ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 180, 2023-11-21 00:00

שמחה רוטמן: שלום וברכה, צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  אנחנו התכנסנו לדיון בנושא הצעת צו העיריות (עבירות קנס) לעניין מניעת רעש בפתח תקווה

שמחה רוטמן:  מאחר ואנחנו כבר עוסקים בפתח תקווה – יש פה עוד צו שאנחנו עוסקים בו, אבל הנושא שהתכנסנו לשמו, בעיקר, הוא נושא מניעת הרעש, כולל, בין היתר, בעקבות פנייה של השרה

שמחה רוטמן:  עד שתאתרו את השרה סילמן בזום, נתחיל דווקא במה שלא התכנסנו עבורו – שהוא הרבה יותר פשוט – שהוא נושא חוק העזר של פתיחת עסקים

שמחה רוטמן:  בבקשה

דרור יוספי: צוהריים טובים לכולם

דרור יוספי:  עו"ד יוספי, מייצג את עיריית פתח תקווה

דרור יוספי:  אנחנו מבקשים לאשר, בוועדה, את צו עבירות קנס לפתח תקווה לחוק העזר פתיחת עסקים וסגירתם

דרור יוספי:  אנחנו מבקשים שהעירייה תוכל להטיל קנסות על אותם בעלי עסקים שפותחים בתי עינוג בליל השואה וביום הזיכרון, כהגדרתו בהוראות החוק הארצי, בסכום קנס התואם את הוראות החוק הארצי – 730 ₪

דרור יוספי:  אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את זה

שמחה רוטמן: אין לנו בעיה עם זה

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לעשות הצבעה, גבירתי היועצת המשפטית? אין בעיה

שמחה רוטמן:  אנחנו בסדר עם החוק הזה

שמחה רוטמן:  מי בעד? אחד; מי נגד? אין; מי נמנע? אין

שמחה רוטמן:               הצבעה     אושר

שמחה רוטמן: אושר

שמחה רוטמן:  זה באמת לא מעורר שאלות

שמחה רוטמן:  אמנם לא בשביל זה התכנסנו, אבל אם אנחנו כבר פה – נשחרר את העירייה, בנושא הזה, כדי שלא תצטרך לבוא שוב

שמחה רוטמן:  בינתיים העירייה תציג, וככל שנצליח לחבר את השרה – ניתן לה לומר את דברי הפתיחה שלה בנושא

שמחה רוטמן:  בבקשה

דרור יוספי: שוב שלום

דרור יוספי:  אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את צו עבירות קנס לחוק העזר פתח תקווה לעניין מניעת רעש

דרור יוספי:  עד היום, לפי חוק העזר למניעת רעש, לא הייתה אפשרות לפקחי עיריית פתח תקווה להטיל קנסות

דרור יוספי:  אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את צו עבירות קנס, שמונח, כרגע, בפני הוועדה, למען נוחות התושבים וכדי להפחית את הרעש בתחומי עיריית פתח תקווה

טליה ג'מאל: אני רק אגיד, אדוני, שכפי שאנחנו עושים, הרבה פעמים, בדיונים מהסוג הזה – מונח בפני הוועדה נוסח שכולל גם תיקונים והצעות, שנערכו על דעת היועץ המשפטי לוועדה, על דעת הרשות, ואני מניחה שגם על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים, ואז יש עוד כמה שאלות נקודתיות

שמחה רוטמן: אני רק אציין שהסיבה שבגללה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כעת הייתה בקשה שעלתה, שלפיה נושא הרעש, בתקופה הנוכחית, ובייחוד רעשים מסוג מאוד מסוים – של אזעקה ושל פיצוץ – הם מפגע שהוא מעבר למפגע הרעש הרגיל, שמייצרים חרדה, בשל המצב הביטחוני, גם אצל נפגעי פוסט-טראומה שפונו לעיר – שנמצאים בכל מיני דירות שהם שכרו, לצורך העניין, או שמתארחים אצל קרובים וחברים

שמחה רוטמן:       לכן, הסיבה שבגללה אמרנו שנדון בנושא הזה היא על מנת לאפשר אכיפה של הדבר הזה, וכדי לתת גם על זה את הדגש באכיפה, ויכול להיות שזה יהווה דגש ושיקול בנושא

שמחה רוטמן:  אני רציתי לתת לשרה להציג, כי היא אמרה את החשיבות שבנושא

שמחה רוטמן:  נמתין לה, ונצא בינתיים להפסקה

שמחה רוטמן: אנחנו נשוב מההפסקה

שמחה רוטמן:  כבוד השרה, שלום וברכה

עידית סילמן: שלום

שמחה רוטמן: אנחנו מתכבדים בנוכחותך, גם אם באמצעות הזום

שמחה רוטמן:  נשמח לשמוע דברי פתיחה בנושא זה

עידית סילמן: קודם כל, אני מודה לך, שמחה, על הדיון המהיר הזה, בתוך זמן קצר

עידית סילמן:  סליחה שאני עולה בזום; הייתי שמחה להיות בכנסת, פיזית, אבל נוכח האתגרים, גם בשטח – אנחנו נמצאים בהרבה סיורים ובהרבה מענה לרשויות

עידית סילמן:      מה שאנחנו מביאים כאן זה מענה נוסף לשלטון המקומי והאזורי בישראל

עידית סילמן:  בכל פעם שנרצה לבוא ולהסמיך את זה כחקיקת עזר לרשות – נצטרך להגיע לוועדת חוקה, אבל אנחנו נשמח לעשות את זה

עידית סילמן:  אנחנו מדברים על חוק הרעש, שהוא חוק שנמצא תחת המשרד להגנת הסביבה

עידית סילמן:  מתוקף חוק הרעש, אנחנו פועלים בפרויקט גדול, שנקרא "ערים שקטות", כשהמטרה בו היא למנוע רעשים מיותרים בערים

עידית סילמן:       אנחנו מדברים על רעשים שהיום, בימי הלחימה, אנחנו מקבלים עליהם תלונות רבות, אפילו יותר מהרגיל – של כלי רכב מרעישים, בין אם הם אופנועים או כלי רכב פרטיים

עידית סילמן:  בדרך כלל מדובר בכלי רכב שהוציאו את משתיקי הקול, או שעשו שינויים באותם אמצעים מכניים ברכבים

עידית סילמן:  שומעים את זה כקולות של פיצוצים או של אזעקות

עידית סילמן:  כנ"ל לגבי אנשים שצופרים יתר על המידה בכבישים

עידית סילמן:      לצורך כך, יצאנו במבצע אכיפה – עם משטרת ישראל, ביחד עם יחידת השיטור של המשרד להגנת הסביבה, המשטרה הירוקה, ויחידות האכיפה – כדי למנוע

עידית סילמן:  הצלחנו לתת קנסות וגם להוריד מהכבישים רכבים שעושים את זה בצורה שמבהילה אנשים, בזמנים האלה, ומכניסה אותם לפאניקה וללחץ מיותרים

עידית סילמן:       כשאנחנו מדברים על חוקי העזר העירוניים – יצאנו לפיילוטים, ביחד עם השלטון המקומי והאזורי, שבהם שמנו גלאים של רעש ומצלמות, בעיקר בצמתים שיש בהן רעש לאורך כל שעות היום

עידית סילמן:  תחשבו שבצומת מגיעים רכבים ממספר כיוונים, וכל אחד צופר ממש בקטנה, אבל ביחד

עידית סילמן:  יש צפירות לאורך כל שעות היום, וזה רועש לאנשים שגרים מעל אותן נקודות, פוגע באיכות החיים וגם בבריאות שלהם

עידית סילמן:       יצאנו לפיילוטים של אכיפת רעש גם באזורים של טיילות, ובמקומות שבהם ראשי הערים אמרו לנו שהם מועדים לפורענות ולרעש רציני

עידית סילמן:  משטרת ישראל מקבלת המון תלונות על רעש מכלי רכב לאורך השנה, ואתם נותנים לנו כאן את האפשרות לגבות קנסות

עידית סילמן:      הפיילוט עצמו בדק את הרעש מכלי רכב בצמתים ובמקומות מרכזיים בערים

עידית סילמן:  עשינו פיילוט שבו נשלחה לאותם האנשים הודעה של אזהרה על צפירה ממושכת, או על שימוש באותם אמצעים מכניים רועשים של כלי רכב שלא לצורך

עידית סילמן:  כרגע אנחנו מאפשרים לרשות – על ידי החתימה שלכם והעברת הצו הזה – גם לגבות קנסות

עידית סילמן:  הצבנו מצלמות; הצבנו גלאים; עשינו פיילוט מאוד גדול, שכלל מכרז עם הרבה חברות שהציעו את עצמן – גם מהארץ וגם מחו"ל – ונבחרה הטכנולוגיה הטובה ביותר, שגם נוסתה בכבישים

עידית סילמן:      אנחנו רוצים למנוע רעשים ולשפר את איכות החיים של האזרחים

עידית סילמן:  אנחנו מדברים על רעשים מבהילים, שמכניסים לפאניקה, במיוחד בימים כאלה של מלחמה

עידית סילמן:  זה נשמע ממש כקולות פיצוצים או יריות; לפעמים אנשים מדווחים על כך שהם לא מבינים מה זה הקול החזק הזה, וזה גורם לבהלה מאוד גדולה

עידית סילמן:      אני רוצה, קודם כל, להודות לכם על ההזדמנות הזו

עידית סילמן:  העיר שבה עשינו פיילוט ראשון היא פתח תקווה, ונמצאת כאן האפשרות לסייע לה, מבחינת האכיפה, כדי שהיא תוכל לאכוף בעצמה, בתור רשות

עידית סילמן:  אנחנו נמשיך ונבוא אליכם עם רשויות נוספות, שאיתן אנחנו מבצעים את הפרויקטים האלה של ערים שקטות

עידית סילמן:  זה לא סותר את עצם העובדה שאנחנו גם תומכים בחשמול רכבים; באוטובוסים חשמליים; ובעוד הרבה דרכים אחרות כדי להוריד את הרעש בעיר, ולקיים את מה שנקרא: "ערים שקטות"

שמחה רוטמן: תודה רבה, כבוד השרה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך מכאן

שמחה רוטמן:  ככל שאת עוקבת מרחוק ותרצי להוסיף עוד דברים, בהמשך הדיון – בוודאי, כמובן

שמחה רוטמן:  אני יודע שגם נמצא פה נציג של המשרד שלך, אז אנחנו נמשיך

שמחה רוטמן:  תודה

עידית סילמן: יופי

עידית סילמן:  תודה רבה, שמחה; תודה רבה לכם

עידית סילמן:  שבעזרת השם – יחד ננצח, ושיהיו לנו ימים ולילות שקטים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בואו נצלול פנימה, לפרטים

טליה ג'מאל: אדוני, אני רק אגיד שהמבנה של הצו המבוקש הוא כזה שיש סעיפים שחוזרים על עצמם שוב ושוב, כי אסור סכומים שונים לתאגיד ולאדם שאינו תאגיד

טליה ג'מאל:  אגב, יש סיבה לבחירה להשתמש במונח "תאגיד", ולא במונח "יחיד"? כמו שיש צו למניעת רעש?     

יפעת רווה: מכיוון שזה צו מלפני, והיו תחלופות – לא בהכרח

טליה ג'מאל: אז אולי נלך עם ההגדרות של צו מניעת רעש – "תאגיד" ו-"יחיד"?     

יפעת רווה: אני חושבת ש-"אינו תאגיד" כולל גם עסקים שהם לא יחידים

טליה ג'מאל: עסקים קטנים

טליה ג'מאל:  בסדר

טליה ג'מאל:  אז נשאיר

טליה ג'מאל:  אני מציעה, אדוני, שנלך לפי הסדר של הסעיפים בחוק העזר, ולא לפי סדר הצו

שמחה רוטמן: טוב

טליה ג'מאל: אז הסעיף הראשון שיש לנו מדבר על הסיפור של הפעלת צופרים

טליה ג'מאל:  כאן – מבוקש קנס בגובה 475 ₪ לתאגיד ו-245 ₪ לאדם שאינו תאגיד

שמחה רוטמן: מדובר בו על צפירות של רכבים?     

טליה ג'מאל: כן

טליה ג'מאל:  השאלה הראשונה כאן היא: למה, במקרה הזה, יש הצדקה להבחין בין גובה הקנס לתאגיד ולמי שאינו תאגיד, בהתחשב בכך שהקנס, כנראה, גם כך יוטל על הנהג? אני מניחה שאין תאגיד שיש לו הפרה יעילה, או שמרוויח מזה שהנהג צופר שלא בהתאם להוראות חוק העזר

טליה ג'מאל:  מה ההצדקה כאן להבחנה?     

שמחה רוטמן: חוץ מזה שלכאורה, הקנס הזה חל על הנוהג ברכב – זה לא קשור לבעלים של הרכב – עוד לפני השאלה של "האם הוא עובד התאגיד או לא?"; לכאורה, מי שנוהג וצפר הוא לא הדירקטוריון

טליה ג'מאל: זה מה שאמרתי: זה מושת על אדם; על הנהג

טליה ג'מאל:  לכן, השאלה היא אם יש פה הצדקה להבחנה

דרור יוספי: זה בדיוק כמו שהמשטרה עושה

דרור יוספי:  זאת אומרת, אם יש לך איתור לפי מצלמה – אתה משית את זה על הקנס על התאגיד עצמו; על בעל הרכב, ולא על הנהג

שמחה רוטמן: עד שמעבירים

דרור יוספי: יכולה להיווצר איזו שהיא העברה בין התאגיד לבין היחיד, אבל אנחנו נצמדנו להוראות התקנות הארציות ולחקיקה שתמיד מבצעת הבדלה בין יחיד לבין תאגיד

שמחה רוטמן: אבל הרכב שלי יכול להיות רשום על חברת ליסינג, והנהג פרטי

שמחה רוטמן:  הרכב שאני נוהג בו – אני לא צופר; אני גם לא נוהג, לצערי – רשום על שם חברת הליסינג של הכנסת

שמחה רוטמן:  אם המצלמה תתפוס אותו – זה יהיה תאגיד, אבל הם יבואו ואז יפחיתו את גובה הקנס? סליחה שאני אומר, אבל זו פרוצדורה די לא יעילה

דרור יוספי: דרך אגב, זה מה שנעשה היום

שמחה רוטמן: מה נעשה היום?     

דרור יוספי: לא בצו - - - של פתח תקווה, כי אנחנו לא עושים את זה עדיין, אבל זה מה שנעשה בחקיקות זהות; מבצעים את ההבדלה הזו

שמחה רוטמן: הבנתי שאתם הפיילוט; משהו פה לא מסתדר לי

שמחה רוטמן:  צו תעבורה (עבירות קנס) – יכול להיות אירוע אחר

שמחה רוטמן:  על נסיעה במהירות גבוהה – יש קנס שונה לתאגיד וליחיד? לא

יפעת רווה: לא, להיפך

יפעת רווה:  בצו התעבורה, כשלא עושים הסבה – יש איזה סעיף, בנקודת התעבורה - - -     

שמחה רוטמן: בקיצור, אני לא רואה פה טעם, באמת, להבחין בין תאגיד לבין יחיד

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני, כל כך

טליה ג'מאל: אוקיי

טליה ג'מאל:  אז אנחנו נישאר, בעצם, רק עם הקנס של היחיד, על סך 245 ₪, שגם תואם לצו מניעת רעש, אם אני זוכרת נכון

טליה ג'מאל:  בסדר?      

שמחה רוטמן: כן

טליה ג'מאל: משרד הפנים, מקובל?     

בתאל בן עזרא: כן

טליה ג'מאל: אוקיי

טליה ג'מאל:  לגבי העניין השני: בגלל שדיברנו על האפשרות של לאכוף גם באמצעות מצלמות – אני רק מסבה את תשומת הלב לזה שהסעיף בחוק העזר מנוסח כך שהקנס יכול להינתן לא על בסיס עוצמת הרעש שיוצרת הצפירה, אלא רק בהתחשב בנסיבות הספציפיות שבהן הנהג צפר

טליה ג'מאל:  לכן, השאלה היא: האם הכוונה היא לאכוף את זה באופן אוטומטי, או סמי-אוטומטי, וכיצד?     

דרור יוספי: הכוונה היא לאכוף את זה בהתאם להוראות חוק העזר – בסייעת, כמו שכתוב, בשני תנאים בשם: "אזהרה למניעת הסכנה" ו-"הפעלת הצופר או אמצעי האזהרה האמורים אינה נמשכת וחוזרת יותר מן הדרוש לפי הנסיבות"

טליה ג'מאל: אוקיי, בסדר

טליה ג'מאל:  לגבי הסעיף הכללי יש לנו, כמעט תמיד, בחוקי העזר על רעש – אנחנו מדברים על שעות הלילה

טליה ג'מאל:  נראה לי ש-730 ₪ זה בסדר לתאגיד

שמחה רוטמן: תפני אותי למספרים

טליה ג'מאל: זה הסעיף הראשון

טליה ג'מאל:  זה הסטנדרט

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  זה מדבר על השמעת רעש בלילות

שמחה רוטמן:  גם פה יש הבדל בין תאגיד ללא תאגיד?     

טליה ג'מאל: כן, בכולם

טליה ג'מאל:  כאן, מתאגיד – מבקשים 730 ₪, ומיחיד, או מאדם שאינו תאגיד – מבקשים 320 ₪

טליה ג'מאל:  השאלה כלפי העירייה היא: אם מדובר ביחיד – האם אפשר להכפיף את זה להתראה, או לא?      

שמחה רוטמן: גם את זה אתם מתכננים לאכוף באמצעות מצלמות?      

דרור יוספי: לא

שמחה רוטמן: אז מצלמות לא יעזרו לך

שמחה רוטמן:  סעיף סטנדרטי

שמחה רוטמן:  תאגיד זה מה שנהוג במקומות אחרים? יש דוגמה לזה? זה נראה לי נמוך מדי

טליה ג'מאל: זה המקסימום ברשויות מקומיות

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  ו-"התראה ליחיד"?     

טליה ג'מאל: השאלה היא אם ליחיד בכפוף להתראה, או שאפשר ישירות, כשאתה מגיע, בלי לבקש ממני, קודם, לכבות את המוזיקה מהמסיבה בבית?      

שמחה רוטמן: מה עשינו בדברים דומים?      

טליה ג'מאל: לא נגענו בזה בזמן האחרון

שמחה רוטמן: לא ברעש, אבל בדברים דומים – בהפרות על חופים, וכאלה – אמרנו שתמיד בכפוף להתראה, כשמדובר ביחידים

שמחה רוטמן:  יש לכם בעיה עם התראה?     

דרור יוספי: כן

דרור יוספי:  העירייה מבקשת לאכוף

דרור יוספי:  בגלל שיש ריבוי ברעש – גם בפתח תקווה וגם ברשויות מקומיות אחרות – אנחנו מבקשים שכשפקח שלנו מגיע – הוא יוכל לתת קנס; כמו שהמשטרה מגיעה ונותנת קנס ללא התראה, דרך אגב

שמחה רוטמן: מה פתאום; כשהמשטרה מגיעה ואומרת: "תכבה" – מכבים, ובדרך כלל יש שקט

שמחה רוטמן:  זה רק אם היא חוזרת בפעם השנייה באותו הערב, לא?     

דרור יוספי: אנחנו מדברים על הוראות החוק

דרור יוספי:  יכול להיות שיש - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים, עכשיו, על מדיניות אכיפה, ועל זה שבניגוד אליכם – הקנסות שהמשטרה גובה לא הולכים אליה

שמחה רוטמן:  לכן, יש פה שני אלמנטים

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את זה שהמשטרה מגיעה וישר נותנת קנסות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לשאול את הבט"פ, אבל לא אני שמעתי על דברים כאלה; הם אומרים: "תכבה", ואתה מכבה

דרור יוספי: אנחנו מדברים פה על אדם שמפעיל צעקה או שר, ובאמצעות כלי נגינה, אחרי השעה 23:00

שמחה רוטמן: אבל אין לי מד דציבלים; אני שר

שמחה רוטמן:  הנה, עכשיו הרמתי את הקול; אני לא יודע

יפעת רווה: אני רוצה להבחין בין מצב בפועל לבין דבר שאנחנו נכתוב בחוק

יפעת רווה:  מצב בפועל נכון, מניסיון החיים של רובנו - - -     

שמחה רוטמן: אבל כתבנו כמעט בכל מצבי הקנס שעשינו פה, בוועדה: במקרים שבהם מה שהאדם עשה – לא בהכרח מהווה הפרעה; כשזה לא Clear Cut: "לא יפעיל כלי נגינה באזור מגורים; במקום שאינו תחת כיפת השמים אולם אינו סגור; בבניין המשמש בעיקר למגורים – בעוצמה העשויה לגרום מטרד והפרעה למנוחת השכנים"

שמחה רוטמן:  אני שומע מוזיקה בבית

שמחה רוטמן:  אני קצת כבד שמיעה והווליום עבר את מה שנראה סביר

שמחה רוטמן:  דופק לי פקח בדלת ונותן לי קנס

שמחה רוטמן:  אני אומר לו: "סליחה, הנמכתי", והוא אומר לי: "לא, מצטער; כבר נתתי קנס

שמחה רוטמן:  נגעת – נסעת"

שמחה רוטמן:      גם כשעשינו את העבירות בכל מיני דברים בחופים – אמרו: "אנחנו לא רוצים שבשום סיטואציה – אדם ירכב על אופניים על החוף"

שמחה רוטמן:  אין מקרה שבו זה מותר; אין מקרה שבו זה "אולי", אז אמרנו: "נכון; שם – לא תהיה התראה

שמחה רוטמן:  אם בן אדם רוכב על אופניים - - -     

יפעת רווה: אגב, אפשר להבחין בין שעות, כי יש שעות שבהן זה מאוד ברור - - -     

שמחה רוטמן: אם אני משמיע מוזיקה מהטלפון – אפילו לא חיברתי לבוקסה – זה נראה לי סביר, אבל זה עשוי להוות מטרד לשכנים; יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אני חדש, ואני לא יודע שיש לי שכן שהוא היסטרי

שמחה רוטמן:  לכן, בהרבה מאוד מצבי קנס – עשינו התראה על דבר כזה

דרור יוספי: אבל יש פה סייג – כשמדובר ברעש בלתי סביר

דרור יוספי:  אני לא נכנס - - -     

שמחה רוטמן: אבל זו בדיוק סיבה בשביל לא לעשות עבירת קנס, כי רעש בלתי סביר, שהוא לא מדוד - - -     

דורון עין אלי: אני דורון מהמשרד להגנת הסביבה

דורון עין אלי:  דווקא להיפך; כשהתקנות מציינות "רעש בלתי סביר" – הכוונה היא - - -     

שמחה רוטמן: אגב, המילה "בלתי סביר" – לא מופיעה בסעיף

טליה ג'מאל: זה בסיוגים

טליה ג'מאל:  זה מה שאנחנו עושים בסעיפים האלה, בדרך כלל, גם כדי להשוות את זה לתקנות מניעת רעש

דורון עין אלי: בתקנות מתייחסים לרעש בלתי סביר כרעש שהוא מדיד – שמדדת אותו עם מכשיר מדידה – בניגוד לרעש חזק, שהוא התרשמותי יותר; אתה מתרשם שיש רעש חזק

שמחה רוטמן: הסעיף פה הוא רק על רעש בלתי סביר?     

טליה ג'מאל: כן; זה הסייג

שמחה רוטמן: איך אתם מודדים אותו?     

דורון עין אלי: אם יש לאותו שוטר מכשיר מדידה עליו - - -     

טליה ג'מאל: כאן אנחנו מדברים על הפקח של העירייה; לא על השוטר

דורון עין אלי: גם פקח של העירייה יכול להיות מצויד במכשיר מדידה

טליה ג'מאל: לא נראה לי שהשאיפה היא שיהיה מכשיר מדידה כדי לעצור מוזיקה בבניין בלילה

שמחה רוטמן: בקיצור: "עשויה לגרום מטרד והפרעה למנוחת השכנים" – תעשו את זה עם התראה

שמחה רוטמן:  כשפקח אומר לאדם להנמיך, והוא לא מנמיך – הוא ייתן לו קנס

דרור יוספי: אנחנו מדברים על האפשרות לייצר הרתעה

דרור יוספי:  אם בכל פעם שאגיע – אני אצטרך לתת התראה - - -     

שמחה רוטמן: לא בכל פעם

שמחה רוטמן:  הגעת לאדם - - -     

דרור יוספי: אז אני אשים מוזיקה בבית, בפול ווליום; יבוא השוטר, או הפקח, ידפוק לי בדלת, ואני אגיד לו: "סבבה, אני מנמיך"

דרור יוספי:  זאת אומרת, אני מאפשר לאנשים לבוא ולייצר איזה שהוא - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם בן אדם כבר חטף התראה פעם אחת – אני לא אומר לך שההתראה חייבת להיות בפער של חמש דקות

שמחה רוטמן:  אם הגיע פקח, בערב אחד, ואמר לך: "בפעם הבאה – קנס" – אם הוא מגיע אפילו למחרת – כבר קיבלת את ההתראה שלך

שמחה רוטמן:  זו לא התראה שפג תוקפה

שמחה רוטמן:  אנחנו במצב שבו הפקח מגיע ואומר לו: "הגזמת, תנמיך"; אם הוא מנמיך – הכל בסדר, ואם לא – קנס

שמחה רוטמן:  זו ההרתעה הכי טובה

דרור יוספי: אז אנחנו מייצרים פה שוני בין המשטרה לבין הרשות המקומית

שמחה רוטמן: יכול להיות שיהיו מקרים סופר קיצוניים, ואז – תביא מדיד

שמחה רוטמן:  אתה יכול לייצר הבחנה, ולהגיד, למשל: "רעש העולה על 120 דציבלים יקבל קנס בלי התראה"

שמחה רוטמן:  אני רוצה לטעון שמה שאני עושה הוא סביר, ואתה טוען שהוא בלתי סביר – זה בעיני המתבונן

שמחה רוטמן:  כשאני בעבירת משפט, למרות שמבחינה משפטית הנטל לא עבר אליי, למעשה – הוא עבר אליי, אז בואו נוודא - - - באמת עם התראה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמדיניות שלנו, בדברים דומים, הייתה לעשות התראה, נכון?     

טליה ג'מאל: זה עניין של מדיניות

טליה ג'מאל:  אני חושבת שזה משתנה לעניין מניעת הרעש, אבל מאז שאדוני בוועדה – הוא כן נוהג לשים התראות ליחידים בהרבה דברים; זו פררוגטיבה של הוועדה

יפעת רווה: אנחנו משתדלים לשים התראה בדברים שהם לא ברורים במובהק

יפעת רווה:  אפשר לשאול את השאלה, ולטעון שזה המקרה; אנחנו חשבנו אחרת

יפעת רווה:  למשל: יש כל מיני דברים לגבי חזיתות של בתים – אם זה נראה כך או אחרת

יפעת רווה:  אלה דברים שאנשים לא יכולים לנחש אותם, ואז התנינו אותם בהתראה

יפעת רווה:  בדרך כלל אנחנו לא מתנים בהתראה נושאים של רעש, כי אחרת – זה נותן לבן אדם אפשרות לעשות רעש פעם אחת ולדעת, בוודאות, שהוא לא ייענש על זה

שמחה רוטמן: אני פתוח לזה שתגידו לי שזה עם התראה, אלא אם כן יש מד דציבל, והרעש הוא מעל דציבל מסוים

דורון עין אלי: בגלל זה, אם כתוב: "רעש בלתי סביר" - - -     

שמחה רוטמן: רעש בלתי סביר לא מוציא אותי מהאירוע הזה

שמחה רוטמן:  כמה דציבלים הם רעש בלתי סביר?     

דורון עין אלי: תלוי באיזו שעה ביום

שמחה רוטמן: נו, יפה

שמחה רוטמן:  הסברת טוב מאוד למה צריך התראה

יפעת רווה: בגלל זה, אולי, אפשר לעשות פה הבחנה בין שעות הלילה - - -     

טליה ג'מאל: זה חל בשעות הלילה בכל מקרה

שמחה רוטמן: אנחנו מתמקדים בשעות הלילה, אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה: נניח שאני – אני לא מדבר על תאגידים; הם, דווקא, יודעים לשמור על עצמם - - -     

דורון עין אלי: לא בהכרח

שמחה רוטמן: באולמות שמחות – יש מד דציבל - - -     

דורון עין אלי: שבדרך כלל – לא מחובר

שמחה רוטמן: אבל אם יש מד דציבל, ויש על זה פסיקה, או חוות דעת, שבעקבותיה הוא יכול להגיד לך, למשל: "80 דציבל זה סביר" – לפי שעות וכו' – התאגיד יודע לשמור את עצמו

שמחה רוטמן:  אם אני רוצה לשמור את עצמי – אני מקפיד לא לעבור את ה-70 דציבל

דורון עין אלי: אני רק אתן לך פרופורציות: אנחנו מדברים על רעש, בלילה, שלא יעבור את ה-40 דציבל

דורון עין אלי:  עד שמגיעים לאותו אחד שעושה קריוקי - - -     

שמחה רוטמן: כשאני מדבר – כמה דציבל?     

דורון עין אלי: 65 דציבל

שמחה רוטמן: אני שואל אותך: זה נראה לך סביר?     

דורון עין אלי:  אם אני במרפסת ומדבר בטלפון - - -     

שמחה רוטמן: זה נראה לך סביר שאם אני מדבר איתך ככה, במרפסת, ב-23:00 – מגיע פקח ונותן לי קנס?         

דורון עין אלי: אם הוא דיבר במשך חצי שעה, עד שמגיע הפקח – כן, מגיע לו; אבל אם הוא דיבר שתי דקות - - -     

שמחה רוטמן: כך – לא בקול: לא בצעקות; כמו שאני מדבר איתך עכשיו; 65 דציבל

שמחה רוטמן:  זה נראה לך הגיוני שאני אנהל איתך שיחה כזו ברחוב – לא מתחת לחלון של מישהו, אלא ברחוב, בפארק – ואתה תבוא ותיתן לי קנס, בלי התראה?     

דורון עין אלי: אתה ואני לא נתנהג כך, אבל יש המון אנשים - - -     

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד לך שלפעמים קורה שאני מדבר בלילה, כשאני הולך ברחוב – בטח בשבת, כשאני חוזר בשעה מאוחרת מסעודת ליל שבת

שמחה רוטמן:  לפעמים – הווליום עולה

שמחה רוטמן:  אני אחטוף קנס בלי התראה?      

דורון עין אלי: אם דיברת במשך חצי שעה – מגיע לך

שמחה רוטמן: במקרה עברתי ליד פקח

דורון עין אלי: זה מה שמותר לך – 40 דציבל במשך חצי שעה

דורון עין אלי:  אותו אחד שעשה קריוקי - - -     

שמחה רוטמן: אבל כמה זמן מותר 65 דציבל?     

דורון עין אלי: אסור בכלל; אסור גם 50

שמחה רוטמן: אז אתה אומר ששיחה רגילה של בני אדם – בלי צעקות; בצעקות אני מגיע גם ל-150 דציבל – שבה אני מדבר איתך רגוע, בנחת, היא 65 דציבל

שמחה רוטמן:  עברתי

שמחה רוטמן:  על שיחה רגילה בין בני אדם – אני אחטוף קנס

דרור יוספי: אנחנו מדברים פה על משהו אחר

דרור יוספי:  אנחנו מדברים על: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתה אמרת, עכשיו, שזה 50

שמחה רוטמן:  הנה, אני מקים עכשיו צעקה

שמחה רוטמן:  למה אתה לא נותן לי קנס?     

דרור יוספי: אבל אנחנו מדברים פה על אמצעים

שמחה רוטמן: לא, בלי אמצעים

דרור יוספי: אדוני, מדובר במכת מדינה

דרור יוספי:  יש בעיה עם זה

דרור יוספי:  אנחנו לא אומרים סתם; אנחנו לא פונים סתם

שמחה רוטמן: יש מכת מדינה: שהישראלים הם עם קולני

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שאם בן אדם מסתובב עם בוקסה – אפשר

שמחה רוטמן:  זה משהו אחד; אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אפשר, אפילו, לעשות דיפרנציאציה: שאם זה נעשה באמצעות כלי – אז זה יהיה בלי התראה

שמחה רוטמן:  בסדר, אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל אם זה נעשה באמצעות קול – צעקה, שירה - - -     

טליה ג'מאל: נראה לי שאנחנו כבר מסתבכים

שמחה רוטמן: יכול להיות

דרור יוספי: אני מעדיף לייצר את זה מאשר להתנות את ההפעלה של כלי נגינה, או רמקול, בהתראה

שמחה רוטמן: זו הבחנה הגיונית

טליה ג'מאל: מה שאדוני רוצה

טליה ג'מאל:  נראה לי שלהוכיח, עכשיו, ששמתי מוזיקה בפלאפון, ולא - - - בתוך הבית

שמחה רוטמן: יעלו בזום רועי גוטליב ואליאנה סובול

שמחה רוטמן:  שלום

טלי גוטליב: אני רועי גוטליב, מנהל תחום מניעת רעש במשרד להגנת הסביבה

טלי גוטליב:  אני עובד עם דורון

טלי גוטליב:  רציתי לעשות קצת סדר, כי דברים, אולי, טיפה לא הובנו

טלי גוטליב:  מי שיושבת פה, לידי, היא –     

דגנית טל: דגנית טל, מנהלת האגף לאיכות הסביבה בעיריית פתח תקווה, ואליאנה סובול, סגניתי

טלי גוטליב: אין קשר, כרגע, לרעש בלתי סביר

טלי גוטליב:  כל מה שהתחלתם לדבר עליו, לגבי רעש בלתי סביר – שזו מדידה, והכל – הוא לא הנושא פה

טלי גוטליב:  פה, אנחנו מדברים על - - -     

טליה ג'מאל: אדוני, אני רק אגיד שבצו שהוועדה התבקשה לחתום עליו כתוב: "ובלבד שמדובר ברעש בלתי סביר"

טליה ג'מאל:  זה התנאי שהוגש לוועדה

טליה ג'מאל:  זה אמנם לא נמצא בחוק העזר, אבל זו הבקשה מהוועדה, וזה מה שאנחנו נוטים לעשות גם בחוקי עזר, למיטב זכרוני

טלי גוטליב: לא אמור להיות רעש בלתי סביר

טלי גוטליב:  "רעש בלתי סביר" זו הגדרה רחבה, שמצריכה מדידה

טלי גוטליב:  פה, אמורים להיצמד לסעיף בתקנות, שקובע שעבירה של הקמת רעש בשעות מסוימות – שעות שהן אסורות להקמת רעש – היא אסורה

טלי גוטליב:  בשעות האלה – כל רעש הוא אסור; גם רעש נמוך

טלי גוטליב:  בכלל לא מדובר על חזק, או על בלתי סביר, בשעות הספציפיות האלה

טלי גוטליב:  זאת אומרת, אחרי 23:00 ביום חול, ובין 14:00 ל-16:00

טלי גוטליב:  אלה שהן אסורות לחלוטין, ונותנים קנס ברגע שיש עבירה כזו

טלי גוטליב:       המציאות פה היא ששוטר שמגיע – מבקש להנמיך, ובדרך כלל הקנס יגיע רק אם לא הנמיכו וחזרו על כך

טלי גוטליב:  בהרבה מקרים – זה מה שקורה: בא שוטר, מבקש להנמיך; אולי מנמיכים ברגע אחד, ואחרי שהוא הולך – זה חוזר, ואז – ניתן הקנס

טלי גוטליב:  הקנס, בדרך כלל, לא ניתן מיידית

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר: בכפוף בהתראה, בוודאי לגבי יחיד

שמחה רוטמן:  כשמדובר בתאגיד – הם יודעים להגן על עצמם; אני לא דואג להם

טליה ג'מאל: בסדר

דרור יוספי: אנחנו מבקשים, בכל זאת, לייצר את ההבדל בין אדם שצועק לבין הפעלה של כלי נגינה, מכשירים כיוצא באלה

שמחה רוטמן: אני לא אעשה הבחנה על פי הכלי

שמחה רוטמן:  אם תרצו לחשוב על הבחנה, מבחינתי זה יהיה עם מספר דציבלים – מעל 120 דציבל, או משהו באמת חריג וקיצוני – אבל אני מציע לכם שלא; התראה תעזור לכם, ברוב המקרים

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל אותך לכך שההתראה חייבת להינתן בתוך זמן מסוים

שמחה רוטמן:  אם הגעת למישהו שהוא עבריין קבוע – וזה מאוד מרתיע – בסופו של דבר, אתה לא הופך את העיר לספרייה; וגם בספרייה – עושים לך: "ששש" לפני שמעיפים אותך

שמחה רוטמן:  תן לעשות "ששש"

דרור יוספי: אני חייב לציין, כתושב עיריית פתח תקווה: אני כן רוצה לייצר התראה חד משמעית לאנשים שמפעילים מוזיקה באמצעות כלים – רמקולים, בוקסות וכיוצא בזאת – בשעות המאוחרות של הלילה

דרור יוספי:  אנחנו גם מדברים על פקחים של עירייה; אין אותם בשפע

שמחה רוטמן: בוא נחזור לזה אחר כך

שמחה רוטמן:  אמרנו שהקנס לתאגיד הוא 730 ₪, ולאדם – 320 ₪

טליה ג'מאל: זה בטווח שאנחנו, בדרך כלל, קונסים לפחות לגבי אדם; לגבי תאגיד זה טיפה יותר גבוה

שמחה רוטמן: טוב

טליה ג'מאל: בסעיף 4, שמתעסק בתיקונים, שיפוצים ובנייה, אני מציעה להבהיר לפרוטוקול: יש פה "לא יבצע אדם" – כולל תאגיד, כמו שאתם אומרים – "ולא ירשה לאחר מטעמו" – כדי שלא יהיה מצב של קנס כפול על אותה ההפרה; גם לאדם המזמין, שעושים אצלו בבית את השיפוץ, וגם לקבלן

דרור יוספי: ההבהרה מקובלת, וכך תפעל העירייה

טליה ג'מאל: בסדר

טליה ג'מאל:  השאלה הבאה שלי נוגעת לסעיף 6 – טלטול מכלי מתכת ופחים: להבנתי, מדובר פה בסיטואציה, למשל, שבה קבלנים מזיזים מכלים בשעות הלילה

טליה ג'מאל:  כשזה מקים רעש ומפריע לציבור – אין בעיה להטיל קנס

טליה ג'מאל:  השאלה היחידה היא: מדוע צריך להטיל קנס כזה גם על יחיד, ולא רק על עסק או על תאגיד? האם זו תופעה שקיימת ושאתם צריכים לתת לה מענה?     

דרור יוספי: ממה שהבנתי מגורמי המקצוע שלנו בעירייה – כן

דרור יוספי:  אנחנו מבקשים להטיל גם על יחיד וגם על תאגיד

שמחה רוטמן: הבנתי מה אתם מבקשים

שמחה רוטמן:  השאלה היא: האם יש, באמת, אנשים שמסתובבים ברחובות אצלכם, כיחידים, ועושים רעש בפחים? אגב, זה שזה לא חל על העירייה זה יפה, כי בדרך כלל מי שעושה את זה זו העירייה או שלוחיה

שמחה רוטמן:       המשרד להגנת הסביבה, אם העירייה או שלוחיה עושים רעש עם פחים – מתלוננים אצלכם?     

דורון עין אלי: אם התושבים מתלוננים אצלנו – אנחנו מטפלים מול העירייה

שמחה רוטמן: והעירייה משלמת קנסות?     

דורון עין אלי: כנראה שעוד לא

שמחה רוטמן: כנראה שעוד לא? אוקיי

שמחה רוטמן:  בקיצור, אני לא רוצה סיטואציה שבה בן אדם מוציא פחים

שמחה רוטמן:  ואם בן אדם יחיד, שהוציא את הפח שלו, ואיזה שכן נודניק הגיש תלונה – תעזבו

שמחה רוטמן:  מדובר על חברות; על קבלנים; על עסקים; על קמעונאים; על מכולות

שמחה רוטמן:  אולי יחיד זה בשביל בעל עסק שהוא עוסק מורשה?     

טליה ג'מאל: אפשר להגדיר את זה, אם רוצים, רק על עוסק מורשה

שמחה רוטמן: אם זה במסגרת העסק, והאדם בא - - -     

דרור יוספי: יש פה איזו הקלה

דרור יוספי:  הרי, הקנס של יחיד הוא נמוך יותר מזה של תאגיד

דרור יוספי:  יחיד שעושה רעש כזה – זה צריך להיכנס

טליה ג'מאל: יש לך את הסעיף הכללי של הרעש בלילה

טליה ג'מאל:  הוא קיים

דרור יוספי: 	אנחנו חוזרים, קודם, על התראה, אז אני צריך לתת לו התראה לפני שאני - - -     

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  א', לא מפריע לי שתיתן לו התראה, אבל אני אומר לך שוב: אם זה בעל עסק – אני מבין את ההבחנה

שמחה רוטמן:  אם המכולת שמוציאה את המכלים היא עוסק מורשה, או חברה בע"מ – למה שיהיה פער בקנסות שלה? לכן, אני הייתי משווה, אפילו, את גודל הקנסות; גם לגבי יחיד שהוא עוסק

שמחה רוטמן:  אם זה בעל מכולת – אני לא שולח אותך לבדוק באיזו צורת התאגדות נמצא העסק; אם המכולת עושה רעש עם הפחים שלה – היא תשלם 730 ₪

שמחה רוטמן:  אם זה בן אדם שמוציא את הפח האישי, הביתי, וזה לא במסגרת עסק – תספוג את הרעש

טליה ג'מאל: אוקיי, אז אנחנו ננסח את זה אחר כך

שמחה רוטמן: זה הגיוני שלא יהיה פער בין תאגיד ויחיד, אם מדובר בעסק, נכון? אתם חיים עם זה?     

דרור יוספי: ההבחנה הזו נעשתה לא בכדי, מבחינת העירייה

דרור יוספי:  ההבחנה הזו גם נעשית, באופן כללי, בכל חקיקה; בכל צו עבירות קנס - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל יש מקומות שבהם יש הבדל, ויש מקומות שבהם אין הבדל

שמחה רוטמן:  זה כמו שעל צפירת צופר אמרתי לך שאני לא מבדיל

דרור יוספי: כולל - - - ארצי

דרור יוספי:  אם המחוקק בחר לייצר את זה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, הבנתי; אני המחוקק

שמחה רוטמן:  הקנס של עוסק יחיד במסגרת העסק שלו יהיה זהה לקנס של תאגיד

יפעת רווה: והן ליחיד שלא במסגרת עסקית

טליה ג'מאל: אנחנו ננסח את זה אחר כך, אבל נראה לי שהרעיון הובן על ידי כולם

טליה ג'מאל:  הסעיף הבא הוא סעיף 7, לגבי פרסומות והודעות

טליה ג'מאל:  יש לי פה שתי שאלות: א', זה אוסר, בעצם, על הפניית תשומת הלב למכירת טובין, וכו', באמצעות הפעלת מגביר קול או מכשירים

שמחה רוטמן: "אני הולך"

טליה ג'מאל: בדיוק

טליה ג'מאל:  אין לכם חוף ים, אבל אם יש איזה שוק – האם זה לא משהו שסביר שהוא קורה? ובגלל שזה חל בכל שעות היום – האם לא נכון להכפיף את זה להתראה?      

דרור יוספי: יש שוק, ואני חושב שאותם טיעונים, לאור ההתראה בסעיף 3, מצדיקים את אותו הדבר פה, בכל שעות היממה

טליה ג'מאל: אבל פה זה בכל שעות היממה; בסעיף 3 – זה רק בלילה

דרור יוספי: כן

דרור יוספי:  אנחנו מדברים פה על אנשים שאנחנו לא רוצים שיסתובבו, ובאמצעות מגבירי קול או מכשירים - - -     

שמחה רוטמן: אבל מה הקשר לתאגיד? זה חל גם על יחיד?     

טליה ג'מאל: כן; גם על יחיד וגם על תאגיד

טליה ג'מאל:  שוב, הכל פה

טליה ג'מאל:  על תאגיד הוא רוצה 730 ₪, ועל יחיד, בלילות ובימי מנוחה – 320 ₪, וביתר שעות היממה – 245 ₪

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני לא רואה שוב היגיון

שמחה רוטמן:  הרי, פה – מדובר בעסק: "למכירת טובין, לאספקת שירותים, להופעה, להצגה, או לשם מתן הודעה או פרסומת"

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, מישהו מסתובב ומשמיע את הרעש, ולא התאגיד

שמחה רוטמן:  עומד בחור עם מגפון, ואומר: "רק היום, רק היום"

שמחה רוטמן:  מה אכפת לי אם הוא חברה בע"מ או עוסק מורשה? לא אכפת לי; לא מבחינת הרעש שהוא משמיע ולא מבחינת ההרתעה שאני רוצה לייצר סביבו

שמחה רוטמן:       אם זה במסגרת עסק – וכל הסעיף הזה הוא במסגרת עסק – מה הרציונל לייצר הבחנה בין יחיד לבין תאגיד? אני מבין את ההבדל בין שעות היום לבין שעות הלילה, ויכול להיות שצריך לעשות את אותה ההבחנה בין תאגיד לבין עוסק יחיד

יפעת רווה: בגדול, כל ההבחנות נלקחו מהצו הארצי

יפעת רווה:  נעשה ניסיון – זה לא מושלם – לעשות התאמה בין מה שקורה ברשויות המקומיות לבין הצווים הארציים, כדי שלא יהיו פערים

יפעת רווה:  הפערים יוצרים – אפילו, בזמנו, בסכומים של שקלים בודדים – - - -     

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  נציג הגנת הסביבה, תסביר לי את הצו הארצי

דורון עין אלי: לפי התקנות של 1992, יש גופים לכל סעיף בחוק שאפיינו אותו

דורון עין אלי:  בנושא הזה, של כל מי שמשמיע מוזיקה – זה יכול להיות שליח של תאגיד; יכול להיות שחברה מסוימת - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל: מה הרציונל להבחנה בין עסק שהוא תאגיד לבין עסק שהוא לא תאגיד, כאשר כל הסעיף הזה הוא על סעיף עסקי? על מישהו שמוכר משהו? אני מדבר על שעות היום והלילה

דרור יוספי: קודם כל, יש את גובה הקנס

שמחה רוטמן: מה זה משנה? מדובר בעסק

שמחה רוטמן:  מה אכפת לי אם העסק הזה הוא חברה בע"מ או עוסק מורשה? יש חברות בע"מ שהמחזור שלהן הוא קטן, ויש עוסק מורשה שהמחזור שלו הוא ענק

שמחה רוטמן:  זה עסק

שמחה רוטמן:  למה, אם בחרתי להתאגד כשותפות, או כחברה בע"מ, אני צריך לשלם יותר? זו מכולת; זה רוכל בשוק, שיכול להיות חברה בע"מ ויכול להיות עוסק מורשה

שמחה רוטמן:  מה הרציונל מבחינתכם, בצו, להבחין, בסכום הקנס, בין תאגיד לבין יחיד?     

דורון עין אלי: אני לא יודע להגיד לך

טליה ג'מאל: אדוני, בגלל זה גם שאלתי, בהתחלה, למה לא הולכים על יחיד לעומת תאגיד או עסק – שזה מה שאנחנו עושים, בדרך כלל, בחוקי עזר

טליה ג'מאל:  להבנתי, צו מניעת הרעש הוא מלפני למעלה מ-20 שנה - -      

דורון עין אלי: 1996

טליה ג'מאל: - - והוא גם לא אושר

יפעת רווה: צו הדין הפלילי הוא משנת 2000

שמחה רוטמן: טוב, אז אני אומר כך: כל הסעיף הזה הוא סעיף עסקי

דרור יוספי: יש פה הקלה

שמחה רוטמן: המילה "הקלה" היא לא רלוונטית

דרור יוספי: יש פה הקלה ליחיד, כי יחיד מקבל קנס פחות גבוה

טליה ג'מאל: אפשר, אולי, לעשות את ההבחנה לגבי חוק העזר הזה בכללותו: במקום הבחנה של תאגיד ושל אדם שאינו תאגיד – לעשות הבחנה של משהו שנעשה אגב פעילות עסקית, לעומת יחיד, שעושה את זה שלא אגב פעילות עסקית

שמחה רוטמן: נכון

טליה ג'מאל: אנחנו עושים הבחנות כאלה בחוקי עזר, לפעמים

טליה ג'מאל:  אני מניחה שזה יניח את דעתך

שמחה רוטמן: כן, אבל אני אומר: אפשר לתת את ההקלה ל- - -     

טליה ג'מאל: - - - יותר גבוהים על עסקים שהם לא תאגידים, אם נעשה את ההבחנה הזו לכל אורך חוק העזר; אגב פעילות עסקית או לא אגב פעילות עסקית, במקום תאגיד – כדי שלא ישנה איך אותו עסק התאגד, כמו שאומר היו"ר

שמחה רוטמן: אני לא רואה הבחנה בין מכולת שהיא עוסק מורשה לבין מכולת שהיא חברה בע"מ

דרור יוספי: אנחנו מדברים על כל שעות היום?     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה, חכה

טליה ג'מאל: על כל הקנס

שמחה רוטמן: קודם כל, הסעיף הזה – כמעט כולו עסקי

דורון עין אלי: גם יכול להיות יחיד שייקח מגפון ויחריש לך את האוזניים

שמחה רוטמן: אבל זה לא למכירת טובין, אספקת שירותים, הופעה, הצגה, מתן הודעה או פרסומת

דורון עין אלי: זה מתן הודעה

שמחה רוטמן: אז מתן הודעה

דורון עין אלי: אם אני מוחה, עכשיו, על - - -     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על מתן הודעה

שמחה רוטמן:  קודם כל, הסעיף הזה, כרציונל – הוא עסקי, ולכן כאשר מדובר בתאגיד, או בעסק – 730 ₪ נראה לי סביר והגיוני

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר ביחיד, לא למטרה עסקית – הכל בכפוף להתראה, ואני הייתי משאיר את זה רק לשעות הלילה

שמחה רוטמן:  בשעות היום – שהקומונרית של סניף מלבס תסתובב עם רמקול בחוץ, ותגיד לכם: "אנחנו דוחים את השעה של הפעולה מ-20:00 ל-21:00"

דרור יוספי: ומה עם האלטע זאכן שמסתובב?     

שמחה רוטמן: אלטע זאכן זה עסק

טליה ג'מאל: אז אגב פעילות עסקית

שמחה רוטמן: רועי מהגנת הסביבה?     

טלי גוטליב: שלום

טלי גוטליב:  אני טיפה אתערב, רגע

טלי גוטליב:  הסעיפים האלה הם מהחקיקה הארצית, שהיא כבר - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים את זה

טלי גוטליב: גם יש את האפשרות שיחיד יבצע את זה; זה לאו דווקא חייב, תמיד, להיות עסק

טלי גוטליב:  אפשר להביא את הדוגמה, אולי, מפיראטים

טלי גוטליב:  לפעמים בן אדם שם, מעל בית פרטי - - -     

שמחה רוטמן: צנטר, נכון

שמחה רוטמן:  שלא יחטוף קנס

שמחה רוטמן:  רק אם הוא עושה את זה אחרי 23:00

טלי גוטליב: יש לנו בלוד, לדוגמה – וזה רלוונטי מאוד, דווקא, לתקופה הנוכחית – אנשים ששמו רמקולים של מסגדים, כביכול, על בתים פרטיים, וקוראים בהם

טלי גוטליב:  זה סעיף שאפשר להשתמש בו גם לזה

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת: כמה קנסות הטלתם על מסגד שעשה רעש בשעות הלילה?     

טלי גוטליב: לא מספיק, לצערי הרב, אבל עכשיו – אנחנו בדיוק נכנסים - - -     

שמחה רוטמן: בגרוסו מודו, אתם נותנים קנסות למואזין שצועק ב-04:00?      

טלי גוטליב: קודם כל, המשטרה צריכה לתת - - -     

שמחה רוטמן: למה? זו העירייה

שמחה רוטמן:  אין מסגדים בפתח תקווה, נכון?     

דרור יוספי: נכון

שמחה רוטמן: 	זו רק המשטרה? לא המשטרה הירוקה?     

טלי גוטליב: אנחנו עובדים ביחד עם המשטרה

טלי גוטליב:  אם כבודו ירצה – נספר מה אנחנו עושים, עכשיו, בלוד, ואנחנו מקווים - - -     

שמחה רוטמן: כשתסיימו בלוד – תבואו לפני קדם

טלי גוטליב: קצת סיוע לאנשים שמרגישים, בימים אלה - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: הסוגייה של השמעת רעש בלילה מכוסה בסעיף אחר; תתנו שם קנסות

שמחה רוטמן:  אגב, מואזין זה תאגיד, כי אלה עמותות, בדרך כלל, וזו לא בעיה

שמחה רוטמן:  אבל אם אלה יחידים, וזה לא אגב פעילות עסק – אל תתנו קנס בכלל בשעות היום

שמחה רוטמן:  אם זה בלילה – הודעה, כדי שהקומונרית לא תצעק אחרי 23:00

טליה ג'מאל: ואז אתה צריך רק להכריע בין ה-320 ₪ ל-245 ₪

טלי גוטליב: בנושא של מה שאמרת, עם ההתראות – זה מקובל לחלוטין שקודם כל יבואו הפקחים, יתנו התראה, ואחרי זה, אם האדם ממשיך – יתנו לו קנס

שמחה רוטמן: בסדר, אני דיברתי על היחידים

שמחה רוטמן:  תודה

טליה ג'מאל: אז כרגע, מה שעשינו כאן זו הבחנה בין משהו שנעשה אגב פעילות עסקית לבין יחיד שלא עשה זאת אגב פעילות עסקית

טליה ג'מאל:  ביחיד, שלא אגב פעילות עסקית, מדובר ב-320 ₪, רק בשעות הלילה ובימי מנוחה, ולגבי מי שעושה את זה אגב פעילות עסקית – 730 ₪

שמחה רוטמן: כמו בזמנים של סעיף 3(א)

טליה ג'מאל: אוקיי

טליה ג'מאל:  זה 00:00-06:00

שמחה רוטמן: 23:00-07:00 באזור מגורים

שמחה רוטמן:  מה שרשום; אותן השעות

דרור יוספי: לפרוטוקול, "אגב פעילות עסקית" כולל גם אלטע זאכן

שמחה רוטמן: כן

טליה ג'מאל: בוודאי, ואנחנו ננסח את זה אחר כך

טליה ג'מאל:  הדבר היחידי שיש פה, בסעיף, הוא שיש את כל מה שנעשה אגב פעילות עסקית – מכירת טובין; הופעות; בסדר – ויש את העניין של שימוש ברמקול לשם מתן הודעה

טליה ג'מאל:  אנחנו משתדלים, בדרך כלל, להחריג דברים כאלה מהצווים; בטח של עיריות

טליה ג'מאל:  החשש הוא למשטר שיח וחופש ביטוי של אנשים פרטיים

טליה ג'מאל:       אנחנו לא רוצים להגיע, בכלל, לדיונים המשפטיים על האם האכיפה נעשית כמו שצריך

טליה ג'מאל:  אדם שמסתובב ברחוב עם רמקול וקורא קריאות, שלא אגב פעילות עסקית – שלא לשם פרסומת או אספקת שירותים - - -     

שמחה רוטמן: אז הוא נכלל ביחיד; זה כפוף להתראה, ורק בשעות הערב

טליה ג'מאל: השאלה היא: האם אפשר להחריג מתן הודעה מהסעיף הזה? כי מתן הודעה זו אמירה מאוד - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר בצורה ברורה וחד משמעית: בן אדם שעומד עם מגפון ב-23:00 - - -     

טליה ג'מאל: מקבל קנס באותו גובה, מכוח סעיף 3(א)

דורון עין אלי: למה? ביום – את מרשה לו לעשות את זה?     

טליה ג'מאל: השאלה היא: האם אתה, כעירייה, יכול להטיל קנס – אגב, בעיניי גם אגב פעילות עסקית – על משהו - - -     

שמחה רוטמן: מאחר וזה עם מכשיר – כן

טליה ג'מאל: העירייה יכולה לבוא ולתת קנס לאדם שעומד עם מגפון בהפגנה מאורגנת? כי זו ההסמכה כאן

דרור יוספי: אחרי השעה 23:00?     

שמחה רוטמן: שוב, אני גם לא יודע מה זה הפגנה

שמחה רוטמן:  כשבן אדם משמיע רעש עם מגפון במרחב הציבורי, בשעות היום, ומייצר רעש – הקול הבלתי סביר חל הכל, נכון?     

טליה ג'מאל: לא, אבל אין לך סעיף אחר למהלך שעות היום, וגם את זה – החרגת

דרור יוספי: אני חושב שמה שאדוני הבין – זו העמדה

דרור יוספי:  זאת אומרת, אנחנו מדברים על 730 ₪ אגב פעילות עסקית, ולגבי יחיד, במקרה וזה בין השעה 23:00 ל-07:00 – אנחנו מדברים על קנס של 320 ₪

שמחה רוטמן: נכון

דרור יוספי: זה בסדר גמור; זו הנקודה

דרור יוספי:  במשך היום – אמרנו שלא, כי רק אגב פעילות עסקית

טליה ג'מאל: אז כבר יש את סעיף 3(א), ואז השאלה היא: למה צריך לתת הסמכה לעירייה, באופן פרטני, לתת קנס לאדם שמשתמש במגביר קול לשם מתן הודעה? אני אומרת לאדוני מראש: בנסיבות האלה, שבהן מישהו עושה את זה ב-23:00 – אין בעיה; לעירייה יש פתרון

טליה ג'מאל:  אם אנחנו ניישר את זה כאן, עכשיו – אני חוששת מכך שעיריות אחרות אולי יבקשו, בהמשך, קנס על אותה פעילות, ואז לא נזכור, בדיוק – או שהן לא יזכרו – את ההבחנות שעשינו, ונצטרך להסביר אותן

שמחה רוטמן: זאת אומרת, למקום הזה יש - - - את הסעיף הזה

טליה ג'מאל: אני מציעה להחריג את "לשם מתן הודעה" בכל מקרה, כדי לא לפתוח פתח

שמחה רוטמן: לא מהעסקי

טליה ג'מאל: בעיניי – משניהם

שמחה רוטמן: מה פתאום

שמחה רוטמן:  עסקי זה עסקי

שמחה רוטמן:  אני לא עושה פרסומת; אני רק מודיע לך על שעות הפתיחה שלי

טליה ג'מאל: זה להפנות את תשומת הלב למכירת טובין

שמחה רוטמן: אני לא מוכר שום טובין

טליה ג'מאל: זו החלטת מדיניות של אדוני

שמחה רוטמן: לעסקי – אני לא מחריג בכלל

שמחה רוטמן:  ליחיד – אני מוכן שזה יהיה רק בשעות הלילה

יפעת רווה: אני מצהירה שלא הייתה פה כוונה לפגוע בחופש ההפגנה

דרור יוספי: זה בכלל לא היה על הפרק

שמחה רוטמן: זה מכוסה בכל מקרה

שמחה רוטמן:  יתנו לו מכוח סעיף זה, אבל לא מכוח סעיף זה

יפעת רווה: זו לא המטרה של חוקי הרעש

טליה ג'מאל: השימוש ברמקול, במגביר קול או במכשיר אחר, כיוצא בזה, על ידי אדם - - -     

שמחה רוטמן: אז לכאורה – למה אני צריך את זה, בכלל?     

טליה ג'מאל: נכון, אתה לא צריך את זה

טליה ג'מאל:  עכשיו, השאלה היא: בהתחשב בזה שיש לעירייה כלי אחר כדי לתת מענה לסיטואציה הזו – האם אנחנו רוצים – לראשונה, לדעתי; בטח בשנים האחרונות – לאפשר את עצם הסמכות לתת קנס – עזבו את הנסיבות – על אדם שמשתמש במגביר קול לשם מתן הודעה, שלא בפרסומת? בעיניי, כדאי לנו להחריג את ההסמכה לשם מתן קנס בשם הפעילות הזו, כי בעתיד, כשיבואו עיריות – הן - - -     

שמחה רוטמן: אמרנו שלעסקי ולתאגיד – אני משאיר את הכל

דרור יוספי: אנחנו מבקשים להחיל גם על היחיד, כי יש שוני

שמחה רוטמן: אם אני מוותר, בכלל, על היחיד, וכל מה שיהיה לכם זה את הסמכות לפי 3(א)?      

דרור יוספי: יש חריגים ב-3(א); אנחנו לא מבקשים להכיל אותם

שמחה רוטמן: יום העצמאות?     

דרור יוספי: כן, וכיוצא באלה

טליה ג'מאל: אני מציעה פשוט להחריג את "לשם מתן הודעה"

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה פותר את הבעיה

שמחה רוטמן:  חוץ מזה, אני לא רוצה שבן אדם יודיע הודעות במגפון ב-23:00; גם לא ביום העצמאות

טליה ג'מאל: אתה צודק בכך שלא תהיה בעיה, בנסיבות האלה, אבל בגלל שיש לנסיבות האלה פתרון בסעיף אחר – עלולות להיות השלכות רוחב, בהמשך, לעצם האמירה שלפיה עירייה יכולה להטיל קנס בשל מתן הודעה, כשעיריות יפנו לוועדה

טליה ג'מאל:  לכן, בדרך כלל אנחנו מחריגים כל מיני דברים כאלה - - -     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו קבוצה ריקה

טליה ג'מאל: במקרה הזה – נכון

טליה ג'מאל:  במקרה הזה, בעיני, זה לא יוצר פער

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  אפשר להחריג את ההודעה

דרור יוספי: מה?     

שמחה רוטמן: זה לא משנה לך

דרור יוספי: מה סוכם? אני רוצה להבין

שמחה רוטמן: אני לא מבין מה אתה מחריג

שמחה רוטמן:  למה אתה צריך את כל הסעיף לגבי יחיד שאינו למטרה עסקית?     

דרור יוספי: כי יש לי החרגה, ב-3(א), שמדברת לא רק על יום העצמאות - - -     

שמחה רוטמן: זה יום העצמאות אגב חגיגה או אירוע

שמחה רוטמן:  אז כשבן אדם משתמש במגפון אגב חגיגה או אירוע – אתה תבדוק האם, בחגיגה או באירוע, הוא צועק: "ארטיק, קרטיב"? "ארטיק, קרטיב" זה עסקי, אז זה לא מוחרג

שמחה רוטמן:  אם הוא לא עסקי, אלא מודיע במגפון שמתאספים, אגב חגיגה או אירוע - - -      

דרור יוספי: זו קבוצה ריקה

דרור יוספי:  אתה לא צריך את זה ליחיד, בכלל

שמחה רוטמן: כל הסעיף הזה הוא רק לתאגיד, או אגב פעילות עסקית

דרור יוספי: אוקיי

טליה ג'מאל: בסדר

טליה ג'מאל:  הסעיף הבא הרלוונטי הוא סעיף 10

טליה ג'מאל:  יש פה, בתוך צו, הבחנות בין הסעיפים הקטנים

טליה ג'מאל:  אני אגיד לאדוני, באופן כללי ועקרוני, שיש פה סעיפים שעוסקים בהתקנה ובהפעלה של מערכת אזעקה, על פי סטנדרטים מסוימים שנדרשים פה, בחוק העזר, ועל אחזקת אותה מערכת באופן תקין

טליה ג'מאל:  בעיניי, הסעיפים האלה מעוררים שאלות

טליה ג'מאל:       מבוקשת גם סמכות נפרדת – שבעיניי היא בסדר – להטיל קנס על מי שלא שם שלט שאומר לאיזה טלפון אפשר להתקשר אם, בטעות, מערכת האזעקה מופעלת, ועל אדם שלא מכבה אותה בתוך חצי שעה מרגע קבלת הודעה

טליה ג'מאל:  אלה ארבע הקנסות שמבוקשים

טליה ג'מאל:  הם עושים פה הבחנות בין אגב פעילות עסקית לבין יחיד לא אגב פעילות עסקית, כמו שנגדיר את זה עוד מעט

טליה ג'מאל:      לגבי הסעיפים של ההתקנה, ההפעלה והאחזקה באופן תקין – השאלה העיקרית היא: איך העירייה מתכוונת לאכוף את זה? האם יש כוונה להיכנס לבתי מגורים, ולבתי עסק, ולבדוק שהמערכת שיש לי בבית עומדת בסטנדרטים המדויקים של חוק העזר?     

יפעת רווה: - - - אין סמכות כניסה

טליה ג'מאל: לכאורה, סעיף 12 לחוק העזר נותן סמכות, ולכן יש לי פה קושי

טליה ג'מאל:  זו השאלה

טליה ג'מאל:  אם אין כוונה לאכוף את הדבר הזה, אני מציעה – בגלל שמדובר בסמכות פלילית – לא לתת את הסמכות הזו מלכתחילה

דרור יוספי: האם יש כוונה לרשות? אם אנחנו מגישים את צו עבירות קנס – מן הסתם שכן

טליה ג'מאל: זו השאלה

דרור יוספי: אני רוצה לנתק, רגע, את תחום האחריות הפלילית, שזה עניין שאנחנו יכולים לדון עליו, אבל אם הרשות המקומית מבקשת את זה – התשובה היא כן

דרור יוספי:  אני יכול לומר שהכוונה היא לבדוק ולבחון שהמערכות תקינות ועומדות בהתאם לחוק עזר מניעת רעש בעיריית פתח תקווה

דרור יוספי:  הסייגים ברורים, ואני לא חושב שאמורה להיות איזו שהיא בעיה

דרור יוספי:  אם בן אדם מפעיל מערכת אזעקה שלא תואמת להוראות חוק העזר - - -     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  מילא, אם יש מישהו שמתקין אזעקות לא חוקיות, ואתה רוצה לקנוס אותו - - -     

טליה ג'מאל: זה כנראה לא ה-730 ₪

שמחה רוטמן: זה לא ה-730 ₪

דרור יוספי: אנחנו לא ב-730 ₪; עסק הוא 730 ₪

טליה ג'מאל: כן

שמחה רוטמן: אם יש בן אדם שמתקין, בכל פעם, והמקום חוטף קנס של 730 ₪, ואתה מזהה שהוא התקין ב-15 מקומות ונותן לו קנס של 730 ₪ כפול 15 – זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה תקין, בטח שלא בבית מגורים, שאם פועלת אצלך אזעקה – פקח ייכנס, יבדוק את תקינותה ויטיל עליך קנסות; זה נראה לי דבר די משונה

שמחה רוטמן:  אם יש כזה דבר – תגישו כתב אישום כנגד בן אדם כזה; אפילו כנגד בעל עסק

שמחה רוטמן:  בשנייה שאתם הולכים לבית משפט – אתם יכולים להטיל קנסות יותר גבוהים, נכון? אם אתם הולכים לבית משפט – מהו גובה הקנס?     

טליה ג'מאל: מעל 3,000 ₪

שמחה רוטמן: ואז זה גם מונע הפרה יעילה; אם יש לך מתקין אזעקות בעייתי, שכל הזמן מתקין אזעקות שעושות רעש – קח אותו לבית משפט, ותטיל עליו קנס שגם יגרום לו להתחרט על היום שבו הוא נולד

שמחה רוטמן:  בכל מקרה – זה הליך ראייתי; הוא יצטרך להראות אם הוא התקין או לא

שמחה רוטמן:  זה לא הליך לעבירת קנס, בדרך כלל

שמחה רוטמן:      לגבי מה שפועל אצלי בעסק – זה (ג) ו-(ד), אבל לגבי (ב) – "בעל הנכס אחראי לתקינות מערכת האזעקה ולהפסקה מיידית של פעולתה במקרה של קלקול או תקלה"?     

טליה ג'מאל: הבקשה כאן מוסבת רק על האחראי לתקינות, כי לגבי ההפסקה המיידית – יש לך קנס מכוח סעיף (ד), שנותן לך - - -     

שמחה רוטמן: איך תקבע, בעבירת קנס, שאני לא אחראי?     

דרור יוספי: קודם כל, אני מציע הצעה, שהיה לנו דיון לגביה – לייצר איזו התראה לפני כן

שמחה רוטמן: לא הבנתי; אני אחראי או לא אחראי?     

דרור יוספי: בוודאי שכן; אתה בעל הנכס

שמחה רוטמן: אז אני אחראי

דרור יוספי: בסדר גמור

שמחה רוטמן: אז איך תטיל עליי קנס במקרה שבו אני לא אהיה אחראי?     

דרור יוספי: לא הבנתי את השאלה

שמחה רוטמן: גם אני לא הבנתי איך תטיל עליי קנס

שמחה רוטמן:  עדכנתי אצלי מערכת – אני אחראי? מצוין

שמחה רוטמן:  איך תחליט שאני לא אחראי, בשביל הטלת קנס?      

דרור יוספי: אם אנחנו מדברים על סעיף 10(א) – אם אתה לא עומד בהוראות: "הפעלה מבוקרת של פעמון האזעקה למשך שש דקות לכל היותר", או: "הפעלת מערכת האזעקה לא תגרום לרעש שמפלסו, במרחק של מטר אחד ממקור הרעש", בהתאם לדציבלים שקבועים בחוק – בוודאי שכן

שמחה רוטמן: אם זה פעל, או לא נכבה – זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  אתה אומר: "אני רוצה להטיל עליך כשאתה לא אחראי"

שמחה רוטמן:  מתי אני לא אחראי? כשיש תקלה

שמחה רוטמן:  כשיש תקלה – אתה מטיל עליי קנס בגלל התקלה

שמחה רוטמן:  למה אתה צריך להטיל עליי קנס בגלל האחריות? אם האזעקה שלי מצפצפת חצי שעה ולא כיביתי אותה - - -     

דרור יוספי: על זה – יש לך קנס ממקום אחר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  איך תדע שאני לא האחראי אם זה לא קרה?     

דרור יוספי: אם נגיע לשם – אנחנו נבין, והתבקשת להפסיק

שמחה רוטמן: אם זה קרה – זה קרה, ואז תטיל עליי קנס בגלל שזה קרה

שמחה רוטמן:  אם זה לא קרה – איך תטיל עליי קנס כשאני לא האחראי? באיזה תרחיש תטיל עליי קנס כשאני לא האחראי?     

דרור יוספי: לא הבנתי את השאלה

שמחה רוטמן: המערכת תקינה; למה שתטיל עליי קנס?     

דרור יוספי: אם המערכת תקינה – למה שאני אתן לך קנס? זה בסדר, זה מה שאני אומר

דרור יוספי:  אבל אם המערכת לא תקינה - - -     

שמחה רוטמן: אתה תעשה ביקורות ותבקש - - -     

דרור יוספי: 	אני מבקש, אם אפשר, שנלך פרה-פרה – ראשון-ראשון, אחרון-אחרון – רק לפי סעיף 10(א), כי הקשינו את זה

דרור יוספי:  הקשית על סעיף 10(א), לגבי: "לא יתקין אדם א ולא יפעיל, בין בעצמו ובין על ידי אחר, מערכת אזעקה בנכס, אלא בהתאם להוראות אלה"

דרור יוספי:       שם, אנחנו דיברנו על לייצר התראה, בפני בעל הנכס ובפני מי שמתקין: "אדוני, תעמוד בתנאים שקבועים בחוק"

דרור יוספי:  קודם כל, זה מקובל?      

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  אני שואל שוב: אתה מציע, באכיפה, לעבור עסק-עסק באזור התעשייה בפתח תקווה ולעשות בדיקה של המערכת? ואם תראה שהיא לא תקינה – תיתן התראה, תחזור אחרי שבוע ותטיל קנס? איך זה יעבוד?     

דרור יוספי: נגיד, בעת בקשה לרישוי עסק – בעסק חדש שפתח – מגיע בן אדם ובודק אם המערכת תקינה

דרור יוספי:  אני לא מבין, למה לא?     

שמחה רוטמן: אין בעיה, הוא נותן לו רישוי עסק

שמחה רוטמן:  השאלה היא: למה אתה צריך את צו הקנס?      

דרור יוספי: כדי לאפשר לעירייה איזה שהוא מנעד לשם ייצור התראה להתקנת מערכות אזעקה שתואמות להוראות החוק, כדי להפחית את הרעש ממערכות אזעקה

שמחה רוטמן: אבל אין רעש; הכל עובד בסדר

דרור יוספי: אם יהיה רעש

שמחה רוטמן: אם יהיה רעש – אתה תטיל עליי קנס על רעש

שמחה רוטמן:  למה אתה צריך להטיל עליי קנס על ההפעלה?     

דרור יוספי: מתי אני יכול להטיל עליך קנס על רעש באזעקה? רק אם היא פעלה במשך 30 דקות; יש פה איזה שהוא אירוע מסוים

שמחה רוטמן: ואם היא לא פעלה במשך 30 דקות – זה נזק?     

דרור יוספי: אז יש בעיה; אני לא אומר שלא

שמחה רוטמן: אז אין נזק; לא קרה כלום

דרור יוספי: יש נזק – זה שהתקנת מערכת לא תקינה

שמחה רוטמן: איפה הנזק? רעש? אין רעש; כיביתי תוך 30 דקות

דרור יוספי: אני לא מצליח להבין את הבעיה

דרור יוספי:  מבחינתי – החשיבה היא רציונלית

שמחה רוטמן: אני היחיד שלא מבין? אם יש תקלה – השמעת רעש ועוד – אתה מטיל עליו את הקנס על הרעש

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור, מצוין; אני איתך

שמחה רוטמן:  אני מבין גם לגבי התקנה – אם יש לך תופעה שבה אותו מתקין, מתקין לך בעיר, שוב ושוב, מערכות תקולות

שמחה רוטמן:  אני רוצה שבמצב כזה – לא תטיל עליו קנס של 730 ₪, כי הוא מרוויח 10,000 ₪ על התקנה של מערכת

שמחה רוטמן:  אם אתה לוקח ממנו 730 ₪ – הוא ימשיך להתקין וישלם את הקנס, ופשוט יתמחר את זה על חשבון בעלי העסקים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתיקח אותו להליך משפטי פלילי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהקנס הזה הוא מצחיק; הוא לא יעיל

שמחה רוטמן:      אם יש תקלה – אתה מטיל את הקנס על התקלה, והסעיף שאומר: "בעל העסק אחראי" – רק אומר לך: "יש לך פה אחריות קפידה"

שמחה רוטמן:  להיפך; זהו הסעיף שמקל עליך להטיל קנס על תוצאה; אתה לא יכול להגיד: "אני עשיתי את מה שאני יכול כדי למנוע; אין לי מחשבה פלילית"

שמחה רוטמן:       זו עבירת קנס; "אתה אחראי על כך שזה יהיה תקין, ואם קרה שם משהו – אתה לא יכול להתחמק מהאחריות שלך"

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להטיל קנס על האחריות; אני מטיל קנס על כך שזה לא עבד

שמחה רוטמן:  לכן, אני לא רואה שום סיבה ל-10(א) ול-10(ב)

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על (ג) ו-(ד)

יפעת רווה: עד כמה זה קריטי לכם?     

דרור יוספי: זה לא עניין של קריטיות; זה עניין של לתת לעירייה את האפשרות הזו

שמחה רוטמן: בעל נכס שלא מתקין – תטיל עליו קנס, הכל סבבה

טליה ג'מאל: היו הנהונים מצד משרד המשפטים

שמחה רוטמן: היו הנהונים? אם משרד המשפטים מסכים איתי – אני מתחיל לדאוג

דרור יוספי: אין לי מענה לטענה שלפיה צריך להחמיר איתו

שמחה רוטמן: אני לא אומר שצריך להחמיר איתו; צריך לאכוף את מה שאוכפים

שמחה רוטמן:  (ג) – בסדר

שמחה רוטמן:  (ד) – גם בסדר

טליה ג'מאל: עשו לאזעקה אגב פעילות עסקית – 475 ₪, וליחיד שלא אגב פעילות עסקית – כמו שנגדיר – 245 ₪

טליה ג'מאל:  זה נראה לי בסדר, בשני הדברים: גם לגבי השלט וגם לגבי הכיבוי בזמן

שמחה רוטמן: טוב

טליה ג'מאל: הדבר האחרון הוא מפוח עלים, שאסור בכל שעות היממה באזור מגורים

טליה ג'מאל:  זה משהו שנהוג לעשות, וזה נראה לי בסדר

שמחה רוטמן: זה חל עליכם או שלא?     

טליה ג'מאל: אני מניחה שהעירייה לא תטיל על עצמה קנס

יפעת רווה: אבל אולי כדאי, באמת, שתהיה הנחיה בעירייה - - -     

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שאני ממש במתח

שמחה רוטמן:  איפה הסעיף שעושה רעש מרכבים? זה הדבר שדיברו איתי עליו

טליה ג'מאל: דיברנו על הצופרים בהתחלה

שמחה רוטמן: לא צופר; לי הסבירו שיש את האגזוז

טליה ג'מאל: תיאורטית, זה בסעיף הכללי של הרעש – סעיף 3(א)

שמחה רוטמן: ואין קנס?     

טליה ג'מאל: יש קנס בלילה

יפעת רווה: הוא אמור גם לא לעבור טסט, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן: טסט זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  איפה הסעיף הלא סביר?      

טליה ג'מאל: זה הסעיף הכללי של הרעש

טליה ג'מאל:  אנחנו מטילים את הקנס רק בלילה, ולא בין 14:00 ל-16:00, כמו שעושים בדרך כלל

טליה ג'מאל:  בחוק העזר של העירייה, משנת 1988 – אין סעיף ספציפי שמדבר על אגזוז

שמחה רוטמן: הסבירו לי שזהו הדבר שאתם רוצים לעשות

שמחה רוטמן:  כך, לפחות, הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר, יכול להיות שפספסתי

שמחה רוטמן:  גם האזעקה והרעש מהפחים הם מאוד משמעותיים, אבל אני חשבתי שמדובר על רעש מרכבים שעושה רעש של פיצוצים

שמחה רוטמן:  אין רעש של פיצוצים?     

דרור יוספי: לא

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרו לי

שמחה רוטמן:  אבל סעיף 3 לא חל על זה; זה "לשיר, להקים צעקה ולהפעיל כלי נגינה"

טליה ג'מאל: "מקלט רדיו, טלוויזיה, וידאו, פטיפון, רשם-קול, מגביר קול או מכשיר כיוצא באלה"

שמחה רוטמן: לא עבודות בנייה

שמחה רוטמן:  מה זה "הפעלת מכונה"?     

טליה ג'מאל: אלה מכונות ספציפיות שמשמשות לשיפוצים

דורון עין אלי: מכונות בנייה

שמחה רוטמן: גוטליב, שלום

טלי גוטליב: היי

טלי גוטליב:  הרגשתי צורך בלתי נשלט להתערב פה, בסעיף הזה

טלי גוטליב:  העירייה הגישה את זה בנובמבר 2021, רק בנושא של הצפירות

טלי גוטליב:  אז – עוד לא חשבנו שהמערכות של האכיפה יגיעו לידי זה

טלי גוטליב:  עכשיו אנחנו מפתחים מערכות אכיפה לרעש מכלי רכב – מה שהשרה הזכירה קודם – וייקח עוד זמן עד שאפשר יהיה לתת על זה דו"חות; בטח של עירייה

טלי גוטליב:  כרגע, המשטרה אוכפת את הנושא הזה, וכשהמצלמות שלנו יהיו בשלות גם לאכיפה של רעש מכלי רכב, ולא רק של צפירות – אני מניח שגם פתח תקווה תגיש בקשה מחדש

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  על הדרך – למדנו דברים מעניינים וחדשים

שמחה רוטמן:  רעשי אזעקה, בתקופה הזו, זה רלוונטי וחשוב

טלי גוטליב: אני יכול להגיד שמה שהיה חשוב פה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, זה הצפירות של כלי רכב, כדי שמערכות האכיפה החדשות יוכלו לתת את הדו"חות, והנושא של הרעש אחרי 23:00, שהוא ממש מכת מדינה

שמחה רוטמן: אוקיי

טליה ג'מאל: אם כבר העלית את זה – אני אשאל גם אותך על סעיף 2, של הצופרים

טליה ג'מאל:  אני מציינת, שוב, שחוק העזר של פתח תקווה מציב תנאים למתן קנס, לגבי צפירה, שהם תנאים שתלויים בנסיבות העניין; זה לא לפי עוצמת הרעש

טליה ג'מאל:  השאלה היא: איך אתם - - -     

טלי גוטליב: ממש לא לפי עוצמת הרעש

טלי גוטליב:  התנאי היחיד – ויש אותו גם בתקנות הארציות – הוא שזה לא למטרת מניעת סכנה

טלי גוטליב:  המערכות שלנו אמורות להוכיח את זה שלא הייתה מטרת מניעה - - -     

שמחה רוטמן: איך, באמת, אתם עושים את זה? סליחה על השאלה

טליה ג'מאל: אני רק אגיד שבחוק העזר יש גם תנאי שני: "הדבר דרוש לשם אזהרה למניעת סכנה קרובה שאין למנוע אותה בדרך אחרת", כמו שאמרת, ו- "הפעלת הצופר או אמצעי האזהרה האמורים אינה נמשכת וחוזרת יותר מן הדרוש לפי הנסיבות"

טליה ג'מאל:  להבנתי, זה תלוי בשיקול הדעת, לא?     

דורון עין אלי: אפשר להסביר איך המערכת עובדת

שמחה רוטמן: נשמח

דורון עין אלי: מדובר במצלמה אקוסטית: כמו שיש מצלמה תרמית, שיודעת להבדיל בין חום לקור – תדמיין שיש מצלמה שיודעת להבחין בין רעש ללא רעש

דורון עין אלי:  אם רכב בא וצופר – בטמבון שלו, מקדימה, יהיה הבזק של אור, בדרך כלל, יחד עם חתימה ספקטרלית, כשהצפצוף הוא בתדר מאוד ספציפי, ורואים את העלייה שלו

דורון עין אלי:  יש גם ערך של מדידה, אבל הוא פחות חשוב, כי אסור לך לצפור

דורון עין אלי:       ברגע שיש אירוע כזה – וזה אלגוריתם שכל הזמן למד את זה, ושיפרנו אותו, יחד עם אותה חברה שעשתה את הפיתוח שלו – נפתחת תקרית; Incident

דורון עין אלי:  התקרית הזו עוברת לעיון מרחוק – ב-Post Processing – ושוטר או פקח, שמסמיכים אותו, עובר על האירוע

דורון עין אלי:       יש מצלמות שקלטו גם את המספר של כלי הרכב וגם את אירוע הרעש, שבו הוא צפצף, ואחר כך עושים ניתוח

דורון עין אלי:  יש מצלמות שמצלמות את הצומת, או את כיוון התנועה, ואותו שוטר מפעיל את שיקול הדעת שלו

דורון עין אלי:  הנהג יכול להגיד שהוא צפר למישהו שבדיוק רצה לחצות את הכביש – השוטר מסתכל על הכל ומחליט האם הייתה סכנה

דורון עין אלי:  רק במקרים של ודאות של 100% לגבי כך שלא הייתה צפירה - - -     

שמחה רוטמן: כשהרכב שלפניי עדיין עומד בירוק – זה נחשב כסכנה?     

דורון עין אלי: כשאתה מדבר על אנשים שעסוקים עם הוואטסאפ, ועם כל זה – זו בעיה אחרת

שמחה רוטמן: זו לא סכנה?     

יפעת רווה: זו לא סכנה

יפעת רווה:  השימוש בצופר אמור להיות בסכנה; לא באיבוד סבלנות

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני שואל ברצינות, כי בסיטואציה שבה מישהו אומר ברמזור ירוק, ולא זז – אתה לא אמור להסב את תשומת לבו לכך שהתחלף הרמזור? לעשות צפירה קטנה

דורון עין אלי: אני מניח שאותו השוטר מפעיל את שיקול דעתו

דורון עין אלי:  הוא רואה את הסיטואציה ומבין אותה

דורון עין אלי:  יש הרבה אירועים שבהם אנשים צופרים סתם

שמחה רוטמן: זה ברור, אבל צריך לדעת: אם בפתח תקווה, מעכשיו, לא יהיו צפירות ברמזורים – זו יכולה להיות סיבה מאוד טובה לפקקים

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב: זה לא נחשב כסכנה, מצד אחד, ומצד שני – דווקא סעיף (ב) הוא מאוד רלוונטי, כי אם בן אדם לא שם לב שהרמזור התחלף, ואני לוחץ לו לחיצה קטנה – זה בסדר, אבל זה לא מסתדר עם סעיף (א)

שמחה רוטמן:  אם אני עושה לו צפירה ארוכה, כי אני עצבני עליו – אפשר להטיל עליו קנס

טלי גוטליב: מערכות האכיפה האלה יודעות לעשות את ההבחנה; אפשר יהיה לחייל אותן

שמחה רוטמן: כי הדרך היחידה הנוספת שבה אני יכול להסב את תשומת לבו היא לדחוף לו את האוטו, קצת, עם הטמבון

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה מומלץ

שמחה רוטמן:  תציעו פתרון; אל תגידו רק מה אסור

יפעת רווה: הנה, הוא אומר שמחיילים את זה

שמחה רוטמן: הרבה מאוד סעיפים בחוק – וזה דבר נכון – מנוסחים בצורה מאוד מקיפה, מתוך הנחה שאכיפה מתנהלת על ידי אדם שמפעיל שיקול דעת עם היגיון

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר מישהו שעשה צפירה קטנה, כדי להעיר מישהו, אחרי חצי דקה שבה הוא מפספס ירוק, שניתן לו קנס

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, בשנייה שבה אתה עובד במערכת קצת יותר אוטומטית – כשבן אדם מנותק מהסיטואציה, ושאין שם שוטר – אתה מייצר אכיפת יתר

שמחה רוטמן:       זו הערה צינית, אבל היא לא צינית בכלל

שמחה רוטמן:  כשכתבו את החוק – למרות שהוא מנוסח בצורה שלפיה לא אמורים לעשות את זה – לא התכוונו לכך שבן אדם לא יעשה נגיעה קלה בצופר כדי להעיר את האדם שתקוע בוואטסאפ שלו

יפעת רווה: זה לא היה ב-1988

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  היו פחות וואטסאפים, וגם פחות טלפונים סלולריים, באופן גורף

שמחה רוטמן:  מצד שני, אנשים היו עסוקים בלדבר אחד עם השני באוטו, ולא היו שמים לב לכך שהרמזור מתחלף

שמחה רוטמן:  אנשים תקשרו יותר

דורון עין אלי: אנחנו בחנו במערכת הזו במשך הרבה זמן, וראינו מערכות דומות

דורון עין אלי:  אגב, מערכות כאלה נמצאות, עכשיו, בניו יורק, במיאמי ובלונדון

דורון עין אלי:  כל העולם נכנס לעולם הזה של אכיפה דרך מצלמות אקוסטיות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תחיילו את המערכת כך שזה לא יהיה "מכה קלה בכנף"

דורון עין אלי: ברור

טליה ג'מאל: הצבעה?     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  הצבעה

טליה ג'מאל: אתה מצביע, בעצם, על צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב–2022 של פתח תקווה בעניין מניעת רעש

דורון עין אלי: 3(א)?     

טליה ג'מאל: 	נכון; רצית לחזור, לפני ההצבעה, על עניין ההתראה ליחיד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חזרנו

דרור יוספי: זו באמת מכת מדינה

שמחה רוטמן: נכון, אבל זו גם מכת מדינה שאנשים יתנו קנסות בלי התראות

טליה ג'מאל: אתה מצביע על הצו שהקראתי את הכותרת שלו, שעוסק, ספציפית, בחוק העזר של מניעת רעש – כבר הצבענו על פתיחת עסקים וסגירתם – בכפוף לשינויים שכבר מוטמעים בנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת, ולשינויים שנעשו במהלך הדיון בוועדה – כמובן שהכל בכפוף לתיקוני נוסח שנעשה אחר כך

שמחה רוטמן: מי בעד? אחד

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין

שמחה רוטמן:              הצבעה     אושר

יפעת רווה: תודה רבה

טליה ג'מאל: תודה רבה

שמחה רוטמן: התקבל

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם; לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:  תפתחו, בהקדם, את הנושא של רעשי הבומים

שמחה רוטמן:  בכלל, אגב, שימוש בזיקוקים, ודברים שהם רלוונטיים לתקופה הזו

דורון עין אלי: זה השלב הבא שלנו

דורון עין אלי:  כבר עכשיו אנחנו מנסים

שמחה רוטמן: תתקדמו לשם

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה