ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 117, 2023-11-20 00:00

ישראל אייכלר: שלום וברוכים הבאים

ישראל אייכלר:  אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  על סדר-היום: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (מינוי רופא מוסמך), התשפ"ד-2023

ישראל אייכלר:  תיכף נבין במה מדובר

ישראל אייכלר:  כמה רופאים מוסמכים, ולמה הם מוסמכים, ומה קורה היום

ישראל אייכלר:  לפני כן, אני רוצה לפנות לאדוה אדר, נציגת משפחות החטופים

נאוה ארד: שלום לכם

נאוה ארד:  אני אדוה אדר

נאוה ארד:  אני בת הדודה של תמיר אדר, בן 38, מכיתת הכוננות בניר עוז

נאוה ארד:  הוא השאיר שני ילדים צעירים בממ"ד עם אשתו

נאוה ארד:  קפץ בניסיון להציל את הקיבוץ, והוא חטוף מאז

נאוה ארד:  ואני גם הנכדה של יפה אדר, בת 85, שנחטפה מהבית שלה בקיבוץ ניר עוז

נאוה ארד:  אני בטוחה שכולכם שמעתם וראיתם את הסרטון שלה על הקלנועית ברחובות עזה

נאוה ארד:  אני פה, בשם שאר בני משפחתי בקיבוץ ניר עוז, שעברו תופת וצריכים עכשיו להתחיל להשתקם, כדי להגיד לכם ששום שיקום ושום רווחה ושום כסף או תקציב בעולם לא יתחיל להתחיל לקרות לפני שהאהובים שלנו יחזרו הבית

נאוה ארד:  זה צריך להיות הדבר הראשון והיחיד על סדר-היום

נאוה ארד:  צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם בחיים

נאוה ארד:  עברו 45 ימים

נאוה ארד:  עבור סבתא שלי, 45 ימים הם כבר יותר ממה שאישה בגילה ובמצבה הרפואי יכולה לשאת

נאוה ארד:  היא אישה חולה, היא צריכה תרופות וציוד בסיסי

נאוה ארד:  אני בטוחה שלכולכם יש אימהות ושלכולכם יש סבתות

נאוה ארד:  בבקשה, תחשבו עליהם

נאוה ארד:  תסתכלו על הפנים של סבתא שלי

נאוה ארד:  אל תהיו אדישים לזה

נאוה ארד:  שום דבר אחר לא חשוב כרגע, חוץ מהחזרתם בחיים

נאוה ארד:  קברנו כול כך הרבה אנשים

נאוה ארד:  אי-אפשר, אי-אפשר, לספוג פה עוד גופות ועוד הלוויות

נאוה ארד:       אני עובדת סוציאלית ואני מאמינה בטיפול ובשיקום

נאוה ארד:  אני מאמינה שצריך לתת לכולנו שיקום כי יש פה מדינה שלמה שתצטרך שיקום

נאוה ארד:  אבל שום שיקום לא יהיה משמעותי, ולא יוכל לקרות, עד שהם יחזרו

נאוה ארד:       אני מבקשת מכולכם לעסוק יומם וליל בזה, וכשהפנים של סבתא שלי חרוטות בראש שלכם כשאתם הולכים לישון וכשאתם קמים בבוקר, ולא להסכים לשום דבר אחר, ושיהיה הדבר הכי משמעותי ועיקרי, פרט לחזרתם בחיים היום, וכמה שיותר מהר

ישראל אייכלר: אמן ואמן

דבורה ביטון: אמן ואמן

ישראל אייכלר:  אמרתי פה כבר בדיון הקודם, כשהגיעו המשפחות, שכל מילה קטנה היא חסרת משמעות לעומת הכאב והסבל

ישראל אייכלר:  ולכן, אין לנו מה לומר אלא רק להתפלל שהם, בעזרת השם, יחזרו במהרה, וכמו שאמרת, בריאים ושלמים

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:       	שלומי מור, יועץ משפטי, ביטוח לאומי, בבקשה

שלומי מור: צוהריים טובים, אדוני

שלומי מור:  ברוח הדברים הקשים והכואבים והמרגשים שנאמרו פה, הביטוח הלאומי, לצד הטיפול במשפחות החטופים ובמשפחות החללים, נדרש גם לטפל כרגע ב-25,000 פצועים, שחלקם הגדול גם פצועי נפש ותסמונות חרדה

ישראל אייכלר: 25,000 מהמלחמה הזו?     

שלומי מור: נכון, אדוני

שלומי מור:  25,000 תביעות, בקשות, כולל תושבי שדרות, תושבי הקווים המפונים, וניצולי המסיבות

שלומי מור:  היו כמה מסיבות

ישראל אייכלר: כשאתה מדבר על מפוני שדרות ועל אלו, האם אתה מדבר על עלות הכספית של הפינוי או בקשות על טראומות? האם זה הכרה כנפגעים?     

שלומי מור: כן

שלומי מור:  אני מדבר על אנשים שהגישו תביעה מקוצרת, שהעלינו באתר האינטרנט שלנו, שמתארים טראומה, איזשהו אירוע מסכן חיים שהם חוו, ובגין כך הם מגישים תביעה

שלומי מור:  מבחינתנו, פציעת נפש היא פציעה לכל דבר ועניין, וגם בהם אנחנו כמובן נדרשים לטפל

שלומי מור:       הסברתי בדיון הקודם שהיה פה, אבל אדוני לא היה, שיש את שלב ההכרה במשרד הביטחון

שלומי מור:  לא אעסוק בו כעת

שלומי מור:  זה הכרה עקרונית באדם כנפגע איבה, ואנחנו מטפלים בו

שלומי מור:  אדוני, הדיון הזה מבקש לתת לנו אפשרות לטפל בהיקפים הגדולים מאוד של הפצועים

שלומי מור:  הרי הפצועים האלה, בסופו של יום, יצטרכו להגיע לוועדות רפואית

שלומי מור:  בסופו של דבר, הביטוח הלאומי צריך לבחון את מצבו של כל נפגע ונפגע, לקבוע מה אחוזי הנכות שלו, ולפי זה לקבוע את שיעור הקצבה שלו ואת ההטבות האחרות שהוא זכאי להן

שלומי מור:  אלא שאם אנחנו משווים, אדוני, את הכמויות הגדולות שעכשיו עומדות לפתחנו לכמויות שהכרנו בעבר, אנחנו רואים שזה חסר פרופורציה

שלומי מור:  בעבר היינו מדברים על בערך 500 ועדות רפואיות לנפגעי איבה מדי שנה, כשמתוכן רק חצי בתחום הנפש - כ-230 ועדות

שלומי מור:  מובן לכולם שהכמויות האלה הן לא בפרופורציה למה שהולך להגיע אלינו בחודשים הקרובים, כי באמת אנשים רבים מאוד נפגעו בתחום הנפש

שלומי מור:  על מנת שלביטוח הלאומי יהיו מספיק רופאים שיוכלו לעסוק בזה, ומספיק כוח אדם שיוכל להקים ועדות רבות, ואנחנו חושבים אולי גם על ועדות מיוחדות באזור הדרום כדי לתת מענים באזורים הללו, ההצעה הזו באה ואומרת שלצורך הקביעה בדרג הראשון, אותו רובד ראשוני של נכות של נפגעי איבה, יוכל הביטוח הלאומי לעשות שימוש במה שנקרא "רופא מוסמך"

שלומי מור:       מהו רופא מוסמך? רופא מוסמך זה רופא שמינהלת הביטוח הלאומי אישרה שהוא עמד בהכשרות המתאימות על מנת להיות רופא שיכול לשום נכותו של אדם

שלומי מור:  יש לנו מחסור גדול מאוד ברופאים בתחומי הנפש, פסיכיאטרים, וההצעה הזו תוכל לתת לנו באופן מיידי את האפשרות לעשות שימוש בכ-50 ל-55 רופאים מתחום הנפש, שיוכלו לעזור לנו בוועדות הללו

שלומי מור:      מה עשינו עד היום? עד היום הרופאים שעבדו, או היו חברי ועדות, בתחום האיבה בוועדות הללו, היו רופאים שמינה השר בפרוצדורה אחרת, שהיא יותר ארוכה

שלומי מור:  וכרגע, על מנת שלא נידרש לקבועי זמן ממושכים, וכדי שנוכל באופן דחוף להתחיל לקבוע ועדות, ובכלל, כדי שיהיו מספיק רופאים, אין מספיק רופאים, הבקשה הזו תאפשר לנו לעשות שימוש ברופאים של הביטוח הלאומי, שהם שלנו, שאנחנו מכירים אותם, שהם מוכשרים על ידינו, כדי שנוכל להפעיל כמה שיותר ועדות במהירות האפשרית

ישראל אייכלר: אם כך, נבקש מהיועצת המשפט לקרוא את החוק

נעה בן שבת: כן, אנחנו נקריא את החוק

נעה בן שבת:  אבל יש לנו פה כמה הערות, נעיר אותן במהלך הקריאה

נעה בן שבת:      " חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מינוי רופא מוסמך), התשפ"ד–2023             זאת אומרת, אנחנו כן מצפים מהרופא

נעה בן שבת:  כי הרופא המוסמך הוא רופא שהיום עוסק בנושא של נכות כללית, הוא מוסמך לעניין נכות כללית

נעה בן שבת:  ושם לא נדרש לקבוע את הקשר הסיבתי

נעה בן שבת:  שם מסתכלים על האדם ורואים את הפגיעה שנגרמה לו, ולא נדרש לקבוע קשר סיבתי

דבורה ביטון: האם הרופא הכללי אמור לאבחן גם את הנפשי במסגרת הנכות? יש לו את ההכשרה?     

נעה בן שבת: כן, כן

נעה בן שבת:  הם כמובן - - - לנושא

ישראל אייכלר: האם מדובר ברופאים כלליים או ברופאים ברפואת הנפש?     

נעה בן שבת: אני לא יודעת

נעה בן שבת:  אני מניחה שהם רופאים מומחים

דבורה ביטון: השאלה היא האם זה רופא משפחה

דבורה ביטון:  מניסיון שלי, כשהייתי מייצגת בנפגעי איבה, היינו תמיד מגיעים לוועדה הראשונה והייתי אומרת להם: לכו לבד, לא צריך עורך דין, ובאופן אוטומטי היינו חייבים לעשות ערר כדי לעלות לעוד הרכב משמעותי, בהתאם לפגיעות

דבורה ביטון:  השאלה היא מי הולך לשבת כדי לחסוך את כל הטרטור הזה?     

שלומי מור: המחסור העיקרי שלנו הוא ברופאים בתחום הנפש, בפסיכיאטרים

שלומי מור:  זו המסה הגדולה שאנחנו מניחים שאנחנו נידרש אליה

שלומי מור:  לגבי דברי נעה, היועצת המשפטית, נכון הוא שהרופאים הללו היום ככלל עושים ועדות בתחום הנכות הכללית, כפי שאנחנו קוראים

שלומי מור:  זאת אומרת, שכל עיסוקם הוא בקביעת אחוזי נכות, כפי שאנחנו נבקש מהם לעשות גם עכשיו

שלומי מור:  ולכן, יש קשר

שלומי מור:  הניסיון שלהם הוא מאוד רלוונטי למה שאנחנו מבקשים

ישראל אייכלר: לא קיבלתי תשובה

ישראל אייכלר:  האם הרופא צריך להיות מומחה בבריאות הנפש?     

שלומי מור: לא

שלומי מור:  הוא לא חייב להיות

שלומי מור:  אבל מקום שמדובר בפגיעה בתחום הנפש, הרופא יהיה מתחום הנפש

שלומי מור:  ואותם רופאים מוסמכים שאנחנו מדברים עליהם - - -     

ישראל אייכלר: אבל אתה מדבר על מסות של אנשים שיבואו אליך לא עם נכות פיזית אלא נפשית

שלומי מור: נכון

דבורה ביטון: זו תהיה המסה העיקרית, פחות או יותר

ישראל אייכלר: אז צריך רופאים בתחום הנפש

שלומי מור: ודאי

שלומי מור:  וחלק מהרופאים המוסמכים האלה, אם אינני טועה, 50 או 55 כאלה, נכון לעת הזו, הם בתחום הנפש

שלומי מור:  הם פסיכיאטרים מוסמכים עם הניסיון, והם יסייעו לנו כמובן

שלומי מור:  זה כמות גדולה של פסיכיאטרים

ישראל אייכלר: זה לפי סעיף 118?     

נעה בן שבת: סעיף 118 הוא הסעיף שמכוחו קבעו את תקנות הביטוח הלאומי לעניין מה נדרש מהרופא לדעת - הכשרת הרופא המוסמך לקבוע דרגת נכות

נעה בן שבת:  והן חלות בתחום של נפגעי עבודה, וכמובן בנפגעי פעולה איבה מכוחם

נעה בן שבת:  כרגע אנחנו מבקשים לייבא לשם רופאים שעוסקים בדרך כלל בנושא נכות כללית

נעה בן שבת:  הם הרופאים המוסמכים

ישראל אייכלר: אבל שלומי צריך מומחים בתחום הנפש, לא בתחום הכללי

שלומי מור: לא

שלומי מור:  ככלל, הכמות הגדולה באמת תהיה בתחום הנפש

שלומי מור:  אבל מכיוון שאנחנו מדברים על רופאים מוסמכים, שיודעים לשום נכותו של אדם, ולבדוק אותו, ובטוח שיש לנו גם פצועים רבים ופצועים קשה וגם פצועים פיזית, אז התייחסנו לכל הרופאים המוסמכים

שלומי מור:  רובם או חלקם יהיו בתחום הנפש, ואחרים שנזדקק, נניח, בתחום האורתופדיה או הנוירולוגיה או הדברים האחרים, גם יסייעו

שלומי מור:  כמובן שכל אחד בתחום מומחיותו

דבורה ביטון: כאשר מדובר בנכות כללית, אולי כדאי לציין ולפרט: לרבות הכשרתם באורתופדיה, בנפשי

ישראל אייכלר: בכללי אין להם בעיה

ישראל אייכלר:  אין כול כך הרבה אנשים שיש להם בעיות אורתופדיות

ישראל אייכלר:  הם לא יותר לעומת המצב הרגיל

ישראל אייכלר:  הבעיה הגדולה והמסות עליהם מדבר שלומי היא בפוסט טראומה

ישראל אייכלר:  לא מדובר פה על אורתופדים

דבורה ביטון: כשזה אורתופדי, אז קל לזהות את הנכויות האלה

דבורה ביטון:  יש להן גם מחירון

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  כשמדובר באורתופדיה, אפשר מייד להכיר באדם שהולך או לא

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו לא מסדירים היום בחקיקה ראשית איך פועל הרופא המומחה

נעה בן שבת:  אנחנו אומרים שהוועדות צריכות להיות עם הרופאים המתאימים לנושא

נעה בן שבת:  אנחנו לא מתערבים בעניין הזה

נעה בן שבת:  אבל כשאנחנו רוצים להביא רופא, שבאופן רגיל קובע אחוזי נכות עבור נכות כללית, ולהעביר אותו עכשיו לתחום הזה, שדורש הוכחת קשר סיבתי וקביעת דרגת נכות, כן רצינו פה לוודא שהוא בעל ידע בתחומים הנכללים בתוכנית ההכשרה

נעה בן שבת:  לפחות את זה שהוא יודע את מה שדרוש בשביל לקבוע

ישראל אייכלר: אני מבין מהדברים שאת לא אומרת, שבסעיף 118 לא מוזכר עניין הנפש

נעה בן שבת: לא מוזכר עניין הנפש, כמו שלא מוזכר עניין האורתופדיה וכמו שלא מוזכרים עניינים אחרים

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  אז כשאנחנו מסתמכים על זה, אנחנו לא אומרים כלום

נעה בן שבת: אנחנו אומרים הרבה מאוד

נעה בן שבת:  אנחנו מאפשרים להגדיל את מלאי הרופאים

נעה בן שבת:  אנחנו מאפשרים לרופאים שעוסקים היום בנכות כללית גם להיות בתוך הוועדות האלה של נפגעי האיבה

נעה בן שבת:  זה מוסיף להם כוח אדם

ישראל אייכלר: חברת הכנסת מלקו

צגה מלקו: אתה מדבר על רופאים מוסמכים, אבל אנחנו צריכים גם מומחים

שלומי מור: הרופאים המוסמכים הם המומחים - כל אחד בתחומו

צגה מלקו: לפי דבריך, במצב הכללי יש לכם 500 פניות בשנה

צגה מלקו:  אמרת עכשיו שיש 25,000

צגה מלקו:  ראשית, כמות הרופאים

צגה מלקו:  שנית, כשאתה מדבר פה על רופא כללי, שהוא לא התמחה בזה, אני רואה שתהיה פגיעה באנשים, במיוחד באלו שהם עם פוסט טראומה

שלומי מור: לא, אסביר

שלומי מור:  אולי המילים "נכות כללית" מטעות

שלומי מור:  כשאומרים נכות כללית, הכוונה נכות מכוח חוק ביטוח לאומי, שאין לה גורם ספציפי כמו פגיעה בעבודה או פגיעת איבה

שלומי מור:  זה שקוראים לה נכות כללית, זה לא אומר שאין תת-התמחויות

דבורה ביטון: האם אותה נכות כללית לא מוכרת כנכות נפגעי פעולה? תעשו הפרדה

דבורה ביטון:  כי אם אתה אומר נכות כללית, זה נכות כללית

דבורה ביטון:  זה של הביטוח

דבורה ביטון:  נפגעי איבה זה משהו אחר, וסביר להניח שלשם הם ייכנסו

שלומי מור: ברור

שלומי מור:  הם ייכנסו לוועדות שעוסקות בנפגעי עבודה ובפגיעות איבה, כפי שאת מכירה

שלומי מור:  אני אומר שהרופאים, שבהם נעשה שימוש, הם רופאים שיש להם ניסיון בוועדות של נכות כללית

שלומי מור:   כשאני אומר נכות כללית, הכוונה - כל אחד ופגימתו

שלומי מור:  מי שהיה לו נפש, היה לו פסיכיאטר שיש לו את המומחיות הזו

שלומי מור:  מי שאורתופדיה או נוירולוגיה

שלומי מור:  כמובן שהכלליות זה לא רופא משפחה כללית, אלא כל אחד באופן ספציפי

שלומי מור:  בנוסף, לגבי הקשר הסיבתי – הקשר הסיבתי, בהתייחס למה שאמרה נעה, נקבע על ידי הרשות המאשרת במשרד הביטחון

שלומי מור:  זאת אומרת, משרד הביטחון אומר: האדם נפגע נפש, ונפגע ביד שמאל

שלומי מור:  ואז זה מגיע לוועדה והיא שמה את אחוזי נכותו

ישראל אייכלר: ד"ר תמיר, בבקשה

עמיחי תמיר: קודם כול, הרעיון של הרחבת מספר הפסיכיאטרים כי למעשה אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בפוסט טראומה, הוא בוודאי נכון

עמיחי תמיר:  אבל צריך לזכור, ואני בא מהתחום הזה, שרופא המשפחה היום יכול לרשום כל תרופה פסיכיאטרית

עמיחי תמיר:  ולכן, כדי להקל על הביטוח הלאומי, שמקיים, לפי מה שאני יודע, כחצי מיליון ועדות בשנה, כדאי להתייחס לנתונים שמספק רופא המשפחה שמטפל באותם אנשים

עמיחי תמיר:  לדוגמה, חברת הכנסת דבי ביטון היא משדרות

עמיחי תמיר:  תראו לעצמכם שהיא מרגישה עכשיו שהיא סובלת מפוסט טראומה בעקבות האירוע בשבת

עמיחי תמיר:  היא הולכת לרופא המשפחה שלה או לרופא אחר ואומרת לו: אני סובלת מא', ב', ג' ו-ד', עם PTSD של פוסט טראומה, ולכן, לפחות באופן זמני בעת חירום, צריך להכיר בה כנפגעת פוסט טראומה

עמיחי תמיר:  כי אם אנחנו רק נוסיף את המיעוט של הרופאים הפסיכיאטריים מנפגעי תאונות עבודה או נפגעי נכות כללית, לא ניתן פתרון הולם לבעיה שנוצרה במצב הנוכחי

עמיחי תמיר:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

נעה בן שבת: אני מניחה שהרופאים בוועדות דנים בכל החומר הרלוונטי

נעה בן שבת:      זה הסעיף שעוסק בערר על החלטת אותו רופא

נעה בן שבת:  אנחנו מציינים פה את כל הפונקציות שיכולות לתת החלטה לעניין הערר

נעה בן שבת:      סעיף 2 עוסק בהארכת תקופת הוראת השעה

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על הוראת שעה של שנתיים כי אתם חושבים שבמהלך התקופה הזו תדונו בכל התיקים הרלוונטיים

שלומי מור: בעזרת השם

שלומי מור:  אבל יש אופציה להאריך בשנה נוספת

נעה בן שבת: 	"שר העבודה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות, אם נוכח שהדבר נדרש בשל ריבוי התביעות לתגמול המוגשות עקב פעולות האיבה או פעולות המלחמה, ובלבד שמשך תקופות ההארכה הכולל לא יעלה על שנה;"      כלומר, יש לנו שנתיים, ולכל היותר עוד שנה נוספת

ישראל אייכלר: האם זה פה באישור ועדה?     

נעה בן שבת: ההארכה היא באישור ועדה כי אמרנו שר העבודה באישור ועדת העבודה והרווחה, כיוון שאנחנו מאריכים את תוקפה של הוראת השעה, תוקפה של חקיקה

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא צריך מליאה כדי להאריך עוד שנה

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  אפשר לעשות את זה באישור ועדה

נעה בן שבת:  אבל נדרש אישור פרלמנטרי לכזה דבר

ישראל אייכלר: כן, כן

ישראל אייכלר:  חשבתי כי היה חוק שאמרת שצריך לעלות

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  ראינו שוועדת הפנים העבירה חוק לעניין הרשויות המקומיות, ושם הם ביקשו אישור מליאה

נעה בן שבת:  שם דובר על בחירות

נעה בן שבת:  זה היה סיפור קצת אחר

נעה בן שבת:              יש לנו פה עכשיו שני תיקונים עקיפים בשתי חקיקות שנעשו ממש לאחרונה, ואני אסביר אותם: האחד זה סעיף 3 , שהוא תיקון לחוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראות שעה – חרבות ברזל)

נעה בן שבת:      החוק הזה הוא חוק שעבר בוועדת הכספים

ישראל אייכלר: על מה מדובר בתוספת הזו, בסעיף (ב)? מה זה "עובד שמעסיקו פטור מתשלום"?      

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  החוק נתן פטור מתשלום דמי ביטוח לעובדים שנמצאים בחל"ת

יוסף פולסקי: יוסף פולסקי, הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי

יוסף פולסקי:  נסביר בקצרה

יוסף פולסקי:  התיקון הזה, שעבר תחת המתווה הכללי של חרבות ברזל, הוא העתק-הדבק ממה שהיה בקורונה

יוסף פולסקי:  עובד, שיצא לחל"ת למשך חודש שלם, חודש קלנדרי מלא - המעסיק שלו צריך לשלם עבורו במשך החודשיים הראשונים את דמי הביטוח לאומי, מה שנותן לו עוד הכשרה לגמלאות אחרות של חודשיים נוספים

יוסף פולסקי:  המעסיק אחר כך יכול להתחשבן ולנכות את זה, אם הוא רוצה, מהעובד

יוסף פולסקי:  כשיש עובד-שניים שיוצאים לחל"ת בתקופה רגילה זה לא מעמסה מאוד גדולה, אבל בתקופת הקורונה ובתקופה המלחמה, בה אנו נמצאים עכשיו, זה מעמסה מאוד גדולה על המעסיק, ולכן יש פטור

יוסף פולסקי:       למעשה, במתווה חרבות ברזל ובחוק התוכנית לסיוע כללי נעשתה טעות סופר

יוסף פולסקי:  קבעו את הפטור, קבעו את השיפוי של אוצר המדינה לביטוח הלאומי על דמי הביטוח ודמי ביטוח בריאות שלא שולמו, אבל לא כתבו את ההוראה המשלימה שיראו כאילו שולם - מה שייתן לעובד את תקופת ההכשרה של החודשיים הנוספים לגמלאות אחרות

יוסף פולסקי:  למעשה, אנחנו מבקשים להשלים כעת את תיקון טעות הסופר, וזה ייתן את ההטבה לעובד, שהוא ייתן לו את חודשיים ההכשרה כאילו שולמו דמי הביטוח

ישראל אייכלר: האם אתה כולל בזה גם את מה שלא היה בוועדת הכספים?      

יוסף פולסקי: זה תיקון טעות שנעשתה, לצערנו, בוועדת הכספים

ישראל אייכלר: האם אנחנו מתקנים טעות סופר של ועדת כספים, וזה חל גם על הנושאים שבהם עסקה ועדת הכספים?     

יוסף פולסקי: לא

ישראל אייכלר: זה רק לסעיף הזה

נעה בן שבת: ועדת הכספים תיקנה תיקון בחוק הביטוח הלאומי, ושם נשמטה אותה הוראה שמגנה על העובד, שלמרות שהמעסיק פטור מתשלום דמי ביטוח, זה לא פוגע בזכויות שלו

נעה בן שבת:  הוא נחשב כאילו ששולמו עבורו דמי ביטוח

ישראל אייכלר:  אנחנו מכניסים פה נושא אחר שלא עוסק ברופא המוסמך

יוסף פולסקי: נכון

יוסף פולסקי:  זה לא עוסק ברופא המוסמך, אבל זה תיקון שנדרש להעביר אותו לעת הזו

יוסף פולסקי:  הוועדה כמובן מוסמכת

ישראל אייכלר: חשוב להגיד את זה, כי אני, למשל, חשבתי מה עניין שמיטה אצל שחיטה, ועכשיו אני רואה

ישראל אייכלר:  הבנתי

נעה בן שבת: נכון, זה לא קשור לנושא

נעה בן שבת:  אבל זה כן קשור לחוק הביטוח הלאומי

ישראל אייכלר: כן, אני מבין

ישראל אייכלר:  אני רק רציתי להבין במה מדובר

נעה בן שבת: גם התיקון הבא בסעיף קטן (4) הוא תיקון של תיקון שנעשה בוועדה פה

נעה בן שבת:  היא עסקה בנושא תגמולי מילואים

נעה בן שבת:  ושם גם נקבעה הוראה, שחלה בתקופת הוראת השעה, שנוגעת לתגמולי המילואים

נעה בן שבת:  ושם נכתב שזה חל עד 31 בדצמבר 2023, ואדוני האריך את התקופה עד סוף השנה

נעה בן שבת:  למעשה, יש אפשרות להאריך את תקופת הוראת השעה

נעה בן שבת:  אבל הדבר הזה לא מצא את ביטויו בתוך הסעיף כפי שהוא ייקרא בחוק הביטוח הלאומי

נעה בן שבת:  המשמעות היתה ממילא ברורה, אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב, רצינו שיהיה ברור גם מתוך הסעיף עצמו

נעה בן שבת:  שמי שקורא בסעיף יבין שההוראה הזו חלה עד תום תקופת הוראת השעה

נעה בן שבת:  ולכן, סעיף 4

נעה בן שבת:               זאת אומרת, אם היא לא תוארך, זה באמת 31 בדצמבר

נעה בן שבת:  אבל אם היא תוארך, זה יהיה המועד המוארך

נעה בן שבת:              זאת אומרת, גם אם כבר הוגשה לכם תביעה לתגמול, אתם תוכלו להביא אותה בפני ועדה שבה יושב רופא מוסמך

נעה בן שבת:           זאת אומרת, אם כבר ישבה ועדה, וישב בה רופא מוסמך, ועדיין לא חלף המועד להגיש ערר, אז גם לאחר תום תקופת הוראת השעה אפשר יהיה להגיש ערר לפי ההוראות של סעיף 5(ג) שעליו דיברנו קודם

ישראל אייכלר: יש לי שאלה על עצם החוק

ישראל אייכלר:  האם יש בעיה משפטית שתיקחו עוד מאה רופאים לוועדות? האם מישהו מונע את זה מכם? האם אתם צריכים אישור ממשרד האוצר?     

שלומי מור: לא

שלומי מור:  אדוני, מרגע שהתיקון הזה יעבור, כל מי שאנחנו נסמיך כרופא מוסמך, ויעמוד בתנאי ההכשרה שדובר עליה פה בהוראות החוק, נוכל להיעזר בו

ישראל אייכלר: מה קורה עד היום?     

שלומי מור: באופן כללי, יש לביטוח הלאומי בעיה קשה בגיוס רופאים לוועדות רפואיות

שלומי מור:  כאמור, יש לנו חצי מיליון ועדות רפואיות מדי שנה, ויש קושי

שלומי מור:  יש תחומים פרטניים שמאוד קשה לגייס בהם רופאים

שלומי מור:  אני יודע שקשה לגייס רופאים בתחום הנפש

ישראל אייכלר: תסביר לי במה אתה מוגבל חוקית

שלומי מור: זה לא שאני מוגבל חוקית, אלא זה שרופאים לא תמיד סבורים שהתמורה שאנחנו משלמים להם מספיקה

ישראל אייכלר: האם כשהחוק הזה יהיה תיתן להם יותר כסף?     

שלומי מור: לא

שלומי מור:  קודם כול, החוק הזה יאפשר לי לעשות שימוש במי שכבר עובד איתי, וזו ברכה גדולה

שלומי מור:  אני כמובן אנסה לפנות לרופאים נוספים ולבקש את עזרתם

שלומי מור:  אבל ככלל בארץ יש מחסור

ישראל אייכלר: החוק הזה מאפשר לך להוסיף שכר לרופאים שכאלה?     

שלומי מור: לא

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אז מה הועילו חכמים בתקנתם בחוק הזה?     

שלומי מור: הוא מאפשר לי לקחת רופאים, שממילא עובדים עם הביטוח הלאומי, ולהיעזר בהם בוועדות של איבה - מה שלפני החוק לא יכולתי לעשות

ישראל אייכלר: למה לא יכולת לעשות?     

שלומי מור:  כיוון שעל פי החוק, הרופאים שעוסקים בתחום איבה, הם רופאים שהשר מינה אותם רק לנושא הזה, ולא יכולתי לעשות שימוש ברופאים שעובדים עם הביטוח הלאומי, לדוגמה, בתחום נכות כללית בוועדות האחרות שלנו

נעה בן שבת: כמה זמן היה לוקח לך להכשיר, אם היית לוקח עכשיו רופאים רק לתחום הזה של איבה, ומעביר אותם את ההכשרה המלאה לפי סעיף 118?     

שלומי מור: הזמן הוא לא הבעיה, כמות הרופאים היא הבעיה

שלומי מור:  כאן יש לי לפחות 50 או 100 או 200 רופאים מוסמכים שאני יכול לעשות בהם שימוש

שלומי מור:  למצוא רופאים שיסכימו לבוא, ואז להכשיר אותם בקורס שמדובר בו, זה לא רק עניין של זמן

שלומי מור:  אין כמעט רופאים

שלומי מור:  יש לי מתחת ליד כמות גדולה של רופאים, וזה יאפשר לי לעשות בה שימוש

צגה מלקו: כמה רופאים יש לך?      

ענת כהן שמואל: כרגע אמרת שיש 55

שלומי מור: כן

שלומי מור:  דיברתי על רופאים בתחום הפסיכיאטריה

צגה מלקו: כמה רופאים מוסמכים יש בסך הכול לביטוח לאומי?     

שלומי מור: כמה מאות

ישראל אייכלר: יש פה הרבה כסאות ריקים, ואני אייצג אותם

ישראל אייכלר:  יש שאלה שצריכה להישאל

ישראל אייכלר:  האם זו לא תהיה פגיעה בנכות הכללית כשאתה תעביר את כל הרופאים לשם, ואז לא יהיה להם זמן לטפל באחרים? גם ככה מחכים המון זמן לוועדות?     

שלומי מור: בתחילת האירוע הנהלת הביטוח הלאומי כבר קיבלה החלטה שמאפשרת הארכה של הנכויות הזמניות של נכים בנכות כללית למשך ארבעה חודשים או שישה חודשים, בדיוק על מנת שאף אחד לא ייפגע, כך שהם לא ייפגעו

שלומי מור:  ואז שיגיע הגל הגדול הזה של הנפגעים הללו, אנחנו נצטרך לאזן ולעשות את המקסימום

שלומי מור:  לא להחסיר לאלה ולא לאלה

שלומי מור:  לעשות את המיטב

נעה בן שבת: אבל ההארכה הזו היא רק לנפגעי איבה

נעה בן שבת:  זאת אומרת, ההרחבה הזו? זאת אומרת, נפגעי עבודה יישארו עם המלאי הקיים של הרופאים

שלומי מור: כן, כן

ישראל אייכלר: אתם יודעים שאני לא אוהב זום, ולא רק אני

ישראל אייכלר:  כל מי שמנהל דיון יודע שזה בלתי נשלט ובלתי מובן

ישראל אייכלר:  אבל נמצא איתנו ערן בקר, נציג לשכת עורכי הדין בזום

ישראל אייכלר:  הוא היה פה בנוכחות מלאה בחוק הקודם

ישראל אייכלר:  נכבד את בקשתו להופיע בזום

ישראל אייכלר:  ערן בקר, בבקשה

אהרן בקר: תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה הרב חבר הכנסת אייכלר

אהרן בקר:  היי נועה וענת

אהרן בקר:  שלום לכולם

אהרן בקר:  הקשבתי בקשב רב לדברים, ורציתי לפתוח בדיוק עם מה שאמר כבוד היושב-ראש לגבי מצבת התיקים של נכות כללית וניוד רופאים מנכות כללית לתוך הסיפור של נפגעי עבודה, והארכה ששלומי אמר שהיא כרגע לתקופת ביניים של ארבעה חודשים

אהרן בקר:  יש אנשים שיש להם נכויות זמניות וממופות, שהארכנו אותם, ויש מסמכים נוספים שרוצים להגיש, והם לכאורה נפגעים

אהרן בקר:  ואנחנו מבינים את גודל השעה

אהרן בקר:       יש לי שאלה מאוד חשובה שמתייחסת דווקא לסיפור הארכה שביקש שלומי

אהרן בקר:  אני לא מצליח להבין למה צריך ארכה של שלוש שנים

אהרן בקר:  אם הארכה ניתנת לצורך הוועדות הנוספות, זה הארכה של נכויות זמניות ונכות צמיתה, אני יכול להבין את זה

אהרן בקר:  אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שנפגעים ייפגעו ולא ייכנסו בכלל לוועדות רפואיות בתקופת הביניים

אהרן בקר:  זה יינתן ארכה בלתי מוגבלת למוסד לבדוק את הנפגע עוד שנה, ולא עשינו בזה שום דבר, חרף תגמול טיפול רפואי הראשוני שיש במסגרת החוק לנפגעי איבה

אהרן בקר:  לגבי הסיפור של הארכה - אני חושב שלא צריך להגביל את זה, אלא אם הנרטיב של הארכה הזו הוא לנכויות זמניות

אהרן בקר:  להאריך את הנכויות הזמניות בגלל שאנחנו מתעסקים עם נפגעי פוסט טראומה וכו'

אהרן בקר:      הדבר השני, אני לא ראיתי בדברי ההסבר, וגם בדיון ששמעתי עכשיו, והצלחתי לשמוע משלומי אבל זה לא היה כול כך ברור, את החידוד של מה שלי חשוב זה שמי שיבדוק, לדוגמה, את הפוסט טראומתיים או אנשים שנפגעו פגיעות נפשיות, לא יהיו אורתופדיים ולא פנימיים, אלא יהיו רק רופאים בתחום הנפש

אהרן בקר:  אתה יודע, שזה לא יחליק לנו, ושלא יהיה מצב שרופא שהוא לא בתחום ההתמחות שלו, יבדוק אנשים בתחום ההתמחות שלהם

אהרן בקר:  כי היה שם איזשהו רופא שזרק שהוא רופא פנימי

אהרן בקר:  נכון שהוא רופא משפחה, ושאדם שמגיע לקופת חולים ומתלונן על חרדה או על דבר אחר, הוא יכול לתת לו איזשהו טיפול תרופתי

אהרן בקר:  אבל עדיין ההבחנה

אהרן בקר:  מי שקובע הבחנה פסיכיאטרית בז'רגון המקצועי, PTSD בהגדרה, וכשהוא רואה סימנים קליניים, והוא מאבחן סימנים קליניים, זה רופא בתחום ההתמחות שלו, וזה פסיכיאטר

אהרן בקר:  בוודאי כשאנחנו דנים בשאלה של קביעת קשר סיבתי בתוך כותלי הוועדה

אהרן בקר:      נקודה חשובה נוספת

אהרן בקר:  אדוני ושלומי, הרופאים בנכות כללית זה לא רופאים שקובעים קשר סיבתי

אהרן בקר:  הם לא דנים בשאלת הקשר הסיבתי

אהרן בקר:  אני רוצה להבין גם בנקודה הזו

אהרן בקר:  כשאתה מייבא אותם, וזה בסדר לייבא אותם ולהכניס אותם לתוך הפול כי אני מבין את המצוקה, אבל - - -     

ישראל אייכלר: תודה רבה, עו"ד בקר

ישראל אייכלר:  עו"ד שלומי מור, תקצר כי אנחנו צריכים לגשת להצבעה

שלומי מור: אקצר

שלומי מור:  הארכה לשנתיים היא כמובן לא כדי שהביטוח הלאומי ייקח לעצמו זמן לשנתיים או שלוש

שלומי מור:  היא כיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שנכויות נפשיות ונכויות ארוכות אחרות, לוקח זמן עד שהן מתגבשות

שלומי מור:  ולכן, תהיה נכות זמנית, ואחרי זה יהיה עוד

שלומי מור:  וזו כמות גדולה - זו הסיבה

שלומי מור:  בוודאי ובוודאי לא על מנת להאריך את הטיפול

שלומי מור:  נהפוך הוא לחלוטין

שלומי מור:      לגבי רופא בתחום הנפש – כן

שלומי מור:  כל הכוונה היא שכל רופא יידון בתחום ההתמחות שלו בפגימה, ולא שאורתופד ידון בפגיעה נפשית

שלומי מור:  אין לנו כוונה כזו

שלומי מור:  ולגבי הקשר הסיבתי – כפי שציינתי קודם, את הקשר הסיבתי לעניין נפגעי עבודה קובעת הרשות המאשרת במשרד הביטחון

שלומי מור:  היא קובעת את הקשר הסיבתי בין פגימה ל - - -     

ישראל אייכלר: אמרת את זה

ישראל אייכלר:  תודה רבה

שלומי מור: נכון, חשוב רק לוודא

שלומי מור:  לא הוועדות יעשו את זה

נעה בן שבת: לכן גם היה חשוב לנו שיהיה כתוב שהרופאים הם כן בעלי ידע בתחומים האלה כדי שהם יידעו את התחום הזה

ישראל אייכלר: אני חייב לתת משפט אחרון לגברת רות פרמינגר, נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה פה בכנסת, וגם חברת ועד הארגון

ישראל אייכלר:  הגברת פרמינגר, בבקשה

ישראל אייכלר:  לא שומעים אותך

ישראל אייכלר:  כשתבואי לדיון הבא שיהיה פה, נשמח לתת לך, בעזרת השם, זכות דיבור

ישראל אייכלר:  אמרתי שזה לא עובד בזום

ישראל אייכלר:      	ד"ר ישי אוסטפלד, הסתדרות רפואית, בבקשה משפט

ישי אוסטפלד: שלום לכולם

ישי אוסטפלד:  סליחה שאני בזום ולא איתכם באופן פיזי

ישי אוסטפלד:  שלום למשתתפי הוועדה ולמאזינים

ישי אוסטפלד:  שלומי מור, שלום

ישי אוסטפלד:  מרק, שלום

ישי אוסטפלד:  קוראים לי ישי אוסטפלד, ואני יושב-ראש החברה להערכת נכות ונזק רפואי

ישי אוסטפלד:  זו חברה של ההסתדרות הרפואית

ישי אוסטפלד:  החברה היא ההורים המקצועיים של רופאי הוועדות

ישי אוסטפלד:  רופאי הוועדות הם הרופאים שמונחים מקצועית דרך החברה שלנו

ישי אוסטפלד:      אני מבקש להדגיש שמערכת הבריאות בכלל, ובוודאי הר"י, נרתמים למאמץ הלאומי ונכנסים מתחת לאלונקה בכל דרך אפשרית

ישי אוסטפלד:  ולכן, אנחנו בעד כל דרך שתקל על האבחנה, על הפיצוי ועל שיקום הנפגעים

ישי אוסטפלד:  ולכן, אנחנו מברכים מאוד את הביטוח הלאומי על ההצעה שלו, שהיא בעינינו הצעה מאוד מאוד ראויה

ישי אוסטפלד:      ובכל זאת, אני מבקש להדגיש נקודה אחת

ישי אוסטפלד:  ההבדל בין רופא מוסמך, שהביטוח הלאומי הסמיך אותו, לבין רופא פוסק, שהשר הסמיך אותו, קשורה בעצמאות המקצועית של הרופאים

ישי אוסטפלד:  יש הבדל משמעותי

ישי אוסטפלד:  ולכן, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לרופאים מוסמכים, שהביטוח הלאומי הסמיך אותם, לדון גם בנושא נפגעי איבה

ישי אוסטפלד:  זה בסדר גמור, זו הצעה מאוד ראויה

ישי אוסטפלד:  אבל היא מחייבת השגחה מקצועית מיוחדת על מנת להבטיח את העצמאות שלהם

ישי אוסטפלד:  ולכן, יחד עם העובדה שאנחנו תומכים מאוד בהצעת הביטוח הלאומי, אנחנו מבקשים שהוועדה תורה להסמיך את הרופא הראשי של הביטוח הלאומי, את הרופא הראשי, אני בכוונה מדייק, להיות זה שיפקח על הפעולה של הרופאים על מנת להבטיח את העצמאות שלהם, על מנת שהם יפעלו באופן עצמאי כמו רופאים פוסקים

ישי אוסטפלד:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו ניגש להצבעה

ישראל אייכלר:  שלומי, האם אתה רוצה לדבר?     

שלומי מור: לא, לא

ישראל אייכלר: אם כך, אני קובע שאנחנו עוברים להצבעה

ישראל אייכלר:  מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית עו"ד נעה בן שבת, ירים את ידו? מי נגד?      

ישראל אייכלר: אושרה

ישראל אייכלר: אין מתנגדים

ישראל אייכלר:  הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ותעלה לאישור מליאת הכנסת

ישראל אייכלר:          תודה רבה

ישראל אייכלר:  ישיבה זו נעולה