ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 179, 2023-11-21 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני פותח את הישיבה

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)

שמחה רוטמן:      חושב שכדאי שנפתח בהצגה מטעם הממשלה גם איך כבר פועל החוק החדש, ולמעשה לאור שינוי המצב והנסיבות, איך אנו מזהים גם את הבעיות וגם את הפתרונות המוצעים לעניין ההסדר הקבוע החירומי, נקרא לזה כך, כלומר בהינתן שכעת האסירים הפליליים חזרו לשגרה להבנתי – אל"ף, האומנם? ובהינתן שזה המצב, מה נדרש לעת הזו, איזה כלים, איך המבנה נראה לכם יעבוד, ומה ההסדר החוקי שאנו מנסים לייצר עבור המצב הזה?     

יפעת רווה: אם הכוונה איך עובד הלכה למעשה?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נשמע קודם את שירות בתי הסוהר מבחינת סטטוס, איפה אנו עומדים, והנהלת בתי המשפט – מבחינת קיום הדיונים, ונבין לאור זה כמה נצרך

שמחה רוטמן:  אולי תגידו לי: עובד מעולה, הביטחוני ב-VC אפשר להשאיר את זה בהסדר הקבוע ולא צריך להכרזה – אולי

שמחה רוטמן:  תמיד אפשר לקוות

ריקי בר און: בוקר טוב

ריקי בר און:  אנו למעשה בעקבות הדיונים שקיימנו כאן, קיימנו גם אצלנו דיונים פנימיים במחובר להנהלת בתי המשפט תחת המתווה שהוצע כאן, והוצע כאן

ריקי בר און:  אנו מוציאים אסירים פליליים לדיונים לבתי משפט כבשגרה ביומיים האחרונים

ריקי בר און:  באשר לאסירים ביטחוניים – בהתאם להסדר שנקבע כאן

ריקי בר און:  קרינים ביטחוניים היו לנו 10 שיצאו ביומיים האחרונים, פיזית; ועוד 10 אסירים ביטחוניים בגירים, שמוגדרים בשב"ס ביטחוניים

שמחה רוטמן: שבית המשפט קיבל לגביהם החלטה ספציפית להוציאם למרות ההסדר

ריקי בר און: נכון

ריקי בר און:  כעת אנו עוד בחבלה לידה של הדבר הזה אז בודקים כל תיק לגופו, וככל שיש התנגדות קונקרטית, גם מעבירים אותה לבית המשפט

שמחה רוטמן: זה די הרבה בעיניי

שמחה רוטמן:  לא ציפיתי למספרים כאלה

ריקי בר און: נכון

ריקי בר און:  מדברים כמובן בדגש על אותם אסירים ביטחוניים בגירים

שי פירון: לגבי הפליליים יש לומר משהו שלא חודדד עד הסוף - את מי שמביאים פרונטלית זה בעיקר רק דיוני מעצר ואותם דיוני מסיימי תיק אם מתקיימים הכול בדיון אחד

שי פירון:  זה לא כל כך חודד פה

ריקי בר און: זה לא עניין שלנו

ריקי בר און:  זה לפי זימונים של ממשק בתי המשפט מול שירות בתי הסוהר, המתווה שלנו

שי פירון: לפי המצב הנוכחי, בכלל ההודעה על מצב חירום מיוחד וההסדר של הודעת המנהל רוב הדיונים הפליליים בתיק העיקרי לא מתקיימים כלל

שמחה רוטמן: לא מתקיימים בכלל

שמחה רוטמן:  לא ב-VC ולא לא ב-VC

שמחה רוטמן:  זה חונה במחלקה אחרת

שמחה רוטמן:  כרגע אני מדבר את ההסדרים שבחקיקה

שמחה רוטמן:  לי זה נראה מספר מאוד גדול, על פניו

שמחה רוטמן:  אם אתם שואלים אותי, וזה יותר להנהלת בתי המשפט - לומר שביומיים יהיו לנו 10 אסירים ביטחוניים שהתקבלה בעניינם החלטה פרטנית לבהיאם בכל זאת?     

אביגיל סון-פלדמן: השאלה אם התקבלה החלטה פרטנית או שהם לא נכנסים להגדרה אסיר ביטחוני למרות שנמצאים באגף? היושב-ראש אמר שזה 10 החלטות פרטניות להוציא ואני שואלת, האם הכוונה לאסירים ביטחוניים במובן שנמצאים באגף אבל לא נכנסים להגדרה אסיר ביטחוני או שזה 10 אנשים שהשופט החליט שלמרות- - -     

שמחה רוטמן: האם זו בקשה שלכם שנדחתה או לחריג שלהם שאושרה?     

ריקי בר און: אין לי פה כל הנתונים

ריקי בר און:  בחלק מהמקרים פנינו ולא קיבלנו החלטה ובסופו של דבר כדי לא לבזות את בית המשפט אז הוצאנו פיזית

שמחה רוטמן: וזה אסירים שהם לא ביטחוניים אבל מוחזקים ביטחוניים

שמחה רוטמן:  אחרת אתם לא צריכים להגיש בקשה

ריקי בר און: הם אסירים שלא מוגדרים ביטחוניים לפי הדין

ריקי בר און:  מוגדרים בשירות בתי הסוהר ביטחוניים ומוחזקים

ריקי בר און:  זה פילוח קטן

שמחה רוטמן: כן תעקבו אחרי זה כי זה חשוב גם הפילוח הזה, להבין כמה מהם זה כאלה שמוחזקים באגף אבל הם לא באמת ביטחוניים ואז זה בקשות שלכם שנדחו, וכמה זה בקשות חריגות שלהם

שמחה רוטמן:  וקטינים זה 10, אבל הם סיפור אחר, של האגף הנפרד

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר: שלום, לגבי פליליים הבנתי שהיומיים האחרונים עברו בצורה תקינה, וכלל הדיונים הגיעו

חנית אברהם בכר:  לא היו בעיות יותר מדי

חנית אברהם בכר:  לגבי אסירים ביטחוניים, יכול להיות שיש פה חבלי לידה, הוצגו בפנינו האם המקרה של החזקת נשק, האם מדובר באסירים ביטחוניים או לא

חנית אברהם בכר:  בסוף הפנינו אותם שופטים, אמרנו: הוראות החוק ברורות ותפקידכם לפרש את החוק

חנית אברהם בכר:  אם יש שאלות אנו כאן לבחון ולהציף אבל לא ביקשו מאתנו לתקן משהו או לבחון משהו בחוק

חנית אברהם בכר:  אני מתארת לעצמי שזה מצריך עוד בחינה

שמחה רוטמן: הוראת שעה לחודש ונחוקק בעז"ה עוד לפני סוף החודש

שמחה רוטמן:  המידע הזה מאוד חשוב לטובת הליכי החקיקה הנוכחיים

ריקי בר און: כמובן נמשיך לעקוב אחרי הנתונים ונציגם

שמחה רוטמן: האם יש צפי לחזרה לפתיחת עוד דיונים לכלל האסירים הפליליים?     

חנית אברהם בכר: אנו בדיונים ברגעים גם  אלה בוחנים מבחינת כל הפורומים אצלנו והערב נגבש את עמדתנו מבחינת היכולת שלנו לפתוח סוגי דיונים נוספים

חנית אברהם בכר:  אני מזכירה – זה לא רק אנחנו

חנית אברהם בכר:  יש פה כלל הגורמים הרלוונטיים שיש לשמוע גם אותם מבחינת ההיערכות לפתוח את בתי המשפט

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  עוד משהו לפני שנעבור למשרד המשפטים? משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי: בוקר טוב

ענבל ברנסון יהודאי:  עוד הערה לגבי החקיקה שעברה שבוע שעבר – זה לא עלה מהגורמים אבל אני יודעת שכן היו עניינים שקשורים לעצורים המינהליים

ענבל ברנסון יהודאי:  עלתה השאלה כבר למחרת בבוקר האם הם מוגדרים כעצורים שהדיון בעניינם הוא דיון מעצר ואז חל הכלל של עד 14 ימים וצריך כל 14 ימים לקיים דיון או כיוון שבמהות מדובר בהליכים מינהליים לא חל הכלל הזה - זה לא הארכת מעצר אלא אישור הצו שניתן על ידי שר הביטחון

ענבל ברנסון יהודאי:  עלתה השאלה

ענבל ברנסון יהודאי:  הבהרנו את עמדתנו

ענבל ברנסון יהודאי:  לא יודעת אם התקבלה החלטה או לא ומה הייתה אך זה נושא שעלה

שמחה רוטמן: גם לדעתי היה צריך לתת לעצורים מינהליים שמוחזקים באגף ביטחוני ולכאלה שלא מוחזקים באגף ביטחוני, ככל שיש

ענבל ברנסון יהודאי: בלי קשר, זה כאלה שעולים ב-VC, זה הסדרנו

ענבל ברנסון יהודאי:  במהות מדובר בהליך שהוא לא פלילי אלא מינהלי, שהוא לא ל-14 ימים אלא ליותר

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  ככל שיש עצורים מינהליים שלא מוחזקים באגף הביטחוני

אביב ישראלי: השאלה לא ביחס לאוכלוסייה אלא להסדר של הבאתם לדיונים

אביב ישראלי:  לאוכלוסייה הוסדר בחוק

שמחה רוטמן: ודאי שהם כרגע ב-VC

שמחה רוטמן:  השאלה אם צריך להביאם ב-VC כל 14 יום או אם הם נעצרו – השאלה היא האם ניתן לעשות להם ב-VC אישור מעצר מינהלי לתקופה העולה על 14 יום, והאם המגבלה של 14 יום זה לעניין - כי בניגוד לאסיר פלילי רגיל, ההחלטה על המעצר והארכתו היא בידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  פה ההחלטה של המעצר ואורכו נמצאת בידי רשות אחרת, ובית המשפט רק מאשר או סוג של ערכאת עררים

שמחה רוטמן:  הם אמרו שיש לתת לזה מענה כי השאלה עלתה

נועה ברודסקי-לוי: בדיון בשבוע שעבר כן ציינו – השאלה אמנם לא התחדדה לגבי דיוני המעצר מכוח סעיפים אחרים אבל כן נאמר פה כמה פעמים שזה חל גם עליהם כי אותו סעיף הוצאנו למקום אחר כי זה היה אחת מרשימת ההבהרות אבל גם בנוסח שהממשלה הביאה זה היה בתוך ההסדר

נועה ברודסקי-לוי:  גם ציינו את זה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לגבי ההסדר ודאי

שמחה רוטמן:  השאלה אם מגבלת 14 יום חלה עליהם

אביב ישראלי: חל אותו הסדר אבל לא היה לנו הנושא של להביא כל כמה זמן לדיונים

נועה ברודסקי-לוי: נחדד את זה שוב בחוק עכשיו אבל כן נאמר בדיון שכל ההסדרים שקבענו חלים גם עליהם

נועה ברודסקי-לוי:  זה כן צוין בדיון בשבוע שעבר

אפרת חקאק: זה בניגוד ללב"ח

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ניסוח החוק לא ברור בהקשר הזה

נועה ברודסקי-לוי: נחדד כמובן

נועה ברודסקי-לוי:  ההסדר שייקבע פה כמובן נחדד אותו

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  לאור המציאות כרגע, האם אתם דבקים במודל הראשוני שלכם, משנים אותו, מייצרים הסדר מדורג, מייצרים הסדר שמבדיל בין ביטחוניים ללא ביטחוניים בהסדר הקבע? מה אתם כממשלה מבקשים?      

ענבל ברנסון יהודאי: בעקבות ההערות שהיו אחרי ישיבת הוועדה הראשונה עשינו רוויזיה בהכרזות והנוסח שמופיע כרגע הוא אחר מהמקורי

ענבל ברנסון יהודאי:  אנו סבורים שעדיין יש מקום להכרזות כי נכון שלעת הזו המצב הוא כזה שלכאורה אין צורך בהכרזות אם אנו בשארים ומחדדים את ההבחנה בין הביטחוניים ללא ביטחוניים ואת הדיונים אבל על פניו היום אין הכרזה וזה פועל, אבל, כיוון שהמצב דינמי ויכול להשתנות, אנו חושבים שכן יש מקום להסדיר בחקיקה גם מצב שבו המצב הביטחוני מוחמר לגבי חלק מהארץ או לגבי כולה כדי שיהיה לזה פתרון ולא יהיה צריך להוציא תקש"ח

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן ייצרנו מדרג בין הכרזה שנמצאת בסעיף 1א, אמור להיות 2 אחרי הגדרות - שזו ההכרזה על הגבלה מלאה, שיכולה להיות בכל הארץ או בחלקה, והיא תולדת מצב של סיכון- -      

שמחה רוטמן: הכרזת הטילים, נקרא לה שם קוד

ענבל ברנסון יהודאי: הכרזת טילים משמעותית

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן גם בהקשר הכרזה זו סברנו, שיש קושי למרות ששמענו את ההערות ולקחנו אותן לתשומת ליבנו אבל חשבנו שבמקום שבו יש טילים במצב שאי אפשר להביא עצורים, בניגוד לחוק הקורונה, אם מסוכן להביא 10 אסירים, גם מסוכן להביא אסיר אחד ואז יש קושי להביא בכלל

ענבל ברנסון יהודאי:  לעומת זאת, יצרנו את המדרג הנוסף, שהוא הכרזה חלקית, שנותנת מענה למצב שבו יש סיכון נאמר במדרג נמוך יותר, בשילוב פעילות של משטרת ישראל או שב"ס שהצירוף של שניהם ביחד מקשה על הבאת כל האסירים, זו הכרזה חלקית שבה יש להביא חלק מהאסירים; את המרב שניתן להביא במצב

ענבל ברנסון יהודאי:  זה בסעיף קטן (ג)

ענבל ברנסון יהודאי:  במצב כזה ייצרנו את מדרג הדיונים שיש להביא להם כולל דיוני חובה

ענבל ברנסון יהודאי:  יש לחשוב, האם לעשות תיקון ולציין אחרת שיהיה ברור שיש כמה דיונים שחייבים להביא אליהם

ענבל ברנסון יהודאי:  זה מנוסח כרגע במצב שבו יכול להיות שצריך לדייק את זה אבל הכוונה היא, שדיון מעצר אחד ומעצר עד תום ההליכים מהותי, דיון אחד במעצר ימים, דיוני הוכחות יהיה צריך להביא פיזית

שמחה רוטמן: ההכרזה לפי סעיף ג בעצם היא לא קשורה לטילים

ענבל ברנסון יהודאי: היא קשורה לטילים, כי ייתכן מצב שבו- -      

שמחה רוטמן: כפי שאמרת, אם יש טילים, זה לא עניין מספרי ומדורג

שמחה רוטמן:  יכול להיות על בסיס אזורים

שמחה רוטמן:  את יכולה לומר: הכרזה כוללת לבית המשפט באשקלון לא מביאים אסירים נקודה, כי יש שם טילים

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אז הכרזת טילים והיא גורפת והיא לא נקודתית – אני יכול להגניב אחד בין הטילים או לא

שמחה רוטמן:  החלטה גורפת

שמחה רוטמן:  החלטה לוגיסטית שכתוב: קושי ניכר ממשי בהבאתם לדיון בבתי משפט, פעיולת משטרת ישראל, שב"ס וכו', זה אני יכול להבין שאתם יכולים לומר: לפחות התיאוריה שלה, גייסו לנו חצי מיחידת נחשון לפעילות, אנו יודעים להביא רק 400 ביום ולא 900 ביום, אז אני מבין את הרציונל שאומר: נעשה את זה מדורג אבל איפה את רואה מצב שבגלל סכנת טילים אנו מורידים מספרים?     

ענבל ברנסון יהודאי: בדיוק בגלל מה שהיושב-ראש אומר בהתחלה בנינו את ההכרזות אחרת כי המחשבה שלנו הייתה שאם יש חשש לטילים, אי אפשר להביא אף אחד ואז ההערות שנשמעו פה בישיבה הראשונה היו, היינו במצב שבו רוב הארץ הייתה פתוחה יחסית, היו בתי קפה

שמחה רוטמן: תהיה הכרזה מלאה על כלא מסוים או על בית משפט מסוים אבל באותו מקום יהיה בלוק

גאל אזריאל: אחרי הדיונים הראשונים שהיו בוועדה נשמעו הרבה הערות מצד חלק מחברי הוועדה שכאשר יש סכנה מסוימת לטילים אבל לא מטחים אין סופיים כפי שהיה בימים הראשונים למלחמה - אין הצדקה לדעת חברי הוועדה, לא להביא בכלל עצורים ואסירים לדיונים אלא שצריך לעשות ניהול סיכונים, איזון בין הסכנה המסוימת שקיימת לבין החשיבות של קיום דיונים של עצורים ואסירים בנוכחותם בפני שופט בבית המשפט

גאל אזריאל:  לכן קיבלנו את ההערות

גאל אזריאל:  זו ההצעה

טלי גוטליב: אני רומה לומר משהו, עם כל הכבוד לממשלה ולמה שהיא מבקשת – כשיש הכרזה מלאה הכול ברור

טלי גוטליב:  זה מתכתב עם העובדה שלמשל אין תיקי הוכחות כי הצו בעורף משליך על החלטת שר המשפטים כפי שקבע שעד 30

טלי גוטליב: 11 אין דיונים, יש לזה כל מיני חריגים

טלי גוטליב:  הכול מתכתב עם הכול

טלי גוטליב:  ההכרזה החלקית הזו אין בה היגיון כי גם נשקף סיכון לאסיר – ואז אנו בכלל בשלב הראשון של הכרזה מלאה - אין פחות ואין יותר, ואם זה בגלל קושי שב"ס – אם אתם רוצים לעשות דבר כזה בגלל קושי של שב"ס או של משטרה וכו', צריך מידה של פיקוח בעיניי

טלי גוטליב:  לא מספיק שיהיה בהסכמת השר

טלי גוטליב:  צריך להביא את זה בעיניי לדיווח פה

שמחה רוטמן: זה בכל מקרה המצב שמגיע לוועדת החוקה

טלי גוטליב: שסעיף ג יהיה מנוסח מאוד ברור

טלי גוטליב:  לא קשור לסיכון אלא לכוח אדם, בעיניי

גאל אזריאל: נקריא שוב את ההצעה הממשלתית

טלי גוטליב: הכרזה מלאה ברור – ההכרזה החלקית הזו, בכל הכבוד - אתם בחוק

טלי גוטליב:  תראו איך זה כתוב

שמחה רוטמן: קודם כל, ההכרזה המלאה ברורה

שמחה רוטמן:  סיכון טילים, סיכון פיזי שנשקף

שמחה רוטמן:  לא יודע אם הייתי מגביל את זה אפילו לא בהכרזה מלאה לסיכון פיזי הנשקף לאסיר כי יכול להיות שסיכון פיזי הנשקף לאסיר, נניח שאותו אתם יכולים לפתור חלקית, רכבים ממוגנים כל מיני כאלה אלא לאסיר וגם למובילים אותו

שמחה רוטמן:  אפשר לשחק עם זה קצת, אבל אני מבין את הרציונל

שמחה רוטמן:  הוא אומר על בית משפט מסוים, אסור מסוים בארץ, בית כלא מסוים הוא עכשיו מטווח

שמחה רוטמן:  במצב כזה דיברתם בפעם הקודמת על דחייה של כמה שעות, על פרק זמן קצר יותר שזה בנציבת שב"ס

גאל אזריאל: אמרנו שאם לא מגיעים, כי אחרי הערות הוועדה הוספנו כל מיני מגבלות פרוצדורליות, חוות דעת וקבלת עמדה

גאל אזריאל:  דברים שמאריכים את הזמן

שמחה רוטמן: ואם צריך משהו מיידי

שמחה רוטמן:  5, 6 שעות

גאל אזריאל: כרגע זה 12 שעות

גאל אזריאל:  אפשר לדבר על הזמן כמו שיש במצב מיוחד בעורף, התקפה למשל

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  זה לנושא של סיכון הטילים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהערבוב של סיכון הטילים בסעיף השני מעורר בעיה

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר בשם שאר חבריי לוועדה, הרעיון היה שאם יש תנועה רגילה וסבירה בכבישים, צריך להיות כזו גם לזינזאנות

שמחה רוטמן:  כך קוראים לזה? פוסטות

שמחה רוטמן:  זה הרציונל שלי

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שהדירוג צריך להיות לפי אזורים בארץ ואז זה לא מספרי, ולא תעדוף הליכים אלא אם אתה מוחזק בכלא, באזור שאי אפשר לצאת ממנו – אי אפשר לצאת ממנו בשום הליך

שמחה רוטמן:  ולהפך, אני זוכר שהבאנו את הדוגמה של מעשיהו ולוד שנמצאים סמוכים זה לזה, ושם יש לפעול כרגיל לכאורה

שמחה רוטמן:      בנוסף, לאור התיקונים שעשינו על הביטחוני, אני מזהה פה צורך בסוג הכרזה שלישי – הסכנה שנובעת מאסירים ביטחוניים, כלומר שיכול להיות מצב שאין טילים, אין עומס על שירות בתי הסוהר כי מסתדרים ועומדים כפי שעומדים ב"ה באסירים הפליליים וככל שיעבור הזמן יגייסו יותר כוחות, יסתדרו, כוח אדם לא חסר להם ועדיין אותם שיקולים שהובילו את המחוקק לקבוע את ההסדר המיוחד לעצירים הביטחוניים הוא מתארך והוא יכול ללוות אותנו גם כשאין כמעט טילים

שמחה רוטמן:  כי הוא לא נובע מטילים או מקושי לוגיסטי אלא נובע ממשהו אחר

שמחה רוטמן:  לכאורה אפשר לייצר על זה הכרזה, שהכרזה על זה היא בעצם החוק הזמני שלנו של החודש מה שמעיר אותו לפעולה או לא, זה הכרזה על התקיימות התנאים

גאל אזריאל: אולי נחזור לבסיס של הצעת החוק

יפעת רווה: במצב רגיל?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בתוך מצב המלחמה

גאל אזריאל: אנו לא במצב מלחמה מבחינת הצעת החוק

שמחה רוטמן: אנחנו מבחינתי במצב מלחמה וגם מבחינת הקבינט והממשלה

גאל אזריאל: לא אומרת שעובדתית אין מלחמה

גאל אזריאל:  מבחינת הצעת החוק היא תלויה בכך שיש מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  שיש סבירות גבוהה שייפלו טילים

שמחה רוטמן: את החוק שעשינו לחודש כפלסטר מסוים, הוא נותן מענה לסוג שלישי של הכרזה שצריכה להיות, לא רק כתוצאה ממצב טילים – לא אוהב את ההגדרה של פעולות צבאיות משמעותיות

גאל אזריאל: זו ההגדרה בחוק היסוד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בכל הדיונים שיצא לי להיות שבהם הוזכר – אתם חוזרים על זה וזה טעות

שמחה רוטמן:  פעולות צבאיות משמעותיות יש להן תאריך התחלה ולא תאריך סיום

שמחה רוטמן:  לכן זה לא עוזר לי, כשאני מדבר על סיום תקופה, לא יכול לדבר על פעולות צבאיות משמעותיות – זה אישור פרוצדורלי שעבר פעם אחת בנקודת הזמן ותם הטקס

שמחה רוטמן:  אין לזה סיום

שמחה רוטמן:  מקווה שיהיה לזה סיום בהקדם בעז"ה, אחרי הגשמת מטרות המבצע

שמחה רוטמן:  אבל כרגע אין לזה סיום ולכאורה המציאות הזו – אני אומר את זה בשפה של בני אדם, תכף נחשוב על המשפטית – לכאורה כל זמן שאנו במצב מלחמה וחוות הדעת שהוגשה לוועדה בנוגע למציאות מול האסירים הביטחוניים היא עדיין נכונה, לצורך העניין, ואני לא יודע האם זה תלוי בשאלה אם עפים טילים או לא –מניח שיש קשר בין הדברים אבל לא חובה - כל זמן שהמצב הזה קיים המצב הזה צריך לקבל מענה, בייחוד שיכול מאוד להיות, שהכרזה לפי הסעיף הזה תחסוך לי כפי שאכן עשתה, את הצורך לפגוע באסירים הפליליים הרגילים כי בסופו של דבר זה מספר כולל וכן אני מתעדף שבזמן מלחמה, כשיש הסיכון הביטחוני ואז אני גם מתעדף בתעדופים, אני לא מייצר את חוות הדעת של השב"ס – היא לפי שיקול דעתו, אבל כל זמן שהיא  קיימת, יכול להיות שתחסוך לי הכרזה לפי הצורך הלוגיסטי

אביגיל סון-פלדמן: אבל חוות הדעת של השב"ס יכולה באותה מידה להיות קיימת גם לא במצב מלחמה

שמחה רוטמן: את מציעה שנחוקק את זה ואני בעד

אביגיל סון-פלדמן: מנסה להבין את הקשר

שמחה רוטמן: מסביר את הקשר

נועה ברודסקי-לוי: אולי אפשר לשלב את זה בתוך ההחלטה השנייה

נועה ברודסקי-לוי:  זה משהו שחלק ממה שאפשר להכריז

שמחה רוטמן: אני חושב שזו הכרזה נפרדת

שמחה רוטמן:  הסיכון הביטחוני אינו לוגיסטי

שמחה רוטמן:  אין בעיה לוגיסטית בכלל לשב"ס להוציא את האסירים ועשה זאת ואפילו בקצב פי עשרה ממה שחשבתי שיהיה

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שבכל התקופה של החודש יהיו 10 מקרים

שמחה רוטמן:  מסתבר שביומיים היו 10 מקרים

גאל אזריאל: אם מדובר באנשים שבאמת לא קרובים- - -     

שמחה רוטמן: דיברתי ספציפית על הקטינים עכשיו

שמחה רוטמן:  חשבתי שבכל התקופה של החוק יהיו 10 הובלות מאגפים ביטחוניים

שמחה רוטמן:  מסתבר שזה היה ביומיים

שמחה רוטמן:  אולי צריך פיין טיוניג, אולי לא, השופטים הפנימו את החוק, לא הפנימו, חבלי לידה, לא חבלי לידה – לא נכנס לזה

שמחה רוטמן:  אבל ברור לי שזה נכון ראשוני כי כעניין שבעובדה, בשנייה שזה בתוקף - אין צורך לוגיסטי ולכן גם לא תהיה הכרזה

שמחה רוטמן:  בשנייה שזה לא בתוקף, תהיה הכרזה ואז אני נכנס לדירוגים שאני לא רוצה להיכנס אליהם

גאל אזריאל: כרגע זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית אבל כדי שנוכל בממשלה לחשוב על ההצעה ולבחון אותה ולחזור עם תשובה בדיונים הבאים נשמח קצת יותר להבין, האם מדובר בהכרזה שלישית שבעת הכרזתה לא תהיה אפשרות להכריז על הכרזה אחרת? מה השיקולים?     

שמחה רוטמן: אני חושב שזו הכרזה שלישית שנובעת משיקולים שהוצגו בפני הוועדה לפני חקיקת החוק הזמני, החוק הקודם, שהוא בתוקף לחודש, וכל זמן – מבחינה של מבנה חקיקתי, אפשר לתקן את החוק השני, לקבוע לו תקופה יותר ארוכה ושיישאר ההסדר שם כמו שהוא והכרזות להארכתו שלו

גאל אזריאל: אפשר להכניס אותו להכרזה כללית

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהוא מהטעמים של ההכרזה הכללית

שמחה רוטמן:  הוא שיקול דעת אחר לחלוטין

אביב ישראלי: אנו הולכים להוראת שעה יותר ארוכה ומבחינת הוועדה יש צורך לבחון זאת כל פרק זמן שצריך להיות יותר משמעותי, ולא כמו ביחס להכרזות הראשונה והשנייה, אז אפשר לחשוב על הכרזה שלישית נפרדת שלא סותרת את האחרות

אביב ישראלי:  אם הולכים לפרק זמן קצר יותר של הוראת השעה הכוללת אולי אפשר לעשות את זה כנפרד, הוראת קבע לתוך תקופת ההוראה הזאת

אפרת חקאק: לדעתי יש פה שתי שאלות נפרדות: אחת, האם לעשות הכרזה ייעודית לעניין אסירים ביטחוניים ואנו יכולים להציע נוסח של הכרזה נוספת

אפרת חקאק:  השאלה השנייה, שלא סיימנו אותה, זה האם יש צורך בהכרזה השנייה החלקית בכלל

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  שוב, כעניין שבעובדה, בשנייה שיש לי ההכרזה השלישית הזו, אני לא רוצה שנייצר מצב, שאנו מכניסים בכוח את שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי, להכריז הכרזה שנייה בגלל קושי לוגיסטי או שיקולים אחרים שנוגעים לביטחון האסירים בגלל שלא הכרזתי את ההכרזה השלישית

שמחה רוטמן:  כאשר מצב שבו הכרזתי את ההכרזה השלישית – לפי החוק הזמני שעדיין לא קיימת אך נייצר אותה – וממילא חסכתי מהשרים את הצורך להכריז הכרזה א' שהיא לא רלוונטית, היא יכולה להיות רלוונטית במקרה שיש כלא שכולו באזור בעייתי ולא היה צריך את החוק הזה

גאל אזריאל: כיצד יש חוסר אם מכריזים ג במקום ב? הכרזה היא הכרזה

שמחה רוטמן: לא מצד שכואב לי שיכריז

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר מצב, שבו אני פוגע פגיעה רוחבית בכלל האסירים הפליליים בארץ, ומתחיל לייצר בניהם דירוגים וסיכומים וכדומה כאשר הכרזה לפי מצב שלישי מורידה לי את העומס בכלל ואז אני פועל הכול בשגרה

שמחה רוטמן:  ברור שאני מעדיף את המצב שיש היום עם רק החוק הקיים הביטחוני בלי שום הכרזות

שמחה רוטמן:  נניח שבשביל טילים אני צריך לתת לכם בכל מקרה את הפתרון אבל האם אני בכלל רוצה שיהיה לכם האפשרות לתת הכרזות חלקיות ולהתחשב לכם בעומסים ולייצר את המנגנון המאוד בעייתי הזה, מאוד בעייתי, כאשר אני יודע שבמקרה שהכרזה שלישית פועלת, הסיכוי שתשתמשו בו הוא 0

שמחה רוטמן:  ואם תצטרכו תבואו

טלי גוטליב: החוק נשמע רע

שמחה רוטמן: אז אני במקום הרבה יותר טוב ונכון לתת לכם את האפשרות לעשות הכרזות א ו-ג

שמחה רוטמן:  ולא תהיה לכם האפשרות לטעון טיעוני עומס וכאלה כדי לפגוע באסירים הפליליים הרגילים שלי

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, בגלל שאני לא פה הרבה ושוב יוצאת תכף לביקורת ולחוץ וביטחון, עם כל הכבוד – סליחה, משרד המשפטים, סליחה אדוני השר וכל הנוגעים בדבר - אם יש הכרזה מלאה כי יש טילאות וסכנה – במקום אחר

טלי גוטליב:  כל החלק השני נשמע רע

טלי גוטליב:  לא חוקקים כך

טלי גוטליב:  אנחנו עדיין מדינת ישראל

טלי גוטליב:  ללב"חים אנו דואגים בחקיקה בחוץ וביטחון

טלי גוטליב:  מקווה שתישמע דעתי שלשום דיונים לא יובאו כי אין צורך להביא מחבלים

טלי גוטליב:  אגב פרקליטות המדינה צריכה לשקול בכובד ראש

טלי גוטליב:  למה בכלל מביאים אותם לבית משפט ולא בדין- -      

שמחה רוטמן: לא מדברים על הלב"חים עכשיו

שמחה רוטמן:  זה חוץ וביטחון

שמחה רוטמן:  לא מסתכסך עם יולי

שמחה רוטמן:  זה שלו

טלי גוטליב: חבר'ה, זה נראה רע, מנוסח רע

טלי גוטליב:  מה שדנים בו כל כך הרבה, זה לא עובר

שי פירון: אני גם רואה טשטוש כלשהו בין שתי ההכרזות כרגע

שי פירון:  בעיניי יש שתי שאלות יסוד: לגבי ההכרזה הראשונה, הביטחונית, הטילאית, אנו העלינו את השאלה, למה במצב הזה אין מנעד של גמישות השר להכריז שחלק מהדיונים יתקיימו שלא בנוכחות, גם במצב של מתקפת טילים

שמחה רוטמן: אמרו לך – לכן ההכרזה השנייה

שי פירון: תכף מגיע להכרזה השנייה אבל גם המצב הראשון, כפי שנאמר פה, זה נהפך למנטרה שזה לא 0 או 100 – המצב הביטחוני כפי שאנו רואים הוא לא רק כפי שהיה בתחילה

שמחה רוטמן: הם אומרים לך: לכן ייצרנו את מצב ב, אבל הם אומרים: מצב א נועד למצב שאתה יכול לדבר עליה חלקית או כלל ארצית, אבל נדבר פשוט - על אזור מסוים בארץ, על בית משפט מסוים בארץ או על בית כלא מסוים בארץ

שמחה רוטמן:  זה עדיין יהיה הכרזה מלאה שאומרת: עכשיו יש כל 10 דקות טיל על אזור בית הכלא איקס שבדרום הארץ, ולכן היום במשך כל תקופת ההכרזה, וכרגע הצפי שזה יהיה למשך זמן לא ידוע, בשבוע הקרוב לא יוצאות פוסטות בכלל מבית הכלא הזה, בגלל הכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  סגר, אין יוצא ואין בא בגלל חיי הסוהרים והאסירים

שמחה רוטמן:  פה יש 0, 100

שמחה רוטמן:  שם גם ודאי לדעתי יואב יסכים שיש 0, 100

שמחה רוטמן:  אף אחד לא יוצא משם

שמחה רוטמן:  ודווקא הניסיון לייצר רבע, זה כאילו כל המוסיף גורע כי אם זה טילים, זה טילים

שי פירון: אני יכול להבין ואולי זה בגלל ההתפתחות הגיאולוגית פה שההכרזה השנייה הייתה רק  מטעמים לוגיסטיים

שי פירון:  אני כן מדבר על ההכרזה השנייה

שי פירון:  אני חושב שמאוד בעייתי שמטעמים לוגיסטיים כשלעצמם לבדם הם יצדיקו הגבלה

שי פירון:  חייב להיות גם פה בהכרזה חלקית מוטיב ביטחוני

שמחה רוטמן: אבל לא מוטיב ביטחוני טילי, כי מוטיב ביטחוני טילי – כשאתה מדבר ארצית, עדיין ההבחנה בטילים אנו באירוע גיאוגרפי

שמחה רוטמן:  לא באירוע מספרי

שי פירון: אבל זה יכול להיות, למשל, אזעקה ביום באזור מסוים

שי פירון:  זה אומר שההגבלה תהיה מלאה בגלל אזעקה אחת ביום? מה שאנו חווים עכשיו כל הזמן

שי פירון:  לכאורה לפי הגישה הזו אנו צריכים להיות בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי ובדיון הקודם גם יואב אמר את זה וגם אני שאי אפשר לומר שבגלל שיש אזעקה פעם ביום באזור המרכז, אזור המרכז מושבת

שמחה רוטמן:  זה אומר שאזור המרכז יעבוד כרגיל

שמחה רוטמן:  לא 80% כוח

שמחה רוטמן:  יעבוד 100%

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך, שבשנייה שייצרנו את הביטחוני לא ביטחוני, אני חושב שהצורך בלייצר מצב, המציאות שתייצר לי מצב לוגיסטי שיגרום לכך שאיני עובד בשגרה, ואני צריך את הכרזה ב הוא יקטן משמעותית

שמחה רוטמן:  עדיין אני יכול לדמיין מצב, שצריך הכרזה ב משיקולים לוגיסטיים, במובן הרחב של המילה

שמחה רוטמן:  אני יכול לדמיין שבגלל מצב החירום יהיה צורך בשיקולים לוגיסטיים – לא אהבתי את התשובה של משמר בתי המשפט ולא של יחידת נחשון ולא של מחסור ברכבים, אבל יכול להיות שמצב מלחמה ייצר מצבים שאני לא אוהב ויהיה צורך בזה, ואז הקאפאסיטי יירד וכמובן שככל שיתארך במצב, הפלילי יחזור – מקווה שלא אבל הפלילי יחזור לשגרה כי בהתחלה אמרו בדיונים הקודמים שהייתה ירידה במעצרים הפליליים, גם בגלל עומס על הכוחות, גם כי הציבור הסתובב פחות ברחובות אז פחות פשע מן הסתם

שמחה רוטמן:  הייתה ירידה כללית של כל הפעילות במשק גם פעילות הפשיעה, אבל ככל שהמצב יתארך יכול להיות, שמצבת האסירים הרגילים – לא הביטחוניים – תגדל, ויכול להיות שהקאפאסיטי לא יצליח להשיג את זה ויהיה צורך בהכרזה

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לחשוב על המקרים האלה, כל זמן שאנו מייצרים את ההכרזה הברורה על הביטחוניים, ואז אני מתקשה כי עיקר עומס הכליאה מגיע בביטחוני

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבכליאה הביטחונית כן ייצרו מדרגות כאלה ואחרות שיורידו, ויצרנו שם חלק מהמדרגות עם 14 יום ודאגנו שיהיו יותר דיונים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאפשר לעשות שם פיין טיונינג אחר

שמחה רוטמן:  להערכתי בשנייה שנחתוך את זה שם הצורך בהכרזה ב שואף לאפס

שי פירון: אני שם בצד כרגע את עניין הביטחוניים ואגב אני כן מתחבר לתפיסה הכללית שההסדר הזה ככל שיישמר גם צריך להיות כפוף לאיזו הכרזה

שי פירון:  כך זה ראוי

שי פירון:  אני חושש מאוד ממצב שהכרזה ב תהיה לוגיסטית טהורה כי כולנו בקושי ממשי להתארגן על עצמנו – גם הפרקליטות, גם הסנגוריה, גם הנהלת בתי המשפט

שי פירון:  אני חושש שיהיה קל להגיע למדרגה הזו

שי פירון:  אני שם בצד את עניין הביטחוניים

שי פירון:      יש עוד נקודה חשובה, במיוחד לגבי ההכרזה הראשונה

שי פירון:  המשמעות שלה לא רק שכלל הדיונים הם בן-VC אלא שנכנס הסעיף שקובע שעצם קיום הדיון הוא מוגבל הלכה למעשה

שי פירון:  כלומר חלק מהדיונים לא יתקיימו בכלל בגלל ההכרזה

שמחה רוטמן: אבל חלק מהדיונים שלא יתקיימו הם לא צריכים אותי

שמחה רוטמן:  את זה הם עושים בכובע אחר

שי פירון: אבל יש סעיף שמדבר על זה בצורה ברורה

שי פירון:  יש שם תעדוף

שי פירון:  מה קורה בנוסח המעודכן - הורידו את הקישור בין ההכרזה הראשונה לבין הכרזה של השר על מצב חירום מיוחד בבית משפט

שי פירון:  בנוסח שהיה בכחול ההגבלה המלאה חלה רק במקום שבו יש בית משפט או בבית המעצר, מצב חירום מיוחד

שי פירון:  ההורדה של הקישור הזה מאוד בעייתית בעיניי

שי פירון:  יש להחזירה

שמחה רוטמן: מסכים איתך

שמחה רוטמן:  יותר מזה – אני מנסה להבין את הדלתא פה

שמחה רוטמן:  הרי השר היום קבע משיקוליו ומתיאומים שנעשים מול הנהלת בתי המשפט ומול כולם שלא מתקיימים דיוני הוכחות

שמחה רוטמן:  עשה זאת זה בלעדיי

שמחה רוטמן:  לא צריך אותי בשביל זה

ענבל ברנסון יהודאי: הסעיף הזה מדבר על ככל שקיים דיון – איך מתקיים

ענבל ברנסון יהודאי:  זה לא משנה לך

שמחה רוטמן: תתייחסי למה שאמר נציג הסנגוריה

ענבל ברנסון יהודאי: החוק לא קובע לך אילו דיונים מתקיימים או לא

ענבל ברנסון יהודאי:  בשביל זה יש ההודעה של שר המשפטים בתקנות

ענבל ברנסון יהודאי:  הסעיף קובע - אם יש דיונים, האם יהיו פיזית או ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי:  אתה לא יכול לקיים דיון שלפי ההודעה של שר המשפטים אי אפשר לקיים אותו

שי פירון: לפי המתווה שלכם למצב של הגבלה מלאה - לא הבנתי עד היום מה היחס בין המתווה שלכם להודעת המנהל

שי פירון:  לא ברור לי איך זה יעבוד

יפעת רווה: הדיונים נקבעים שם

שי פירון: אבל לפי המתווה שלכם יש סעיף שאומר: זה התעדוף של מה שיתקיים

שי פירון:  יכול להיות מצב שעכשיו שבוע לפי מה שאתם אומרים לא יתקיימו דיוני הוכחות

ענבל ברנסון יהודאי: זה בגלל שאין מספיק עמדות כי אם הכול מתקיים ב-VC, יש 300 עמדות

ענבל ברנסון יהודאי:  ונכון שאם יש 500 דיונים, 200 כנראה לא יתקיימו אבל זה לא כי אנו קובעים

שי פירון: כאן הבעייתיות ואגב מה שקורה כרגע בהודעת המנהל כנראה קשור בעניין הזה ולא בעניין אחר

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  זה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  זה סוגיה שיש לדון בה אבל היא לא לעכשיו

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אני מחדד את נושא ההכרזות ואתם אומרים שאתם צריכים לעשות חשיבה ממשלתית – בסדר

שמחה רוטמן:  אני חושב – לדעתי - שהמנגנון שאומר שכל זמן שלא מתעוררת בעיית הכרזה ב בכלל הכרזה ג או בגלל חוק האסירים הביטחוניים יותר טוב לי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך להכניס שינויים ומדרג בחוק האסירים הביטחוניים, לקבוע שאולי עוד חודש ואולי צריך יהיה לייצר שם למנגנונים שדיון ראשון כן – מה שלא עשינו בפאץ', נעשה חשיבה מחודשת

שמחה רוטמן:  לא אומר שזה כזה ראה וקדש מה שחוקקנו שם בחופשה שיישאר אבל אם אני מוריד את המסה הגדולה של דיוני המעצרים של הביטחוניים מסיבות אחרות שלא קשורות לסיבות האלה- -     

גאל אזריאל: הן קשורות לסיבות האלה

גאל אזריאל:  אם לא הייתה סכנה ביטחונית מיוחדת- -     

שמחה רוטמן: אבל לא קשורה לטילים ולא ללוגיסטיקה

גאל אזריאל: כן לוגיסטיקה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא לוגיסטי

גאל אזריאל: נקודת המוצא שכל חשוד צריך לראות שופט פיזית

שמחה רוטמן: אבל זה לא בעיה מערכתית לוגיסטית

שמחה רוטמן:  זו סכנה ספציפית

יואב סגלוביץ': צריך להסכים על הכלל לפני הפרטים, והוא אומר שקודם כל רואים שופט פיזית

יואב סגלוביץ':  פה הלוגיסטיקה הופכת את זה למשהו אחר

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה פתרונות לוגיסטיים – לכן יש מערכות

יואב סגלוביץ':  אבל זה הכלל

יואב סגלוביץ':  לא אתן פתרונות לוגיסטיים, ודאי לא למעט ארגונית שיודעת לעשות זאת כמו שירות בתי הסוהר

יואב סגלוביץ':  אבל לא אקל על זה

יואב סגלוביץ':  אומר משהו פופוליסטי רק לשם הדיון – קחו את כל האסירים הפליליים, תביאו אותם לאזור המרכז

יואב סגלוביץ':  פתרתם - הכול ירוק

יואב סגלוביץ':  לא אתן את הפתרון הזה

יואב סגלוביץ':  הוא לא נכון

שמחה רוטמן: גם לא ישים

יואב סגלוביץ': אבל הכלל הוא שהמערכות ישברו את הראש הכי חזק שאפשר, אבל אנו חושבים שלא נכון לתת את הפתח הזה לשים שיקולים לוגיסטיים לפני שיקול אחר

יואב סגלוביץ':      מאחר שעוד לא ויתרתי על העובדה שיתכבדו גם שופטי בית המשפט במקרה חירום כזה – יגיעו למקורות שאפשר – לא ויתרתי לא מעכשיו; לפני שלושה שנים – אני לא נותן פתרונות לוגיסטיים

יואב סגלוביץ':  אומר מה הכלל שרץ בוועדה גם כשיש חילוקי דעות בינינו על הרבה דברים, שהכלל הוא ש-VC הוא הפתרון הקצה הלא טוב

יואב סגלוביץ':  לעומת העמדה של המערכות, גם אם לא אומרים בקול רם, שהוא הפתרון האולטימטיבי שרוצים להגיע אליו מזמן גם הנהלת בתי המשפט וגם השב"ס

יואב סגלוביץ':  אנחנו חושבים אחרת

יואב סגלוביץ':  אחרי שאמרתי את זה תמצאו פתרון טוב יותר

גאל אזריאל: השאלה כרגע קשורה להצעה החדשה של יו"ר הוועדה להבחין בין אפשרות של הגבלה חלקית בגלל שילוב בין סכנה מסוימת לטילים לבין קשיים לוגיסטיים משמעותיים – כי כוח מנחשון נלקח לעבודה אחרת, לבין הסכנה המיוחדת שכרוכה בהבאת כרגע- -      

שמחה רוטמן: אסירים ביטחוניים בזמן מלחמה

גאל אזריאל: עצורים ואסירים ביטחוניים בפני שופט שגם לגביהם אני חושבת שכולנו מסכימים שלא משנה אם אדם עצור או חשוב בעבירה לפי הדין הפלילי הכללי או לפי חוק המאבק בטרור

גאל אזריאל:  הכלל, העיקרון הבסיסי, ברירת המחדל שגם הוא צריך לראות שופט פיזית

שמחה רוטמן: נכון, אבל אי אפשר לחוקק עם כיסוי עיניים

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  הבאתם לנו חוק, היסטורית, זה מה שקרה, וזה לא היסטוריה ישנה

שמחה רוטמן:  הבאתם חוק שחברי הוועדה אמרו: גם החלוקות בו לא הגיוניות וגם בואו נבדוק מה הבעיה הלוגיסטית שלכם ומה אתם יכולים להוציא החוצה ולייצר מציאות של חזרה לשגרה בכמה שיותר תחומים וכעניין שבעובדה בשנייה שהאסירים הביטחוניים יצאו מהתמונה ככלל – שוב, ההסדר שנחקק שם לא קדוש

שמחה רוטמן:  נתעסק איתו

שמחה רוטמן:  אבל האסירים הביטחוניים כלל יצאו מהתמונה והורידו גם את המעמסה הלוגיסטית וגם את הסכנות הביטחוניות הכרוכות לאסיר, לסוהר ולכל מה שקשור ביניהם כי שם התרכזה הבעיה – בודדנו את הבעיה בחוק מיוחד

שמחה רוטמן:  עכשיו אתם אומרים: תחוקקו את החוק הכללי כאילו זו לא המציאות ואני אומר: זו כן המציאות, כי בשנייה שעשינו את הבידוד הזה כל האסירים הרגילים חזרו לשגרה שזה ודאי יותר טוב לנו מאשר הסדר ביניים משיקולים ביטחוניים משולבים בלוגיסטיים שרק השם יודע כמה אחוזים זה ביטחוני וכמה אחוזים זה לוגיסטי והאם צבע אדום אחד ביום בשילוב 5 בעיות לוגיסטיות זה נחשב או לא ושיקול הדעת שם בלתי אפשרי – כשבאמת כשבודדנו את הבעיות הלוגיסטיות והביטחוניות, גילינו שרובן מתמקדות באוכלוסייה מסוימת שאפשר לבודד אותה על בסיס הסעיפים, על בסיס ההחזקה באגף, וכפי שאנו רואים, כששב"ס ניסה להכניס לשם כל מיני אנשים שאולי לא קשורים לזה על בסיס הבקשות הספציפיות – בחלק מהמקרים כנראה לא קיבל את זה, כלומר גם מערכת הבקרה של השופטים באיזה מקום עובדת על הדבר הזה וטוב שכך, בשנייה שבודדנו אותם, יכול להיות שלעולם לא תשתמשו בסעיף ג, באופציה ב, ואני מעדיף שלא תשתמשו ומעדיף שאם אין צפי שתשמשו גם לא נחוקק את האפשרות הזו כי בשנייה שמחוקקים אפשרות כזו, נותנים את ההליכה לקראת, ואני רוצה לתת לכם מענה לטילים ואני חושב שזה חשוב, אבל גם בטילים אני רוצה לתת לכם את המענה

שמחה רוטמן:  פה יואב אמר לא 0 100 ואני חושב שפה יסכים איתי שזה החריג לכלל של 0, 100, כי בטילים אם אומר לכם שזה 0, 100 לא תשתמשו בזה על צבע אדום אחד ביום אלא כשבאמת יש סכנה בבית משפט מסוים, וכשיש טיל אחד ביום לא תכריזו, ואם תבואו לוועדה עם הכרזה ותסבירו לי שבאזור המרכז אתם לא מביאים כי אתמול היה צבע אדום בכל אזור המרכז כי ירו טילים, אומר: על מי אתם עובדים? אני לא מאשר לכם את ההכרזה הזו, כי עם כל הכבוד כל הכבישים עובדים באזור המרכז אז תתאימו את עצמכם לוגיסטית לזה כי זה פתרון לוגיסטי לבעיית טילים אבל תבואו עם הכרזה ממוקדת לבית המשפט באשקלון או בשדרות אם יש ואם לא, ייבנה תיכונן במהרה בימינו שיהיה להם גם נגישות לצדק, או לבית כלא מסוים בצפון או בדרום שדרך הגישה אליו מטווחת ותגידו לי: לזה אנו רוצים הכרזה גורפת – תקבלו, מאה אחוז

שמחה רוטמן:       הנטייה שלי כרגע שאתם צריכים שתי הכרזות בחוק הזה: אחת, לפי הביטחוניים, שיכולה להיות מדורגת, יכולה להיות מספרית

שמחה רוטמן:  אולי שם גם הלוגיסטיקה של הבאה ביטחונית היא אחרת וגם במשמר בית המשפט הלוגיסטיקה שלהם כשמביאים אסיר ביטחוני תהיה שונה כל זמן שמצב הלחימה יימשך

שמחה רוטמן:  הבעיות הלוגיסטיות מתמקדות באסירים הביטחוניים

שמחה רוטמן:  כשאתה מביא אסיר ביטחוני לבית משפט מסוים צריך לבודד שם את החדר, לדאוג יותר מהשיח בינו מזליגת מידע בינו לבין עורך דין

שמחה רוטמן:  אלף שיקולים, וזה שיקול נפרד שעליו תעשו הכרזה כי גם שם עדיין לא ביטלנו את העיקרון שצריך לראות שופט אבל אנו מבינים שם את השיקולים המיוחדים, ולכן יצרנו להם את האיזונים שלהם שקבועים בחוק ויכול להיות שנעשה להם פיין טיונינג בחוק הקבוע לתקופת הלחימה, אין בעיה, ולעומת זאת לטילים 0, 100 ולא תהיה הכרזה לפי סעיף ג, האמצע הזה

שמחה רוטמן:  בשנייה שיהיה לכם המצב זה לא תצטרכו הכרזה לפי סעיף ג לעולם

גאל אזריאל: זה מדויק בראייה הכללית של דיני חירום

גאל אזריאל:  נחשוב על זה, בממשלה, אבל כרגע מה שמוצע זה או 100% - לא מביאים אף אחד, המצב הקיצוני

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות לפי אזורים, בתי משפט, או לפי בתי כלא

גאל אזריאל: עדיין לא מביאים אף אחד באזור מסוים, או לא מביאים רק ביטחוניים ואין מצב שמאפשר גמישות למצב משולב או יש קשיים לגבי אסירים נוספים

גאל אזריאל:  לא בטוחה שזה נכון אך נחשוב על זה

שי פירון: ההנחה שאם נלך למצב ג הביטחוני לא נצטרך את מצב הביניים לא עד הסוף נכונה כי מה שאולי מחזיק את המצב הנוכחי, זה שיש הודעת מנהל שמגבילה

שמחה רוטמן: אבל בהודעת מנהל אני לא יכול לגעת בחקיקה

שמחה רוטמן:  עובדה שהוא מפעיל את שיקול הדעת שלו

שמחה רוטמן:  יכול להיות ששוקל גם את השיקולים הלוגיסטיים

שמחה רוטמן:  אבל לא אתערב לו בחקיקה

שמחה רוטמן:  אולי צריך להתערב בדיון פיקוח למה כמו שעשינו דיון לבקשת חברי הוועדה ולא חושב שעשינו חיים קלים להנהלת בתי המשפט על הנושא של הכרזת המנהל

שמחה רוטמן:  הגיע לפה ברק ושאלנו

גאל אזריאל: ההודעה היא של שר המשפטים

שמחה רוטמן: אבל בסופו של דבר מי שמציף לו את הקשיים הלוגיסטיים זה הנהלת בתי המשפט

ענבל ברנסון יהודאי: אני חושבת על מה שישי אומר

ענבל ברנסון יהודאי:  ננחי שמחר אין יותר הודעה של שר המשפטים, אז השאלה לשב"ס, האם הם מסוגלים להביא לדיונים את כולם

שמחה רוטמן: שב"ס יגיד

שמחה רוטמן:  זה בדיונים שלכם, אל"ף

שמחה רוטמן:  אבל אומר יותר מזה – אם שב"ס לא יכול לעמוד באסירים הפליליים של שגרה שזה פחות כי אז מביאים גם את הביטחוניים וגם את הפליליים – הוא לא יוכל לעמוד בחזרה לשגרה – שיעלה את זה לשר שלו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיהווה שיקול להורדת דיונים מסוימים או לא להורדת דיונים מסוימים לפי הסמכות שקיימת לשר המשפטים, לפי הדחיפויות שלו

שמחה רוטמן:  זה לא אצלי בוועדה, זה לא בחקיקה, זה לא פגיעה בזכויות עצורים שזה כרגע מה שמונח לפתחנו ולא צריך בשביל זה תקש"ח ולא כלום

שמחה רוטמן:  אתם שואלים אותי, האם הסנגוריה וחברי הכנסת בהקשר הזה שקטים לגבי השימוש שנעשה בהודעת שר המשפטים לגבי הסדרים בית המשפט במצב החירום ושכל הדיונים – אני חושב שלא, וחושב שכולנו מתחנו על זה ביקורת, ויודע שנשמעה בחלקה ובחלקה הביאה לשינוי ואני מקווה שבסוף היום הזה תצא עוד הודעה שייפתחו עוד סוגי דיונים ואני רואה נציגה של בתי המשפט מהנהנת וטוב כך – לתקווה ודאי גם היא מצטרפת

שמחה רוטמן:  וזה מצוין

שמחה רוטמן:  אבל לא בגלל זה אני הולך לפגוע בעצירים

שמחה רוטמן:  החוק הזה לא מטרתו לייצר את פתרון הבעיות הלוגיסטיות של שב"ס

שמחה רוטמן:  אני שוב מתחבר למה שאמר יואב – תפתחו דיונים ותגיעו למסקנה שאתם לא עומדים בזה מבחינת הובלות של אנשים של הדיונים הפליליים הרגילים או הביטחוניים עם השינויים שנעשה – הדלת פתוחה

שמחה רוטמן:  תגידו: דיונים מסוימים לא מתקיימים

שמחה רוטמן:  את המינימום של דיוני מעצרים שאתם חייבים בחקיקה לא תוכלו לגעת כי זה בחקיקה ולא ניתן לכם מענה

שמחה רוטמן:  אם יהיו התקפות טילים ניתן לכם לזה מענה ולמצבי ביניים – שוב, אני מתקשה לראות מצב ביניים שבו הקשיים הלוגיסטיים של הובלת האסירים הרגילים הלא ביטחוניים היא גורמת לכך שלא מצליחים להביא אסירים בהתאם לחוק, עצירים ואסירים

אביגיל סון-פלדמן: קשיים לוגיסטיים הם לוגיסטיים

אביגיל סון-פלדמן:  לא שהם מצדיקים או לא מצדיקים

שמחה רוטמן: אני חושב שקשיים לוגיסטיים במצבים מסוימים הם לא רק לוגיסטיים

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שהוצג בישיבה החסויה זה לוגיסטי וביטחוני, אבל הביטחוני מייצר לוגיסטי

שמחה רוטמן:  הרי ברור שלו כל אסיר היה יושב בחניון גדול של רכב ממוגן שרק צריך להסיע את הרכב, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  הייתם במצב אחר, והיה יושב בבידוד ברכב משוריין כל היום, אז היה עולם אחר

שמחה רוטמן:  זו לא המציאות

שמחה רוטמן:  כל בעיה ביטחונית אפשר לפתור בצורה לוגיסטית

שמחה רוטמן:  אבל הביטחוני בהקשר הזה הוא כבד משקל

שמחה רוטמן:  הוא מייצר הרבה מאוד בעיות לוגיסטיות ייחודיות לאוכלוסייה הזו כפי ששמענו, ובעיות ביטחוניות ייחודיות לאוכלוסייה הזו

שמחה רוטמן:  לכן הבדלנו ביניהם, בייחוד שזה נובע ממצב המלחמה

שמחה רוטמן:  עכשיו לתת לכם הכשר, שמצבים לוגיסטיים לאסירים הפליליים הרגילים שלא מעוררים בעיה מיוחדת בזמן הלחימה, שלא קשורים לטילים – כי זה הכרזה א, לא רוצה לתת לכם פתרון לזה

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבין מבחינת הממשלה, לא ברור לנו איך אתם רואים את המנעד בין ההכרזה הראשונה לשנייה ומה הקשר שאתם רואים בהכרזה השנייה בין המצב של חשש מטילים לבין הבעיות הלוגיסטיות? איך זה מתקשר?     

גאל אזריאל: הכוונה הייתה לאפשר מצב שיש בו יותר גמישות למצבים שהם לא קצה, ועדיין לא מאפשרים לפעול כמו בשגרה ולהביא את כולם בצורה פיזית כפי שכמובן אמורים לעשות בשגרה

גאל אזריאל:  ולכן חשבנו שלא נכון לכתוב רק אפשרות למצב הקיצוני ביותר שלא מביאים אף אחד בכל הארץ או רק בחלק ממנה אלא שיהיה מצב מידתי יותר שמאפשר בכל זאת לבחון ולחשוב ככל שאפשר להביא חלק מהאנשים כמובן זה עדיף מלא להביא אף אחד, כי מצב שבו או לא מביאים אף אחד או לא מביאים את כולם ולא מאפשרים משהו יותר מידתי ומאפשר לשקול שיקולים יותר רוחביים, נראה לנו לא נכון

אפרת חקאק: תוכלי לתאר את המצב שאת מדמיינת בהכרזה החלקית? בהינתן האופציות שאנו יכולים לדמיין אותן

גאל אזריאל: זה דומה למה ששירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט הציגו לנו בשבועות הראשונים של המלחמה

גאל אזריאל:  לא היומיים הראשונים שיש מטחי טילים כל היום – אז הסכנה להבאת כל עצור ואסיר כה גדולה שלא יכול להיות וצריך להיות במצב הקיצוני שלא מביאים אף אחד אלא עושים רק את הדיונים הנדרשים - - - אלא מצב שיש בו כמה מטחים ביום, יש סכנה ועדיין אנו רואים שבתחבורה הציבורית הרכבת ממשיכה לנסוע גם כשיש אזעקה ועדיין האוטובוסים נוסעים בין הערים

גאל אזריאל:  לכן זינזאנה תצא אבל אולי ייצאו פחות

אפרת חקאק: איך תחליטי כמה זינזאנות יוצאות?     

גאל אזריאל: למשל, יגידו: ייצאו רק דיוני מעצרים כי זה הכי חשוב, הם חייבים לראות את השופט באותו יום

גאל אזריאל:  דברים אחרים או זה ב-VC או יידחה

גאל אזריאל:  פחות לחוץ

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם זה ב-VC או את לוקחת את העילה של ההכרזה המלאה שיש לך מצב של מטחים אבל לא בלתי פוסקים אז כן יש מחשבה שבאיזון בין הדברים נכון להוציא לדיונים מסוימים אבל אז זה לא עניין לוגיסטי אלא זה תפיסה שבמצב הזה האיזון אחר

גאל אזריאל: הקושי הלוגיסטי, ששב"ס והמשטרה מתמודדים איתו מתחילת המלחמה, שהכוחות הרלוונטיים לליווי עצורים ואסירים נמצאים מוטלות עליהם משימות מאוד משמעותיות

יואב סגלוביץ': זה לא שאלה משפטית

יואב סגלוביץ':  זה במקום אחר, ילכו לדיון אצל השר לביטחון לאומי, עם המפכ"ל

יואב סגלוביץ':  אגב אני כופר באמירה הזו ודאי במצב של עכשיו

יואב סגלוביץ':  לכן נראה לי לא הגיוני

יואב סגלוביץ':  שוב, אני מדבר למשרד המשפטים דווקא – אתם יודעים מה מטריד אותנו פה שנים

יואב סגלוביץ':  אמרתי את זה קודם בצורה הכי ברורה, וכל פעם שיש אירוע קיצון הולכים לשם, לקבע מצב שאנו נגדו וזו הסיבה

יואב סגלוביץ':  זה לא שאנו לא רוצים – לא הייתי עד הסוף רגוע בפשרה שהגענו אליה בסופו של דבר אבל אנו לא באותו מצב של לחץ שתקנות ההגנה פוקעות

יואב סגלוביץ':  לכן צריך להתייחס לזה נקי

גאל אזריאל: תקנות ההגנה לא פוקעות כרגע

יואב סגלוביץ': לכן יש להתייחס לחקיקה הזו כחקיקה רגילה, לא בזק, ואני לא חושב שעולם הטיעונים שהובא פה, העובדתיים, מצדיקים את זה

יואב סגלוביץ':  אפשר לדבר תיאורטית על המון דברים אבל המציאות היא אחרת

יואב סגלוביץ':  ישבנו פה בוועדה הקודמת, שמנו בצד, ודיונים בבתי משפט לא נפתחו כפי שהיו צריכים ואמירות שהכול עובד חוץ מבתי המשפט למרות שאמרו שבתי המשפט כן עובדים – לא מקבל אותם

יואב סגלוביץ':  תכל'ס – הייתי במערכות

יואב סגלוביץ':  נוח

יואב סגלוביץ':  התפקיד שלנו פה הוא לא לטפל במה שנוח אלא במה שנכון והדבר הזה לפי דעתי לא נכון כפי שמוצג

יואב סגלוביץ':  לכן לא רוצה להיות נחרץ על שום דבר, רק מה שכרגע אני רואה מול העיניים לא מבוסס מספיק

יואב סגלוביץ':  תמצאו דרך אחרת, שנהיה רגועים שאנו לא מייצרים פה בשיטת הסלמי כל הזמן – מדינת ישראל עוברת- -  - כי אני נגד זה

גאל אזריאל: ההבחנה בין טילים לביטחוני לא הולכת?     

יואב סגלוביץ': אי אפשר בשיטת הסלמי כל פעם לבוא

יואב סגלוביץ':  תעשו חשיבה כרגע

יואב סגלוביץ':  ההכרזה לא טובה מבחינתי

יואב סגלוביץ':  לא החוק

יואב סגלוביץ':  אני אומר את דעתי

יואב סגלוביץ':  לא עובר, לדעתי

יואב סגלוביץ':  גם עולם תוכן מקצועי – תביאו נתונים סטטיסטיים

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם, יש ירידה בפשיעה

יואב סגלוביץ':  אין עלייה בפשיעה

יואב סגלוביץ':  תביאו נתונים

יואב סגלוביץ':  לא יכולים לברוא עולם משפטי, שהבסיס העובדתי לא מצדיק לברוא אותו

יואב סגלוביץ':  אחרי שאמרתי את זה - לא נחרץ על כלום

יואב סגלוביץ':  תעשו דיון פנימי

יואב סגלוביץ':  האמירה פה מאוד ברורה

יואב סגלוביץ':  זה לא עובר כרגע

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה שנים

גאל אזריאל: רק כדי להבין את עמדתך – יש שלוש הכרזות- -      

יואב סגלוביץ': העמדה שלי, הכי פשוט - לא אפוי

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים את הראש שלי – גם בדיוני צד, גם בפנים - לא אפוי

יואב סגלוביץ':  מה לא אפוי לא יוצא מהתנור

ענבל ברנסון יהודאי: כשבאנו עם ההצעה שפורסמה, התפיסה הייתה שאם יש טילים, יש קושי להביא גם אדם אחד ולכן ההכרזה הייתה 100 אחוז, אי אפשר להביא אף אחד

ענבל ברנסון יהודאי:  בישיבה הראשונה אמרתם: לא ייתכן

ענבל ברנסון יהודאי:  בתי הקפה פתוחים בכפר סבא, בתי הספר פתוחים

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן אמרתם לנו: גם במצב שבו יש טילים אנו חושבים שצריך להביא חלק מהאנשים לחלק – ולכן באנו עם המדרג, שאומר: במצב קיצון של 8

ענבל ברנסון יהודאי: 10, זה הכרזה מלאה

ענבל ברנסון יהודאי:  11, 12, 13 באוקטובר זה הכרזה חלקית

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן השאלה היא עכשיו- -      

יואב סגלוביץ': אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות

יואב סגלוביץ':  7, 8, 9, 10 באוקטובר – אני מבין

יואב סגלוביץ':  היו שינויים בדרך

יואב סגלוביץ':  תמונת המצב עד שהגיעה הנה לא השתנתה אצל אף אחד

יואב סגלוביץ':  לכן במירכאות חשדנות

יואב סגלוביץ':  כשעושים דבר חקיקה הוא לא לחודש

יואב סגלוביץ':  הוא אמור ללוות אותנו קדימה

יואב סגלוביץ':  התחושה שלי, שכרגע גם הסעיפים האלה, אין להם בסיס עובדתי

יואב סגלוביץ':  איפה העובדות פה? איפה הקושי?     

אביב ישראלי: לכן אנו נותנים מענה לדינמיות של האירוע הזה

אביב ישראלי:  ב-8 וב-9, יש שינוי

אביב ישראלי:  בהתחלה מדברים על הכרזה מלאה שנדרשת לאור המצב הביטחוני, היקפי הטילים, והיכולת

אביב ישראלי:  על זה אין מחלוקת

אביב ישראלי:  בסופו של דבר מדובר בגופים ביטחוניים – גם המשטרה וגם שירות בתי הסוהר, והדינמיות והיקף הפעילות שלהם משתנה בהתאם לצרכים של מצב המדינה

אביב ישראלי:  כן רצינו לאפשר מצב שבו אין הכרזה מלאה

אביב ישראלי:  אבל עדיין יש צרכים אחרים

אביב ישראלי:  נאמר פה הרבה קשיים לוגיסטיים – קשה לי עם המילה הזו כי זה לא קשיים לוגיסטיים

אביב ישראלי:  המשטרה ושב"ס נדרשים פעילות שונה ממה שנדרשים בשגרה, וקשיים לוגיסטיים זה לא המצב, במיוחד בהיקפי הכלואים שיש היום בשב"ס, בשים לב לפעולות הנוספות שמשטרת ישראל נדרשת אליהם במצב החירום הנוכחי

אביב ישראלי:  חשוב הדינמיות

אביב ישראלי:  קשה לי לומר באיזה מצב נצטרך את זה אבל הצעת החוק הזו נועדה לייצר מסגרת- -      

יואב סגלוביץ': דעתי כמחוקק - אני לא נותן לאף אחד משהו בכיס שישתמש בו מתי שרוצה בלי שאין שליטה עליו

יואב סגלוביץ':  במצב הניסוח הזה אין שליטה

יואב סגלוביץ':  יושבים שני שרים

אביב ישראלי: יש שליטה

יואב סגלוביץ': לא, כי בסוף שני שרים מקבלים החלטה על סמך מידע, שלא נמצא בפני הוועדה, ואני לא מוכן

יואב סגלוביץ':  כל שר באשר הוא אני לא סומך

יואב סגלוביץ':  מה לעשות שאני אדם קצת חשדן

יואב סגלוביץ':  החלום ההיסטורי של שב"ס והנהלת בתי המשפט היא חזותי- -     

אביב ישראלי: זה לא נכון

יואב סגלוביץ': מקבל את דעתכם שזה לא נכון

יואב סגלוביץ':  קבלו את דעתי שזה כן נכון

יואב סגלוביץ':  הייתי בעשרות דיונים

יואב סגלוביץ':  אני סבור – אסיר, עציר חייב לראות שופט

יואב סגלוביץ':  מקרי קיצון לא יראה

יואב סגלוביץ':  אל מול מקרי קיצון יש פתרונות אבל ככל שעובר הזמן, והיו דיונים בקורונה ולאחר מכן, והיו דיונים כשגלעד היה פה יושב-ראש ועדה – לא הייתי בתפקיד, ולפחות בא בידיים נקיות כי אתם יודעים שבתפקיד הקודם התנגדתי לחזותי כשהייתי במשרד לביטחון פנים – אז אני בא נקי לזה גם כשהייתי בתפקיד, מהצד הזה של השולחן הייתי נגד תפיסתית לעניין

יואב סגלוביץ':  אחרי שאמרתי את זה, תעשו ככל יכולתכם כדי שגם אני אהיה משוכנע שזה נכון

יואב סגלוביץ':  כרגע לא משוכנע

ענבל ברנסון יהודאי: השאלה אם מורידים את ההכרזה השנייה, לא מייצרים מצב שזה 0 או 100

יואב סגלוביץ': כרגע זה לא נראה לי כפי שזה מנוסח

יואב סגלוביץ':  לא נראה לי האירוע הזה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שנפתח פה פתח, שאני רוצה לוודא שלא משתמשים בו כשלא צריך

יואב סגלוביץ':  אם צריך, לאורך כל הדרך

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהפתח גדול מדי

גאל אזריאל: אנו בדיוק בשאלה מתי צריך

גאל אזריאל:  האם צריך – כנראה שיש נסיבות שצריך

גאל אזריאל:  צריך להגדיר ולתחום אותן מספיק

גאל אזריאל:  אני מבינה את חוסר הרצון לכתוב שיקול דעת מאוד רחב

יואב סגלוביץ': מקרי הביניים האלה, אם לא חשבתם על כל הפרטים וקשה לדמיין את כל הפרטים ואת כל העובדות שיכתיבו – כשתגיעו לרגע , תשתמשו בתקשי"ר

יואב סגלוביץ':  אתם אומרים לי: תחשוב על כל הפרטים כשאין את כל הפרטים, ואם צריך דבר חקיקה

גאל אזריאל: זו המשמעות של חקיקת חירום – נועדה להתמודד עם מצבי חירום שלא ניתן לדעת את כל פרטיהם

יואב סגלוביץ': רוצים שאעצבן אתכם? בחקיקת חירום שקיוויתי שתהיה, היו בחלק מהמקומות בתי היכלי משפט שבהם מאריכים מעצר

יואב סגלוביץ':  אם הייתי מגיע פעם ראשונה לדיון הזה – אבל אני סוחב אחריי היסטוריה של דיונים, וכל פעם אומרים לי: יש דיון חדש

יואב סגלוביץ':  ואין דיון חדש

גאל אזריאל: כרגע אנו בנסיבות ספציפיות

יואב סגלוביץ': בסוף הרי נגיע לפתרון שייתן פתרון למדינה אבל הוא צריך להיות ראוי ומדוד

יואב סגלוביץ':  אבל אני אומר לכם כי זה לא רק משרד המשפטים – גם שירות בתי הסוהר, גם הנהלת בתי המשפט, זה דברים שכל הזמן עלו ואני לא סתם מעלה

יואב סגלוביץ':  בסוף למקרי חירום צריך לחשוב כמו חירום

יואב סגלוביץ':  אם המצב כה מסוכן צריך לראות איך, מצד אחד רואים שופט; ומצד שני לא מכניסים לסכנה לא את ההובלה וכל מה שקשור

יואב סגלוביץ':  לכן יש לשבור פה פרדיגמות

יואב סגלוביץ':  אולי זה לא לדיון כרגע בתקופת חירום אבל אמרנו את זה לא בתקופת חירום וזה לא קורה

יואב סגלוביץ':  אז נערמים פה קשיים

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה לפתוח פתח

יואב סגלוביץ':  אני רואה איך הדלת נפתחת ונפתחת, ולמרות שאומרים פה נציגי שב"ס והנהלת בתי המשפט שזה לא החלום שחלמו עליו - אבל בוודאי זה רמת הכוונה

יואב סגלוביץ':  הייתי בדיונים האלה לפני 15 שנה

יואב סגלוביץ':  כשהייתי בשירות, וגם אז התנגדתי לזה

אביגיל סון-פלדמן: בכל מקרה, זו שאלה עניינית כל הכרזה – על מה מכריזה, מה השיקולים, האם מצדיקה

אביגיל סון-פלדמן:  לא ברור לי איך הכרזה אחת משפיעה על השנייה

אביגיל סון-פלדמן:  אחת מדברת על סיכון מטילים, שנייה על מצב לצורך העניין – מחצית מכוח האדם במילואים

אביגיל סון-פלדמן:  מה עושים? זה מצדיק? לא מצדיק? זו שאלה

אביגיל סון-פלדמן:  זה לא קשור בעיניי הכרזה שלישית

יואב סגלוביץ': בסוף זה שאלה בעובדה

יואב סגלוביץ':  ברור שחלקים גדולים מנחשון נמצאים במילואים, אבל גם לא מתקיימים הרבה דיונים

יואב סגלוביץ':  זה לא 0 או 100

יואב סגלוביץ':  עכשיו דיוני הוכחות - לא מביאים אנשים לדיונים בבתי משפט?     

אביב ישראלי: בנקודת הזמן הנוכחית הזאת לא מאפשרת לנו להיערך להמשך

יואב סגלוביץ': לכן יש מערכות

יואב סגלוביץ':  בזווית שלי, הדבר הכי חשוב – אולי אני טועה אבל בשלב המעצר, השלב הכי רגיש הוא זה שצריך לאפשר לו ושופט צריך לראות אותו

יואב סגלוביץ':  לכן יש פה קשר בין המערכות

יואב סגלוביץ':  יושב מנהל בתי המשפט עם כל הגופים הממשלתיים נקרא לזה, ומחליטים בעקבות זה שיש עומס מאוד גדול על שירות בתי הסוהר – יכול להיות גם גופים אחרים – ואומר: איקס דברים לא נעשים לכן אין דיוני הוכחות וכו'

יואב סגלוביץ':  אבל הדברים הכי חשובים זה הזכויות הבסיסיות של העצור

יואב סגלוביץ':  נכון שלצורך העינין 50%, 40%, 60% או 20% מהחבר'ה הטובים של נחשון נמצאים במילואים, אבל המון דיונים אחרים לא מתקיימים

יואב סגלוביץ':  כלומר כוח האדם הזה נמצא

יואב סגלוביץ':  כנ"ל עם הנהלת בתי המשפט

יואב סגלוביץ':  אמרו שיש 40% שהיו במילואים, אמרתי: בסדר אבל רוב הדיונים לא מתקיימים אז ייקחו את ה-60 שמתקיימים ויביאו למקומות שצריך

יואב סגלוביץ':  זו כבר שאלה ניהולית

יואב סגלוביץ':  אני לא הולך לנהל את העניין

יואב סגלוביץ':  השאלה אם אי אפשר היום לנהל את זה – זו שאלה אחרת

יואב סגלוביץ':  האם קשה לעשות את זה – זה רמה אחרת של דיבור אבל זה שחסרים אנשים בנחשון כי מגויסים לצבא – את זה אני מבין, אבל רוב הדיונים לא מתקיימים

אביב ישראלי: אבל ההכרזה החלקית תיתן את המענה בדיוק לזה כי עם הפליליים אנו בשגרה

אביב ישראלי:  בחירה שלהם האם לעלות להיוועדות חזותית או לא

יואב סגלוביץ': על זה גם יש לי מה לומר

יואב סגלוביץ':  שואלים אותי: רוצה לנסוע 17 שעות או נגמור את זה כמה קדות – יעשו מחקר ורואים שכולם רוצים

יואב סגלוביץ':  במצב של תנאים אחרים בשירות בתי הסוהר – עושים מתקלה אידיאולוגיה ואני נזהר מזה

יפעת רווה: זו הסיבה שאנו עומדים לבקש את ההוראה השגרתית להאריך בשנה ולא בשנתיים כדי להמשיך את המחקר

יואב סגלוביץ': אני לא שותף עמית במחקר, אבל כשאתה שואל אנשים במחקר מה עדיף להם שהתנאים מאוד קשים, לפעמים – מה עדיף – לא לאכול יומיים או לאכול כריך עכשיו?     

יפעת רווה: אנו מנסים לבדוק גם את הדבר הזה וגם את נושא הלחץ

אביב ישראלי: ההכרזה החלקית מאפשרת לי גם את מרחב שיקול הדעת הזה, כפי שהיו"ר אמר, אם יש דיונים שהם מאוד חשובים – בהסדר שגרה דיברנו על דיון מעצר ראשון – עדיין מדובר על חלק מהדיונים

אביב ישראלי:  יש דיונים שאפשר לקבוע שיהיו בנוכחות כי אלה דיונים שיש חשיבות לראות את העצור

יואב סגלוביץ': שוב, ההכרזה החלקית כפי שהיא כרגע מנוסחת, לי לא עוברת טוב

יואב סגלוביץ':  לא יודע בדיוק איך לנסח

יואב סגלוביץ':  אני רוצה להבטיח שלא יהיה מצב שמהפתח הזה אנו באים לדיון בעוד איקס זמן, עם עוד תיקון להצעת חוק ואז מתחילים את הדיון מהתיקון הזה

גאל אזריאל: דווקא בגלל שמאוד קשה לתחום מראש את המצבים ואת הנסיבות, הוספנו רשימת שיקולים, הרבה חסמים פרוצדורליים, של רשימת שיקולים, חוות דעת שצריך לקבל, דברים שחייבים לשקול וגם מעורבות של ועדת החוקה כבר בהכרזה הראשונה שזה משהו שאנו בדרך כלל נותנים אישור רק בהארכה – פה הוספנו, גם בהכרזה הראשונה שבגלל הדחיפות אין צורך באישור מראש של הוועדה ולעומת זאת ההכרזה תובא על שולחן ועדת החוקה באופן מיידי אחרי שתפורסם, והוועדה יכולה לדון בה באותו רגע ולהחליט לבטלה אם משתכנעת שלא הייתה הצדקה בה

גאל אזריאל:  ניסינו לאזן, כשבמהות קשה לתחום כי המצב דינמי והדברים משתנים ואנו לא יודעים מה יהיה בלחימה לא עוד יום ולא עוד שבוע

יואב סגלוביץ': זה נכון כמעט לכל דבר חקיקה

אביב ישראלי: לכן עשינו את כל ההקשר הפרוצדורלי שכן מאפשר לתחום ולהכווין את שיקול הדעת של הממשלה גם על ידי פיקוח פרלמנטרי

אביב ישראלי: אפשר לשקול – לא על דעת הממשלה אבל תסלחו לי – שבאחד השיקולים שהשרים צריכים לשקול כשבאים להכריז על הכרזה חלקית, את אותם דיונים שיש חשיבות בנוכחות שלהם לפי הסדר השגרה לפי דיונים שייקבעו פה וכן יינתן להם משקל שונה

אביב ישראלי:  כשקובעים מה הדיונים שיתקיימו בנוכחות

אביב ישראלי:  לא בתעדוף

אביב ישראלי:  מדברת על השיקולים עצמם

אפרת חקאק: אני חושבת שכפי שנועה אמרה משהו בערבוב בין הלוגיסטי לטילים אנו לא מצליחים להבין מה הקשר בפרקטיקה? כפי שהיושב-ראש הקבוע אמר - 10%? 90% זה? איך שני הדברים האלה משתלבים בתוך עילה והצדקה לאחריות?     

נועה ברודסקי-לוי: ככל שזה עניין של איזון בין הסכנה לבין הצורך להביא, זה משהו אחר

נועה ברודסקי-לוי:  היה אפשר ללכת על ההכרזה המלאה ולתת בה את האפשרות לחלקית אבל מאותן סיבות

דרור כהן: ברשותכם אתייחס – לא אכנס למיקרו טקטיקה ולהפעלה

דרור כהן:  אני שומע את הדיון בין השילוב הלוגיסטי לביטחוני

דרור כהן:  אני רוצה להבהיר – מעבר לזה שאני מזמין את כולם לסיור במשימות הפועלות בשטח – כיום, לאור הפעילות הביטחונית של מדינת ישראל, אנו מפעילים בשלוף שני מתחמים – מתחם אחד שנמצא בשדה תימן ואחד שנמצא בבסיס צבאי עופר ורק בשניהם, בלי להיכנס למיקרו טקטיקה למה ואיך ובאיזו תצורה מופעלים – מופעלים שם בקירוב על בסיס יומי בין 50 ל-60 לוחמים שכולל פיקוד, כלי רכב, כלי נשק וכו'

דרור כהן:  זה לוגיסטי וביטחוני, איך משפיע

דרור כהן:  מעבר לזה שאנו מתגברים מתקני כליאה לאור ההתרעות והנסיבות שבהם נמצאת מדינת ישראל, ומקצים תפס"ד ונותנים מענה לעוד משימות ביטחוניות במאמץ הלאומי, פינויים, העברות, ליווי שב"כ של נחקרים כאלה ואחרים

דרור כהן:  לא נכנס לסוגיות ביטחוניות מעבר, אבל יש פה מאמץ שהיחידה מבצעת ויש פה השלכות רבות של הפעלת כוח אדם אבל יש לזה השפעות בין הלוגיסטי לביטחוני וגם בהוצאת אסירים ביטחוניים, אותם 10 שהוצאנו ביומיים האחרונים יש לזה משמעויות גם בהפעלה בתוך האגפים, כי כשיש עצורים ואסירים פליליים, ואתה מביא אסיר ביטחוני, זה חבית נפץ בתוך אותו אגף

דרור כהן:  אני יכול להרצות שעה בהקשר הזה אבל יש קשר ישיר

אפרת חקאק: ברור שהבעיות הלוגיסטיות מגיעות מזה שיש אירוע ביטחוני

דרור כהן: אני לא מגדיר בעיות לוגיסטיות

דרור כהן:  אני מפעיל כוח אדם בצורה ביטחונית ונותן את המענה לצרכים

דרור כהן:  אני בסוף היחידה המבצעת

דרור כהן:  יש קשר

יואב סגלוביץ': אתם עשר, אין שאלה, אין לנו בעיה אתכם בכלל

יואב סגלוביץ':  רק דווקא הטיעון הזה מסביר למה האירוע מבחינתי הוא לא פשוט

יואב סגלוביץ':  הטיעון הנכון הזה

אפרת חקאק: ההכרזה החלקית היא עדיין לוגיסטית – כך זה נשמע

אפרת חקאק:  יכול להיות שתצליחו לשכנע את הוועדה שזה נכון, אבל איך שזה כתוב עכשיו, ההכרזה החלקית נראית עדיין כקצת לוגיסטית

אסף שרף: קודם כל את צודקת לגבי הנוסח אבל מראש כשטובעים את המונח לוגיסטי תחת הסעף הזה כשמנגד מדובר בדיונים משפטיים או בדיוני הליכי מעצר- -      

שמחה רוטמן: אני מסכים שהמסוגר הזה בעייתי

אסף שרף: מראש אתה מפחית מהערך של זה

אסף שרף:  מדובר בצורך מבצעי שנובע בקשר ענייני וישיר למלחמה

אסף שרף:  אלה הנסיבות

אסף שרף:  לא לוגיסטי

שמחה רוטמן: הכול ברור

שמחה רוטמן:  אני עדיין לא קיבלתי הסבר ברור, באילו נסיבות יש צפי שישתמשו, בהנחה שיהיה 1 ו-3, מתי ישתמשו ב-2

שמחה רוטמן:  כלומר באיזה נסיבות יהיה מתקפת טילים, שמצדיקה מבחינתכם, צמצום מספרי, או לחילופין, יהיה קושי לוגיסטי שלא קשור לקושי הלוגיסטי של האסירים הביטחוניים, וגם מבצעי, שנובע מהאסירים הביטחוניים שלא יצא החוצה דרך הביטחוניים ובשלו תפחיתו את המספרים של דיוני ה-VC של כלל האסירים במדינת ישראל, הדיוניים הפיזיים

שמחה רוטמן:  אגב יש גם אופציה לפחתה של ה-VC

גאל אזריאל: נניח שיהיה צורך, פתאום הצבא יצטרך לגייס 80% מנחשון, אז יישארו רק 20% שיכולים לוות

אביגיל סון-פלדמן: זה לא קשור להכרזה שלישית

אביגיל סון-פלדמן:  לא הבנתי מהי הכרזה שלישית אבל יהיו לה תנאים שמתקיים או לא

אביגיל סון-פלדמן:  אין סיבה להניח שקודם זה מתקיים

שמחה רוטמן: יש

שמחה רוטמן:  עכשיו 21

שמחה רוטמן: 11 וברגע זה ממש – זה מה שקורה

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש סיבה להניח שמה שהיה הוא מה שיהיה

שמחה רוטמן:  יש סיבה מאוד חזקה להניח, שהשיקולים כבדי המשקל ששכנעו חברי כנסת מכל סיעות הבית בדיון חסוי לשמוע את חוות הדעת שדיברה על הקשיים המבצעיים והביטחוניים והלוגיסטיים שאסירים ביטחוניים כקבוצה מעוררים, וגרמה לשופטים להבדיל לבינם לבין אסירים אחרים וגם לנו להבדיל בין קטינים ללא ולייצר מנגנוני איזון שונים בגלל הנסיבות המיוחדות האלה, נכון להיום, וגם אם אני מסתכל טיפה צופה פני עתיד וגם פני עתיד – גם ב-20, 19 בנובמבר לפני כן היינו בתקש"ח אז מ-19

שמחה רוטמן: 11 עד ככל הנראה גם אם כל הכוכבים יסתדרו בשורה אחת לפחות שבועיים אני מעריך, עד שהחקיקה תסתיים, אני מניח שמ-19

שמחה רוטמן: 11 עד תחילת דצמבר, עד הרבה אחרי חנוכה אנו הולכים להיות במציאות שבה הקושי המרכזי – אין הכרזות, אני מקווה שלא תצטרכו להתמודד עם הכרזה לפי סעיף א

שמחה רוטמן:  ואם תצטרכו, אולי כן תעשו תקש"ח – לא יודע

שמחה רוטמן:  לא יודע מה תעשו

שמחה רוטמן:  אבל ככל הנראה לא תוכלו לעשות הכרזה א, לא תוכלו הכרזה ב

שמחה רוטמן:  הכרזה א בתקווה שלא תצטרכו

שמחה רוטמן:  הכרזה ב אני עדיין לא רואה איך יהיה מצב שתצטרכו אותה בשבועיים שלושה האלה

שמחה רוטמן:  אביגיל, לומר ליL שלושה שבועות, שבועיים יעבוד מעולה, אבל אין סיבה להניח שיש קשר בין מצב המלחמה לבין העובדה שאסירים ביטחוניים מעוררים בעיות לוגיסטיות וביטחוניות ומבצעיות שונות, זה אמירה מנותקת מהמציאות המשפטית והעובדתית נכון להיום

שמחה רוטמן:  ולכן אי אפשר לחוקק את החוק הזה עם עצימת עיניים על זה שיש לי חוק מקביל שהוא נכון יותר, מאוזן יותר ומבודד את הבעיה היכן שנמצאת, ולא איפה שלא נמצאת ובגלל שאיני רוצה לבודד את הבעיה היכן שנמצאת - אייצר הסדר כללי לכל הארץ ואז אסדר במדרג שבו אכניס את האסירים הביטחוניים שהם מעוררים לי את עיקר הבעיות אבל אז אתעדף את האסיר הביטחוני, את דיון המעצר הראשון שלו על פני הדיון החמישי של האסיר הפלילי הרגיל למרות שהדיון הראשון שלו מייצר לי בעיות לוגיסטיות כמו המון בעיות דיוני מעצר רגילים

שמחה רוטמן:  לא הגיוני לעצום עיניים מול המציאות

נועה ברודסקי-לוי: אביגיל אומרת שיכול להיות מצב שבו איך שנבנה את ההכרזה השלישית ככל שתהיה כזו, באיזה שלב בחודשים הקרובים היא לא תתקיים

שמחה רוטמן: ועדיין יהיה לי מצב שבו אני לא יכול להוביל אסירים מסיבות לוגיסטיות? המצב המלחמתי החמיר עד כדי כך שמגייסים 80% מכוח נחשון אבל כל האסירים הביטחוניים – אין שם בעיות, פרץ השלום באגפים הביטחוניים בבתי הכלא

שמחה רוטמן:  נו, באמת

שמחה רוטמן:  צריך להיות ריאליים

שי פירון: לי יש פרשנות אחרת – אלא אם כן יגידו לי פה שזה לא המצב - התרגיל המחשבתי שאני מציע, שבסוף החודש פוקעת הודעת הודעת השר על מצב חירום מיוחד בבתי משפט או שמוחלט להוסיף דיונים פליליים בתיק העיקרי ועתירות אסירים ועוד סוגי דיונים, ואז תהיה חשיבה שכן יש צורך בהכרזה השנייה

שמחה רוטמן: שירות בתי הסוהר, חושבים שתצטרכו במצב הזה עוד הכרזה לוגיסטית? עכשיו זה כן לוגיסטי כי זה לא כולל את הביטחוניים

אסף שרף: אני לא חושב שהמונח לוגיסטי נכון

אסף שרף:  אני חושב שגיוס מילואים פחות רלוונטי

אסף שרף:  מה שיכול להיות רלוונטי – למשל בתחילת המלחמה נפתחו מתקני כליאה צבאיים והיו עצורים שהיה צריך לקלוט אותם בהיקפים מאוד גבוהים

אסף שרף:  אם במצב הלחימה יש עלייה משמעותית בכמות העצורים למשל מרצועת עזה

שמחה רוטמן: שוב זה הביטחוניים

אסף שרף: זה לא עצם הבאה של אסירים ביטחוניים לדיונים משפטיים בעניינם

אסף שרף:  זו משימה נפרדת, לקחת את העצורים הביטחוניים שנקלטים מעזה ממתקן כליאה צבאי ולהעביר אותו למתקני כליאה של שב"ס או להעביר אותם למתקני חקירות של השב"כ זה לא קשור לדיונים משפטיים אלא קשור למשימה מבצעית שנובעת בקשר ענייני למלחמה

שמחה רוטמן: יכול להיות שהם ייצרו לכם בהיקף הזה יגרום לכם לא לעמוד במשימות שלכם הפליליות

אסף שרף: ואם אנו קולטים נוכבות למיניהם ויכולים להבין את רמת הסיכון שנשקפת מהם כי מי שעוצרים עכשיו יש לו קשר ישיר למלחמה, מן הסתם היבטי האבטחה לטובת הליווים האלה למתקני הכליאה של שב"ס זה מבצעי ולא לוגיסטי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה מבצעי ודאי

שמחה רוטמן:  המבצעי יגרום לכם לקושי לוגיסטי בפלילי

שמחה רוטמן:  לוגיסטי זה כוח אדם, זה רכבים

אסף שרף: יפגע ביכולת ללוות גם בשים לב לכך שהודעת שר המשפטים אם לא תהיה בתוקף ויהיו הרבה יותר דיונים של פליליים זה יכול להיות- -     

שמחה רוטמן: אתם צופים מצב כזה?     

גאל אזריאל: חייבים להבין את המצב

גאל אזריאל:  מבחינת תקנות בתי המשפט- - -     

ריקי בר און: זה לא מצב של צופים

ריקי בר און:  אנו חווים את המציאות הזו היום

ריקי בר און:  והיא משתנה בהיבט יומי

ריקי בר און:  בלי לספק יותר מדי נתונים, אבל עם הכניסה הקרקעית לעזה הדברים האלה הלכו והתרחבו, והצורך המבצעי באבטחה ובמתן מענה לסוגיות הביטחוניות על ידי לוחמי נחשון מתופעל בעת הזו ובוודאי משתנה מדי יום

שמחה רוטמן: הבנתי, אבל השאלה, האם זה אחרי צמצום הביטחוניים מייצר או צפוי לייצר לכם קושי בלתי אפשרי באמת, כי עדיין קו הטלפון ביניכם לבין שר המשפטים שיגיד לו שאחד השיקולים שישקול לא לפתוח סוגי דיונים נוספים זה גם זה אולי, וזה סמכותו, אגב סמכותו גם לדעתי לקבוע, אלא אם כן תקנו אותי – האם שר המשפטים יכול לקבוע שיגיד: לא יתקיימו דיוני הוכחות בשל אסירים ביטחוניים? יכול לומר – לא צריך לדבר על סוגי תיקים ברמה כללית

שמחה רוטמן:  יכול לרדת לרמת הרזולוציה הזו

שמחה רוטמן:  השאלה אם טוב שיעשה זאת

אביב ישראלי: השיקולים של המסוכנות הם של השר לביטחון לאומי, והשיקולים ששר המשפטים צריך לבחון בהיבטים של קיום דיונים הוא שונה

ענבל ברנסון יהודאי: אבל אז לא עדיף שיהיה מנגנון של VC

ענבל ברנסון יהודאי:  ברגע שאומרים: אין הכרזה חלקית, אנו לא יכולים להביא עצורים- -     

שמחה רוטמן: אז תקיימי דיונן הוכחות ב-VC?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אבל דיונים אחרים אולי כן שלא נוכל לקיימם אם אין ההכרזה החלקית

גאל אזריאל: כרגע אנו ניזונים במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט מהדיונים שקורים בוועדה

גאל אזריאל:  ככל שההסדר שייצא בסופו של דבר יהיה מאוד מגביל מבחינת האפשרות לקיים דיונים ב-VC בנסיבות מסוימות, כנראה שהדיונים האלה תהיה- -      

שמחה רוטמן: אז עכשיו התחדדה השאלה – האם במצבים מסוימים המבצעיים והלוגיסטיים והביטחוניים שקיימים כרגע עדיף לנו להגיד – אולי הדרך הנכונה היא להעביר את שיקול הדעת גם בנושא הזה, את הפיין טיונינג לשר אבל איני בטוח

שמחה רוטמן:  האם אני מעדיף – שאלה יותר לסנגוריה – שלא יהיו דיונים לעונש וגזרי דין באופן גורף לעצורים, למוחזקים? כי מי שמשוחרר יקבל כי לא מעורר בעיה לוגיסטית

שמחה רוטמן:  זה החידוד

שמחה רוטמן:  האם שר המשפטים יכול לומר: כל הדיונים שלא נדרשים לטובתם עצירים או אסירים - מתקיימים?     

שי פירון: זה הוא עושה

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  היום עשה את זה?     

שי פירון: אין היום דיונים של משוחררים היום בכלל

שמחה רוטמן: אני שואל, האם הוא יכול לעשות את זה?     

שי פירון: זה לא קשור להכרזה הזו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה קשור קשר הדוק להכרזה הזו

גאל אזריאל: הסמכות מאוד רחבה

שמחה רוטמן: שר המשפטים יכול לומר באופן גורף: אני מכריז על חזרה לשגרה של המשפט הפלילי במדינת ישראל באופן גורף למעט דיונים שמערבים אסירים או עצירים

שמחה רוטמן:  יכול לומר זאת

גאל אזריאל: השאלה אם זו תהיה החלטה סבירה בנסיבות העניין כי לקיים את המשפט הפלילי דווקא לגבי אנשים שלא פוגעים בחירות שלהם אבל לא לגבי אנשים שהפגיעה- -     

שמחה רוטמן: אל"ף אני לא מבין את המושג סבירה בנסיבות העניין

גאל אזריאל: מידתית

שמחה רוטמן: כל הכבוד

שמחה רוטמן:  אבל דווקא מידתית

שמחה רוטמן:  לכן חשוב המילה מידתית

שמחה רוטמן:  כי סבירה לא קשורה לסיפור – זה פגיעה בזכויות, אף זכויות חוקתיות

שמחה רוטמן:  השאלה אם מידתית

שמחה רוטמן:  לגבי עצירים ואסירים, כשאני אומר שיש לי קושי ברור להבאתם

שמחה רוטמן:  אין סיבה שבגלל שיש לי קושי לעצירים ולאסירים, אענה את דינם של שאר אזרחי מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  האם השיקול של הקשיים המבצעיים והביטחוניים והלוגיסטיים של שירות בתי הסוהר בהובלת עצירים ואסירים זה שיקול זר אצל שר המשפטים? אני חושב שלא

שמחה רוטמן:  זה לא שקילת שיקול זר

שמחה רוטמן:  זה דבר שיכול להפעיל עליו את שיקול הדעת

שמחה רוטמן:  אז מטעמי שוויון כביכול אנו דופקים את כלל המשפט הפלילי במדינת ישראל כי איני יכול להוביל עצירים או אסירים מבחינה לוגיסטית?     

גאל אזריאל: אבל יכול להיות שתגיע למסקנה שעדיף לקיים מעט דיונים שאנשים עצירים או אסירים מאשר את כלל הדיונים של מי שמשוחרר

גאל אזריאל:  זו שאלה ויש לבחון אותה

ענבל ברנסון יהודאי: אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה

שמחה רוטמן: זה מאוד רלוונטי כי כשאני אומר שאייצר הסדר אומרים לי: המציאות שאייצר בחקיקה תשפיע על שיקול הדעת של השר

ענבל ברנסון יהודאי: על עצורים ואסירים? זה לא קשור

שמחה רוטמן: אני עובר שלב

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזו הבחנה אסורה לו

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר מסמיך את החוק המסמיך

שמחה רוטמן:  יכול להיות נגעת נסעת – לפי סוגי דיונים ולא לפי סוגי המשתתפים בדיון

גאל אזריאל: החוק המסמיך הוא לקבוע סדרי דין

שמחה רוטמן: אם זה בגדר סמכותו - להחזיר את המערכת לשגרה

שמחה רוטמן:  יכול להיות, אני חושב, שסדרי הדין הרגילים שאומרים: דיונים ככלל יחזרו לשגרה

שמחה רוטמן:  דיונים בנוכחות אסיר או עציר ניתן יהיה לקבל החלטה נקודתית או ניתן יהיה לבוא ולקבוע כי דיון לא יתקיים – לא מסמיך אותו לעשות את הדיון ב-VC, אבל לקבוע שדיונים לא יתקיימו בגלל קשיים לוגיסטיים – השר יכול לעשות זאת

שמחה רוטמן:  האם יכול להסמיך את מנהל בתי המשפט – לא יודע

שמחה רוטמן:  האם יכול להסמיך גורם אחר - לא יודע, לקבל את ההחלטה, אבל השאלה מתחדדת מאוד-מאוד

שמחה רוטמן:  נניח ששכנעתי את השר לתת החלטה שאומרת שדיונים בנוכחות עצירים ואסירים לא מתקיימים כרגע בגלל הקשיים הלוגיסטיים, כרגע החוק עוד לא נחקק, יש לנו שבועיים שאנו לא יודעים מה יהיה אבל חבל בינתיים שבגלל שהחוק מתעכב בחקיקה להחזיק את כל מערכת המשפט כך ואין מניעה מחר בבוקר להתחיל את הדיונים של כלל הפליליים במדינת ישראל שלא מערבים עצירים ואסירים

שמחה רוטמן:  ארים טלפון לשר אחרי הדיון ואומר לו – נניח, תיאורטית, שיעשה זאת, ויעשה זאת

שמחה רוטמן:  נניח שעשה זאת

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה – פתרנו את הלחץ הגדול של הליכים פליליים במדינת ישראל שאני מניח שרובם מתקיימים אצל אנשים שאינם עצירים ואסירים

שמחה רוטמן:  הנחה סבירה?     

שי פירון: אני לא רואה למה בתי המשפט לא חוזרים לשגרה במצב הנוכחי

שי פירון:  בעיניי העדיפות צריכה להינתן לאותם אנשים שעינוי הדין שלהם בשלילת החירות שלהם היא העוצמתית ביותר וזה דיוני העצורים

שמחה רוטמן: דיוני העצורים חזרו לשגרה

שי פירון: לא, דיונים של עצורים בתיק העיקרי

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך אבל אני שואל אותך, יש פה שתי בעיות: אחת, שכרגע אנו מחזיקים במשפט הפלילי במדינת ישראל בן ערובה בגלל שיש לנו בעיה עם הובלת אסירים ועצירים

שי פירון: אין מניעה להרחיב גם לדיונים של משוחררים

שי פירון:  לא יודע אם זה הדבר הכי דחוף שהמערכת כרגע צריכה לעשות

שי פירון:  אין מניעה במצב הנוכחי ששר המשפטים יורה על זה שגם דיונים של עצורים וגם דיונים של משוחררים

שי פירון:  בעיניי זה גם המצב- - -     

שמחה רוטמן: שאינם ביטחוניים

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: זה שירות בתי הסוהר צריך לומר

שמחה רוטמן:  בהנחה שכל המערכת חוזרת לשגרה, הנהלת בתי המשפט ושב"ס, אתם צריכים לומר האם חזרה לשגרה מלאה זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו או מייד כשדבר כזה יקרה תעשו הכרזה לפי הכרזה ב

אביב ישראלי: אבל הכרזה ב לא נועדה לתת מענה למחר בבוקר אלא למקרה הצורך

שמחה רוטמן: זה דבר שתצטרכו לתת תשובה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת האם אני מחוקק חוק למקרה חירום שלא כרגע כאן או בשנייה שאני מסיים את החוק אתם עושים הכרזה

שמחה רוטמן:  אחרת לא מחוקק את החוק

שמחה רוטמן:  לכן אתם צריכים לעשות סימולציה ולומר לי: אם החוק הזה עובר מחר בבוקר במליאה, האם תהיה במקום כלשהו הכרזה א? אני חושב שלא

שמחה רוטמן:  כרגע נכון לנקודת הזמן הזו, לו החוק היה בתוקף, לא הייתה אף הכרזה במדינת ישראל לפי סעיף א, גם לא על בתי משפט מסוימים וגם לא על בתי כלא מסוימים? זה אחת

שמחה רוטמן:  האם הכרזה א בצורתה הנוכחית, אם החוק היה עכשיו בתוקף האם היינו בהכרזה לפי הצרכים והמציאות הביטחונית? מאחר שהליך החקיקה הזה ייקח כשבועיים מן הסתם, בכל דיון תוכלו לומר לי האם במהלך היום או יומיים האחרונים, הפער בין הדיונים, הייתה מציאות שבה הייתם שוקלים להכריז על הכרזה א כי אני צריך לדעת איך ייושם כי זה חוק מאוד-מאוד בעייתי

גאל אזריאל: עד שיחוקק לא נהיה במצב שהיינו צריכים להכריז על הכרזה א כי אז זה אומר שלא היו לנו הכלים להתמודד עם זה כי כולנו עדיין דנים כולנו יחד

שמחה רוטמן: גם אני מאוד מקווה אבל ברור לי לחלוטין שאם יהיה דבר כזה ברור לי לחלוטין או שתעשו תקש"ח או תעשו שיקול דעת ותרימו טלפון למנהל בית המשפט ותגידו לו: באופן גורף תוציא ווטסאפ או אימייל לכל השופטים שיבטלו את כל הדיונים שקבועים עכשיו כי אי אפשר

גאל אזריאל: לא חוזרים לבעיה של היום הראשון של המלחמה שדיוני המעצרים, שתוך 24 יש לקיים את הדיון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה על א

שמחה רוטמן:  שאלה שנייה, שלדעתי תהיה יותר טריקית, ופה תצטרכו לומר לי האם הכרזה ב תיעשה

ענבל ברנסון יהודאי: זה סימולציה שנכונה להיום, במצב שבו הודעה משתנה

שמחה רוטמן: אבל פה זה יהיה יותר מורכב כי פה תצטרכו לעשות אחד סימולציה בהינתן נפח הדיונים הקיים שזה אנחנו יודעים שאתם לא צריכים הכרזה ב – לא מאשר לכם לעשות הכרזה ב, לא נתתי לכם בחקיקה – אבל אם הייתי מביא לי לוועדה לאישור, הייתי אומר: השתגעתם ולא הייתי נותן לכם את זה, לא רק אני; כל חברי הוועדה, ופה הסימולציה תהיה יותר מורכבת ותצטרך לומר: בהנחה שמערכת המשפט הייתה חוזרת לשגרה וביטחוניים בצד, בלי הביטחוניים, וחוזרת לשגרה מקיימת גם דיוני הוכחות וגם דיונים לטיעונים לעונש וגם גזרי דין וגם את כל הדברים האלה האם הייתם מבקשים: תצילו אותי, תנו לי ב?     

אביב ישראלי: הסימולציה הזו היא נכונה להיום

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  את רוצה שאבקש ממך נכון לשלשום?     

אביב ישראלי: אבל בסופו של דבר הציגו שב"ס את השיקולים ואת הצרכים והדינמיות שיש באירועים האלה, והמשימות הנוספות מוטלות עליהם

אביב ישראלי:  אם המשמעות היא שהיום אני לא צריכה את ההכרזה לפי סעיף ב זה לא בהכרח המשמעות שיש עוד חודש ויש חשיבות לתת את המענה הזה בגלל- - -     

שמחה רוטמן: לא התווכחתי איתך אבל יכול מאוד להיות שיהיו מצבים שתצטרכו את ב ואולי אתן לכם את המצבים של ב אבל אני כן רוצה לדעת – אחת, בהינתן נפח הדיונים הקיים

שמחה רוטמן:  בי"ת, בהינתן נפח הדיונים התיאורטי

שמחה רוטמן:  זה תשובה שלך ושל הנהלת בתי המשפט שאתם צריכים לתת לנו תשובות, ואלה דברים שהם כל הזמן בודקים – כמה דיונים מדובר, כמה הזמנות אסירים היו מוציאים לדיונים על עתירות אסיר, כמה היו מוציאים על זה, אולי שיגזרו מנתוני עבר

שמחה רוטמן:  יפרידו ביטחוניים, לא יפרידו

שמחה רוטמן:  צריך פה נתונים

שמחה רוטמן:  מאחר שאני יודע שבנפתח הנוכחי היום הבעיה הזו פתירה באמצעות הכרזת השר, ואם תהיה הכרזת שר על כלל הדיונים למעט אלה שמחזירים עצירים ואסירים, המערכת תוכל לחזור לשגרה באופן גורף אני חושב שלא נכון שבגלל בעיות אמיתיות, מבצעיות, ביטחוניות כבדות משקל – לא מזלזל בהן בכלל – שיכולות להיות בעניין הובלת אסירים בגלל המצב הביטחוני והמיוחד בעורף בלי קשר לטילים, שיכול להיות, לא נכון ולא צודק שנקפיא את כל מערכת המשפט הישראלית

שמחה רוטמן:  לכן מכאן קריאתי שלוחה לשר המשפטים, להנהלת בתי המשפט שמעבירה לו את המידע והבקשות בנוגע לזה כדי שהסימולציות יהיו ריאליות כמה שיותר מהר, להחזיר את המערכת ככל הניתן לשגרה כמה שיותר מהר – זו הבקשה הקודמת; לייצר את ההבחנה כדי שלא אהיה בלחץ שבגלל שאני מעכב את דיוני החקיקה בנוגע לעצירים ואסירים, סתם דיונים שהיו יכולים להתקיים כרגע בשוטף לא מתקיימים שזה חבל

חנית אברהם בכר: אדוני, אנו בימים אלה בוחנים אופציה לבחון ולפתוח גם למשוחררים בפלילי וגם לאזרחי ומינהלי ולכלל הדיונים

חנית אברהם בכר:  להבנתי הדיון כאן הוא גם למצב של החמרה נוספת

שמחה רוטמן: הכול נכון, אבל שלא יהיה מצב, שבגלל הסימן שאלה שמוטל כרגע על יכולת שב"ס לתת מענה להובלת נפח גבוה של עצירים ואסירים זה מה שמעכב את הפתיחה של בתי המשפט בשאר הדברים

שמחה רוטמן:  שלא יהיה הקישור הזה

שמחה רוטמן:  ונוכל לדון ולפתוח בנושא הזה ויכול להיות ושתוכלו במהלך השבועיים הקרובים לפתוח סוגים שונים של דיונים בתחום הפלילי

חנית אברהם בכר: כרגע אנו נדרשים ובוחנים פנימה את היכולות שלנו

שמחה רוטמן: אתם, אבל השר כן משקלל את שיקולי היכולת מה זה אומר לכלל המערכת שהוא פותח

חנית אברהם בכר: אני חושבת שצריך לשמוע את הפרקליטות, את התביעות, את שב"ס, את הרווחה ואת כלל הגורמים

אביב ישראלי: אבל כיום זה לא קורה

אביב ישראלי:  אני לא מכירה

שמחה רוטמן: כלומר כרגע כששר המשפטים לא פותח את בתי המשפט הוא לא יודע שיש בעיה לוגיסטית של שב"ס? לא לוקח אותה בחשבון בשיקוליו?     

ריקי בר און: לא הצפנו בעיה לוגיסטית בהקשר הזה

ריקי בר און:  אנו מלווים אסירים פליליים לדיונים בהתאם- -      

אביב ישראלי: אומר בזהירות המתבקשת – אנו הנוכחים פה לא מכירים שהתקיימה התייעצות

אביב ישראלי:  אם זה התקיים בחלונות גבוהים יותר – משרד המשפטים כדאי שיבדקו את זה, לא מכירה שהתקיימה התייעצות אתנו לפני שיצאה הודעה כזו או אחרת לעניין מסוגלות הגופים

אביב ישראלי:  גם אחורנית זה לא קרה

אביב ישראלי:  בהודעות הקודמות שיצאו עד כה לא התבקשה עמדת הגופים לגבי היכולת

חנית אברהם בכר: כשמנהל בתי המשפט הוציא הודעת שר המשפטים, פנינו לכלל הגופים – שב"ס, פרקליטות, וביקשנו התייחסות של כולם, קיימנו התייעצויות של כולם ועל בסיס זה קבענו הודעה של שר המשפטים

גאל אזריאל: שר המשפטים הודיע בעצמו ולא על ידי מנהל בתי המשפט כמובן וכמו כל שר שקלל את כל השיקולים הרלוונטיים להודעתו

גאל אזריאל:  כפי שידוע לכם הוא השר שהגיש את הצעת החוק הזו של ההיוועדות החזותית

גאל אזריאל:  כך שהדברים ברורים וידועים לו

שמחה רוטמן: אני לא צריך טיעון על חזקת התקינות המינהלית

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה חדה וברורה: האם יש מניעה לפתיחה של יותר הליכים בבתי המשפט שנובעת, וזה דרככם לשר – האם יש מניעה מפתיחה של כלל ההליכים המשפטיים או רובם או סוגי הליכים משפטיים בבתי המשפט שנובעת כתוצאה מהבעיות שקשורות להצעת החוק הזו ואם כן אני מבקש לבודד אותן כלומר שלא הדיון בהצעת חוק זו יעכב את מה שקורה בתי המשפט והדרך שאני הצעתי לבודד אותה באמצעות החרגת הדיונים שיש בהם עצירים ואסירים אם זה מה שמעכב

שמחה רוטמן:  אם זה לא מה שמעכב – תמשיכו

גאל אזריאל: להמשיך להודיע על מצב חירום בבתי המשפט באופן כזה שרק דיונים של אסירים ועצירים לא יתקיימו

שמחה רוטמן: אם זה השיקול

שמחה רוטמן:  אם זה לא השיקול, וזה שיקולים אחרים שקשורים למשמר בתי המשפט או שקשורים לשופטים שעסוקים בחפירת ביצורים כי משמר בתי המשפט במילואים – לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  כל שיקול אחר שלא קשור להצעת החוק הזו שישקול ואני לא מתערב לו

שמחה רוטמן:  אם זה קשור להצעת החוק הזו שיבודד אותו כדי שלא יהיה מצב שהעיכוב בהצעת החוק הזו מחזיק דיונים אחרים כבני ערובה

שמחה רוטמן:  זו בקשתי

אפרת חקאק: עד כה לא שמענו שזה השיקול

אפרת חקאק:  לא רק זה – שמענו שאם החוק הזה היה עובר מחר לא הייתם מכריזים בהכרזה חלקית

שמחה רוטמן: זה לא שמענו עוד

שמחה רוטמן:  שמענו את זה? אמרתם שתעשו סימולציה, שב"ס, ואתם לא יודעים לומר

שמחה רוטמן:  אם כלל הדיונים כיום היו מתקיימים בבתי המשפט כרגיל והיינו מוציאים את הביטחוניים, כי אותם אתם כן צריכים - בהינתן שהחוק הביטחוני קיים, האם הייתם באים עם יד מונחת על הגרון לשר לביטחון הפנים ואומרים: אם לא תעשה הכרזה אנו קורסים?     

אסף שרף: לא היינו עושים את זה

אסף שרף:  שני דברים שאני רוצה לחדד

שמחה רוטמן: אבל תמונת המצב כיום לא כוללת הרבה מאוד דיונים

אסף שרף: מנהל בתי המשפט הוא מרחיב מעת לעת את סוגי הדיונים, אז אני מוציא אותם

שמחה רוטמן: אתה לא עונה לשאלה, ובהקשר הזה לשאלת היועצת המשפטית של הוועדה

שמחה רוטמן:  שוב, תגזור אחורה כי את הביטחוניים הרי בודדנו

שמחה רוטמן:  גזור אחורה את האסירים הלא ביטחוניים

שמחה רוטמן:  תעשה צילום מצב של לפני שנה

שמחה רוטמן:  נובמבר בהינתן העונתיות של הפשיעה ומה שאתה רוצה תשקלל פנימה

שמחה רוטמן:  נובמבר 2022

שמחה רוטמן:  מספר הדיונים הפליליים לא הביטחוניים שהיו במערכת באופן גורף - טיעונים לעונש וכו'

שמחה רוטמן:  לו כולם היו נוחתים עליך היום, מספר זהה, האם היית בא לשר ואומר: תעשה לי בבקשה הכרזה – אני לא עומד בזה? האם היית מבקש הכרזה?     

אסף שרף: לא

אסף שרף:  אנו יודעים את המספרים בהשוואה לשנה שעברה

אסף שרף:  היינו מבקשים הכרזה במצבים אחרים

אסף שרף:  לא לפי תמונת המצב היום ולא לפי הדיונים של לפני שנה

שמחה רוטמן: כלומר אם מחר בבוקר הנהלת בתי המשפט, שר המשפטים לבקשת הנהלת בתי המשפט על חזרה לשגרה בתחום הפלילי, שב"ס יכול להתחיל לעבוד כרגיל

דרור כהן: אי אפשר לומר כרגיל

דרור כהן:  נתמודד עם הקושי

דרור כהן:  ציינתי קודם את הקשיים לאור המאמץ הלאומי

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אבל לא יהיה לכם מצב שאסיר מפספס את התור שלו

ריקי בר און: נוכל להתאים עצמנו לדרישות

ריקי בר און:  לא נרים דגל שחור

גאל אזריאל: גם לנו חשוב לשמוע

שמחה רוטמן: חשוב לשמוע

שמחה רוטמן:  טוב שהדיון מתקיים כי קלטתי מבין ריסי עיניהם של משרד המשפטים שהם לא בטוחים שזה המצב

ריקי בר און: למה? זו דעה שהובעה גם בדיונים הקודמים

ריקי בר און:  אין חדש תחת השמש

גאל אזריאל: אמרתי שזה חשוב מאוד כי בדיוק כפי שהנהלת בתי המשפט הודיעה אנו מקיימים דיונים בימים אלה כמה אפשר יותר לפתוח את מערכת בתי המשפט

שמחה רוטמן: והשב"ס אינו חסם וזה מצוין

אסף שרף: אמרתי גם לחברים מהסנגוריה הציבורית שאין לנו כשב"ס עניין בהכרזות חלקיות שמרמות נטל נוסף על בתי הסוהר שממילא יש בהם 19,000 אסירים ועכשוי יצטרכו להשמיש משרדים כדי שיהיו עוד דיונים בהיוועצות חזותית

אסף שרף:  אנו לא עושים זאת, אין לנו רצון לעשות זאת

אסף שרף:  אנו עושים זאת רק מכורח המציאות אם יהיו נסיבות כפי שתיארתי שמאלצות את זה

אסף שרף:  כרגע אין לנו צורך

שמחה רוטמן:   מכאן בקשתי שטוחה להנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים – אנא חזרה לשגרה מה שיותר מהר בתחום הזה

שמחה רוטמן:  תוסיפו את זה לשקלול הדיונים שלכם

שמחה רוטמן:  ממילא זה הרבה יותר גמיש, ואם נגלה שהגזמנו במהלך השבועיים הקרובים של הליכי החקיקה בהנחה שזה יהיה שבועיים, תמיד אפשר למשוך ולומר: הדיון הזה – סוג הדיונים הזה מייצר לי עומס מאוד גדול, השר ימשוך אותו וזה ייצר דבר הרבה יותר נכון

שמחה רוטמן:  זה חזרה בוורסיה שונה מהבקשה של חברי הוועדה מהדיון קודם-קודם בנושא הזה, ואז גם נדע הרבה יותר טוב כרפרנס מה יוביל לבקשות מיוחדות או להתקרבות לקו, ותייצרו אצלכם חוץ מדגל שחור קו אדום עליון ותחתון שאם תרגישו שאתם מתקרבים אליו תיקחו ביטחון ותגידו: לא נגיע להפרה ברמה הפנימית שלכם, ואז נדע, וגם השר יידע

שמחה רוטמן:  יש עוד סוגיות שכדאי שנדון בהן היום או יש לכם מספיק שיעורי בית לחשוב לפעם הבאה?     

ענבל ברנסון יהודאי: לגבי ההכרזה השנייה, מה שנועה אמרה זה את הקושי שבין השיקולים הלוגיסטיים מבצעיים, איך שנקרא להם, לנושא הסיכון לא של המון טילים אלא סיכון פחות

ענבל ברנסון יהודאי:  דיברנו על הקטע המבצעי לוגיסטי

ענבל ברנסון יהודאי:  אני חוזרת לסיכון הפחות

ענבל ברנסון יהודאי:  במקור לא ייצרנו מדרגת ביניים, כי חשבנו שככל שיש טילים אי אפשר להביא

ענבל ברנסון יהודאי:  מדרגת הביניים האלה הוכנסה בגלל האמירות של חברי הוועדה

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן אני שואלת שוב כדי שנדע מה לחשוב – האם זה עניין של 0 או 100 או כן יש מדרגות?     

שמחה רוטמן: סיבכת אותם, ידידי מהסנגוריה

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אני מבינה אותו

ענבל ברנסון יהודאי:  מסכימה איתו

שמחה רוטמן: מצב של טילים, אתה יכול לדמיין מצב של טילים שמצדיק הפחתה ולא מניעה?     

שי פירון: כן

שי פירון:  כפי שנאמר פה, יש הבדל בין קטסטרופה שהייתה למשל ביום-יומיים הראשונים שכל המדינה או חלק ממנה אי אפשר לצאת מהבית, למצב שיש מטחים, אפילו כמה מטחים ביום אבל העולם ממשיך להתנהל כי זה החיים במדינה הזו

שמחה רוטמן: ואז אתה רוצה שיורידו את נפח הדיונים?     

שי פירון: לא, אז יכול להיות שחלק מהדיונים כן יכולים להיות בנוכחות והיתר ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי: פתחו לסכן כמה שפחות

ענבל ברנסון יהודאי:  החיוניים

שי פירון: הדיון המהותי במ"ת כפי שהם מציעים, יכול להיות שיש דברים אחרים – כן מתקיימים באופן פרונטלי

שי פירון:  כמו בקורונה

שמחה רוטמן: זה לא דומה לקורונה, כי בקורונה הסכנה היא לכל הנוגעים בדבר – לא לאסיר או לצוות המוביל, והסכנה היא סטטיסטית ומתגברת ככל שאתה מביא יותר אנשים

שי פירון: גם פה זה סטטיסטי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה שונה משמעותית

שמחה רוטמן:  לו אני שופט, אם אני נחשף ל-10 אסירים פלוס סוהרים פלוס זה ביום, יש יותר סיכון שאחלה מאשר אם נחשף לשניים, ואם אני נחשף ל-100 הסיכון גדל

שי פירון: אנו עושים את זה כל הזמן, יש אדום וצהוב וכתום

שמחה רוטמן: זה לא אותו דבר כמו בסכנת טילים כי בסכנת טילים המבחן הוא האם אנשים יוצאים מהבית

שמחה רוטמן:  זה 0, 100

שמחה רוטמן:  או אני פותח את החלון ורואה פקק, או אני רואה כביש ריק

שמחה רוטמן:  בימים הראשונים של המלחמה הדרך שלי התקצרה פלאים לכנסת

שמחה רוטמן:  לא היו רכבים על הכביש אפילו בלי הצ'קלקה של הרכב הממוגן

שמחה רוטמן:  לעומת זאת עכשיו פקקים כרגיל

שמחה רוטמן:  כלומר פותחים את החלון ורואים אם יש או לא וזה כן 0, 100 ואם אנשים לא נמנעים לצאת מהבית ולנסוע בכבישים בגלל סכנת הטילים זה מדד טוב לומר שגם הפוסטות לא יימנעו לצאת

ענבל ברנסון יהודאי: זה לא בדיוק אותו דבר כי יש הבדל בין פוסטה עם אסירים לאדם פרטי ברכב פרטי וזה מעלה חזרה את השאלה אם זה 0 או 100

שמחה רוטמן: אני חושב שהקושי שישי ייצר זה שאמר, ואולי גם אחרים – אולי גם חברי ועדה ואולי גם אני, שהוא אומר: אני לא מוכן לתירוץ רק לוגיסטי

שמחה רוטמן:  אני צריך דבר מה נוסף כדי שאאפשר את החריגה

שמחה רוטמן:  כי אם אני נותן רק לוגיסטי - תמיד יש בעיות לוגיסטיות

שמחה רוטמן:  תוסיפו לי עוד משהו

שמחה רוטמן:  זה התכוונתי שסיבכת

שמחה רוטמן:  לא במובן של תראו לי סכנה אלא שיהיה משהו

שמחה רוטמן:  דבר מה נוסף של פליליסטיים

שמחה רוטמן:       אני אומר, אני חושב שזה קצת עלה תאנה

שמחה רוטמן:  כלומר הקושי הלוגיסטי כאן הוא מיוחד, הקושי מבצעי, לוגיסטי מיוחד שנובע ממצב המלחמה

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל אותו בשגרה

שמחה רוטמן:  זה הדבר מה נוסף

ריקי בר און: לא מצב של חוסר בכוח אדם

ענבל ברנסון יהודאי: אני בכוונה רוצה להפריד

ענבל ברנסון יהודאי:  אני שמה שנייה בצד את שב"ס

ענבל ברנסון יהודאי:  מבחינת סיכון אני שואלת

שמחה רוטמן: נניח שיש רק טילים

אביב ישראלי: אם יש סיכון אני בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן: האם יש מצב של טילים בלבד בלי שום דבר שמצטרף אליהם ולא על בסיס אזורי שבכל מקרה יביאו לצמצום מספרי, מצב של טילים בלבד שיגרמו לכם לומר: בכלל מדינת ישראל אני עכשיו מוריד את מספר הדיונים מ-800 ל-600?     

ענבל ברנסון יהודאי: האמירה פה בוועדה בישיבה הראשונה הייתה שיש מצב שיש סיכון מסוים – לא מצדיק שלא יביאו אף אחד

ענבל ברנסון יהודאי:  זה מתלבש על מה שישי אומר שבמצב כזה לא נביא את כלל הדיונים אבל תביאו את המעצר הראשון ימים, אחד עד תום ההליכים

ענבל ברנסון יהודאי:  לא תוציא 50 אלא 10 פוסטות ביום

ענבל ברנסון יהודאי:  זה עלה פה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אם עושים דיון ניתוח של מה שנאמר בוועדה – אני חושב שהאמירות האלה נאמרו בהתבסס על הצעת החוק הראשונית שגם לא עצרה את ההבחנה בין ביטחוניים ללא ביטחוניים, וגם הייתה מאוד-מאוד מקיפה

שמחה רוטמן:  יואב די הנהן כשאמרתי את הדברים

שמחה רוטמן:  אם אנו כן מייצרים פה, מאוד קשה לי עם הכרזה ב עדיין, מצטרף למה שאמר, אבל אם יש לה הצדקה - לא צריך את התירוץ של הטילים בשבילה ושתיים, במצב של טילים – הנהן פה היום יואב כשאמרתי את הדברים ושאלתי אותו ספציפית אם מסכים, כשאמרתי את האמירה – בסופו של דבר אני מתקשה לדמיין מצב, ואפילו אומר אחרת: אם מדובר בסכנה לחיי האסיר כתוצאה מטילים או לסוהרים – נאמר שהם יודעים להגן על עצמם, יוצאים מהאוטו, משתטחים על הרצפה

שמחה רוטמן:  אומר שבגלל שזה דיון ראשון אני מוכן לסכן את החיים שלו יותר מאשר אם זה דיון חמישי? יחס אמצעי מטרה במובן הבסיסי ביותר של המילה לא מתקיים לי

שמחה רוטמן:  אם אני במצב של סכנה לאסיר, הטיל יפגע בו יותר או פחות בגלל שהוא בדיון מעצר ראשון או שני?     

שי פירון: בכל מקרה יש לו אפשרות גם לפי האופציה החלקית לבקש לעלות ל-VC

שמחה רוטמן: בשביל זה הוא לא צריך אותי

שמחה רוטמן:  זה מוסכם

שמחה רוטמן:  אני לא רואה מצב ובטח לא – אני הרי מתעדף קטינים אז דווקא קטינים אעמיד יותר בסכנה שהיכולת שלהם לתת הסכמה ל-VC  יותר פחות אז אעמיד אותם בסכנה מרבית סטטיסטית? בגלל שהטילים זה 0, 100, לפי אזור, לפי בית משפט – תשתמשו בזה פחות ורק כשבאמת צריך ואז זה לא 0, 100 כי זה יהיה מדורג בארץ, ומבחן החלון – תפתחו את החלון בבית המשפט הרלוונטי – בית משפט יושב בתוך עמו – שיסתכל האם נוסעים רכבים בחוץ, וגם שר המשפטים יכול לפתוח את החלון בחדרו

שמחה רוטמן:  ואם יש תחבורה בחוץ, סימן שאתם יכולים לעבוד כרגיל

שמחה רוטמן:  0 100 היה כשלא הבדלנו בין ביטחוניים ללא ביטחוניים, כשלא עשינו מדורג

שמחה רוטמן:  והנה, לו החוק הזה יהיה עובר בצורתו המקורית ברור שהייתה מוכרזת לפי סעיף ג

שמחה רוטמן:  לפני ההפרדה בין ביטחוניים ללא ביטחוניים שירות בתי הסוהר מייד היה רץ לשר: תוציא לי הכרזה לפי ג בצורתו דאז, לא משנה איזה סעיף היה אז כי לא היה רוצה לעמוד בזה

שמחה רוטמן:  זה היה מסכן

שמחה רוטמן:  הוא היה מייד מוציא

שמחה רוטמן:  ועכשיו הוא אומר שגם אם יגדילו לו את מכסת הדיונים לא יעשה בזה שימוש אז ממילא זה מראה שפתרנו הרבה מאוד הבעיה של 0 100 כבר עכשיו

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר – מה שנאמר כשהיה הגרסה הראשונית הבעייתית מאוד, הלא מידתית, הלא מדורגת, גם ביטחונית – נכון

שמחה רוטמן:  עכשיו ייצרנו מציאות שאין 0

שמחה רוטמן:  הכרזה לפי סעיף א תשתמשו בה רק במקרים מאוד קיצוניים שמצדיקים סגירה, זה דומה לחוק המקורי

שמחה רוטמן:  ושם הייתה אמירה: אם אין סכנה – אין סכנה

שמחה רוטמן:  פה זה סכנה לאסיר עצמו

שמחה רוטמן:  לא רואה סיבה שאעמיד קטין בסכנה יותר מאשר בגיר

שמחה רוטמן:  זה נראה לי אינטואיטיבית לא נכון

שמחה רוטמן:  ואם אנו במצב של ב, שם באמת אפשר לעשות מדורג אבל שם יש להסתכל על הבעיות המבצעיות שנובעות ממצב המלחמה

שמחה רוטמן:  לא לקרוא להן לוגיסטיות כדי לא להקטין אותן כי הן מאוד גדולות ומשמעותיות ושם אני לא צריך את התירוץ שיעוף טיל כדי לעשות בזה שימוש

שמחה רוטמן:  להפך, אם אין טיל – אז ננקה את הכרזה ב מהטילים

שמחה רוטמן:  כן אפשר לדבר – אפשר לכלול בתוך הבעיות המבצעיות שזה מייצר סכנה לאסיר או לסוהר, מסיבות אחרות, שפוגע בביטחונן המדינה

שמחה רוטמן:  אפשר להוסיף הגדרות מתי יעשו שימוש ב-ב ושם השליטה בגובה הלהבות צריכה להיות הרבה יותר לא 0, 100 כלומר ב-ב תוסיפו את המנגנונים שהופכים ללא 0 100 – צמצום סוגים מסוימים של דיונים

ענבל ברנסון יהודאי: הוא לא 0 10 כי מדבר על צמצום חלקי מראש

שמחה רוטמן: לכן הוא טוב והוא יהיה הכלי המרכזי שתשתמשו – מקווה שלא תשתמשו אבל ככל שתשתמשו

שמחה רוטמן:  שוב, אני מוכן לחדד את זה שוב עם חברי הוועדה אבל להבנתי, וגם לוגית זה לא מחזיק מים שנעמיד יותר קטין בסכנה מאשר בגיר

נועה ברודסקי-לוי: היו לנו עוד כמה נקודות אבל יצטרך להתייחס לחשיבה הממשלתית

גאל אזריאל: נראה לי שלגבי הכרזה מלאה כולנו מסכימים שצריך הרתעה

גאל אזריאל:  אולי להמשיך את הדיון לגבי הכרזה מלאה

שמחה רוטמן: בסדר, אני מוכן

שמחה רוטמן:  הכרזה מלאה אין בעיה

שמחה רוטמן:  נדבר על הכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  שיבואו גם על זה יותר מבושלים

שמחה רוטמן:  נתחיל את הדיון ונעלה את השאלות – לא יודע אם נצליח למצות אותו כי ב-14:00 יש דיון אחר וצריך גם הפסקה

נועה ברודסקי-לוי: נקריא את הכרזה המלאה

נועה ברודסקי-לוי:      2א

נועה ברודסקי-לוי:  שר המשפטים (להלן – השר), לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי משפט, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע – הוספנו משהו, אקריא גם ותכף אסביר למה - כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי/מוגבר הנשקף להם בהבאתם לדיונים (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים

נועה ברודסקי-לוי:      אסביר שהתוספת שעשינו כדי לקשר בין הסיכון להיעדר האפשרות להביא את העצורים

אפרת חקאק: גם הצענו את המונח מוגבר אבל זה קשור לדיון שהיה לנו עכשיו, האם זה סיכון מוגבר לעומת ההכרזה החלקית – זה על אותו בסיס אבל אחד זה סיכון מוגבר ואחד – סיכון אחר

גאל אזריאל: בכל מקרה, נניח שיהיו עוד שתי הכרזות גם כשמתחילים בהכרזה הראשונה שמופיע במוגבר לנו זה לא היה ברור שמתייחס לסיכון המצומצם יותר אבל קיים של ההכרזה החלקית

נועה ברודסקי-לוי: בקורונה כן היה הבדל בין ההכרזות

שמחה רוטמן: הייתי מדבר פה על הסיכון שנובע מפעולות האיבה או מפעולות המלחמה

נועה ברודסקי-לוי: זה סיכון הטילים

שמחה רוטמן: מי שנוחת לו טיל על הבית וכתוצאה מזה נפצע או נפטר חלילה לא נחשב נפגע בפעולות איבה? ודאי שכן

גאל אזריאל: לא בטוחה שזו הכוונה של החוק שם אבל נבדוק ונחזיר תשובה

שמחה רוטמן: מבחינתי הכוונה צריכה להיות ברורה שהסיכון נובע מהפעולות המלחמתיות – נפילת טילים או חדירת מחבלים

שמחה רוטמן:  מקווה שלא יהיו

שמחה רוטמן:  אבל הכוונה שטויוטות עם PK 5, מסתובבות, לא מוציאים פוסטות

שמחה רוטמן:  נראה לי שזה הגיוני גם אם זה לא טיל ספציפית

שמחה רוטמן:  בלי להיכנס לטיב ההבחנה בין טיל לבין רקטה לבין תותח

שמחה רוטמן:  סיכון מלחמתי

גאל אזריאל: לגבי התוספת שהצעתם שאין דרך לקיים את הדיונים בנוכחות אסירים או עצורים, אנו לא מתנגדים נוסחית אבל מבחינתנו זה היה ברור מאליו כי הוא מכריז על זה שלא ניתן לקיים את הדיונים בבתי המשפט

גאל אזריאל:  ברור שהוא לא יכול להכריז שלא ניתן לקיים את הדיונים אם נייתן לקים את הדיונים

גאל אזריאל:  אם מבחינה ניסוחית אתם רוצים להוסיף את זה – לדעתנו זה הכבדה על הנוסח אבל זה אפשרי

שמחה רוטמן: גם לא מבין את אין דרך

שמחה רוטמן:  לאחר ששוכנע כי בקיום הדיון בנוכחות עצורים או אסירים קיים סיכון ממשי לחייהם, או לחיי הסוהרים שמובילים אותם

שי פירון: למה לא לדבר על עולמות של מניעה?     

גאל אזריאל: כתוב

גאל אזריאל:  מכריז שלא ניתן

שי פירון: אבל למה הוא מכריז?     

שמחה רוטמן: להכרזה הראשונה יש לנו דרישות פרוצדורליות, חוות דעת וכדומה? אז נדבר על זה ואז נבין מה זה השוכנע

שמחה רוטמן:  כי אם יש דרישות פרוצדורליות, לא צריך לכתוב אותן פעמיים – אם חלק מזה זה חוות דעת ביטחונית - בחוות הדעת

שמחה רוטמן:  לא צריך להכניס גם בחוות הדעת ובשוכנע

נועה ברודסקי-לוי:  (ב) לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר ששקל את כל אלה: (1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית;       

שמחה רוטמן: מה זה?     

נועה ברודסקי-לוי: מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל: זה הסעיף בחוק ההתגוננות האזרחית שמסמיך את פיקוד העורף ואת כל הגורמים המוסמכים לפי החוק לתת הוראות לציבור לשהות במקלטים, להפסיק את הלימודים

נועה ברודסקי-לוי: (2)	קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד;      פה עלתה שאלה שבכחול זה הובא כתנאי להכרזה ופה זה כאחד השיקולים, השאלה האם זה צריך להיות תנאי או שיקול

שמחה רוטמן: אני חושב שהדיון שקיימנו בשעה האחרונה מסביר למה שזה לא יהיה תנאי אלא רק שיקול

גאל אזריאל: התלבטנו

שמחה רוטמן: זה צריך להיות שיקול ולא תנאי כי בית המשפט יכול לפעול כרגיל

שמחה רוטמן:  יכול להיות – תחשבו אפילו על שישי שבת

שמחה רוטמן:  בתי המשפט – אני לא צריך להכריז על מצב מיוחד בבתי המשפט בשביל שישי שבת

שמחה רוטמן:  לא נקבעים דיונים

שמחה רוטמן:  יהיה רק מעצרים, ובשישי שבת – בחמישי בלילה מתחילה מתקפה

שמחה רוטמן:  אני מוציא הכרזה שאי אפשר להוביל ואין הכרזה על מצב מיוחד

שמחה רוטמן:  שר המשפטים רק במוצ"ש יצטרך לשקול מה קורה ביום ראשון ובעז"ה עד אז נחסל את כתל מקורות הירי ובשישי שבת לא אביא

שמחה רוטמן:  לכן זה שיקול ולא תנאי

נועה ברודסקי-לוי:  (3) חוות דעת מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים

נועה ברודסקי-לוי:  לעניין פרק זה, "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של המשטרה או נציב בתי הסוהר, לפי העניין

נועה ברודסקי-לוי:       אולי זה לא חייב להיות גורם זה או אחר

נועה ברודסקי-לוי:  השאלה איפה אנו בכל זאת מהדקים את רמת הסיכון הקיימת

נועה ברודסקי-לוי:  מה שהיושב-ראש דיבר עליו קודם

שמחה רוטמן: אם מדברים על סיכון כתוצאה מטילים - הגורם המוסמך לכאורה זה פיקוד העורף

נועה ברודסקי-לוי: בכל השלבים שעברנו בחודש וחצי האחרונים הייתה תקופה שהיה אפשר התקהלות של 300 איש ואחר כך של אלף

נועה ברודסקי-לוי:  האם אנו חושבים שכשהייתה הגבלה של 300, מה רמת הסיכון שמצדיקה או לא מצדיקה הבאת אסירים

אביב ישראלי: ערבוב בין גורמים שונים שכל אחד מקבל החלטה ויש לו המומחיות בתחום שלו

שמחה רוטמן: בסופו של דבר נציב בתי הסוהר הוא שאמון על שלומם ועל המיקומים של כל בתי הסוהר שלו, כל הסוהרים שלו וכל העצורים שלו

שמחה רוטמן:  לכן הוא ייתן חוות דעת

אביב ישראלי: זה השילוב בין שני הדברים – מצד אחד הוראות פיקוד העורף בשטח הרלוונטי או בשטח המדינה כולה לצד חוות דעת של הגורם המוסמך

שמחה רוטמן: אומר: מכלא קציעות אני לא יכול להוציא אנשים כי יש לי שם התרעה חמה

נועה ברודסקי-לוי: אבהיר יותר

נועה ברודסקי-לוי:  זה נובע ממה שעשינו בזמנו בהכרזות בקורונה

שמחה רוטמן: אני אומר בעדינות - תשתחררו מהקורונה

שמחה רוטמן:  זה לא דומה

שי פירון: המגבלה פה יותר חריפה מהקורונה

שי פירון:  אנו גם קובעים הסדר שישפיע על עצם שמיעת הדיון, לכן העילות פה צריכות להיות הרבה יותר מהודקות וקשיחות מהקורונה

נועה ברודסקי-לוי: זה דבר אחד

נועה ברודסקי-לוי:  אין ספק שאנו באירוע אחר אבל כן עשינו שם הרבה חשיבה הרבה מאוד זמן כי האירוע נמשך זמן רב של איך להדק את הדברים

שמחה רוטמן: אבל פה הרציונל של הכרזה א בניגוד להכרזה ב, שדווקא בגלל הגורפות שלה, תהיה קצרה

נועה ברודסקי-לוי: מה שאתה אומר לא בא לידי ביטוי בנוסח

שמחה רוטמן: תכף יכול להיות שניתן מענה ונגיד שהכרזה כזו בתוקף ל-48 שעות

שמחה רוטמן:  מסכים איתך

שמחה רוטמן:  נגיע תשם

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה שהכרזה לפי סעיף א תעמוד בתוקף ליותר מ-48 שעות בלחץ, כי בגלל הגורפות שלה

שמחה רוטמן:  יכול להיות ש-48 שעות לפני ועדה, ואם יהיה איום קבוע על בית כלא מסוים, בית כלא חרמון, לא יודע, שכל הזמן מסוכן אז לגבי אזור מסוים יבוא לוועדה, והוועדה תיתן לו שבועיים, שבוע וחצי

גאל אזריאל: כמובן שמבחינת הממשלה אין קושי להגיע לוועדת החוקה מתי שתרצו, אבל אני רוצה להזכיר בהקשר זה את תקופת הקורונה וגם מזכירה נגזרים חוקיים אחרים שמקנים סמכויות מאוד מרחיקות לכת לממשלה למשל מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  אבל למשל במצב מיוחד בעורף הממשלה מכריזה וצריך דיון בוועדת החוץ והביטחון רק תוך חמישה ימים למרות שהסמכויות מאוד מרחיקות לכת ופוגעניות

גאל אזריאל:  אם לא היה אישור תוך חמישה ימים ההכרזה בטלה

שמחה רוטמן: אני מזכיר לך שפה אנו שוללים באופן מוחלט את זכות הגישה לערכאות

גאל אזריאל: לא

שמחה רוטמן: כן, בהכרזה לפי א

שי פירון: לפי מה שאתם קובעים הכרזה מלאה לצורך העניין עתירות אסירים מתועדפים נמוך

שי פירון:  רובם יתייתרו לפני שאפשר יהיה לשמוע אותם, לפי מה שאתם מציעים

גאל אזריאל: בכל מקרה עתירות אסירים לא מתקיימות כרגע

גאל אזריאל:  הן מתועדפות נמוך

גאל אזריאל:  זה לא אומר שלא יתקיימו

שי פירון: הלכה למעשה זה מה שיקרה

גאל אזריאל: בכל מקרה, עם או בלי קשר להוראות כתובות שמוצעות כרגע בהצעת החוק דיונים כאלה שפלות דחופים, במצב של מטחי טילים גדולים כנראה שלא יתקיימו לפחות לא ראשוניים, בכלל, בלי קשר לעצורים או לאסירים

אפרת חקאק: זה באמת קשור לתקופת ההכרזה

אפרת חקאק:  אם מדובר ב-48 השאלות אחרות מאשר אם שבועות

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאחרי 48 שעות יהיה חייב ועדת חוקה

שמחה רוטמן:  אומר שיכול להיות שיצטרך להכריז 3 פעמים בשיקול דעת עצמאי לפני שמגיע לוועדת חוקה אבל לא שיהיה מצב ששר משפטים הכריז ומעכשיו זה המצב עד הודעה חדשה

גאל אזריאל: וכמובן מוסכם על כולנו שצריך לחשוב על זמנים הרבה יתר קצרים ממה שהיה בהצעת החוק המקורית, שדיברה על הקשרים אחרים, גם מלא וגם חלקי

גאל אזריאל:  צריך לחשוב מה נכון גם מבחינת הוועדה, מה מתאים ואפשרי מבחינת סדרי כינוס ועדות בכנסת להתכנס לאישור של ההכרזה הזו

אפרת חקאק: במיוחד כשיש טילים

גאל אזריאל: חברי כנסת בדרך כלל לא מצביעים אם זה לא פיזית

נועה ברודסקי-לוי: זה גם תלוי בתקופה שתיקבע, אבל ככל שלא תיקבע תקופה מאוד-מאוד קצרה אנו חושבות שצריך להדק פה למשהו שייתן ביטוי למה שהיושב-ראש אמר שזה צריך להיות מצב קיצוני של סכנה

נועה ברודסקי-לוי:  אנו גם מציעות להוסיף פה אמירה שאומרת שהשר יביא בחשבון את המצב הכללי והצורך בהכרזה מול הפגיעה זכויות העצירים והאסירים שנובעת ממנה

נועה ברודסקי-לוי:  לתת לזה גם ביטוי

שמחה רוטמן: מאחר שאני רוצה שיעשו שימוש בהכרזה לפי א במצב שבו פעולות מלחמה, טילים, חדירות מסכנים את העצירים ואת המובילים אותם ברמה הכי פשוטה וברורה, השיקול פה דווקא צריך להיות 0, 100

שמחה רוטמן:  כלומר יש סכנה ממשית כתוצאה מהובלת האסירים – אל תוביל

שמחה רוטמן:  הכרזה ותעצור את האירוע

שמחה רוטמן:  אגב באמת יכול להיות שצריך לייצר פה מנגנון, אני חושב שדובר פה, כתבתם על זה משהו - מספר שעות

שמחה רוטמן:  יש הכרזה כזו

שמחה רוטמן:  הנציב או המפכ"ל

שמחה רוטמן:  אני אומר, כשיש לנו אירוע שמסכן ככה, אני מאוד מקווה שרוב המקרים יהיו הכרזות בשעות ספורות

גאל אזריאל: זה ממש לחד פעמי, מספיקים לעשות הכרזה ככל שנדרשת

שמחה רוטמן: הכרזות נקודתיות

שמחה רוטמן:  אני מאמין שאם יהיה שימוש – ושם לצורך העניין, מאחר שלא מדובר בשר, לא היה אכפת לי להבנות את שיקול הדעת בצורה יותר ברורה, גם כדי שהנציב או המפכ"ל יידע איך לעשות שימוש בסמכותו בצורה יותר ברורה וסכנה ושאי אפשר להשיג הסכמת השר, וסכנה ברורה ומיידית

שמחה רוטמן:  אפשר להבנות שם יותר כי זה גורם נקודתי

שמחה רוטמן:  וחוות הדעת להכרזה ולהגביל אותה מאוד בזמנים

שמחה רוטמן:  אני חושבת - ובנסיבות האלה ההכרזה לפי א לא תעורר לי יותר מדי פגיעה

שמחה רוטמן:  אני מניח שלא יעשו בה יותר מדי שימוש

שמחה רוטמן:  מבחינתי, המבחן הוא מבחן החלון – אנשים נוסעים בחוץ – סימן שלא מסוכן

שמחה רוטמן:  נכון שיש דלתא של קצת יותר מסוכן אסיר, ואני עדיין אומר: את רוב הסכנה לעציר או לאסיר אפשר לפתור באמצעות רכישת כמה וסטים – שמעתי שהמשרד לביטחון פנים כרגע עסוק ברכישת ווסטים – תשקיעו קצת באסירים

שמחה רוטמן:  נמצאים ברכב, גם אם לא יכולים לצאת החוצה ולשכב על הרצפה, קסדה, צריכה להיות מונחת באוטו אפילו לא פר אסיר, כשיש אזעקה שמים עליהם, הסוהרים קופצים אחורה

שמחה רוטמן:       נמשיך בדיון הבא, יום ראשון

שמחה רוטמן:  כדי לא להיות במצב שלא סיימתם את הדיונים בממשלה ואתם צריכים עוד זמן ואנו סתם באים לדיון להתרשם מזיו פניכם, אני מבקש שתודיעו לנו לפחות עד יום חמישי

יפעת רווה: יש עוד חלקים בחוק

שמחה רוטמן: אני יודיע אבל כל החלקים בחוק הם חלקים של הקבוצות

שמחה רוטמן:  אי אפשר לדון בהם במנותק

שמחה רוטמן:  לכן מבקש שתודיעו עד חמישי בצהריים אם יש צורך בדיון בראשון - אחרת אבטל אותו

שמחה רוטמן:  לא רוצה להביא אתכם לפה לחינם

שמחה רוטמן:  בטוח שלכולכם יש דברים מאוד חשובים לעשות

שמחה רוטמן:       תודה רבה, הישיבה נעולה