיר שיקול דעת לבנק הזרע, ומשרד הבריאות ביקש שתהיה הוראה ברורה ומחייבת

נעה בן שבת:  אפשר לשמוע את עמדותיהם

אירית שחר: תוך שנתיים צריך להגיש רצון לעשות שימוש בזרע?      

נעה בן שבת: ההנחה היא שאם יש הנחיות - -     

אירית שחר: זה זמן קצר מידי להורים שכולים

אירית שחר:  לפעמים הם מרימים את עצמם מהעפר

נעה בן שבת: זה עדיין לא בקשה לשימוש אבל זה להראות לבנק הזרע שיש הנחיות כאלה והנטילה לא הייתה לשווא

נעה בן שבת:  אני מזכירה שאם אין הנחיות בכתב מכאן ואילך ההורים לא יוכלו לעשות שימוש בזרע

אירית שחר: אי אפשר לשנות את זה לחמש שנים? תני להורים להרים את עצמם מעפר

אירית שחר:  בשנה הראשונה אתה מסתובב זומבי, ואתה לא יודע מה אתה רוצה מהחיים שלך

מירב בן ארי: קיבלתי את זה

מירב בן ארי:  בואו נלך על שלוש שנים

רחל כהן: אפשר להגיד משהו?      

מירב בן ארי: רחל, אני אתן לך

נעה בן שבת: העניין הוא שבלי הנחיות בכתב אי אפשר בכלל היה לעשות שימוש

נעה בן שבת:  ההורים לא יוכלו לעשות שימוש בזרע

רחל כהן: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב לפני שאתם מחליטים

רחל כהן:  קודם כול, הזרע חי 20 שנה וגם כל אחד שיש לו זרע בבנק הזרע של כל מיני בתי חולים הוא כל שנה משלם כמו שאני שילמתי

רחל כהן:  אז יש תשלום

רחל כהן:  אז אם זרע חי 20 שנה אז שנתיים זה באמת מעט

מירב בן ארי: אין בעיה

מירב בן ארי:  שלוש שנים לפחות כדי לקבל החלטה זה נראה לי מספיק זמן

רחל כהן: כן, לנשום אוויר

אירית שחר: אנחנו לא משלמים על הזרע

רחל כהן: תבררי את זה

אירית שחר: זה בחזקת המדינה

אירית שחר:  אם הייתי משלמת זה היה שלי

מירב בן ארי: בסדר, אבל עזבו את זה דקה

מירב בן ארי:  זה ויכוח מיותר

רחל כהן: אני אסביר לך אחר כך

מירב בן ארי: לא משנה

מירב בן ארי:  רק ההערה שלך הייתה נכונה

מירב בן ארי:  נתקן את זה לשלוש שנים

מירב בן ארי:       אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה

שחר: אני אבא של סרן עמרי, אירית זאת אשתי

שחר:  כדי לסדר את הדברים – ביני לבין היושבת-ראש אין שום עניינים, הכול בסדר, הייתה אי הבנה והשלמנו והכול בסדר

שחר:  חשוב מאוד לבצע דיון מרתוני כי יש פה הרבה מאוד גופים שמפריעים לתהליך, ואי אפשר לזרום עם ההקראה

שחר:  זה לא הוגן

שחר:  אנחנו מחכים כבר 11 שנה וכל פעם שאתם באים לפה אתם מוסיפים ועוד פעם מוסיפים ולכל אחד יש רעיונות והמצאות

שחר:  את ההמצאות הייתם צריכים להגיד לפני שני עשורים ולא עכשיו

שחר:  מה שחשוב עכשיו זה לסיים את ההקראה, לבצע דיון מרתוני

שחר:  אם את יכולה לקבוע דיון מ-8:00 עד 22:00 בלילה אנחנו נשב פה ונסיים את זה מעתה ועד עולם

שחר:  די, אי אפשר להמשיך

שחר:       אני כבר כמעט 50 יום במילואים, יש איתי קצינה בדרגת סרן שאחיה, לוחם צנחנים, נהרג בכיסופים

שחר:  הודיעו למשפחה רק 48 שעות אחרי שהוא נהרג - -     

קריאה: זה אבוד

שחר: - - עד שהביאו את הגופה זה עוד 24 שעות

שחר:  והם כל כך רצו לשאוב זרע וזה לא הצליח להם

שחר:  אתם צריכים להבין שאתם מורחים את הזמן

שחר:  אסא כשר אומר משהו פשוט ונכון: "חזקה על האדם שהוא מעוניין שיהיו לו צאצאים גם בהיעדרו, אלא אם כן אסר זאת במפורש"

שחר:  ככה זה צריך להיות, לא משהו אחר

שחר:  אני לא מכיר אפילו בעלי חיים שלא רוצים המשכיות

שחר:  אז אנחנו, בני האדם, לא רוצים המשכיות? מה זה העוול הזה? הבן היחיד שלי נהרג ואין לי המשכיות ממנו, לפחות

שחר:  אין אפילו מי שיקרא קדיש

שחר:  אז איפה ההגינות פה? תפסיקו להערים קשיים

שחר:  מי שלא רוצה שלא יהיה פה

קריאה: תפנה למשרד הביטחון

שחר: גם משרד הביטחון פישל בגדול

שחר:  מה אכפת לכם מכל האזרחים? תדאגו קודם כול לחיילים שלכם

מירב בן ארי: תודה, אשר

מירב בן ארי:  משרד הבריאות, בבקשה

ניצה שמואלי: אכפת להם מאזרחים כי הם הולכים לביטוח לאומי

ניצה שמואלי:  אזרח לא יבוא למשרד הביטחון

אירית שחר: גם אנחנו לא נבוא למשרד - - -      

ניצה שמואלי: כסף, כסף

מירב בן ארי: משרד הבריאות, בבקשה

טליה אלדר-גבע: אנחנו רוצים להתייחס להערה של שיקול דעת לעומת חובה

טליה אלדר-גבע:  אחרי תקופה של שלוש שנים או כמה שצריך, תפקיד של רופא לא להביע עמדה אתית או הלכתית או פילוסופית אם להשליך או לא להשליך את מנות הזרע

טליה אלדר-גבע:  משרד הבריאות חושב שלרופאים יש אולי טכנולוגיה לעשות את הדברים, אבל ההחלטה מתי לעשות – אנחנו מבקשים שייתנו לנו הוראות ולא שישאירו לשיקול דעת

טליה אלדר-גבע:  כי ברגע שזה נשאר לשיקול דעת של מנהל היחידה לכל מנהל יחידה יש שיקול דעת אחר, וזה גם פותח אותם לתביעות – למה לא שקלת? למה השלכת את מנת הזרע ולא הפעלת שיקול דעת?      

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  אז החוק כפי שהוא מנוסח הוא ללא שיקול דעת של רופא

מירב בן ארי:  נשאיר את זה ככה

נעה בן שבת: אני מבינה שיש לכם נתונים לגבי מי שהפקידו מנות זרע – האם הם רצו שישמידו אותו או לא או יולידו ממנו

נעה בן שבת:  תוכלו להציג לי את הנתונים? כי כותבים לי שיש נתונים אבל אני לא יודעת על מה מדובר

טליה אלדר-גבע: זה מחקר שנעשה בהקשר של הרצון המשוער

טליה אלדר-גבע:  אנחנו נכנסים שוב ושוב לעניין הרצון המשוער

טליה אלדר-גבע:  רק לענות למי שהתייחס כאן – הצעת החוק מבקשת להשאיר הוראות ולסמן אחת משלוש אפשרויות למי ששכח: אפשרות ראשונה – אני לא מעוניין שייטלו ממני זרע, ואני לא מעוניין שיהיו לי ילדים לאחר מותי; אפשרות שנייה – יש לי בת זוג, ואני מעוניין שהיא תחליט מה לעשות אם אמות; האפשרות השלישית – אין לי בת זוג, וההורים שלי יחליטו אם כן או לא

טליה אלדר-גבע:  הוא נותן להורים את הזכות להחליט במקומו

טליה אלדר-גבע:  זה כיום הנוסח של החוק

נעה בן שבת: יש עוד אפשרויות

נעה בן שבת:  למשל, הוא יכול להגיד שיש לו בת זוג אבל אם היא לא מעוניינת הוא מעוניין שההורים שלו יעשו שימוש בזרע למרות שיש לי בת זוג

טליה אלדר-גבע: זאת אומרת הוא אומר מי יחליט: אני מחליט, בת הזוג תחליט או ההורים יחליטו

נעה בן שבת: הוא יכול לאפשר להורה להורות על - - -     

טליה אלדר-גבע: אני נשאלתי, ואני רוצה להגיד – ואין כאן עניין של עמדה של משרד הבריאות אלא נתונים ממחקר שנעשה בארץ

טליה אלדר-גבע:  זה מחקר שנעשה בבית חולים בלינסון והוא מתייחס לרצון המשוער

טליה אלדר-גבע:  הוא מתייחס לאנשים צעירים שהפקידו זרע בבנק הזרע כיוון שהם היו לפני טיפול בסרטן, והם עלולים למות במהלך הטיפול

טליה אלדר-גבע:  אם כי הם מפקידים את הזרע כדי שאם הם יבריאו ויחלימו וכתוצאה מהטיפול יינזק הזרע שלהם - -     

מירב בן ארי: כבר דיברנו על זה

טליה אלדר-גבע: שאלת – אני עונה

מירב בן ארי: לא, לא, מספיק

מירב בן ארי:  אני אומרת לעצמי שאולי אני סנילית

מירב בן ארי:  כבר שמעתי את הטיעון הזה

מירב בן ארי:  די

נעה בן שבת: אני לא זוכרת - - -     

מירב בן ארי: די

מירב בן ארי:  אבל דיברנו על אלה שהפקידו שהם לפני טיפולים

מירב בן ארי:  מספיק

נעה בן שבת: ומה?      

מירב בן ארי: אני אעדכן אותך

אירית שחר: למה זה כל כך מקודש, רצון הנפטר? למה לא ההורים שלו?      

מיכאל פואה: למה לא לשמוע מה קורה במציאות?      

מירב בן ארי: כי כבר שמענו

מירב בן ארי:  די, יש פה הורים

מירב בן ארי:  זה עינוי דין בתוך הכנסת

ניצה שמואלי: תכבד

ניצה שמואלי:  ביקשתי ממך - - - אתה לא מכיר אותי ולא אני אותך

ניצה שמואלי:  אז תכבד אותנו

ניצה שמואלי:  אל תגיע לוועדות

ניצה שמואלי:  אתה לא רלוונטי, באמת

רחל כהן: משפחות שכולות זה מצחיק אותך?      

מיכאל פואה: מירב, לגבי הסעיף עצמו

מירב בן ארי: כן

מיכאל פואה: אתם נותנים מעמד לבנק הזרע שהוא גוף, כמו שכינה אותו השופט גרוסקופף באחד הדיונים שהיו לי איתו בבית המשפט – גוף לא ציבורי, גוף פרטי, גוף מסחרי

מיכאל פואה:  בדיון בנק הזרע רצה שמאגר הרישום המרכזי יהיה מנוהל בבנקי הזרע והשופט גרוסקופף אמר למשרד הבריאות שזה לא ייתכן לתת לגוף פרטי לקבל כזאת אחריות

מיכאל פואה:  לדעתי, גם פה אתם עושים טעות

מירב בן ארי: עכשיו אתה רוצה שאני אעסוק במעמד בנק הזרע במדינה?      

יהודה בורלא: לא, לא

מיכאל פואה: לא, לא

מיכאל פואה:  תעבירי את האחריות למשרד הבריאות

מירב בן ארי: סליחה, תעלו, בבקשה, את איתי גת בזום

מיכאל פואה: תעשו אחריות - - -     

אפרת רייטן: - - -     

מירב בן ארי: אבל ראית – עצרתי את זה

מירב בן ארי:  תאמיני לי, אולי לפעמים אני קצת יותר מידי אגרסיבית אבל יש לזה סיבה

מירב בן ארי:       איתי, שלום

איתי גת: שלום

איתי גת:  המטרה שלי בסעיף הזה היא רק לוודא כמו שכתוב שיש חובת הפשרה ולא שיקול דעת

איתי גת:  אנחנו בחוק הזה הולכים למקום יותר ליברלי בשימור וזה בסדר גמור, אבל חייבת להיות הלימה לגבי השימוש

איתי גת:  כרגע אנחנו מדברים על - - - שלא נתנו הסכמה

איתי גת:  כבר 95% ממנות זרע של מטופלים מנוחים נמצאים פה בלי שיש לנו מה לעשות איתם

איתי גת:  אני מדבר על 20-15 שנה

מירב בן ארי: אני יודעת

איתי גת: אם הולכים לכיוון של ליברליות בשימור צריכה להיות גם הלימה

איתי גת:  לכן הנושא של החובה הוא מאוד חשוב

מירב בן ארי: זה מקובל

איתי גת: אני חייב לומר עוד מילה אחת: נאמרים פה דברים לא נכונים לפרוטוקול וועדת הכנסת לגבי בנק הזרע

איתי גת:  אני לא אכנס לפרטים, אבל זה חמור מאוד

מירב בן ארי: אני יודעת

מירב בן ארי:  לכן עצרתי את זה

אפרת רייטן: שיגיד

מירב בן ארי: אתה רוצה להגיד על זה משהו? בבקשה

מירב בן ארי:  אני עצרתי את הדיון

איתי גת: אני רק אגיד שזה סוטה לכיוונים שלא מן העניין אבל מכיוון שזאת ועדת הכנסת אני אגיד שבנקי הזרע עובדים לפי כללים אתיים חמורים ביותר, ובצדק

איתי גת:  רובנו הגדול מוסדות ציבוריים שעובדים לפי נהלים מאוד משמעותיים וחדים

איתי גת:  יש פה איזושהי נימה שמטילה דופי בבנקי הזרע וזה חמור ביותר, ואני לא אכנס יותר לפרטים

אפרת רייטן: תודה רבה

מירב בן ארי: תודה, איתי

מירב בן ארי:  אני גם יודעת בדיוק מה אתם עושים, וכולם יודעים שזה לא עניין מסחרי

מירב בן ארי:  יש דיונים שאני צריכה לעצור ברגע שהם מתחילים כי הם לא מן העניין

מירב בן ארי:  היועצת המשפטית רוצה לשמוע על התוצאות, טליה

טליה אלדר-גבע: אני אחזור על הנתונים

טליה אלדר-גבע:  זה מחקר שנעשה בבלינסון: 452 גברים צעירים רווקים לפני טיפול שעלול לגרום לכך שלא יהיה להם זרע, ולכן הם מפקידים

טליה אלדר-גבע:  סיבת ההפקדה זה לצורך שימוש אחרי שהם יחלימו מסרטן

טליה אלדר-גבע:  בכל זאת עשו מחקר ושאלו אותם: אם לא תשרדו את המחלה ותמותו – מה אתם רוצים שנעשה בזרע? באופן מפתיע ואולי לא מפתיע, הרצון המשוער – 90% מאלה שלא הייתה להם בת זוג ביקשו שאם הם ימותו יפשירו את מנות הזרע, ישמידו אותם, למעשה

גרשון סביצקי: אלה אנשים שחלו בסרטן בגיל צעיר

גרשון סביצקי:  מה החוכמה?      

מירב בן ארי: לכן אמרתי שכבר שמעתי את זה, ולכן אמרתי שכבר מישהו אמר שהם חולי סרטן, ולכן אמרתי ששמעתי את הדיון

מירב בן ארי:  תאמינו לי כבר ענינו להם שזה לא דומה - -      

מיכאל פואה: יש גם מקרים הפוכים?      

מירב בן ארי: - - וגם ראיתי אותך מגיב ואומר לה, תקריאי את הנתונים כי גם אתה ידעת את הנתונים

מירב בן ארי:  תודה

בלה סביצקי: זה לא רלוונטי לחיילים

בלה סביצקי:  אני דוקטור לאפידמיולוגיה וכעובדת בתחום המחקר אני טוענת שזה ממש לא רלוונטי לחיילים

בלה סביצקי:  זאת אוכלוסיית מחקר שונה לחלוטין

מירב בן ארי: צודקת

מירב בן ארי:  ואפילו שזאת אוכלוסיית מחקר לא רלוונטית – גם את זה שמעתי

מירב בן ארי: אני ממשיכה לסעיף 15, פרק ו' – מעמד הילוד

טליה אלדר-גבע: העברנו שאלונים

מירב בן ארי: שמעתי

מירב בן ארי:  יש הבדל עצום, בעיניי

מירב בן ארי:  אבל אני לא איכנס לזה כי כבר אמרתי שיש הבדל עצום, בעיניי

טליה אלדר-גבע: חשוב להגיד שלא אמרנו כאן עמדה

מירב בן ארי: סעיף 15, פרק ו': מעמד הילוד

יעל סלנט: פרק ו': מעמד היילוד         

יעל סלנט: כלומר האימא היא האימא שלו לכל דבר ועניין גם אם ההורים יזמו את התהליך

נעה בן שבת: יש פה שתי הוראות: מצד אחד הוראות שמסדירות איך הילד נרשם במרשם האוכלוסין כילדו של הנפטר וההוראה השנייה מתייחסת לנושא השם

נעה בן שבת:  אולי משרד הפנים יוכל להסביר את זה?     

מירב בן ארי: בבקשה, משרד הפנים

תניה גולשטיין: שלום

תניה גולשטיין:  אני מרשות האוכלוסין וההגירה

תניה גולשטיין:  אתם רוצים גם על 15 וגם על 16?      

מירב בן ארי: בואי נדבר על 15

מירב בן ארי:  על 16 תדברי אחרי כן

נעה בן שבת: עוד לא השלמנו את 15

מירב בן ארי: היא לא קראה את (ד)?      

נעה בן שבת: את (ג) ו-(ד)

נעה בן שבת:  אבל האמת היא שאולי שני הסעיפים האלה - -     

מירב בן ארי: לא, לא

מירב בן ארי:  אני אוהבת לסיים סעיף ואז לדבר

נעה בן שבת: יש פה כמה עניינים

מירב בן ארי: נתחיל בסעיף (ב), משרד הפנים, בבקשה

תניה גולשטיין: סעיף (ב) בא לתת פתרון הכי פשוט לרישום הנפטר כאב הילוד מאחר שלפי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין בדרך כלל כאשר זוג אינו נשוי צריך את ההודעה של שניהם יחד, וזה בא לפתור את עניין רישום הנפטר

נעה בן שבת: רק אם אפשר לשאול: משרד המשפטים ביקש לצרף גם את ההחלטה על אישור השימוש בזרע על המסמכים שמוסרים

נעה בן שבת:  אתם עומדים על זה או לא?      

מצדה מצלאוי: כן, חשבנו שזה מסוג המסמכים שכדאי שיהיו בפני פקיד הרישום כשאנחנו באים לרשום בהיעדר פסק דין של בדיקה גנטית, וזה יחליף את פסק הדין

מירב בן ארי: איזו החלטה? של מי?      

נעה בן שבת: ההחלטה על אישור שימוש בזרע הוא של בנק הזרע או של פסק דין

מירב בן ארי: אז צריך לרשום את זה

מירב בן ארי:  מה עוד על (ב)?     

טל פוקס: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות

טל פוקס:  מה על בנק הזרע? כתוב פה: "מחלקה מוכרת"

טל פוקס:  אני לא הבנתי כי לא תמיד בנק הזרע יודע

טל פוקס:  הרי הרופא שעושה את ההליך ודואג להפריה נמצא ביחידה להפריה חוץ גופית

נעה בן שבת: אבל כאן לא דובר רק על מי שעשה את תהליך ההפריה כדי לוודא שהתהליך נעשה כראוי, אלא מה שביקש משרד המשפטים זה גם להוסיף את ההחלטה על אישור השימוש בזרע – ההחלטה שאפשרה את התהליך

מירב בן ארי: מה שהתחיל התהליך

מירב בן ארי:  זה לא כזה דרמטי

מירב בן ארי:       רשות האוכלוסין, בבקשה, (ב1)

תניה גולשטיין: (ב1) לאור הוראות סעיף 3 לחוק השמות צריך ליצור איזשהו מנגנון מי קובע את שם המשפחה של הילד

תניה גולשטיין:  אין לנו עמדה מי אמור לקבוע

רחל כהן: אבל היועץ המשפטי מני מזוז כתב בזמנו ששם המשפחה של החלל יהיה שם המשפחה של הילד

קריאה: זה לא מה שכתוב פה

רחל כהן: זה מה שאני אומרת

רחל כהן:  אושר קיבלה את שם המשפחה גם מאימא וגם מאבא – אושר כהן זר

מירב בן ארי: הבנתי, רחל

רחל כהן: סליחה שהפרעתי

מירב בן ארי: את לא מפריעה

עמית הלוי: זאת שאלה מאוד חשובה

תניה גולשטיין: לפי סעיף 3 הילד יקבל את שם המשפחה של האם

תניה גולשטיין:  אם רוצים ליצור מצב אחר צריך להסדיר את זה בסעיף כאן שמאפשר, להבנתי, לאם להחליט אם הילד מקבל את שם המשפחה של הנפטר או של שניהם

מירב בן ארי: למה לא לתת לו את שניהם וזהו?      

נעה בן שבת: למה ברירת המחדל מבחינתכם הייתה שזה יהיה שם המשפחה של האם ולא של הנפטר?      

תניה גולשטיין: לפי החוק, כרגע בלי הסעיף זה יהיה שם המשפחה של האם, ולכן צריך את הסעיף הזה

עמית הלוי: המדינה מתערבת פה ואומרת שאף על פי שהוא לא הביע את הסכמתו באופן פוזיטיבי היא עושה את זה כדי לשמר את שם הנפטר

רחל כהן: לכן אנחנו נלחמים

רחל כהן:  כדי ששם המשפחה יהיה לילד

עמית הלוי: לכן בסיטואציה הזאת שהמדינה מתערבת ולא משאירה את זה ליברלי לגמרי שזה יקרה רק אם בן אדם יכריע באופן פוזיטיבי, אלא הולכים על מהלך באופן הזה– שאני קצת מסתייג ממנו – אז על כל פנים אם את מתערבת מהנימוק הזה כדי לשמר, אז את צריכה לומר שהשם יהיה של שניהם

הרב יובל שרלו: זה צריך להיות מפורש בחוק

הרב יובל שרלו:  כי היא לא מביעה עמדה

עמית הלוי: כרגע בחוק הזה זה לא מופיע

עמית הלוי:  לכן אני מציע - -     

מירב בן ארי: רק רגע

מירב בן ארי:  לא שומעים שום דבר שאתה מדבר

מירב בן ארי:  שמענו את ההערה שלך

מירב בן ארי:  אני רוצה להבין ממשרד המשפטים – מה העמדה שלכם?      

מצדה מצלאוי: לפי המצב המשפטי היום, הנפטר שנעשה שימוש בזרע שלו נרשם כאבא

מצדה מצלאוי:  אנחנו מבקשים גם כשאנחנו בהליכים משפטיים - -     

עמית הלוי: אנחנו עכשיו בסעיף של השם

מירב בן ארי: שם המשפחה מבחינת הנחיות היועץ – יש דבר כזה בכלל?      

מצדה מצלאוי: הנחיית היועץ לא מתייחסת לשם המשפחה

מיכאל פואה: אבל אין לו הורים

מירב בן ארי: לא קשור, יש בת זוג

יהודה בורלא: אבל אצל היועץ אין הורים

רחל כהן: חבל שלא הבאתי את זה

מירב בן ארי: לא משנה

מירב בן ארי:  היא דיברה על היועץ המשפטי לממשלה

מירב בן ארי:  בגלל זה שאלתי אותה כי היא זאת שאמרה

רחל כהן: גם הלכתי עם זה למשרד הפנים ומיד קיבלו את זה והעבירו את שם המשפחה במקום

רחל כהן:  אחרת מה אנחנו עושים?      

מירב בן ארי: בת הזוג סוחבת את ההיריון

אירית שחר: אבל למה? היום שם האב נכתב

אירית שחר:  לי יש שתי בנות

אירית שחר:  הבת שלי התחתנה, והבעל שלה בתור מחווה לנו הוסיף את שם המשפחה שלנו לשם הילדים, והילדים נקראים "שחר דרורי"

מירב בן ארי: אי אפשר לעשות - - -      

קריאות: - - -     

אירית שחר: שיעשו את זה גם על שם האבא

מירב בן ארי: אני כבר אמרתי את זה בתחילת הדיון: למה לא לתת לילד שני שמות – של ההורים ושל האימא, ואם יש בעיה כזאת דרמטית הולכים לבית המשפט

מירב בן ארי:  לא נראה לי שתהיה בעיה

הרב יובל שרלו: רק צריך לזכור שלאבא יכולים להיות שני שמות משל עצמו ואז יהיו כבר שלושה שמות וארבעה שמות

מיכאל פואה: המטרה היא המשכיות של האבא

מירב בן ארי: שיהיו 15 שמות

עמית הלוי: שני שמות, אלא אם כן ההורים של הנפטר מוותרים

מירב בן ארי: בדיוק

מיכאל פואה: הרעיון של החוק הוא המשכיות של האבא

מיכאל פואה:  זה לא הגיוני כל הסיפור הזה

מירב בן ארי: ואם השם שלו יהיה שני אין המשכיות?      

מיכאל פואה: לא

מיכאל פואה:  אני אומר שחייב להיות שם נוסף

מירב בן ארי: יהיו שני שמות

מירב בן ארי:  עכשיו אתה שואל אותי מי ראשון?      

רחל כהן: זה לא ראשון או אחרון, זה פשוט ששם המשפחה יהיה

מירב בן ארי: כשזה יקרה זה הדבר האחרון שיעניין את ההורים או את בת הזוג

מצדה מצלאוי: המנוח יירשם כאבא, קודם כול

מירב בן ארי: אנחנו לא שם, זה לא הדיון

מצדה מצלאוי: נכון אבל זאת נקודה שהיא חשובה והיא נקודת המוצא

מצדה מצלאוי:  גם בחוק יש אמירה מפורשת שהאם שהיא האם המגדלת היחידה והיא היולדת היא האחראית הבלעדית לקבל החלטות ביחס לילד

מירב בן ארי: זה גם לא הסעיף

עמית הלוי: זה דווקא כן

עמית הלוי:  (ב1) "אלא אם כן רצתה האם"

מירב בן ארי: אני עוסקת רק בשם

מירב בן ארי:  ההשלכות של השם זה סעיפים אחרים

מצדה מצלאוי: אז אני אומרת שמכוח הסעיף הזה נכון לתת לה את שיקול הדעת בהקשר של שם המשפחה לבחור האם היא הייתה רוצה, כמי שמגדלת את הילד הזה, שיהיה שם משפחה כפול או שיהיה שם המשפחה שלה בהינתן שהמנוח ממילא רשום כאבא

רחל כהן: לא, לא

אירית שחר: כאילו היא אספה את הזרע הזה ברחוב

מירב בן ארי: אנחנו קיבלנו החלטה של שני שמות, אלא אם כן ההורים - -     

קריאה: בסדר גמור

מירב בן ארי: בסוף אנחנו מחליטים שיש שני שמות, אלא אם כן ההורים מתנגדים או לא מעוניינים

רחל כהן: מירב, זה גם הורס את הקשר

מירב בן ארי: זה מחזק את הקשר אם נותנים שני שמות

רחל כהן: כן, זה מחזק, זה מה שאני רוצה להגיד

מירב בן ארי: אז אנחנו מסכימים

נעה בן שבת: כרגע הסעיף מדבר רק על המצב שהאם היא לא בת הזוג

נעה בן שבת:  ואז אנחנו אומרים שבמצב הזה הוא יקבל מלידה את שם משפחת אמו ושם משפחת הנפטר

מירב בן ארי: שני שמות

עמית הלוי: בכל המצבים

עמית הלוי:  גם במצב של בת זוג

נעה בן שבת: אז השאלה האם גם במצב של בת זוג הוא מקבל את שם משפחת אמו? כי הרבה פעמים זה יהיה אותו שם משפחה

עמית הלוי: כן, כן

מירב בן ארי: אז יהיה אחד

עמית הלוי: לא בהכרח כי היא יכולה להתחתן

מירב בן ארי: אבל כשהיא הביאה את הילד - -     

עמית הלוי: אבל - -     

מירב בן ארי: אתה מבזבז לי את הזמן

עמית הלוי: אני לא מבזבז כי היא עכשיו כותבת את זה

מירב בן ארי: אם היא תתחתן בהמשך - -      

עמית הלוי: זה לא משנה, את קובעת את הנורמה

מירב בן ארי: אגב, היום כבר מתחתנות ובכלל לא לוקחות את השם בפרק ב'

מירב בן ארי:  אבל אני לא נכנסת לדיון על פרק ב'

שקלים: השם של הילד יישמר בכל מקרה

מירב בן ארי: יישמר

מירב בן ארי:  ההורים ובת הזוג

שקלים: מה שנקבע לילד נשמר

שקלים:  זה הכול

נעה בן שבת: זה אומר שאנחנו מורידים את המילים "אמו לא הייתה בת זוגו" וגם "יקבל מלידה - - -     

עמית הלוי: "יקבל מלידה את שמות המשפחה של שניהם"

מירב בן ארי: היא הבינה, תאמין לי

מירב בן ארי:  היא מבינה מהר

עמית הלוי: היא התייחסה לעוד נקודה

מירב בן ארי: לא, היא מתייחסת רק לתיקון

נעה בן שבת: 	"ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר יקבל מלידה את שם משפחת אמו ואת שם משפחת הנפטר, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת"?      

עמית הלוי: אלא אם כן ההורים הגיעו בהסכמה

רחל כהן: לא, לא, שימו נקודה וזהו

מירב בן ארי: שמתי נקודה

נעה בן שבת: אז בלי בית משפט

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  סעיף (ג) – משרד הרווחה, יש לכם הבחנה בין זכויות לבין הוקרה רגשית?      

ליאורה אברמוביץ: כן

ליאורה אברמוביץ:  אנחנו מבקשים לוודא שכשכתוב בחוק "לא יוקנו לו או בעדו זכויות הניתנות לילדו של הנספה לפי חוק משפחות חיילים" – מבחינת הילד שגדל מתוך הבנה שאבא שלו נהרג במלחמה או בתור חייל הוא חי את הדבר הזה ומבחינת הצרכים וההשתייכות שלו לקטגוריה הזאת חשוב שיהיו לו, למשל, זכויות להשתתף בטקסים ובאזכרות כדי שירגיש השתייכות לקבוצה הזאת

ליאורה אברמוביץ:  אני לא נכנסת לעניין הכלכלי אבל אני רוצה לוודא מה זה הזכויות האלה, האם זה כולל גם טקסים וזכויות חברתיות

מירב בן ארי: נשמע את משרד הביטחון

מירב בן ארי:  הנקודה ברורה

מירב בן ארי:  מה עמדתך?      

נגה שילדהאוז: אני לא מבינה מה הכוונה בהוקרה רגשית כי לכולם יש זכות לעלות לקבר – גם לסבא, גם לסבתא, גם לדודים

נגה שילדהאוז:  כלומר אף אחד לא מונע מאף אחד

מירב בן ארי: אני אגיד לך מה העניין

מירב בן ארי:  העניין הוא הטקס ביד לבנים

מירב בן ארי:  מכיוון שיזמינו את האימא היא תיקח את הילד

מירב בן ארי:  נכון? הגיוני?      

בתאל ויזמן: גם מבחינת יום חופשי שמגיע לכל משפחה שכולה ביום האזכרה

נגה שילדהאוז: אבל האם העתידית לא תגיע - -     

רחל כהן: למה שלא תגיע?      

נגה שילדהאוז: - - אני לא כל כך מבינה - -     

עדי חן: למה שלא תגיע, אם הבן שלה הוא יתום?     

נגה שילדהאוז: התפיסה היא שילד כזה נולד לתא משפחתי שלם להבדיל מיתום שנולד בתוך משפחה עם אבא שהוא חלל שנפל

נגה שילדהאוז:  ואז יש לנו תא משפחתי חסר

נגה שילדהאוז:  ילד כזה שנולד לאם עתידית כבר נולד לתא משפחתי שלם של אימא וילד – זה התא

מירב בן ארי: תודה

מירב בן ארי:  הבנו, קיבלנו

מירב בן ארי:  הוא יבוא עם האימא שלו לטקס

עדי חן: אני יודעת על אושר שלך שמעוניינת לדעת כל הזמן מה אבא שלה עשה בצבא

רחל כהן: היא בכלל רוצה להיות בקומנדו

מירב בן ארי: עדי, סליחה, את לא בזכות דיבור

מירב בן ארי:  שמענו את משרד הרווחה וקיבלנו את דברי משרד הביטחון

מירב בן ארי:  זה לגמרי מובן לנו פה

מירב בן ארי:  יש טקס – היא תבוא עם הילד

מירב בן ארי:  למה נבזבז על זה זמן?      

נעה בן שבת: אבל זה לא החוק הזה

נעה בן שבת:  גם הזכות להיעדר מהעבודה לא קשורה לשאלת - - - לפי חוק משפחות חיילים

מירב בן ארי: עוד הערות על הסעיף הזה?      

אירית שחר: כן

אירית שחר:  כשהורדתם פה את השם השני הורדתם את הכוח המוחלט של האימא

אירית שחר:  אתם צריכים לא לתת לה כוח מוחלט - -     

יהודה בורלא: יש לה, יש לה

אירית שחר: - - כי אתם צריכים לתת גם קצת סיי להורים אם יהיה בינינו הסכם

אירית שחר:  את מבינה? מחר האישה המיועדת תכיר מישהו ותחליט לעזוב את הארץ - - -

אירית שחר:  זה לקחת לי ילד, זה אובדן על אובדן

מירב בן ארי: 	נשמה, את באמת משהו מיוחד

רחל כהן: אירית, מותר לה

רחל כהן:  היא אימא שלו, מותר לו הכול

מירב בן ארי: רחל, גם את משהו מיוחד

מירב בן ארי:  אני חייבת להגיד לך

מירב בן ארי:       מותר לה

רחל כהן: מותר לה

רחל כהן:  זה הילד שלה

מירב בן ארי: היא עשתה את הטיפולים, היא סחבה את ההיריון

מירב בן ארי:  מותר לה

אירית שחר: כן, אבל יש הסכם בינינו

מירב בן ארי: עמית ואני אמרנו ישר שיהיו שני שמות

מירב בן ארי:  מותר לה שהשם שלה יהיה ראשון ושל הנפטר שני

אירית שחר: אני לא מדברת על השמות, אני מדברת לא לתת לה כוח מוחלט בידיים שלה

קריאות: יש לה כוח מוחלט

מירב בן ארי: אבל היא האימא

אירית שחר: אבל אם אני והיא נעשה הסכם שאת הילד הזה היא לא תיקח מהארץ

מירב בן ארי: אז אם עשית הסכם אז הולכים לבית משפט

קריאה: החוק מבטל את ההסכם

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי

מירב בן ארי:  יש לה כוח מוחלט כי היא האימא ופה - - -     

רחל כהן: אם את חושבת ככה אל תעשי בכלל

רחל כהן:  אני עשר שנים בתוך התמונה

רחל כהן:  הילד רק שלה

רחל כהן:  אין לך זכות

רחל כהן:  את יודעת איזו זכות יש לך? ליהנות ממנו או ממנה

רחל כהן:  את סבתא – תלכי, תיהני

אירית שחר: סליחה, ואם מחר היא לוקחת לי את הילד למקסיקו?      

רחל כהן: זה לא שלך, זה שלה

קריאות: - - -     

אירית שחר: את רואה למה אני רציתי לגדל?      

רחל כהן: את לא יכולה לגדל כי את הורסת את הילד

רחל כהן:  הנכד שלך יהיה מבולבל בין אמא לסבתא, בין אבא לסבא

רחל כהן:  זאת אגואיסטיות

אירית שחר: אני גידלתי את הילד שלי לתפארת ועוד שני ילדים לתפארת

רחל כהן: זאת אגואיסטיות

אירית שחר: לא, לא

אירית שחר:  כי באו אליי - - -     

רחל כהן: איך את יכולה לראות את הנכד שלך שקורא לך "אימא"?      

אירית שחר: - - - ואמרתי, נביא עוד ילד, נביא לו אח

אירית שחר:  אמרתי, אבל יש לי הזרע שלו אז אני אגדל את הנכד

מירב בן ארי: לא, לא, אתם ביקשתם שנתקדם

מירב בן ארי:  רגע, רגע - -     

אירית שחר: אנשים אחרים אומרים שאת אגואיסטית

רחל כהן: את טועה, את טועה - -     

מירב בן ארי: אבל זה לא המקום לריב ביניכן

רחל כהן: במחשבה הזאת היא תברח לך

אירית שחר: את לא יכולה לשים קו, רחל, לפי הרצון שלך

קריאות: - - -     

מירב בן ארי: אירית, צריך להוציא אותך? מה קורה?      

אירית שחר: היא לא יכולה להגיד שאני אגואיסטית

רחל כהן: את חיה בלהלהלנד

אירית שחר: היא לא יכולה לקטול את הדעות שלי בתור אימא שכולה

מירב בן ארי: - - - הריב ביניכן - - - אני לא - - -     

ניצה שמואלי: אם החוק מדבר אלינו אני בעד

רחל כהן: אני מדברת לטובתך

אירית שחר: את אמרת שאני הורסת ילד ואני אגואיסטית

ניצה שמואלי: אם החוק מדבר אלינו אני בעד שהאימא תגור איפה שהיא רוצה ולדעת שהילד גדל ברמה הכי נורמטיבית והכי טובה

ניצה שמואלי:  זה כמו שהבת שלי נשואה לבעל והיא אימא לילדים

ניצה שמואלי:  החתן והבת באים ואומרים לי, אנחנו מהגרים לארצות-הברית

ניצה שמואלי:  אני יכולה להגיד להם "לא"? ברור שלא

ניצה שמואלי:  ממש לא

מירב בן ארי: תבינו שבפורום המכובד מאוד הזה אני לא מפריעה לו ונותנת לכל סעיף להתייחס

ניצה שמואלי: רחל, אני מסכימה איתך

רחל כהן: בטח

רחל כהן:  מה, היא בכלא? היא אסירה?      

מירב בן ארי: רחל, תרומתך לדיון ניכרת באמת

מירב בן ארי:  רצית להגיד משהו, בת אל? לאחר מכן אני נותנת למשרד המשפטים וממשיכה לסעיף הבא

בתאל ויזמן: חברים, זה גולש

בתאל ויזמן:  כל יום זה כאב, וכל משפחה, גם החדשות, חוות את זה

בתאל ויזמן:  זה לא משנה מה היה, העיקר שיהיה ילד

בתאל ויזמן:  שיגור במקסיקו, שיגור לא משנה איפה – שיחזור, הוא בחיים, הוא פה, הוא קיים

בתאל ויזמן:  זה לא משנה

אירית שחר: - - -     

מירב בן ארי: תודה, בת אל

מירב בן ארי:  משרד הרווחה, בבקשה

אירית שחר: - - -     

מירב בן ארי: אירית, די, נתתי לך הרבה

מירב בן ארי:  אביטל ונטורה ממשרד הרווחה, בבקשה

רפי איתן: אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים

רפי איתן:  מבחינתנו האפוטרופוס הטבעי של הילד במקרה של אם עתידית והורים שמבקשים שימוש היא האימא

רפי איתן:  היא המחליטה הבלעדית על הילד על כל המשתמע מכך

רפי איתן:  מה שאומר שגם שם המשפחה הוא החלטה שלה

רפי איתן:  אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים, וזאת עמדתנו

אירית שחר: אבל אנחנו לא מייצגים את האבא? אם האבא היה, היה לו סיי?      

רפי איתן: האבא הוא לא המגדל של הילד

רפי איתן:  וגם לא הסבים

אירית שחר: אנחנו - -     

עמית הלוי: לגבי הגידול זה משהו אחר

עמית הלוי:  לגבי השם אנחנו עושים פה התערבות של המדינה גם בלי ששאלנו את האדם

עמית הלוי:  לכן במובן הזה השם שונה מהגידול

עמית הלוי:  יש הבחנה מהותית בין השם לגידול

עמית הלוי:  כל ההתערבות של המדינה בניגוד לרצונו של האדם היא בשביל לשמר לו את השם, אחרת היא לא יכלה לעשות את זה

רחל כהן: בשביל מה בכלל אנחנו נלחמים?     

עמית הלוי: השם שונה מהגידול

רפי איתן: לגבי ההוקרה הרגשית אני רוצה להגיד שקבוצת ההשתייכות של הילד הזה אף על פי שהוא לא הכיר את האב ואף על פי שנסיבות ההולדה שלו הן שונות משל יתום צה"ל אחר, לדעתי, קבוצת ההשתייכות שלו צריכה להיות יתומי צה"ל כדי שהוא יוכל להגיע לטקסים ולפעילויות חברתיות

מירב בן ארי: הוא יבוא עם האימא

מירב בן ארי:  יש אימא, יש טקס – הם יבואו

רפי איתן: אני רק אומרת - - -     

קטי קטרין שטרית: יש 70 אלף ילדים ואולי יותר שמגיעים מבנק הזרע ולא יודעים מי האבא

קטי קטרין שטרית:  פה יש לנו לפחות גם מורשת, גם גיבור, גם סבא וסבתא, גם דודים ודודות – עולם ומלואו

קטי קטרין שטרית:  אז אם קוראים לו לטקס או לא קוראים לו לטקס זה לא העניין כרגע

קטי קטרין שטרית:  הוא יבוא עם האם בכל מקרה

רפי איתן: אני לא מדברת על הטקס

אירית שחר: האימא לא מוכרת, הוא יבוא עם הסבא והסבתא

קטי קטרין שטרית: הם לא אויב, חס וחלילה

אירית שחר: לא

אירית שחר:  האימא לא מוכרת

אירית שחר:  הוא יבוא עם הסבא והסבתא לטקסים

קטי קטרין שטרית: אירית, כמו שאני מכירה אותך ואת הבעל שלך זה יהיה הילד הכי מאושר בעולם

מירב בן ארי: נכון

אירית שחר: זה מה שאני אומרת

קטי קטרין שטרית: לכן רחל, ניצה וכל מי שאמר מה שאמר יודע שהדבר הכי חשוב זה קודם כול שהוא ייוולד

מירב בן ארי: משרד המשפטים, בבקשה

מצדה מצלאוי: אני רוצה לומר משהו לגבי ההורים השכולים והאימהות

מצדה מצלאוי:  ראשית, העמדה של משרד הרווחה שאומרים שהאם היא האפוטרופוסית הטבעית – זה לא פוגע במעמדך כסבתא

מצדה מצלאוי:  חשוב לי להגיד לך את זה כדי להרגיע אותך

מצדה מצלאוי:  יש הוראות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות

קריאה: לידה אחת וזהו?      

מירב בן ארי: לא, מה פתאום

מירב בן ארי:  כמה שאפשר, זה עוברים

קריאה: מאותה אימא

מירב בן ארי: מה רצית להגיד?      

אירית שחר: היא אמרה דבר יפה

מצדה מצלאוי: כשאנחנו אומרים שהאם היא האפוטרופוסית הטבעית הכוונה היא שהיא זאת שמחליטה החלטות שקשורות לגידולו של הילד

מצדה מצלאוי:  אבל עדיין להורים השכולים יש מעמד של סבא וסבתא

מצדה מצלאוי:  הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות מתייחסות למצב של הורים שכולים

מצדה מצלאוי:  סעיף 28א מדבר על זכותם של הורים שכולים וקובע: "מת הורה של קטין, רשאי בית המשפט, אם ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, להחליט לבקשת הורי המת בעניין הקשר בינם ובין הקטין"

מצדה מצלאוי:       לכן כשאת חוששת שעכשיו  יהיה ניכור והיא תיסע ללפלנד אז יש הוראה שאת יכולה לפנות לבית משפט ולבקש קשר

מצדה מצלאוי:  לכן במובן הזה זה שהיא אפוטרופוסית הטבעית והמשמעות היא שהיא אחראית על ההחלטות שקשורות בגידולו זה לא בקשר שאת זכאית לו

אירית שחר: זה בדיוק מה שאמרתי – אל תיתנו לה את הכוח המוחלט ולפי זה הם יפסלו אותי אם אני אלך לבית משפט

מצדה מצלאוי: לכן אני מרגיעה אותך שיש ההוראה הזאת

אירית שחר: יפה

מירב בן ארי: הדיון פה מתפזר

מירב בן ארי:  שמענו

מירב בן ארי:  מה אתה רצית להגיד?      

יעקב שפי: אני ד"ר יעקב שפירא, האקדמיה למשפט עברי

יעקב שפי:  אני רוצה להתייחס לעניין השמות: מאוד מעניינת פרשת הייבום

יעקב שפי:  בתורה כתוב: "יקום על שם אחיו המת"

יעקב שפי:  ואני רוצה להזכיר שבהנחיה שלו היועץ המשפטי לממשלה דיבר על כך שהייבום הוא עננה מעל כל הפרשה הזאת, היישום היפה מאוד של הפרשה

יעקב שפי:  חז"ל התלבטו האם "יקום על שם אחיו המת" – האם צריך לקרוא לו דווקא בשם שלו

יעקב שפי:  וחז"ל אמרו שלא צריך לקרוא דווקא בשם שלו

יעקב שפי:  מה הכוונה "יקום על שם אחיו המת"? הבן ייקרא על שם המת כאילו המת הוא אביו

יעקב שפי:  כשיש בן שנולד אתה יודע מיד ומייחס אותו לאבא שלו

יעקב שפי:  הוא הבן "של", זה לא בשם באופן מילולי

עמית הלוי: לכן אנחנו מדברים על שם משפחה

עמית הלוי:  מה שאתה מקריא עכשיו זה לא שם משפחה

יעקב שפי: חבר הכנסת הלוי, באותם ימים לא היו שמות משפחה

יעקב שפי:  שמות משפחה זה דבר מאוד מודרני

עמית הלוי: זה מה שאמרתי

עמית הלוי:  בדיוק לכך התכוונתי

נעה בן שבת: אבל, שנייה, תן לי לשמוע, אני אוהבת מאוד לשמוע משפט עברי

יעקב שפי: עקב כך אמרו שלא צריך לקרוא דווקא בשם

יעקב שפי:  ההנצחה והשימור הם לאו דווקא בשם המסוים, אלא בתודעה שאומרים – זה הבן שלו, זאת ההמשכיות שלו

מירב בן ארי: אבל מה אתה מנסה לומר?      

יעקב שפי: בואו ניתן את זה להסכמה, לא נקבע הוראה מנדטורית

יעקב שפי:  ניתן גם לאימא וגם לאימא של החייל להתיישב ביחד, להגיע להסכמה

יעקב שפי:  לא נקבע הוראות מנדטוריות

רחל כהן: הדבר הזה לא יצליח

נעה בן שבת: אתה אומר שיכול להיות שתהיה הסכמה על אף ברירת המחדל

נעה בן שבת:  אבל מהי ברירת המחדל אם הם לא מסכימים? זה רק ברירת המחדל של שני השמות, אלא אם כן הם הסכימו אחרת?      

יעקב שפי: 	במה שהצעתם כעת אין בכלל אפשרות להסכמה

יעקב שפי:  לטעמי, יש מקום לא להיות כל כך מנדטוריים בעניין הזה

נעה בן שבת: השאלה היא מה ברירת המחדל

נעה בן שבת:  אפשר לקבוע הסכמה - -     

יעקב שפי: על ברירת המחדל בהחלט אפשר להסכים על מה שהצעתם

יעקב שפי:  אבל בואו לא נקבע אותה בצורה מנדטורית

יעקב שפי:  ניתן אפשרות גם להסכמה אחרת

נעה בן שבת: לאפשר להורים להסכים לקבוע את הדבר הזה?      

עמית הלוי: אלא אם כן יסכימו אחרת

עמית הלוי:  אבל ברירת המחדל היא - -     

קריאות: - - -     

שקלים: אפשר בהסכמה אבל אם לא אז יש גיבוי

מירב בן ארי: אנחנו נשאיר את נושא שמות המשפחה כרגע בצריך עיון

מירב בן ארי:  נחזור לזה

מירב בן ארי:       דניאל רז, בבקשה

דניאל עטר: אני ממונה ארצי בתחום מעמד אישי בסיוע האישי במשרד המשפטים

דניאל עטר:  מטבע הדברים אנחנו מייצגים שליש מהתיקים

דניאל עטר:  רק רציתי לומר שבלא מעט תיקים שאנחנו מייצגים זה לגבי הזכויות של הסבא והסבתא, והפסיקה היום מאזנת מאוד את הנושאים האלה

דניאל עטר:  יש זכויות לסבא ולסבתא מול ההורה

דניאל עטר:  אז אין צורך - -     

אירית שחר: אני רק לא רוצה שהחוק הזה יבטל לנו את הזכויות שלנו

דניאל עטר: שום דבר לא מבטל

דניאל עטר:  חשוב לומר כי יש לנו כבר תיקים

עדי חן: בהמשך לשתי ההערות פה אני מרגישה שחובה עליי להעיר נקודה מסוימת: שמירה על קשר לפי סעיף 28א כוחה יפה כשהילד נמצא פה והסבא והסבתא יכולים לפנות לבית משפט ולהגיש בקשה לסייע להם לשמור על הקשר שלהם עם הנכד

עדי חן:  אבל, לצערי, הייתי מעורבת בתיקים שהאימא הייתה משמורנית נסעה לחו"ל למקום שאמנת האג לא חלה שם

עדי חן:  אי אפשר היה להגיש הליך לפי אמנת האג כי הם לא ההורים המשמורנים

עדי חן:  כבר הצעתי למשרד המשפטים לתקן את זה במסגרת אמנות בינלאומיות, אבל צריך לחשוב על מצב שההורה המשמורן, האם האפוטורופוסית, זאת שמקבלת החלטות בנושא נסיעות לחו"ל, לא תבוא ותבקש אישור מהסבא והסבתא לנסוע לחו"ל

מירב בן ארי: ממש לא

עדי חן: אבל אם היא תישאר שם ותנתק את הקשר מהסבא והסבתא זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת

מירב בן ארי: היה לנו על זה דיון

מירב בן ארי:  החוק מתייחס לכלל

מירב בן ארי:  אני לא מדברת על הקצה

מירב בן ארי:  על הקצה – ילכו לבית משפט

מירב בן ארי:  ברוב המקרים הנורמטיביים יהיה קשר כי זה הסבא והסבתא שלו

מירב בן ארי:  ככה זה קורה גם ברוב המקרים

מירב בן ארי:  במקרה שלו הסבא והסבתא ילכו לבית המשפט

מירב בן ארי:  כמחוקק אני צריכה להתעסק בכלל, לא בקצה – אם היא לוקחת אותו ומנתקת קשר

עדי חן: אבל העניין הוא שבבית משפט בישראל לא יהיה להם מעמד כי הילד כבר בחו"ל, ובתיק שהיה לי בארצות-הברית אמרו שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה מעמד להורים שכולים

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר

מירב בן ארי:  נמשיך בהקראה – פרק ז'

נעה בן שבת: פרק ז': היעדר ירושה בזרע ואיסור סחר ותיווך בו         

נעה בן שבת: זאת אומרת שיכול להיות שהוא הורה את זה בצוואה ויש לזה משקל מוסרי או משהו שרוצים לקיים אבל אין דרך להוריש

נעה בן שבת:  זה הוא נכס שאפשר להוריש אותו

נעה בן שבת: המטרה של הסעיף הזה היא למנוע סחר ולמנוע יצירת לחץ כלכלי ולנתק את האינטרסים הכלכליים משאלת ההולדה

נעה בן שבת:  עלו פה שאלות לגבי כל מיני מתנות או הוצאות עבור הילד

נעה בן שבת:  האמירה הברורה בסופו של דבר היא שאם זאת תמורה על שימוש בזרע או עבור ההולדה זה מה שנאסר פה

נעה בן שבת:  הדברים הרגילים שנעשים במסגרת המשפחתית הם לא חלק מהתמורה

מיכאל פואה: אני אשמח להבהרה – הורים שכולים שרוצים לשלם לבת הזוג כדי שהיא תיכנס להליך – זה נכנס בקטגוריה או לא? יש הורים שכולים שמאוד רוצים שהבן שלו ימשיך ויש לו אפילו חברה, והם אומרים, אנחנו ניתן לך כסף - -     

קריאה: או אנחנו נממן את החיים שלך

אירית שחר: למה לא?     

מיכאל פואה: לפי הסעיף הזה אסור

אירית שחר: למה לא? אם הוא היה פה הוא היה מפרנס אותה ואת הילד

אירית שחר:  למה שלא יקבל ממני כסף?      

נעה בן שבת: כסף כן, אבל לא לשלם עבור השימוש בזרע

אירית שחר: - - -     

מירב בן ארי: אתה לא קורא את הסעיף – זה על השימוש בזרע, לא על הילד

אירית שחר: בדיוק

מיכאל פואה: אני מבקש הבהרה מהיועצת המשפטית: אם הורים שכולים אומרים, אנחנו נממן, אנחנו נשלם – זה פסול לפי הסעיף הזה

נעה בן שבת: אביטל, את רוצה להתייחס לנושא איסור התמורה? אנחנו מניחים שאם הדברים נעשים ברגע שייוולד ילד והסבא והסבתא מסייעים בגידולו כמו שנעשה במסגרת משפחתית ככל שלהורים יש אפשרות, זה עניין אחד

קריאה: בוודאי שהם יוכלו לתת מתנות

נעה בן שבת: אבל לעניין של מתן תמורה עבור השימוש בזרע - -     

רפי איתן: החוק הזה בא להביא לסיטואציה שהאם העתידית תעשה את כל התהליך הזה מתוך שיקול דעתה ומתוך רצונה החופשי בלי שיהיו עליה כוחות לחץ ומתח, כלומר שלא יכריחו אותה לעשות את זה ולא יכשפו אותה; שלא יגידו לה, את מקבלת את זה אז תשלמי כסף או תני לנו משהו אחר בתמורה או אנחנו נגדל אותו בפועל ואת תהיי רק על הנייר

רפי איתן:  הרעיון הוא להיות במקום הזה שאותה אם תעשה את הדברים מתוך שיקול דעת ומתוך רצון שלה להיות אם לילד הזה

אירית שחר: אבל אם היא תצפה לעזרה כלכלית מאתנו היא תקבל אותה

אירית שחר:  בגלל שאם הבן שלי היה מביא את הילדים שלו הוא היה מפרנס אותם

קטי קטרין שטרית: אבל הסעיף הזה אומר לא לקנות את הרצון שלה

קטי קטרין שטרית:  הגידול – ברור שכן, אבל לא לקנות

קטי קטרין שטרית:  את לא משלמת לה להיכנס להיריון מהזרע שלו

יהודה בורלא: ההבהרה נדרשת בדיוק לקטע - - -     

שקלים: אפשר להקל על ההחלטה שלה להביא ילד גם בזכות זה שיוכלו לסייע לה

שקלים:  זה לגיטימי לחלוטין

קטי קטרין שטרית: בגידול

קטי קטרין שטרית:  זה משהו אחר

יהודה בורלא: אבל לפי החוק כרגע זה לא - - -     

קריאות: - - -     

קטי קטרין שטרית: בואו נתייחס להערה שהעירו

קטי קטרין שטרית:  איך את מסבירה את זה?      

יהודה בורלא: אנחנו לא שואלים על מה שיקרה אחרי ההיריון

יהודה בורלא:  ברור שאחרי כן אפשר לתת מתנות והכול

יהודה בורלא:  השאלה שלנו היא כשהורים אומרים, את מתלבטת? האחריות היא עלינו, אנחנו נטפל, אנחנו נגדל, אנחנו נתמוך כלכלית

יהודה בורלא:  השאלה אם זאת הצעה לגיטימית או לא

יהודה בורלא:  לפי החוק כרגע, זה נשמע לא לגיטימי

עדי חן: בחוק המזונות יש אחריות גם על הסבא והסבתא

קריאות: - - -     

רפי איתן: תפקידו של התסקיר הוא בדיוק למצוא את המקומות האלה ולראות האם היא עושה זאת מרצונה החופשי והאם יש עליה איזשהם לחצים מצד ההורים - -     

יהודה בורלא: זה נקרא לחץ או לא? זאת השאלה

רפי איתן: מה?      

יהודה בורלא: הנקודה שצריך להבהיר בחוק היא האם זה נקרא לחץ או לא

יהודה בורלא:  אם הורים אומרים, תשמעי, את מתלבטת – אנחנו נתמוך

יהודה בורלא:  האם זאת הצעה לגיטימית או לא לגיטימית?      

קריאה: לא לגיטימית

ליאורה אברמוביץ: מדובר פה בסעיף עונשי להעביר מסעיפים שמשרד הרווחה מעורב בהם

מירב בן ארי: זה מה שאמרתי בעצמי

מירב בן ארי:  גם אני עברתי תסקיר של עובדת סוציאלית, ושאלו אותי: האם הגעת לזה מרצונך? האם מישהו כפה? האם מישהו נתן לי תמורה? הן עושות עבודה טובה העובדות הסוציאליות

מירב בן ארי:  לכן מניסיון אישי האישה שמגיעה תיבדק היטב האם ניתנה תמורה או לא, ובוודאי שכשהילוד - - -     

קטי קטרין שטרית: השאלה איך אנחנו מגדירים בחוק

מירב בן ארי: הגדרנו בחוק את תפקיד העובד הסוציאלי פה

מיכאל פואה: להורים מותר להציע - - -?      

מירב בן ארי: אני לא יכולה לשלוט על מה שהסבא והסבתא אומרים

מירב בן ארי:  גם לך אין שליטה על זה

שחר: אני אבהיר לך את זה הכי פשוט: אני מוכן לתת את החיים שלי בשביל נכד

שחר:  שמעת? אני אומר לך את זה באופן אישי

שחר:  אני מוכן לתת את החיים שלי בשביל נכד

מיכאל פואה: אנחנו איתך, אנחנו איתך

שחר: אתם לא איתי, אתם לא איתי

שקלים: אם היום יש משפחה נורמטיבית – בעל ואישה שיש להם שלושה ילדים והם רוצים להביא עוד ילד

שקלים:  הם מתלבטים כי יש להם בעיה כלכלית

שקלים:  האם הסבא והסבתא יכולים להגיד שהם יכולים לעזור?      

קריאות: - - -      

עדי חן: בחוק המזונות אם אין לאימא או לאבא כסף הסבים והסבתות חייבים במזונות הילד

עדי חן:  מה הבעיה?      

נעה בן שבת: אבל אם יש לו אימא

נעה בן שבת:  השאלה מה קורה כשיש לו אימא לצורך הולדה

מירב בן ארי: בסעיף הזה הייתה לנו בעיה גם בפתיחת הדיון

מירב בן ארי:  אבל הבנתי אותו

אירית שחר: ברגע שאנחנו נותנים את הזרע של עומרי אנחנו לוקחים גם אחריות על הילד

אירית שחר:  לא יכול להיות שאנחנו - - -      

קריאות: - - -     

עדי חן: זאת לא איזו מסוממת שרוצה לעשות ביזנס ולהיכנס להיריון

מירב בן ארי: הבנו

מירב בן ארי:  הנקודה ברורה

מירב בן ארי:  הרב שרלו, רצית להגיד משהו?      

הרב יובל שרלו: יש לנו מקבילה לעניין קבלת תשלום בנושא תרומת כליה

הרב יובל שרלו:  אפשר לעשות איחוד

הרב יובל שרלו:  ההערה היא שצריך להיות ברור בחוק מה ייחשב כלחץ ומה לא

מירב בן ארי: הרב שרלו, גם בתרומת כליה ההליך של העובד הסוציאלי שמראיין את אותו אדם מאוד דומה

הרב יובל שרלו: אני פשוט מציע לעשות את אותו ניסוח

קטי קטרין שטרית: אני אעשה סדר: מירב אומרת שהעובדת הסוציאלית מעבירה את האישה תהליך

קטי קטרין שטרית:  ואתה אומר – אני רוצה לראות את זה בחוק

הרב יובל שרלו: גם לא

הרב יובל שרלו:  שיהיה אותו ניסוח

נעה בן שבת: אבל בתרומת כליה יש החזר הוצאות

הרב יובל שרלו: בדיוק

נעה בן שבת: אז אתה מציע שגם פה יהיה?     

הרב יובל שרלו: לא, לא

הרב יובל שרלו:  לא להיכנס לזה

רחל כהן: אני יכולה להגיד משהו?      

מירב בן ארי: כן

רחל כהן: מהניסיון שלי ברגע שבוחרים את הבחורה אם תתחילו לדבר על הכסף זה לא יהיה מצב נפשי ורגשי טוב

רחל כהן:  אסור בכלל שום הסכם על כסף

רחל כהן:  כל הורה שכול שרוצה לתת כל מה שהוא רוצה – שייתן מרצונו החופשי

רחל כהן:  ברגע שאתם חושבים משהו כזה לחוק הכול ישתבש

מירב בן ארי: רחל, אני לא מכניסה שום דבר כזה

מירב בן ארי:  איסור תמורה – בוודאי, בכל מה שקשור לזרע

מירב בן ארי:  הסבא והסבתא העתידיים יגידו מה שיגידו ובסוף ההחלטה היא שלה

מירב בן ארי:  בנות יודעות את זה, גברים לא

מירב בן ארי:  זה לא הליכה בפארק, בטח IVF ובטח הזריקות, ההורמונים, התהליך, כאבי הלב והשיברון

מירב בן ארי:  אישה שנכנסת להליך הזה, גם אם יבטיחו לה ארמונות היא צריכה לקבל החלטה מודעת

מירב בן ארי:  לכן נמצאות העובדות הסוציאליות בכל מקום שאישה נכנסת להליך הזה

מירב בן ארי:       בת אל ויזמן, בבקשה

בתאל ויזמן: חשוב לי לומר שבתוך ההליך הזה אסור להכניס שום שיקול של כסף

בתאל ויזמן:  השיקול היחיד שאותה אישה צריכה לעשות זה האם היא רוצה להיות אימא ממקור ידוע או לא

בתאל ויזמן:  כי מה יקרה אם יכניסו כסף? מה יקרה למשפחה שאין לה יכולת כלכלית? ואז בכלל תהיה מסחרה

בתאל ויזמן:  אותה אישה תגיד, טוב, אני רוצה להתחתן איתו, לעשות ילד מהזרע שלו כי יש לו כסף

בתאל ויזמן:  ואז הבן שלי יהיה מסודר

בתאל ויזמן:  למה?      

מירב בן ארי: ברור, ברור

קטי קטרין שטרית: אנחנו חייבים לסיים כי המליאה נפתחת ב-11:00

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכות איתכם בשבוע הבא

מירב בן ארי:  נודיע לכם על המועד, אם זה שלישי או רביעי

שחר: אבל שיגיעו רק אנשים שהם בעד

שחר:  מי שבעד שיגיע לדיון הבא

שחר:  מי שנגד שיישאר בבית

מירב בן ארי: מותר לבוא למתוח ביקורת

מירב בן ארי:  זה התפקיד של הציבור, וזה הבית של החברה הישראלית

מירב בן ארי:  הישיבה נעולה