ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 177, 2023-11-20 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום י"ז בכסלו התשפ"ד, אנחנו בעניין חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים

שמחה רוטמן:  כמובן כולנו משתתפים בצער המשפחות על הנופלים, ומאחלים לכולנו שיתקיים בנו הכתוב "ומחה אדני ה' דמעה מעל כל פנים וחרפת עמו יסיר"

שמחה רוטמן:      נתחיל עוד מעט בהקראת התיקונים שנעשו, הנקודות שתוקנו בחוק בהתאם לדיונים שבוצעו קודם לכן

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפט, אתה רוצה להוביל אותנו?      

ד"ר גור בליי: הוועדה השלימה אתמול את הקראת כל החוק והתוספות שלו, ומה שאנחנו עושים לאורך הדיונים בחוק ובתוספות, שעלו כל מיני נקודות מהוועדה, ובהתאם לנקודות האלה הממשלה נתבקשה לתת תשובות, או שאנחנו כתבנו איזה נוסח בהתאם לדברים האלה

ד"ר גור בליי:       בדרך כלל כמו בחוקים גדולים אחרים, כאשר מדובר במשהו מאוד ברור ומובהק שהתקבלה לגביו החלטה, כבר שילבנו אותו בנוסח, ולא נחזור אליו עכשיו

ד"ר גור בליי:  כשיש נושאים יותר מורכבים שעוררו שאלות, שאנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את המענה שניתן בשביל שהוועדה תכריע האם זה באמת המענה שהיא התכוונה אליו, המענה המקובל, בדברים מהסוג הזה, אז צבענו את זה בצהוב בנוסח, ונעבור על הנקודות הצהובות אחת אחרי השנייה בהקשר הזה

שמחה רוטמן: מאחר שיש איתנו נציגי משפחות של החטופים, תרצו לדבר כעת?     

גיל דיקמן: אנחנו נשמח

גיל דיקמן:  תודה לכם ובוקר טוב

גיל דיקמן:  אנחנו כאן כבר שבוע שני ברצף

גיל דיקמן:  היינו כאן בשבוע שעבר, ואנחנו ממשיכים להגיע, כי כבר 45 יום שקרובי המשפחה שלנו לא איתנו

גיל דיקמן:  יש פה אנשים שהאחים שלהם, הסבים והסבתות שלהם, ההורים שלהם, הילדים הקטנים שלהם, נמצאים עכשיו בעזה, והדבר הזה הוא עדיין המציאות שלנו

גיל דיקמן:      בפעם הקודמת באנו מאוד כועסים, עכשיו אנחנו על סף ייאוש, כי אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה, כי אנחנו ממשיכים לשמוע הודעות בתקשורת, אבל לא מאמינים לשום דבר

גיל דיקמן:      אני רוצה לבקש מכם משהו

גיל דיקמן:  אני יודע שהכוח שלכם הוא לא מוחלט, חברי הכנסת, אבל אני חושב שהמינימום שאפשר לבקש שתגידו באופן ממש ברור שנושא השבת החטופים נמצא במקום הראשון בסדר העדיפויות של כל מדינת ישראל, של כנסת ישראל, וצריך להיות גם בראש סדר העדיפויות של הממשלה ושל הקבינט בכל קבלת ההחלטות

גיל דיקמן:      חשבנו שזה דבר מובן מאליו, והסתבר לנו בימים האחרונים שזה נושא שנתון לוויכוח, והדבר הזה הוא פשוט בלתי נתפס

גיל דיקמן:  אומרים לנו עכשיו שמיטוט חמאס, דבר שלא קרה במשך 15 שנים, ולא ממש קורה עכשיו, הוא יותר דחוף מאשר החיים של בת דודה שלי

גיל דיקמן:  זה מה שאומרים לנו

גיל דיקמן:       אני לא מאמין שזה יכול להיות, ואני לא מאמין שאתם תסרבו לחתום בידיכם על זה שהדבר הראשון והחשוב ביותר זה לדאוג לחיים של אזרחים במדינת ישראל

גיל דיקמן:  כי כמו שאני תופס את זה, אני לא מומחה לחוקה, לחוק ולא למשפט, אבל החובה של המדינה היא להגן על החיים ועל הביטחון של האזרחים שלה

גיל דיקמן:  ואם אין הגנה על החיים והביטחון של האזרחים, אזרחים חיים שאפשר להציל, אז אין מדינה

גיל דיקמן:      הכנו פה נוסח מאוד פשוט, שאומר: "התחייבתי בזאת כי השבת החטופים עומדת בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ולא ננוח עד אשר יושבו כל החטופים לישראל"

גיל דיקמן:  כל חברי הכנסת קיבלו את הנוסח הזה

גיל דיקמן:  חבר הכנסת רוטמן, שלחתי לך אותו בווטסאפ אתמול והתכתבנו על זה

גיל דיקמן:  אמרת: מחר בעזרת השם אני אחתום

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני אראה על מה אני חותם

שמחה רוטמן:  אמרתי שדברים ברוח זאת אמרתי פעמים רבות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמטרה העליונה של כולנו היא השבת כל החטופים, אני לא חושב שיש על זה ויכוח ומחלוקת

גיל דיקמן: מעל כל מטרה אחרת

שמחה רוטמן: אני חושב שהשבת כל החטופים היא משימה של כולנו, והיא משימה עליונה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי לך את זה, ואני חושב שזה דבר פשוט וברור, אני חושב שהזכרת את הדברים

שמחה רוטמן:      אני חייב לומר, הקשבתי רוב קשב לרדיו בדרך לפה בנסיעה, והייתי מאוד מתוסכל, כי שמעתי בכל מיני תחנות אנשים שמדברים ואומרים: אנחנו מבינים כמה קשה למשפחות לשמוע בכלי התקשורת את העדכון הזה, ואת העדכון הזה ואת המבזק הזה, ובואו נעלה בן משפחה, וגם אמרתי בדיון הקודם שגם לי יש קרוב משפחה חטוף – נעלה בן משפחה ונשמע ממנו כמה קשה, ונעבור למבזק שיעשה לו יותר קשה

שמחה רוטמן:  כלומר, בעיניי זה היה פשוט נורא ואיום

שמחה רוטמן:       אני חושב ואני יודע שאנשים שעוסקים בזה שמים את הנושא באמת בראש סדר העדיפויות, גם אם יש ויכוחים בשאלה מה יביא לשחרור של כל החטופים כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  לגבי הדרך אסור בשום פנים ואופן שנשים את זה בצד של עימות זה עם זה, כי אני חושב שזה פשוט לא נכון

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש ויכוח על האיך ולא ויכוח על המה

גיל דיקמן: אני חושב שהקונצנזוס הזה, ואני שמח שאתה תומך בדבר הזה, זה קונצנזוס שחוצה מפלגות, הוא חוצה עמדות פוליטיות, ולכן גם חשוב לנו שתתחייבו כאן שאתם חותמים, כל חברי הכנסת, על ההצהרה הזאת

גיל דיקמן:  ההצהרה הזאת נראתה לי מובנת מאליה, אבל עוד לא קיבלנו את החתימות של כולם

גיל דיקמן:  אנחנו רוצים להגיע ל-120 חברי כנסת קודם כול כדי שזה יהיה ברור

גיל דיקמן:       והדבר השני, מה שזה אומר שברגע האמת המפלגות שאתם מייצגים, אם אתם נמצאים בקואליציה, ואתה, חבר הכנסת רוטמן, נמצא בקואליציה, אנחנו סומכים עליך שתדע לכוון את המפלגה שלך ואת הנציגים שלה בממשלה לתמוך בדבר הזה, כדי שלא להשאיר את בני המשפחה שלנו למות בשבי

גיל דיקמן:  על זה זה עומד

גיל דיקמן:  אנחנו יודעים שכל רגע שבו הם נמצאים שם מסכן את החיים שלהם, ועלול לשים אותם בסכנת מוות

גיל דיקמן:  כבר היינו בסיטואציות האלה, אנחנו יודעים שיש אנשים שהגיעו לעזה חיים, וכבר לא יצאו משם בחיים

גיל דיקמן:      אנחנו סומכים עליכם, ואנחנו רוצים לשמוע מכם כאן התחייבות שאתם גם תחתמו על ההצהרה הזאת וגם תעשו הכול כדי שהנציגים שלכם בממשלה יתמכו בכל רגע בהשבת החטופים בחיים

גיל דיקמן:  תודה לכם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יש עוד מישהי שביקשה לדבר ממשפחות החטופים

נאוה ארד: בוקר אור

נאוה ארד:  הייתי אומרת בוקר טוב, אבל הבקרים שלנו לא טובים כבר 45 ימים

נאוה ארד:  אני אדוה, אני בת דודה של תמיר שנחטף מקיבוץ ניר עוז והיה בכיתת הכוננות, ואני הנכדה של יפה

נאוה ארד:  אני יודעת שאתם כבר 45 ימים שומעים סיפורים

נאוה ארד:  אני רוצה שתסתכלו בעיניים של סבתא שלי, ותבינו שכל יום שעובר זה יום שהסיכוי שהיא תחזור הולך ופוחת

נאוה ארד:  סבתא שלי אישה חולה, בת 85, שסובלת מכל רגע בשבי

נאוה ארד:  אנחנו אכזבנו אותה

נאוה ארד:  אכזבנו אותה בזה שהיא הייתה בחוסר אונים בבית שלה, במיטה שלה, ונחטפה ממנה

נאוה ארד:  אנחנו לא יכולים לאכזב אותה בזה שהיא לא תחזור

נאוה ארד:  אנחנו לא יכולים שיהיו עוד גופות

נאוה ארד:  קברנו כל כך הרבה אנשים

נאוה ארד:      החוזה הבסיסי בין ממשלה לאזרחים לא יכול להיות מופר

נאוה ארד:  ואני מבקשת מכולכם שתלכו לישון עם התמונה של סבתא שלי ותקומו בבוקר עם התמונה של סבתא שלי, ושהדבר הכי משמעותי שתעשו בימים האלה, יהיה לעשות כל מה שאפשר כדי שהאנשים האלה יחזרו הביתה היום

נאוה ארד:  45 ימים זה הרבה יותר ממה שכל אחד מהם מסוגל לשאת

נאוה ארד:      אני כבר לא יודעת אם אני אזכה לראות את סבתא שלי, אבל אני יודעת שאני לא אנוח ולא אשקוט, כי אני לא אתן לה למות לבד כאובה בשבי

נאוה ארד:  זה לא יכול להיות הסוף של הסיפור שלה

נאוה ארד:  זה לא יכול להיות הסוף של כל 240 האנשים שנמצאים שם

נאוה ארד:      אני מבקשת מכם, אני לא יודעת יותר באיזה שפה לבקש: בבקשה, זה חייב להיות הדבר הכי משמעותי שאתם עושים

נאוה ארד:  כל דבר אחר כרגע הוא פשוט לא חשוב

נאוה ארד:  הוא לא חשוב עד שהאנשים האלה לא יחזרו הביתה

נאוה ארד:  המשפחה שלי מגיעה מניר עוז

נאוה ארד:  אם אנחנו רוצים להצליח להסתכל לאנשים האלה בעיניים, זה לא יוכל לקרות לפני שהחטופים יחזרו הביתה, כולם

נאוה ארד:  בבקשה

בן עזרא: רק עוד מילה קטנה

בן עזרא:  אני מהשבוע שעבר רק מבקשת שתעשה הכול שלא ניפגש בשבוע הבא

שמחה רוטמן: כמו שאת בוודאי עקבת, בין היתר, בעקבות הפגישה אתכם, דרשתי הסברים לגבי הכנסת הדלק שבעיניי מרחיקה את היום שבו ישוחררו כל החטופים

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  התבטאתי בנושא הזה

שמחה רוטמן:  לא ישבתי בשקט אלא פניתי

שמחה רוטמן:  אבל כמו שאמרתי הרבה מאוד פעמים: אנחנו בדיונים על האיך ולא על המה

בן עזרא: אני רק אוסיף נקודה קטנה על האיך

בן עזרא:  אני לא אוסיף, אני אחדד, כי אתה דיברת על התקשורת, וחשוב לי לשים את עניין התקשורת על השולחן

בן עזרא:  כל מה שאנחנו שומעים דרך התקשורת – אני לא יודעת כמה אתם ישנתם בלילה, אבל אנחנו פחות משלוש-ארבע שעות שינה, ככה כל יום בימים האחרונים – אנחנו מבינים שקורה משהו

בן עזרא:  בואו תעזרו לנו גם לשמור על סוג של שפיות בתוך המקום הזה

בן עזרא:  זה לא עוזר כשאנחנו שומעים את הדברים מהתקשורת

שמחה רוטמן: אני לגמרי מסכים

שמחה רוטמן:  מפה אני קורא – אין לוועדה סמכות על כלי התקשורת - -     

בן עזרא: ברור לי

בן עזרא:  רק עזרה

שמחה רוטמן: - - כשמראיינים אותי לפחות, ואני קורא גם לחבריי חברי הכנסת לנקוט כך, אני משתדל מאוד לא לעסוק בסוגיה הזאת בכלי התקשורת

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמקום הנכון לעסוק בסוגיה הזאת זה אצל אנשים שעובדים, אני מקווה, ועל חלקם אני בוודאי יודע שהם ישנים אפילו פחות מכם בלילה, כדי לנסות לעשות הכול כדי להשיב את כל החטופים לביתם

שמחה רוטמן:  הדבר הזה הוא חשוב מאוד, וכולנו מגויסים אליו

שמחה רוטמן:  ואני באמת מקווה שאני לא אראה אתכם בשבוע הבא, או שאני אראה אתכם בנסיבות אחרות

בן עזרא: בואו נעשה שאנחנו לא מתראים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גיל דיקמן: חברי הכנסת, מונחת בפניכם ההצהרה

גיל דיקמן:  אפשר לבקש שתחתמו עליה?     

שמחה רוטמן: בכל מקרה, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות ונשוב ונתכנס בשעה 09:20

לינור דן: אני יכולה רגע להוסיף ממש משפט?     

שמחה רוטמן: בבקשה

לינור דן: לא התכוונתי להגיד משהו, אבל אני ממשפחת דן קלדרון

לינור דן:  חווינו גם רצח, ויש לנו שני ילדים ואבא שלהם בשבי

לינור דן:  השורה התחתונה שלי להיום: נכנסתי לפה והסתכלתי על סדר-היום שלכם, ואני יודעת שהחטופים היו על סדר-היום שלכם, אבל היום הם לא

שמחה רוטמן: למה לא?     

לינור דן: הסתכלתי

לינור דן:  אני לא חושבת שאתם לא עוסקים בחטופים, התחלתי בזה

לינור דן:  אני רוצה שתבינו שאין מדינת ישראל בלי השבת החטופים

לינור דן:  זאת אומרת, השבת החטופים ולא חלק מהם

לינור דן:  כולם, כולל כולם, הם לפני המלחמה הזאת, הם לפני מאבקים אחרים על דברים אולי לא פחות חשובים עבור המדינה שלנו, אבל אזרחים וחיילים שנחטפים במופקרות כזאת הם לא מגש של כסף, ואי-אפשר לעשות מהם כאלה, ואני יודעת שהמדינה הזאת, יש לה איזה עניין עם מגשים של כסף, ואנחנו לא חלק מהם

לינור דן:       ואחד הדברים של הוועדה הזאת ושל כל שאר הוועדות, אבל עכשיו אני יושבת פה, הוא לא להתחיל את סדר-היום שלכם בלי מה עשינו השבוע ומה אנחנו הולכים לעשות עד הערב

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה, כמו שאמרתי

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 09:20

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי

גלעד קריב: אפשר הערת פתיחה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהייתה לנו סצנת פתיחה שאנחנו צריכים זמן להתגבר עליה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  הדברים יהיו רלוונטיים גם מחר

שמחה רוטמן: אני בטוח

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

ד"ר גור בליי: אני עובר במעבר חד

ד"ר גור בליי:  דיברנו על זה שהוועדה סיימה לקרוא ולדון בסעיפים השונים, ועכשיו אנחנו חוזרים לאותן נקודות שהוועדה ביקשה שאנחנו ננסח מחדש, נעשה התאמות, נעשה שינויים

ד"ר גור בליי:  היו נקודות נוספות, תוך כדי מעבר על החוק בכללותו עלו נקודות, ואנחנו חוזרים לנקודות האלה שצבענו בצהוב בטקסט, שאלה הנקודות שנותר דיון בהן, שאלה וכן הלאה

ד"ר גור בליי:      נקודה אחת, שכרגע אני לא ארחיב עליה, אנחנו נדבר גם אצלנו עם הנסחות, היא לנסות לקצר את השם של החוק

ד"ר גור בליי:  חשבנו לכתוב "הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (סדרי מינהל, תקופות כהונה ותאגידים), התשפ"ד–2023"

ד"ר גור בליי:  ננסה לראות עם הנסחות ונראה שאין הסתייגות של הממשלה

ד"ר גור בליי:      הנושא הראשון המהותי זה ההגדרה של בית דין מינהלי

ד"ר גור בליי:  אני אקרא את ההגדרה החדשה, ואז אולי הממשלה תסביר את השינויים שנעשו פה

ד"ר גור בליי:  זה נושא שכבר עלה לדיון

ד"ר גור בליי:           צריך לשים לב, אולי לפני שהם יסבירו, שהמשמעות העיקרית של ההגדרה הזאת זה להגדרה של רשות ציבורית שמחריגה ממנה את ההגדרה הזאת של בית דין מינהלי

ד"ר גור בליי:  כלומר, רשות ציבורית זה כל אחד מהגופים שלהלן וכו', ולמעט בית דין מינהלי

שמחה רוטמן: יש פרק ספציפי לבתי דין מינהליים

ד"ר גור בליי: יש סעיפים ספציפיים שעוסקים בזה בהיבטים מסוימים, אבל אולי באמת תציגו את השינוי

מיכאל חריש: ברשותכם אני אסביר רגע את ההגדרה

מיכאל חריש:  ההגדרה המקורית הייתה מורכבת באופן דומה משני חלקים: החלק הראשון הוא הפניה להגדרה לפי חוק בתי דין מינהליים, שהוא מוגדר כבית דין מינהלי, ערכאה המוקמת בידי שר או רשות מינהלית אחרת, ויש לה סמכות שפיטה, בין אם היא מכונה בין דין, ועדת ערר, ועדת ערעור, ובין אם היא מכונה בשם אחר

מיכאל חריש:  סמכות שפיטה זה גם מונח שמוגדר בחוק בתי דין מינהליים כסמכות להחליט בריב שרשות מינהלית היא צד לו

מיכאל חריש:  למעשה את החלק הראשון של ההגדרה, שהצענו במקור, זו הגדרה שיש בה שימוש די נרחב בחקיקה יחסית, היא כן הגדרה יותר מתוחמת, היא פחות עמומה

מיכאל חריש:  פחות או יותר שימרנו שינוי קטן שאני כבר אתייחס אליו

מיכאל חריש:      החלק השני של ההגדרה המקורית שהוצעה במסגרת הצעת החוק הממשלתית התייחסה לסמכות שפיטה, ובהקשר הזה קיבלנו את הערות הוועדה והערות הייעוץ המשפטי לוועדה, שבעצם אמרו שסמכות שפיטה זה מונח שיוצר חוסר ודאות ועמימות שיקשה להבחין בין הפרקים השונים, בין החלק הכללי, לחלק שחל על בתי דין מינהליים

מיכאל חריש:  ולאור ההערה, הצענו לצמצם את זה, שזה החלופה השנייה שמופיעה בהגדרה לפניכם, שהיועץ המשפטי קרא, שמדברת על ועדת ערר רפואית, ועדה רפואית עליונה, גוף אחר ממלא אותו תפקיד גם אם כינויו שונה, כי אין אחידות בחקיקה לגבי איך מכנים את הגופים האלה

מיכאל חריש:  צמצמנו את זה

מיכאל חריש:  אנחנו חושבים שעכשיו זו הגדרה יותר מתוחמת, וזה נועד להתמודד עם הקושי שהעליתם לגבי עמימות

מיכאל חריש:      אני כן רוצה רק לציין לגבי החלופה הראשונה

מיכאל חריש:  שימו לב שזה מתייחס קודם כול לבית דין כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, ולמען הסר ספק הוספנו "לרבות בית דין או ערכאה אחרת שהוראות חוק בתי דין מינהליים חלות עליהם, כאמור בסעיף 4 לאותו חוק", שזה מדבר על בית דין, או שהוחלו במפורש הוראות חוק בתי דין מינהליים או על בית דין שמנוי בתוספת לאותו חוק, כי ראינו שיש כמה מקרים שאין לגמרי חפיפה מלאה ביניהם, אז למען הסר ספק התייחסנו לשתי החלופות האלה

שמחה רוטמן: השאלה היא מה היחס בין ההגדרה הזאת להגדרה של פרק ה'

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים שבתי דין מינהליים, לא חלות עליהם התקופות והדחיות, ויש פרק ה' שחל על בתי דין מינהליים, שמייצר איזה הסדר פרטני

ד"ר גור בליי: של דחייה

שמחה רוטמן: השאלה, מה מידת החפיפה או אי-מידת החפיפה בין ההגדרה לבין ההגדרה לעניין פרק ה', ששם עבדנו לפי תוספת? שם זה לא הגדרה

מיכאל חריש: ראשית, הגופים שאפשר לכלול בפרק ה' הם מתוך ההגדרה הזאת

שמחה רוטמן: השאלה, מה עם אלו שלא חופפים? הייתי חי מאוד בשלום אם היינו אומרים: סדרי דין בבתי דין מנהליים

שמחה רוטמן:  על אף האמור בכל דין נקבעה בחיקוק תקופה להגשת – אני עובר לסעיף 15 בנוסח החדש – ערר לבית דין מינהלי, כהגדרתו בסעיף ההגדרות, או לבית מינהלי, ואז יש לי הגדרה של בית דין מינהלי, וזה בלי תוספת ובלי הפניה, ואני יודע שמה שלא הארכתי באופן גורף באמצעות הפרק הזה, נתתי לו מענה בפרק של בתי דין מינהליים

שמחה רוטמן:  השאלה היא, למה יש דברים שנמצאים בהגדרה ולא נמצאים בפרק ה'?     

מיכאל חריש: זו קצת שאלה שונה

מיכאל חריש:  זה למה ייצרנו הסדר שהוא opt in להבדיל מהסדר שהוא opt out או הסדר כללי

מיכאל חריש:  התשובה לכך שכאשר אנחנו מדברים על גוף בעל סמכות שפיטה, על בתי דין מינהליים, יש להם סמכות להאריך מועדים, זו סמכות בין אם היא קבועה בחוק ובין אם מדובר בסמכות טבועה, הסברנו את זה גם בדברי ההסבר

מיכאל חריש:  ולכן ככלל יש להם את הכלים להתמודד כבר כיום עם המקרים האלה, ואכן אנחנו רואים את בתי הדין שנותנים את ההארכות

מיכאל חריש:  אנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם חלק מבתי הדין, ואנחנו רואים שדה-פקטו הקושי הזה לא עולה - - -     

שמחה רוטמן: השאלה היא למה לא לכתוב: בית דין מינהלי חוץ ממה שבתוספת הרביעית, שלא נתן הנחיה מיוחדת בעניין חרבות ברזל, כדי לייצר איזה ברירת מחדל? אם לבית דין מינהלי יש איזה מנגנון שנתן הוראה על אף האמור, הוראה דומה, שיצר לעצמו הסדר, בסדר, הכול בית דין מינהלי לפי הנחיות הממונה עליו יוכל להחריג את עצמו מההסדר, או להאריך או לקצר, בהתאם לשיקולים הרלוונטיים לאותו בית דין מינהלי, אבל כן לייצר איזה אמירה שככל שלא ניתנה הוראה אחרת של דחייה או של אי-דחייה על אף האמור על ידי הממונה על סדרי דין באותו בית דין, יחולו הוראות סעיף 15

מיכאל חריש: אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה

מיכאל חריש:  קודם כול, אני מזכירה שההסדר הזה הוא גם חל רטרואקטיבית

מיכאל חריש:  בחלק מהמקומות כבר ניתנו הנחיות, אז השאלה איך אנחנו מחילים את זה

מיכאל חריש:  אי-אפשר להגיד שזה גובר על הנחיות בחלק מהמקרים שניתנו, בחלק מהמקרים שלא ניתנו

מיכאל חריש:      אני אתן דוגמה

מיכאל חריש:  נגיד בית דין הורה שבינתיים יוארך המועד עד 21 בנובמבר

מיכאל חריש:  הוא נתן את זה בינתיים כי הוא לא ידע מה יהיו התקופות

מיכאל חריש:  אנחנו רוצים - - -     

שמחה רוטמן: עשינו הוראה גורפת בחוק, שאמרנו שהחוק לא חל על חקיקות שנעשו מאז ה-7

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שלא ניתן על הוראות שניתנו מעל ה-7 והן יעמדו בתוקף במקום הוראת החוק

מיכאל חריש: בחלק מהמקרים אנחנו כן רוצים להתגבר עליהן, זו הייתה הכוונה

מיכאל חריש:  בחלק מהמקרים נרצה את זה, בחלק לא

מיכאל חריש:  התשובה שבסוף יש שונות מאוד מאוד גדולה כשאנחנו מדברים על בתי דין מינהליים

מיכאל חריש:  בחלק מהם יש הליכים מאוד דחופים, בחלק מהם יש אינטרס של הפרט שהעניינים שלו יתבררו יותר מהר כי הוא רוצה לקבל זכות או לתקוף איזה החלטה מינהלית שכרגע היא תלויה ועומדת

מיכאל חריש:  מהשיחות ומהמיפוי שעשינו, ראינו שבהרבה מקרים אין צורך

מיכאל חריש:       אני מזכירה שגם כשאנחנו מדברים על הנהלת בתי המשפט, על בתי משפט, יש לנו את ההסדר של מצב חירום, אבל יש גם די הרבה חריגים

מיכאל חריש:  כלומר, החריגים נקבעים בין אם בתקנות של שר המשפטים ובין אם בהכרזה של מנהל בתי המשפט

מיכאל חריש:  פה אין לנו גוף אחד כמו הנהלת בתי המשפט שיוצר את התכלול

מיכאל חריש:  את ההבחנה הזאת בין אותם הליכים דחופים ובין אותם הליכים שאנחנו רוצים שיתבררו, אנחנו בעצם יוצרים במסגרת החוק

מיכאל חריש:  דווקא השונות המאוד גדולה, לצד העובדה שלבתי הדין יש את הכלים להתמודד עם זה, אנחנו חושבים שזה כן הסדר מאוזן

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אמרתי בדיון הראשון שדעתי לא ממש נוחה מזה

שמחה רוטמן:  כן הייתי רוצה שתהיה איזה החרגה מהוראות שניתנו מאז ה-7

שמחה רוטמן:  אפשר לכתוב: בית דין מינהלי אחר, שאיננו מנוי בתוספת, יחולו הכללים האלה, אלא אם כן ניתנה הוראה אחרת מאז ה-8 באוקטובר

שמחה רוטמן:  ואז אני אומר שאם בית הדין קבע הוראות ספציפיות – הוא קבע; ואם לא קבע עקב שכחה או עקב סיבות כאלה ואחרות, כל זמן שהוא לא ייתן הוראה אחרת – המועדים יחולו, הדחייה תחול, ובן אדם לא ימצא את עצמו בהפרה מול בית דין מינהלי בגלל שהוא לא נמצא פה

שמחה רוטמן:      אל תשכחי שחלק מהאנשים, גם האנשים שבאים במגע עם בית דין מינהלי, יכולים למצוא את עצמם בסיטואציה שהם חוזרים מהמילואים אחרי חודש וחצי שהם לא בבית, ומחכות להם בדואר בקשות לפי ביזיון

שמחה רוטמן:  לכי תדעי

מיכאל חריש: אני לא בטוחה שזה חל פה כשמדובר בבתי דין

מיכאל חריש:  עוד פעם, היינו בקשר ודיברנו עם עוד גופים

מיכאל חריש:  למרבית הגופים יש את הסמכויות האלה, וזה נעשה דה-פקטו

מיכאל חריש:  כלומר, אנחנו מדברים על מענה לבעיה שלא קיימת

שמחה רוטמן: אני שומע

שמחה רוטמן:  קשה לי עם זה

שמחה רוטמן:  אני לא אתווכח אתכם על זה, אני כן אומר שתחשבו בכל זאת על איזה הסדר שחל בהיעדר הוראה אחרת

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לא יפגע לך במה שאת רוצה להשיג

שמחה רוטמן:  אם באמת בית הדין פתר את הבעיה דה-פקטו ונתן הנחיה, אז ההנחיה הזאת גוברת, ולא לעשות את זה החל מהוראות תקופת חוק זה, אלא רטרואקטיבית

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בית דין מינהלי, נניח בית דין של ביקורת משמורת, אני לא יודע אם הוא נחשב בית דין מינהלי להגדרה שלך, שנתן הנחיה - - -     

מיכאל חריש: זו לא דוגמה טובה כי שם לפי החוק הם מחויבים לדון בתוך 96 שעות ומביאים את המוצגים במשמורת בפניהם

שמחה רוטמן: אולי הם קבעו מועדים לתגובות אחרי ה-96 שעות

מיכאל חריש: שם זה דיון פרונטלי, צריך להיות

שמחה רוטמן: התקיימו שם דיונים פרונטליים? לא ב-VC?     

מיכאל חריש: בדיונים פרונטליים

מיכאל חריש:  קצין המשמורת יושב פרקטית במתקני - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בית דין לעררים

מיכאל חריש: יש לו גם הסדר פרטני אחר

שמחה רוטמן: לא משנה, כל בית דין מינהלי אחר שאת יכולה לדמיין

שמחה רוטמן:  בית דין למכסות מים, לא יודע

שמחה רוטמן:  אם הוא הוציא הסדר אחרי ה-7 באוקטובר, ההסדר שלו חל

שמחה רוטמן:  אם הוא לא הוציא, יחולו הוראות הדחייה הגורפת

שמחה רוטמן:  וכך אנחנו יודעים שלא השארנו אף אחד בלי מענה

מיכאל חריש: היושב-ראש, אני רק מבקשת להבהיר שהכוונה היא לא רק לגבי הסדרים גורפים

מיכאל חריש:  הרבה פעמים ההסדר יכול להיות - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  אמרתי: גורף או פרטני

שמחה רוטמן:  אגב, את צריכה להסביר למה בית מינהלי שכן מנוי בתוספת, את כן מחילה עליו רטרו, את כן אומרת שאם בית דין החליט לפני פרסומו של חוק זה על הארכת תקופה או על הגשת ערר, לפני הפרסום, לא לפני ה-7 באוקטובר, שזה סעיף ב', את כן אומרת שזה יוארך

שמחה רוטמן:  אפילו אם בא מישהו ונתן הנחיה עכשיו, היום ייתן הנחיה: תנו לי תגובה בתוך יומיים, ועכשיו אנחנו נפרסם את החוק, זה יידחה בחודשיים

מיכאל חריש: התשובה היא שזה משהו שנעשה בתיאום עם אותם בתי דין

מיכאל חריש:  בגלל שזו הוראה שעלולה ליצור איזה אי-בהירות, הדברים האלה נעשו בזהירות הראויה, תוך שיח עם הגורמים הרלוונטיים, על מנת לבדוק שזה משהו מתאים להם

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  אני לא מת על זה, אבל מאחר שאת אומרת שביררתם את זה עם בתי הדין הרלוונטיים, אני לא אתערב, אבל אני לא אוהב את אי-הבהירות הזאת

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה בדיון הקודם, ואני לא חושב שהסרנו אותה לגמרי

שמחה רוטמן:      השלב הבא, אדוני היועץ המשפטי, תיקנו את ההגדרה של החלטה מינהלית, זה כבר היה בפעם הקודמת

ד"ר גור בליי: משהו קטן

ד"ר גור בליי:  בגלל שכבר לא משתמשים בזה, הסרנו את ההגדרה של "חברה מעורבת" בעמ' 2

ד"ר גור בליי:  נעבור לעמ' 4

ד"ר גור בליי:  זאת בקשה של משרד הפנים, של רשות השלטון המקומי

ד"ר גור בליי:  רציתי לוודא שזאת אכן הבקשה, כי היו כל מיני גרסאות, להסיר מהגדרת רשות ציבורית

ד"ר גור בליי:  עלתה איזה פנייה שרשות ציבורית תכלול רשות מקומית, אבל לא תכלול את הסיפא, "לרבות חברה עירונית וחברה בת עירונית, כהגדרתן בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב"

ד"ר גור בליי:  אני מניח שבכמה מקומות שזה רלוונטי הייתה איזו התייחסות ספציפית, ולכן לא צריך פה, אבל תגידו אתם

יעל גרמן: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים

יעל גרמן:  אני רק רוצה להבהיר שחשוב לנו שההסדר של דחיית מועדים וחופש מידע יחול גם על חברה עירונית

יעל גרמן:  השאלה היא שאלה של הנוסח ואיך מגיעים לשם

יעל גרמן:  ככל שכרגע הסעיף שרלוונטי לחוק חופש מידע מפנה למתן החלטה על ידי רשות ציבורית כהגדרתה בחוק האמור, כשהחוק האמור זה חוק חופש מידע, ייתכן שאין צורך להכניס - - -     

שמחה רוטמן: ההבדל היחיד הוא בעניין חוק חופש המידע?     

יעל גרמן: זה ההקשר

שמחה רוטמן: לכן לא צריך את זה פה, כי בעניין חופש המידע אנחנו מפנים להגדרה של חוק חופש המידע

טליה ג'מאל: עדיין הסעיפים בחוק הזה חלים על רשות ציבורית לפי הגדרת החוק הזה

טליה ג'מאל:  ולכן להבנתנו, ככל שמוחקים את זה כאן, המשמעות היא שאנחנו מחריגים אותם מהתחולה של הוראות סעיפים 2 - - -     

ד"ר גור בליי: הסעיפים הכלליים

ד"ר גור בליי:  אתם מבינים את זה?     

טליה ג'מאל: אם אתם רוצים שיחול עליהם חופש מידע - - -     

שמחה רוטמן: מה עם מכרזים למשל? אני חושב בעיקר על מכרזים

יעל גרמן: יש החרגות בתוספת הראשונה

שמחה רוטמן: חלק מהוראות חוק המכרזים, אבל יש דברים של מכרזים שלא מוחרגים

יעל גרמן: ממילא, אדוני, חברה עירונית לאו דווקא כוללת את כל התאגידים העירוניים הרלוונטיים

ד"ר גור בליי: קחו בחשבון רק את ההשלכות - - -     

שמחה רוטמן: למשל חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית, כן כתבנו: לעניין החלטה מינהלית ופנייה לרשות ציבורית לפי חוק חובת המכרזים בלבד

שמחה רוטמן:  השאלה האם אין את המקבילה הזאת בעירונית ובת עירונית

משה סולומון: אני ממרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  הבקשה הזאת לא הגיעה מאיתנו

משה סולומון:  אנחנו לא חושבים שנכון להסיר את זה

משה סולומון:  יש לנו תאגידים עירוניים שכן אפשר לחשוב על החלטות מינהליות שניתנות על ידם

משה סולומון:  הם משמשים כזרוע ביצועית ארוכה של הרשות המקומית

משה סולומון:  למשל החברה לסדר ולביטחון בעיריית ראשון לציון, שממש מחזיקה את כל התפקיד של השמירה על הסדר - - -     

שמחה רוטמן: לפי חוק השמירה

משה סולומון: לפי חוק השמירה, לפי פקודת העיריות, הסדרה של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי

משה סולומון:  זו דוגמה אחת שאני יכולה לחשוב עליה של תאגיד שממש פועל עם רישיון מתאים

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב "לרבות חברה עירונית וחברה בת עירונית", כמו שכתבנו

שמחה רוטמן:  לדעתי המקום היותר נכון פשוט להעביר את זה

שרה גולד: אדוני, בתשובה למה שמירה אמרה, במקרה שבו ניתנו לחברה תפקידים מכוח חוק, היא ממילא נכנסת בחלופה השנייה של מי שניתנה לו סמכות לפי חיקוק, ובהיבטים האלה, לעניין הסמכות הזאת, היא בכל מקרה תיכנס להצעת החוק

משה סולומון: החברה לסדר וביטחון ציבורי, הדוגמה שחשבתי עליה, היא לא מוסדרת בחקיקה

משה סולומון:  ההסדרה של האצלת התפקיד, העברת התפקיד - - -     

שמחה רוטמן: גם עורך דין לפי פקודת המיסים (גביה) לא מוסדר בחקיקה, אבל הוא מקבל סמכות לפי חיקוק, ולכן זה חל עליו

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת זה מכוסה שם

שמחה רוטמן:  לכאורה אגב זה נכון גם לגבי חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית

שרה גולד: הסעיף הזה נועד בדיוק  לגופים שהם לא בהכרח תאגידים ציבוריים, לכן אמרנו גוף - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר שההערה שלך נכונה, אבל היא נכונה גם לגבי סעיף 5

שרה גולד: לחברה ממשלתית זה לעניין תקנות חובת המכרזים, ושם אין להם סמכות, אלא יש חובות שמוטלות עליהם

שרה גולד:  בתקנות חובת המכרזים ממש רואים בהם כרשות ציבורית

שמחה רוטמן: אני לא רואה סיבה להשאיר אותה

משה סולומון: נשאלת השאלה בפרשנות של הייעוץ המשפטי, האם סוגיה של חופש המידע עדיין - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שם מפנים לחוק חופש המידע

משה סולומון: זה לא מה שאמר הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: לעניין חופש המידע זה תחולה

טליה ג'מאל: "בחוק האמור"

שמחה רוטמן: זה לפי חוק חופש המידע, זה לא חל, אז אפשר להוריד את זה להבנתי

ד"ר גור בליי: אנחנו נוריד את זה

ד"ר גור בליי:  נאשר רק עם רשות מקומית

ד"ר גור בליי:  אני מוחק מ"לרבות" ועד הסוף

שמחה רוטמן: והגדרת רשות מקומית כוללת בתוכה גם עיריות, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, ועד מקומי

משה סולומון: רשות מקומית לפי חוק הפרשנות, כולל גם ועד מקומי וכולל איגודי ערים

ד"ר גור בליי: פה רצינו להזכיר את ההגדרות היסודיות של החוק, שהוועדה צריכה להחליט סופית

שמחה רוטמן: לגבי התקופה הקובעת הראשונה

ד"ר גור בליי: לגבי מתי מסתיימת התקופה הקובעת הראשונה

ד"ר גור בליי:  ואני מבין שתקופת הדחייה חודשיים, זה נסגר, כי היה על זה גם דיבור

ד"ר גור בליי:  מתי מסתיימת התקופה הקובעת הראשונה?      

שמחה רוטמן: אני חושב שכדאי לעשות את מה שאנחנו צופים שיהיה יום קבלת חוק זה, שזה יום רביעי, 22 לחודש

שמחה רוטמן:  אפשר להשאיר את זה ב-17, זה לא קריטי

שמחה רוטמן:  השאלה מצד הבהירות, להעביר את הקו ביום קבלת החוק

ד"ר גור בליי: חלק ממה שעלה בדיונים הקודמים זה המודעות של הרשויות הציבוריות לעניין הזה

ד"ר גור בליי:  דווקא עכשיו, כשזה נמצא על השולחן שבוע, פלוס-מינוס - - -     

אביטל שטרנברג: תחת סימן שאלה

ד"ר גור בליי: הן כן מודעות לזה שזה לא יהיה ה-7 בינואר

שמחה רוטמן: יש לך החלטות שהתקבלו עכשיו, כשהם לא ידעו באיזה תקופה הם

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שכדאי לעשות עד ה-22 בנובמבר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהתקופה השנייה, שאנחנו מקצרים אותה ממש, צריך אולי טיפה להאריך

ד"ר גור בליי: דווקא פה אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת, שגם דיברה על שלושה חודשים מתחילת מצב החירום

ד"ר גור בליי:  יש סמכות להאריך

שמחה רוטמן: השאלה, האם מראש אנחנו עושים לשבועיים את התקופה השנייה?     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  היא לחודש וחצי, 7 בינואר

שמחה רוטמן: התבלבלתי, חשבתי שזה ה-7 בדצמבר

ד"ר גור בליי: עדיף בהירות

שמחה רוטמן: 22 בנובמבר

שמחה רוטמן:  ואז התקופה הקובעת השנייה זה מה-23 בנובמבר עד ה-7 בינואר

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תקופת הדחייה אמרנו שמשאירים אותו דבר

ד"ר גור בליי: פה הייתה שאלה, והנושא הזה ממשיך לעלות כל הזמן, הנושא של החקיקה שקשורה לנושאי בחירות, לנושאים של חברי כנסת, כל הדברים האלה

ד"ר גור בליי:  פה גם דיברנו עם ועדת הבחירות המרכזית - - -     

שמחה רוטמן: אז כבר הוספנו בתוספות את חוק הכנסת, חוק הממשלה, חוק הבחירות לכנסת וחוק המפלגות, הסעיפים הרלוונטיים

שמחה רוטמן:  זה כבר נעשה

שמחה רוטמן:  הוספנו אותם בתוספות

ד"ר גור בליי: בינתיים עלו לנו שאלות גם למועדי דיווח לפי חוק מימון מפלגות, הנושא של חוק חסינות בהיבטים של ועדת אתיקה, הנושא של חוק דרכי תעמולה והתקנות מכוחו, התקנות של חוק הבחירות לכנסת

ד"ר גור בליי:  אני יודע שכבר דנו בזה, אבל ככל שהדברים מצטברים - - -     

שמחה רוטמן: חוק חסינות חברי הכנסת, להבנתי החוק בכל מקרה לא חל על הודעות לכנסת וכדומה

ד"ר גור בליי: אני יודע שכבר דנו בזה, והיושב-ראש לא היה נלהב להכניס פה משהו יותר כללי, אבל אנחנו באמת חוששים מתקלה

ד"ר גור בליי:  אנחנו מגלים כל פעם עוד תקלות לפי חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה)

שמחה רוטמן: גם הדברים שהוספנו לתוספות, לא זיהיתי שם דברים יותר מדי קרדינליים

שמחה רוטמן:  הדבר היחיד שבאמת מיפו, ועדת הבחירות המרכזית, את ההשמדה של החומר

שמחה רוטמן:  לא גיליתי שם דברים יותר מדי קרדינליים שמשנים לנו - - -     

אביטל שטרנברג: מה מונע תביעה כסוג לאו דווקא במניעה של חוקים?     

ניצן רוזנברג: שלחו לנו הבוקר רשימה של 15 כללי בחירות שונים, שזה לא משהו שהוועדה דנה בו

ניצן רוזנברג:  הם רוצים הכול להחריג, גם מהתוספת הראשונה וגם מהתוספת השלישית

שמחה רוטמן: בחוק הבחירות לכנסת?     

ניצן רוזנברג: זה כללי הבחירות לכנסת (סדרי הפעלתן ועבודתן של קלפיות לאסירים ושעות ההצבעה), קביעת הבחירות לכנסת - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

ניצן רוזנברג: אני יכולה לקרוא הכול, זה 15 פרטים

שמחה רוטמן: כמו שבבחירות המקומיות וכמו בכל מערכת בחירות כמעט שנעשתה בשנים האחרונות, כשהלכו לבחירות, ישבו ונתנו את ההסדר

שמחה רוטמן:  ישבנו פה עד הבוקר לפני הבחירות האחרונות כדי להתאים למציאות

שמחה רוטמן:  ועשו את זה לפני זה בבחירות בגלל הקורונה

שמחה רוטמן:  אם בתוך התקופה הזאת יש סיטואציה של בחירות, שמצדיקה את הדברים האלה, חזקה שיצטרכו לעשות עוד התאמות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה עכשיו לעשות ואחר כך לשנות את מה שעשיתי

שמחה רוטמן:  זה אירוע שנצטרך להתמודד איתו נקודתית

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שנכון להכניס אותו לפה

שמחה רוטמן:  לגבי בחירות מקומיות, טיפלנו בזה, לגבי חלק גדול מהדברים האחרים הם מוחרגים כסוג, כמו שאמרה אביטל, כתוצאה מהודעה לכנסת, הודעה למבקר המדינה, אפשר להוסיף הודעה לוועדת הבחירות המרכזית

ניצן רוזנברג: השאלה אם זה בסדר מבחינתך לכתוב: חוק הבחירות הכנסת והתקנות והחיקוקים מכוחו?     

שמחה רוטמן: אם זה בתוספת, אז כן

שמחה רוטמן:  הם ביקשו להחריג

שמחה רוטמן:  הם ביקשו להחריג את השמדת החומר

ניצן רוזנברג: חוץ מהשמדת חומר שעל זה דיברתם אתמול

ניצן רוזנברג:  מבחינת כל התקנות - - -     

שמחה רוטמן: לא מפריע לי, אבל אני חושב שזה חסר משמעות

שמחה רוטמן:  זה חסר משמעות וזה מייצר נזק

ניצן רוזנברג: אבל הם מבקשים את זה

ד"ר גור בליי: תיכף אני גם רוצה לשאול לגבי חוק מימון מפלגות

ד"ר גור בליי:  החשש הוא - - -     

שמחה רוטמן: חוק מימון מפלגות יכול להיות שכן צריך

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם יש מפלגה, זה גם משרדי עורכי דין שמטפלים במפלגות, הם נורא קטנים, יש שם רואה חשבון אחד

שמחה רוטמן:  זה דווקא אנשים מאוד ספציפיים, שאמורים להגיש את הדוח, בין לפי מימון מפלגות, לפי פריימריז, והם צריכים את ההארכה הזאת

שמחה רוטמן:  נגיד שנחריג את זה, ואז הם יהיו בהפרה

שמחה רוטמן:  דווקא שם זה בעלי מקצוע מאוד ספציפיים, משרדים עם שניים-שלושה אנשים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני מכניס כתוצאה מזה כל מיני אנשים שהתמודדו בפריימריז וקיבלו איזה ארכה ממבקר המדינה להגשת דוח

ד"ר גור בליי: בפריימריז זה דווקא מכוח חוק המפלגות

ד"ר גור בליי:  חוק מימון מפלגות זה על המפלגות עצמן

שמחה רוטמן: מכוח חוק מימון מפלגות אותו דבר

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לעשות פה משהו גורף

שמחה רוטמן:  בואו נשאיר את זה על הודעות לכנסת

שמחה רוטמן:  בכל מקרה הוצאנו החוצה, ולכן גם חסינות וכל זה

שמחה רוטמן:  מה שהוספנו לתוספות, הוספנו

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה את חוק הבחירות לכנסת, למעט מה שהם רוצים, אם זה מה שוועדת הבחירות - - -     

ד"ר גור בליי: - - - גם חוק דרכי תעמולה

ניצן רוזנברג: דרכי תעמולה והתקנות

שמחה רוטמן: אני לא יודע על איזה מקרים אנחנו מדברים עכשיו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אם חוק דרכי תעמולה אומר שעכשיו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר להסיר משהו, או לא אומר להסיר משהו, צריך עכשיו לשלוח פעילים להסיר שלטים ואין אנשים שיעשו את זה, אני שם אותם בהפרה בגלל זה

ניצן רוזנברג: הם הרגולטור של זה

ניצן רוזנברג:  הם מבקשים ממך להחריג את זה

שרה גולד: גם הבאנו דוגמאות בנוסח ששלחנו לייעוץ המשפטי

שרה גולד:  למשל חוק חסינות חברי כנסת, יש סעיף שקובע 30 יום לחבר הכנסת מיום שהוצא לו כתב אישום לבקש שהכנסת תקבע את  - - -     

שמחה רוטמן: זה מוחרג

שרה גולד: זה לא דיווח לכנסת

שרה גולד:  זו בקשה

שמחה רוטמן: זו פנייה לכנסת

שמחה רוטמן:  פנייה לכנסת מוחרגת

קריאה: איפה זה מוחרג?     

שמחה רוטמן: בהוראות הכלליות

שמחה רוטמן:  אמרנו שזה לא חל על דיווח העברת הודעה או מידע לכנסת

שרה גולד: לא לזה התכוונו מלכתחילה, אבל אם אפשר להגיד - - -     

ד"ר גור בליי: הם התכוונו לדיווח של הממשלה

שרה גולד: זהו, זה לא דיווח של הממשלה, זה דיווח של אדם לכנסת

שמחה רוטמן: ועל זה אנחנו רוצים עכשיו דחייה או לא רוצים דחייה?     

שרה גולד: אני חושבת שלא מוצדק לתת לזה דחייה

שמחה רוטמן: לא יודע, והחבר כנסת הזה, הוא עצמו במילואים בצו 8

שמחה רוטמן:  חברים, בואו נשאיר שיקול דעת לרשויות הרלוונטיות כמו שאמרנו על חלק גדול מהדברים האחרים

שרה גולד: - - - חוק דרכי תעמולה

שרה גולד:  יש פנייה של משווק פרסום להגיש דיווחים למבקר המדינה, זה גם לא יוחרג

שרה גולד:  השאלה אם אנחנו רוצים להחריג את זה בתוספות או לא

שמחה רוטמן: אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  ספציפית בדרכי תעמולה ומפלגות מדובר הרבה פעמים במה שמכונה "משרדי בוטיק", שאם העורך דין עצמו או רואה החשבון עצמו נמצאים במילואים, המפלגה בבעיה

שמחה רוטמן:  המפלגה או המועמד בבעיה, כי אין לו מי שיטפל בזה

שמחה רוטמן:  לכן עכשיו דווקא ההארכה הגורפת הזאת כן מתאימה

ניצן רוזנברג: מה בסוף?     

שמחה רוטמן: אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  מה שדיברנו ודנו כשעברנו על התוספות – יהיה; מה שלא – תחול עליו הארכה, וכשיהיו מקרי קצה, יביאו פרשנויות ויתמודדו עם ההארכה שניתנה

ד"ר גור בליי: לא תמיד אפשר

ד"ר גור בליי:  בואו נשים על השולחן שאם זה בחיקוק, לא תמיד תוכל לתת מענה לזה, ולכן יש את החוק

שמחה רוטמן: ולכן נתתי ארכה גורפת, דווקא בגלל שאני לא יודע את המצבים

שמחה רוטמן:  הרי זה נכון לגבי כל הדברים

שמחה רוטמן:  יש פה אלף מקרים שאנחנו נותנים עליהם ארכה, אני לא יודע לחשוב על כל המקרים

שמחה רוטמן:  זה לא רציני לעשות את זה בתיאוריות

שמחה רוטמן:  אתמול עברנו על דברי החקיקה ובדקנו אותם

ד"ר גור בליי: - - -     

שמחה רוטמן: והרגולטור, עם כל הכבוד, גור – הרגולטור הרבה מאוד פעמים, וגם כאשר רגולטורים באו לפה ואמרו: אנחנו רוצים להחריג משהו, אני תחקרתי כל רגולטור איך זה משליך על הקליינטים שלו

ד"ר גור בליי: אני מבין את זה

ד"ר גור בליי:  אדוני היושב-ראש, החשש שלנו שהנושא המשטרי לא נבחן כמו שצריך בתוספת

שמחה רוטמן: זה לא נושא משטרי

שמחה רוטמן:  דיווח שמפרסם על דרכי תעמולה זה לא נושא משטרי

ד"ר גור בליי: אני מדבר על נושאים שקשורים - - -     

שמחה רוטמן: את הנושאים המשטריים הוצאנו

ד"ר גור בליי: אנחנו בדיוק מצביעים על אלה שלא הוצאו

ד"ר גור בליי:  למשל סתם כדוגמה, מחריגים פה הליכים משפטיים, שעליהם יש דברים ספציפיים, יש הליכים שמתנהלים בפני יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, בפני יו"ר ועדת בחירות אזורית, הם לא נמצאים בהסדר הספציפי

ד"ר גור בליי:  נכון לעכשיו חלה עליהם הארכה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, אם יו"ר ועדת בחירות אזורית נתן החלטה, כרגע חל על זה הסעיף הכללי, זה מוארך בחודשיים

שמחה רוטמן: איפה יש הוראה שמחריגה בתי משפט?     

ד"ר גור בליי: יש את ההוראה הספציפית של בתי משפט

שמחה רוטמן: תוסיף שם גם את יו"ר ועדת הבחירות בתפקידו השיפוטי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, מקובל עליי, אין לי בעיה, אבל אל תבוא ותייצר לי אלף תרחישים שאני לא יודע על מה מדובר

שמחה רוטמן:  זה לא רציני לעבוד כך

שמחה רוטמן:  הנזקים שאנחנו יכולים לייצר בגלל שלא חשבנו על כל המקרים הם נורא גדולים

שמחה רוטמן:  בשנייה שיש לי רשות שיפוטית, וזה מלווה את החוק בכל מקרה, שבאה ואומרת שהדחייה תוחל, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, או שנתן הנחיה כללית על דחיית מועדים, אז טיפלנו בזה מול רשויות שיפוטיות, גם מול בתי דין מינהליים

שמחה רוטמן:  ואין ספק שיושב-ראש ועדת הבחירות או יושב-ראש ועדת בחירות אזורית הוא גוף שיפוטי, בסדר גמור

טליה ג'מאל: אולי במקום להוסיף ב-21 אפשר להוסיף את זה להגדרה של בתי דין מינהליים, כי אז זה יוחרג מסעיף 2 - - -     

ד"ר גור בליי: זה לא נחשב בית דין מינהלי

שמחה רוטמן: תוסיפו את זה להגדרה של סעיף 22, לרבות יושב-ראש ועדת בחירות, בתפקידו השיפוטי או משהו כזה

שרה גולד: לרבות הליכים המתנהלים בפני ועדת הבחירות

שמחה רוטמן: לא בפני הוועדה, כי הוועדה היא גוף מינהלי

ד"ר גור בליי: בפני היושב-ראש

שמחה רוטמן: כשיושב השופט

שמחה רוטמן:  הוועדה היא גוף מינהלי

ד"ר גור בליי: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, יושב-ראש ועדת בחירות אזורי

ד"ר גור בליי:       אני מסכם מה שאנחנו מוסיפים: אנחנו מוסיפים את חוק הבחירות לכנסת, שכבר היה בתוספות, וזה גם ההוראות מכוחו

ד"ר גור בליי:  אנחנו מוסיפים את הפן השיפוטי בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית או יושב-ראש ועדת בחירות אזורית

ניצן רוזנברג: מה שאני רואה שקיים עכשיו בתוספות זה חוק מימון מפלגות וחוק הבחירות (דרכי תעמולה) והוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים)

שמחה רוטמן: סדרי דין זה לא בעייתי לי, כי זה בכל מקרה דרך הרשות השיפוטית

ניצן רוזנברג: נראה אם יש שם משהו אחר - - -     

שמחה רוטמן: חסינות חברי הכנסת זה הודעה לכנסת, מה שיש שם בחוק חסינות חברי הכנסת

שרה גולד: אמרנו שזה לא נכנס בחריג של הודעה לכנסת, כי זה חבר כנסת פרטי, הוא לא פועל כרשות ציבורית בהקשר הזה

ד"ר גור בליי: מפלגה

שרה גולד: חוק חסינות חברי הכנסת זה - - -     

ד"ר גור בליי: לא חסינות

ד"ר גור בליי:  חוק מימון

שמחה רוטמן: דיברתי גם על חסינות

שרה גולד: זה לא נכנס בחריג של הודעה לכנסת

שמחה רוטמן: הוא מעביר הודעה לכנסת, לוועדה מוועדותיה

שרה גולד: הוא לא מעביר כרשות ציבורית

שרה גולד:  החריג הזה מתייחס לפעולה של רשות ציבורית

שרה גולד:  כאן הוא פועל כאדם פרטי

שרה גולד:  זה כמו פנייה לרשות ציבורית, זה לא במסגרת של החלטה מינהלית

ד"ר גור בליי: זה להכרעת הוועדה

ד"ר גור בליי:  חוק מימון מפלגות וחוק חסינות חברי הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מוסיף אותם, הסברתי למה

שמחה רוטמן:  מאחר שהם לא ב-opt in, ואם היה איזה מועד שחל בתקופה הזאת לפי חוק מימון מפלגות, הוא יידחה בחודשיים

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את כל המועדים, אני לא יודע אם היה מישהו שהיה צריך להגיש דיווח

שמחה רוטמן:  אגב, דיווח למבקר המדינה זה של רשות ציבורית, זה לא של האדם עצמו

שמחה רוטמן:  אם מה-7 באוקטובר היה מישהו שקיבל הנחיה למבקר המדינה, לרואה חשבון שהוא צריך להגיש דוח מסיים, והוא לא הגיש דוח מסיים, כי הרואה חשבון שלו במילואים, שיקבל ארכה של חודשיים, כן

שמחה רוטמן:  גם מפלגה, גם עורך דין וגם רואה חשבון של מפלגה וגם עורך דין וגם רואה חשבון של מועמד הם בני אדם, וגם הם בצווי 8

שמחה רוטמן:  אני לא מחיל אותם

שמחה רוטמן:  את מימון מפלגות וחסינות חברי כנסת אני לא - - -     

ד"ר גור בליי: ודרכי תעמולה רק בפן השיפוטי?     

שמחה רוטמן: רק בפן השיפוטי

ד"ר גור בליי: חוק הבחירות כן, לרבות הוראותיו

ד"ר גור בליי:  ההליכים המשפטיים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ויושב-ראש ועדת בחירות אזורית

שמחה רוטמן: שאלו אותי שאלה, ואני אשמח לקבל פה תשובה מהרשות המוסמכת - - -     

ד"ר גור בליי: הורדנו את נושא חוקי-היסוד

שמחה רוטמן: כאשר יש הוראה בחוק, לא בחוק בתי המשפט, לא מועדים של בתי משפט, שאומרת: תפנה לבית משפט בתוך זמן מסוים, הביאו לי את הדוגמה של חוק צער בעלי חיים

שרה גולד: בעניין הזה תקנות בתי המשפט, לשכות הוצאה לפועל, סדרי דין ומצב חירום מיוחד חלות

שרה גולד:  זה חל על כל מועד שנוגע להליכים המתנהלים בפני בית משפט, ולכן החוק שלנו - - -     

שמחה רוטמן: גם אם ההוראה לפנות חלה בחוק אחר?     

שרה גולד: כל מועד שנוגע לסדרי דין או בנוהג

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ד"ר גור בליי: בסעיף 4 אין שינוי מהותי

ד"ר גור בליי:  הייתה בקשה של היושב-ראש שננסח בצורה יותר יעילה וברורה

שמחה רוטמן: תראו כמה שורות הצלחתי לקצר לכם

שמחה רוטמן:  מחלקת נוסח החוק מודה לי

ד"ר גור בליי: אנחנו מקווים שנוסח החוק יאשר את ההצעה שלנו

ד"ר גור בליי:  ניצן ואלעזר דחסו את זה בצורה משמעותית

ד"ר גור בליי:   אני אקרא את הנוסח החדש

ד"ר גור בליי:          כל הרעיון שההארכה הזאת היא גם אם נכנסת למועד הקובע לא בפעם המקורית אלא בעקבות הארכה, אבל ההדגשה שאי-אפשר פעמיים להרוויח

שמחה רוטמן: אז זה "או סעיף זה"

ד"ר גור בליי: זה כן "סעיף זה", כי גם אם נכנסת בעקבות הארכה - - -     

שמחה רוטמן: בעיקרון אני כן אמור להאריך פעמיים

שמחה רוטמן:  אם לבן אדם האריכו ב-30 יום, ואז הוא קיבל על ההארכה של ה-30 יום עוד חודשיים, שלא יוארך יותר מפעם אחת

ד"ר גור בליי: בדיוק

שמחה רוטמן: פה זה "או סעיף זה", ואז זה כאילו כן - - -     

שרה גולד: "סעיף זה" קובע ארכה מעבר לארכה שהממונה למשל מוסמך לתת לפי החוק המקורי

שרה גולד:  זה בעצם אומר שאם הוא כבר נתן ארכה, אז תוסיף לו

שמחה רוטמן: סעיף זה מאפשר הארכה?     

שרה גולד: הארכה של הארכה

ד"ר גור בליי: הארכה לפי חיקוק - - -     

שמחה רוטמן: "ובלבד שהתקופה לא תוארך והמועד לא יידחה, לפי סעיפים 2, 3 - - - יותר מפעם אחת"

שמחה רוטמן:  מה זה "או סעיף זה"?     

שרה גולד: סעיף זה מדבר על הארכה נוספת

ד"ר גור בליי: אתה יכול לקבל את החודשיים בין אם - - -     

שמחה רוטמן: או לפני הארכה או אחרי הארכה

ד"ר גור בליי: בדיוק

שמחה רוטמן: אם זה מה שאתם מבינים מזה, זה בסדר

ד"ר גור בליי: יש סעיף חדש שמשרד המשפטים הציע בעניין החיובים השלובים

שמחה רוטמן: להלן "סעיף מירה"

ד"ר גור בליי: יש לנו ספקות לגביו

ד"ר גור בליי:  היה לנו שיח עם משרד המשפטים לגבי הנוסח, ואני חושב שהוא השתפר, אבל עדיין מתעוררות פה שאלות

ד"ר גור בליי:  אני אקרא אותו

ד"ר גור בליי:  הסעיף אומר כך:         מה שמבוקש פה שגם אם הרשות בעיקרון לא יכולה להאריך את המועד לעצמה, היא לא יכולה לקבל את האקסטרה של חודשיים, בין אם המחוקק קבע את זה במפורש בתוספת הראשונה או בגלל שאנחנו בתקופה השנייה וזה לא נכנס ל-opt in, זאת אומרת, בעיקרון לפי החוק הרשות חייבת לעמוד במועד מסוים

ד"ר גור בליי:  אם מתן הארכה לאזרח גורם לזה שהרשות לא יכולה, מסכל את יכולתה לעמוד בתקופה, זאת אומרת, היא לא מקבלת מידע שהיא צריכה או חומר שהיא צריכה, היא אומרת: אומנם לי אין ארכה, רק לאזרח יש, אבל אם האזרח קיבל ארכה, לא יהיה לי מה לעבוד, אז היא גם יכולה לדחות את המועד

יואב סגלוביץ': אתה מעקר את הכול

שמחה רוטמן: להפך

שרה גולד: אולי ניתן דוגמה

שרה גולד:  למשל יש חיקוק שנקבע בו שהרשות צריכה לקבל החלטה בעניין מסוים עד לתאריך, למשל 31 בנובמבר מדי שנה

שרה גולד:  ההחלטה הזאת תלויה בדיווחים שהפרט יעביר לרשות, אבל המועדים להגשת הדיווחים נדחו, יכול להיות שהם אפילו נדחו עד אחרי התאריך ההוא

שרה גולד:  או למשל עד יום לפני, ואז הרשות יכולה לקבל את ההחלטה בלי הדיווחים

שמחה רוטמן: אומר יואב בצדק, שאנחנו הארכנו גם את ה-31 בנובמבר

שמחה רוטמן:  הסיטואציה היא לא הסיטואציה הזאת, כי בסיטואציה הזאת הארכנו גם את ה-31 בנובמבר, שאז אין בעיה

שרה גולד: לא בהכרח הארכנו

שמחה רוטמן: בהכרח הארכנו

שמחה רוטמן:  בשביל זה עשינו תוספות אם פספסנו משהו

שמחה רוטמן:  הסיטואציה האמיתית היא בין רשויות, בינן לבין עצמן, כשיש לך כמה פינג-פונגים, לכן אמרתי שזה "סעיף מירה"

שמחה רוטמן:  את מרשה לי להגיד דבר בשם אומרו? כשיש לך כמה רשויות שמעורבות בעניין

יואב סגלוביץ': אני שם בצד, אני חוזר להתחלה מעבר לכל הסעיפים שמטשטשים לפעמים את המציאות

יואב סגלוביץ':  בסוף השאלה היא רק אחת מבחינתי, אם על הרשויות יש עול יותר כבד זה לא מפריע לי בכלל, השאלה היא אם האזרח נפגע

יואב סגלוביץ':  התפקיד של הרשויות הוא לספק את השירות, ולכן צריך דוגמה ספציפית

שמחה רוטמן: נדבר על הדוגמה הספציפית

שמחה רוטמן:  מירה, את רוצה להציג את הדוגמה שהצגת?     

יואב סגלוביץ': אם הולכים על הדבר התיאורטי - - -     

נטע דוברין: נתתי את הדוגמה הזאת גם בשבוע שעבר, אבל נקשור את זה בהקשר הזה

נטע דוברין:  הדוגמאות שהבאתי זה למשל מצבים שאנחנו צריכים לקבל דיווח במועד מסוים

נטע דוברין:  מה שמיפינו עד עכשיו זה מועדים שעדיין לא נמצאים בתקופות הקובעות

נטע דוברין:  בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה - חובות דיווח ומרשם) הרשם צריך לפרסם בספטמבר דיווח שנתי על הדיווחים שהוא קיבל, כשאת הדיווחים הוא אמור לקבל חצי שנה לפני כן

נטע דוברין:  אם התקופות הקבועות יוארכו, אני כמובן מקווה שלא, אבל אם הן יוארכו, זה אומר שהתקופה שבה הציבור יצטרך לדווח - - -     

שמחה רוטמן: במקום לקבל את הדיווחים במרץ, תקבלו אותם ביוני

נטע דוברין: עד ספטמבר בוודאי - - -     

שמחה רוטמן: עד ספטמבר המועדים לא יידחו

נטע דוברין: נכון

נטע דוברין:  ואז התקופה שבה אנחנו נצטרך להפעיל את ההחלטה כבר תהיה אחרי התקופה, היא לא תידחה, זה גם לא יעזור לי אם אני אכתוב את זה, אבל עדיין אני לא אקבל את המידע במועד רלוונטי לצורך קיום החובה שלי

שמחה רוטמן: דווקא לדעתי הניסוח הזה לא פותר לך את הבעיה

נטע דוברין: הוא כן פותר

יואב סגלוביץ': אני לא יודע אם הוא פותר, אבל הוא נותן פתח מאוד גדול לרשויות לעשות דברים - - -     

שמחה רוטמן: אם אני אומר לרשות שאין את הסעיף הזה, אז היא מכניסה עכשיו את ההוראות כמו שהיא עשתה להרבה מאוד הוראות לאזרחים, והיא לא נותנת להם את הארכות

שמחה רוטמן:  יש לרשות עכשיו בהליך החקיקה כל מיני חיקוקים שהיא אמרה שבגלל שיקול כזה וכזה היא לא נותנת דחיות

שמחה רוטמן:  אם אני אומר עכשיו להגנת הסביבה שאני לא נותן לה את הסעיף הזה, אז היא אומרת: אני אחייב את כולם לתת את הפליטות בלי דחייה

שמחה רוטמן:  אני לא אאשר דחיות על פליטה, כי אני לא רוצה שתעמיד אותו בספטמבר עם זה

שמחה רוטמן:  אם אני נותן לה את הסעיף הזה, והדחייה סיכלה את יכולתה - - -     

יואב סגלוביץ': משהו קצת מחויך, כי כבד פה בדיון הזה

יואב סגלוביץ':  עד היום הכול נעשה בזמן? תמיד עומדים בתקופות?     

נטע דוברין: כן

שמחה רוטמן: אם אתה בקטע מחויך כדי לא לעשות את הדיון כבד, אתה מרים לי

יואב סגלוביץ': זה כבר קטע של ירידה לפרטים

יואב סגלוביץ':  אני אומר משהו כללי, הקטע של עודף ירידה לפרטים, מדברים פה על משהו שהוא לתקופה מאוד מוגבלת, ובסוף אנחנו מדברים פה על דברים מאוד מאוד אזוטריים

שמחה רוטמן: לכן חשבתי שהדוגמה של מירה היא הרבה יותר נכונה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, בשביל אישור רגולטורי בחוק רישוי עסקים צריך לקבל אישורים מארבע רשויות שונות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחלק מהאישורים האלה נמצאים בתוספת השלישית וחלק לא, חלק עובדים כרגיל וחלק לא, גם אם הם נמצאים, כי הרי יש לנו סעיף שאומר שגם מי שקיבל את הדחייה, שינסה לא לנצל אותה

שמחה רוטמן:  ואז הרשות המקומית, אומרת מירה, צריכה לכאורה להגיב לבקשה של האזרח בתוך כמה זמן, אפילו כחלק מהשירות לאזרח אני פונה לרשויות האלה והן לא עונות לי, אבל אני חייבת לעמוד בלוחות-זמנים אליו

יואב סגלוביץ': זה בדיוק העניין

יואב סגלוביץ':  המוקד פה בסוף זו אותה בקשה של אזרח, לא בין הרשויות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל לפעמים יש רשות אחת שנתנה לה דחייה, ובצדק נתנו לה דחייה, אבל זה משליך על היכולת של רשות אחרת לעמוד בדרישה

יואב סגלוביץ': אני אומר כל הזמן שאם בסוף עומד אזרח, שיעשה כל אחד חובתו ולא יקבלו דחייה, כי בסוף מי שביקש את הרישיון זה אזרח

יואב סגלוביץ':  קודם כול אנחנו דואגים למשרדי הממשלה שנמצאים במילואים, לא רק הם נמצאים במילואים, כל מדינת ישראל נמצאת שם

יואב סגלוביץ':  יש פה הגזמת יתר לנסות כל הזמן למצוא פתרון לכל דבר

יואב סגלוביץ':  אין פתרון לכל דבר

שמחה רוטמן: אין ספק

ד"ר גור בליי: הסעיף הזה גם לא יחול במצב הזה, כי הסעיף הזה מדבר על פינג-פונג מול האזרח

ד"ר גור בליי:  הוא לא מדבר בין הרשויות

שמחה רוטמן: לא נכון

ד"ר גור בליי: "היה בהארכת תקופה או בדחיית מועד לפי סעיף 3", זו הפנייה של האדם

ד"ר גור בליי:  זה מה שהם ביקשו

ד"ר גור בליי:  זה המצב שהעסיק אותם

ד"ר גור בליי:  סעיף 3 זה האזרח

שמחה רוטמן: זה לא פותר, אפילו לא את "בעיית מירה"

משה סולומון: אני מבקשת להזכיר שהסוגיה של רישוי עסקים הייתה עדיין תלויה ועומדת

שמחה רוטמן: נכון, אבל כדוגמה

שמחה רוטמן:  עוד דוגמה שהבאת זה הערר עם הארנונה, הלוך וחזור

משה סולומון: הקשיים שלנו שאנחנו זיהינו של המצבים השלובים, כנראה עומדים בנפרד

ד"ר גור בליי: השאלה אם לא להשאיר את זה לזיהוי מהסוג הזה ולא לתת איזה כלל גורף בעניין הזה

ד"ר גור בליי:  אפשר להתווכח, אבל גם אם אנליטית, נקי, אפשר להצדיק אותו, השאלה אם הוא לא מוסיף עוד איזה עמימות

ד"ר גור בליי:  ויש פה חריגים, וחריגים לחריגים, ועכשיו יש חריג לחריג, לחריג, שאומר שלמרות שזה לא נכנס, וזה בתוספת הזאת וכו', עדיין אם אנחנו חושבים שזה מסכן - - -      

שמחה רוטמן: השאלה עם צד ג', כי לפעמים זה פנייה מאזרח אחד, והזכות ניתנת לאזרח אחר

שמחה רוטמן:  יכולות להיות כל מיני סיטואציות שהוא מתעכב והאזרח הזה לא מקבל

יואב סגלוביץ': המון סיטואציות יכולות להיות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  החוק הזה הוא מורכב

שמחה רוטמן:  יואב, אתה יודע כמה ישבנו עליו?     

יואב סגלוביץ': הכול נכון, רק שהכלל הבסיסי שאני לפחות חושב שצריך לכוון, מקום שהעול על הרשות, שהרשות תסתדר

שמחה רוטמן: שוב, כתוצאה מהדבר הזה, בלי הסעיף הזה, אני עכשיו מטיל יותר עול על האזרח, כי אני מחייב את הרשות עכשיו, למשל המשרד להגנת הסביבה לבוא ולהגיד: עכשיו כולכם תגישו דיווחים במועד על פליטות

משה סולומון: כי זה להיות או לחדול

שמחה רוטמן: כי אני לא רוצה שתגרמו לי להיות בהפרה

ד"ר גור בליי: או שהפתרון יותר טוב, ויוצר יותר בהירות, הוא לא יותר טוב מבחינת האזרח אבל מבחינת הבהירות, היא תכניס את זה לתוספת השנייה

שמחה רוטמן: תעשו opt in לתוספת השנייה

ד"ר גור בליי:  אז לפחות האזרחים ידעו מול מה הם עומדים

יואב סגלוביץ': יש להם תמיד את היכולת לעשות, קבענו את הכלל הזה

שמחה רוטמן: אבל מה שהיא אומרת, היא אומרת שהמועד יחול אחרי זה, ואז אין לה תוספת שנייה

שמחה רוטמן:  המועד לביצוע התפקיד שלה, שהוא נגזרת של חצי שנה או של שנה קודם, הוא לא יהיה בתוך המועד שהתוספת השנייה עוזרת לה

שמחה רוטמן:  זה החשש שלה

שמחה רוטמן:      הדוגמה של איכות הסביבה אני פחות מבין, אבל דיברנו קודם על הגשת דיווחים לרשם העמותות

שמחה רוטמן:  לרשם העמותות אתה צריך להגיש דיווחים עד תאריך מסוים, והרשם צריך להוציא לך בתוך חצי שנה אישור מסוים, תוצאה על הדיווח

שמחה רוטמן:  הוא מחויב

שמחה רוטמן:  לא יעזור שום דבר, הוא חייב להביא לך אישור עד ה-1 בינואר, וכולם כך, כי כל התקציבים תלויים בזה וכל האירוע

שמחה רוטמן:  הוא מחויב לתת לך עד ה-1 בינואר

שמחה רוטמן:  אתה דחית את המועד להגשה כדת וכדין, למרות שעשינו שם החרגות, כדת וכדין דחית את המועד, המועד שהוא חצי שנה אחר כך לצורך בדיקת המסמכים, מחויבים לעמוד בו, כולל הביקורות, הוא חל אחרי תקופת החוק, לא יעזור לו להוסיף את עצמו לתוספת השנייה

שרה גולד: הסעיף הזה גם לא רלוונטי

שרה גולד:  הסעיף הזה בכל מקרה מתייחס לתקופה הקובעת

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  אמרתי שהבעיה שהמשרד להגנת הסביבה מדבר עליה לא נפתרת בנוסח הזה, כי בכל מקרה זה חל בתקופת החוק

ד"ר גור בליי: לכן, הסעיף הזה, בעיניי הנזק שבו רב מהתועלת

שמחה רוטמן: אני נוטה להסכים

שרה גולד: אולי הבעיה של המשרד להגנת הסביבה יכולה להיפתר בזה שגם בדברי ההסבר כתבנו שמבחינתנו התקופה הקובעת לא מוגבלת לתקופת ההכרזה על מצב חירום מיוחד

שרה גולד:  יכול להיות שהיא גם תכלול איזה תקופת התארגנות קצרה אחרי סיום המלחמה, לפי העניין כמובן, לפי הצרכים הקיימים בשטח

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  אז לא נשים אותו

משה סולומון: אפשר לפתור את הסוגיה של רישוי עסקים, אם כבר דיברנו, כי זה הרי היה מיועד לתת מענה לקושי שהצפנו ברישוי עסקים, וזאת עוד סוגיה

שמחה רוטמן: הסעיף הזה נותן בעינייך לרישוי עסקים?     

משה סולומון: לא, בגלל שזה לא מתייחס גם לסעיף 4

משה סולומון:  זה צריך להיות סעיף 3 וסעיף 4

משה סולומון:  אבל דרך המלך זה להכניס את הסוגיה של רישוי עסקים בתוספות, כי אנחנו יודעים עליהן היום

משה סולומון:  לא צריך לעשות את זה אחר כך ולא צריך את זה לא באישור ועדה

משה סולומון:  צריך לעשות את זה בצורה סדורה

יעל גרמן: אדוני, ברשות הוועדה, אם הגענו לצומת של רישוי עסקים, האם אפשר להעלות את הגורם במשרד הפנים?     

שמחה רוטמן: תעלו אותה בבקשה

חוה מינדרוביץ': לפי מה שהבנתי עלתה יוזמה במרכז השלטון המקומי וגם מהגנת הסביבה, ואין מניעה מצדכם לכלול בתוספת השנייה את חוק רישוי עסקים, כלומר, שגם התקופה השנייה הקובעת, תהיה לה הארכה

חוה מינדרוביץ':      אני רק מבקשת להחריג מזה – גם החוק וגם תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), שרוב המועדים מופיעים שם – אני מבקשת להחריג מהתוספת השנייה את פרק ח' לתקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), שמדבר על חידוש רישיון

חוה מינדרוביץ':  ומדוע? מפני שזה לא מתיישב עם חוק הארכת תקופות (אישורים רגולטוריים), שבו דחינו את חידוש הרישיון

חוה מינדרוביץ':  זה אמור היה להיות ה-31 בדצמבר השנה

חוה מינדרוביץ':  דחינו את זה בשלושה חודשים ל-1 במרץ

יואב סגלוביץ': מה המשמעות של ההחרגה על אזרח? לא על רשות, על האזרח

חוה מינדרוביץ': בהחרגה תחול על זה רק התקופה הראשונה

חוה מינדרוביץ':  כלומר, עד ה-17 בנובמבר או ה-22

ד"ר גור בליי: לא נכון

ד"ר גור בליי:  הפוך

ד"ר גור בליי:  סליחה, רק לחדד

ד"ר גור בליי:  אם משהו נכנס לתוספת השנייה, המשמעות היא שההארכה ממשיכה לחול גם אחרי ה-17 בנובמבר

חוה מינדרוביץ': בדיוק

חוה מינדרוביץ':  אז אני אומרת להכניס את חוק רישוי עסקים ותקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות)

ד"ר גור בליי: הרשות תמשיך לדחות את זה

ד"ר גור בליי:  זאת המשמעות

חוה מינדרוביץ': מלבד פרק ח' בתקנות, שמדבר על חידוש רישיון, כי חידוש רישיון לפי חוק הארכת תקופות (אישורים רגולטוריים) אמור לחול ב-31 במרץ אחרי שהארכנו אותו, והמועדים הנגזרים ממנו אחורה זה אומר 120 ימים לפני שהרשות המקומית צריכה להודיע לבעל העסק, 90 ימים קודם בעל העסק צריך להגיש הצהרה וכן הלאה

חוה מינדרוביץ':  המועדים הנגזרים אחורה מזה מתחילים כבר ב-1 בדצמבר, ולכן התקופה השנייה לא תוכל לחול על פרק ח', חידוש מועדים

חוה מינדרוביץ':      זה מה שאני מבקשת: להכניס לתוספת השנייה חוק ותקנות רישוי עסקים, מלבד פרק ח' שמדבר על חידוש רישיון

ד"ר גור בליי: רק לוודא שאנחנו מבינים, שזה גם יובהר לחברי הכנסת

ד"ר גור בליי:  הבקשה היא שהדחייה שרשות ציבורית מקבלת מכוח חוק רישוי עסקים תהיה בתוספת השנייה, זאת אומרת, תמשיך לחול עד ה-7 בינואר, למעט מה שקשור בחידוש רישיונות

ד"ר גור בליי:  בחידוש רישיונות הדחייה לא תהיה אוטומטית

ד"ר גור בליי:  כל מה שלא חידוש רישיונות, תהיה דחייה אוטומטית של חודשיים עד ה-7 בינואר

ד"ר גור בליי:  לא הדחייה היא עד 7 בינואר, אלא על כל מה שמוגש עד ה-7 בינואר תהיה דחייה של חודשיים

ד"ר גור בליי:  זו הבקשה

יואב סגלוביץ': דחייה לטובת מי? אם אני מגיש עכשיו בקשה, האם היא תטופל באותה מהירות או שתהיה דחייה?     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  תהיה דחייה

יואב סגלוביץ': אז אני שואל, למה?     

ד"ר גור בליי: זו הבקשה

ד"ר גור בליי:  אם אתה מגיש ב-7 בינואר או ב-6 בינואר, הדחייה היא עד ה-6 במרץ לצורך העניין

ד"ר גור בליי:  אתה מגיש בעוד שבוע, הדחייה בחודשיים

יואב סגלוביץ': אני שואל, מדוע? מדוע רשות צריכה דחייה?     

משה סולומון: כפי שציינה מנהלת אגף בכיר רישוי עסקים במשרד הפנים, הבקשה היא שלנו, היא יצאה מאיתנו, המרכז לשלטון מקומי, ואליה הצטרפה נציגת המשרד להגנת הסביבה

משה סולומון:  הסיבה שכאשר מדובר בהגשת רישיון זה בדיוק מה שדיברנו לפני כן, ולכן לרגע עצרנו על הדבר הזה

משה סולומון:  כאשר מדובר בהגשת בקשה לרישיון עסק, לא משנה באיזה מהמסלולים, הבקשה מועברת גם לבדיקות של נותני אישורים

משה סולומון:  יכול להיות מצב שאחד מנותני האישורים מתעכב, וכתוצאה מזה כל התהליך מתעכב

משה סולומון:  אנחנו מזכירים שעצם הבקשה למתן רישיון עסק כן מאפשרת לעסק להתחיל להתקדם בכיוון של פתיחתו

משה סולומון:  הרעיון הוא כן להיטיב עם המבקש

משה סולומון:  במקום לשלוח אותו לפינג-פונג - - -     

יואב סגלוביץ': איך זה מיטיב עם המבקש? לא ברור לי

משה סולומון: אז אני מסבירה

משה סולומון:  במקום לשלוח אותו לפינג-פונג לא נגמר, לתיאומים לא נגמרים, יכול להיות שמאז שהוא הגיש את הבקשה הוא גם התגייס, יכולים להיות כל מיני מצבים

יואב סגלוביץ': עזבו אותו שהוא התגייס

יואב סגלוביץ':  הוא לא התגייס

משה סולומון: יצטרך אותו אדם לתאם ביקורים עם נותני אישורים שונים בזמנים שונים, במקום לעשות את הדברים בצורה המתכללת שנכון היה לעשות

יואב סגלוביץ': למה הוא לא יכול לעשות את זה בצורה מתכללת עכשיו?     

משה סולומון: משום שחלק מנותני האישורים לא בהכרח - - -     

יואב סגלוביץ': זה בדיוק הפוך לכל הרעיון של האירוע

שמחה רוטמן: תני את הדוגמה של נותני השירותים

שמחה רוטמן:  נבין במה מדובר

משה סולומון: זה יכול להיות לאותו עסק מסוג מסעדה שיכולים להיות אישורים - - -     

שמחה רוטמן: נניח שאת לא תבטלי לו את הבקשה

שמחה רוטמן:  אם הוא מגיש בקשה והוא צריך בתוך זמן מסוים להשלים את המסמכים, את לא תמחקי לו את הבקשה בגלל שהוא מתעכב יותר זמן

שמחה רוטמן:  הוא יפנה למשרד הבריאות וייקח לו חודשיים לקבל את האישור, כשבדרך כלל לוקח לו יומיים, בסדר, במשרד הבריאות הבן אדם התגייס, הכול בסדר, אבל למה אם הוא כן מצליח בדרך זו או אחרת להשיג את כל האישורים בזמן, את, כרשות מקומית שאחראית על רישוי עסקים, תהיי פטורה מלתת לו את זה בקצב הרגיל? זו השאלה שיואב שואל להבנתי

יואב סגלוביץ': אני אחדד יותר

יואב סגלוביץ':  אמרתי משהו בתחילת הדרך על הארכת מועדים שהיא כללית

שמחה רוטמן: את העיקרון כבר קיבלנו

יואב סגלוביץ': לא קיבלנו

יואב סגלוביץ':  אם זאת הבקשה, אז לא קיבלנו

יואב סגלוביץ':  בפועל הכלל הוא כזה, כולם מגויסים, כולם נמצאים במלחמה, התפקיד של הרשויות באשר הן הוא להתגייס ולעזור לאזרחים, ולא הפוך

יואב סגלוביץ':  לכן במה שאתם מבקשים, אתם מטילים עול נוסף על בעלי עסקים או כאלה שרוצים להיכנס לעסקים בתקופה הכי קשה

שמחה רוטמן: תעני על שאלתי כדי לנסות להבין מה התועלת בדחייה הזאת

משה סולומון: אני מבקשת להשיב, זו גם קצת תשובה לדברים שנאמרו לכאורה בהלצה על ידי חבר הכנסת סגלוביץ', כדי להקליל את האווירה

משה סולומון:  ברישוי עסקים, כמו אגב בהליך השני שזיהינו שיש איתו בעיה, יש "סנקציה" בגין אי-עמידה במועדים

משה סולומון:  לא עמדה רשות ציבורית במועד שקבוע ברישוי עסקים, רואים אותה כאילו אישרה

משה סולומון:      אין מדובר בהארכת מועדים שאין לה שום משמעות – עמדה במועדים, לא עמדה במועדים, כולם מחייכים ויש סחבת – זו לא הסיטואציה

שמחה רוטמן: בגלל המסלול הירוק

שמחה רוטמן:  כלומר, זה רק הסעיף של המסלול הירוק רלוונטי?     

משה סולומון: לא רק המסלולים הירוקים, בכל אחד מהמסלולים של רישוי עסקים יש "סנקציה" מהסוגים האלה

שמחה רוטמן: ואז זה יגרום לכם לסרב במקרה של ספק?     

יואב סגלוביץ': הפוך

יואב סגלוביץ':  זה יגרום - - -     

שמחה רוטמן: זה לא פשוט כמו שאתה מציג את זה

משה סולומון: זה יכול לייצר סיטואציה שהרשות המינהלית שוקלת שיקולים שהם לא ממין העניין

משה סולומון:  ברגיל "הסנקציות", בהיעדר מילה יותר טובה, ההסדרה הזאת של אי-מתן תשובה במועד, משמעה כאילו קיבלנו את הבקשה ברגיל, זה מאזן שהוא נכון, שהוא מאפשר לרשות הציבורית לשקול את כל השיקולים המקצועיים הרלוונטיים ובכל זאת לקבל החלטה

משה סולומון:  ואם היא לא קיבלה את ההחלטה - - -     

שמחה רוטמן: פה זה יגרום לה להרים יותר דגלים? זה הטיעון?     

משה סולומון: זה מייצר עיוות בשיקול הדעת שלה דווקא בגלל המצב

משה סולומון:  זה יכול לגרום לה להרים יותר דגלים או להתייאש ביותר דגלים

משה סולומון:  כך או כך רגולטורים נקבעו כדי לשמור על בטיחות הציבור, כך שאם היא מרימה יותר דגלים, היא מקשה על בעל העסק, אם היא מרימה פחות מדי דגלים - - -     

שמחה רוטמן: המסלול הירוק נועד לבן אדם שכבר מביא את כל האישורים איתו, נכון? או שהוא מצהיר על התקיימותם של כל התנאים

משה סולומון: יש רישוי על יסוד תצהיר, יש רישוי על יסוד - - -     

שמחה רוטמן: נדבר על המסלול הפשוט של רישוי על בסיס תצהיר

שמחה רוטמן:  בא בן אדם, נתן תצהיר, ולכם יש 30 יום - - -     

משה סולומון: שם יש את החובה שלנו עדיין לפעול במהירות האפשרית, החובה הכללית שיש בחוק

שמחה רוטמן: אתם לא צריכים לאשר

שמחה רוטמן:  אם אתם לא אומרים כלום, הוא מקבל את האישור, נכון?     

משה סולומון: נכון

שמחה רוטמן: למה לתת לכם ארכה על זה?     

ד"ר גור בליי: אני יכול להוסיף שאלה על מה שאמר היושב-ראש

ד"ר גור בליי:  אני חושב שהמקרה הזה בדיוק מחדד את אחד הדברים שבגללם הוועדה ביקשה את ה-opt in ואת ה-opt out, כי זו בדיוק הסיטואציה שזו פגיעה ישירה דווקא באזרח במובן הזה שדווקא בתקופה הזאת אזרח שמפונה מקיבוץ דן, או אזרח שמפונה משדרות, והיה לו איזה עסק לממכר מזון בשדרות, ועכשיו הוא בים המלח או במקום אחר, הוא דווקא הכי צריך את העזרה של הרשות עכשיו במהירות, כדי שהוא יוכל להתפרנס

ד"ר גור בליי:  והמשמעות של זה היא פשוט לעכב אותו בעוד חודשיים ביכולת הפרנסה שלו

משה סולומון: אני שוב אומרת, ההוראות שבחוק שבהארכת מועדים לא גורעות מהחובה של הרשות לפעול כמיטב יכולתה בכל המהירות

משה סולומון:  זה סעיף שהוא קיים בלי קשר

שמחה רוטמן: זה פוגע בוודאות שלו, שהעסק שלו קיבל אישור

משה סולומון: דוכני מזון וכל הדברים האלה הם דווקא מסוג הדברים שלא נמצאים ברישוי על יסוד תצהיר

ד"ר גור בליי: לא משנה, אבל בחוק הם נמצאים, ואתם מחריגים אותם

משה סולומון: הם דווקא אלה שמצריכים בדיקות של משרד הבריאות, הם כאלה שמצריכים בדיקות מאוד מקיפות

ד"ר גור בליי: אבל עכשיו הבדיקות יהיו בעוד חודשיים או בעוד ארבעה חודשים

ד"ר גור בליי:  אדרבה, היא הנותנת

ד"ר גור בליי:  זה לוקח גם ככה זמן, ועכשיו אותו אזרח שרוצה לבנות את חייו במקום אחר, במקום לחכות X, הוא יחכה X פלוס חודשיים

משה סולומון: אני שוב אומרת, יש שתי אפשרויות, או שיקשו ויעמיסו עליו כי צריכים לעמוד בלוח-זמנים, או הצד ההפוך, יוותרו על זה וייצרו בעיה שיכולה להיות גם בעיה תברואתית

משה סולומון:  יש סיבה לכך שהליך רישוי עסקים מערב כל כך הרבה אישורים

שמחה רוטמן: מה את צריכה כרשות מקומית את החודשיים האלה? מה את תעשי בהם?     

משה סולומון: כדי לא להיות בסיטואציה שבה אני צריכה לתת רישוי או התייחסות, בלי שנותני אישורים שנמצאים יחד איתי בתהליך לא נתנו את דעתם, ואני לכאורה נותנת משהו בלי שמשרד הבריאות נתן את ההתייחסות שלו לדבר הזה

יואב סגלוביץ': זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, רק חודד

שמחה רוטמן: עכשיו נתתי למשרד הבריאות עוד חודשיים

שמחה רוטמן:  גם למשרד הבריאות נתתי עוד חודשיים

שמחה רוטמן:  זה לא טוב לי

שמחה רוטמן:  להפך, אם אני מוציא אותם, מחריג אותם מהחוק – להפך, אם אני כולל את רישוי עסקים בתוספת הראשונה, ב-opt out, מה רע לי בחיים?     

משה סולומון: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה קשה במצב הנוכחי

משה סולומון:  אני שוב אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כולם ימהרו כדי לעמוד בזמנים ולא ישקלו את השיקולים הנכונים

שמחה רוטמן: אז אני לא אכניס לראשונה, מה שהיה עד עכשיו מחול

שמחה רוטמן:  אבל למה שתהיו בתוספת השנייה? נניח כולם היו מחלקת רישוי עסקים בכל מיני רשויות, כולם שם יצאו למילואים

שמחה רוטמן:  מה שהיה – היה

שמחה רוטמן:  עכשיו תעבדו כרגיל

שמחה רוטמן:  מה הבעיה? מהרגע, מה-22 לחודש

משה סולומון: רשויות הרישוי המקומיות מסוגלות לעבוד

משה סולומון:  הבעיה היא שהם ייאלצו לתת אישורים בלי שכל נותני האישור הרלוונטיים - - -     

שמחה רוטמן: כל הרשויות לפי חוק רישוי עסקים, אני לא נותן להם ארכה

משה סולומון: הם יעשו אחד משני דברים, או שהם ישתקו, ואז יראו אותם כאילו הם אישרו - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  למה שמשרד הבריאות לא יעמוד בזמנים? למה שהמשטרה לא תעמוד בזמנים?     

משה סולומון: נאמר לנו כמה פעמים שנותני האישורים נמצאים במצבת כוח-אדם מאוד - - -     

יואב סגלוביץ': אני חוזר להתחלה, זה בדיוק האירוע

שמחה רוטמן: אנחנו באותו - - -     

יואב סגלוביץ': תודה רבה ולא תודה

שמחה רוטמן: כל מה שאני שומע פה מהדוגמאות זו דווקא סיבה לא להכניס אותם לתוספת השנייה

משה סולומון: בחוק רישוי עסקים יש מועדים שבהם בעל העסק צריך לעמוד, והם - - -     

שמחה רוטמן: לבעל העסק אני נותן ארכה

שמחה רוטמן:  אין בעיה

משה סולומון: בפינג-פונג הזה יכול להיות מצב שנותן אישורים נתן התייחסות, ובעל עסק נעלם לחודשיים וחצי, ואז צריך עוד פעם לעשות - - -     

שמחה רוטמן: את אומרת שהמועד שלך נקבע קשיח בלי קשר לשאלה מתי הוא עונה

שמחה רוטמן:  זה המצב שלך בחוק? גם אם הוא מגיש ביום האחרון של התקופה וגם אם הוא מגיש ביום הראשון של התקופה, את עדיין חודשיים מההתחלה?     

משה סולומון: אני שוב אומרת, למשל דוגמה אחת למסלול בהיתר מזורז ב'

משה סולומון:  במסלול כזה אנחנו צריכים להעביר התייחסות – אנחנו זה נותני האישורים ורשויות הרישוי המקומיות – בתוך X ימים, אני עכשיו לא זוכרת כמה

משה סולומון:  מבקש הרישיון צריך להגיב, לתקן את הליקויים, לתת התייחסות בתוך 15 ימים

שמחה רוטמן: אין בעיה, הזמן שלו יוארך

משה סולומון: הזמן שלו מוארך

משה סולומון:  הוא כרגע לא נמצא ב-opt out של התוספת השנייה

משה סולומון:  ואז נוצר מצב שהוא התעכב חודשיים וחצי או יותר

משה סולומון:  משרד הבריאות יבקש ללכת לבקר שוב במקום כי חלפה תקופה מאוד משמעותית שבמהלכה דברים יכולים היו להשתנות

משה סולומון:  אז הגענו למצב שבו אנחנו מגיעים כמה פעמים - - -     

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהסעיף שניסח משרד המשפטים, אנחנו צריכים רק לעניין רישוי עסקים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם הוא לקח את הדחייה - - -     

משה סולומון: אמרתי לכם שאנחנו זיהינו שני - - -     

שמחה רוטמן: זו דרך המלך, לא דרך המלך להכניס אתכם לתוספת השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  דרך המלך היא לקבוע שאם הוא יתעכב חודשיים, וזה סיכל את היכולת שלכם לתת את המענה, אז אתם יכולים להעלות לו דרישות חדשות

שמחה רוטמן:  הניסוח של משרד המשפטים יכול לתת מענה לזה, רק שאני הייתי מצמצם אותו לעולם של רישוי עסקים, כדי לא להגדיל אותו לאלף תרחישים אחרים שאנחנו לא מכירים, אלא לתאר אותו לעולם של רישוי עסקים

שרה גולד: אני חושבת שעדיף לא ליצור הסדרים פרטניים

משה סולומון: אין את השקיפות ואת הוודאות במקרים האלה ברגע שאתה מייצר הסדר פרטני לכל דבר עם רשות

שמחה רוטמן: להכניס לתוספת זה אומר שהרשות מקבלת ארכה גורפת של חודשיים

שרה גולד: אפשר אולי סעיפים פרטניים להכניס לתוספת

משה סולומון: ניסינו לבדוק

משה סולומון:  לא סתם מנהלת אגף בכיר אמרה "למעט פרק ח'"

משה סולומון:  אלה כלים שלובים זה בזה

שמחה רוטמן: אפשר להכניס לתוספת השנייה ולכתוב: ובלבד שהאזרח השתמש בזכותו על פי סעיף 4?     

משה סולומון: מה זה אומר?     

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם הוא עמד בזמנים המקוריים בלי דחייה, אתם תעבדו בלי דחייה

שמחה רוטמן:  אם הוא לקח לעצמו יותר זמן לפי סעיף 4, לא הגיש במועדים הקבועים בחוק, אלא עם ארכה של חודשיים, אז גם לכם תהיה הארכה

משה סולומון: כלומר את הטקט הראשון של ההתייחסות צריך לצאת במועד - - -     

שמחה רוטמן: אמרתם לו: תגיש לנו בתוך שבועיים

שמחה רוטמן:  הוא הגיש בתוך שלושה שבועות, אז לכם יהיה עוד שבוע

ד"ר גור בליי: השאלה אם זה לא מובנה בחוק

ד"ר גור בליי:  הרי רוב החוקים, אני לא יודע פה לגבי החוק הזה, הם רספונסיביים, זאת אומרת כתבו: שבעה ימים אחרי שהאזרח הגיש, אתה צריך לתת לו

ד"ר גור בליי:  אם זה ככה, אין בעיה מלכתחילה

שרה גולד: נכון, לכן אני מודה שאני לא לגמרי מבינה

חוה מינדרוביץ': נכון

חוה מינדרוביץ':  זה ככה

חוה מינדרוביץ':  מה שמירה העלתה זה משהו אחר, שעובר זמן ואולי - - -     

שמחה רוטמן: מה שהיא אומרת שלפעמים יכול להיות מצב שזה לא עניין רק של רספונסיביות, אלא זה דורש להתחיל את התהליך מחדש במידה מסוימת

שמחה רוטמן:  היא דיברה על הדוגמה של משרד הבריאות, שנתנו בתוך שבעה ימים להגיב בתחום בריאותי, אז הייתה אצלך ביקורת, העלו לך ליקויים, אמרו לך שתתקן אותם

שמחה רוטמן:  אתה מגיב בתוך שבוע, אז בביקורת הקודמת יודעים איזה ליקויים היו לך, אם יעברו חודשיים ושבוע, אז בחודשיים ושבוע יכול להיות שהגיעה משפחה חדשה שלמה של עכברושים, וצריך לתת מענה למשפחה החדשה של העכברושים, לא המשפחה הקודמת

שמחה רוטמן:  המשפחה הקודמת אכן חיסלת

ניצן רוזנברג: - - -     

שמחה רוטמן: אולי תחריגו את זה מהדחייה

יואב סגלוביץ': אני חושב שכלל האצבע שדיברנו קודם זה הכלל

שמחה רוטמן: אני חושב שכדאי להשאיר את זה לכלל השכל הישר, מירה

משה סולומון: שזה אומר לא להכניס את זה - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שאם יש באמת מקרה של בריאות, אז הוראות בריאות וכאלה, כמו שהמשרד הכניס אותם ואמר שבגלל שזה דברים דחופים, כל מיני דברים שלפי יבוא מוצרים, כל מיני כאלה, אז תכניסו את הסעיפים הבריאותיים והתברואתיים הבסיסיים ביותר, תכניסו אותם לתוספת שעליהם לא תחול הארכה, התוספת השלישית, שעליהם אין ארכות בכלל, ובשאר הסעיפים יהיו

שמחה רוטמן:  תכניסו את הסעיפים האלה לתוספת

שמחה רוטמן:  תעשו בדיקה עכשיו

שמחה רוטמן:  עד סוף היום תביאו לנו אותם לתוספת, נכניס אותם לתוספת השלישית, את הסעיפים האלה שיש סיכוי שכתוצאה מעיכוב בהם תצטרכי לעשות ביקורת חוזרת

שרה גולד: לדעתי חלקם כבר מופיעים בתוספת

שמחה רוטמן: מה שלא מופיע, ככל שיש

חוה מינדרוביץ': רק שאני אבין, חוק רישוי עסקים לא נכנס לתוספת הראשונה ולא לשנייה?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שחלקים ממנו ייכנסו לשלישית

טליה ג'מאל: יש בתוספת הראשונה סעיפים שנוגעים לצו הפסקה מינהלי, אבל זה לא - - -     

שמחה רוטמן: זה לא קשור לזה

תמר הכהן: סליחה, לגבי סעיף 23

תמר הכהן:  אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מכניסים לתוספת - - -     

שמחה רוטמן: רישוי עסקים?     

תמר הכהן: חוק רישוי עסקים

שמחה רוטמן: זה ההפסקה, דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  הוא שם

שרה גולד: 23א(2)

תמר הכהן: זה לא א(2), אלא (א2)

זהר אלטמן רפאל: כבוד היושב-ראש, אפשר להגיד משהו לגבי סעיף 6 שהופיע פה באחד הנוסחים ונמחק? אני חושבת שהדיונים האחרונים, במיוחד הדיון הקודם - - -     

שמחה רוטמן: איזה סעיף 6?     

זהר אלטמן רפאל: סעיף 6 לגבי סעיף הפרסום לציבור, שהופיע באחד הנוסחים הקודמים וכרגע הוא מחוק

זהר אלטמן רפאל:  אני חושבת שהדיונים הקודמים הבהירו עד כמה החוק הזה מורכב, כמו שאמרת בעצמך - -     

יואב סגלוביץ': הדיון הזה על אחת כמה וכמה

זהר אלטמן רפאל: - - התייחסת בדיון הקודם של התוספות להבדל הבסיסי בין האזרח הפשוט, הקטן, לבין התאגידים עתירי המשאבים, שהם אלה שיכולים - - -     

שמחה רוטמן: מתי אתם מקבלים אותי ללובי 99?     

זהר אלטמן רפאל: זה איפכא מסתברא פה, בגלל שמי שיוכל להעמיד פה עורך דין שיבוא ויפרש את כל החוק הזה, ויגיד מה חל על כל - - -     

שמחה רוטמן: את צודקת לחלוטין, אבל כמו שאמרתי, הרשויות יפרסמו ואם הן לא יפרסמו הן בבעיות אחרות, אבל חובת הפרסום בצורה שבה היא נוסחה - - -     

זהר אלטמן רפאל: לכן הצענו נוסח שמוסיף פה ממד, הייתי משתמשת במילה סבירות, אני לא יודעת אם זו מילה שאפשר להגיד לכבודו

שמחה רוטמן: עוד לא מרשים

זהר אלטמן רפאל: אז "המשאבים הראויים"

זהר אלטמן רפאל:  בדיוק כמו שיש חובה לנהוג במהירות הראויה, שתהיה חובה לנהוג בבהירות הראויה

יואב סגלוביץ': "מידתי" עדיין אפשר להגיד

זהר אלטמן רפאל: להקצות משאבים ראויים או סבירים לטובת העניין הזה, כי פשוט מי ישתמש בדבר הזה? חברה מרכזית למשקאות או כי"ל יוכלו להושיב עורך דין שיבוא ויגיד להם שזה חל - - -     

שמחה רוטמן: להפך, מה שעשינו שהוצאנו מהחוק הזה את הדברים שנוגעים רק לתאגידים הגדולים

שמחה רוטמן:  אישרנו את הכלל, והכלל הגורף הוא שככלל יש לך דחייה לעוד חודשיים

זהר אלטמן רפאל: ועדיין, הם יוכלו לבוא ולפענח ולהבין מה המשמעות על כל דרישת נתונים להעביר לרשות, על כל חובה שלהם, לעומת בעל העסק הקטן, בעל המכולת השכונתית, שלא יבין מה המשמעות

יואב סגלוביץ': אולי אפשר לעשות משהו שלא יהפוך את העסק הזה למשהו דרמטי מדי, מצד שני, למצוא ניסוח יותר עדין למה שהיה בפעם הקודמת

שמחה רוטמן: בדיון הקודם חששתי - - -     

יואב סגלוביץ': מתביעות

שמחה רוטמן: מתביעות

שמחה רוטמן:  ודאי

זהר אלטמן רפאל: אפשר אולי להגדיר אפילו שזה לא ייחשב להפרת חובה חקוקה, אני לא יודעת

זהר אלטמן רפאל:  צריך למצוא את הנוסח המאוזן והנכון

שמחה רוטמן: ואולם אין בסעיף הזה כדי להקנות זכות תביעה?     

זהר אלטמן רפאל: לאפשר לאזרח לקבל את מרב המידע, את המשאבים הסבירים והראויים

ד"ר גור בליי: הם לקחו את הנוסח שהצענו והם הוסיפו לו שני ריכוכים משמעותיים ממה שאני רואה

ד"ר גור בליי:  דבר אחד, זה תוך נקיטת אמצעים סבירים

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, רשות ציבורית תפרסם לציבור באופן בהיר ונגיש – זה מה שהם שלחו – תוך נקיטת אמצעים סבירים - -     

זהר אלטמן רפאל: אפשר "אמצעים ראויים"

ד"ר גור בליי: סביר זה - - -     

זהר אלטמן רפאל: אני אומרת בהומור

ד"ר גור בליי: - - את עיקרי ההשלכות של חוק זה על החלטות מינהליות, פעולות של אדם כלפיה הקבועות בחיקוק, שהיא אחראית על הפעלתו

ד"ר גור בליי:  פרסום ייעשה באתר האינטרנט ובדרכים נוספות המתאימות בנסיבות העניין

ד"ר גור בליי:  הפרת סעיף זה לא תקנה סעד על פי סעיף 63 לפקודת - - -     

שמחה רוטמן: "לא תקנה סעד", נקודה

שמחה רוטמן:  דווקא אם אתה משתמש במילה סביר, אתה פה הולך לעילת הרשלנות

יואב סגלוביץ': כל ניסוח הוא טוב ובתנאי - - -     

שמחה רוטמן: לא אכפת לי להישאר עם הניסוח הממשלתי, ובלבד שיהיה כתוב שזה לא יקנה סעד

שמחה רוטמן:  זה בעיקר מה שהטריד אותי

שמחה רוטמן:  אבל אני שוב אומר, אם זה מנוסח בצורה רחבה של עיקרי ההוראות, וזה לא מקנה סעד, אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אני פשוט חושב, אני חייב לומר, שזה יהיה סתם, כי זה ייעשה בכל מקרה

זהר אלטמן רפאל: 	אני חושבת שיש פה אמירה נורמטיבית של המחוקק, על החשיבות של הפרסום לטובת האזרח הקטן, שפשוט לא יכול להבין מה שקורה

יואב סגלוביץ': אני גם מסכים

שמחה רוטמן: מאחר שהרשויות לא ירצו להתמודד עם הרבה שאלות, הן יפרסמו את מה שרלוונטי אצלן, וזה יקרה ממילא

שמחה רוטמן:  רוצים לכתוב את זה, שזה לא ייצר סעד או עילה לתביעה פלילית או אזרחית, או נזיקית או מינהלית, ננסח שזה לא מייצר ליטיגציה

שמחה רוטמן:  הדבר שאני הכי חושש ממנו בהקשר הזה זה תובענות, או תובענות ייצוגיות

שמחה רוטמן:  פרסמתם, אבל זה לא היה מספיק נהיר, ולא מספיק בהיר, ותעשו לי הודעת חדילה, שהפרסום ירד

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את ההתברברות הזאת, כאשר המטרה היא לייצר בהירות ולא לייצר בלגן

נטע דוברין: הצעתי בדיון הקודם להוסיף הסבר כמו "ככל הניתן", משהו כזה

נטע דוברין:  אני חושבת להיכנס לשאלות האם אנחנו מדברים על - - -     

ניצן רוזנברג: - - -     

שמחה רוטמן: זה לא במקום

שמחה רוטמן:  אני אומר שלא יקנה סעד

שמחה רוטמן:  בעיניי זה קריטי

ד"ר גור בליי: או שהפרת חובה זו לא תהיה עילת תביעה

נטע דוברין: סליחה, גם הנושא של המשאבים הוא לא הדבר המשמעותי פה

נטע דוברין:  זה לשבת ולכתוב

נטע דוברין:  השאלה - - -     

שמחה רוטמן: שזה יהיה מובן

נטע דוברין: זה התוכן

נטע דוברין:  גם השאלה של עילת תביעה לדעתי הוא לא העיקר כאן

שמחה רוטמן: זה העיקר שלי, כי לא רציתי לייצר פה סיטואציה שבה כל רשות ציבורית במדינת ישראל חשופה לליטיגציה בשאלה האם הפרסום שלה עולה בקנה אחד עם הדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה דבר שאני לא מעוניין בו

שמחה רוטמן:  אני מעוניין בבהירות, אני מעוניין בהנגשת מידע לציבור, אני לא מעוניין שהדבר הזה יהווה כר נרחב לתובענות ייצוגיות, זו לא מטרתי

נטע דוברין: ברור

נטע דוברין:  אני כן מציעה להשתמש במונחים שהם - - -     

שמחה רוטמן: אין לי בעיה עם המילים "ככל הניתן", זה בסדר גמור, ובנוסף אני רוצה את הסעיף שמסביר שסעיף זה לא יהווה עילה לתביעה

ד"ר גור בליי: אני מקריא את הסעיף

ד"ר גור בליי:  אני מבין שרוצים "ככל הניתן" ולא "תוך נקיטת אמצעים"

שמחה רוטמן: אני אומר לקחת את הסעיף המקורי מהנוסח הכחול - - -     

ד"ר גור בליי: זו ההצעה שלנו

שמחה רוטמן: "רשות ציבורית תפרסם הציבור", מה שהיה כתוב - - -     

ד"ר גור בליי: "באופן בהיר ונגיש ככל הניתן"

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  "תפרסם בציבור ככל הניתן", או הפרסום ייעשה - - -     

ד"ר גור בליי: חשבתי "באופן בהיר ונגיש ככל הניתן"

משה סולומון: הפרסום הוא ככל הניתן, לא הנגיש ככל הניתן

שמחה רוטמן: גור, ממש לא מתאים לך

שמחה רוטמן:  אם אתה עושה ככל הניתן על הבהיר והנגיש, להפך, אתה מחמיר, אתה לא מקל

ד"ר גור בליי: אנחנו רוצים נקיטת אמצעים סבירים?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  "הרשות הציבורית תפרסם בציבור באופן בהיר ונגיש את עיקרי ההשלכות של חוק זה, על החלטות מינהליות ופעולות של אדם כלפיה הקבועות בחיקוק שהיא אחראית על הפעלתו ככל הניתן"

שמחה רוטמן:  "ככל הניתן" הוא בסוף

שמחה רוטמן:  על כל הרישא יש עליו את "כל הניתן"

שמחה רוטמן:  "הפרסום ייעשה באתר האינטרנט ובדרכים נוספות המתאימות בנסיבות העניין

שמחה רוטמן:  אין באמור" - - -     

ד"ר גור בליי: "הפרת סעיף זה לא תהווה עילת תביעה

ד"ר גור בליי: "     

שמחה רוטמן: "לא תהווה עילה לתביעה

שמחה רוטמן: "     

נטע דוברין: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא דווקא ההגנה ולא התביעה

שמחה רוטמן: "אין בסעיף זה כדי להקים עילת תביעה

שמחה רוטמן: "     

נטע דוברין: אני כן חושבת שעדיף "ככל הניתן" שיהיה ברישא, אחרי "תפרסם לציבור"

נטע דוברין:  "הרשות הציבורית תפרסם בציבור ככל הניתן"

שמחה רוטמן: "ככל הניתן באופן בהיר ונגיש את עיקרי ההשלכות

שמחה רוטמן: " זה אותו דבר כמו שעשינו בסוף, אבל בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אין בעיה

טליה ג'מאל: הבקשה שהגיעה מהמשטרה לעניין חוק רישוי עסקים בתוספת הראשונה, גם 23(א1) (1) וגם (2) ו-23(א2)

תמר הכהן: חוק רישוי עסקים בסעיף 23 נותן אפשרות למשטרה לסגור עסק שמוכר משקאות משכרים, ויש שני תנאים לאפשרות לסגור לאלתר עד 15 יום, שזה הדבר הראשון שהתקיימה איזה עבירה, זה סעיף קטן (1), וסעיף קטן (2) זה שניתנה התראה של שנתיים, ובמהלך השנתיים מאז שניתנה ההתראה ניתן יהיה לסגור את העסק לאלתר

תמר הכהן:      אנחנו לא חשבנו שיש קשר למלחמה, למצב המיוחד - - -     

שמחה רוטמן: שהוא ימשיך למכור אלכוהול

תמר הכהן: הפוך, שמצדיק שההתראה תהיה שנתיים וחודשיים

תמר הכהן:  אם הוועדה רוצה, המשטרה לא תתנגד, אבל לא חשבנו שזה נכון, כי אין קשר

ד"ר גור בליי: בהגינותה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ד"ר גור בליי: אני עובר לנקודה הבאה

ד"ר גור בליי:  אנחנו עוברים לסעיף שהעסיק את הוועדה רבות, הנושא של הארכת תקופות כהונה בשירות הציבורי או בגופים ציבוריים

ד"ר גור בליי:  עד השעות הקטנות אתמול, ואפילו הבוקר, המשכנו לקבל נוסחים ונוסחים שונים מנציגי הממשלה

ד"ר גור בליי:       שאלה אחת ראשונה, שהיא דווקא לא הייתה על שולחן הממשלה, היא יותר על שולחנה של הוועדה

ד"ר גור בליי:  הכול על שולחנה של הוועדה, אבל זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו, וזה מה תקופת ההארכה של המינויים

ד"ר גור בליי:  פה אנחנו כן רוצים לציין, זה עולה גם בנושא של המינויים וגם עולה בסעיפים נוספים, אנחנו נדבר על זה, הנושא של האגודות השיתופיות

ד"ר גור בליי:  אני חושב שהוועדה צריכה להביא בחשבון כשהיא מאריכה את המינויים, כעניין קונספטואלי, האם רוצים להאריך את המינויים בתקופה פיקס או עד תום התקופה הקובעת השנייה

ד"ר גור בליי:      משהו שלפחות לנו התחדד יותר רק אחרי הדיון הקודם, התקופה הקובעת השנייה באופן עקרוני יכולה להיות מוארכת מקסימום עד ספטמבר

ד"ר גור בליי:  נכון שבכל הארכה אתה יכול להאריך את התקופה הקובעת לעניינים מסוימים וכללי, אבל השאלה, האם פה, בשביל הצפיות והבהירות - - -     

שמחה רוטמן: אני אגיד

ד"ר גור בליי: אני רק מוסיף ומחדד שהוועדה תביא בחשבון שכאשר מדובר בהארכת התקופה הקובעת השנייה, לעניין סעיפים 2 ו-3, יש בזה היגיון

ד"ר גור בליי:  אתה אומר שמצב החירום ממשיך, ויש קשר, יש עיכוב מתמשך בטיפול בפניות

ד"ר גור בליי:  פה כאילו כל מינוי עומד בפני עצמו

שמחה רוטמן: אני חושב שהשאלה הזאת דווקא קשורה מאוד לדברים שיואב אמר בעבר

שמחה רוטמן:  השאלה אם הפוקוס של החקיקה הזאת הוא ברשות או באזרח

שמחה רוטמן:  אם הפוקוס הוא ברשות, אז נתתי ארכה של שלושה חודשים, של חודשיים, הרשות יודעת איך לעבוד, ובשלושה חודשים תתארגן ותמצא דירקטורים חדשים או תמצא אנשים חדשים ופתרתי את הבעיה של הרשות

שמחה רוטמן:  הדבר שדיברנו עליו במסגרת הדיונים, האם אני רוצה לעודד את הרשות לאייש, למשל עכשיו להחליף דירקטורים, כשחלק מהמועמדים עכשיו במילואים, והמילואים שלהם לא נגמרים, חלק מהם עכשיו מפונים

שמחה רוטמן:  אני מדיר אותם עכשיו ממינויים ארוכי טווח, שהם לא יכולים להתמודד עליהם, ואז הפוקוס שלי הוא הפוקוס של האזרחים

שמחה רוטמן:  לא הדירקטור הנוכחי, הדירקטור הנוכחי לא מעניין אותי במיוחד, אלא מה שמעניין אותי זה הדירקטור הבא, מתמודד לתפקיד של הדירקטור הבא, והאם אני מראש בא ואומר שאם אתה עכשיו במילואים, אז אתה לא תתמודד, כי אין לך זמן לזה, ואין לך ראש לזה, ואם אתה עכשיו מפונה, אז אין לך ראש לזה

שמחה רוטמן:  לכן זה פרוקסי די טוב, התקופה הקובעת השנייה, לבוא ולהגיד: חבר'ה, כל זמן שהמשק לא חזר לשגרה, תעשו סוג של הקפאת מצב, לא לטובת אלה הקיימים

שמחה רוטמן:  מי שרוצה, שיתפטר, וגם אפשר לקבל החלטה נקודתית להוציא אותם אם הם לא בסדר, זה לא מאריך להם, אבל אל תכניס לי עכשיו הליכי איוש לשלוש שנים, כש-400,000 איש נמצאים עכשיו במילואים ומודרים מהם

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את זה

ד"ר גור בליי: השאלה, האם ההדרה הזאת תהיה למשך כל התקופה?     

שמחה רוטמן: לזה נועד "לעניינים מסוימים"

שמחה רוטמן:  עוד חודשיים יגידו שרוב המילואים בעזרת השם כבר שוחררו, נכון אנחנו ממשיכים את המצב המיוחד במשק בגלל סיבות כאלה ואחרות, ויש מפונים, אבל המילואימניקים כבר לא רלוונטיים

שמחה רוטמן:  ישבו וישקלו האם מאריכים, ויגידו: לא מאריכים לעניין דירקטורים, אנחנו כבר יכולים לאייש, כולם חזרו, כולם פה, במרכזי המפונים הקימו עמדות גיוס לנבחרת הדירקטורים, ימצאו פתרונות

ד"ר גור בליי: הוועדה כמובן תחליט כהבנתה, אני רק אומר שצריך להבין שהחוק המקורי דיבר על הארכה של חודשיים, מקסימום עוד ארבעה חודשים

ד"ר גור בליי:  המשמעות של עד תום התקופה זה יכול להיות הארכה של שנה על קדנציה שלפעמים היא שנתיים או שלוש

ד"ר גור בליי:  ההארכה דרמטית הרבה יותר

יואב סגלוביץ': תעשה קצת סדר

יואב סגלוביץ':  אני מבולבל עם הזמנים

שמחה רוטמן: ניקח את הדוגמאות של דירקטורים בחברה ממשלתית

שמחה רוטמן:  אם דירקטור בחברה ממשלתית מתפנה מקומו עכשיו, א' יש כאלה שהתפנו, זה תחולת הרטרו, בחודש הקרוב, עד ה-7 בינואר, מוארך לו בשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  החוק הזה מאריך לו

יואב סגלוביץ': בכמה?     

שמחה רוטמן: בהתחלה תקופת הדחייה הייתה חודשיים פלוס חודשיים, ואז אמרנו שיהיו שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה, וזה קשור קצת לדיון שהיה לנו בדיון הראשון עם לובי 99 – דווקא על הקוורום זו שאלה אחרת – האם אני רוצה עכשיו לעודד את האנשים הרלוונטיים לאיוש, הדירקטורים, חברי מועצות וכו', לאייש במקום האנשים שכהונתם נגמרת, או שאני אומר להם: חבר'ה, דווקא פה תעצרו, כי אם אני מכריח אתכם לאייש, אז יש מלא אנשים שמודרים מהתהליך כרגע, הם לא יכולים עכשיו למלא את הטפסים, הם לא יכולים להגיש, הם לא יכולים לבוא לראיונות, הם באאוט

ד"ר גור בליי: שנה שלמה הם באאוט?     

שמחה רוטמן: זה לא שנה שלמה

ד"ר גור בליי: פוטנציאלית

שמחה רוטמן: אם המילואים מגויסים שנה שלמה, אז כן, אז שנה שלמה הם באאוט

יואב סגלוביץ': 	כרגע קבועים שלושה חודשים?     

ד"ר גור בליי: בהצעת החוק חודשיים

שמחה רוטמן: בהצעת החוק היו חודשיים פלוס חודשיים

ד"ר גור בליי: חודשיים בשלב ראשון, עם אפשרות הארכה לארבעה

יואב סגלוביץ': מתי החודשיים נגמרים?     

ד"ר גור בליי: זה מהמועד שפקע לך

שמחה רוטמן: מי שנגמר לו ב-10 באוקטובר, ייגמר לו ב-10 בדצמבר

ד"ר גור בליי: מי שנגמר לו ב-1 בינואר – ב-1 במרץ

ד"ר גור בליי:  זה בהתאמה

יואב סגלוביץ': מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו?     

שמחה רוטמן: זאת השאלה

שמחה רוטמן:  זה בדיוק הדיון

ד"ר גור בליי: השאלה אם להאריך את זה עד סוף התקופה הקובעת השנייה בלי קשר למתי

ד"ר גור בליי:  אם היה פוקע לך במקור ב-1 בינואר, זה מאריך לך בשישה ימים, ואם ב-7 באוקטובר לשלושה חודשים

שמחה רוטמן: זה אפשר לפתור

ד"ר גור בליי: אני לא אומר את זה בביקורת

ד"ר גור בליי:  זה מיישר קו לכולם

שמחה רוטמן: זו לא הצעה טובה בכל מקרה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אני לא רוצה סיטואציה שאם למישהו נגמר ב-6 בינואר, אז ייגמר לו ב-7 בינואר

שמחה רוטמן:  זה ודאי אני לא רוצה

ד"ר גור בליי: זה מה שכתוב כאן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה לא ניסוח נכון

שמחה רוטמן:  בכל מקרה כרגע, לפי החוק הקיים, מי שנגמר לו ב-6 בינואר, מוארך לו בשלושה חודשים, או בחודשיים פלוס חודשיים, לא משנה

שמחה רוטמן:  לפי הנוסח הכחול זה היה חודשיים פלוס חודשיים, לפי הנוסח עכשיו שלושה חודשים, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  למי שנגמר ב-6 בינואר, היה מוארך לו בשלושה חודשים

שמחה רוטמן:       אנחנו דנים בשאלה האם ההארכה תהיה לתקופה ולא בזמן פיקס, מתוך מחשבה לא על הרשות, לרשות עצמה נתתי עכשיו זמן לנשום, בסדר גמור, היא תסתדר למנות דירקטורים והיא תעמוד בזה, אלא בשאלה האם אני רוצה לעודד רשויות עכשיו לפתוח בהליכים לאיושים כשחלק מהציבור מודר מהם, מתוך הנחה שהתקופה הקובעת תוארך כל זמן שחלק גדול מהאוכלוסייה במילואים, או מפונה, או דברים כאלה

שמחה רוטמן:  זו השאלה שנמצאת פה לדיון

ד"ר גור בליי: ויש שיקול מסדר שני, צריך לתת לו פתרון אם הולכים לכיוון של הארכת התקופה הקובעת, שאז עלול להיות מצב שבו כל המינויים פוקעים בבת אחת

ד"ר גור בליי:  לא יהיה דירוג

שמחה רוטמן: זה צריך לפתור לפי המנגנון שעשינו, שפרק הזמן יוארך באופן יחסי

שמחה רוטמן:  שיוארך בפרק הזמן שחלף מהיום הראשון של התקופה הקובעת עד לפקיעה

יואב סגלוביץ': לא הכול זה אותו דבר

יואב סגלוביץ':  לא כל הכהונות ולא כל הדירקטורים אותו דבר

טליה ג'מאל: זה הכלל שמדברים עליו לגבי מרבית הכהונות

טליה ג'מאל:  בהצעה שעוד שנייה נגיע אליה ספציפית לגבי נושאי משרה בשירות הציבורי יש הצעה אחרת

יואב סגלוביץ': דירקטורים בחברות ממשלתיות לדוגמה?     

שמחה רוטמן: בהצעה המקורית זה היה חודשיים פלוס חודשיים

שמחה רוטמן:  ואנחנו אמרנו שלא כדאי לעשות חודשיים פלוס חודשיים, עדיף לעשות שלושה חודשים, או לחבר את זה לסוף התקופה

יואב סגלוביץ': הרי אנשים כבר נמצאים בקנה

יואב סגלוביץ':  דירקטורים בחברות ממשלתיות זה שונה ממקומות אחרים ברמת תהליך המינוי שלהם

שמחה רוטמן: זה לא משנה ברמת התהליך

שמחה רוטמן:  אתה יכול למנות בכל דרך

שמחה רוטמן:  אתה לא שונה ברמת התהליך

שמחה רוטמן:  יש לך כללים למנות

שמחה רוטמן:  גם אם יש לך נבחרת דירקטורים, יש לך אפשרות למנות מחוץ לנבחרת

יואב סגלוביץ': בעניין של מינויים, מי שלא נמצא בנבחרת הוא לא ממונה כרגע

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אפשר למנות מחוץ לנבחרת

שמחה רוטמן:  ודאי אפשר

שמחה רוטמן:  חוקית אפשר

יואב סגלוביץ': למה לעכב הכול? למה הכול או לא כלום?     

שמחה רוטמן: הכול מעוכב כרגע

שמחה רוטמן:  אגב גם מי שבתוך הנבחרת, יש אנשים בתוך הנבחרת, יזמנו אותם לראיון, הם לא יכולים לבוא

שמחה רוטמן:  בוא נניח שכולם היו מנויים רק מהנבחרת, שזה לא ברירת מחדל - - -      

גונן גומלסקי: אני רק רוצה להגיד שהחוק דן באלה המכהנים כיום

שמחה רוטמן: נכון, אבל יואב אומר - - -     

גונן גומלסקי: אין שום מניעה למנות אנשים חדשים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אפשר למנות חדשים, ואני לא מונע את זה מכם

גונן גומלסקי: דווקא ככל שאתה מאריך את התקופה של הקיימים, אתה כביכול - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם יש לך דירקטוריון שהוא בקוורום מלא, בתקן מלא - - -     

גונן גומלסקי: אין לי כאלה

שמחה רוטמן: את החוסרים אני לא מונע ממך

שמחה רוטמן:  אגב, אמרתי שלא הייתי מכניס את זה לחוק, אבל אני כן קורא לכם לא לאייש כרגע, ואני בטח לא רוצה לייצר לכם את המחסור שיחייב אתכם למנות

שמחה רוטמן:  זה ודאי אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אל תעצרו תהליכים באמצע

שמחה רוטמן:  אם יש כבר אנשים שהתראיינו, בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אל תתחילו עכשיו למנות כשאנשים לא יכולים להתמודד

שמחה רוטמן:  אני לא מכריח אתכם לזה בחקיקה, אבל אני בטח לא אייצר לכם את המצב שיכריח אתכם, שיוריד אתכם אל מתחת לרף הקוורום, או שיפתח לכם יותר מדי, ותגידו: חייבים למנות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להלחיץ אתכם למנות כאשר חלק גדול מהמשק, ודווקא האזרחים היותר תורמים ורציניים, לא יכולים להתמודד

שמחה רוטמן:       איזון השיקולים פה הוא ברור, השאלה אם קו האיזון הוא הארכה של חודשיים פלוס חודשים, הארכה של שלושה חודשים, או תקופת זמן אחרת, או הארכה יחסית לאורך התקופה הקובעת

שמחה רוטמן:  וצריך יהיה לבנות את המנגנון, שלא יהיה מצב שכל הכהונות של כל הדירקטורים פוקעות באותו יום, שזה דבר שאנחנו לא רוצים, אלא שזה יהיה סוג של מודולריות

שמחה רוטמן:      השאלה היא, מה הרפרנס שלנו? פרק זמן פיקס? אני אינדיפרנטי בנושא

שמחה רוטמן:  נטיתי לחשוב שכל זמן שהתקופה הקובעת בעינה, אני לא רוצה לדחוף חברות אל מתחת לרף הקוורום ולייצר נזקים, בוודאי כשיכול להיות שהאיוש שלהם פוגע באנשים, וגם יכול להיות שהרשות, הליכי האיוש שלה לוקחים זמן מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  הדילמה פה פתוחה, אין לי פה הכרעה

יואב סגלוביץ': אני בעד חודשיים

שמחה רוטמן: אתה בעד להשאיר את זה חודשיים וחודשיים

חיים גבתי: אני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות

חיים גבתי:  הבחירות לדירקטור הם על פי תקנות שרשות החברות קבעה

חיים גבתי:  נמצאות בצנרת חברות שהתקיימו שם בחירות כהלכתן, וזה עניין של רשות החברות

שמחה רוטמן: אני לא עוצר אותך מלמנות

שמחה רוטמן:  שום דבר בחוק הזה לא עוצר אותך מלמנות

שמחה רוטמן:  זה היה מאוד ברור

שמחה רוטמן:  אם אתם כבר בסוף הליכים, ודאי שלא

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני לא רוצה לדחוף אתכם - - -     

ד"ר גור בליי: בואו נחדד

חיים גבתי: סליחה, אפשרנו לחברות, כמו למשל רכבת ישראל, שעמדו לפני בחירות

חיים גבתי:  הם פנו אלינו ואמרו: אצלנו הרבה מגויסים, אנחנו לא יכולים לקיים בחירות, אז אישרנו להם לדחות בחירות

חיים גבתי:  ויש חברות שאמרו שהן מסוגלות, ואכן קיימנו בתקופה הזאת בחירות

ד"ר גור בליי: זה לא עוצר למנות מקומות פנויים

ד"ר גור בליי:  אני לא יודע מה הסיטואציה שלך

ד"ר גור בליי:  אם מישהו היה אמור לסיים ב-1 בדצמבר, עכשיו המקום שלו מתפנה

שמחה רוטמן: בחרת דירקטור במקום דירקטור? מחליפים בהחלפה חמה?     

חיים גבתי: לא

חיים גבתי:  יש חברות חדשות שבהן עד היום לא כיהנו דירקטורים

שמחה רוטמן: במקרים האלה אין לך בעיה

חיים גבתי: בחברות חדשות על פי הדברים האלה מאריכים להם את תקופת הכהונה, כשהם צריכים לסיים כהונה, ואחרים יכולים להיכנס במקומם

שמחה רוטמן: במקרה של כאלה שאתה ממנה במקום תקן ריק, אין לך בעיה

שמחה רוטמן:  במקום שזה החלפה חמה, גם אני לא רואה את האסון הגדול שבן אדם יחכה עוד חודש או חודשיים ואז ייכנס, בוודאי לא היינו לוקחים את הגישה שהכול מוארך

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מאריכים באופן גורף לשנה, ובן אדם ממתין עכשיו שנה, אני כן מבין את הבעיה

שמחה רוטמן:  אבל אם אנחנו הולכים למקום של שלושה חודשים, חודשיים פלוס חודשיים, ארבעה חודשים גורף, לא משנה, איזה פרק זמן שהוא פיקס, אני חושב שאתם יכולים להכיל את האירוע

חיים גבתי: אני מצטער

חיים גבתי:  בנושא הזה אין לי מילים טובות על רשות החברות בנושא הזה

חיים גבתי:  הם גוררים הרבה מאוד חברות

חיים גבתי:  גם השרים - - -     

שמחה רוטמן: זה לא קשור

שמחה רוטמן:  זו בעיה, אני מתאר לעצמי שיש בה הרבה מן הבעייתיות, ושהיא עולה מבעיות רבות, אבל היא לא קשורה לדיון

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר כאשר יש לך איוש, לא מנעתי אותך מלאייש

שמחה רוטמן:  אם יש החלפה חמה, להפך, דווקא זה שהם מתעכבים גורם לזה שאין החלפה חמה

שמחה רוטמן:  אין החלפה של אחד באחד, אלא קודם פוקעת כהונתו של דירקטור אחד, ואז מתמנה הדירקטור שלך

שמחה רוטמן:  לא שאני מברך על כך, אבל כעניין מציאותי

חיים גבתי: אני רוצה לדעת מה קורה במקרה זה כששני דירקטורים עומדים לסיים תקופת כהונה, מתפנים שני מקומות, ובשני מקומות יכולים לאייש נציגי עובדים שעמדו לבחירה

ד"ר גור בליי: מי שעמד לסיים כהונה, החוק מאריך לו את הכהונה

חיים גבתי: זאת הבעיה

חיים גבתי:  ואנחנו מתנגדים לזה

חיים גבתי:  אנחנו מתנגדים כי אני חושב שדירקטור שעמד לבחירה, אם יש לנו דירקטור שבעוד חודש מסיים תפקיד, וכבר התקיימו בחירות כהלכתן, אם הושלמו ההליכים, הם יכולים לכהן כדירקטורים

שמחה רוטמן: רשות החברות, האם יש מקרים כאלה?     

גונן גומלסקי: הבעיה הזאת לא נוצרת אם אנחנו מאריכים בתקופה של שלושה חודשים

שמחה רוטמן: אם נאריך עד סוף התקופה, זה ייצר

גונן גומלסקי: כמו שאדוני אמר, אם נלך עד סוף התקופה הקובעת, ואחר כך התקופה הקובעת תוארך עוד ועוד, אכן - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר שזה עוד שיקול ללכת לזמן הארכה פיקס ולא לסוף התקופה הקובעת

גונן גומלסקי: נכון

שמחה רוטמן: יואב, אני לא יודע אם חודשיים פלוס חודשיים, כי אני לא אוהב את האי-בהירות של חודשיים פלוס חודשיים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שעדיף שלושה חודשים פיקס

יואב סגלוביץ': בעוד חודשיים, לך תדע איפה נהיה

ד"ר גור בליי: שלושה חודשים פיקס זה מה שיש גם בחברות הציבוריות, בסקטור הפרטי

ד"ר גור בליי:  אולי ליצור אחידות

שמחה רוטמן: עדיף לדעתי לעשות שלושה חודשים פיקס

שמחה רוטמן:  עדיף זמן פיקס

שמחה רוטמן:  בכל מקרה זה מייצר ודאות, ומי שרוצה להחריג את עצמו, יודע להחריג את עצמו

יואב סגלוביץ': מתי הזמן הזה נגמר?     

שמחה רוטמן: כל אחד לפי עניינו

ד"ר גור בליי: אז יש את הדירוג באופן טבעי

שמחה רוטמן: זה מייצר לי את הדירוג באופן טבעי, כי אם מישהו סיים לפני חודש - - -     

יואב סגלוביץ': מה הבעיה עם חודשיים?     

שמחה רוטמן: כי אז יש לך חודשיים פלוס חודשיים, ואז עולה השאלה מה קורה אם החלטת על ההארכה של החודשיים אחרי שבינתיים פקע, וזה מייצר לך עוד פעם אירוע של רטרו

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  עדיף שלושה או ארבעה חודשים, עדיף פרק זמן פיקס מאשר לשחק

ד"ר גור בליי: רטרו לא יהיה פה כי החודשיים נגמרים הכי מוקדם ב-7 בדצמבר

ד"ר גור בליי:  התקופה הקובעת מתחילה ב-7 באוקטובר, אתה לוקח חודשיים קדימה - - -     

שמחה רוטמן: לא

ד"ר גור בליי: נכון

ד"ר גור בליי:  סליחה

שמחה רוטמן: ההפך, אתה לא תתעורר לזה כשיעזוב הדירקטור הראשון והשני, תתעורר לזה כשיעזוב הדירקטור שבאמת מוריד אותך מתחת לקוורום

קארין אלהרר: למה לא חודשיים ועוד חודשיים?     

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שהסברנו הרגע, בשנייה זו ממש

קארין אלהרר: לא הבנתי

שמחה רוטמן: את מייצרת אי-ודאות מתי נגמרת כהונה של דירקטור

שמחה רוטמן:  כבר עכשיו אנחנו מייצרים בעיה של רטרו, רק שאנחנו אומרים שעשינו יישור קו לגבי העבר

שמחה רוטמן:  בשנייה שאת עושה את זה גם לגבי העתיד, אם תאריכי, וההארכה לא תהיה זהה – כי הרי זה לא חודשיים מיום פקיעת החוק, זה חודשיים מיום הפקיעה של הדירקטור - - -     

קארין אלהרר: של הכהונה

שמחה רוטמן: ואז תהיה סיטואציה שחלק יהיו וחלק לא יהיו, לפי השאלה מתי החליטו על הארכה של חודשיים, ואם יחליטו זה יחול רטרו עוד פעם על הקבוצה שפקעה, שזה ייצר בדיוק את אותה בעיה שייצרנו עכשיו

קארין אלהרר: דירקטורים לא פוקעת כהונתם כקבוצה, לכל אחד יש תאריך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ודווקא בגלל זה צריך להאריך לכולם פיקס בשלושה חודשים או בחודשיים, אבל לא בחודשיים פלוס חודשיים

קארין אלהרר: למה?     

שמחה רוטמן: כי אז מי מקבל את ההחלטה על הפלוס חודשיים ומתי? כשאנחנו מחליטים על החוק, אנחנו מחליטים שלושה חודשים גורף

שמחה רוטמן:  בשנייה שאת עושה חלקית, נשאלת השאלה מה קורה אם עשית את זה כשברקע פקע מישהו

שמחה רוטמן:  נניח עשית חודשיים פלוס חודשיים, ויש דירקטור שכהונתו פקעה ב-8 באוקטובר, אז ב-8 בדצמבר תפקע כהונתו

גונן גומלסקי: אדוני, אולי פשוט עדיף ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: לא משנה, שלושה, ארבעה

שמחה רוטמן:  ההארכה פה היא אסורה, כי אם תפקע ב-8 בדצמבר כהונתו, והוא דירקטור שלא מוריד אותי אל מתחת לקו, ולכן אף אחד לא יתעורר לצעוק לשר שלו: נאריך עכשיו לעוד חודשיים, כי הרי זה החלטה להארכה בעוד חודשיים, אז הוא, פקעה כהונתו, בסדר גמור, ואין נזק

שמחה רוטמן:  לכן עדיף זמן אחד פיקס

קארין אלהרר: זו בעיה בעיניי

ד"ר גור בליי: אני חושב שזה לא ייפול בין הכיסאות, אני נוטה להסכים עם פיקס, אני חושב שזה הגיוני, אני רק אומר שזה ייפול בין הכיסאות, כי כשתקופת הדחייה תסתיים לכל החוק הזה, הם יצטרכו בכל מקרה להידרש לשאלה של הארכה, לקראת 8-7 בדצמבר, כי כל החוק הזה, דברים, פעולות שקרו, יידחו לתקופה הזאת

ד"ר גור בליי:  תקופת הדחייה הרי זה מושג שרץ לאורך כל החוק, ממילא בשבוע הראשון של דצמבר הם יצטרכו להחליט

שמחה רוטמן: אז הם יחליטו ויסתכלו, והכול בסדר

ד"ר גור בליי: לא רק על מינויים

ד"ר גור בליי: יהיו את אלה שפקעו ב-12

קארין אלהרר: כעניין של פרקטיקה רשות החברות פונה לשר הממונה ואומרת לו בשים לב שבמועד הזה עומדת לפקוע הכהונה

שמחה רוטמן: הוא יגיד להם שאולי יאריכו בחודשיים, אז אני לא מתחיל מינויים

שמחה רוטמן:  הם צריכים גם בשביל הוודאות שלהם מתי להתחיל הליכים, הם צריכים לדעת זמן פיקס

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים להיות תלויים באוויר להליכי מינוי דירקטורים

שמחה רוטמן:  הם צריכים זמן פיקס

שמחה רוטמן:  חודשיים, שלושה, ארבעה, לא משנה איזה פרק זמן יגידו, אבל הם צריכים זמן פיקס, בלי אפשרות הארכות נוספות

שמחה רוטמן:  זה מה שעוזר לכם לתכנון שלכם

טליה ג'מאל: - - - חלה על כל החוק, ושר המשפטים באישור ראש הממשלה ובאישור ועדה

שמחה רוטמן: בקיצור, צריך פה פיקס

שמחה רוטמן:  אני אינדיפרנטי על התקופה

שמחה רוטמן:  אני מלכתחילה חשבתי שעדיף לעשות את היחסי של תום התקופה הקובעת, חודשיים, ארבעה חודשים, שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  אני אינדיפרנטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שעדיף פה בהקשר הזה אמת ויציב, יציב עדיף כמו שאמרנו על דברים אחרים

שמחה רוטמן:  צריך פה לדעת שתוכלו לחשב מתי פוקעת כהונתו של דירקטור ברמת ודאות שתיתן לכם כמה חודשים להתארגן

שמחה רוטמן:  כמה זמן לוקח למנות דירקטור?     

קארין אלהרר: הרבה

גונן גומלסקי: לפעמים מעט, לפעמים יותר

קארין אלהרר: רוב הזמן הרבה מאוד

שמחה רוטמן: דווקא זה לכיוון של שלושה חודשים, ארבעה חודשים

חיים גבתי: הרבה מאוד

חיים גבתי:  נכון

חיים גבתי:  אני מסכים איתך לגמרי

שמחה רוטמן: יכול להיות שנעשה ארבעה חודשים וזהו

ד"ר גור בליי: זו נקודה ראשונה

ד"ר גור בליי:  אני כותב בארבעה חודשים פיקס

חיים גבתי: אני מבקש עוד פעם להבהיר

חיים גבתי:  אם זה יחול על דירקטורים שהועמדו לבחירה לעומת דירקטור שמכהן, האם הוא מסיים את תפקידו?     

שמחה רוטמן: האם בארבעה החודשים הקרובים יש לכם מישהו כזה, שזה החלפה חמה?     

גונן גומלסקי: נכון לעכשיו על סדר-היום אין

חיים גבתי: בחודשיים הקרובים אין

גונן גומלסקי: אז יחכו עוד חודש אחד, לא יקרה שום דבר

גונן גומלסקי:  זה לא קריטי

קארין אלהרר: יש חברות שזה קריטי

שמחה רוטמן: השאלה אם הדירקטור מטעם העובדים החליף אותו - - -     

חיים גבתי: בחברה לחקר ימים ואגמים עומדים לסיים שני דירקטורים, ואין שום סיבה שאחרים לא יבואו במקומם

חיים גבתי:  במקומם יכולים להיכנס שני נציגי עובדים שמכירים את החברה הרבה יותר טוב

ד"ר גור בליי: כל אחד מנושאי המשרה שעולה פה בסעיף – אני לא אקרא אותם עוד פעם – שכהונתו פוקעת נכון לעכשיו, בין 7 באוקטובר ל-7 בינואר, מה שיכול להיות מוארך, אבל נכון להיום בין 7 לאוקטובר ל-7 בינואר, הכהונה שלו תוארך בארבעה חודשים, בהתאמה למועד שבו היא פוקעת

ד"ר גור בליי:  אם היא פוקעת ב-10 בינואר – 10 בפברואר

ד"ר גור בליי:  אם היא פוקעת ב-1 בינואר – 1 במאי

ד"ר גור בליי:  כל אחד לפי המועד שלו

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  מאחר שבחודשיים הקרובים אין כאלה, והשאלה אם הבן אדם ייכנס לתפקידו, ככל שיש אחד כזה, באיחור של חודש או חודשיים, נתמודד עם זה

שמחה רוטמן:  חוץ מזה, עוד לא התחלתם את הבחירות לגבי זה

חיים גבתי: אתמול גמרנו בחירות לחברה לחקר ימי, בשבוע שעבר גמרנו - - -     

שמחה רוטמן: הבחירות של החברה הזאת זה החלפה חמה?     

גונן גומלסקי: זה ייקח לפחות חודשיים

גונן גומלסקי:  בבחירות שהיו אתמול זה ייקח לפחות חודשיים

חיים גבתי: במקרה הטוב

שמחה רוטמן: לכן זה לא רלוונטי

חיים גבתי: תלוי בקצב העבודה של הרשות

שמחה רוטמן: דיברנו על דירקטורים

שמחה רוטמן:  דיברנו על בית דין מינהלי

קארין אלהרר: אתם יכולים להבהיר לנו למה עניינו של הנגיד - - -     

ד"ר גור בליי: אנחנו בדיוק שם

ד"ר גור בליי:  ההוראה הכללית היא ארבעה חודשים

ד"ר גור בליי:  יש פה כמה מהחלופות שיש לגביהן תקופה אחרת

ד"ר גור בליי:  הממשלה תסביר

ד"ר גור בליי:  אני רק אקרא

ד"ר גור בליי:  זה נמצא בתחתית עמוד 9, 7(א)(5)

שמחה רוטמן: זה לא חל על ממלא-מקום

ד"ר גור בליי: נכון, זה ממלא-מקום

ד"ר גור בליי:  מחריגים את זה מהכלל וכותבים "ואולם לעניין נושא משרה כאמור יידחה היום האחרון המקורי בשישה חודשים", לא ארבעה חודשים

ד"ר גור בליי:  על מי שנכנס בפסקה (5) זה שישה חודשים

ד"ר גור בליי:  אולי שיסבירו מה שזה אומר

עמרי בן צבי: באנו במקור עם הצעה אחרת

עמרי בן צבי:  בכל מקרה ההצעה הזאת עוסקת רק בנושאי משרה בשירות המדינה, שתקופת הכהונה שלהם נקבעה באופן קשיח בחוק

עמרי בן צבי:  רוב נושאי המשרה בשירות המדינה, תקופת הכהונה שלהם נקבעה בשורה של החלטות ממשלה, ולכן החוק לא רלוונטי לגביהם

עמרי בן צבי:  ושם יש לנו מנגנונים מינהליים להאריך כהונה, אם צריך להאריך כהונה, לכן אנחנו לא צריכים חקיקה ראשית, ולא באנו עם הצעה ביחס אליהם

עמרי בן צבי:  אנחנו עוסקים רק בעובדי מדינה של השירות הציבורי, שיש להם תקופת כהונה קשיחה בחוק

עמרי בן צבי:  אי-אפשר להאריך להם כהונה במספר חודשים בודד, לכן אנחנו צריכים חקיקה ראשית

קארין אלהרר: מי אלה נושאי המשרה?     

עמרי בן צבי: המיפוי שלנו עם נציבות שירות המדינה זה מעט משרות באופן כללי, ומתוכן המשרות שפוקעות כרגע זה שלוש משרות: נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, נציבת קבילות הציבור על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה משרד הבריאות, ונגיד בנק ישראל

גלעד קריב: יחי ההבדל הקטן

רוני טלמור: אני מבקשת רק להוסיף להבהרה, כדי שזה יחול על נגיד בנק ישראל, כדאי בנוסח לוודא שלא כתבנו שירות המדינה, כי הוא איננו עובד מדינה, אבל זה עניין של נוסח

גלעד קריב: חברים, אנחנו נגיע לנגיד

עמרי בן צבי: הוא לא חלק מהממשלה, הוא חלק משירות המדינה

עמרי בן צבי:  אנחנו נחדד את זה, אין בעיה

עמרי בן צבי:  זה עניין טרמינולוגי

יואב סגלוביץ': אלה נושאי המשרה היחידים בבדיקה שלכם?     

שמחה רוטמן: שזה בחיקוק וזה בתקופה הרלוונטית

קארין אלהרר: המפכ"ל לא?     

שמחה רוטמן: המפכ"ל זה לא בחיקוק, זה בהחלטת ממשלה

עמרי בן צבי: המפכ"ל וגם נציבת השב"ס, תקופת הכהונה שלהם קבועה בהחלטת ממשלה, לכן הסעיף לא רלוונטי לגביהם

עמרי בן צבי:      ההצעה מבקשת להאריך את הכהונה שלהם בשישה חודשים באופן קשיח, בלי אפשרות הארכה, ואנחנו מחריגים כאן את סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), זה סעיף שמאפשר לעשות מינויים זמניים

עמרי בן צבי:  אנחנו חושבים שאולי נכון שהחוק יחול, בגלל שהוא כולל - - -     

שמחה רוטמן: הוא בכל מקרה כולל הסדרים מתואמים עם הארכה באישור והתייעצויות

עמרי בן צבי: כן

עמרי בן צבי:  אין צורך

קארין אלהרר: יש בעיה עם הנגיד

שמחה רוטמן: למה יש בעיה?      

קארין אלהרר: לדעתי הייתה הסכמה לתת לו עוד קדנציה

שמחה רוטמן: איפה הייתה הסכמה כזאת?     

קארין אלהרר: או הארכה

שמחה רוטמן: אז יש הארכה

קארין אלהרר: בשישה חודשים?     

שמחה רוטמן: ההארכה של שלוש המשרות האלה היא בחיקוק

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אין בסמכות בידיים של אף אחד להאריך להם את הכהונה

שמחה רוטמן:  כמובן, כמו שאמרנו לגבי כל המשרות, אם מחר בבוקר תחליט הממשלה שהיא רוצה למנות אותו לעוד קדנציה, אני לא עוצר אותה מלעשות את זה, זה לא מונע אותה מלעשות את זה

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם יש הארכה גורפת בשירות המדינה

שמחה רוטמן:  הרפרנס של שישה חודשים הוא רפרנס דווקא די דומה למה שעשינו על נציב תלונות הציבור על שופטים

קארין אלהרר: זה לא בדיוק אותו הדבר

שמחה רוטמן: הרציונל הוא של הארכה של המשרות שלא צריך - - -     

קארין אלהרר: יש רק הבדל, קטן אולי, היציבות במשק

שמחה רוטמן: תחליט הממשלה שהיא רוצה למנות אותו לחמש שנים נוספות, תמנה לחמש שנים נוספות

שמחה רוטמן:  כל השאלה האם אני מכריח

שמחה רוטמן:  יש גם עניין של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

קארין אלהרר: אני חושבת שזה פחות דרמטי, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב לכל נושאי המשרה

שמחה רוטמן: תחליט הממשלה שהיא רוצה להאריך בחמש שנים, שום דבר בחוק הזה לא מונע אותה מלעשות את זה

קארין אלהרר: למה לחוקק פעמיים?      

שמחה רוטמן: זה לא חוק

שמחה רוטמן:  זה החלטת ממשלה

קארין אלהרר: שיקבלו החלטה כמה הם רוצים להאריך לנגיד, יבואו לכאן, נחוקק

שמחה רוטמן: זה העניין, אין להם שום שיקול דעת

שמחה רוטמן:  בחוק הקיים היום או שהם מאריכים בחמש שנים או בכלום

קארין אלהרר: הם כבר עשו את החשיבה הזאת?     

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל כנראה שלא, כי - - -     

גלעד קריב: יש פה לטעמי קצת בלבול עם כל הסעיף הזה, עם כל פסקה (5)

גלעד קריב:  חבל לי שהיועץ המשפטי יצא, אבל שותפותיו הנאמנות יעבירו את הדברים

גלעד קריב:  אני יכול להבין את הרציונל לגבי מגוון מאוד מאוד רחב של תהליכי מינוי ובחירה

גלעד קריב:  רבע מיליון איש מגויסים למילואים, יכול להיות שבתוכם יש גם כאלה שרלוונטיים להתמודדות על תפקיד של דירקטורים מסוג כזה, מסוג אחר, אנשים צריכים להגיש קורות חיים, להתארגן, להגיע לראיונות, יש לנו רבע מיליון מפונים מביתם

גלעד קריב:  אני יכול להבין את הרציונל הכללי של עצירה של תהליכי מינוי

גלעד קריב:      למיטב ידיעתי ממשלת ישראל לא פונתה - -     

קארין אלהרר: עדיין לא

גלעד קריב: - - וחבריה גם לא מגויסים למילואים

גלעד קריב:  זה שהממשלה לא טורחת להתכנס, זה באמת תהייה גדולה, כולל אתמול, לא הייתה ישיבת ממשלה

גלעד קריב:  וזה מה שקורה בכל השבועות האחרונים

גלעד קריב:  אבל אני לא יכול להבין מדוע תהליכי מינוי ספורים של תפקידים מרכזיים במשק, כאשר לחלקם יש גם מסורת לא מבוטלת שמי שמתמנה הוא מתוך שירות המדינה, אני לא יכול להבין את העצירה הזאת

גלעד קריב:      אני גם חייב לומר שאני פחות מבין אותה לגבי שני הנציבים

גלעד קריב:  אם היינו מגלים כאן שמדובר על עשרות מינויים על פי פסקה (5), אולי, גם אנשים בוועדות מינוי, ועדות איתור - - -     

שמחה רוטמן: המועמדים

גלעד קריב: אני חושב שהיה ניתן לצלוח את זה

גלעד קריב:  אבל בוודאי אני לא מוכן לכלול בחדא מחתא את נגיד בנק ישראל ואת שני הנציבים, נכבדים ככל שיהיו

גלעד קריב:      לא רק בגלל ההשפעה על יציבות המשק, אלא הרבה יותר מזה

גלעד קריב:  בסופו של דבר לא דינו של נגיד בנק ישראל, שעל פי חוק יש לו מעמד עצמאי בתחומים מסוימים, הוא יועץ בכיר של הממשלה בהקשרים כלכליים

גלעד קריב:  כולנו יודעים, ויש גם אמירה פומבית של ראש הממשלה, התחייבות להגן על העצמאות של בנק ישראל, וגם אי-אפשר לנתק את זה מהשיח הפוליטי הכללי, כאילו אנחנו חיים באיזה עולם ריק

גלעד קריב:  לא יודעים שיש סביב מינוי הנגיד - - -     

שמחה רוטמן: יש בזה סוגיה או אין סוגיה? היא טענה שאין סוגיה

שמחה רוטמן:  אתה טוען שיש סוגיה

גלעד קריב: עוד לא הקמנו את המערך המשותף של העבודה ויש עתיד, למרות שלרוב מה שקארין אומרת, אני מסכים איתה

קארין אלהרר: רוטמן, חורף בחוץ

שמחה רוטמן: צריך להזדהות עם מה שקורה בחוץ, הבעיה שהכנסת מנותקת מהסביבה

שמחה רוטמן:  צריך שיהיה מזג אוויר בפנים כמו בחוץ

גלעד קריב: חלקים

קארין אלהרר: חלקים ממנה

גלעד קריב: אני אחזור, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה בוועדה

גלעד קריב:  סוגיית הנגיד, בלתי מתקבל על הדעת שתוכנס לחוק בדרך הזאת

גלעד קריב:  יש ממשלה בישראל, רחבה מאוד, שתתכבד ותבחר נגיד

גלעד קריב:  דומני שהמועמדים האפשריים לא נמצאים כרגע בבעיה של שירות מילואים והם לא יכולים לשלוח קורות חיים

שמחה רוטמן: יש לך מועמדים?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  יש לי מועמד אחד מוביל

גלעד קריב:  הצעתי היא שמדינת ישראל תבטיח את היציבות הכלכלית, באמצעות מינוי של הממשלה

גלעד קריב:  אנחנו מתנגדים להכללת הנגיד, אבל אדוני, אני מבקש לשמוע את עמדת בנק ישראל בנושא

גלעד קריב:  בנק ישראל הוא גוף עצמאי על פי חוק

גלעד קריב:  אנחנו לא נדבר על הארכת כהונת הנגיד, אני רוצה לדעת אם הנגיד בעד זה

גלעד קריב:  אם הנגיד בעד זה, אולי נשתכנע כי הוא בעד זה

גלעד קריב:  אפשר בבקשה לפני הצבעה?     

שמחה רוטמן: אנחנו עוד לא בהצבעה

גלעד קריב: אדוני, אני מבקש

גלעד קריב:  אני מבקש מהייעוץ המשפטי של בנק ישראל להופיע בפנינו לפני אישור הסעיף הזה, או שתוציאו את הנגיד, ואם הממשלה רוצה, שתביא חקיקה נפרדת

שמחה רוטמן: שמעתי

שמחה רוטמן:  גלעד, די

גלעד קריב: משפט אחרון

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: אחרון

שמחה רוטמן: כבר הוציאו אותך פעם אחת מוועדה

שמחה רוטמן:  אתה צריך פעמיים ביום?     

גלעד קריב: דרך אגב אני באמת רוצה לומר לך שההשפעה שלך על יתר יושבי-ראש הוועדות בקואליציה באמת מרשימה, בדרך שחבר הכנסת פוגל סיגל את היכולות שלך להשמיע שלוש קריאות ב-12 שניות, באמת יש לך תחרות

שמחה רוטמן: אני דווקא חשבתי שתגיד שהיכולות שלי להקשיב לך מדבר במשך שעות בלי לאבד סבלנות, זה השפיע על כולם

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זה פוגל לא קיבל

שמחה רוטמן: הבנתי את הנקודה

גלעד קריב: משפט אחרון

גלעד קריב:  ממשלת ישראל הראתה לכולנו רק לפני שבועיים שהיא יודעת להעביר חקיקה של הארכת מועד

גלעד קריב:  תתכנס הממשלה, יש הסכם קואליציוני לגבי מינויים בכירים, יגיעו להסכמה, אולי ישנו חקיקה, אולי ייתנו חמש שנים

גלעד קריב:  אנחנו לא מוכנים שהנגיד ייכלל בחקיקה הזאת

שמחה רוטמן: שמענו

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: אדוני, תודה על הסבלנות יוצאת הדופן שלך

שמחה רוטמן: ככל שהחקיקה הזאת על דעת בנק ישראל, לא על דעת בנק ישראל, אם יש נציגים של בנק ישראל - - -     

גלעד קריב: הייתה היוועצות עם בנק ישראל?     

שמחה רוטמן: די בבקשה, גלעד

שמחה רוטמן:  אני מעביר את השאלה שלך לממשלה, ואתה עוד מפריע לי?     

קארין אלהרר: הוא עוזר לך

גלעד קריב: אני עוזר לך, כי אולי אני חוסך היוועצות

גלעד קריב:  האם הייתה היוועצות?     

שמחה רוטמן: גלעד, אינני זקוק לעזרה

שמחה רוטמן:  אני מבין שבאת מלא מרץ

גלעד קריב: אדוני מוכן לשאול - - -     

שמחה רוטמן: אדוני, תן לי לנהל את הדיון

גלעד קריב: בבקשה

גלעד קריב:  אתה יכול רק לשאול את הממשלה?     

שמחה רוטמן: זה מה ששאלתי אותם

שמחה רוטמן:  אל תפריע לי

גלעד קריב: האם אתה יכול לשאול אותם האם הייתה היוועצות לפני שהם הביאו את הנוסח?     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

שמחה רוטמן:  תיכף תתייחסו

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה אולי שנסיים את הסעיף קודם

יואב סגלוביץ': הארכת כהונת הנגיד לא צריכה להיות פה בפנים, נקודה

יואב סגלוביץ':  לקחת את זה כלאחר יד ולהכניס את זה פנימה, לדעתי זה סוג של תקלה

שמחה רוטמן: זה ממש לא כלאחר יד

יואב סגלוביץ': אני אומר למה כלאחר יד

יואב סגלוביץ':  אין דבר דומה לדבר

יואב סגלוביץ':  אני מבין שלפעמים הכנסת נמצאת בתוך בועה, ואני שומע התרחשויות, גם מה שאומר ראש הממשלה, גם מה שאומר שר האוצר, שהוא כאילו מנותק פה מהאירוע, לכן תעשו חשיבה ותגידו

יואב סגלוביץ':  אבל ברמה העקרונית לשים את זה בכפיפה אחת זו טעות

שמחה רוטמן: זה דווקא לא מנותק

שמחה רוטמן:  זה ממש לא כלאחר יד

שמחה רוטמן:  כי מה שקרה קודם, זה שעשו חקיקה שכביכול מנוסחת באופן כללי, עם איזה ועדה שהמפוקחים בודקים את המפקחים, וכשזה סמכויות שניתנות למחוקק להאריך, ולא לשיקול דעת של גורמים, ואמרו: נעשה את זה ונחריג את הנגיד, ונעשה סעיף החרגה פרסונלי לנגיד

יואב סגלוביץ': תעשו החרגה פרסונלית, כי התפקיד שלו הוא תפקיד אחר לחלוטין

יואב סגלוביץ':  הגענו למסקנה שאנחנו חושבים אחרת בהרבה דברים, גם על זה

שמחה רוטמן: אין בעיה, רק שאני אומר שלא צריך לבוא ולהגיד שזה נעשה כלאחר יד, כי אני אמרתי להם בדיון הראשון, בלי קשר לסוגים, אמרתי שאם יש תפקידים שהמחוקק החליט שהם לא בשיקול דעת של רשויות הממשלה השונות לעשות להם את ההארכה, אז כמו שעשינו בנציב תלונות הציבור על שופטים, והארכנו בחצי שנה, צריך לייצר מנגנון דומה וזהה

קארין אלהרר: זה לא אותו דבר

קארין אלהרר:  לא הייתה בזמנו ועדה לבחירת שופטים

קארין אלהרר:  זה לא אותו דבר

יואב סגלוביץ': מהתקלה שהייתה אתה אומר שנעשה אידיאולוגיה?     

קארין אלהרר: אתה משווה בין תפוזים לעגבניות

שמחה רוטמן: אני לא חושב

קארין אלהרר: ממש כן

שמחה רוטמן: אני חושב שאם אנחנו נמצאים כרגע בממשלת חירום, שבה סוכם שעושים כרגע סוג של הולד, וההולד הזה משליך על כל כך הרבה דברים, הגיוני שהוא ישליך על כל הדברים

קארין אלהרר: למה צריך לעשות הולד על התפקיד הזה?     

שמחה רוטמן: למה צריך להחריג אותו? זאת השאלה

קארין אלהרר: אני אסביר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אל תסבירי, כי הבנתי

שמחה רוטמן:  הבנתי גם מגלעד באריכות וגם ממך

קארין אלהרר: עובדה, לא הבנת

שמחה רוטמן: אני לא הסכמתי

קארין אלהרר: הרגע שאלת

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  רק לא הסכמתי

שמחה רוטמן:  נציג רשות מקומית

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  לא נשמע - - -     

שמחה רוטמן: נשמע, רק נסיים את הסעיף קודם

קארין אלהרר: אבל זה הסעיף, פסקה (5)

שמחה רוטמן: יש פה עוד נקודות לכל סעיף 7, שאני רוצה לקבל עליהן מענה מרוכז

שמחה רוטמן:  גם ביקשתם לשמוע את הנציג של הנגיד

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

ד"ר גור בליי: יש פה עוד פסקה חדשה

ד"ר גור בליי:  קיבלנו את הנוסח הזה מנציגי הממשלה, אבל רציתי לוודא שזה אכן מקובל

ד"ר גור בליי:  הייתה בקשה להוסיף תאגידים עירוניים להארכת המינויים

ד"ר גור בליי:  אני אקרא את הנוסח שהועבר לנו, אבל אני אשמח לשמוע מנציגי הממשלה והשלטון המקומי אם זה מקובל על כולם

ד"ר גור בליי:  עליהם תחול בדומה לנגיד תקופה אחרת

ד"ר גור בליי:  לא אותם ארבעה חודשים שדובר עליהם

ד"ר גור בליי:          זה מי שגם חלה עליו ההוראה, אבל פה יש תקופה אחרת

ד"ר גור בליי:  פה לגבי הדירקטורים או המקבילים להם בתאגידים עירוניים, יש הארכה לא בארבעה חודשים, לא בפיקס, אלא 30 יום אחרי המועד של הבחירות לרשויות המקומיות מתי שזה יהיה

ד"ר גור בליי:  כלומר, אם זה יידחה עוד פעם או לא יידחה, 30 יום תמיד אחרי

ד"ר גור בליי:  האם זה מקובל?     

יעל גרמן: זה אכן הנוסח שהעברנו אתמול בצוהריים לוועדה, אבל מאז נערכה איזה פנייה ממש"מ – מרכז שלטון מקומי – ואנחנו נתייחס

משה סולומון: היו לנו כמה הערות שהעברנו גם לייעוץ המשפטי לוועדה, גם למשרדי הממשלה

משה סולומון:  הנקודה הראשונה שהתייחסנו אליה, שביקשנו למעשה הארכת כהונה אוטומטית של 90 ימים ולא 30 ימים לאחר מועד הבחירות, והצגנו את זה במסגרת הלו"ז

קארין אלהרר: זה המון

שמחה רוטמן: כמה זמן שלוקח לאשר דירקטורים לתאגיד מים

שמחה רוטמן:  זו הסיבה

משה סולומון: 	נכון

משה סולומון:  למעשה מועד הבחירות צריך להיות בסוף ינואר או בסוף פברואר

משה סולומון:  אם יש סיבוב שני, כיוון שלא הגיעו להכרעה, סיבוב שני לראש הרשות, אז זה כ-15 ימים לאחר המועד שנקבע בחוק

משה סולומון:  מועצה חדשה נכנסת לתפקיד שלה 21 ימים לאחר מכן

שמחה רוטמן: 30 יום זה באמת לא מספיק

משה סולומון: אני יכולה להמשיך, אבל זה לוח-זמנים - - -     

שמחה רוטמן: זה הגיוני

משה סולומון: הדבר הראשון שביקשנו זה 90 ימים

משה סולומון:  הנוסח שמשרד המשפטים העביר להתייחסותנו הוא: "על אף האמור בכל דין נציג רשות מקומית בדירקטוריון או הגוף המקביל לו בתאגידים אחרים שבו רשות מקומית מחזיקה בחלק מהונו, בחלק מההצבעה בו, או בחלק מהכוח למנות מי מחברי הדירקטוריון או הגוף המקביל לו בתאגידים אחרים, שמונה לתקופת כהונה קצובה" – עוד רגע נתייחס לנקודה – "והיום האחרון של תקופת כהונתו חל בתקופה שמיום ה-7 באוקטובר ועד למועד החדש שהוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק דחיית בחירות כלליות לרשויות המקומיות, יידחה היום האחרון המקורי ליום ה-90 שלאחר המועד החדש או המועד הנדחה לפי העניין"

משה סולומון:  את הנוסח, אני מניחה שמשרד המשפטים העביר לייעוץ המשפטי לוועדה

משה סולומון:  אם לא, אני אשמח להעביר

משה סולומון:      נשארו לנו כמה סוגיות שרצינו לוודא שהן פתורות בנוסח

משה סולומון:  האחת זו סוגיה של מינוי לתקופת כהונה קצובה

משה סולומון:  רצינו לוודא שאין בכך כדי לשנות גם את המינוי של דירקטורים שהם חברי מועצה מכהנים, כיוון ששם יש הסדר שקובע שהם מכהנים עד לתום כהונתם כחברי מועצה, כנבחרי ציבור, ורצינו לוודא שזה לא נחשב תקופה - - -     

שמחה רוטמן: שזה לא חל עליהם

משה סולומון: כן, שזה לא נחשב מינוי לתקופה קצובה, ואז "על אף האמור בכל דין" גובר על כל דבר אחר

משה סולומון:  זה דבר אחד

משה סולומון:  הדבר השני, כמובן אם במקרה יצא והצליחו למנות דירקטורים לפני שחלפו 90 הימים, כי נבחרי הציבור היו מאוד יעילים ומיד בישיבה האחרונה שלאחר התכנסותם הם הצליחו למנות, ורשות המים או הוועדה שבודקת דירקטורים בתאגיד עירוני היו מאוד יעילים, 90 הימים יכולים להיות מוקדמים יותר במקרה שיש מינוי

שמחה רוטמן: זה לא לעניין

קארין אלהרר: כמה מינויים ממתינים, עוד לפני המלחמה, לאישור בתאגידים עירוניים? מי יודע לענות? אני אומרת לכם שיש מאות

משה סולומון: בדקנו את הסוגיה מול יושב-ראש איגוד התאגידים העירוניים ונמצא שצפויה להיות בעיה קלה בתקופה הקרובה

משה סולומון:  דיווחו לו עד עכשיו רק ארבעה תאגידים על בעיה שצפויה להיות אם לא יוארך המינוי באופן אוטומטי

שמחה רוטמן: זה לא מה שהיא שואלת

שמחה רוטמן:  היא שואלת כמה מינויים לדירקטורים בתאגידים עירוניים ממתינים לאישורים?     

משה סולומון: אם לא צפויה בעיה בהיבטים אחרים, שוב לצורכי קוורום - - -     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא לצורכי קוורום

שמחה רוטמן: קארין, השאלה לא רלוונטית, כי כרגע בגלל תקופת הבחירות לרשויות המקומיות יש בכל מקרה הולד, בלי קשר למלחמה

קארין אלהרר: אבל מה אני אומרת לך? שעוד לפני המלחמה היו מאות

שמחה רוטמן: קארין עוד לפני המלחמה היו שישה חודשים לפני בחירות

קארין אלהרר: תקשיב לי

קארין אלהרר:  גם שישה חודשים לפני

קארין אלהרר:  זה מתעכב באישורים וחתימות

קארין אלהרר:  זה לא מתעכב בעובדה שאנשים לא מגישים בקשות

שמחה רוטמן: מה הטיעון?     

קארין אלהרר: הרי למה אתם רוצים לדחות?     

שמחה רוטמן: זו בקשה של מרכז שלטון מקומי שאמרו שהדחייה שתחול על כולם לא מספיקה להם

שמחה רוטמן:  למה? כי גם כשתיגמר התקופה הם עדיין יהיו בתקופה של בחירות והם לא יוכלו למנות

שמחה רוטמן:  בלי הסעיף הזה היה חל עליהם אותו הסדר הארכה שחל על דירקטור בכל חברה ממשלתית

גלעד קריב: אני מבין שאנחנו נסיים את התקופה החקוקה וניכנס ישר לתוך תקופת הבחירות המונוציפליות

שמחה רוטמן: לפחות

גלעד קריב: האם צריך להתייחס לזה בגוף החוק?     

שמחה רוטמן: זה הסעיף שמתייחס לזה

גלעד קריב: השאלה האם מכוח דוקטרינת המניעות למינוי ממילא בתקופה זה לא ייתן?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מכוח המניעות למינוי אי-אפשר להאריך כהונה של דירקטור

שמחה רוטמן:  פשוט הדירקטור פוקע ואין לו מחליף

משה סולומון: רציתי לחדד שהדחייה המבוקשת כאן זו דחייה של פקיעת התוקף של מינויים קיימים

משה סולומון:  לא התייחסות למינויים חדשים

משה סולומון:  מי שמכהן – נשאר

שמחה רוטמן: אני לא מתיר להם או אוסר עליהם למנות דירקטורים

שמחה רוטמן:  מה שהם לא ממנים או כן ממנים, לפי הכללים שלהם, אני לא מתערב להם

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שלא יפקע להם עד ה-90 יום

שמחה רוטמן:  מה שכן קשה לי שאני לא מוכן לייצר סיטואציה - - -     

קארין אלהרר: הם סתם- - - דירקטורים כשאפשר היה להחליף אותם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אי-אפשר להחליף כרגע

קארין אלהרר: למה לא כרגע?     

שמחה רוטמן: בגלל שכרגע כל הרשויות האלה זה רשויות מקומיות שכהונתן למעשה כבר פקעה

שמחה רוטמן:  הם היו צריכים לעמוד לבחירות עכשיו

שמחה רוטמן:  מרכז שלטון מקומי בצדק מוחלט אומר שלא ייתכן שמועצה מקומית שנבחרה במקור לחמש שנים, שאני אגיד לה: תמני עכשיו, תנציחי את עצמך באמצעות הדירקטורים, כשאני לא יודע עוד כמה זמן, ולכן זו בקשה סופר לגיטימית, ולכן נענינו לה

שמחה רוטמן:      אבל אני רוצה לייצר קו ברור של 90 יום אחרי הבחירות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר סיטואציה של 90 יום או מי שימנה קודם

שמחה רוטמן:  90 יום זו כהונה שפוקעת, כי הארכתי להם את הכהונה

שמחה רוטמן:  לא לייצר סיטואציה של 90 יום, גם בן אדם צריך צפיות

שמחה רוטמן:  אם הוא יודע שיש לו עבודה כדירקטור, הוא יודע

שמחה רוטמן:  זה לא ייתכן לפי השאלה כמה מהר עבדו

ד"ר גור בליי: למה צריך תקופה כל כך ארוכה? במקור דובר על 30 יום

שמחה רוטמן: היא הסבירה את זה

ד"ר גור בליי: אני מבין, אבל השאלה - - -     

משה סולומון: מניתי את הימים

משה סולומון:  אני אסביר שוב

משה סולומון:  אני אשמח למנות את הימים

משה סולומון:  כמו שאמרתי, מועד הבחירות הוא בסוף ינואר או בסוף פברואר, זה לא משנה, בלאו הכי ההתאמה זה 90 ימים לפני המועד

משה סולומון:  אם יש צורך בסיבוב שני, צריך 15 ימים אחרי כן לקיים את הסיבוב השני

משה סולומון:  21 ימים לאחר הבחירות, עם התוצאות הסופיות נבחרת המועצה, ו-14 ימים לאחר מכן היא חייבת לקיים ישיבה ראשונה

שמחה רוטמן: ישיבה ראשונה החובה לקיים אותה זה חודש ושבוע לאחר הבחירות, ואם היו בחירות נדחות, זה חודשיים

ד"ר גור בליי: זה דוחה למועצה אם יש סיבוב שני לראש הרשות?     

שמחה רוטמן: ברור, כי אתה לא יודע מי ראש המועצה

משה סולומון: ראש הרשות הוא היושב-ראש

שמחה רוטמן: יכול להיות שהכינוס הראשון הוא חודשיים אחרי

משה סולומון: לפי המנגנון הספציפי בתאגידי המים והביוב גם נקבעו 45 ימים לרשות המים לבדוק את הזיקות ואת הכשירויות

משה סולומון:  הרי אמרנו שהיום זה כבר לא רשות החברות הממשלתיות אלא רשות המים, אז כדי שהדברים יעמדו במועדים בצורה סדורה, ביקשנו את המועד

גלעד קריב: הצורך הוא ברור

גלעד קריב:  יש פה בעיה שדורשת פתרון

גלעד קריב:  השאלה האם נכון את העניין הזה להסדיר עכשיו במסגרת החקיקה הזאת או שמשרד הפנים עם משרד המשפטים ישבו על המדוכה

שמחה רוטמן: הם כבר ישבו על המדוכה

גלעד קריב: יש פה מצב שבגלל הסיפור של הבחירות המוניציפליות אנחנו יכולים להימצא במצב של הארכת כהונה של דירקטורים בתאגידים קרוב לשנה

שמחה רוטמן: לא היית בדיון שזה נעשה

שמחה רוטמן:  הניסוח הזה הוא ניסוח של דיון שכבר נעשה

שמחה רוטמן:  הם באו ואמרו שכאשר דנו בהארכת הכהונה, בזמן הדיון בדחיית הבחירות שיצרה את התוצאה הזאת, כבר היה הדיון הזה שם, ואז הם אמרו שמאחר שיש דחייה, נייצר לכם פתרון ספציפי

שמחה רוטמן:  אחרי הדיון העקרוני שנעשה בוועדת הפנים נייצר לכם פתרון ספציפי בהארכת כהונת הדירקטורים

שמחה רוטמן:  אז עכשיו אנחנו נשלח אותם לעוד חקיקה? אנחנו מגלגלים אותם כבר פעם שלישית, וצריך לתת מענה

גלעד קריב: ברור לי

טליה ג'מאל: להבנתנו זה לא נדון כך בוועדת הפנים

ד"ר גור בליי: זה עלה שם ברגע האחרון והם לא הספיקו להכניס את זה

משה סולומון: הם ידעו שיש דיון כאן, והם אמרו שיטפלו בזה בדיון הזה

שמחה רוטמן: הם אמרו שעל זה ידונו בהארכת כהונת הדירקטורים

משה סולומון: הם אמרו שידונו במקומות אחרים

משה סולומון:  לא הפנו אותנו ספציפית לכאן

משה סולומון:  אבל שוב יש פרק שלם שעוסק בהארכת דירקטורים

משה סולומון:  זה המקום

שמחה רוטמן: אין למי להעביר אותם

שמחה רוטמן:  שוב, מה תעשה?     

גלעד קריב: בעוד כמה זמן מדובר מעבר להארכה?     

שמחה רוטמן: מתי צפויות כרגע הבחירות המוניציפליות?     

משה סולומון: חבר הכנסת קריב, האלטרנטיבה היא, בהנחה שכן מתגברים על כללי המניעות, הריסון והאיפוק העצמאיים שמצופים מנבחרי ציבור, בהנחה שאנחנו מתגברים על זה, תקופת המינוי של דירקטורים חיצוניים בתאגידי מים וביוב בתאגידים עירוניים, תקופת המינוי של עובדים בתאגידי מים וביוב היא לשלוש שנים

משה סולומון:  כלומר, יוצא מצב שחברי מועצה יוצאים - - -     

שמחה רוטמן: אני נותן למועצה יוצאת, שכבר אין לה מנדט ציבורי, למנות אנשים עכשיו לשלוש שנים

משה סולומון: האלטרנטיבה מוקפאת

גלעד קריב: מירה, אני אתכם

גלעד קריב:  אני בעד הסדרה

גלעד קריב:  אני רק מעלה את השאלה, כי לא הייתי בדיון הקודם

גלעד קריב:  גם לא הייתי בדיון בוועדת הפנים

גלעד קריב:  אני רק רוצה לוודא שמכיוון שיש עוד תקופת הארכה במקרה הספציפי של תאגידים עירוניים, שהיא לא מבוטלת - - -     

שמחה רוטמן: מתי צפויות הבחירות לרשויות המקומיות?     

משה סולומון: סוף ינואר

שמחה רוטמן: אני שואל את נציגת משרד הפנים

יעל גרמן: המועד החדש נקוב ליום 30 בינואר 2024, והמועד הנדחה קבוע ל-27 בפברואר 2024

שמחה רוטמן: הפער הוא לא מאוד גדול

שמחה רוטמן:  מאחר שאנחנו מאריכים כהונה של דירקטורים בארבעה חודשים, אז ההארכה הכללית של דירקטורים היא ארבעה חודשים, זאת אומרת, נניח מי שפוקע בכל התקופה הקובעת, שזה עד ה-7 בינואר, יקבל עד ה-7 באפריל

שמחה רוטמן:  ועכשיו אנחנו מאריכים עד מתי? עוד 90 יום

ד"ר גור בליי: ההבדל שפה גם התקופה הקובעת היא הרבה יותר ארוכה

ד"ר גור בליי:  זה חל על סדרה יותר ארוכה של אנשים

שמחה רוטמן: אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא יודעים עד מתי תוארך התקופה הקובעת

שמחה רוטמן:  אבל כן כדאי לכתוב "לפי המוקדם"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם התקופה הקובעת תוארך מכל סיבה שהיא עד ספטמבר, כמו שאמר קודם היועץ המשפטי, ואם התקופה הקובעת תוארך עד ספטמבר אבל הבחירות לא יידחו, זה יהיה לפי המוקדם

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  אני תיכף אקרא שוב את הנוסח

ד"ר גור בליי:  הנוסח החדש שהם העבירו לנו, הם יצרו פה תקופה קובעת שונה ונפרדת מהתקופה הקובעת

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  בדיוק לזה התייחסתי עכשיו

משה סולומון: הוא אומר שהמועד החדש הוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק - - - הבחירות, לפי המוקדם

שמחה רוטמן: אני מסכים, אבל אני אומר שיכול להיות שהבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו בזמן שהוא עדיין בתוכנו פה, ואז אנחנו מאריכים פחות מאשר אנחנו מאריכים דירקטור שפוקעת כהונתו בחודש מרץ

משה סולומון: כמובן לא לפי המוקדם - - -     

שמחה רוטמן: כן לפי המוקדם

משה סולומון: לפי המוקדם זה אומר המועד הראשון - - -     

שמחה רוטמן: ובלבד - - -     

משה סולומון: לפי המועד שיתקיים, לפי המועד שקרה בפועל

שמחה רוטמן: צריך לנסח את זה נכון, לא "לפי המוקדם"

גלעד קריב: אני רק רוצה לוודא דבר אחד, מכובדיי היועצים המשפטיים, שאם הבחירות המקומיות יידחו עוד פעם - - -     

שמחה רוטמן: ידונו בזה בחוק הבחירה

משה סולומון: זו חקיקה חדשה

שמחה רוטמן: יהיה חוק חדש

גלעד קריב: מה שאני רק מבקש, ואם זה קיים, זה מצוין, אני רוצה לוודא שאם עוד פעם דוחים את הבחירות המוניציפליות, הדיון נפתח מחדש

גלעד קריב:  הנוסח מחייב אותנו לחיות עם התקופה, דחו לינואר, אולי פברואר, הצר לא שווה בנזק המלך, זה עניין של עוד כמה עשרות ימים, אבל אם מסיבה כלשהי יתגבש פה רוב שדוחה את הבחירות המוניציפליות - - -     

שמחה רוטמן: ידונו מה עושים עם זה, כמו שדנו אז על בעלי תפקידים אחרים

גלעד קריב: זה מה שאני מבקש, שהניסוח יחייב דיון

שמחה רוטמן: אני מקבל את הצעתך

שמחה רוטמן:  אולי נעשה את זה בתיקון עקיף לחוק הבחירות?     

ניצן רוזנברג: זה לא משנה, כי - - -     

שמחה רוטמן: זה כן משנה, כי אז הם יהיו חייבים לעסוק בזה בוועדת הפנים

ד"ר גור בליי: השאלה היא מה התקופה הקובעת, ויש פה אי-בהירות

ד"ר גור בליי:  יש נוסח שקיבלנו ממירה עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: לא אכפת לי הנוסח

שמחה רוטמן:  אני אומר לך את המהות, תמצא את הנוסח

שמחה רוטמן:  המהות חשובה לי

שמחה רוטמן:  התקופה הקובעת לפי החוק הזה יכולה להיות מוארכת - - -     

ד"ר גור בליי: לפסקה הזאת

שמחה רוטמן: התקופה הקובעת לפסקה הזאת היא עד לבחירות הנדחות, ואז ממילא כל מי שפוקעת כהונתו עד תאריך הבחירות הנדחות, היא מוארכת אוטומטית עד ל-90 יום אחרי הבחירות הנדחות

שמחה רוטמן:  זו התקופה הקובעת

שמחה רוטמן:  ואז ממילא זה לא לפי המוקדם ולפי המאוחר, זה המועד

ד"ר גור בליי: כך הבנתי את זה

משה סולומון: המועד החדש הוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק דחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות

שמחה רוטמן: מובן

ניצן רוזנברג: מה שכרגע חבר הכנסת קריב ביקש שזה ינוסח כך שאם יערכו תיקון בחוק לדחיית הבחירות הכלליות - - -     

שמחה רוטמן: יידחה זה לא ייצר הארכה אוטומטית בלי שהם שמו לב

ניצן רוזנברג: נכתוב את זה בצורה מפורשת

ד"ר גור בליי: אנחנו נעשה את זה פה

טליה ג'מאל: נשארה רק השאלה של הנבחרים, שאנחנו נבהיר את זה בנוסח שהם בחוץ, אבל זאת הכוונה, שנבחרי ציבור המכהנים באותם תאגידים לא נכללים בסעיף הזה

שמחה רוטמן: בנוסח הזה זה לא נכלל להבנתי, אבל תבהירו את זה

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה, את הנוסח עושים בנוסח

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, עכשיו התפקיד לנסח

ד"ר גור בליי: אני לא אקרא את הנוסח המעודכן ששלחת, מירה, אנחנו פשוט נטמיע את מה שהוועדה אמרה

ד"ר גור בליי:  כמובן נשלח לכם לראות שהנוסח יהיה מקובל עליכם

ד"ר גור בליי:      סעיף קטן (ב) נמחק

ד"ר גור בליי:  זה מה שדיברנו עליו קודם, זה שלושת בעלי התפקידים בשירות המדינה

ד"ר גור בליי:  זה שולב בסעיף קטן (א)(5), בלי הוועדה המאשרת

ד"ר גור בליי:      סעיף קטן (ב) נועד לתת מענה לנושא שעלה בוועדה

ד"ר גור בליי:  הקושי עם העובדה שיש כהונות שמוארכות רטרואקטיבית

ד"ר גור בליי:  בסעיף קטן (ב) מוצע לכתוב כך

ד"ר גור בליי:          הדבר הזה בדיוק נועד לתת מענה לכל מיני דברים שעלו, שאלות של עילות תביעה והפרות חובות וכל הדברים האלה, שזה לא חל בתקופה שבאופן אמיתי הוא לא היה

שמחה רוטמן: מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי, שפקעה לו הכהונה לפני שבוע, יורידו לו שבוע משכורת

שמחה רוטמן:  זאת המשמעות

שמחה רוטמן:  ומצד שני, כל הפעולות שהוא עשה בתקופה הזאת?     

עמרי בן צבי: הוא לא עשה פעולות בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: ואם הוא כן עשה כי הוא בנה על החוק, או דירקטור והיו ישיבות דירקטוריון?     

קריאה: הוא לא מוסמך לזה

שמחה רוטמן: הוא לא הוסמך

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מעניקים תוקף למה שהוא עשה

שמחה רוטמן:  אין פה חוק תשריר

עמרי בן צבי: יש פה יישור קו רטרואקטיבי

שמחה רוטמן: יש פה יישור קו, אבל אין פה חוק תשריר

שמחה רוטמן:  חשוב להבהיר את זה

ד"ר גור בליי: הוא ממשיך את הקדנציה, אבל פער הזמנים הזה, לא קרה בו כלום ממה שהוא עשה

שמחה רוטמן: גם לעניין ותק, גם לעניין כל מיני פנסיות? שכולם יהיו נעולים על זה שזה בסדר

ד"ר גור בליי: לקחתם בחשבון את כל הנושאים האלה, בעיקר זכויות סוציאליות - - -     

שמחה רוטמן: זכויות סוציאליות שמותנות ברצף ביטוחי, שפתאום יגידו שעל התקופה הזאת הוא לא היה מבוטח בביטוח לאומי

עמרי בן צבי: אם תרצו, נוכל לעשות בדיקה נוספת עכשיו

עמרי בן צבי:  זה למיטב הבנתי אחרי דיונים שהיו אצלנו וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: אתם יודעים מה גודל הקבוצה, כמות האנשים שהכהונה שלהם פקעה מה-7 באוקטובר עד יום רביעי זה בעזרת השם, ושעכשיו כתוצאה מהדבר הזה אנחנו מחזירים אותם לתפקיד אבל בלי זכויות או חובות?     

עמרי בן צבי: זה בהרבה גופים

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  הדירקטורים פחות מטרידים אותי בהקשר הזה חוץ מהמנכ"לים, כי מנכ"ל זה עובד לכל דבר ועניין, ויש לו גם זכויות עובדים, ואני לא רוצה ליצור סיטואציה שפתאום יגידו לו: לא היה לך רצף ביטוחי, כן היה לך רצף ביטוחי

שמחה רוטמן:  יש כל מיני זכויות סוציאליות שעלולות להיפגע מהדבר הזה

ד"ר גור בליי: אין פה מנכ"לים

שמחה רוטמן: יש מנכ"לים

טליה ג'מאל: יש מנכ"לים בתאגידים הסטטוטוריים

שמחה רוטמן: אני לא יודע, יכול להיות שלחלק מהאנשים האלה יש עוד זכויות עובד-מעביד שאני לא יודע

רוני טלמור: ההצעה מתייחסת למנכ"לים בתאגידים, משום שבהרבה תאגידים תקופת הכהונה של מנכ"לים קצובה, בחברות ממשלתיות לא כך הדבר

רוני טלמור:  כמובן צריך לומר שבבדיקה שכבר עשינו לא אמרו לנו על מקרה של מנכ"ל שפוקע עכשיו

שמחה רוטמן: למען הזהירות, אולי למעט זכויות סוציאליות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר סיטואציה שלבן אדם אין ביטוח לאומי על התקופה הזאת

שמחה רוטמן:  אני חושש

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את גודל הקבוצה

שמחה רוטמן:  שיהיה כתוב "למעט זכויות סוציאליות"

שמחה רוטמן:  לא צריך שכר, אבל זכויות שנובעות מיחסי עובד-מעביד, אולי היה ותק מסוים, לכי תדעי, אולי יש למנכ"ל איזה הסכם שאם הוא עובד זמן מסוים ברצף, אז הוא מקבל בונוס, ואז הרצף נפגע לו, ויגידו לו: לא עבדת ברצף, ואחר כך החליטו להאריך לו את הכהונה, וזה יתעורר רק בעוד חמש שנים

שמחה רוטמן:  אני חושש פה

רוני טלמור: אין לנו התנגדות

שמחה רוטמן: לדעתי אם זה קבוצה ריקה, אפילו מצד שכר לעובד-מעביד, לדירקטורים אין עובד-מעביד, אני פחות דואג, אבל במקומות שיש יחסי עובד-מעבד, אפילו שכר, אפילו שכר אם זה שבוע או שבועיים

שמחה רוטמן:  אני פשוט לא רוצה לייצר סיטואציה שבן אדם נשאר פה עם סיטואציה של רצף תעסוקתי

שמחה רוטמן:  אני דואג יותר מההסתדרות

שמחה רוטמן:  נראה לי "למעט זכויות הנובעות מיחסי עובד-מעביד"

שמחה רוטמן:  דירקטורים לא יהיו בעסק, אני לא דואג

שמחה רוטמן:  זכויות עובד-מעביד כן הייתי משאיר

ד"ר גור בליי: נקודה נוספת זו בקשה של היושב-ראש לכתוב במפורש לאפשר לאדם שזה חל עליו לומר שהוא לא רוצה שזה יחול עליו

ד"ר גור בליי:  לא בדרך של התפטרות, אלא לצאת מזה

ד"ר גור בליי:  זו ההצעה בסעיף קטן (ג), "הוראות סעיף זה לא יחולו על כל אחד מאלה", קראנו את פסקאות (1), (2) ו-(3)

ד"ר גור בליי:  וההצעה היא להוסיף את פסקה (4)

ד"ר גור בליי:  ההארכה גם לא תחול על "מי שהודיע בכתב לגורם הממנה כי אין להאריך את תקופת כהונתו לפי סעיף קטן (א)", ופה ההצעה היא לכתוב "הודעה כאמור תימסר בתוך 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה, או אם הוארכה התקופה הקובעת השנייה לפי סעיף 17, בתוך 14 ימים ממועד ההארכה, לפי העניין"

ד"ר גור בליי:      אני אסביר את שתי החלופות

ד"ר גור בליי:  זו ההצעה שלנו שהייתה לגבי ההודעה

ד"ר גור בליי:  למי שזה כבר פקע קודם, הוא יכול ב-14 ימים מעכשיו, אבל יכול להיות מישהו שעוד לא יודע אם התקופה הקובעת תוארך עוד פעם

ד"ר גור בליי:  אחרי שהתקופה הקובעת תוארך, אם היא מוארכת עוד פעם, נגיד ב-7 בינואר אומרים עד 7 באפריל, הוא צריך בתוך 14 ימים - - -, שתהיה צפיות גם של המעביד ושל כולם

שמחה רוטמן: גם של המעביד וגם של העובד

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

ד"ר גור בליי: הדבר האחרון שנמחק פה, ואני מציין את זה כי זה עלה לדיון – אני מבין שנמחק פה מה שמופיע כ-(4) מחוק בתחתית עמ' 10, "מי שהוועדה לבדיקת מינויים, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, דנה בחידוש מינויו וקבעה כי אין לחדש את המינוי"

ד"ר גור בליי:  אני מבין שזה נמחק, וזה מוסכם על כולם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לענות לגבי הנגיד?     

ד"ר גור בליי: הדבר האחרון גם נמחק בגלל הסעיף של הנגיד, נמחקה גם פסקה (5)

שמחה רוטמן: האם ניתנה הסכמה של נגיד בנק ישראל או של בנק ישראל?     

אורן פונו: קודם כול, אני אתייחס לזה שכמובן הנושא הזה של ההארכה והתחולה של החוק על הנגיד זה עניין של מדיניות

אורן פונו:  מבחינתנו, כמובן הממשלה יכולה להאריך, והשאלה האם החוק הזה מבחינת התחולה חל על הנגיד

אורן פונו:  באנו בהתחלה עם הצעה אחרת, והיה פה שיג ושיח והגענו לנוסח הזה שמוצע על ידי הוועדה

אורן פונו:       כן יש עכשיו בדיקה מול מזכיר הממשלה להבין את העמדה העדכנית לגבי התחולה, ואז נוכל לעדכן

אורן פונו:       לגבי הסוגיה של בנק ישראל ועמדה, אני מבין שהלשכה המשפטית של בנק ישראל נמצאים פה בזום

אורן פונו:  בעיתוי הזה אני לא רוצה להביע עמדה בשם בנק ישראל לגבי הארכה, התחולה על החוק

אורן פונו:  אם אתם מעוניינים לשמוע את בנק ישראל, גורם שם, זה כמובן עניין של הוועדה

שמחה רוטמן: נשמע, אבל אולי נחכה לעמדה העדכנית של הממשלה בנושא

שמחה רוטמן:  נמשיך על זה אחר כך

שמחה רוטמן:      רוב מיוחד בדירקטוריון – הבנתי שמשרד המשפטים לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:  תאמינו או לא, אני אקבל את עמדת משרד המשפטים

ד"ר גור בליי: רק למען הפרוטוקול, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים

ד"ר גור בליי:  לגבי הסעיף שעוסק בדחיות מועד לאסיפה שנתית בחברות ציבוריות, חברות פרטיות, פה לא היו הערות

ד"ר גור בליי:  זה סעיף שעכשיו הוא סעיף 8

ד"ר גור בליי:      סעיף 9 עסק בהארכת הכהונה של הדח"צים והדב"תים, ופה עלו שאלות לגבי הסעיף הזה, האם לקבוע איזה מנגנון של רוב מיוחד בדירקטוריון

ד"ר גור בליי:  בסופו של דבר הוועדה ירדה מהעניין הזה, והסעיף יישאר כפי שהוא בנוסח שבפניכם, שזה הנוסח מהחוברת הכחולה עם שינויי נוסח קלים

ד"ר גור בליי:      לגבי סעיף קטן (א), היושב-ראש קיבל את העניין הזה, וזה לא משתנה

ד"ר גור בליי:  סעיף קטן (ב) תואם למה שהיה בסעיף הקודם לגבי העניין של הרטרואקטיביות

ד"ר גור בליי:  גם פה נוסף אותו דבר, הדח"צים והדב"תים, "אין בהארכת כהונה של אותם דח"צים, לפי סעיף קטן (א), כדי להטיל על הדירקטור חובות הנובעות מתפקידו, או להעניק לו זכויות הנובעות מתפקידו, בתקופה שמיום סיום כהונתו ועד ליום קבלת ההחלטה להאריך את תקופת כהונתו"

ד"ר גור בליי:  גם פה אני מניח אותו דבר, "למעט זכויות הנובעות מיחסי עובד-מעביד"

שמחה רוטמן: יש לדירקטור יחסי עובד-מעביד?     

רוני טלמור: - - - בעל שליטה, יכול להיות שהוא גם עובד - - -     

שמחה רוטמן: לא בחברות הממשלתיות

ד"ר גור בליי: פה זה פחות רלוונטי

רוני טלמור: זה לא קשור לכהונה שלו כדירקטור

רוני טלמור:  במצב כזה יש לו יחסי עובד-מעביד שהם מעבר לכהונה שלו כדירקטור

חיים גבתי: לנציגי עובדים יש יחסי עובד-מעביד

שמחה רוטמן: אבל לא מכוח הדירקטור שלהם

רוני טלמור: נראה לי שכאן - - -     

שמחה רוטמן: 	כאן זה לא רלוונטי

ד"ר גור בליי: הלאה

ד"ר גור בליי:  סעיף 12, דחיית מועד לקבלת החלטה על פירוק לשם פטור מאגרה

ד"ר גור בליי:  ניצן, תציגי את העניין הזה

ניצן רוזנברג: יש משהו שהיושב-ראש העלה, שלא היה ברור מה זה תקופת הדחייה, בגלל שאנחנו נמצאים בפרק אחר, אז אמרנו שנפנה פה לסעיף הרלוונטי, שיהיה ברור שזה תקופת הדחייה הכללית של החוק

ניצן רוזנברג:  זה מה שהעלית, שלא היה ברור מספיק

שמחה רוטמן: ענת פילצר, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך: אני רוצה לדייק את הדיון לגבי הארכת תקופת הביניים

ענת פילצר סומך:  לשאלתכם, אגב ברוב מוחלט של המקרים אין יחסי עובד-מעביד בין דירקטור לבין חברות, למעט אם מישהו הוא בעל שליטה, מנכ"ל, כמו שרוני אמרה

ענת פילצר סומך:  ברוב המוחלט של המקרים אין יחסי עובד-מעביד

ענת פילצר סומך:  זה לא גורע מהבלגן שבעיניי יכול להיווצר באותה תקופת ביניים, גם בהיבט ביטוחי וגם בהיבט של vesting של אופציות, אם יש תקופת ותק בכהונתו של הדירקטור, שהדבר הזה נצבר

ענת פילצר סומך:  ולכן אני כן מבקשת לעשות איזה מחשבה על הדבר הזה

ענת פילצר סומך:  זה יוצר אנומליה – אני כן דירקטורית? אני לא דירקטורית? יש לי זכאויות לקבל חומר או אין לי? אני יכולה להשתתף בישיבות? אני לא יכולה להשתתף בישיבות? יש לי אחריות? אין לי אחריות? אני רוצה להבין איזה מענה יש לזה, אולי ממשרד המשפטים

רוני טלמור: המטרה הייתה בין היתר למנוע טענה לגבי אחריות של דירקטורים בתקופה הזאת לגבי החלטות שהם לא יכולים להשתתף בהן, כי הכהונה הוארכה רטרואקטיבית בתקופה שהם כבר לא כיהנו בעת שהתקיימה הישיבה

ענת פילצר סומך: הכוונה היא לדירקטורים שהכהונה שלהם כבר פגע ובגלל שהחוק היה pending אז לא יכלו לקבל את תקופת ההארכה

ענת פילצר סומך:  זאת הכוונה?     

רוני טלמור: לפי הנוסח זה גם יכול להיות שלדירקטוריון לקח מספר ימים לאחר תום תקופת הכהונה כדי להחליט את ההחלטה הנדרשת

ענת פילצר סומך: אולי תפטרי רק את האחריות ואל תפטרי את הזכאות? אני אומרת לך את זה כדירקטורית

ענת פילצר סומך:  אם עכשיו הכהונה שלי עתידה להיות מוארכת, אבל אין לי זכאות, לא לשאול שאלות ולא לקבל מידע ולא לקבל מסמכים, ואולי גם לא להשתתף - - - אולי תתפסי רק פטור מתביעות, אבל כן שתהיינה זכאויות, כי אחרת איך אני יכולה לתפקד כדירקטורית בתוך חברה? החברה לא יכולה לדעתי גם מטעמי מידע פנים ותאגידים ציבוריים להעביר לי בכלל חומר בתקופה הזאת

ענת פילצר סומך:  זה קצת אנומליה

רוני טלמור: דירקטור שנתפס בתפקידו לא יכול לקבל חומרים לגבי תקופה שקדמה לתקופת כהונתו, בלי קשר להסדר עכשיו

ענת פילצר סומך: אני לא דירקטורית כרגע

רוני טלמור: אבל תחזרי להיות דירקטורית

שמחה רוטמן: אם לא יאריכו לך – לא יאריכו לך; אם יאריכו לך – יהיה ותקבלי

ענת פילצר סומך: אני עכשיו ב-no man's land, הייתי דירקטורית, אני צופה שיאריכו לי את הכהונה, אבל הזכות לקבל מידע שמקורו בחוק החברות לא חל לגביי

שמחה רוטמן: נכון, כי את לא דירקטורית כרגע

רוני טלמור: תקופת הביניים לא תחול, אבל בדיעבד תוכלי לקבל איזה מידע - - -     

ענת פילצר סומך: זו בעיה

ענת פילצר סומך:  אם רציתם להגן על הדירקטור מפני תביעות של צד ג', אני בעד, ואני חושבת שזה חשוב וזה נכון - - -     

שמחה רוטמן: אבל אי-אפשר לתבוע אותך על התקופה הזאת

ענת פילצר סומך: מה אני בתקופה הזאת? אני דירקטורית או לא דירקטורית?     

שמחה רוטמן: את דירקטור שמונית מלכתחילה לשלוש שנים

שמחה רוטמן:  שלוש השנים נגמרו, אין לך שום זכות קנויה להיות דירקטורית, נגמר האירוע, שלום ותודה

שמחה רוטמן:  אם זה עוזר לחברה, או החברה צריכה מכל סיבה שהיא להאריך לך את הכהונה, מתכנס הדירקטוריון, הורדנו את הדרישה לרוב מיוחס, מאריך לך את הכהונה, ואז ממילא, מרגע שהאריכו לך, את דירקטורית

שמחה רוטמן:  השאלה אם מרגע שהאריכו לך, היא דירקטורית לכמה זמן? מרגע ההארכה או מהרגע הכולל?     

ד"ר גור בליי: מרגע סיום הכהונה

שמחה רוטמן: יכול להיות שהדירקטוריון לא יתכנס ורק יאריך לי את הכהונה ליום שאני אחתום על הדוחות? זה לא הגיוני

ענת פילצר סומך: אתם מאריכים לי רטרואקטיבית כהונה, אבל בתקופת הביניים אני לא - - -, לא מבוטחת, זו בעיה משפטית

שמחה רוטמן: פה היא צודקת

שמחה רוטמן:  אני כרגע חברה, יש לי דח"צ, דח"צ עולה לי כסף, אני צריך אותו אבל רק לחתימה או רק למועד הדיווח, בינתיים אני אשאיר אותו בלימבו

שמחה רוטמן:  אגב, הוא יכול להגיד לי: אם לא תאריך לי עכשיו, אני אלך ואתה לא תוכל להאריך לי, הוא גם יכול

שמחה רוטמן:  הוא לא חייב להישאר בלימבו הזה אם הוא לא רוצה

שמחה רוטמן:  אבל הם יבואו ויגידו לו: עכשיו, אנחנו מאריכים לך בשלושה חודשים, ומתוך השלושה חודשים שהארכנו לך חודשיים וחצי כבר עברו

שמחה רוטמן:  הארכנו לך לשבועיים, ועכשיו תבוא ותחתום על המסמכים

רוני טלמור: אתה אומר שיקבלו את ההחלטה - - -     

שמחה רוטמן: כן, אין פה חובה מתי לקיים את ההחלטה

ענת פילצר סומך: כל מה שאני אומרת שאין חצי הריון

שמחה רוטמן: אבל הדח"צ לא יסכים לזה, וגם כל רגע שהחברה פועלת בלי דח"צ היא בעיקרון בהפרה

שמחה רוטמן:  לכן גם הדירקטוריון לא ידחה את זה

ענת פילצר סומך: לא

ענת פילצר סומך:  לא תמיד

ענת פילצר סומך:  אם יש למעלה משני דח"צים אז היא לא בהפרה, ואם אני דב"תית, אז היא ודאי לא בהפרה, ולכן זה לא תמיד אינטרס - - -     

שמחה רוטמן: היא מעלה נקודה נכונה

ד"ר גור בליי: הדח"צ יכול לא להסכים, או לבוא ולהגיד לחברה: תשמעו, אני רוצה בהירות כי אני רוצה לדעת אם אני צריך להיות דח"צ במקום אחר

ד"ר גור בליי:  אני מבקש שתגידו לי בשבוע הקרוב אם אתם הולכים לעשות את זה או לא

ענת פילצר סומך: זה לא תמיד עובד כך

ענת פילצר סומך:  הדירקטוריון לא סר לפקודתו של הדח"צ בן רגע

ענת פילצר סומך:  כל מה שאני אומרת שגם מבחינה ביטוחית אגב יכולות לעלות גם טענות - - -     

שמחה רוטמן: אין בחינה ביטוחית, כי שחררנו אותו מהחובות

שמחה רוטמן:  כל מה שקורה בתקופה הזאת הוא לא אחראי עליו

ענת פילצר סומך: זה אתה אומר

שמחה רוטמן: זה החוק אומר, לא אני

שמחה רוטמן:  אני לא אומר כלום

שמחה רוטמן:  האמירה שלי היא חסרת משמעות

שמחה רוטמן:  זה החוק אומר

ענת פילצר סומך: גם אם החוק אומר

ענת פילצר סומך:  אני אומרת לכם מהיכרות כואבת עם המציאות

ענת פילצר סומך:  זה מה שנקרא שאומרים את הטיעונים לעונש, אם תהיה תובענה ייצוגית או תביעה נגזרת בתקופת ה-no man's land, ומישהו ישרבב את שמי כדירקטורית שהיא pending, ואני לא יודעת איזה מין חיה זאת, אני אצטרך לגייס עכשיו כסף מהבית כדי להתגונן מפני התביעה הייצוגית הזאת, ואני לא אהיה כלולה בכיסוי הביטוחי של החברה, כי לא הייתי דירקטורית בתקופת הביניים הזאת

ענת פילצר סומך:  זו חיה בעייתית

ענת פילצר סומך:  זו לא ההשלכה היחידה שאני חושבת עליה, יש הרבה השלכות

ענת פילצר סומך:  זו בעיה מאוד גדולה להגיד שיש חור שחור בתוך תקופת כהונה, שבה הייתי ולא הייתי בתוך הלימבו הזה

ד"ר גור בליי: הייתה לנו הצעה אחרת, אבל מכל מיני סיבות הממשלה לא רצתה אותה, היא אמרה שהיא יוצרת לה בעיות במקומות אחרים

ד"ר גור בליי:  ההצעה שלנו הייתה שהכהונה תתחיל מהמועד שבו מקבלים את ההחלטה, ולא יראו בה כהונה חדשה, ואז זה ייצור בהירות לגבי התקופה הזאת

ד"ר גור בליי:  לא להגיד שהיית אבל אין זכויות וחובות, להגיד שלא היית, וזה לא נחשב כהונה חדשה

ענת פילצר סומך: אני בעד

ד"ר גור בליי: הממשלה לא רוצה את זה מכל מיני בעיות אחרות שזה מעורר

ענת פילצר סומך: איזה בעיות זה מעלה?     

רוני טלמור: צריך להיות די ברור שאם יש פער בין תקופת כהונה של דירקטור חיצוני, תקופת כהונה אחת, לבין תקופת כהונה נוספת שלו, בלי קשר להארכה כאן, הוא מונה בפעם השנייה אבל נוצר פער באמצע, וזה קורה מדי פעם, עולות אותן שאלות רעיונית

רוני טלמור:  אני לא מכירה את ההסדרים הפרטניים לגבי ביטוח, אבל באופן כללי ממה שאני יודעת הביטוח הוא על כלל הדירקטורים המכהנים

רוני טלמור:  אני לא חושבת שהבעיה הזאת היא בעיה פרקטית

רוני טלמור:  נראה לנו יותר חשוב לוודא שברמה המהותית לא רואים אותו אחראי למה שקרה בחברה בתקופה שהכהונה שלו לא הייתה קיימת והוארכה בדיעבד, ולכן הוספנו את ההסדר הזה

שמחה רוטמן: מה מפריע לך שההארכה לא תהיה רטרואקטיבית אלא רק מרגע קבלת ההחלטה בדירקטוריון? אם הדירקטוריון יקבל את ההחלטה בתוך תקופת הכהונה, זה יוארך

שמחה רוטמן:  אם לא, בתקופה הזאת הוא לא היה דירקטור

רוני טלמור: פה נוצרת הבחנה עם ההסדר שיש בחברות הממשלתיות וביתר המינויים, ורצינו לייצר אחידות שאת הכהונה רואים ככהונה נמשכת ולא ככהונה נפרדת קצרה

רוני טלמור:  המשמעות של הצעת אדוני היא יצירת כהונה נפרדת קצרה, שהיא לא זה ולא זה

רוני טלמור:  היא משהו באמצע

שמחה רוטמן: אבל התרחיש שבן אדם הוא דירקטור רטרואקטיבי רק בלי זכויות וחובות זו חיה חדשה שאנחנו גם לא רוצים לייצר

ענת פילצר סומך: יש לי פתרון

ענת פילצר סומך:  תחשבו על זה רגע

ענת פילצר סומך:  יכול להיות שתקבעי איזה לגיטימציה פרוצדורלית ולומר שככל שהחלטת ההארכה תתקבל על ידי הדירקטוריון בטווח למשל של חודש, שפרוצדורלית הוא קצר, אזי באופן פרטני, לעניין המלחמה, הכהונה תיראה כרציפה לכל המשמעויות, של אופציות ו-vesting וזכאויות ביטוחיות וזכאויות למידע – הכול

ענת פילצר סומך:  זה פשוט לא בריא

ענת פילצר סומך:  זה יוצר התמודדויות בכל מיני היבטים שלדעתי אפילו אתם לא חשבתם על כולם

רוני טלמור: העניין הוא שיש גם היבטים מהעבר האחר

ד"ר גור בליי: אני חושב שהקושי בעניין הזה היה דווקא לא מהסעיף של הדח"צים, אלא לגבי חברות ממשלתיות, ואז זה הקרין לפה, כי פשוט היה רצון ליצור אחידות

רוני טלמור: את צריכה להתייחס, ענת, גם לנושא של הזכויות

רוני טלמור:  המשמעות של מה שאת אומרת זה שגם בתקופה כזאת, כשאדם כבר הפסיק לכהן, ורק בדיעבד מאריכים לו את הכהונה, שבתקופה הזאת יהיו לו זכויות

ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר לך - - -     

שמחה רוטמן: חברים, סליחה

שמחה רוטמן:  הדיון הזה הוא דיון שאני לא חושב שזה הזמן לנהל אותו

שמחה רוטמן:  זה דבר שגם דיברנו עליו קודם

שמחה רוטמן:  אני חושב שהגיע זמן הכרעה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  הנקודות שהיא מעלה ברורות, הנקודות שאת מעלה ברורות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר צריך לקבל פה החלטה, האם אנחנו מעדיפים ייצור של כהונה קצרה שאיננה מהווה כהונה לעניין כל מיני סעיפים אחרים בחוק, ולעודד את כל הדירקטורים להחליט על הכהונה לפני פקיעתה, ולא לייצר סיטואציה שיש להם איזה שפיל בנושא, אלא שאם הם לא רוצים לייצר ואקום, שגם יעמיד אותם בהפרה או כל מיני דברים כאלה, אז הם חייבים לקבל את ההחלטה לפני פקיעת הכהונה של הדירקטור

שמחה רוטמן:  זו אפשרות אחת

שמחה רוטמן:  ואפשרות שנייה, שבעיניי היא מועדפת, זה מה שכתוב פה בחוק עם הבעיות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהסיטואציה לבוא ולהגיד שאם ההחלטה התקבלה אחרי הפקיעה, אז הכהונה שלו תהיה רק מהמועד שבו הוא מונה, מהמועד שבו התקבלה החלטת הדירקטוריון

שמחה רוטמן:  בחברות ממשלתיות לא עשינו את זה בשיקול דעת

שמחה רוטמן:  אין שיקול דעת לדירקטוריון האם להאריך כהונה של דירקטור מסוים, פשוט עשינו את זה גורף

ד"ר גור בליי: יש שם אותה בעיה של הרטרואקטיביות

ד"ר גור בליי:  העניין שזה קורה מיום הפרסום גם אם הפקיעה - - -     

שמחה רוטמן: פה המחוקק עושה את זה

שמחה רוטמן:  פה אתה נותן את הידיים להחלטה של כל דירקטוריון

שמחה רוטמן:  הבעיה היא כשהמחוקק עושה, כולל הרטרו, אנחנו יודעים לגדר, אנחנו יודעים כמה כאלה היו בעבר כמה כאלה יש לעתיד, אבל עכשיו אנחנו משאירים לכל דירקטוריון את האפשרות לבוא ולשחק עם התקופה ולהגדיל את הלימבו

שמחה רוטמן:  יותר מזה, לייצר בתקופה הזאת תלות הולכת וגוברת של הדח"צ

ענת פילצר סומך: זו נקודה מאוד חשובה התלות הזאת, שלא הייתה אמורה להיות, ואפשר לשחק איתי: תתנהגי יפה – יאריכו לך; לא תתנהגי יפה - - -     

שמחה רוטמן: גם תלוי כלכלית, כי עשינו פה חובות וזכויות

שמחה רוטמן:  זה אפילו לא השאלה של האם תהיה או לא תהיה

שמחה רוטמן:  זו שאלה האם אתה תקבל שכר, האם אתה תוכל לראות דברים

רוני טלמור: משהסתיימה הכהונה שלו, הוא לא אמור לקבל יותר שכר

שמחה רוטמן: אז התבטלה כהונה בכלל וחייבים למנות

ד"ר גור בליי: יש פה לכל הפתרונות את המינוסים שלהם

ד"ר גור בליי:  השאלה האם הדרך לנסות למקסם את היתרונות ולצמצם את הבעיות זה בכל זאת ליצור חוסר, בגלל ההבדלים שהיו"ר עמד עליהם? ליצור קצת הסדר אחר לנושא הרטרואקטיביות בנושא של דח"צים ביחס למינויים בשירות הציבורי

רוני טלמור: אם מבחינת הוועדה זה יכול להיות מקובל, אנחנו לא נתנגד שההארכה תהיה מיום קבלת ההחלטה

רוני טלמור:  זה גם ייתן קצת יותר זמן לחברות וגם תתייתר השאלה לגבי - - -     

ד"ר גור בליי: אני מבין שהקשיים לא נובעים מהצד הזה, הם נובעים מהצד ההוא

ד"ר גור בליי:  אנחנו גם לא מתלהבים מחוסר אחידות, אבל אולי פה יש באמת שיקולים שהיו"ר דיבר עליהם, שהם שונים

ד"ר גור בליי:  פה זה עניין אופציונלי, שם זה עניין מחייב

ד"ר גור בליי:  פה זה עניין שהאי-תלות שלו זה המהות שלו, שם זה לא אותו דבר, זה לא המוקד

ד"ר גור בליי:  יכול להיות שהדברים האלה מצדיקים הבחנה

ד"ר גור בליי:  עד עכשיו כל הזמן חשבנו עליהם כבלוק אחד

ד"ר גור בליי:  אולי נעשה שני הסדרים שונים בעניין הזה

שמחה רוטמן: ואז זה ממועד ההארכה

ענת פילצר סומך: למה ממועד ההארכה? למה לא יכול להיות mix and match? זאת אומרת, אני מקבלת החלטה, אבל דחיית התוקף של ההארכה תהיה ממועד תום הכהונה באופן מודולרי לפי מועד סיום הכהונה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם תקבלי לפני תום הכהונה, אין בעיה

שמחה רוטמן:  אם תקבלי אחרי תום הכהונה, את לא יכולה להכניס את הבן אדם ללימבו

שמחה רוטמן:  אם החלטת שבוע אחרי תום הכהונה, אז בשבוע הזה הוא לא היה דירקטור

שמחה רוטמן:  זה מה שרצית, שהוא לא יהיה בלימבו של חצי דירקטור

ענת פילצר סומך: לא

ענת פילצר סומך:  אני רציתי לדעת ולהבין לגבי תקופת הביניים

שמחה רוטמן: אני אומר שאין תקופת ביניים

שמחה רוטמן:  יצרנו עכשיו סיטואציה שאין תקופת ביניים

שמחה רוטמן:  הוא לא דירקטור בזמן הזה

ד"ר גור בליי: מההחלטה

ניצן רוזנברג: תקופה של שלושה חודשים מסיום הכהונה, כדי שהדירקטוריון לא יוכל לשחק עם זה

שמחה רוטמן: בתקופה הזאת הוא לא דירקטור

ד"ר גור בליי: ודאי

ד"ר גור בליי:  זו הכוונה

ד"ר גור בליי:  הארכת הכהונה אם היא ממועד קבלת ההחלטה

שמחה רוטמן: שלושה חודשים ממועד פקיעת הכהונה

ד"ר גור בליי: אבל פרק הזמן הוא שלושה חודשים מסיום הכהונה

ד"ר גור בליי:  זו ההצעה

ד"ר גור בליי:  זה בעצם ההסדר שהצענו לממשלה להחיל על שני הסעיפים

ד"ר גור בליי:  אנחנו נחיל אותו רק על הסעיף הזה

ענת פילצר סומך: מה זה אומר? אתה יכול לחזור, גור?     

שמחה רוטמן: אני אסביר

שמחה רוטמן:  אם יש לך דירקטור שהכהונה שלו פקעה ב-1 בינואר, והחלטת הדירקטוריון לתת לו להמשיך להיות הייתה ב-1 בפברואר, תוקף ההחלטה יתחיל מה-1 בפברואר עד שלושה חודשים מה-1 בינואר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הם יאריכו לו בחודשיים

ד"ר גור בליי: נכון, ואז אין את כל הזכויות והחובות

ד"ר גור בליי:  הוא לא היה דח"צ בין ה-1 בינואר ל-1 בפברואר

ד"ר גור בליי:  אנחנו לא נכנסים לכל הלימבו הזה

שמחה רוטמן: ואז אף אחד לא יוכל לתבוע אותו, לא נגזרת ולא נגזרת, הוא לא היה דירקטור

ענת פילצר סומך: ואז לעניין מניין הוותק של הדח"צים זה לא נמנה

ד"ר גור בליי: עם הדח"צים אין את הבעיות האלה, זה הרבה יותר נקי

ד"ר גור בליי:  לכן מלכתחילה חשבנו את זה

ד"ר גור בליי:  נחסוך את הבעיות, נעשה שני הסדרים, ושלום על ישראל

ניצן רוזנברג: את (ב) אנחנו מוחקים ונכניס ל-(א) תיקון שיבטא מה שהוועדה החליטה

ד"ר גור בליי: בדיוק

ד"ר גור בליי:      נעבור לאגודות שיתופיות

ד"ר גור בליי:  אני אקרא את ההסדר שהממשלה העבירה לנו לגבי אגודות שיתופיות

ד"ר גור בליי:  יש לנו כמובן כל מיני הערות לעניין הזה וגם הצעות לשינויי נוסח קלים

ד"ר גור בליי:          אנחנו מציעים לכתוב: "אך האגודה תהיה רשאית לקיים בחירות לרשויות האגודה לפני המועד הנדחה כאמור, אם החליט על כך ועד ההנהלה הזמני"

ד"ר גור בליי:  העיקרון הוא אותו עיקרון

טלי ארפי כהן: כן, רק ברירת המחדל - - -     

ד"ר גור בליי: היא נותרת, "אך האגודה תהיה רשאית"

טלי ארפי כהן: כן, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שאין בחירות

טלי ארפי כהן:  וכשאתה מנסח בצורה הזאת, ברירת המחדל היא שונה

טלי ארפי כהן:  כך אני רואה את זה

טלי ארפי כהן:  הייתי שמחה להיצמד לנוסח המקורי

ד"ר גור בליי: אני חושב שברירת המחדל נותרת בעינה, אבל זה נכון, בגלל הבעייתיות בעניין הזה, שאני חושב שהנוסח יותר מרוכך קצת

ד"ר גור בליי:  זה להכרעת הוועדה

ניצן רוזנברג: הוא תומך בצורה חד-משמעית בזה שלא יהיו בחירות

ניצן רוזנברג:  זה כן משאיר את ברירת המחדל כמו שביקשתם

ד"ר גור בליי: היא נשארת, אבל בצורה יותר רכה

טלי ארפי כהן: נכון

טלי ארפי כהן:  אני רוצה רק להזכיר את הרציונל שממנו יצאנו

טלי ארפי כהן:  הרציונל שממנו יצאנו שאנחנו רוצים לשמור על הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן אנחנו חושבים שהעת הזאת עלולה לפגוע בזכות הזאת

שמחה רוטמן: אין סעיפים (ב) ו-(ג)

טלי ארפי כהן: לא

טלי ארפי כהן:  אני מדברת על התיקון שהציע היועץ המשפטי לוועדה

ד"ר גור בליי: אני אקרא את כולם ואז ידברו על זה

ד"ר גור בליי:          שוב, ההצעה שלנו: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה"

שמחה רוטמן: מה ההבדל בין הנוסחים?     

ד"ר גור בליי: בתחושה שלנו אין הבדל אנליטי, זה קצת יותר רך

שמחה רוטמן: אין שום הבדל פרקטי

שמחה רוטמן:  לכן אני לא מצליח להבין את הדיון

שמחה רוטמן:  אתה רוצה נוסח יותר רך, פחות רך, לא אכפת לי, כי אני לא רואה שום מקרה שנופל ב-א' ולא נופל ב-ב'

שמחה רוטמן:  אם יש העדפה לנוסח מביניהם מצד התחושה, אני מפרגן, אבל אני פשוט לא רואה שום הבדל פרקטי בין הנוסחים

גלעד קריב: עוד פעם

שמחה רוטמן: אין הבדל פרקטי בין הנוסח החלופי לנוסח המקורי בסעיף

ד"ר גור בליי: מעולה, אז נלך על הנוסח - - -     

שמחה רוטמן: התנועה הקיבוצית תחליט, אם יש לה העדפה לנוסח אחד מהם

שמחה רוטמן:  האם לך יש הבדל בין הנוסחים?     

טלי ארפי כהן: חשבתי שהנוסח הראשון יותר מבטא את ברירת המחדל, אבל אני מקבלת את החלטת הוועדה

שמחה רוטמן: את רואה הבדל בין הנוסחים?     

מרב ניב: צוהריים טובים, אני יועצת משפטית מטעם התנועה הקיבוצית

מרב ניב:  אני מנסה לחסוך זמן ולא לחזור עוד פעם על כל המניפסט מיום חמישי האחרון

מרב ניב:  ולעצם השאלה האם קודם כול ראוי, אחר כך אפשר לדבר על סמכות ואחר כך הכול, בשלילה מנדטורית של קיום בחירות באגודה שיתופית כתאגיד מתחום המשפט הפרטי, כאשר ברור לגמרי שאני חולקת לחלוטין על עמדת הרשמת בפועל

מרב ניב:  כדי לחסוך לכולנו זמן, כי אני מניחה שכולם רוצים להגיע הביתה מתישהו, אני אהיה מוכנה לקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה בסעיף הזה

שמחה רוטמן: בסעיף הראשון אני לא רואה הבדלים

שמחה רוטמן:  נדבר על השני

ד"ר גור בליי: את הסעיף השני קראתי: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה"

ד"ר גור בליי:  אין הבדל גדול

ד"ר גור בליי:      אני אשלים את הקריאה של הכול

ד"ר גור בליי:      "תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים", אז בהתאמה אני אעשה את שינוי הנוסח הזה: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה"

שמחה רוטמן: פה זה קצת בעיה, כי פה זה הוועד וזה רשות מרשויות

שמחה רוטמן:  בסעיף 1 זו לא בעיה

ד"ר גור בליי: זה לא בנוסח שלנו, זה מאצלם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  צריך להעלות את הנקודה הזאת

ד"ר גור בליי: אני רק אסיים לקרוא, כי יש הרבה הערות על זה

ד"ר גור בליי:  (ג) הוא הסעיף הכי מורכב פה

שמחה רוטמן: זה סיכום של הדיון שעשינו בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  יש פה נקודה אחת שמפריעה לי, שאנחנו נותנים לוועד את האפשרות להחליט מתי מקיימים בחירות לרשות אחרת

קריאה: למשל לוועדת הביקורת

שמחה רוטמן: נניח לוועדת הביקורת, כשכל הרציונל שבדרך כלל זה נערך ביחד בחירות לוועד ולוועדת ביקורת, אבל יש ועדים שבהם זה נעשה בזיגזג, יש רשויות מקומיות שהן ארבע שנים, אז כל שנתיים - - -     

מרב ניב: אנחנו לא ברשויות מקומיות

שמחה רוטמן: סליחה, אגודות שיתופיות

שמחה רוטמן:  יש אגודות שיתופיות שבהן זה נעשה בזיגזג, שהם החליפו, שהם עשו בכל שנתיים בחירות למזכירות ושנתיים אחר כך בחירות לוועדת ביקורת, וכל רשות מכהנת ארבע שנים, ואז נוצר איזה רצף

שמחה רוטמן:  בשנייה שזה רשות מרשויות האגודה, לדעתי זה צריך להיות אותה רשות

שמחה רוטמן:  לא הוועד, אלא אותה רשות

שמחה רוטמן:  אם הרציונל שלנו הוא הזכות לבחור ולהיבחר, אז הוועד הוא לא השומר הטוב על הזכות לבחור ולהיבחר של ועדת הביקורת, אלא ועדת הביקורת היא הגורם הנכון לבדוק את הזכות לבחור ולהיבחר שלה

שמחה רוטמן:  לכן לתת לוועד את האפשרות להחליט מתי עושים בחירות לרשות אחרת, זה מייצר קצת בעיה

רותי לירז-שפירא: יש כל מיני רשויות, כמו מועצה, שזה מין גוף שהוא בין הוועד לאסיפה, אבל בדרך כלל הוועד הוא זה שמנהל את הבחירות לגופים האלה, וזה לא שהנהלת המועצה פתאום תחליט שהיא רוצה בכל זאת, למרות שנתנו לה להמשיך לכהן, היא תחליט להקדים

שמחה רוטמן: המועצה היא הבוס של הוועד בחלק מהמקומות

רותי לירז-שפירא: כן, אבל הוועד הוא זה שקובע את סדר-היום של האסיפה הכללית, מביא את זה לאסיפה ומנהל את המועמדים

רותי לירז-שפירא:  ולכן חשבנו שזה פתרון פרקטי, יעיל ופשוט שהוועד הוא זה שינהל את זה

שמחה רוטמן: הבעיה של הזכות לבחור ולהיבחר, שנגרמת כתוצאה ממצב החירום, היא בעיה

שמחה רוטמן:  כשוועד יחליט על בחירה של רשות אחרת, ההתעוררות של רשם האגודות השיתופיות תהיה הרבה יותר גדולה

שמחה רוטמן:  ולכן דווקא מתוך הרצון לאפשר לאגודות השיתופיות לתת את הניהול לעצמן, אז זו בעיה לתת לוועד את האפשרות להחליט מתי עושים בחירות לרשות אחרת, דווקא מתוך הרציונל של העצמאות של רשויות האגודה

שמחה רוטמן:  זה נכון גם לגבי הנוסח המקורי של החוק, לא רק לגבי התיקון שלנו עכשיו

טלי ארפי כהן: אין לנו התנגדות לזה, אלא אם כן למשרד המשפטים יש - - -     

רותי לירז-שפירא: השאלה היא מי יחליט להקדים אם לא הוועד

רותי לירז-שפירא:  בדרך כלל הוועד עושה את זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוועד אף פעם לא מחליט מתי רשות אחרת מסיימת את כהונתה

רותי לירז-שפירא: כי זה לא מתעורר, כי יש לה תקופת כהונה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אי-אפשר להגיד בדרך כלל

שמחה רוטמן:  אנחנו לא בבדרך כלל

שמחה רוטמן:  ויותר מזה, שהרשות עצמה תבחר

שמחה רוטמן:  ואז אם זה בחירות לוועד, הוועד יחליט

שמחה רוטמן:  בחירות לוועדת ביקורת – ועדת ביקורת

שמחה רוטמן:  אם זה המועצה – המועצה תחליט

שמחה רוטמן:  אחרת לא נצא מזה

שמחה רוטמן:  המועצה היא הבוס של הוועד בחלק מהמקומות

רותי לירז-שפירא: הרשות עצמה תחליט

שמחה רוטמן: המעורבות של רשם האגודות השיתופיות בנושא הזה – אני מודע לבעייתיות שבזה מצד אחד, מצד שני זה המנגנון שצמצמנו לו את שיקול הדעת, שזה לעניין פגיעה של ממש בזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל לא שהוא מתערב

שמחה רוטמן:  אם אתם מזהים שבחירות יפגעו ביכולת של הזכות לבחור ולהיבחר, אז יש לכם את היכולת לעצור את זה

גלעד קריב: מה סמכויות הרשם בשגרה בנושא הזה? אני אשמח גם לשמוע את התנועות המיישבות

גלעד קריב:  יש סמכות לרשם לעצור הליכי בחירות - - -     

קריאה: - - -     

גלעד קריב: רק בדיעבד

גלעד קריב:  ועל זה יש זכות ערעור מוקנית לבית המשפט

גלעד קריב:  מה עמדת התנועות המיישבות?     

מרב ניב: כפי שצוין, לרשם אין סמכות להתערב בטרם התקיימו בחירות, אלא רק להתערב במקרים שבהם נפל פגם בעריכתן של בחירות

מרב ניב:  כאן מוצע מנגנון שנותן לרשם כוח שמעולם לא היה לו

מרב ניב:  השאלה האם הכוח הזה הוא מידתי וכיצד ניתן יהיה לפקח על אופן יישומו ועל אופן קבלת ההחלטות

מרב ניב:      בנוסח המוצע לפסקה (4), בשונה מתמונת המצב שנכללת בתקנה 23 לתקנות האגודות השיתופיות, שבהן במהלך תקופת כהונתו של הוועד לא ניתן לבחור אליו חברים חדשים, תקנה 28, שהיא זו שמדברת על אותה כהונה של רשות בתפקידה מכוח הוראות תקנות האגודות השיתופיות, שם מדובר על תקופת כהונה שהיא לא מנדטורית ולא מחויבת, וגם לא קצובה בזמן

מרב ניב:  ההפך, הוראת תקנה 28א לתקנות הרשויות מדברת על כך שהארכה שניתנת, ניתנת לצורך קיומן של בחירות, והיא ארכה של עד שלושה חודשים, ואם לא יתקיימו רשאי הרשם לתת ארכה נוספת של עד שלושה חודשים לצורך קיומן של בחירות

מרב ניב:      וכאן הוראת סעיף 28(4) הופכת את הארכה הוולונטרית לארכה מנדטורית, כך שהלכה למעשה ניסיתי לקחת את נוסחו של הסעיף המוצע ובעזרת לוח שנה להבין מתי הלכה למעשה תתקיימנה בחירות לרשות מרשויות האגודה, שלצורך העניין תקופת כהונתה הסתיימה ב-30 בספטמבר, ואני מודה ומתוודה שאין לי מושג

ד"ר גור בליי: 30 בספטמבר 2023

מרב ניב: 30 בספטמבר 2023 הסתיימה תקופת הכהונה

מרב ניב:  לפי תקנה 28א תקופת הארכה של עד שלושה חודשים מיועדת לצורך עריכת בחירות על ידי הוועד, היא לא הופכת להיות חלק מתקופת הכהונה המקורית, כך שניתן לקיים בה בחירות, ואז מגיעה הוראת פסקה (4)

מרב ניב:  אני אשמח להבין

רותי לירז-שפירא: אם הכהונה הסתיימה ב-30 בספטמבר, בעצם האגודה נכנסה לתקופת 28א, כמו שאת מתארת, זו תקופה שבה היא אמורה להיערך ולהתארגן לבחירות

רותי לירז-שפירא:  יש לה שלושה חודשים להתארגן

רותי לירז-שפירא:  אם במקרה היא הצליחה לעשות בחירות לפני 7 באוקטובר – היא עשתה, ואם היא לא עשתה – אז היא בתוך 28א, וזה נכנס לחוק הזה

רותי לירז-שפירא:  עושים הקפאה כי אנשים לא נמצאים והזכות לבחור ולהיבחר - - -     

שמחה רוטמן: אלא אם כן הרשות מחליטה בכל זאת ללכת לבחירות, וזאת זכותה

רותי לירז-שפירא: נכון

רותי לירז-שפירא:  אלא אם כן הרשות מחליטה, והרשם לא יחליט שיש פגיעה

רותי לירז-שפירא:  זה ההסדר

מרב ניב: כך שאם הכהונה הסתיימה ב-30 בספטמבר, אם אני קוראת את כל המועדים, ייתכן שהבחירות הבאות לאותה רשות שכהונתה הסתיימה ב-30 בספטמבר - - -     

שמחה רוטמן: במקום שיש לה עד שלושה חודשים, יש לה עד שישה חודשים

מרב ניב: את החוק הזה ניתן להאריך, זאת אומרת שייתכן שבסופו של דבר הבחירות לאותו ועד או הנהלה באגודה תתקיימנה מתי?     

רוני טלמור: המועדים שנקובים פה לא מוארכים מכוח סעיפי ההארכה, אלא התקופה הקובעת

רוני טלמור:  אם למשל יהיו בחירות בפברואר או במרץ, ועד שמסיים בפברואר או במרץ, והתקופה הזאת תתברר בעקבות הארכה, שלצערנו היא חלק מהתקופה הקובעת, אז אותו הסדר יחול גם לגבי אותן בחירות, אבל זה לא קשור למה שהזכרת קודם

רוני טלמור:  שם זה לא יאריך

מרב ניב: את אלה של ה-30 בספטמבר זה לא יאריך - - -     

רוני טלמור: מעבר לאיך שרותי פירטה, זה נכנס למנגנונים הרגילים

מרב ניב: אני אשמח להבין מכל הייעוצים המשפטיים

ד"ר גור בליי: יש את הסיטואציה הבסיסית הפשוטה, שלא נכנסנו לפסקה (4)

ד"ר גור בליי:  הסיטואציה של פסקה (2), הרגילה, פה אם הבחירות נפלו בתקופה הקובעת, הראשונה או השנייה, הן נדחות בשלושה חודשים אלא אם הרשות אומרת אחרת

ד"ר גור בליי:      פה צריך לשים לב, וזאת אחת השאלות שלנו, ההערות שלנו בעניין הזה, וזה גם עלה בסעיפים הקודמים, והוועדה צריכה לתת את דעתה לעניין הזה, שהתקופה הקובעת הזאת יכולה להתארך

ד"ר גור בליי:  אם היא מתארכת, ומאריכים אותה תיאורטית, כמו שאמרנו, עד ספטמבר

שמחה רוטמן: לא נכון

ד"ר גור בליי: כן, התקופה הקובעת השנייה אפשר להאריך

ד"ר גור בליי:  אם היא מוארכת, אז אותה תקופה שבמהלכה יחול הכלל של השלושה החודשים - - -     

שמחה רוטמן: עושים הארכה ועוד הארכה פה?      

ד"ר גור בליי: התקופה הקובעת השנייה

ד"ר גור בליי:  זו אותה התקופה הקובעת השנייה מהסעיפים הכלליים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה אם היום האחרון חל בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה

שמחה רוטמן:  השאלה אם יוארך בעוד שלושה חודשים, הוא יוארך בעוד שלושה חודשים? אין שתי הארכות

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  זה לא מה שאמרתי

ד"ר גור בליי:  ההארכה היא של שלושה חודשים, התקופה הקובעת - - -     

שמחה רוטמן: היא דואגת מהארכות נוספות

שמחה רוטמן:  הבנתי את הבעיה שלה, והיא צודקת לחלוטין

ד"ר גור בליי: אני רוצה רק לחדד - - -     

שמחה רוטמן: אתה עונה לה לשאלה אחרת

ד"ר גור בליי: לא, עניתי לה לעניין הזה

ד"ר גור בליי:  אני שאלתי שאלה אחת וניסיתי לעשות סדר עם התאריכים

ד"ר גור בליי:  לעשות שני דברים: קודם כול, להסביר לגבי התקופה הקובעת

ד"ר גור בליי:  הדחייה של שלושה חודשים היא דחייה של שלושה חודשים, היא לא משתנה

שמחה רוטמן: ואין שתי הארכות

שמחה רוטמן:  אם חלה פעם אחת, יש הארכה אחת

שמחה רוטמן:  השאלה היחידה היא מה היחס

שמחה רוטמן:  האם ההארכה היא אחת לכהונה ואחת לשלושה חודשים שאחרי תום הכהונה

שמחה רוטמן:  ואז זה אומר שמקסימום ניתן להאריך בשישה חודשים

שמחה רוטמן:  זה אם הסעיפים האלה לא עובדים ביחד

שמחה רוטמן:  עם הסעיפים האלה אנחנו נבוא ונגיד הוראה, כמו שאמרנו, שאין הארכות כפולות, אז אין הארכות כפולות, אבל זאת נקודה שאפשר פה לדון ולהכריע, האם יש הצדקה לשלושה פלוס שלושה

ניצן רוזנברג: לפי מה שהיא הפנתה קודם, תקנה 28א, לתקנות רשויות האגודה, זה לא רק שלושה חודשים, זה שלושה חודשים מהסיום של הכהונה, והרשם יכול להאריך את זה בעוד שלושה חודשים

ניצן רוזנברג:  אם אתה מלביש פה את החוק הזה, זה עוד שלושה חודשים?     

שמחה רוטמן: שוב, רק בהנחה שזה לא הוארך לפי (2) או (3)

שמחה רוטמן:  אם זה הוארך לפי (2) ו-(3) או (1), אז לא צריך שזה יוארך פעמיים

שמחה רוטמן:  אם זה לא הוארך, הגיוני שזה יוארך פעמיים

טלי ארפי כהן: איך שאני קוראת את זה גם לא ברור מה הנסיבות של ההארכה

טלי ארפי כהן:  זאת אומרת, 28א מדבר על הארכה בכלל, הוא לא מדבר על נסיבות שקשורות - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אתם יכולים להאריך שלושה חודשים מכל סיבה שהיא

טלי ארפי כהן: מה שקרה עד עתה שהייתה בקשה להאריך את המועד לקיום הבחירות

מרב ניב: לא

מרב ניב:  ל-28א אין צורך בהגשת בקשה

שמחה רוטמן: אין צורך

שמחה רוטמן:  השאלה מה קורה בפרקטיקה?     

רותי לירז-שפירא: אני חושבת שהשאלה היא האם פסקה (4), שמדברת על תמה תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה והיא המשיכה לכהן בתפקידה מכוח ההוראות לפי הפקודה, איך זה מתיישב עם הארכות מכוח החוק הזה? זאת השאלה

שמחה רוטמן: נכון

ד"ר גור בליי: איך זה מתלבש אחד על השני

רותי לירז-שפירא: 28א היא וולונטרית, היא לא כופה

שמחה רוטמן: אפשר לפתור את הבעיה הזאת, להגיד: ובלבד שסך כול תקופות הארכה על פי סעיף זה לא יעלו על שלושה או שישה

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב על רציונל של שלושה, אפשר לחשוב על רציונל של שישה, וכך סגרנו את הבעיה

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  יש שתי נקודות אפשריות

ד"ר גור בליי:  יש פה שני מצבי עולם

ד"ר גור בליי:  מצב עולם אחד, אתה נותן לו מענה, אתה אומר שלא תקבל פעמיים, כמו שדיברנו קודם

ד"ר גור בליי:  לא יהיה שלושה חודשים מכוח החוק ואז תפעילו את הסמכות שלכם ועל זה עוד שלושה חודשים

ד"ר גור בליי:  זה מצב אחד שאולי צריך לתת לו מענה

ד"ר גור בליי:      שאלה אחרת עקרונית שקיימת זה האם ברגע שהפעלת את הסמכות הזאת, אפילו פעם אחת, כמו המקרה שתיארה עו"ד ניב, בכלל אתה לא מפעיל, כי אתה אומר שהוא במסלול אחר

שמחה רוטמן: מה ההיגיון? יכול להיות שהארכתי והשלושה החודשים השניים נגמרו בתקופה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם לא נגמרו בספטמבר, אלא הם נגמרו במרץ, והיו להם שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים וזה הגיע לחודש אוקטובר, ועכשיו הם צריכים עוד שלושה חודשים

שמחה רוטמן:      אני לא מייצר פה מיטת סדום

שמחה רוטמן:  ומאחר שבסופו של דבר אמרנו שכל רשות מרשויות האגודה, תהיה לה היכולת לבוא ולהורות, אז אני מניח שבנסיבות האלה לא יעשו עוד דחיות, כי יגידו להם: חבר'ה, כבר נדחינו בשישה חודשים, אל תפגעו בנו

שמחה רוטמן:  בואו נשאיר את זה לפרקטיקה

מרב ניב: ולכן, אדוני, אין לי ברירה אלא לחזור שוב לדבריי ביחס לאותה פסקה (2), שבנסיבות המתוארות בפסקה (4), ובהסדר המתואר בפסקה (4), ובשים לב להוראות תקנות האגודות השיתופיות (רשויות האגודה), פסקה (2) מיותרת כאן, כיוון שפסקה (2) מייצרת את אותה ארכה מנדטורית, ונותנת לה פתח יציאה באמצעות החלטת - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מעדיפים שלא ייקחו את השלושה חודשים, אנחנו מעדיפים שגם לא ייקחו את השישה חודשים

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא שכאשר כהונתה נגמרת, כהונתה נגמרת

שמחה רוטמן:  זה שהיא מכהנת עד לארגון הבחירות, היא מכהנת עד לארגון הבחירות

שמחה רוטמן:  אגב, זה ודאי לא נכון כאשר מדובר ברשות שאיננה הוועד, ששם זה ודאי לא נכון, כי מי שמארגן את הבחירות זה הוועד, ורשות שמוארכת זו רשות אחרת

מרב ניב: פסקה (4) בנוסחה הנוכחי יודעת לתת מענה לכל האפשרויות שיש, החל ממצב שבו הסתיימה כהונתה של אותה רשות במהלך התקופה הקובעת, המשך במצב שבו הסתיימה טרם התקופה הקובעת ונדרשת כאן ארכה, וכלה במצב שבו גם הארכה הרצונית, אותה ארכה של 28א כבר הסתיימה בטרם התקופה הקובעת, ולכן יש מקום - - -     

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  האם לכל הרשויות יש הוראת רציפות?      

טלי ארפי כהן: הרציונל היה שלא יוצאים לבחירות בעת הזאת

טלי ארפי כהן:  משם יצאנו

גלעד קריב: הפכנו את הרציונל

טלי ארפי כהן: ממש לא

טלי ארפי כהן:  לא הפכנו את הרציונל

טלי ארפי כהן:       מה קורה במצב שבו מצב החירום עדיין נמשך? האם עדיין יש סמכות לדחות את מועד הבחירות?     

שמחה רוטמן: אני לא רואה צורך

שמחה רוטמן:  אני באמת אומר שאם אנחנו נמצאים בסיטואציה שהוארכה – וזה עונה לשאלה של עו"ד ניב, לכן לא צריך פה להכניס למיטת סדום – הארכת כהונה בשלושה חודשים, ודאי רשות שלא רוצה לקיים בחירות, ודאי אגודה שלא רוצה לקיים בחירות, זה נותן לה מרווח נשימה

שמחה רוטמן:  השלושה חודשים ודאי נותנים

שמחה רוטמן:  אחר כך מתחילים להיכנס לתקופת בחירות, והם אומרים: שלושה חודשים יש לנו אוטומט, וזה מוארך עוד שלושה חודשים, ויש לנו עוד שלושה חודשים מהארכה, זה מביא אותנו לשנה לרשות שלא רוצה לקיים בחירות, ורשות שרוצה לקיים בחירות תקיים בתקופה הזאת

שמחה רוטמן:      המנגנון שהצענו הוא מנגנון נושם

שמחה רוטמן:  דווקא אם אני אוריד את פסקה (2), כהצעתה של עו"ד ניב, אני מכניס מיטת סדום

שמחה רוטמן:  לכן אני לא רוצה להוריד

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם רשות רוצה לקיים, היא יכולה לקיים מידית במועד, בלי שום ארכה ובלי שום דבר, ואם זה לא פוגע בצורה מהותית בזכות לבחור ולהיבחר, אתם תאשרו לה ולא תפריעו לה, והכול יהיה בסדר

שמחה רוטמן:  אם יש אגודה שיתופית שצריכה קצת יותר זמן נשימה, היא תקבל ארכה של שלושה חודשים אוטומטית על משך הכהונה, ואז היא תגיע לבחירות, ויש לה שלושה חודשים התארגנות לבחירות ועוד שלושה חודשים אקסטרה מהחוק, ועוד שלושה חודשים בהארכה של רשם

שמחה רוטמן:  זה אם (2) ו-(4) לא חלות ביחד

שמחה רוטמן:  אם (2) ו-(4) חלות ביחד, אז במקום שנה אנחנו בתשעה חודשים

ניצן רוזנברג: אתה קורא שאם הרשות, הכהונה שלה תמה בתקופה הקובעת, אוטומטית חל החוק, אז אתה בפסקה (4)

שמחה רוטמן: פסקה (2)

שמחה רוטמן:  ואז תקופת הבחירות עוד לא התחילה

ניצן רוזנברג: אתה קורא במקרה שההארכות של תקנה 28, או הארכה ראשונה או השנייה, היא זאת שמסתיימת בתקופה הקובעת

ניצן רוזנברג:  ועל זה אתה מקבל עוד שלושה חודשים מהחוק

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ולא פעמיים

שמחה רוטמן:  אני לא מחיל את פסקה (2) פעמיים, ולא מחיל את פסקה (3) פעמיים, אבל אני כן מחיל את (2) ו-(3), פלוס (4), אני מגיע עד שנה אם רשות רוצה

שמחה רוטמן:  אם הרשות לא רוצה היא עושה בחירות מיד, שום דבר לא מפריע לה

ד"ר גור בליי: זה מאוד מבלבל

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מהם

שמחה רוטמן:  זה מאוד מבלבל כי אני שואל אותם, לא כי אני מחליט

טלי ארפי כהן: מה עם השיקול של הפגיעה בזכות להיבחר?     

שמחה רוטמן: אז את לא תאשרי, וזה ייבחן בכל שלושה חודשים

טלי ארפי כהן: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח

שמחה רוטמן: זה בא לידי ביטוי

רותי לירז-שפירא: אדוני, זה לא בדיוק שנה, כי כל פעם אנחנו מסתכלים על אוכלוסייה אחרת

רותי לירז-שפירא:  אנחנו מסתכלים ב-7 באוקטובר האם אני אגודה בכהונה המקורית או אני אגודה לפי 28א או אני אגודה לפי 28ב

רותי לירז-שפירא:  לכל אחת מהאוכלוסיות האלה אנחנו מאריכים בשלושה חודשים

שמחה רוטמן: נכון

רותי לירז-שפירא: נניח שאני אגודה בכהונה המקורית, זה פקע אתמול וקיבלתי שלושה חודשים

רותי לירז-שפירא:  לא החלטתי להקדים, יש לי שלושה חודשים

רותי לירז-שפירא:  בתום התקופה הזאת אני נכנסת ל-28א, אז זה לא הארכה

רותי לירז-שפירא:  יש אופציה של הארכה של שנה, אבל אני יכולה להקדים? אני רוצה לוודא

רותי לירז-שפירא:  זאת לא הארכה כפויה של שנה?     

שמחה רוטמן: שום הארכה פה בחוק היא לא כפויה

רותי לירז-שפירא: זאת אומרת, בתום השלושה חודשים של ההארכה, נכנסים ל-28א

טלי ארפי כהן: למעט פסקה (2)

רותי לירז-שפירא: למעט הארכה ראשונה, והוועד יכול לסגת ממנה

שמחה רוטמן: גם פסקה (2) לא כפויה

ד"ר גור בליי: אפשר לעשות opt out

טלי ארפי כהן: אז מה עשינו בזה? אני אומרת שברירת המחדל - - -     

שמחה רוטמן: עזבי ברירת מחדל, לא ברירת מחדל

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל היא שיש להם זמן

שמחה רוטמן:  אם הם רוצים לעשות בחירות, הם מודיעים לך, ואם את רוצה לעצור אותם בגלל הרציונלים של סעיף קטן (ג), את יכולה לעצור אותם, ועלייך יכולים גם לערער ויכולים להתווכח איתך ומה שרוצים, או יכולים לעקוץ אותך ולהתפטר כולם אם כל הרשות רוצה, שזו גם אופציה שתמיד עומדת להם

שמחה רוטמן:       ולכן, מאחר שאת כל הכלים אני משאיר להם, אני דווקא רוצה להיות במקום שכן אפשר לעשות, אפילו שזה יוארך עד שנה, כי בסופו של דבר אני נותן להם לעשות opt out

ד"ר גור בליי: מה שאין פה, ולכן אמרתי לנסות לעשות קצת סדר עם ההבנה, שכולם יהיו באותו עמוד, שזה מאוד דומה למה שעשינו בסעיפים 2, 3 ו-4, זאת אומרת, ההארכה הזאת שאפשר לצאת ממנה, של השלושה חודשים, חלה עליך בין אם נכנסת לתקופה הקובעת במקור, או בין אם בגלל שהאריכו לך, המקרה שעו"ד ניב דיברה עליו קודם, אבל בכל מקרה זה לא יהיה פעמיים מכוח החוק

ד"ר גור בליי:       חשוב לי להבהיר אם הבחירות המקוריות היו אומרות ב-1 בנובמבר, ועכשיו החוק אומר לך 1 בפברואר, אתה אומר: זה לא מספיק לי, אני הולך לרשם, תפעיל את הסמכות שלך מכוח החוק, תן לי עוד חודש, אפשר, אבל זה לא יהיה חודש פלוס עוד שלושה, זה יהיה רק אותו חודש

ד"ר גור בליי:  זה מה שחשוב לי לחדד

רותי לירז-שפירא: נכון

רותי לירז-שפירא:  לעומת זאת, כל הזמן ייכנסו אגודות חדשות לפול

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה לא מטריד אותי

רוני טלמור: זה גם יכול להשתנות, בגלל שאם ההארכה הראשונה יוצאת מחוץ לתקופה הקובעת, אבל אחרי זה היא מוארכת, אז אנחנו עוברים מ-(2) ל-(4)

ד"ר גור בליי: אבל עדיין, אם פעם אחת ניצלת את הזכות לקבל את השלושה חודשים מכוח החוק - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו נוסיף משפט שיהיה כתוב - - -     

ד"ר גור בליי: מכוח החוק זה פעם אחת בלבד, זה הרעיון

ד"ר גור בליי:  אבל כן צריך להביא בחשבון, וזה מה שקודם ניסיתי להגיד, וזו באמת נקודה קצת שונה, אז אני עכשיו אחזור עליה בשביל ההבנה הכללית

ד"ר גור בליי:  צריך להבין שזה שקושרים את זה לתקופה הקובעת השנייה מוביל לזה שבאופן עקרוני ההסדר הזה יכול לחול גם על בחירות, אם יאריכו את התקופה הקובעת השנייה, גם אם הבחירות, ככל שמאריכים, יהיו הרבה אחרי ינואר

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, אם התקופה הקובעת השנייה מוארכת עד מאי או עד יוני, הדחייה היא עדיין של שלושה חודשים, למען הסר ספק, אבל השאלה אם יש היגיון בעניין הזה שאם אנחנו - - -     

טלי ארפי כהן: אני צריכה לחזור לשר, כי זו לא הייתה הכוונה

שמחה רוטמן: מה אתם רוצים?     

טלי ארפי כהן: מה שאנחנו ביקשנו שבכל מקרה תהיה דחייה בתקופה של שלושה חודשים, אבל תמיד תהיה סמכות להורות אחרת

גלעד קריב: למי?     

טלי ארפי כהן: לרשם

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  ליותר משלושה חודשים?     

טלי ארפי כהן: ככל שיש חשש לפגיעה בזכות - - -     

שמחה רוטמן: זה אפילו לא היה בנוסח המקורי

טלי ארפי כהן: נכון

טלי ארפי כהן:  זה לא היה בנוסח המקורי, אבל אחר כך - - -     

ד"ר גור בליי: גם לא בנוסח שהעברתם אתמול

טלי ארפי כהן: יש שינוי בנוסח

טלי ארפי כהן:  הנוסח לא מבטא את הרציונל

טלי ארפי כהן:  הרציונל היה שבעת הזאת לא נכון לעשות בחירות, אבל אנחנו כן מאפשרים לוועד, לרשות מרשויות האגודה, להחליט שהם רוצים לעשות בחירות, ובנסיבות מסוימות אנחנו נוכל להורות שלא

שמחה רוטמן: את רוצה שיהיה אפשר להאריך ביותר משלושה חודשים?     

טלי ארפי כהן: כן

שמחה רוטמן: למה?     

טלי ארפי כהן: בגלל שהחשש הוא שאותו רציונל עתיד להתקיים גם - - - מאוחר יותר

גלעד קריב: הכנסת היא זאת שקובעת

שמחה רוטמן: בסדר, גלעד

שמחה רוטמן:  אני באמת מנסה לדמיין איזו סיטואציה תהיה

שמחה רוטמן:  ואני מזכיר לך שיש לכם סמכות, ועשיתם בה שימוש בעבר פעמים רבות באגודות השיתופיות, לתקן את תקנות האגודות השיתופיות ספציפית על ראש של אגודה מסוימת

שמחה רוטמן:  עשיתם את זה בהרבה מאוד מקרים

טלי ארפי כהן: אני לא יודעת למה אדוני מתכוון

שמחה רוטמן: אני יכול להפנות אותך

טלי ארפי כהן: אני אשמח

טלי ארפי כהן:  אבל לגבי בחירות תמיד זה פסילה בדיעבד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תקנות האגודות השיתופיות, כולל שמות האגודות השיתופיות בתקנות, ששם עשיתם הסדרים לאגודות שיתופיות ספציפיות בהרבה מקרים בעבר

שמחה רוטמן:  נראה לי שעו"ד ניב גם מכירה אותן

מרב ניב: אכן וקצת תוהה לאיזה כיוון אדוני היושב-ראש מכוון

שמחה רוטמן: אני אומר שאם תגיעו לסיטואציה הזאת, ונגיד שתגיעו למסקנה שעקב פניות ציבור או אני לא יודע מה, שבאגודה שיתופית מסוימת הם עכשיו מפונים, ובשנה הקרובה הם לא יכולים לקיים, תעשו עליהם תקנות, כמו שיש לכם סמכות

שמחה רוטמן:  לא לקחתי לכם סמכות לתקנות

שמחה רוטמן:  תעשו תקנות האגודות השיתופיות (אגודה שיתופית כך וכך), אני לא רוצה לתת שם

טלי ארפי כהן: אדוני, מאחר שאני מבטאת את מדיניות השר, אני מבקשת לתת לנו שהות כדי לחשוב

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש והיועץ המשפטי, שתי השאלות הן כדלהלן: בואו נאמר שהכהונה של הוועד המנהל של האגודה השיתופית מסתיימת בעוד חודשיים, אבל הוועד בכל הניתוחים שלו חושב שאפשר לקיים את האסיפה הכללית עכשיו ולבחור את הוועד החדש?     

שמחה רוטמן: שהוא אוסר עליו?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  כי הניסוח כרגע אומר שיש הארכה אוטומטית של שלושה חודשים ומותר לקיים את הבחירות בתוך שלושה החודשים האלה לכהונת הוועד אחרי - - -     

שמחה רוטמן: מה המצב היום כשאגודה שיתופית, שהוועד שלה נבחר לארבע שנים, כשאחרי שלוש שנים הוועד רוצה לעשות בחירות לוועד חדש? מה קורה?     

גלעד קריב: אין מלחמה

שמחה רוטמן: בלי מלחמה

שמחה רוטמן:  חלאס, נמאס לי, אני רוצה בחירות

מרב ניב: האופציה שיש זה לעקוץ את השיטה, להתפטר וללכת לבחירות, כולם

גלעד קריב: תנו לי להסביר, יכול להיות שאני טועה בהבנת החוק

גלעד קריב:  בואו נאמר שאין כרגע חוק, אין מלחמה, הוועד אמור לסיים את כהונתו בינואר

גלעד קריב:  כשהוועד מסיים את כהונתו בינואר באגודה שיתופית, הבחירות מתקיימות בדצמבר, ואז בינואר מתחלף הוועד

שמחה רוטמן: או בינואר או שלושה חודשים אחרי

גלעד קריב: עקרונית הוא יכול גם - - -     

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: על פי מה שכתוב כרגע כאן הדיפולט הוא שבכל מקרה הכהונה מוארכת בשלושה חודשים

גלעד קריב:  השאלה, האם בתקופת ההארכה הזאת הוועד יוכל לעשות בחירות או לא? אני מדבר על סיטואציה כרגע שוועד מסיים את כהונתו ב-31 בדצמבר, ואפשר לעשות בחירות כסדרן באגודה השיתופית הזאת, ב-1 בדצמבר

ד"ר גור בליי: הנקודה של גלעד שונה

ד"ר גור בליי:  גלעד אומר שלא צריך לכתוב "אך ניתן לקיים את זה בתקופת ההארכה"

ד"ר גור בליי:  מפריעות לו המילים "בתקופת ההארכה"

ד"ר גור בליי:  הוא אומר במקום כל זה תכתוב כרגיל

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  יכול להיות שהבחירות יכולות להתקיים גם לא בתקופת הארכה

רוני טלמור: כסדרן

גלעד קריב: דבר שני

גלעד קריב:  מה קורה עכשיו בסיטואציה, כשלצערנו הרב יהיו לא מעט אגודות שיתופיות שיתמודדו אתה, שיש כהונה, אבל חס וחלילה חבר ועד נפצע, חס חלילה נחטף וחס חלילה נרצח

גלעד קריב:  עושים בחירות לחבר, זה לא לרשות

גלעד קריב:  התפנה מקום - - -     

שמחה רוטמן: תלוי בכללים

שמחה רוטמן:  יש מקומות שממנים חבר, יש מקומות שהוועד ממנה חבר

גלעד קריב: אני רוצה לוודא שאין כתוצאה מהחוק הזה מניעה לוועד של קיבוץ בארי, שצריך עכשיו למנות שני חברים במקום חס וחלילה אנשים שלא איתנו

גלעד קריב:  האם יש משהו כאן במה שבנינו שמונע מהם לקיים את הבחירות הללו?     

רותי לירז-שפירא: התשובה היא לא

רותי לירז-שפירא:  בעניין של מילוי ההרכב לא נגענו, זה פיסקה (3) שמונחת בפניכם, ושם רק ניתנת אפשרות וולונטרית להתארגן על הבחירות של מילוי ההרכב, במקום שלושה חודשים – שישה חודשים

גלעד קריב: אני שואל שאלה אחרת

גלעד קריב:  קיבוץ בארי צריך לשקם את עצמו, הם רוצים לבחור אנשים - - -     

שמחה רוטמן: אין פה משהו שאוסר עליהם

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את רשם האגודות

גלעד קריב:  האם אין פה שום דבר שמעלה את השאלה המשפטית האם מותר להם להפעיל את התקנון שלהם כסדרו?     

שמחה רוטמן: אני לא מכיר את הוועד בעניין בארי, אבל אם ברשות אחרת קיום הבחירות עכשיו יפגע בזכות לבחור ולהיבחר, יכול לבוא הרשם ולהגיד "לא"

גלעד קריב: תסתכל איך מנוסחת פסקה (4), ולכן זה לא קיים כאן

שמחה רוטמן: למה?     

גלעד קריב: כי זה לא תמה כהונתה של רשות מהרשויות

גלעד קריב:  אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים ומסודרים

ד"ר גור בליי: פסקה (3) היא לא חלק מההסדר

ד"ר גור בליי:  זה חל רק אם כל הוועד - - -     

שמחה רוטמן: פסקה (3) לא עוסקת בבחירות בכלל

שמחה רוטמן:  כאשר מתקיימות בחירות לרשות מרשויות האגודה או חלק מהן, יכול להיות שחלק מהחברים מתחלפים או לא, על זה הוא מדבר

גלעד קריב: אני מבקש שתבהירו כאן - - -     

שמחה רוטמן: גם על בחירות על חלק מרשות

רותי לירז-שפירא: לגבי בחירות לחלק מרשות אין מניעה לקיים את אותן בחירות למילוי ההרכב

רותי לירז-שפירא:  אין מניעה חוקית

רותי לירז-שפירא:  הוא לא מונע, ויותר מזה, מותר לעשות בחירות למילוי הרכב

רותי לירז-שפירא:  יותר מזה, אם זה יורד מתחת למניין החוקי, יהיו בחירות בכל מקרה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, האם בסיטואציה הזאת לא צריך את המנגנון של ההודעה ואפשרות מניעת הבחירות?     

רותי לירז-שפירא: היה דיון פנימי במשרד והוחלט שלא

גלעד קריב: אם פחת מספר החברים מהמניין החוקי, תתקיימנה בכל מקרה בחירות?     

שמחה רוטמן: כן, רק שיש גרייס של שלושה חודשים

רותי לירז-שפירא: כן, כלומר, יש להם אפשרות לעשות את זה בתוך שישה חודשים ולא בתוך שלושה חודשים

שמחה רוטמן: זה פסקה (3)

ד"ר גור בליי: פסקה (3) רק מאפשרת, היא לא כופה

גלעד קריב: אני מבקש רק שתוודאו את העניין של המילוי מקום

גלעד קריב:      הדבר האחרון, אלא אם התנועות המיישבות יאמרו אחרת, בעיניי בלימה של פרוצדורה של ועד שקורא לבחירות, צריכה להיעשות על ידי בית משפט ולא על ידי הרשם

גלעד קריב:  ההתערבות מראש בהליכי בחירות בתוך אגודה, בעיניי זה לא דבר שיש לרשם

גלעד קריב:  אני לא יודע למה צריך לחדש את החידוש הזה

גלעד קריב:  אם יש למישהו טענה, שייגש לבית משפט, והרשם יגיש את עמדתו לבית משפט

גלעד קריב:  אני חושב שצריך להגן על האוטונומיה של האגודות גם במצב הזה

רוני טלמור: אדוני, אנחנו יודעים שהיום זו הדרך

רוני טלמור:  אם יש טענה לגבי הבחירות, זו הדרך לפני שהן מתקיימות, וזה גם הוסבר קודם

רוני טלמור:  אבל לאור החשש שרשם האגודות השיתופיות רואה בסיטואציה הזאת שרוצים דווקא למנוע ניצול לרעה של התקופה הזאת, אנחנו מורידים פה נטל ביורוקרטי בזה שאנחנו מאפשרים פנייה שהיא יותר פשוטה ופחות יקרה לרשם ולא לבית משפט

גלעד קריב: יש רק בעיה אחת

גלעד קריב:  קודם כול, לגופם של דברים סעיף קטן (ג)(4) עשיתם רק על התערבות של הרשם בסיטואציה שבה הוועד החליט על בחירות

גלעד קריב:  לא עשיתם את זה להפך, שבאים גורמים באגודה השיתופים ואומרים: אין שום בעיה לקיים בחירות

שמחה רוטמן: אם אין שום בעיה, הוועד יחליט שיש בחירות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אם הוועד רוצה להנציח את הכהונה שלו? קודם כול, זו הערה

רוני טלמור: זו שאלה של ברירת מחדל

גלעד קריב: הכול ברור

גלעד קריב:  זו תקופה רגישה

גלעד קריב:  במתח הזה בין הביורוקרטיה של פנייה לבית משפט לבין השמירה על העיקרון שהרשם לא מתערב בתוך הליכי בחירות אלא בדיעבד, אני מעדיף את הביורוקרטיה של בית המשפט

גלעד קריב:  תבואנה התנועות המתיישבות ויגידו: גלעד, סוג לאחור, אסוג לאחור

גלעד קריב:  אני לא רוצה ליצור את התקדים הזה גם בזמן הזה

שמחה רוטמן: יש פה בעיית נציג משמעותית

גלעד קריב: יש פה נציגה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש פה בעיית נציג

שמחה רוטמן:  היא מייצגת את הוועדים

שמחה רוטמן:  סליחה, עם כל הכבוד, היא מייצגת את הוועדים

טלי ארפי כהן: היא לא מייצגת את כל התושבים

שמחה רוטמן: היא מייצגת את הוועדים של חלקים מסוימים מהאגודות השיתופיות

שמחה רוטמן:  בלי לבוא אלייך בטענות חלילה

מרב ניב: אני אדייק

מרב ניב:  אני מייצגת אגודות שיתופיות של התנועות הקיבוציות

שמחה רוטמן: שמי שמדבר בשמן זה הוועדים

שמחה רוטמן:  את לא מייצגת את ועדות הביקורת, כי אין להן ממשק מולך

מרב ניב: למה לא?     

גלעד קריב: היא מייצגת את האגודות השיתופיות

שמחה רוטמן: מי פועל בשם האגודה? הוועד

גלעד קריב: סליחה, לי מותר לקבוע מפני מי אני אסיג את דעתי

שמחה רוטמן: זכותך

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

גלעד קריב: לא ביקשתי ממך שאתה תקבע את דעתך על פי - - -     

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  דיברתי על בעיית הנציג

שמחה רוטמן:  יכול להיות אינטרס לוועד של אגודה שיתופית, שיודע למשל שהקנדידטים המרכזיים להחליף אותו נמצאים עכשיו במילואים, ולכן הוא ירצה לעשות את הבחירות עכשיו

גלעד קריב: אנחנו לא מתווכחים על זה

גלעד קריב:  דרך אגב, באותה מידה יכול להיות - - -     

שמחה רוטמן: הפוך

שמחה רוטמן:  נכון

גלעד קריב: יפה

גלעד קריב:  השאלה כרגע היא אחת

שמחה רוטמן: מה ברירת המחדל

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  תעזוב אותי אפילו מברירת המחדל

גלעד קריב:  נחיה עם ברירת המחדל

גלעד קריב:  השאלה היא אחת, האם המצב הנוכחי מצדיק את הפריצה של העיקרון שלפני שמתקיימות הבחירות האורגן שמחליט כן או לא לבחירות זה בית משפט, והרשם יכול להתערב רק בדיעבד – האם המצב הנוכחי - - -     

שמחה רוטמן: לרשם יש סמכות של בית משפט בהרבה מאוד תחומים

גלעד קריב: יכול מאוד להיות

גלעד קריב:  ועדיין העובדה שהמחוקק בא ואמר שהתערבות בהליכי בחירות לפני התרחשותן עוברת דרך בית משפט ולא את הרשם

גלעד קריב:  אני שואל את השאלה, למה לא לשמר את המבנה הזה?     

שמחה רוטמן: הסיבה היא מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שבן אדם שעכשיו כועס מאוד על זה שמקיימים את הבחירות כשהוא לא יכול להתמודד בהן, יצטרך לפנות לבית משפט בזמן שהוא במילואים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהוא יפנה פנייה מינהלית לרשם, והרשם ישקול

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לשלוח אותו לבית משפט

שמחה רוטמן:  הבן אדם הנפגע, או שוכב בבית חולים, או שהוא נמצא בצו 8, והוא לא רוצה, וועד עושה לו מחטף על הראש, כשהוא לא יכול להתמודד ולא יכול לעשות את הקמפיין שלו, אני לא רוצה לשלוח אותו לבית משפט

שמחה רוטמן:  זו בדיוק הנקודה

שמחה רוטמן:      יותר מזה, אני כן חושב על מנגנון

שמחה רוטמן:  השלושה חודשים שאנחנו מייצרים פה זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  האם הארכת התקופה הקובעת צריכה להשפיע ולאפשר עוד תקופות של שלושה חודשים למקרה שהתקופה מוארכת, כמו שעשינו בעניין הדחיות הכלליות, שאנחנו מאפשרים להאריך את התקופה הקובעת ומאפשרים להאריך גם את תקופת הדחייה בפעם נוספת? השאלה אם צריך לייצר פה אותו הסדר

שמחה רוטמן:       אני חושב שמאחר שאנחנו בסופו של דבר ב-opt out, ובסופו של דבר אם רשמת האגודות השיתופיות תקבל החלטות לא טובות, אז יש עליה ערכאת ערעור ויכולים, ומאחר שאנחנו בסופו של דבר ב-opt out של האגודות השיתופיות ותמיד עומדת להם האפשרות גם להחליט שהם בכל זאת מקיימים בחירות ולהתמודד עם טלי, וגם אם התשובה של טלי לא מוצאת חן בעיניהם, הם יכולים גם להתפטר ולהעמיד אותה בפני שוקת שבורה, ואז חייבים לעשות בחירות – מאחר שבסופו של דבר הכוח נשאר בידיים של האגודות השיתופיות, מבחינתי צריך לתת גם את האפשרות לשלושה פלוס שלושה, כלומר אפשרות להאריך עוד ועוד

שמחה רוטמן:  לא לנצח, אבל עוד הארכה נוספת, מאחר שה-opt out אצלם

גלעד קריב: אני חושב שיש הבדל מהותי בין הליכי בחירות של גוף דמוקרטי לבין הליכים של דחיית תשובה של המדינה וכו'

שמחה רוטמן: אני מזכיר לך אגב שבחלק מהאגודות השיתופיות האלה הם גם גוף שלטוני, הם דומים לבחירות של הרשויות המקומיות שדחינו אותן

מרב ניב: הם לא גוף שלטוני

גלעד קריב: יש חקיקה מיוחדת - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון, עשינו הארכה נוספת בהחלטה

גלעד קריב: יכול מאוד להיות

שמחה רוטמן: הארכה אחת נתתי בחוק, שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  והארכה נוספת בהחלטה

שמחה רוטמן:  אתה צודק, זה אותו רציונל

שמחה רוטמן:  הארכה אחת של שלושה חודשים בחוק, והארכה נוספת בהחלטה של שר

גלעד קריב: בסעיף קטן (ג)(4) יש זכות מוקנית לפנייה לבית משפט על החלטת הרשם?     

שמחה רוטמן: לדעתי זה כתוב בחוק האגדות השיתופיות הכללי, חוץ מזה שיש בג"ץ על הכול

גלעד קריב: האם יש זכות לוועד המקומי לערער על החלטה - - -     

טלי ארפי כהן: בעיקרון על כל החלטה של רשם אפשר לערער לבית משפט עליון

שמחה רוטמן: מעמדו של הרשם הוא כשל שופט מחוזי

מרב ניב: זה רק בבוררות, זה לא בהחלטה מינהלית

שמחה רוטמן: על כל ההחלטות שלכם זה לבג"ץ?     

טלי ארפי כהן: מרביתן

רותי לירז-שפירא: היום התקיפה היא בבית משפט לעניינים מינהליים, חוץ משני נושאים: פירוקים ובוררויות, שהולכים לבית המשפט העליון, לבג"ץ

רותי לירז-שפירא:  צריך לבדוק את ההסדר בבית משפט לעניינים מינהליים אם זה חל או לא חל

טלי ארפי כהן: בכל מקרה חשוב שתהיה זכות ערעור

טלי ארפי כהן:  אין פה מחלוקת בכלל

שמחה רוטמן: בבית משפט לעניינים מינהליים בירושלים?     

טלי ארפי כהן: אפשר

רותי לירז-שפירא: אני לא יודעת אם זה כבר נכלל היום או שצריך לכתוב את זה במפורש, צריך לבדוק את זה

טלי ארפי כהן: אם זה לא נכלל - - -     

מרב ניב: למה בירושלים?     

שמחה רוטמן: הכלל הוא שהחלטה על רשות זה איפה שהיא יושבת

שמחה רוטמן:  איפה אתם יושבים?     

טלי ארפי כהן: ירושלים

קריאה: זה ערעור

קריאה:  זה לא עתירה

רותי לירז-שפירא: לדעתי זה לא יחול כי החוק חל על סמכויות לפי הפקודה, וזה חוק אחר

רותי לירז-שפירא:  אז צריך להכניס

טלי ארפי כהן: מה זה משנה? אני רוצה שהכלל יחול - - -     

שמחה רוטמן: עתירה מינהלית על רשות מינהלית נעשית במקום שבו הרשות המינהלית מקבלת את ההחלטה

שמחה רוטמן:  מה חדש?     

ד"ר גור בליי: אני רוצה להבין

ד"ר גור בליי:  יש פה הרחבה משמעותית של הדבר הזה בכמה מובנים

ד"ר גור בליי:  קודם כול, תקופת הדחייה בהצעת החוק הממשלתית דובר על שלושה חודשים, שם מדובר על שלושה פלוס שלושה

שמחה רוטמן: לא קבענו את הכלל שאין הארכות נוספות

שמחה רוטמן:  עכשיו יצרנו את הכלל שאין הארכות נוספות של שלושה, פלוס שלושה, פלוס שלושה

ד"ר גור בליי: לא היה פלוס שלושה בכלל

ד"ר גור בליי:  זה היה שלושה פיקס

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  כי בפסקה (4) המקורית היה כתוב "תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים"

טלי ארפי כהן: אמרנו את זה בדיון הקודם בוועדה כשהיינו

טלי ארפי כהן:  הנוסח הקודם היה וולונטרי

טלי ארפי כהן:  הנושא הובא בפני השר, שמבקש לקבוע הסדר שהרציונל שעומד מאחוריו הוא שבעת הזאת לא נכון לעשות בחירות

טלי ארפי כהן:  הסכמנו לעשות הסדר יותר מאוזן כדי לוודא שמצד אחד הזכות לבחור ולהיבחר נשמרת, ומצד אחר לאפשר לוועד במקרים שהוא רואה לנכון, ובאמת הרשם נוכח לדעת שאין בפגיעה בזכות הזאת, שהבחירות תתקיימנה

שמחה רוטמן: זה שני דברים שונים

ד"ר גור בליי: קודם כול, בהצעת החוק הממשלתית היו שלושה חודשים בלבד

ד"ר גור בליי:  זה לא היה וולונטרי, זה היה שלושה חודשים בלבד

ד"ר גור בליי:  עכשיו מדובר לא על שלושה, אלא אופציה לשישה

ד"ר גור בליי:  אגב, לא דובר מי יחליט על פלוס השלושה

טלי ארפי כהן: השר

ד"ר גור בליי: זה צריך להיות באישור ועדה קודם כול, אם בכלל הוועדה הולכת לכיוון הזה

ד"ר גור בליי:  זה דבר אחד

ד"ר גור בליי:      דבר שני, יש פה גם את ההיבט התקדימי, ותיכף נדבר גם על הרכיבים שלו, ואולי תסבירו מה הכוונה, כי יש פה מושגים עמומים של סעיף קטן (ג), של ההתערבות של הרשם ולא דרך בית משפט

ד"ר גור בליי:  בכל הדברים האלה בסופו של דבר אנחנו מחמירים את הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

טלי ארפי כהן: אני שומרת על הזכות

טלי ארפי כהן:  נקודת המוצא שאני רוצה לשמור על הזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן: התחלנו מהאמירה שהדחייה גורפת ולא בהחלטה של ועד

ד"ר גור בליי: יש opt out, זה נכון

שמחה רוטמן: עכשיו יצרנו את ה-opt out

שמחה רוטמן:  אומרים שמאחר שיצרנו את ה-opt out, ועשינו opt out ל-opt out על ידי הרשם, משיקולים של הזכות לבחור ולהיבחר ופגיעה בסדרי הבחירות, זאת אומרת יצרנו פה מנגנון יותר מאוזן, יותר גמיש, וגם נותן בסופו של דבר שיקול דעת לרשות המקורית של האגודה, שלא היה בהסדר המקורי

שמחה רוטמן:      האיזון של הדבר הזה, אני לא יודע מה הם חשבו מלכתחילה, אני מסכים שזה לא בנוסח הראשון, אבל אני חושב שהגיוני לבוא ולהגיד שאם הנסיבות האלה של השלושה חודשים לא מספיקות, כי עדיין הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר, ואנחנו כבר לא באירוע עיוור, שהאגודה לא יכולה לצאת ממנו והרשם לא יכול לצאת ממנו, אלא זה הסדר כולל, מאחר שריככנו את ההסדר, אז הארכת תקופתו נותנת מענה, כי הרציונלים שלו יישארו בעוד בשישה חודשים

ד"ר גור בליי: אני מבין את האמירה שאומרת שעושים opt out על opt out

ד"ר גור בליי:  לא דיברתי במישור הזה

ד"ר גור בליי:  נכון, במקור זה היה קופא, הוסיפו opt out ואמרנו שאנחנו עושים איזה שסתום

ד"ר גור בליי:  אבל יש פה פן לא במובן של האיזון הכללי, אלא במובן של התקדים של ההתערבות של הרשם ולא בית משפט בהחלטה של הגופים הנבחרים

טלי ארפי כהן: תראה מה אתה מציע, הרי הסמכות היום היא לפסול בחירות

טלי ארפי כהן:  מה אתה אומר?     

שמחה רוטמן: הסברתי

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה את צריכה

שמחה רוטמן:  זה התעקשות שלי

שמחה רוטמן:  בית משפט זה התעקשות שלי

שמחה רוטמן:  גם אם אתם תגידו בית משפט, אני לא מרשה בית משפט

ד"ר גור בליי: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם אתה מאריך את התקופה עוד, האם הבעיה בעניין הזה לא מחמירה?     

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  כשאני מחייב בן אדם, כדי להגן על זכותו לבחור ולהיבחר ברשויות האגודה שלו, אני מכריח אותו לפנות לבית משפט, אני פוגע בו

שמחה רוטמן:  זה הזכות לבחור ולהיבחר

גלעד קריב: יש פה פגיעה ופה פגיעה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ולכן יצרנו מנגנון

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר רשות האגודה, הכוח בידיים שלה

גלעד קריב: יש פה שתי נקודות שונות: האחת זאת ההארכה, ואולי אפשר למצוא פה פשרה

גלעד קריב:  והשנייה, וזה דבר שנאמר פה, והוא קצת מטריד

גלעד קריב:  תעזבו את הנוסח המקורי, אנחנו אחרי דיון

גלעד קריב:  האמירה שברירת המחדל זה לא מתקיימות בחירות, אלא אם כך וכך, לא יכולה להיתרגם לזה, לפחות מבחינתי, שאתם עכשיו תוציאו הוראות לאגודות השיתופיות שהנטל לגבי סעיף קטן (ג) נופל על הוועד המקומי

גלעד קריב:  אני רוצה שיהיה ברור שאם ועד מקומי קבע בחירות, הוא לא עובר שום פרוצדורה של אישור כדי להוכיח שהתנאים של סעיף קטן (ג) לא מתקיימים

טלי ארפי כהן: לא הבנתי

טלי ארפי כהן:  בסעיף קטן (ג) יש שיקול דעת

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  בסעיף קטן (ג) אין שיקול דעת

שמחה רוטמן: בסעיף קטן (ג) יש שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אומר גלעד, ואני כן חושב שזה מתאים לדברים שדיברנו עליהם וגם מתאים לנוסח, הוא אומר שזה לא שעכשיו הוועד צריך להוכיח שאין לו אחות

שמחה רוטמן:  הוועד מבקש עכשיו בחירות, ואתם צריכים להשתכנע בעצמכם שיש פגיעה בסדרי הבחירות או שקיומן עלול לעורר חשש לזכות לבחור ולהיבחר, או שמתקיימות נסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  זה לא שהם צריכים להוכיח שההחלטה שלהם הייתה בסדר

רותי לירז-שפירא: הוא אפילו לא מבקש, הוא רק מודיע

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואם אתם לא פועלים, זה לא עוצר

שמחה רוטמן:  ואתם צריכים סיבה להשתכנע שזה המצב

טלי ארפי כהן: אני רק רוצה שיהיה ברור, שברגע שהוועד מודיע, אנחנו כן נרצה, לא אישור מראש

שמחה רוטמן: מה אתם רוצים? תשלימי את המשפט

טלי ארפי כהן: התפקיד שלי זה לוודא שאין - - -     

שמחה רוטמן: התפקיד שלכם לוודא את זה, אבל הוועד הוא לא בחזקת אשם עד שתוכח חפותו

מרב ניב: זאת עמדת הרשות בפועל

גלעד קריב: לא יהיה מצב שאתם עכשיו תאשרו במשורה החלטות של הוועד

גלעד קריב:  כדי שאתם תיכנסו לתמונה, מישהו מחברי האסיפה, שזכותו נפגעה, צריך לפנות אליכם

גלעד קריב:  זה לא שאתם עכשיו מודיעים לוועד: עד שאני לא אגמור את הבדיקה, אין בחירות

גלעד קריב:  הוועד המקומי הוא סוברני

שמחה רוטמן: הם צריכים החלטה מינהלית למנוע את הבחירות

שמחה רוטמן:  הם חייבים לקבל החלטה פוזיטיבית

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים להגיד להם: אנחנו לא מאשרים לכם

שמחה רוטמן:  הם לא פונקציה של אישור

גלעד קריב: המוזיקה שאני שומע פה מעלה אצלי תהיות

טלי ארפי כהן: אני לא יודעת איזה מוזיקה אדוני שומע

גלעד קריב: בשביל זה הדיון מתקיים

גלעד קריב:  הסעיף משאיר את ההחלטה בידי ועד האגודה

שמחה רוטמן: ועד האגודה או רשות מרשויות האגודה

גלעד קריב: ההתערבות שלכם היא החריג

גלעד קריב:  היא צריכה להיות על תשתית עובדתית

שמחה רוטמן: כמו כל החלטה מינהלית

גלעד קריב: אני יודע למה אני אומר את מה שאני אומר

גלעד קריב:  אני מבקש שתהיה הבהרה של איזה בית משפט הזכות המוקנית קיימת

גלעד קריב:      הדבר השני לגבי נושא ההארכות

גלעד קריב:  צריך לנסות להגיע לאיזה אמצע

גלעד קריב:  מצד אחד אנחנו לא רוצים רק על אגודות שיתופיות חקיקה וכו' - - -     

שמחה רוטמן: עשינו פה הסדר ספציפי לכל גורם פה

גלעד קריב: אני חושב שצריך אולי לאפשר הארכה אחת

שמחה רוטמן: של שלושה חודשים נוספים

גלעד קריב: אבל זה לא סמכות קנויה לעוד הארכות

גלעד קריב:  אחרי עוד שלושה חודשים, רוצים, באים לחקיקה

שמחה רוטמן: גם זה באישור ועדה

רוני טלמור: מכיוון שהנושא הזה לא תואם איתנו, אני רק רוצה להבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "הארכה"

רוני טלמור:  מה אנחנו מאריכים?     

שמחה רוטמן: לא את התקופה הקובעת, את השלושה חודשים

שמחה רוטמן:  משך הדחייה

רוני טלמור: משך הדחייה קבוע בחוק

רוני טלמור:  הכוונה היא שהחוק עצמו ניתן להארכה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תקופת הדחייה על פי חוק שלושה חודשים, כמו שתקופת הדחייה של פרקים אחרים זה חודשיים

גלעד קריב: זה לא דחייה, זה הארכת - - -     

שמחה רוטמן: המונח בחוק הוא "תקופת הדחייה"

ד"ר גור בליי: אבל פה לא משתמשים - - -     

רוני טלמור: הארכת הכהונה של הוועד כרגע, לפי ההצעה, היא של שלושה חודשים

שמחה רוטמן: ההארכה תהיה בתקופת הדחייה של הפרק הזה

שמחה רוטמן:  תקופת הדחייה של הפרק הזה היא שלושה חודשים, ואפשר לקבוע תקופת דחייה נוספת

רוני טלמור: מי קובע?     

שמחה רוטמן: השר, באישור הוועדה

רוני טלמור: בחקיקת משנה?     

שמחה רוטמן: השר באישור הוועדה, כמו הארכות אחרות של החוק

רוני טלמור: האם אפשר להציע חלופה? לא דיברנו על זה

רוני טלמור:  הרי הארכנו את תקופת ההארכה בהקשר של חברות ממשלתיות לארבעה חודשים

רוני טלמור:  אולי אפשר להציע במקום זה פשוט להוסיף עוד חודש ולהימנע מהצורך לחזור לוועדה, אלא פשוט לקבוע מראש - - -     

שמחה רוטמן: יש פה נקודה

שמחה רוטמן:  תתייעצו על זה

שמחה רוטמן:  מאחר שאנחנו ב-opt out, זה לא כואב - - -     

גלעד קריב: שלושה פלוס אחד

שמחה רוטמן: לא שלושה פלוס אחד, שיהיו ארבעה, שיהיו חמישה, שיהיו שישה, רק שתהיה פעם אחת, שתהיה תקופה אחת

שמחה רוטמן:  מאחר שיש opt out זה לא מפריע לי

מרב ניב: שתי בקשות במקרה הזה

מרב ניב:  האחת, שמבחינת הניסוח יהיה ברור שלאחר שהסתיימה התקופה הנקובה בפסקה (2) לא עוברים אל התקופה הנקובה בפסקה (4)

שמחה רוטמן: זה אמרנו

מרב ניב: אני רק מדייקת

מרב ניב:  הדבר השני שבסעיף קטן (ג), "ראה רשם האגודות השיתופיות", שזה יותנה בפנייה אליו

טלי ארפי כהן: מה זאת אומרת?     

מרב ניב: של מי מחברי האגודה

שמחה רוטמן: זה לא פנייה

שמחה רוטמן:  אתם לא צריכים לפנות בכלל

מרב ניב: אגודה מודיעה לרשם שבכוונתה לקיים בחירות

מרב ניב:  מכיוון ששמעתי כאן את עמדתה של הרשמת בפועל, שאומרת שנקודת המוצא שלהם היא שלא אמורות להתקיים בחירות, אני מפרשת את נקודת המוצא הזאת לכך שבכל מקרה של הודעה שתימסר, ראה הרשם

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שזה יהיה מותנה בפנייה

שמחה רוטמן:  הרי בכל מקרה הם לא ידעו שום דבר בלי שמישהו פנה אליהם

מרב ניב: אנחנו מחויבים להודיע

מרב ניב:  אגודה מחויבת להודיע

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אם אף אחד מחברי האגודה לא יפנה ויתלונן, היא לא תעשה את זה ביוזמתה

שמחה רוטמן:  זה מה שאת מבקשת?     

מרב ניב: כיוון שנקודת המוצא הייתה שלא תתקיימנה בחירות - - -     

שמחה רוטמן: אתם הרי לא תתערבו באגודה אם לא יהיה מישהו שיפנה ויתלונן

גלעד קריב: נקודת המוצא הזאת, לפחות אני, כחבר הוועדה, לא מקובלת עליי

גלעד קריב:  מבחינתי בחירות מתקיימות בזמן

שמחה רוטמן: יש לך בעיה שזה יהיה על בסיס פנייה של מישהו, רק על בסיס פנייה?     

טלי ארפי כהן: אני חושבת שלא, אני רוצה בכל זאת לברר

שמחה רוטמן: תבררי

שמחה רוטמן:  זה לאו דווקא אחד מחברי האגודה

שמחה רוטמן:  לפעמים יכול להיות מצב של מישהו שהוא לא בדיוק אחד מחברי האגודה, זה יכול להיות תאגיד שהוא תאגיד מוחזק, יכולים להיות כל מיני מקרים

מרב ניב: הבעיה הגדולה לצערי הרב היא - - -     

שמחה רוטמן: פנייה של צד מעוניין

מרב ניב: מישהו מחברי האגודה

מרב ניב:  לצד מעוניין אין יכולת השפעה

מרב ניב:  זו אגודה שיתופית, אדוני, זו לא חברה בע"מ

מרב ניב:  במקרה הזה צד מעוניין הוא לא רלוונטי לעניין השפעה

שמחה רוטמן: אני לא יודע, אולי ראש המועצה האזורית שיש לו סמכות?     

מרב ניב: הוא לא רלוונטי

שמחה רוטמן: אולי התנועה הקיבוצית?      

מרב ניב: אני מכבדת את האוטונומיה - - -     

שמחה רוטמן: את מכבדת

שמחה רוטמן:  אני שייך לאגודות שיתופיות ששייכות ל"אמנה"

שמחה רוטמן:  אולי "אמנה" רוצה למנוע, ו"אמנה" היא גורם רלוונטי, יש לה מעמד בתקנון? ואולי "אמנה" תחשוב באופן גורף ביישובי "אמנה" בגלל שכולם מגויסים היא לא רוצה לקיים והיא גורם רלוונטי? לכן אני אומר פנייה

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה לא יהיה מיוזמתו

שמחה רוטמן:  מה שמפריע לי שזה לא יהיה מיוזמתו

שמחה רוטמן:  ואם זה יהיה הרואה חשבון של האגודה? אני לא יודע

מרב ניב: לצערנו הרב על מנת לאפשר באמת למשרד הרשמת כמו גם ליתר רשויות השלטון את האפשרות להתנהל, בשים לב לכך שאין לוחות-זמנים קבועים למתן תשובה על ידי הרשם - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא צריך לתת לך תשובה

שמחה רוטמן:  בתוך כמה זמן את עושה בחירות? 14 יום?     

מרב ניב: 14, 21, לפעמים יותר אפילו

שמחה רוטמן: את בהודעה שלך לפני בחירות הגבלת אותו בצורה הכי מהירה שיש

שמחה רוטמן:  הוא יהיה חייב להתייחס לפני בחירות כדי לעצור את זה

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול אחר כך לבטל את זה

מרב ניב: אני רק רוצה שהדברים ייאמרו

שמחה רוטמן: אגב, אחר כך הוא יכול לבטל, מכוח סמכויות אחרות

שמחה רוטמן:  ולכן אין לו בעיה

שמחה רוטמן:  אם את תודיעי לו שיש בחירות בתוך 14 יום, אם ב-14 הימים האלה הוא אומר לך "סטופ", תתמודדי עם זה, ואם אחרי הבחירות האלה יהיה עיוות ותהיה פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר וסיבות לבטל את זה, אז הוא יבטל אחר כך

ד"ר גור בליי: יש כמה נקודות ספציפיות על סעיף קטן (ג), בדיוק על מה שאנחנו מדברים עכשיו, על השיקול דעת

ד"ר גור בליי:  יש גם שאלות וגם הבהרות שאנחנו צריכים לגבי הנוסח

ד"ר גור בליי:      מעבר לשאלה העקרונית שעלתה פה בדיון, האם יש מקום לתת את הסמכות, אני מדבר על מה שיש בסמכות עצמה

ד"ר גור בליי:  יש פה שלוש חלופות - -     

שמחה רוטמן: חשש לפגיעה בסדרי הבחירות

ד"ר גור בליי: - - חשש לפגיעה בסדרי הבחירות, פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר, או נסיבות חריגות אחרות, והכול בשל מצב החירום או המלחמה

ד"ר גור בליי:  זה הוצג לנו כחלופות

ד"ר גור בליי:  תסבירו לנו, מה המשמעות של החלופות? אני מבין מה זה הזכות לבחור ולהיבחר

ד"ר גור בליי:  אתם יכולים לתת דוגמה למה אתן מתכוונות בחשש לפגיעה בסדרי הבחירות או איזה סוג של נסיבות חריגות? פשוט שנבין

טלי ארפי כהן: הכול יוצא מנקודת המוצא לשמור על הזכות לבחור ולהיבחר

ד"ר גור בליי: אז אפשר לוותר על שתי החלופות הנוספות

טלי ארפי כהן: פגיעה בסדרי הבחירות זה למשל לא נתנו מספיק זמן למועמד להגיש את המועמדות שלו

ד"ר גור בליי: זו פגיעה בזכות להיבחר

שמחה רוטמן: אני אתן דוגמה לפגיעה בזכות ולבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  נראה לי שהידע שלי באגודות שיתופיות מצדיק את המעורבות שלי פה

שמחה רוטמן:  נניח שבתקנון האגודה השיתופית כתוב שהודעה תינתן בתיבות הדואר של התושבים בתוך שבעה ימים

שמחה רוטמן:  זו ההוראה בתקנון

שמחה רוטמן:  מה לעשות שעכשיו צריך לתת הוראה שונה לחלוטין כי אין תיבות דואר של התושבים, כל היישוב לא נמצא, למשל בצפון

שמחה רוטמן:  כל הקיבוץ לא נמצא, אין תיבות דואר

שמחה רוטמן:  ועכשיו צריך לתת שבעה ימים לפני מועד הבחירות הודעה בתיבות הדואר של התושבים, זה סדרי בחירות

שמחה רוטמן:  וזה גם עונה על השאלה מי מתלונן או לא מתלונן

שמחה רוטמן:  גם אם אף אחד לא התלונן, כי הוא בכלל לא יודע על הבחירות, כי הודיעו לפי התקנון

שמחה רוטמן:  יכול לבוא הרשם ולהגיד: אם אתם מודיעים בצורה הזאת, אתם פוגעים בסדרי הבחירות

שמחה רוטמן:  נכון? אפשר לבוא תמיד ולפרוט את זה לזכות לבחור ולהיבחר, ואז תבואי ותגידי: אף אחד לא התלונן, זכותו להיבחר לא נפגעה

ד"ר גור בליי: זה רף מאוד נמוך לעורר חשש לפגיעה בסדרי הבחירות

שמחה רוטמן: אפשר לדבר על פגיעה ממשית בסדרי הבחירות

מרב ניב: נקודת המוצא של אגודה שיתופית בגדול זה שהיא מושתתת על אמון בין חבריה

מרב ניב:  נקודת המוצא של כל הדיון בסעיף הזה - - -     

ד"ר גור בליי: לפחות נכתוב "לפגיעה ממשית"

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני חי עם זה

מרב ניב: אני מנסה להסביר בכל פעם את ההתעקשות שלי

שמחה רוטמן: אני מבין אותך

שמחה רוטמן:  שינינו את הסעיף הזה בצורה מאוד משמעותית לבקשתך

שמחה רוטמן:  אנחנו לא בוויכוח עקרוני

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שאת מסתכלת ובצדק, את אומרת שזה עובד במקומות מסוימים, ואני אומר: יש את האנומליות שהמציאות הזאת מייצרת שצריך לתת להן מענה

מרב ניב: תוך מניעת פגיעה לא הוגנת באלה שהם לא האנומליים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  פגיעה ממשית בסדרי הבחירות או פגיעה של ממש בזכות לבחור ולהיבחר של חברי האגודה או שמתקיימות נסיבות חריגות אחרות

ד"ר גור בליי: מה זה נסיבות חריגות אחרות?     

טלי ארפי כהן: אני מנסה לחשוב על נסיבות שבהן פתאום תתעורר נסיבה שלא חשבנו עליה, שעלולה להביא לפגיעה בזכות לבחור או להיבחר

שמחה רוטמן: את לא צריכה את הנסיבות חריגות אחרות

ד"ר גור בליי: לא הייתי משאיר

ד"ר גור בליי:  בואי נוריד את זה

טלי ארפי כהן: טוהר הבחירות, אולי נוסיף?     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  זה סדרי בחירות

שמחה רוטמן: פגיעה ממשית בסדרי בחירות

ד"ר גור בליי: פגיעה ממשית בסדרי בחירות או בזכות לבחור או להיבחר, לפחות שתהיה איזה צפיות

ד"ר גור בליי:  "והכול בשל מצב החירום/מלחמה"?     

שמחה רוטמן: זה נראה לי משפט משונה

רוני טלמור: אנחנו ביקשנו להכניס את זה כדי שיהיה ברור שהסיבה שהחשש הזה מתעורר נובעת מהמצב שיש כרגע במדינה, לאור החריגות של ההסדר כאן, וכמו שהוסבר קודם, נותן לרשמת סמכות שבימים רגילים לא עומדת בידיה

רוני טלמור:  והסיבה שאנחנו עושים את זה נובעת מהיותנו - - -     

ד"ר גור בליי: לכתוב "הכול בשל המצב הביטחוני המיוחד"?     

שמחה רוטמן: "המצב הביטחוני המיוחד" זה לא בגלל אלה שהם מאושפזים, זה לא בגלל המצב המיוחד בעורף

רותי לירז-שפירא: רוני, אני חושבת שהכוונה שלכם, שאם בן אדם מאושפז בגלל מחלה, ממילא הוא לא היה משתתף בבחירות, אבל אם הוא מאושפז בגלל המלחמה, זו הכוונה שלכם

ד"ר גור בליי: הכול נובע מהמצב הביטחוני המיוחד

ד"ר גור בליי:      נקודה אחרונה

ד"ר גור בליי:  שוב, יש פה המון נקודות, זה סעיף אחרון

ד"ר גור בליי:  בסוף כתוב "רשאי הוא להורות על אי-קיומן של הבחירות בתקופת הארכה/במועד שנקבע"

ד"ר גור בליי:  אני רוצה להסביר את ההבדל

ד"ר גור בליי:  הוא יכול להגיד שזה לא יתקיים בכלל בשלושה החודשים האלה, או שבעיניי יותר נכון להגיד שזה לא יתקיים במועד שנקבע, כמו בית משפט, שהוא לא אומר מתי לעשות, הוא אומר שמה שהצעתם הוא בעייתי

שמחה רוטמן: בייחוד אם נעשה תקופת הארכה יותר ארוכה זה מאוד יעזור

שמחה רוטמן:  אם נבוא ונגיד שההארכה היא שישה חודשים לצורך העניין, והם יבואו אחרי חודש ויגידו: אנחנו רוצים לעשות את הבחירות, ואחרי חודש תבואו ותגידו להם: כולם מפונים, כולם במילואים, אל תעשו עכשיו, ואחרי חודשיים-שלושה הם יבואו ויעשו שוב, זה לא פוסל אותם

שמחה רוטמן:  זה לא אומר להם שעכשיו חמישה חודשים אל תעשו בחירות, אלא אומר להם שמה שביקשתם עכשיו אי-אפשר, תבואו בעוד חודש-חודשיים ותחליטו על מועד חדש

שמחה רוטמן:  אני לא מונע מכם לעשות את זה

טלי ארפי כהן: ממילא הם צריכים - - -     

שמחה רוטמן: אם את אומרת בתקופת הארכה, אז פעם אחת הם אמרו לך לא, יותר את לא יכולה לעשות בכלל

שמחה רוטמן:  צריך להשאיר להם שיקול דעת

ד"ר גור בליי: תכננתי להסביר, אבל היו"ר הסביר טוב ממני, אז "במועד שנקבע"

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  סיימנו את הסעיף הזה

ד"ר גור בליי: יש עוד נושא הסמכות

שמחה רוטמן: אמרתם שתחזירו תשובה לגבי המועד

ד"ר גור בליי: ואנחנו צריכים לבדוק לגבי הנושא של הסמכות ערעור

קריאה: אנחנו חושבים שזו כנראה עתירה

שמחה רוטמן: ערעור או עתירה? תבדקו את זה

אורן פונו: אולי לנושא שמעורר פחות אמוציות, נושא של מינויים

אורן פונו:  הבטחנו לעדכן לגבי הנושא של נגיד בנק ישראל והשאלה של התחולה

אורן פונו:  מזכיר הממשלה מסר כי בכוונת הממשלה להביא החלטה שמאריכה את כהונת הנגיד בקדנציה נוספת

שמחה רוטמן: ולכן זה לא רלוונטי?     

אורן פונו: ככל שתהיה הארכה, ככל שזה המצב, החוק עצמו - - -     

שמחה רוטמן: בכל מקרה החוק לא מונע מלעשות את זה

שמחה רוטמן:  השאלה, מה קורה אם הם לא עושים את זה?     

אורן פונו: אני אוסיף שגם לגבי המינויים האחרים שדיברנו עליהם, בינתיים קיבלנו פה כל מיני היבטים של מדיניות מצד המשרדים, וגם את זה נרצה עוד לבדוק לגבי המינויים האחרים

אורן פונו:  אנחנו כמובן מדברים פה על הסעיף שמדבר על מינויים שהם קצובים בחיקוק, ולא ניתן להאריך אותם

אורן פונו:       בהנחה שהסעיף נשאר, אנחנו כן מעדיפים לחזור לנוסח הראשון שמחריג את המינויים שנעשים באמצעות הוועדה המייעצת למינוי בכירים, כדי שיהיה ברור שהסעיף הזה לא חל עליהם

אורן פונו:  אני חושב שיש לזה כן משמעות

ד"ר גור בליי: ואז הסעיף יחול רק על שני המינויים הנותרים

אורן פונו: נכון

אורן פונו:  בהנחה שגם עליהם אני שם איזה כוכבית

אורן פונו:  אנחנו עוד רוצים לבדוק את העניין

אורן פונו:  מבחינתנו במצב כזה - - -     

שמחה רוטמן: אין צורך בסעיף בכלל?     

אורן פונו: לא

אורן פונו:  כן נבדוק את שני המינויים האלה שדיברנו עליהם

שמחה רוטמן: טליה אגמון ביקשה להתייחס לנציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות

אורן פונו: אנחנו חושבים שאין צורך בכל מקרה להתייחס לנגיד

גלעד קריב: אני רוצה לוודא שהבנתי

גלעד קריב:  על דעת מזכיר הממשלה וראש הממשלה אתם מודיעים לוועדה שתובא הצעה על ידי ראש הממשלה להארכת כהונת הנגיד הנוכחי לחמש שנים או שלא הבנתי את ההודעה?     

אורן פונו: אני אקרא את הנוסח

אורן פונו:  הנוסח אומר: מזכיר הממשלה מסר כי בכוונת הממשלה להביא החלטה שמאריכה את כהונת הנגיד בקדנציה נוספת

אורן פונו:  קדנציה נוספת הכוונה קדנציה מלאה

גלעד קריב: זאת ההודעה שנמסרה כרגע על ידי מזכיר הממשלה?     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: אני רוצה להבין

שמחה רוטמן: תשאל חמש פעמים

שמחה רוטמן:  הוא הקריא לך את ההודעה, זה אומר שמבחינתנו הסעיף הזה לא רלוונטי, אז הוא לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  יש לי מספיק סעיפים לסגור היום

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד לכמה שמעניין אותך הנגיד, אותי מעניין לסיים את החוק

שמחה רוטמן:  טליה אגמון בנוגע לנציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

טליה אגמון: תודה רבה על זכות הדיבור

טליה אגמון:  התפקיד של נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא תפקיד מכוח החוק שממנה אותו השר, כשניתן למנות לחמש שנים, והשר רשאי להאריך בחמש שנים נוספות

טליה אגמון:  הנציבה הנוכחית מסיימת קדנציה באמצע פברואר, זאת אומרת, כרגע זה לא נכנס למועד הקובע, אבל יש סיכוי שזה ייכנס במועד הקובע

טליה אגמון:       שר הבריאות החליט לא לחדש את המינוי הזה, ופתחנו כבר באוגוסט בתהליך של ועדת איתור

טליה אגמון:  ב-9 באוגוסט פורסמה ועדת האיתור, ואנשים הגישו מועמדות, ויש מועמדים

טליה אגמון:  נסגרה המועמדות ב-30 באוגוסט, שזה הרבה לפני כל מה שאנחנו מדברים עליו כרגע

טליה אגמון:  כרגע יש תהליך של השלמת מסמכים

שמחה רוטמן: זה מעורר לי עוד שאלה

שמחה רוטמן:  מה קורה בכלל לגבי כאלה שהליכי המינוי שלהם נמצאים בעיצומם כרגע? בשירות המדינה זה נכון לגבי הדוגמה הזאת

שמחה רוטמן:  מה שאתם עושים בהחלטות ממשלה, אני לא מתערב, כי זה לא בחקיקה, אבל זה נכון גם לגבי דירקטורים

שמחה רוטמן:  נניח שיש דירקטור שעכשיו אמור להיכנס

שמחה רוטמן:  אמרנו שלגבי העובדים הם בתקופת ההארכה הראשונה, ואולי לתקופה השנייה, ותהיה דחייה חלקית, על זה דובר

שמחה רוטמן:  אולי יש עוד דירקטורים בחברות ממשלתיות, אולי יש עוד גופים סטטוטוריים שגם נמצאים באותו סטטוס, ואנחנו עכשיו תקענו אותם דרך המקרה הזה

שמחה רוטמן:  האם נתתם את דעתכם על זה, רשות החברות הממשלתיות?     היא אומרת מקרה שהוא נכון רוחבית

שמחה רוטמן:  עשינו הארכה גורפת

שמחה רוטמן:  היא אומרת שהכהונה אמורה לפקוע בפברואר, אנחנו כבר התחלנו את ההליכים, ונספיק לסיים את הליכי המינוי כדת וכדין במועד, ועכשיו כשאתה מאריך לי, בן אדם כבר תכנן את העבודה שלו, ואתה תוקע לי בן אדם

שמחה רוטמן:  הרציונל שלנו כמחוקק, שזה קשור גם לדברים שדיברנו גם על דירקטורים וגם על בעלי תפקידים אחרים, תמנו בזמן, אל תשאירו ואקום, תעבדו כמו שצריך, דווקא השרים שפעלו כמו שצריך – אלה שלא פעלו כמו שצריך ונשאר ואקום, נתנו להם גרייס – ותכננו, יש דירקטור שפוקע בזה וזה, יש מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי ופוקע, ועשו ועדת איתור, ועכשיו אני אומר לו: טוב ויפה שעשית תהליך ועדת איתור, ותכננת שתיכנס לעבודה ב-1 בפברואר, אבל עכשיו תיחנק עוד שישה חודשים בזה, שלושה חודשים, ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  זה נכון לגבי כולם

שמחה רוטמן:  האם נתתם על זה את דעתכם? מה קורה עם הליכי מינוי בעיצומם? לא רק של העובדים, של העובדים דיברנו

גונן גומלסקי: ביחס לחברות ממשלתיות? אני לא חושב שיש לנו מצבים כאלה

שמחה רוטמן: אין לכם דירקטורים שאמורים להתמנות, שיש שרים שלא עושים את החובה שלהם, שלא ממנים, שלא מגיעים להסכמות, שאתם לא בדקתם, שאתם התעכבתם? אני לא יודע, כולכם אשמים

שמחה רוטמן:  מבחינתי אתם ממשלה, כולכם, לא אכפת לי מי אשם, אחד מכם אשם או כולם ביחד

שמחה רוטמן:  אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד

שמחה רוטמן:  הדירקטור לא מונה, אבל השר כבר הגיש לכם את השם - - -     

גונן גומלסקי: אין שום מניעה למנות את הדירקטור

שמחה רוטמן: אם יש נציג עובדים אחד, כמו הדוגמה שהייתה, ואם יש נציג שר אחד, ואם יש מנכ"ל אחד ואם יש נציבת תלונות על שופטים אחת, השאלה איך זה משליך על הליכים שהם בהתנהלות כרגע? כל החוק הזה

גונן גומלסקי: זה לא משליך על תהליכים שהם בהתנהלות כרגע, כי כל זמן שאנחנו לא מגיעים לשלב של מינוי, זה לא משנה

שמחה רוטמן: לא הבנתי מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  הוא דיבר איתך על דוגמה של עובדים

גונן גומלסקי: אז ניקח דוגמה של עובדים

גונן גומלסקי:  במקרה לדוגמה של עובדים, מכיוון שהארכנו את זה בסך הכול בארבעה חודשים, ואין לי כרגע מינוי שעומד - - -     

חיים גבתי: למה אין לך מינוי? לא נכון

גונן גומלסקי: תן לי בבקשה לסיים

גונן גומלסקי:  אין לי מינוי שכרגע אני צריך למנות

גונן גומלסקי:  יכול להיות שיעברו עוד חודשיים לפחות עד שהמינוי הזה יהיה בשל, של הבחירות שהתקיימו רק עכשיו, אז אין לי בעיה

גונן גומלסקי:  בסך הכול מדובר על דחייה של חודש או חודשיים, זה ממש לא יוצר לי שום בעיה

שמחה רוטמן: זה לא יוצר לך בעיה, אבל זה יוצר בעיה לדירקטור

חיים גבתי: דירקטור שעמד לבחירה, זה עושה לו בעיה

שמחה רוטמן: הדירקטור עשה תהליך בחירות, צריך להיכנס, לייצג את העובדים

שמחה רוטמן:  לחברה הממשלתית זה לא עושה בעיה

גונן גומלסקי: אז אין בעיה, אני לא אחיל עליו את הארכת הכהונה

שמחה רוטמן: על עובדים ענינו

שמחה רוטמן:  נניח שיש חברה שיש בה דירקטור אחד של השר

שמחה רוטמן:  בתאגיד עירוני פתרנו להם את הבעיה בצורה אחרת, נדבר עכשיו על דירקטור כשיש נציג שר אחד

חיים גבתי: אדוני, אם לא תאריך במידה, יגידו לך שחסרים שישה דירקטורים, לא ארבעה

שמחה רוטמן: איך זה עובד?     

גונן גומלסקי: אין לנציגי שרים בחברות ממשלתיות

שמחה רוטמן: דירקטור שממונה על ידי השר

גונן גומלסקי: השרים ממנים את כל הדירקטורים

שמחה רוטמן: אמורה לפקוע כהונה של אחד, והשר בניגוד לשרים האחרים, שוב אני לא מכיר את כל החברות הממשלתיות, יש את החברות הממשלתיות שהשאירו לך אדמה חרוכה, הם אפילו לו בקוורום, ואז אין בעיה

גונן גומלסקי: יש לי הרבה מקומות פנויים

גונן גומלסקי:  אין לי בעיה של דירקטוריונים מלאים

שמחה רוטמן: אין לך בכל החברות הממשלתיות דירקטוריון מלא?     

גונן גומלסקי: אין לי דירקטוריונים מלאים

גונן גומלסקי:  הבעיה היא הפוכה

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם יש עכשיו הליכים למינוי דירקטורים שהושלמו, אתם תמשיכו אותם כרגיל ותאיישו איתם את הכול?     

גונן גומלסקי: כן

גונן גומלסקי:  אין לנו בעיה

ד"ר גור בליי: הם לא יכולים לאייש משהו שהוארך

ד"ר גור בליי:  הם ממשיכים בהליכים, אבל אותו נבחר ימתין עד שתתפנה - - -     

חיים גבתי: למה שימתין?     

ד"ר גור בליי: לפי החוק כרגע הוא ממתין

רוני טלמור: בחברות הממשלתיות ככלל, כשדירקטור מתמנה הוא לא מתמנה במקום דירקטור אחר

רוני טלמור:  הסיטואציה הזאת קורית בתאגידים ציבוריים למשל, זה לא יקרה בדרך כלל בחברה ממשלתית, חוץ ממצבים מאוד מאוד חריגים, פשוט הדירקטור מתווסף

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אתם לא תעצרו הליכי מינוי דירקטורים, כי זה מקסימום יוסיף לכם ויגדיל לכם את הדירקטוריון, למעט נציגי עובדים - - -     

חיים גבתי: לי פקע דירקטור בחברה כלשהי, אדוני, אז אני מבקש שתופסק כהונתו, כי שם התקיימו בחירות כדין ואפשר להכניס דירקטורים שנבחרו כדין

ד"ר גור בליי: זה נכון לא רק על עובדים

חיים גבתי: אנחנו לוקחים עכשיו את חברת עמידר, אם עכשיו לא ימונו שני דירקטורים, החברה לא תהיה בקוורום בכלל

שמחה רוטמן: אדוני, הבנתי אותך

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, על דירקטורים הם אומרים שככלל הם לא מתחלפים אחד בשני

שמחה רוטמן:  הדירקטורים שמתחלפים אחד בשני אלה דירקטורים מטעם עובדים, שהם כן מתחלפים אחד בשני, ועליהם אמרנו שכרגע אין, ובהארכה יכול להיות שיהיה, וההשלכה של זה תהיה דחייה של חודשיים

שמחה רוטמן:  הוא אומר שזה לא נורא, אתה אומר שזה כן נורא

חיים גבתי: זה כן נורא

גונן גומלסקי: אולי לא נחיל את החוק עליהם

חיים גבתי: עו"ד גומלסקי, אם לא תחיל את הרציפות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא נועד להיות פתיח לוויכוח ביניכם

שמחה רוטמן:  זה נועד שאני אבין אם יש בעיה או אין בעיה

חיים גבתי: אדוני, יש בעיה

חיים גבתי:  אני חושב שזה יהיה חמור מאוד שחברה מתנהלת ללא דירקטוריון

חיים גבתי:  בחברת עמידר אם לא תוארך כהונת שני הדירקטורים שמכהנים עכשיו, דירקטוריון עמידר לא יהיה לו קוורום

שמחה רוטמן: מי מדבר על זה בכלל?     

גונן גומלסקי: זה לא שייך לנושא הזה

חיים גבתי: אתה אומר לי שאתה לא תחיל את רציפות הכהונה

חיים גבתי:  אם לא תחיל את הרציפות על עמידר, לא יהיה לך קוורום

גונן גומלסקי: אז ימנו דירקטורים אחרים

חיים גבתי: איך ימנו?     

שמחה רוטמן: חברים, זה לא דיון לוועדה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אינני זקוק לזה

שמחה רוטמן:  הבנתי את הסוגיה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  הבנתי את הסוגיה בקשר לדירקטורים מטעם עובדים

שמחה רוטמן:  דירקטורים רגילים – אתם אומרים שלא תעצרו הליכים ברשות החברות הממשלתיות, תמשיכו את הליכי הבדיקה, גם כאלה שנמצאים בתהליך, ואין דירקטוריונים מלאים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בכל מקרה אתם תכניסו, לא תעכבו

שמחה רוטמן:  גם אם תוארך כהונה של חלק, ייכנסו אנשים

שמחה רוטמן:  אין מישהו שצריך החלפה חמה, זו התשובה שלכם

גונן גומלסקי: נכון

שמחה רוטמן: חוץ מהעובדים

רוני טלמור: זה בחברות הממשלתיות

שמחה רוטמן: בתאגידים ציבוריים כן צריך החלפה חמה

שמחה רוטמן:  הארכנו

שמחה רוטמן:  חברות ממשלתיות לא בודקים אותם? מי בודק אותם?     

רוני טלמור: ועדת לבדיקת מינויים בודקת תאגידים ציבוריים

שמחה רוטמן: ועדה לבדיקת מינויים בודקת בתאגידים סטטוטוריים

שמחה רוטמן:  ואם יש שר שפעל כדת וכדין - - -     

רוני טלמור: יש מקרים כאלה

רוני טלמור:  היועצת המשפטית של משרד האנרגיה כאן וביקשה לדבר

רוני טלמור:  יש מקרים כאלה

שמחה רוטמן: אנחנו מעכבים דווקא את השר שפעל כשורה ומינה

שמחה רוטמן:  למה?     

רוני טלמור: אם ההצעה של אדוני היא שכאשר מושלם מינוי - - -     

שמחה רוטמן: נציגת משרד הבריאות באה לפה ואומרת לי: אל תפריע לי ותעצור לי הליכי מינוי

שמחה רוטמן:  יש לי שר חרוץ ומשרד חרוץ, שפעל כמו שצריך, והתחיל הליכי מינוי, אל תעצור לי אותם באמצע, אל תאריך

שמחה רוטמן:  למה בתאגידים הסטטוטוריים אני עושה את זה ומעניש את השרים שפעלו כדת וכדין ואת השרים שנתקעו, אני נותן להם עוד?     

עמרי בן צבי: אני אגיד על זה משהו קצר

עמרי בן צבי:  בשירות המדינה, כמו שראינו במשרד הבריאות, יש מצב כזה

עמרי בן צבי:  זו אחת מתוך שני המינויים

עמרי בן צבי:  זו אחת הסיבות שרצינו לחזור אליכם עוד מעט עם תשובה קצת יותר מעודכנת לגבי המינויים האלה

עמרי בן צבי:      בתאגידים אני מבין שגם כנראה יש מצבים כאלה

עמרי בן צבי:  אפשר להציע במצבים האלה שאם הושלם מינוי של קבע בתקופה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: הושלם מינוי של קבע – אתה מכיר את הכלל הביורוקרטי, כל משימה לוקחת בדיוק את הזמן שאתה מקצה לה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם השרים הגישו לוועדה, והוועדה יודעת שעכשיו לא פוקע מינוי, היא תנוח

שמחה רוטמן:  ואם הוועדה יודעת שפוקע מינוי, היא תאשר יותר מהר או יותר לאט

עמרי בן צבי: זה שלא ייווצר ואקום

רוני טלמור: בסופו של דבר התכלית של ההסדר שהגופים יוכלו להמשיך לתפקד, ושהתפקידים במועצות, בוועדים וכו' יהיו מאוישים

שמחה רוטמן: לי חשוב לוודא שבגופים ציבוריים הליכי מינוי לא נעצרים, ואם ממונה אחד במקום, כהונתו פוקעת

רוני טלמור: במועד המינוי

שמחה רוטמן: חשוב לוודא את זה

שמחה רוטמן:  הנוסח נותן לזה מענה כרגע?     

ד"ר גור בליי: כרגע לא

חיים גבתי: יש מועמדים שנבחרו כדין

שמחה רוטמן: זה הסדר שאתם רוצים? זה הסדר שאתם מסכימים לו?     

רוני טלמור: אם יושלם מינוי שצבוע בחוק כמינוי שמחליף אדם מסוים – שוב, בחברות ממשלתיות זה אולי רלוונטי בהקשר של עובדים – אין לנו התנגדות בהשלמת מינוי כזה, שמי שמוארך, שזה יהיה לפי המוקדם

שמחה רוטמן: ואז זה פותר גם את הבעיה שלך, אדוני

חיים גבתי: יש לנו חברות שנבחרו כדין

שמחה רוטמן: זה פותר את הבעיה שלך, גם את הבעיה של תאגידים סטטוטוריים, גם את הבעיה של מנכ"ל אולי שיכול להיות בכל מיני גופים

שמחה רוטמן:  כלומר, אין בדבר הזה כדי למנוע מסיום

שמחה רוטמן:  זה קצת נוגד את הרציונל שאמרנו שאנחנו לא רוצים לעודד, מצד אחד, אבל מצד שני, מאחר שתהליכי המינוי התחילו לפני התקופה, כמו במקרה שלה, היא אומרת שהמועד האחרון להגשת מועמדות היה באוגוסט - - -     

ד"ר גור בליי: השאלה אם אתה מכניס את זה כתנאי

ד"ר גור בליי:  החשש הוא - - -     

שמחה רוטמן: אני מעלה את השאלה

שמחה רוטמן:  אנחנו פה בדיון

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

ד"ר גור בליי: לכן אני שואל

ד"ר גור בליי:  החשש מאימוץ דבר כזה זה ממדיניות לא אחידה, נגיד בשפה עדינה

ד"ר גור בליי:  אם יש מישהו שאתה מרוצה מסיבות כאלה או אחרות, אתה מאריך - - -     

שמחה רוטמן: זו תמיד שאלה מה זה נקרא "הליכי מינוי התחילו"

שמחה רוטמן:  אני אומר שאפשר לבוא ולהגיד שאם הליכי מינוי התחילו לפני התקופה הקובעת הראשונה, ואז החוק לא מחייב אותך לסיים הליכי מינוי, אבל הוא לא עוצר הליכי מינוי, ואם תמנה, אז הוא מחליף

שמחה רוטמן:  אתם חיים עם זה, משרד המשפטים, רשות החברות הממשלתיות?     

ד"ר גור בליי: אם הליכי המינוי התחילו לפני 7 באוקטובר?     

שמחה רוטמן: כן

ד"ר גור בליי: השאלה גם מה זה הליכי מינוי

שמחה רוטמן: או לפני תחילת חוק זה אפילו, כי אז זה מונע מניפולציה

רוני טלמור: אולי אני יכולה להציע משהו יותר פשוט

רוני טלמור:  יש לנו כבר חריג לגבי מי שתקופת כהונתו פקעה

רוני טלמור:  ההסדר כרגע הוא רק לגבי מי שהיא פקעה לפני יום הפרסום, אבל אם נסתכל רגע על מי שתקופת כהונתו פקעה, הוארכה מכוח ההסדר הזה, אבל מונה במקומו במהלך התקופה אדם אחר, זה יהיה עד מועד המינוי של המחליף

שמחה רוטמן: אנחנו הצענו הסדר אם פקעה ומונה

שמחה רוטמן:  היא אומרת שגם אם לא פקעה ומונה

רוני טלמור: בעצם הוארכה ובתוך תקופת ההארכה מונה, גם אז - - -     

ד"ר גור בליי: אז אתה יכול ממש עכשיו להתחיל הליך

ד"ר גור בליי:  זה ממש חורג

ד"ר גור בליי:  זה שונה

ד"ר גור בליי:  היו"ר דיבר על סיטואציה שכבר נוצרה סוג של הסתמכות, אתה בתהליך

ד"ר גור בליי:  זה משהו קצת שונה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאם התחילו תהליכי המינוי לפני תחילת חוק זה, או לפני ה-7 באוקטובר או לפני תחילת חוק זה, צריך לחשוב על התאריך, ואז זה לא מעורר את הבעיה

שמחה רוטמן:  התחלת, פרסמת ועדת איתור, לא דחית - - -     

ד"ר גור בליי: יכול להיות שיותר נקי זה שהתחיל לפני ה-7 באוקטובר

חיים גבתי: אולי אפשר לתבוע מרשות החברות שתיתן קדימות בדירקטוריונים שאין קוורום לקבלת החלטות?     

שמחה רוטמן: זו סוגיה אחרת

שמחה רוטמן:  אתה מעלה נקודה חשובה זו פשוט סוגיה אחרת

שמחה רוטמן:  הפיקוח על רשות החברות נעשה בוועדת הכלכלה

שמחה רוטמן:  איזה ועדה מפקחת עליכם?     

חיים גבתי: ועדת הכלכלה

שמחה רוטמן: מי הוועדה שמפקחת על רשות החברות?     

גונן גומלסקי: כמה ועדות

שמחה רוטמן: כאן מתחילה הבעיה

שמחה רוטמן:  עליכם כרשות, לא סביב חברה ממשלתית מסוימת

גונן גומלסקי: ועדת הכספים, ועדת הכלכלה

שמחה רוטמן: חברים, נצא להפסקה, להתייעצות

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס לתשובות בשעה 13:50

שמחה רוטמן:  הפסקה

שמחה רוטמן: יעקב בכר, בבקשה התייחסות בקצרה, כי אנחנו בלוחות-זמנים מאוד קצרים

יעקב כץ: אני יושב-ראש התאגידים הכלכליים, זה קואופרטיב של קואופרטיב - - -, עיקר ייצורם הוא כלכלי, חקלאי

יעקב כץ:  אנחנו אחראים על מרב התוצרת הטרייה בארץ, וכולם מתנהלים כקואופרטיב

יעקב כץ:       אני רוצה לומר את העיקרון הבסיסי שאני מתריע בפניו, אם זה היה תלוי בי הייתי מוריד את כל פרק האגודות מסדר-היום

יעקב כץ:  נא לא להתערב לנו בחיים, אנחנו יודעים להתנהל, כפי שמרב, היועצת המשפטית של התנועה, אמרה, שהדברים מבוססים על אמון, ואם אין טענה או אין השגה של אחד החברים, אין טעם אמיתי באופן אקטיביסטי להתנהל לנו בחיים

יעקב כץ:  התאריכים והמועדים שלנו פזורים כתפזורת היישובים והאגודות במדינת ישראל, כך שזה לא קשור להארכת קדנציה, זה לא קשור לבחירות כלליות ולא בחירות לרשויות, יש כבר מועדים קבועים

יעקב כץ:      ולכן, אדוני, הדבר העיקרי שאני רוצה לגעת שבסוף יישמר החופש לאגודה לקבל החלטות, אלא אם כן החליטה באופן לא סביר החלטות לא ראויות שלא כדין, או מושחתות חלילה

יעקב כץ:  אני מאוד מאוד מודאג, בעיקר בגלל זה עליתי לדבר, מעמדת עוזרת הרשמת, עמדה אקטיביסטית

שמחה רוטמן: דווקא בגלל זה ניסחנו את החוק טוב לאדוני

יעקב כץ: רגע, אדוני

יעקב כץ:  אני מסיים תוך דקה

יעקב כץ:  אני מזהה רצון אמיתי להתערב ולקבוע, לא משנה מה

יעקב כץ:  היא כבר רוצה את זה כברירת מחדל את הדחייה, בכלל בלי לשאול אותנו

יעקב כץ:  ואם כן יש לנו אפשרות, זה בכלל לא מעניין אותה, היא רוצה לדחות את זה

יעקב כץ:  אלה דברים מטרידים ביותר

יעקב כץ:  באגודה השיתופית יסוד היסודות - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אתה משמיע דברים שבסך הכול הושמעו כאן

יעקב כץ: אני מבקש שזה לא ייפגע

יעקב כץ:  כל אגודה שמסוגלת לנהל מחר בחירות, תעשה את זה, אין בעיה

שמחה רוטמן: השארנו את ה-opt out לאגודה

שמחה רוטמן:  כשהרשות הרלוונטית תחליט על בחירות, היא תחליט על בחירות

שמחה רוטמן:  ואם לא תהיה סיבה מהסיבות שצמצמנו והגדרנו, לא יתערבו בזה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, תודה רבה

שמחה רוטמן:  מי מודיע לנו על השינויים וההסכמות שהגענו אליהם במסגרת ההפסקה?     

טלי ארפי כהן: שני דברים

טלי ארפי כהן:  דבר אחד זה לגבי התקופה – ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: ארבעה חודשים קומפלט, בלי הארכות

טלי ארפי כהן: אם יהיו - - -     

שמחה רוטמן: אם יהיו תבואו לחקיקה

טלי ארפי כהן: לגבי ערעור, ערעור מינהלי, בדומה למה שנהוג היום לגבי פסילת בחירות

טלי ארפי כהן:  פסילת בחירות זה גם הליך של ערעור מינהלי

שמחה רוטמן: ערעור מינהלי כמו פסילת בחירות

שמחה רוטמן:  יש עוד נושא שסגרנו לגביו משהו?     

ד"ר גור בליי: לא

שמחה רוטמן: את הפרק הזה סיימנו, ויש לנו לגביו עוד ניסוחים לעשות, אבל בגדול כל הסוגיות העקרוניות לגביו הוכרו ונדונו

שמחה רוטמן:  לגבי שאר השאלות שנשארו פתוחות, נמשיך את הדיון הזה מחר, כנראה בתחילת היום, כדי שאפשר יהיה להיות ערוכים עם נוסח ליום רביעי

שמחה רוטמן:      אני כן אומר שההתייחסות לגבי המועדים, צריך לחשוב

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא רוצה לייצר תמריץ לעצור הליכי מינוי

שמחה רוטמן:  עד שיש לנו שרים ומי שממונה על מינויים פועל כשורה ומגיש, אני לא רוצה שיהיה אפקט נגד זה

טלי ארפי כהן: יש סעיף שדיברתם עליו, לא קשור אליי, אדוני היושב-ראש, לגבי כהונה קצובה, ויש פה את עו"ד מגי מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה, בנוגע לכהונה של נציבות שוויון זכויות

שמחה רוטמן: אנחנו בשעה 14:00 וזה פרק שעוד לא סיימנו, כנראה היא תצטרך להיות מחר

שמחה רוטמן:  זמני ישיבות הסיעה די קדושים פה בכנסת, ובצדק

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  אנחנו נועלים את הישיבה

שמחה רוטמן:  הישיבה תשוב ותתכנס מחר, על השעה המדויקת תבוא הודעה

שמחה רוטמן:  תודה