הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 75, 2023-11-21 00:00

מיקי לוי: צוהריים טובים, היום יום שלישי, ח' בכסלו, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם

מיקי לוי:  האירועים האחרונים ב-7

מיקי לוי: 10 ביישובי הדרום ועוטף עזה, הטרגדיה הרצחנית, החורבן, הפגיעה הבלתי נתפסת של אזרחים בבתיהם, השאירו את אזרחי המדינה במצב של חרדה ופחד קיומי

מיקי לוי:       התחושה הקשה שאזרחי המדינה אינם מרגישים מוגנים, לא בביתם, לא בקהילתם ולא במרחב הציבורי, גרמה לרבים לחפש פתרונות הגנה וחלה עלייה משמעותית בבקשה לקבלת רישיונות כלי ירייה

מיקי לוי:  המשרד לביטחון לאומי הרחיב בעקבות המבצע את רשימת הזכאים להוצאת רישיון והוריד את הדרישות באופן כזה שכמות הזכאים עלתה משמעותית

מיקי לוי:  יש לזה חשיבות לכאן ולכאן

מיקי לוי:  אני ארצה לדעת מה הקריטריונים, לאן הורדתם אותם, מי חשב על זה, באיזה אישור וכו' וכו'

מיקי לוי:       ב-2014 פורסם דוח מבקר המדינה שעל בסיסו זומנתם להשתתף, הוא רק מהווה בסיס לדיון הזה

מיקי לוי:  הוא בדק את עניין הרישוי של כלי הירייה הפרטיים והארגוניים ואת הפיקוח על החזקתם, ההליכים למתן רישיון ולהחזקת כלי ירייה וחידוש רישיונות להחזקת כלי ירייה וכן כהנה וכהנה

מיקי לוי:  אני מקווה שאף אחד מהנוכחים לא מעלה ספק מדוע הדיון בדוח הזה רלוונטי היום יותר מתמיד

מיקי לוי:       בצד תחושת הביטחון שכלי הירייה האישי מקנה למי שמחזיק בו וכמובן בהיותו אמצעי הגנה במצב של סכנה קיומית קיימות השלכות רבות לחלוקה גורפת ובלתי מבוקרת של כלי נשק כמו גם הסיכונים האפשריים

מיקי לוי:  האם ניתנה הדעת לסכנות הגלומות בחלוקה כל כך רחבה של נשקים לאזרחים, תאונות ירי, אלימות במשפחה, פגיעה בחפים מפשע, לא מעורבים

מיקי לוי:       ברור לי כי בעולם הזה קיימות דעות לכאן או לכאן והוויכוח עלול להיות ער וסוער, אני אשתדל לאפשר לכל אחד ואחת שהגיעו לכאן, מגוון הארגונים הנמצאים כאן מבקשים להביע את עמדתם ולדבר

מיקי לוי:  אני מבקש, הזמן שיש בידנו הוא שעה ו-20 דקות לערך, שזה המון זמן לדיון מן הסוג הזה, סליחה, יותר, עד לשעה רבע לשתיים לערך, שזה די הרבה ואני אשתדל לתת לכל אחד לדבר וחברי הכנסת כמובן יכולים להתערב, אבל גם לצמצם, קצר וקולע, כדי שניתן למי שהגיע לכאן לשאת את דברו

מיקי לוי:       משרד מבקר המדינה, בבקשה, קצר וקולע

הילה אור: שלום, צוהריים טובים

הילה אור:  הדוח בנושא רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם פורסם בשנת 2014, לפני תשע שנים

הילה אור:  אנחנו לא נציג את הממצאים של הדוח, אבל אנחנו סבורים שנכון יהיה להביט על ארבעה נושאים עקרוניים שנבחנו בביקורת הקודמת ולתת עליהם את הדעת היום

הילה אור:       הנושא הראשון הוא נושא המדיניות בנושא רישוי כלי ירייה

הילה אור:  כשעשינו את הדוח המדיניות הממשלתית הייתה של צמצום כלי הירייה שבידי הציבור וצמצום מספר הרישיונות הפרטיים

הילה אור:  המדיניות היום היא מדיניות הפוכה, היא מיועדת להרחיב באופן דרמטי את מספר בעלי הרישיונות וכידוע משרד מבקר המדינה נמנע ככלל לעסוק בעצם המדיניות ומשכך המיקוד, להבנתנו, צריך להיות אילו פעולות ננקטות על מנת להבטיח שהמדיניות נעשית באופן מבוקר, מפוקח ומוקפד ואינה חושפת את החברה לסיכונים משמעותיים

הילה אור:       הנושא השני הוא הממשקים בין המשרד לביטחון לאומי לבין גופים ממשלתיים רלוונטיים

הילה אור:  יש משמעות גדולה מאוד לממשקים האלה, ממשקים שיבטיחו איתור מסוכנות, מניעת תקלות במתן האישורים וכפי שעלה בדוח הקודם גם כיום נודעת חשיבות רבה לבדוק כיצד מוסדר התיאום ושיתוף הפעולה בין המשרדים, האם בסיסי המידע הם אמינים, האם נעשות הבדיקות הדרישות ושאין פערים

הילה אור:       הנושא השלישי, המענה הניתן למאות אלפי המבקשים בעת הזו

הילה אור:  אנחנו מבינים שהאגף לרישוי כלי ירייה מתמודד בימים אלה עם עומס חריג של בקשות, גם היינו איתם בקשר לאחרונה בנושא

הילה אור:  בעולם של כמעט 250,000 בקשות ועלייה במספר הבקשות ביחס למה שקורה בשגרה יש לתת את הדעת למענה המקצועי, היעיל והתכליתי שניתן למאות אלפי הפונים בלי עיכובים ומבלי שהדבר יפגע באיכות הבדיקות על פי אמות המידה שנקבעו

הילה אור:       הנושא הרביעי הוא נושא פיקוח ובקרה

הילה אור:  חשוב לבחון האם מערך רישוי כלי הירייה פועל תוך מתן מענה לשני מעגלים, הרישיונות הפרטיים והנשקים הארגוניים

הילה אור:  האם קיים פיקוח על המערך, איזה כללים או נהלים מתווים את המערך הזה, האם הפיקוח קורה רק במועד מתן הרישיון או שישנה בקרה מדגמית על האחסון של כלי הנשק, על התקנת כספות ועוד, כיצד מיושמים בפועל שנקבעו לתאגידים ופרטיים

הילה אור:  בכל אחד מהתחומים שציינתי מסד נתונים עדכני יכול להציף חסמים ואתגרים שמהם צריך לבחון איך המשרד לביטחון לאומי עומד לצלוח את האירוע הזה

הילה אור:  עד כאן

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  הממ"מ, יש לכם מה להוסיף?      

אורלי אלמגור לוטן: לא, רק שאלות, אבל אולי בהמשך

מיקי לוי: המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

מיקי לוי:  אתה מקבל כמובן יותר, אתם העוגן המרכזי, תנסה לפרט לנו מה הקריטריונים, כמה אנשים מחכים, איך אתם עוקבים אחרי זה, למי ניתן, מה ניתן וכו' וכו'

מיקי לוי:  יש כאן שאלות כבדות משקל

ישראל אייכלר: שלום לכולם

ישראל אייכלר:  הנושא מורכב, אני אנסה להתייחס אליו בתמציתיות

ישראל אייכלר:  אני אתחיל קודם כל מנתונים עדכניים

ישראל אייכלר:  נכון לאתמול בחצות, אנחנו כל יום מפיצים תמונת מצב יומית, יש לנו כ-252,000 בקשות חדשות שהוגשו מאז פרוץ הלחימה ב-7 באוקטובר

ישראל אייכלר:  מבחינת ממד וההתייחסות לאורך זמן מדובר בנתונים של כ-20 שנים ממוצעות בעידן של לפני מה שנקרא 2022

ישראל אייכלר:  2022 הייתה שנה חריגה, קיבלנו בה 42,000 בקשות על רקע גל הטרור, אבל בשנים קודם זה היה סדר גודל של 10,000 בקשות

ישראל אייכלר:       אז זה נתון שמציג את העובדה שיש פה ביקוש רחב היקף שמושפע משני משתנים, משתנה אחד זה כמובן המלחמה וכל ההשפעות שלה על ערעור תחושת הביטחון וכו', והמשתנה השני זה הרחבת התבחינים שאני אומר עליהם מילה עוד מעט

מיקי לוי: אתה יכול לפרט לי מה עד ה-7, כמה בקשות, ומ-7, בכמה זה עלה?      

ישראל אייכלר: בהחלט

ישראל אייכלר:  בנתונים היומיים שאנחנו מפיצים אנחנו יכולים לומר שמה-1 בינואר עד יום פרוץ הלחימה ב-7 באוקטובר הוגשו בסך הכול 36,000 בקשות לאורך כל עשרת החודשים ומאז ה-7 באוקטובר הוגשו בנפרד 252,000 בקשות נכון לאתמול בחצות

ישראל אייכלר:  זה מציג את השינוי הדרמטי

ישראל אייכלר:      המשתנים שמשפיעים על הביקוש, אחת, המלחמה וההשפעות שלה, ושתיים זה הנושא של הרחבת התבחינים שהכניסה אוכלוסיות נוספות לתוך הזכאות ואני אגיד על זה מילה לאחר מכן

ישראל אייכלר:       לפני שאני אכנס אני רוצה לומר מילה לגבי איך מתבצע תהליך הרישוי על מנת לסבר את אוזני כולם שמבוצע פה תהליך סדור ושיטתי ומאוד מאוד מאורגן על מנת למנוע תחושות כאלה ואחרות

ישראל אייכלר:  הגשת הבקשה היא תמיד מקוונת באמצעות אתר האינטרנט של האגף

ישראל אייכלר:  לא כל אדם יכול להגיש בקשה, הוא צריך להיכנס דרך מערכת ההזדהות הממשלתית וזיהוי חד ערכי שהאדם שמגיש את הבקשה זה אכן הוא

ישראל אייכלר:       הוא מגיש בקשה, הבקשה כוללת צילום תעודת זהות, מסמכים נלווים וכו' וכו', בקשה מלאה ומפורטת ובעצם ברגע שהוא מסיים את הגשת הבקשה מתחיל התהליך

ישראל אייכלר:  התהליך כולל בשלב ראשון בדיקה מסודרת של משטרת ישראל ומשרד הבריאות

ישראל אייכלר:  המבקר התייחס לסוגיית הממשקים, אז מול שני הגורמים האלה שהם גורמים שיש להם מחויבות בחוק כלי ירייה, יש תהליך סדור ושיטתי במערכות מידע משותפות שכל אדם כזה בשלב ראשון נבדק בשני הארגונים האלה והם יתייחסו לאחר מכן לפרופיל הבדיקה

ישראל אייכלר:       השלב הבא, ברגע שהבדיקה תקינה בשניהם הבקשה מגיעה לדסק מקצועי שלנו שבוחן את הבקשה

ישראל אייכלר:  תהליך בחינת הבקשה כולל מספר אבני דרך

ישראל אייכלר:  שלב ראשון זה תנאי סף, אני אתייחס לזה לאחר מכן, שהוא אכן עומד בחמשת תנאי הסף שנקבעו בתקנות

ישראל אייכלר:  לאחר מכן עמידה בתבחין מזכה, זה גם אירוע לא מבוטל, אני אומר על זה מילה קצרה בהמשך, ובמקביל אנחנו בודקים את הצהרת הבריאות שלו

ישראל אייכלר:  כל אדם בשלב הגשת הבקשה מחויב לשלוף מהאתר שלנו הצהרת בריאות, חלקה עצמית, חלקה מחויבת במפגש פרונטלי עם רופא המשפחה בלבד שמעיין בתיקו האישי ומעלה הצהרה של רופא משפחה על שורה ארוכה של סעיפים

ישראל אייכלר:       יש לנו גם ממשק עם משרד הבריאות, שיושבים פה מימיני, ויש לנו איתם תהליכי עבודה מסודרים ומאורגנים

ישראל אייכלר:  שורה של סעיפים שברגע שהאזרח או הרופא מדווחים אנחנו מעבירים לטיפולם

ישראל אייכלר:  הם יתייחסו לזה לאחר מכן

ישראל אייכלר:       בהנחה שהכול תקין מבחינת משרד הבריאות, משטרה וכל יתר הדברים שפירטתי, השלב הבא אחרי שהבקשה מבושלת, מלאה ותקינה היא עוברת לשלב הבא לטיפול של מחוז רישוי כלי ירייה

ישראל אייכלר:  המחוז בשגרה מזמן אותו לריאיון פרונטלי, בשגרה אין מצב שאדם מתקדם במעלה הדרך ללא ריאיון פרונטלי

ישראל אייכלר:  כרגע במלחמה יצרנו מספר הקלות במסגרת ניהול סיכונים, שזו סמכות שלי, ואנחנו מנהלים מספר סיכונים

ישראל אייכלר:  אני אדבר על השגרה, כי אנחנו נחזור אליה מהר מאוד וזה גם מה שקיים עשרות שנים

נאור שירי: לא, דווקא תדבר על זה

ישראל אייכלר: אז אני אדבר גם על זה, אין בעיה

נאור שירי: מה זה ההקלות שיצרת?      

ישראל אייכלר: אני אסיים את התהליך ונחזור לזה, כי אחרת זה מוציא אותו מקו המחשבה

ישראל אייכלר:  השלב הבא זה ריאיון, או פרונטלי או טלפוני כרגע בהקלות, ואני אתייחס לזה

ישראל אייכלר:  בריאיון הפרונטלי אנחנו בודקים שורה ארוכה של נושאים על פי תסריט מוגדר וחד ערכי, מטרת הנשק, ההשתלבות של נשק במארג החיים האישי והמשפחתי ועוד מספר שאלות כשבסופו של דבר המטרה של הריאיון היא א', לוודא שהוא בעצם מבין את האחריות וכו' וכו', ב', שליטה בשפה העברית, שזה תנאי סף

ישראל אייכלר:  בהנחה שהכול תקין עוברים לשלב הבא, אישור מותנה

ישראל אייכלר:       אישור מותנה זה תהליך גנרי בתהליך הרישוי שהוא מקבל רישוי מאיתנו, הרשות המוסמכת, להתקדם בתהליך

ישראל אייכלר:  עם האישור הזה הוא רשאי לבצע שתי פעולות מרכזיות

ישראל אייכלר:  פעולה אחת זה להגיע למטווחים, כל המטווחים המורשים פועלים תחת הרישוי והרגולציה של האגף ויש לנו רגולציה מאוד קפדנית כלפיהם ושם הוא מבצע הכשרה ראשונית כפי שהוגדרה בתקנות

ישראל אייכלר:  יש תקנות שתוקנו בכנסת והן תוקנו בצורה ברורה מהי אותה הכשרה ראשונית

ישראל אייכלר:  הוא חייב לעבור הכשרה של ארבע וחצי שעות שכוללת גם הדרכה עיונית, גם ירי, וכו' וכו' ובסיום ההכשרה מדריך הירי מסמיך אותו או לא

ישראל אייכלר:  זה שלב ראשון

ישראל אייכלר:       השלב הבא זה רכישת הכלי

ישראל אייכלר:  הוא רוכש כלי בבית מסחר מורשה, ששוב פעם, עובדים תחת הרישיון והרגולציה שלנו, וברגע שהתהליך הזה מסתיים תקנת הכשרות ורכישת כלי עוברים לשלב הבא, שזה הרישיון הסופי

ישראל אייכלר:       זה התהליך במילה אחת, זה תהליך סדור ושיטתי שאנחנו בוחנים א', את הסיכונים מבחינת משטרת ישראל ומשרד הבריאות והדברים הנלווים בתהליך, בודקים עמידה שלו בתנאי סף, בתבחין מזכה, ואחרי שהכול תקין מונפק הרישיון על פי אבני הדרך שאמרתי

ישראל אייכלר:       זה מילה קצרה לגבי התהליך הגנרי שגם היום מתקיים

ישראל אייכלר:  למען הסר ספק, השינוי היחיד שביצענו בתקופת המלחמה במסגרת ניהול הסיכונים, מיום פרוץ הלחימה ב-7 באוקטובר קיבלנו החלטה שהריאיון לא יהיה פרונטלי, גם בגלל בעיות אובייקטיביות, כי בשבועות הראשונים פקע"ר אסרו לקיים קבלת קהל פעילה במשרדי ממשלה

ישראל אייכלר:  אנחנו מקיימים איתם ריאיון טלפוני עם אותם תבחינים שאנחנו כרגע מתעדפים

ישראל אייכלר:  זו ההקלה היחידה לעניין התהליך, הריאיון מתקיים, רק באופן טלפוני ולא פרונטלי

ישראל אייכלר:  ברור לי לחלוטין כאיש מקצוע שהריאיון הפרונטלי הוא שווה ערך בעשרות מונים גבוה יותר, אבל זה נקודתי ובמלחמה מנהלים סיכונים וזה ניהול סיכונים מבוקר שאני כמנהל האגף חי איתו בשלום בעת הזו

ישראל אייכלר:       מציינת גם היועצת המשפטית של האגף ששלב הריאיון הוא לא מחויב בחוק

ישראל אייכלר:  ברור

ישראל אייכלר:  יש הרבה דברים נוספים שהחוק לא מחייב, אבל תהליך הרישוי הוא מקצוע שמתפתח עם השנים, אז זה לעניין הריאיון

מטי צרפתי הרכבי: איך אתה מבטיח שחבר שלי לא עונה במקומי לריאיון? זה בצילום וידאו?      

ישראל אייכלר: קודם כל זו שאלה לגיטימית, הסיכון תמיד קיים, אני אגיד לך איך אנחנו מצמצמים אותו

ישראל אייכלר:  בשלב השיחה הראשונית אנחנו מאמתים מספר נתונים פרונטליים, ת"ז, מקום מגורים וכו' וכו'

ישראל אייכלר:  חברים, אני אקל עלייך, גם אם הוא התחזה ומישהו אחר עשה את הריאיון זה לא מקדם אותו כהוא זה כי השלב הבא זה השלב המשמעותי

ישראל אייכלר:  הוא מחויב להגיע למטווח שפועל על פי הרישיון והרגולציה שלנו והוא עובר תקנת הכשרות על פי חוק

ישראל אייכלר:  במטווח מחויב זיהוי פרונטלי, בשני סוגי תיעוד, ורק אז הוא עובר את ההדרכה ואת שני המבחנים, הוא עובר מבחן עיוני ומעשי, אז אם הוא עבד עלינו בריאיון הטלפוני, שיהיה לו לבריאות, זה לא מקדם אותו כהוא זה במעלה הדרך

ישראל אייכלר:       אני אמשיך ברשותך בעוד כמה דברים קצרים שמתייחסים לתהליך ולנתונים שרלוונטיים לפתיחת הדיון כדי לא להתיש לאחר מכן

ישראל אייכלר:  ראשית איך אנחנו מתגברים על סוגיית הפערים

ישראל אייכלר:  מיום פרוץ הלחימה אנחנו מתגברים, כל האגף, כל בעלי התפקידים באגף נקראו לדגל, המחוזות עובדים בתפוקה מלאה, בנוסף פתחנו - - -     

נאור שירי: ועוד קיבלתם עזרה מכנסת ישראל

ישראל אייכלר: אני אציין גם את זה

נאור שירי: המשרד היחידי שקיבל

ישראל אייכלר: פתחנו שלושה חמ"לי רישוי שהייעוד שלהם זה ביצוע פעולות רישוי שהן מסייעות לנו והחמ"לים האלה פעילים במשרד הראשי, מוצבים בהם גם עובדי משרד מחוץ לאגף וגם עובדים של משרדי ממשלה נוספים

ישראל אייכלר:  אני יכול לציין את משרד מורשת, את רשות המיסים, משרד המשפטים ועוד שורה ארוכה - - -     

נאור שירי: מה, זה לא פוגע בתפקוד שלהם?      

ישראל אייכלר: אני לא יודע, זה תשאל אותם, אנחנו קיבלנו אותם בהסדרה בין המשרדים

ישראל אייכלר:  זה דבר ראשון

ישראל אייכלר:  דבר שני זה הכנסת, יש פה חמ"ל רישוי שמופעל על ידי הכנסת, וחמ"ל נוסף מופעל במתחם בנתניה שגם בו מוצבים עובדים ממשרדי הממשלה השונים

ישראל אייכלר:       אני רוצה לומר מילה

ישראל אייכלר:  כלל העובדים האלה עוברים הדרכה והכשרה מקצועית שלנו, כמובן הרבה יותר קצרה, ממוקדת ומטורגטת לאותן משימות שהם מחויבים לבצע, כולל הסמכה קצרה שאנחנו מקיימים בסוף היום מבחן ולאחר מכן בתהליך חוקי הם מוגדרים אצלנו כפקידי רישוי עם הסמכה מסויגת שמאפשרים להם לבצע פעולות מוגדרות מאוד מאוד מאוד

ישראל אייכלר:  הם עוסקים בשני תבחינים שלהבנתנו המורכבות המקצועית ניתנת לביזור לצד ג', שוב פעם, לפרק זמן קצוב במסגרת ניהול המלחמה

ישראל אייכלר:       רוצה לומר שתגברנו את עצמנו במעל 100 עובדים כדי להאיץ ולסייע בתהליכי הרישוי ויחד עם זאת אני אומר בצורה ברורה ובאחריות, מכיוון אני נושא באחריות על פי חוק, אנחנו לא מעגלים פינות בשום דבר

ישראל אייכלר:  כל אדם כזה שהופק לו אישור מותנה מאז פרוץ הלחימה עובר את הבדיקות המחייבות על פי חוק, עובר את כל אבני הדרך הנדרשות ואנחנו יכולים לומר שזה נעשה במשורה, בניהול סיכונים סביר לחלוטין בלי שום הקלות

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה באחריות, עם סימן קריאה

ישראל אייכלר:      בנוסף חשוב לדעת שגם לאחר שהוא מקבל את הרישיון בתום התהליך שסקרתי כאן יש תהליך גנרי לניטור, פיקוח ובקרה של כלל בעלי הרישיונות

ישראל אייכלר:  יש לנו תהליכים סדורים, גם מול משרד הבריאות וגם מול משטרת ישראל, כל בעל רישיון נבדק באינטרוולים, האינטרוול הוא לכל היותר חודש, לעתים גם קצר יותר, שבאים וסורקים את השם ישראל אבישר במערכות, במשרד הבריאות אם נדלק דגלון, או במשטרה

ישראל אייכלר:      במחזור החיים של הרישיון אנחנו הלכה למעשה מקבלים בכל שנה אלפי ביטולים בשנת עבודה, גם ממשטרת ישראל וגם ממשרד הבריאות בגין שינויים במחזור החיים של האדם, או איום משטרתי, או היבטים בריאותיים, ומאוד חשוב שתבינו שזה לא מסתיים ברגע הנפקת הרישיון, יש ניטור, פיקוח ובקרה שהם מדידים לחלוטין כי אנחנו הלכה למעשה מבטלים רישיונות במחזור החיים של הרישיון

ישראל אייכלר:  זה לגבי הנושא של ממשק

מיקי לוי: כמה מחזיקי נשק יש במדינת ישראל?      

ישראל אייכלר: אני אתן מספר נתונים

ישראל אייכלר:  אנחנו נמצאים נכון להיום, אלה הנתונים העדכניים, 197,094, כלומר פחות מ-2% מהאוכלוסייה מחזיקה ברישיון, אם זה הרבה או קצת זה סובייקטיבי לחלוטין, אני אתאר נתון שהוא אמפירי לחלוטין על ציר הזמן

ולדימיר בליאק: זה אלה שקיבלו רישיון נכון ל-?     

ישראל אייכלר: זה רישיון מאז ומעולם, רישיון פרטי

ישראל אייכלר:  האגף אחראי על שני עולמות תוכן, אנחנו גם אחראים על ארגונים שזה עולם תוכן אחר, אני מדבר על רישיון פרטי

ישראל אייכלר:  ב-95' היו במדינת ישראל כ-380,000 אזרחים נושאי רישיון לכלי ירייה פרטי והיום אנחנו עוד מעט 30 שנה אחרי, כמות האזרחים עלתה משמעותית והשיעור היחסי שלהם קטן משמעותית, כלומר אני יכול לציין פה גרף הפוך לחלוטין

ישראל אייכלר:  בשעה שהאוכלוסייה גדלה כמות בעלי הרישיונות הפרטיים קטנה בציר הזמן בצורה משמעותית

ישראל אייכלר:       ההסבר לכך הוא מאוד ברור, האגף היום הוא הרבה יותר מתקדם מבחינת בקרה, ניטור, פיקוח, והרבה תהליכים סדורים שיש לנו בשיתוף עם משטרת ישראל ומשרד הבריאות ואנחנו היום הרבה יותר מקצועיים וקפדניים, וכל רישיון שפג תוקפו מיד יש תהליך סדור ושיטתי ושום דבר לא חומק מעינינו

ישראל אייכלר:  זה תהליך אחד

ישראל אייכלר:  תהליך שני זה כמובן בחירה מרצון ומודעות של אזרחי ישראל לממש כן או לא את הזכאות

טלי גוטליב: האם תוכל לאשר לי, אדוני, שמי שיש צו הגנה נגדו או צו איסור החזקת נשק או שהיה צו כזה, גם אם צו ההגנה בוטל אתה לא נותן כלי ירייה?      

ישראל אייכלר: חברים, אני אתאר את התהליך כי אנחנו אחראים עליו על פי חוק

ישראל אייכלר:  כל צו הגנה שמתקבל בבית משפט מועבר אלינו און ליין ואנחנו עושים שני דברים

ישראל אייכלר:  דבר ראשון, אנחנו בודקים במערכת אם יש לו נשק

ישראל אייכלר:  במידה שיש לו נשק מיד משטרת ישראל שולחת אליו ניידת הביתה ואוספת את הנשק

ישראל אייכלר:  יש לנו תהליך מסודר מול משטרת ישראל

ישראל אייכלר:  במידה שאין לו נשק הוא מוזן אצלנו במערכות והוא חסום

טלי גוטליב: זאת אומרת שאתה לא תיתן רישיון נשק לאדם שיש נגדו צו הגנה או היה נגדו צו הגנה או איסור החזקת נשק

ישראל אייכלר: התשובה חיובית, וכדי להתקדם, מגישים אלינו הרבה אנשים בעלי צווי הגנה ואנחנו מודיעים לו מיידית: עליך לפנות לבית המשפט, רק ברגע שבית המשפט יסיר את צו ההגנה נדבר

טלי גוטליב: לא, לא רק הסרת צו הגנה, אתם דורשים הסרת איסור החזקת נשק

ישראל אייכלר: הכול בסדר, הכול מבוצע כדת וכדין בתהליכים גנריים

טלי גוטליב: אני בכוונה שואלת כי אלה תהיות שעלו בהקשר הזה

מיקי לוי: הנה קיבלת תשובה

מטי צרפתי הרכבי: עד לאחרונה גם המדיניות הייתה נוקשה יותר, נכון?      

אורלי אלמגור לוטן: אבל יש עניין עם הכיוון ההפוך, לפחות היה פעם, שמישהו שכבר יש לו נשק מוצא כנגדו צו הגנה, יש צווי הגנה ולא מעט כאלה שמגיעים לבתי המשפט בלי תעודת זהות

אורלי אלמגור לוטן:  כשהם מגיעים למשרד לביטחון לאומי בלי תעודת זהות לא תמיד מצליחים לאתר את הבן אדם, לפעמים המשטרה מצליחה ולפעמים המשטרה לא מצליחה לאתר את הבן אדם

אורלי אלמגור לוטן:  זה לא עשרות מקרים, למיטב זיכרוני זה מאות מקרים בשנה של צווי הגנה שניתנים בלי תעודת זהות

טלי גוטליב: של צווי הגנה בלי תעודת זהות?      

אורלי אלמגור לוטן: ולכן בעצם אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן איזה שהיא קבוצה שמחזיקה נשק שלא יודעים - - -     

מיקי לוי: תיכף משטרת ישראל תיתן לנו תשובה

ישראל אייכלר: זה לא בלי תעודת זהות, זה ת"זים שגויים והמשטרה מטפלת בזה בתהליך איתנו

אורלי אלמגור לוטן: לפחות נכון ללפני שנה וחצי, בחלקם המשטרה הצליחה לטפל ובחלקם היא לא הצליחה לטפל

טלי גוטליב: בכמה צווי הגנה המשטרה לא הצליחה? כי המשטרה יודעת עם כוחות המודיעין שלה, כשיש לה לדוגמה מתלוננת או מתלונן כנגד מישהו, גם אם לא יודעים את מספרי תעודת הזהות המשטרה יודעת להגיע אליהם

טלי גוטליב:  בכמה מתוך תיקים שהוגשו בקשות לצווי הגנה בת"זים שגויים, או בלי ידיעת ת"זים, לכמה מהם המשטרה לא הצליחה להגיע? עשרה מקרים?      

אורלי אלמגור לוטן: נכון למועד כתיבת המסמך, זה בערך לפני שנה וחצי, מה שנמסר לנו, אם הצו מתקבל ללא מספר תעודת זהות של המחויב בצו הוא לא מטופל באגף רישוי כלי ירייה

אורלי אלמגור לוטן:  בשלוש השנים האחרונות התקבלו קרוב ל-3,000 צווים, 15% מכלל הצווים שהתקבלו שלא טופלו עקב מחסור בפרטי זיהוי, חלקם כן טופלו על ידי המשטרה

אורלי אלמגור לוטן:  אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את המספרים

טלי גוטליב: כמה?      

נאור שירי: אבל המשטרה לא נותנת לה את המידע

אורלי אלמגור לוטן: בזמנו, שוב, נכון לכתיבת המסמך, הייתה בעיה עם העניין הזה של הממשק

מיקי לוי: בסדר, הבנו את הבעיה, תיכף המשטרה תיתן לנו תשובה

מיקי לוי:  כן, בבקשה להמשיך

ישראל אייכלר: אז רישוי פרטי אמרתי, על רישוי ארגוני מילה

ישראל אייכלר:  האגף אחראי בחוק על רישוי ארגוני, שבעה ארגונים שאנחנו הגורם המרשה, אחת, חברות אבטחה, כלל האבטחה החמושה במדינת ישראל זה תחת הרישיון והרגולציה שלנו, שתיים, זה כל הנושא של יישובים ראויים, מפעלים ראויים, מטווחים, בתי מסחר לנשק ותחמושת, יצרני נשק, כלל הגופים האלה עובדים תחת רישוי ורגולציה קפדנית של האגף

ישראל אייכלר:       בעולם הזה אפשר לומר באופן גס שיש עוד כ-60,000 אזרחים שנושאים כלי ירייה, או כמאבטח חמוש, או כאזרח חמוש במסגרת המשרד הממשלתי וכו', אבל זה מנגנון אחר לחלוטין מבחינת הקונסטרוקציה החוקית והסמכויות

ישראל אייכלר:  זה לא נקרא רישיון, זה הרשאה, הרשאה מוגבלת למשימות מסוימות

ולדימיר בליאק: וגם שם יש גידול לאחרונה?      

ישראל אייכלר: לא, שם הדברים יציבים, וגם אם יש גידול זה בוודאי לא בהלימה למה שהצגתי כאן

מיקי לוי: זה מסודר

מיקי לוי:  מה שאני מבקש, תדבר בבקשה על התבחינים, מה גרם לתבחינים החדשים, מה עומד מאחורי תפיסות העולם האלה? בנושא הזה אני מתחיל להיות מודאג

דוד לוי: אני חושב שתפיסות עולם אתה לא שואל פקיד אלא את השר, זו מדיניות

דוד לוי:  תפיסות עולם אתה לא שואל פקיד מוכשר ככל שיהיה

מיקי לוי: אני לא ביקשתי את הסיוע שלך

מיקי לוי:  עם כל הכבוד לך - - -     

דוד לוי: עורך דין בבלי, היועץ של השר

נאור שירי: בסדר, אבל הוא עדיין לא ביקש את ההתייחסות שלך

ולדימיר בליאק: אבל למה אתה מתפרץ?      

מיקי לוי: עצור

מיקי לוי:  זה שאתה המשרד לביטחון פנים לא נותן לך שום זכויות יתר

מטי צרפתי הרכבי: יועץ

מיקי לוי: יועץ, עוד יותר

מיקי לוי:  תירשם, תקבל זכות דיבור כמו כל - - -     

דוד לוי: אתה שואל פקיד על מדיניות, מיקי

מיקי לוי: לא, עצור, עצור

ולדימיר בליאק: אבל למה אתה מתפרץ? אמרו לך

מיקי לוי: אצלי בוועדה יש סדר ואני קורא לך לסדר פעם ראשונה וזה לא קורה אצלי הרבה

מיקי לוי:  אז תענה לי, בבקשה

ישראל אייכלר: אז אני אגיד דבר פשוט

ישראל אייכלר:  קודם כל האגף מקיים עבודת מטה סדורה ושיטתית וחשוב לי לומר דבר פשוט, אם יש איזה תחושה בציבור שבאמצע מלחמה שינינו תבחינים תוך כדי תנועה, אני כמנהל האגף שעובד באופן מסודר עם צוות רישוי וצוות מנהלים מוכשר תחת הנחיה של השר מנהלים עבודת מטה סדורה ושיטתית מינואר השנה

ישראל אייכלר:  בינואר התחלנו עבודת מטה

מיקי לוי: אז תגיד לי מה הקריטריונים ששונו

ישראל אייכלר: קודם כל מדיניות רישוי כלי ירייה מושפעת באופן ישיר וברור מהשר ומהמדיניות שלו

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה בצורה פשוטה וברורה

טלי גוטליב: ברור, טוב מאוד

מיקי לוי: הוועדה הזו לא מעבירה כרגע ביקורת על השר

ישראל אייכלר: אני גם לא אעסוק בזה כמובן, זה לא תפקידי

מיקי לוי: זה בוודאי שלא, אני לא בא בבקשה כזו לפקיד ממונה

ישראל אייכלר: סבבה

ישראל אייכלר:  אז אני אומר דבר פשוט, מינואר אנחנו עושים עבודת מטה מסודרת, במסגרת עבודת המטה אנחנו גיבשנו המלצות בשורה של נושאים וקיימנו רצף של דיונים, פברואר, מרץ, אפריל, עד שבוע המלחמה מול השר ואנשיו, וגיבשנו מסגרת מלאה ועדכנית להרחבת התבחינים תחת דירקטיבה מאוד ברורה

ישראל אייכלר:  הדירקטיבה שקיבלנו מהשר זה להרחיב את התבחינים, א', למשרתי כוחות ביטחון, כלומר אנשים שעברו הכשרה ברף מסוים בצה"ל ויש להם ערך מוסף מבחינת הרקע, הניסיון ו - - -     

נאור שירי: איזה רף?      

ישראל אייכלר: היום הרף שנקבע בתבחינים הוא תעודת לוחם

ישראל אייכלר:  אני אציין תיכף את השינויים, אז זה יתכתב, אבל זה ברמת התפיסה

ישראל אייכלר:  כלומר פעם אחת זה לתת מענה - - -     

נאור שירי: אבל זה לא רק תעודת לוחם

ישראל אייכלר: אני אתאר כאיש מקצוע את הדברים, אני בקי בהם היטב

ישראל אייכלר:  אז פעם ראשונה זה הנושא של משרתי צה"ל, לוחמים וקצינים וכו', זו אוכלוסייה אחת שהייתה תפיסה שהייתה קיימת בעבר והתחזקה ביתר שאת תחת ההנחיה של השר הנוכחי, להרחיב את המדיניות כלפיהם ולהכיל בתוכם אוכלוסיות שונות שלא נכנסו בעבר

ישראל אייכלר:       פה אני אפרט

ישראל אייכלר:  תחת הנושא של תבחין, קוראים לו תבחין שירות בכוחות הביטחון, והתבחין הזה הוא בעצם שלוש קבוצות במשך שנים רבות

ישראל אייכלר:  א', קצינים ונגדים

ישראל אייכלר:  קצינים מדרגת סגן ונגדים מדרגת רס"ר ומקביליהם בכוחות הביטחון, במשך שנים רבות, בלי שום קשר לשר הנוכחי, קיבלו רישיון ללא תקרה, ללא גידור

ישראל אייכלר:  קבוצה שנייה זה יחידות מיוחדות

ישראל אייכלר:  יש לנו רשימה ביחד עם מערכת הביטחון של יחידות מיוחדות, לא רק של צה"ל אלא של גופים נוספים, גם הם זכאים

ישראל אייכלר:  קבוצה שלישית זה לוחם בעל הכשרה רובאי 07 ומעלה

ישראל אייכלר:  07 אני מניח שאתם מכירים, זו הכשרת חי"ר בסיסית שמתקיימת בחטיבות החי"ר המובילות, צנחנים, גולני וכו'

ישראל אייכלר:  זו הכשרת 07, אז האוכלוסיות האלה נמנו במשך שנים על הרף הקיים

ישראל אייכלר:       ההרחבה שביצענו הפעם בכוונת מכוון תחת מדיניות השר זה לאוכלוסייה שנקראת תעודת לוחם

ישראל אייכלר:  מהי תעודת לוחם על פי צה"ל? זה בעצם שני פרמטרים שכשהם מתחברים הם מייצרים תעודת לוחם על פי הזכאות שנקבעה על ידי צה"ל, הכשרה מקצועית של 14 שבועות ושירות מבצעי באותה יחידה במשך 17 חודשים ובנוסף יש בצה"ל אוגדן מקצועות לחימה שמגדיר - - -     

מיקי לוי: תמתין בסבלנות, אתה לא בן יחיד פה, אתה כל הזמן עושה לי סימנים

מיקי לוי:  התפרצת, תירגע, אדוני

מיקי לוי:  זו לא ועדה שאתה נותן בה את ה –      

טלי גוטליב: תפסיקו, מה יש לכם?      

מיקי לוי: תשמע, אם אתה תמשיך כך, אני קורא לך פעם שנייה, אני פשוט אוציא אותך

מיקי לוי:  אל תפריע לי בוועדה, זה הכול, תהיה בשקט

דוד לוי: אבל למה פניקה?      

נאור שירי: אף אחד לא בפניקה, אתה בפניקה

מיקי לוי: פעם שלישית קום, אתה לא תדבר אליי כך, צא החוצה, בבקשה

ולדימיר בליאק: איך אתה מתנהג? מה זה הדבר הזה? נו באמת

טלי גוטליב: למה להוציא אותו? זה לא ראוי

מיקי לוי: ככה, כי הוא אומר לי שאני בפניקה, מה דעתך?      

טלי גוטליב: לא, זה לא ממנו, הח"כים פנו אליו

טלי גוטליב:  זה לא מתאים

טלי גוטליב:  אנחנו ועדה שמקשיבה, זו ועדת ביקורת אחרי הכול

מיקי לוי: הוא לא מפסיק

טלי גוטליב: אדוני, אני חושבת שמתאים לך יותר - - -     

מיקי לוי: תצא לרבע שעה, תירגע ותחזור

מיקי לוי:  אם תרצה

מיקי לוי:  אם לא, אתה רשאי ללכת

מיקי לוי:  לא עושה עליי רושם

מיקי לוי:  כן, בבקשה, אדוני

ישראל אייכלר: אז דיברנו על תעודת לוחם, הסברתי מהי תעודת לוחם, עובדתית בצה"ל משתחררים בכל שנה כ-15,000 חיילים משוחררים שהם זכאים לתעודת לוחם

ישראל אייכלר:  זו הרחבה אחת משמעותית

ישראל אייכלר:  ביתר התבחינים לא בוצעו שינויים דרמטיים

ישראל אייכלר:       קבוצה נוספת שהיה בה שינוי, שהוא קיים, אבל הוא לא דרמטי מבחינת ההשפעה על הציבוריות, זה הנושא של תבחין של עובדים ומתנדבים בגופי הצלה

ישראל אייכלר:  במשך שנים יש זכאות לעובדי מד"א ולמתנדבים בגופי ההצלה הקטנים יותר, איחוד הצלה, זק"א וכו'

ישראל אייכלר:  השינוי שבוצע הפעם, הכללנו לראשונה את מתנדבי מד"א בתוך התבחין

ישראל אייכלר:  זו הרחבה שבוצעה תחת ההנחיה של השר

ישראל אייכלר:       אלה שני השינויים המשמעותיים

ישראל אייכלר:  יש עוד שינויים נקודתיים, אבל הם לא בעלי השפעה רחבה ואני יכול לומר דבר פשוט - - -     

מטי צרפתי הרכבי: גם ללא שירות צבאי כלל? בתבחין הזה של החירום

ישראל אייכלר: הנושא של שירות צבאי לא קשור לתבחינים, הוא קשור לתנאי סף ואני אסביר את הרציונל במילה

ישראל אייכלר:  הרציונל ברישוי כלי ירייה מבוסס על שני נדבכים, נדבך ראשון זה תנאי סף, יש חמישה תנאי סף שנקבעו והם גנריים לכל אדם

ישראל אייכלר:  תנאי הסף באופן כללי זה, א', גיל, אדם מעל גיל 21 מחויב לסיים שירות צבאי מלא כהגדרתו בחוק שירות הביטחון או שירות לאומי מקביל מלא כדי להגיש בקשה במידה שהוא עומד בתבחינים, מעל גיל 21

ישראל אייכלר:  מעל גיל 27 אין תלות בשירות הצבאי, אתה יכול להיות אזרח ישראלי מכל מגזר ללא תלות בשירות צבאי, אתה יכול להגיש בקשה

מיקי לוי: התבחין הזה היה קיים?      

ישראל אייכלר: זה לא תבחין, זה תנאי סף

ישראל אייכלר:  זה היה קיים, לא השתנה כהוא זה

נאור שירי: רגע, יש פה בלבול

נאור שירי:  אמרתי לך שהוא טוב

נאור שירי:  אם אני היום מתנדב במד"א, לא שירתי בצבא, לא עשיתי שום דבר, בן 30

מיקי לוי: או אפילו לא מתנדב במד"א, סתם עובד ב –      

נאור שירי: לא, אני מתנדב באיחוד הצלה, אני זכאי?      

ישראל אייכלר: מגיל 27 אתה רשאי להגיש בקשה

נאור שירי: אמרתי, בן 30

ישראל אייכלר: בוודאי שכן, הסברתי

נאור שירי: לא, מה זה להגיש בקשה? אני זכאי לפי התבחין?      

ישראל אייכלר: אתה זכאי להגיש בקשה, בקשתך תיבחן וככל שאתה עומד אז התשובה היא חיובית

נאור שירי: אני עומד, אין לי רקע נפשי, אין לי זה - - -     

ישראל אייכלר: אתה עומד בזכאות, בוודאי שכן

נאור שירי: אוקיי, סבבה, אז כן

נאור שירי:  לא, כי אמרת שאני זכאי להגיש בקשה, לא, אני זכאי לפי תבחין

ישראל אייכלר: זכאי להגיש בקשה, כל אדם נבחן באופן פרטני ומקבל אישור או דחייה באופן פרטני

נאור שירי: בסדר

ישראל אייכלר: זו האמת

נאור שירי: ברור שזו האמת

מיקי לוי: אני לא הבנתי, רק אם הוא באיזה שהוא נושא התנדבותי?      

נאור שירי: מתנדב בכל כוחות ההצלה

מיקי לוי: אם אני עובד במסעדה, מעל גיל 27, אני רשאי?      

טלי גוטליב: לא

נאור שירי: אם אתה ביישוב - - -      

מיקי לוי: זה מה ששאלתי

מיקי לוי:  רק אם אני נמצא באיזה שהוא ארגון התנדבותי?      

טלי גוטליב: לא, מד"א או איחוד הצלה, או שאתה במקום שיש בו סיכון

קריאה: יש תנאי יסוד ויש תבחינים

מטי צרפתי הרכבי: אז קודם כל מה תנאי הסף? מעל גיל 21, שירת בצבא, או מעל גיל 27 גם אם לא משרת בצבא

ישראל אייכלר: אני חוזר עוד פעם על תנאי הסף, גילאים, 21 מחייב שירות צבאי מלא על מנת להגיש בקשה, 27 אין תלות בשירות צבאי

ישראל אייכלר:  אלה שני הפרמטרים המרכזיים, יש עוד ניואנסים, אני לא אכנס אליהם

ישראל אייכלר:  התנאי הבא זה שליטה בשפה העברית

ישראל אייכלר:  אנחנו מחייבים שליטה, כולל קרוא וכתוב בשפה העברית לצורך כל הנושא של ניהול, מבחנים, הנחיות, הוראות פתיחה באש

מטי צרפתי הרכבי: תוסיפו הבנת הנקרא

ישראל אייכלר: בוודאי, אנחנו בוחנים את זה

טלי גוטליב: עושים מבחן עיוני

טלי גוטליב:  יש מבחן עיוני, אני עברתי

ישראל אייכלר: טוב, אני קיבלתי הנחיה מלשכת השר לעזוב את הדיון

ישראל אייכלר:  אני מחויב ל - - -     

מיקי לוי: תקשיב טוב, אתה יושב בדיון הזה, אתה כרגע נמצא בוועדה לביקורת המדינה

מיקי לוי:  הנחיות כאלה, בגלל שהוצאתי מישהו שאמר לי למה הפניקה לא יגרמו להפסקת הדיון

מיקי לוי:  אתה ממשיך בדיבורים שלך, אם לא, אני אוציא לך צו הבאה

מיקי לוי:  עכשיו תמשיך בדיון

ישראל אייכלר: אני פקיד ממושמע, אני לא - - -     

מיקי לוי: אתה נמצא בוועדה לביקורת המדינה

טלי גוטליב: אבל, אדוני, ליו"ר הוועדה אין סמכות להוציא צו הבאה כרגע ויש לנו כאן פקיד ממונה שצריך לסור למרות השר

טלי גוטליב:  אפשר לתהות על זה, אפשר לכעוס על זה, אבל הוא פקיד ממונה על ידי השר ולכן כל הדבר הזה - - -     

מיקי לוי: איזה בושה וחרפה

טלי גוטליב: אין מה לעשות, הפקיד סר למרות השר

טלי גוטליב:  מה לעשות, זה המצב

נאור שירי: מה לעשות? את חברת כנסת

מיקי לוי: אתה מבין? אחד, יועץ משפטי שאמר למה הפניקה לי, ליושב ראש הוועדה, הוצא החוצה ועכשיו – זה מה זה מתאים למשרד שלכם

מיקי לוי:  בבקשה להמשיך

קריאה: הוא לא יועץ משפטי, הוא יועץ

ולדימיר בליאק: היועץ של השר, התנהג כמו פרחח

מיקי לוי: אז מה אם הוא יועץ של השר?      

ולדימיר בליאק: הוא התנהג כמו פרחח בוועדה

טלי גוטליב: אבל למה ככה? מה יש לכם? תפסיקו כבר

קריאה: שיגיע לכאן ויתנצל ונמשיך

מיקי לוי: מי אדוני בבקשה? אני מסתדר היטב

טלי גוטליב: תפסיקו אבל, רבותיי

מיקי לוי: להיפך, עוד אמרתי לו, תצא החוצה, תירגע ובעוד רבע שעה תחזור

מיקי לוי:  אבל אם רוצים להקצין אין לי בעיה, אין לי שום בעיה

טלי גוטליב: לא צריך

מיקי לוי: אדוני, בבקשה להמשיך

מיקי לוי:  אם אינך רוצה אני לא אכריח אותך

ישראל אייכלר: לא, אני לא רוצה להיות בפינה

ישראל אייכלר:  אני אדם ממושמע, מערכתי, אני לא רוצה שתשים אותי בפינה הזו

מיקי לוי: לא, אני לא רוצה לשים באמת פקיד, עובד ציבור - - -     

ישראל אייכלר: סגן השר סגלוביץ' מכיר אותי מהתפקיד הקודם שלו, הוא יכול להעיד

מיקי לוי: אני לא רוצה להעמיד - - -     

נאור שירי: גם המשטרה עזבה, שים לב

טלי גוטליב: אבל למה האווירה ככה בוועדה? אני לא מצליחה להבין את זה, בשביל מה?      

קריאה: זה לא מוסיף לרוגע סביב הסיפור של תבחינים

אוריאל לין: חברת הכנסת גוטליב, אתם חייבים לשמור על כבוד הכנסת

טלי גוטליב: אל תפנה אליי

אוריאל לין: זה לא ייתכן שאתם לא תשמרו על כבוד הכנסת

טלי גוטליב: אל תפנה אליי, אדוני

טלי גוטליב:  אני שומרת על כבוד הכנסת, אתה תגיד לי שאני לא שומרת על כבוד הכנסת?      

נאור שירי: לשמור על כבוד הכנסת זה להמשיך את הדיון

טלי גוטליב: מי אתה שתגיד לי דבר כזה, אדוני?      

אוריאל לין: סליחה, אנחנו באים לכנסת ישראל ואנחנו לא שומרים על כבוד הכנסת?      

טלי גוטליב: סליחה, אדוני, אתה פונה אליי ברוב יהירותך, מה אתה פונה אליי?      

מיקי לוי: לא, לא, די, טלי

מיקי לוי:  אני רוצה לכבד - - -      

טלי גוטליב: מה אתה פונה אליי באמירה כזאת, אדוני? בכל הכבוד

נאור שירי: למה, אסור לפנות אלייך?      

טלי גוטליב: סליחה, אדוני, הוועדה הזאת מהרגע שנכנסנו אליה מתנהלת פשוט לא טוב

מיקי לוי: טלי, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שעמד בראש ועדת חוקה, חוק - - -     

טלי גוטליב: אז מה?      

מיקי לוי: רגע, ועדת חוק, חוקה ומשפט, חבר ליכוד ותיק

נאור שירי: סליחה, אפשר שייתנו לה כוס מים שנייה?      

מיקי לוי: סליחה, אני עומד על כך שנכבד את נוכחותו, נכבד את האיש

מיקי לוי:  באמת, האיש רב פעלים

טלי גוטליב: שלא יגיד לי שאני אשמור על כבוד הכנסת

טלי גוטליב:  אני שומרת על כבוד הכנסת מכל משמר

מיקי לוי: די, טלי, בבקשה

מיקי לוי:  זה לא רמה אישית

טלי גוטליב: אדוני, אני מבקשת מיו"ר הכנסת, שחייב גם לשמור על כבודי, כשחבר פה, לא משנה מי, חברך, ידידך - -      

מיקי לוי: אבל הוא לא אמר כלום

טלי גוטליב: - - פנה אליי וביקש או דרש שאני אשמור על כבוד הכנסת כשכל מה שאני עושה, אדוני, זה לשמור על כבוד הכנסת ועל עם ישראל, ואני כאן בוועדה הזאת כי חשוב לי לומר לכם שאנחנו בעת מלחמה ואיך זה מתנהל, זה שיקולים פוליטיים

נאור שירי: שומרת על מדינת ישראל - - -      

טלי גוטליב: השר בן גביר - - - המדינה הזאת

מיקי לוי: טלי, קריאה ראשונה

נאור שירי: באמת, 74 שנים מה עשינו לפני שטלי הגיעה

מיקי לוי: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': אני חושב שמצב שבו מתקבלת הנחיה מלשכת השר - - -     

מיקי לוי: לא, אין לי טענות אליו

יואב סגלוביץ': לא, להיפך, לעובד ציבור בכיר ונאמן במשרד מציבה אותנו בבעיה, אז אני חושב שהדרך הנכונה זה מה שאמרת אם זו ההנחיה שהוא קיבל

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  חבר הכנסת לין, בבקשה

מיקי לוי:  הגעת לכאן, אני נותן לך לדבר

קריאה: מה המשמעות של הדיון ככה? אני באמת שואלת

מיקי לוי: רק שנייה, אני נותן לחבר הכנסת לין מתוך כבוד, זה הכול

מיקי לוי:  בבקשה

אוריאל לין: אני רוצה לציין שלדעתי שוררת כאן שגיאה כללית שאני אעשה מאמצים לתקן אותה ואני מאוד אעריך אם לא יפריעו לי, זה ייקח לי רק ארבע דקות

מיקי לוי: בבקשה

אוריאל לין: מול כל הסכנות שאנחנו חוששים מהן בגלל ריבוי כלי ירייה בישראל הסכנה שהכי מטרידה אותי היא שאני אצא מביתי, אלך ברחוב, יגיע מחבל טרוריסט עם אקדח, לי לא יהיה כלי ירייה להגן על עצמי והוא יהרוג אותי

אוריאל לין:  הסכנה הזו בעיניי היא אחת הסכנות החמורות ביותר שיכולה להיות

אוריאל לין:       אני רוצה שכולם תבינו ותדעו, אני קיבלתי נתונים בעקיפין מהמשרד לביטחון הפנים

אוריאל לין:  מה-7 באוקטובר חולקו רק 30,000 רישיונות נשיאת כלי ירייה, לא יותר

אוריאל לין:  על פי התבחינים החדשים, אם נמצה אותם במלואם רק 400,000 איש במדינת ישראל יוכלו לקבל רישיון לנשיאת כלי ירייה

אוריאל לין:  אז כל אחד יכול אולי להזדעזע או לא להזדעזע, לדעתי 5% מהאוכלוסייה נשיאת כלי ירייה לגמרי לא הרבה

אוריאל לין:       אבל אני מבקש, אדוני היו"ר, שאנחנו נראה את הנושא של נשיאת כלי ירייה כדבר שהוא משולב באופן הדוק עם שאלת זכות ההגנה העצמית כפי שפותחה והובנה במדינת ישראל, ואני לא מדבר על הגנה של המדינה, טנקים, תותחים ואווירונים, אני מדבר על הגנה עצמית ברמה האישית ביותר

אוריאל לין:  ואני יכול לומר לכם שאנחנו במדינת ישראל, ואני עוקב אחרי זה לפחות כ-50 שנה, לא פיתחנו נכונה את עקרון ההגנה העצמית ברמה האישית ומשום שלא פיתחנו את זה נכונה פירקו מכל כיתות הכוננות בעוטף עזה את נשקם לפני יום האסון

אוריאל לין:  דבר שעד היום אי אפשר להעלות על הדעת

מיקי לוי: אבל זה לא שייך לכיתות הכוננות

אוריאל לין: התצפיתניות, מתוך 34 חיילות בקו הגבול, רק לארבע יש כלי ירייה, השאר הם טרף קל למחבלים

מיקי לוי: אבל זה לא קשור לענייננו

אוריאל לין: זה קשור בכלי ירייה, אדוני, ואני מיד מסביר את זה

אוריאל לין:  אני לא יכול להגן על עצמי מפני טרוריסט חמוש אם אין לי כלי ירייה להגן על עצמי

אוריאל לין:  זה קשור אחד בשני, זה בלתי נפרד

אוריאל לין:  אני לא יכול להציב שוטר ליד כל אדם, אירוע טרור מתרחש במפתיע ואם אין לי את היכולת להשיב ולהגן על עצמי אני טרף קל, אני לא רוצה להיות טרף קל

אוריאל לין:       אני רוצה להביא לידיעת כולכם שהזכות לשאת כלי ירייה ולהגן על עצמך היא זכות חוקתית במדינת ישראל

טלי גוטליב: זכות יסוד

אוריאל לין: על פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף 4, שהוא אומר את הדבר הכי פשוט, שלכל אדם יש את הזכות להגן על חייו, על כבודו ועל רכושו ועל שלמות גופו, עליו ועל בני משפחתו

אוריאל לין:  מול זכות היסוד הזה, בעולם שיש בו טרור פנים, ואני לא יכול להתעלם מכך, יש פה טרור פנים, אני לא אקבל את הכוח ואת היכולת להגן על עצמי? למה? אז צריך לחשוב על זה בהיגיון יותר בריא ולהבין את המציאות שבה אנחנו חיים

אוריאל לין:       אני אומר לך, אדוני היו"ר, שיטת התבחינים שבאה לביטוי בתקנות האחרונות זה אחד הדברים הכי פסולים שאני ראיתי בימי חיי

אוריאל לין:  אין מקום לתבחינים האלה

אוריאל לין:  אני אתן לכם לדוגמה, עניין המקום, תראו מה שהם באים ואומרים, אני אקבל רישיון אם אני נמצא במקום אשר המשטרה סבורה שיש בו סכנה

אוריאל לין:  אז אני רוצה להביא לידיעת משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים שהסכנה הזו קיימת גם בתל אביב

אוריאל לין:  מה זאת אומרת מקום? בא לך מחבל ברחוב דיזינגוף, יש שם מאות מבלים צעירים, לאף אחד אין כלי ירייה והוא יכול לירות ולקטול ולהרוג אנשים ואנחנו לא מבינים שאנחנו בעצם נותנים את עצמנו טרף קל לידי המחבלים

אוריאל לין:       העניין של המקום זה עניין של שיא הגיחוך

אוריאל לין:  כשאני פעם ראשונה ביקשתי רישיון לנשיאת כלי ירייה, ואני מוכרח לומר לכם כדי שתבינו עד כמה שהגישה לא השתנתה, 44 שנה, שואל אותי קצין המשטרה: למה אתה צריך כלי ירייה? אני אומר לו: מה? אחרי מה שקרה במעלות, קרית שמונה ונהריה אתה שואל אותי למה אני צריך כלי ירייה? הוא אומר לי: פה זה לא יישוב ספר, אמרתי לו: כשיהיה פה אירוע זה יהיה יישוב ספר

אוריאל לין:  כמו נבואה, שלושה חודשים אחרי זה באה רפסודה של מחבלים, מלון סבוי בתל אביב

טלי גוטליב: כל מקום בארץ מסוכן

אוריאל לין: כל מקום בישראל הוא מקום מסוכן

נאור שירי: גם הכנסת

אוריאל לין: כל מקום בישראל הוא מקום שאני רשאי וזכאי להגן על עצמי ועל חיי

אוריאל לין:  ולכן אני אומר, אנחנו צריכים לראות את הנושא הזה, אדוני היו"ר, בראייה יותר רחבה, בהבנה שזה קשור בעיקרון - - -     

מאיר כהן: מה אתה מציע בשורה התחתונה?      

נאור שירי: שכל אחד יהיה לו נשק

אוריאל לין: אני מציע כך, כדי שנממש את זכותו החוקתית של אדם להגן על עצמו, כל אדם במדינה שהוא תושב המדינה, או אזרח המדינה, שאין לו הפרעה נפשית, שאין לו עבר פלילי, שאין הוא סובל ממום פיזי חמור ועבר אימון בירי יקבל את הזכות להגן על חייו

אוריאל לין:  ואני מסיים ואומר, זו צריכה להיות הגישה, לממש את הזכות להגנה עצמית

נאור שירי: מיקי

מיקי לוי: אבל למה לכם לדבר? אין היגיון, אין טעם

נאור שירי: לא, אני רוצה לדבר

מיקי לוי: אין טעם

נאור שירי: אין טעם למה?      

מיקי לוי: כי העוגן המרכזי של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים אינם

נאור שירי: לא, הבנתי, דווקא על זה רציתי

מיקי לוי: אנחנו נדבר ארגונים אחד לשני, זה לא ראוי

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אם אני יכולה לומר משפט אחד?      

מיקי לוי: לא, טלי, הפעם לא

מיקי לוי:  אני מצר על כך שאדם שהתפרץ פעמיים בלי קבלת רשות והתרעתי בפניו פעמיים, בפעם השלישית אמר: אבל למה פניקה? הוא אומר לי למה פניקה, ליושב ראש הוועדה

מיקי לוי:  אני לא מכיר אותו, אבל זו חוצפה ממדרגה ראשונה

נאור שירי: הוציאו אותי על הרבה פחות מזה, מיקי

מיקי לוי: והיותר חמור, שיועץ השר האישי, אני לא מכיר אותו בכלל - - -     

נאור שירי: פוליטי

מיקי לוי: פוליטי

מיקי לוי:  יוצא החוצה, מתקשר לשר שלו והשר נותן הוראה לפקיד בכיר ככל שיהיה ואני מעריך אותו - - -      

נאור שירי: זה שר ליצן, מה אתה מתפלא?      

קריאה: סליחה, סליחה, סליחה, אף אחד לא יגיד על השר לביטחון לאומי - - -     

נאור שירי: הוא ליצן

מיקי לוי: אדוני, צא בבקשה החוצה

יואב סגלוביץ': הוא ליצן והוא גם עבריין

ולדימיר בליאק: ליצן ועבריין

קריאה: סליחה, סליחה

מיקי לוי: אדוני, צא בבקשה החוצה

מיקי לוי:  הוא חבר כנסת, צא החוצה

מיקי לוי:  הוא חבר כנסת, הוא יגיד מה שהוא רוצה

יואב סגלוביץ': גם ליצן וגם עבריין

מיקי לוי: צא החוצה

מיקי לוי:  תוציאו אותו החוצה

קריאה: אני בחרתי ליכוד - - -     

מיקי לוי: צא החוצה

מיקי לוי:  הוא חבר כנסת, הוא יגיד מה שהוא רוצה

קריאה: - - -     

מיקי לוי: צא החוצה, בבקשה

מיקי לוי:  בבקשה להוציא אותו החוצה

מיקי לוי:  חבר כנסת יגיד מה ש – צא בבקשה החוצה

מיקי לוי:  חבר כנסת מתוקף היותו חבר כנסת יגיד מה שאשר על ליבו, בגלל זה יש לחבר כנסת חסינות כל זמן שלא עבר עבירה פלילית, חופש דיבור והבעת דעה ובפרט צופה ככל שיהיה לא יגיד את מה שהוא אומר

מיקי לוי:       אני חוזר לענייננו, הדרך הזו של שר במדינת ישראל להורות לעובד במשרדו לצאת החוצה מכיוון שיושב ראש הוועדה הוציא את העוזר האישי שלו אחרי שהוא הותרה פעמיים על זה שהוא מפריע ומתפרץ, ובפעם השלישית אמר: למה עם פניקה? ליושב הראש, מוצא החוצה לרבע שעה כדי להירגע, מקבל הוראה מהשר שלו לעזוב את הדיון

מיקי לוי:  לא ראוי, ככה נראה הזלזול בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל

מיקי לוי:       אני כנראה איאלץ להוציא צו הבאה לאחראי על כלי ירייה ולנציג משטרת ישראל, זו הסמכות של הוועדה, אנחנו נקיים את הדיון הזה פעם נוספת

מיקי לוי:  אין היגיון להמשיך ולכהן - - -     

לי הופמן אגיב: סליחה, אדוני היושב ראש, לנשים אין זמן, נשים שמאוימות תחת אלימות, אין להן זמן לחכות

מיקי לוי: אני מסכים איתך, גברתי, אבל אין היגיון להמשיך את הדיון בלי אלה שמקבלים את ההחלטות

לי הופמן אגיב: זה פשוט אקדחים שיושבים על השולחן ונשים יכולות להיפגע

מטי צרפתי הרכבי: אבל מי שעשה את ההקלות האלה לא פה

מיקי לוי: אבל אין היגיון

מיקי לוי:  את יכולה לדבר איתי, את יכולה לדבר עם האחרים, אבל הדיון עקר כרגע כי האנשים המרכזיים שהם נותנים את הטון, או שהם מתווים את הדרך, אינם פה

מיקי לוי:  למה? כי השר חלילה - - -     

ציפי לבני: בשורה התחתונה, ארגוני נשים מקבלים פניות מנשים ואין לנו איך לעזור להן

מיקי לוי: אני מבין אותך, גברתי, ואני מזדהה אפילו עם המצוקה הזאת והשאלות שאני אשאל אחר כך הן קשות, כמה מחבלים נהרגו מכלי ירייה של אזרחים וכמה נשים נהרגו מכלי ירייה של אזרחים

מיקי לוי:  אנחנו רק התחלנו

מיקי לוי:  אני חושב שכן צריך לתת נשק, אבל צריך תבחינים מאוד מאוד מדויקים כי יש מספרים שמדברים

מיקי לוי:  כל חיי אני עם כלי ירייה, אני כל חיי במדים, אני גם מהצד השני, דואג לצד השני

ציפי לבני: השאלה למי אנחנו פונות עכשיו במשרד הרווחה

מיקי לוי: לא, רגע, חברים - - -     

קריאה: יש עשרות אלפי אזרחים שאין להם הגנה עצמית

מיקי לוי: אדוני, אני לא פתחתי את הדיון, עניתי לה רק

מיקי לוי:  לכן רציתי סטטיסטיקה, רצינו מספרים, רצינו לקיים דיון כמו שצריך

קריאה: למה שלא נתקשר לבן גביר עכשיו?      

מאיר כהן: לכם יש? לממ"מ יש?      

מיקי לוי: לא, אבל אין היגיון, מאיר

מיקי לוי:  חבר הכנסת כהן, אין היגיון כי האחראי על מערכת מתן רישיונות לכלי ירייה עזב בהוראת השר שלו את הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה היחידה שמוקמת לפי חוק, למה? כי היועץ של השר הוצא החוצה אחרי שלוש קריאות כשהוא מכנה את יושב ראש הוועדה 'למה עם פניקה'?      

קריאה: אז נתקשר לשר

קריאה: אולי אפשר לדיון הבא לבקש נתונים מאגף כלי הירייה?      

מיקי לוי: אני אינני מתקשר לשר

אוריאל לין: תכבד את כל אלה שבאו

מאיר כהן: אני דווקא חושב שאם יופסק עכשיו הדיון הוא ניצח

מיקי לוי: לא, אבל אין היגיון, אין עם מי לדבר

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו, יש כאן ארגונים שישמיעו את דברם, אני חושב ככה, תחליט מה שאתה רוצה, אתה היושב ראש, אבל לדעתי באו ארגונים, שישמיעו את קולם, יש לנו את הממ"מ שיכול לתת אינפורמציה

מיקי לוי: אין לו כרגע, מאיר

מיקי לוי:  אני מתנצל בפני הארגונים, אני חושב שאין היגיון לקיים את הדיון במצב הזה כשמי שמקבל את התבחינים, מי שקובע את ההוראות, מי שקובע את מתן כלי הירייה, איננו כאן

מיקי לוי:  אני נותן לך רק מפאת כבוד הוותק שלך, אז רק משפט

אוריאל לין: אני רוצה להעיר, אדוני, ואני חושב שמי שצריך להתוות את המדיניות ויש לו את הכוח להתוות את המדיניות זו הוועדה הזו, זה לא המשרד האקזקוטיבי

מיקי לוי: נכון, אבל זו לא הוועדה הזו

מיקי לוי:  יש כאן שינוי בתפיסה, יש הוועדה לביטחון פנים לכן זה לא בוועדה הזאת

מיקי לוי:       אני מתנצל בפני אלה שבאו, צר לי שזו התנהלות השר והתנהגות השר, אבל אני לא מופתע

מטי צרפתי הרכבי: זו התהפכות יוצרות

מיקי לוי: ישיבה זו נעולה, תבוא הודעה על ישיבה חדשה

מיקי לוי:  תודה רבה ואני מתנצל