ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 112, 2023-11-15 00:00

קטי קטרין שטרית: בוקר טוב, אני רוצה להתחיל את הדיון

קטי קטרין שטרית:  אנחנו נמשיך בהקראות, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהתכנסנו היום לדון על חוק ההמשכיות, חוק שאני מובילה יחד עם חברי כנסת נוספים לעשיית שימוש בזרע של הנפטר לשם הולדה

קטי קטרין שטרית:  מדובר בחוק תקדימי, אין חוק כזה בשום מקום בעולם, וזה הוא חוק ראשון מסוגו, שיהווה תקדים וישמש דוגמה עבור מדינות רבות, שיידרשו גם הן לנושא

קטי קטרין שטרית:  יש לנו כבר התעניינות ממדינות שצופות בנו עכשיו ורוצות ללמוד את הנושא הזה, כי גם הן מבקשות להשתמש בחוק בהמשך

קטי קטרין שטרית:       במציאות שקיימת היום, שמחייבת אותנו בזמן מלחמת חרבות ברזל, אין חוק מוסרי וערכי יותר מחוק ההמשכיות

קטי קטרין שטרית:  החוק הזה מעביר מסר חד וברור לאויבים שלנו, שרוצים לגדוע את הקיום שלנו

קטי קטרין שטרית:  להם אנחנו אומרים "עם ישראל חי והמשך קיומו הוא נצחי"

קטי קטרין שטרית:  לאורך ההיסטוריה הוכח שניצחון הרוח זה הוא הכלי הטוב ביותר של העם היהודי, שמתגלה במלוא תפארתו בעיקר בימים אלו, ואנחנו רואים זאת

קטי קטרין שטרית:       מדובר בחוק תקדימי שאין כמוהו, כפי שציינתי

קטי קטרין שטרית:  בשל המציאות הכואבת שמדינת ישראל נאלצת להתמודד מולו, החוק מבקש להסדיר חוקתית נושא אשר לא עסקו בו מעולם, והיו לי הרבה מאוד התלבטויות אם כן להיכנס לנושא הזה או לא להיכנס אליו

קטי קטרין שטרית:  אבל כשאני מסתכל על ההורים והם באים ויושבים איתי ומדברים איתי, אני שואלת את עצמי: באיזו זכות אנחנו מונעים מהם את ההמשכיות של הבן, שנלחם עבורנו כדי שאנחנו נוכל להיות כאן בגבולות הארץ?     מאז ה-7 באוקטובר, אותה שבת שחורה וארורה, הוקפא זרעם של 39 גברים, מתוכם 32 חיילים ושבעה אזרחים

קטי קטרין שטרית:  סך הכול התקבלו 42 בקשות חדשות, כאשר מתוכן לשלושה לא ניתן היה לשאוב זרע בשל סד הזמנים והתוקף שניתן ליטול לאחר המוות

קטי קטרין שטרית:  נמצאת אתנו גם משפחת סדסקי

קטי קטרין שטרית:  האבא והאימא נמצאים פה

קטי קטרין שטרית:  לצערנו הרב, אנחנו יודעים שהם אחד מתוך אותם שלושה

קטי קטרין שטרית:  קיבלנו את הנתונים האלה מהחמ"ל שהוקם במשרד הבריאות לשם נטילת הזרע

קטי קטרין שטרית:  אנחנו יודעים את הנתונים האלה מפרופ' טליה גבע, שנמצאת כאן אתנו

קטי קטרין שטרית:       אני יודעת שהוועדות ארוכות ומורכבות, ובוודאי שהחוק מעורר מחלוקות ושאלות רבות, וזאת משום חשיבות ורגישות הנושא, אשר נוגע בלב כל אזרחי ישראל, ובעיקר עבור המשפחות השכולות, שהן יקרות וקדושות

קטי קטרין שטרית:  אני מודה לכל הנוכחים שעוסקים במלאכה, וזו ההזדמנות גם להודות לחבר הכנסת לשעבר האוזר

קטי קטרין שטרית:  חבר הכנסת האוזר הוא זה שהחל את התהליך, אני בסך הכול ממשיכה את מה שהוא עשה

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שהוא עשה עבודה מצוינת

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שהקפת את כל הכיוונים, וכמובן שאני אשמח אם אתה תישא דברים ותדבר

קטי קטרין שטרית:       אני רק רוצה להמשיך ולומר, במיוחד להורים השכולים שמהווים חלק בלתי נפרד מתהליך החקיקה, הקול שלהם חשוב, הזעקה שלהם נוכחת כאן בחדר

קטי קטרין שטרית:  חלקם יושבים כאן אתנו בחדר או צופים בנו מהבית

קטי קטרין שטרית:  אין לי מילים לבטא את ההערכה הרבה כלפי תעצומות הנפש שאתם מגלים יום יום

קטי קטרין שטרית:  לצערי אין לי דרך להשיב את היקר לכם מכול, אך אני מקווה שיש בחוק הנידון מעט מזור עבורכם על מנת להבטיח את המשכיות השושלת, המשפחה

צבי צור: קטי, תודה רבה

צבי צור:  אני רוצה לחזק את ידך, שאת ממשיכה גם בימים הלא פשוטים, בפרט בימים הלא פשוטים האלה, אבל עוד הרבה לפני, להיות ממוקדת במטרה ולהביא את ההישג

צבי צור:  כשהתחלנו את המסע הזה, האמת היא שהחקיקה הזאת היתה נראית לרבים לא רלוונטית, לעתים משונה הייתי אומר, ובעיקר לא ברורה בעליל

צבי צור:  היא לא היתה ברורה, לא לציבור ברובו, לא לתקשורת, וגם – ואני אומר את זה בכאב – גם למערכת, חלקים גדולים בתוך המערכת, אנשים שאמונים על האינטרס הציבורי, לא הבינו את חשיבות החקיקה הזאת, את דחיפותה, את מהותה ואת אותה התקדמות במובן הזה שיכולות רפואיות טכנולוגיות שקיימות נפגשות בצרכים אנושיים, ועלינו – הן הבית הזה והן המערכת – להסדיר את אותו מפגש בצורה הראויה הנאותה על מנת לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות בסיטואציות רגישות כאלה

צבי צור:  מלכתחילה נקודת ראשית הצירים של העניין הזה היא השכול, הכאב, הטרגדיה האישית והטרגדיה האנושית

צבי צור:       הימים הקשים האלה הוכיחו לנו שגם בזה כשלנו – כשלנו שברגע זה עדיין החקיקה הזאת לא הוסדרה

צבי צור:  אני אומר את זה בכאב רב, כי אני לפחות אתמול ראיתי איזו כתבה ואני איחרתי לדבריך, אז לא שמעתי אם נקבת במספר המשפחות, כמה זה?     

קטי קטרין שטרית: אנחנו קיבלנו את האינפורמציה מפרופ' טליה – סך הכול התקבלו 42 בקשות חדשות, הוקפאו 39, מתוכם 32 חיילים ושבעה אזרחים

קטי קטרין שטרית:  אנחנו מדברים על לחימה של חודש, אפילו קצת פחות מחודש

צבי צור: כן, עד התמרון

צבי צור:  בכל מקרה אנחנו רואים את האירוע

צבי צור:  אנחנו רואים שהנפש נקרעת, אנחנו רואים שהרצון קיים, ואנחנו רואים את החובה שעלינו להסדיר את זה כמה שיותר מהר

צבי צור:       קשה לי מאוד הדיון הזה תוך כדי לחימה

צבי צור:  קשה, כי תוך כדי לחימה – ואני אומר דבר מאוד מאוד בעייתי וקשה – ההסדרים נהיים הרבה יותר דחופים, ולכן יתכן שיהיו טעויות

צבי צור:  אנחנו צריכים ללמוד כאן לקח, ומערכת התמך המקצועית – משרד הביטחון והמשרדים האחרים – בשגרה תמהרו בעניינים חשובים

צבי צור:  תמהרו בעניינים חשובים בשגרה, כי בחירום נדבר על קונספציות, בחירום נדבר על כשלים, בחירום נדבר על גרירת רגליים, וסליחה שאני אומר את הדברים ככה, אבל יש רגעים שצריך להגיד את הדברים, גם אם הם נשמעים פחות טובים

צבי צור:  עד כאן האמירה שחייבת להיאמר לפרוטוקול, ואני מאוד מקווה שמכאן ואילך אנחנו נסדיר את החקיקה הזאת המחויבת מציאות, ולא נעשה את הטעויות, נעשה את זה במהירות המקסימלית האפשרית, אך ברגישות ובצורה מקצועית אופטימלית, ומה שאמרתי בתחילת הדרך, גם בהקשר הזה, כמה שזה נשמע קשה, מציון תצא תורה

צבי צור:       אנחנו נסדיר חקיקה פורצת דרך, שאנחנו רואים עד כמה במלחמה הזאת היא נכונה וקריטית, ואחרינו להרבה מאוד אנשים – לפחות את מקצת הנחמה הזאת ומקצת החיבוק הזה הצפוי – אנחנו נעניק ונאפשר

צבי צור:  תודה רבה

קטי קטרין שטרית: תודה רבה לך

קטי קטרין שטרית:  אנחנו נהיה היום קצרים בנאומים, ואני אגיד לכם למה

קטי קטרין שטרית:  אני בשלב של הקראה, אנחנו רוצים להתקדם עם ההקראה כי הדרך עוד ארוכה

קטי קטרין שטרית:  לכן אנחנו נשמע מספר גורמים, שאמרתי להם שאני חושבת שכדאי שנשמע אותם, אבל לפני כן אני רוצה להתחיל מבלה וגרשון סביצקי, ההורים של יונתן, השם ייקום דמו, שנהרג בקרב

בלה סביצקי: בוקר טוב

בלה סביצקי:  רב סמל יונתן סביצקי בן 21, הבן שלנו, נפל ב-7 באוקטובר בקרב על מוצב כיסופים

בלה סביצקי:  בקרב הזה שוחררו 50 בני ערובה, שהיו לכודים במוצב נכון לרגע שיחידת קומנדו אגוז, שבה הבן של שירת, הגיעה לשחרר אותם

בלה סביצקי:  הוא נפל ב-7 באוקטובר בסביבות שבע בערב

בלה סביצקי:  לקח לצה"ל יומיים נוספים להגיע אלינו הביתה כדי להודיע על מותו באופן אישי על ידי שני קצינים, אותו צלצול בדלת שכולנו מפחדים ממנו

בלה סביצקי:  כלומר, במעמד ההודעה הוא כבר היה לא בין החיים יומיים, ולא ידענו על כך

בלה סביצקי:       איך שהקצינים התיישבו להודיע, אני מיד אמרתי: אנחנו רוצים קצירת זרע, השעון מתקתק, הסטטיסטיקה אומרת שההצלחה של התהליך תלויה בזמן

בלה סביצקי:  תוך 24, מקסימום 36 שעות, צריך לבצע את התהליך, והקצינים בכלל לא ידעו באיזה שעה הוא נפל ואיפה הגופה נמצאת והתחילה סחבת בירוקרטית, שנמשכה עוד ועוד

בלה סביצקי:  בסופו של דבר, לקח לצבא עוד יום נוסף לבצע את התהליך שדרשנו

בלה סביצקי:  במצטבר, עברו שלושה ימים מאז שיונתן נפל עד שבוצע התהליך

בלה סביצקי:  באופן טבעי, כאשר נבדקה הדגימה, לא נמצא שם זרע חי

בלה סביצקי:       אני מרגישה שהבן שלי נהרג פעמיים, פעם אחת באותו קרב, ופעם נוספת בעקבות הסחבת הבירוקרטית הזאת, שהרגה את ההמשכיות שלו עבורנו

בלה סביצקי:  אנחנו מציעים, אני וגרשון אבא של יונתן, שכבר במעמד הגיוס בשרשרת החיול, החייל יתבקש לחתום על הטופס, שבו הוא מעיד שבמקרה שייפול בקרב או בנסיבות אחרות, אם הוא מעוניין או לא מעוניין בתהליך של קצירת זרע ממנו

בלה סביצקי:  כדי להימנע מסחבת בירוקרטית ושימוש במחשבים וכדומה, אני וגרשון מציעים לסמן משהו על הדסקית של החייל

בלה סביצקי:  אנחנו חשבנו על ההנצחה של יונתן, אולי האות J או כל סימן אחר, שיהווה הנצחה של שמו עבורנו, ובהינתן שיש גופה של חייל שנפל ויש עליו דסקית עם סימן, אין צורך במחשבים, אין צורך לחכות עד שהצבא יגיע למשפחה כדי להודיע על מות החייל, אלא ישר הגופה יכולה לעבור לאותו בית חולים, ששם אפשרית קצירת הזרע

בלה סביצקי:  כמו שפרופ' טליה ארגנה את החמ"ל של פוריות, יש היום רשת בתי חולים, ששם יש בנק זרע והם יכולים לבצע את התהליך

בלה סביצקי:  זה מה שאנחנו מציעים

בלה סביצקי:  גרשון, פספסתי משהו?     

גרשון סביצקי: לא, אמרת הכול

קטי קטרין שטרית: תודה רבה

קטי קטרין שטרית:       אני רוצה מכאן לעבור לאירית אורן

קטי קטרין שטרית:  אירית, אין הרבה אנשים כמוך

קטי קטרין שטרית:  את מקדישה את חייך למשפחות השכולות

קטי קטרין שטרית:  את עוברת משפחה, משפחה

קטי קטרין שטרית:  את דואגת להן, את הופכת להיות המטריה, הפסיכולוגית הנפשית

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שכולנו מצדיעים לך על מה שאת עושה, ובשיחה שלנו אמרת לי כמה הורים – מי שלא הצליח, כל כך מצטער על כך שלא עשה את התהליך הזה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו נרצה לשמוע אותך

אורי אור: אני אירית, סגן אלוף במילואים

אורי אור:  אחרי שנהרגו לי חיילים ונכנסתי לבתים ובכיתי יותר חזק מההורים, נדרתי נדר שאני אוציא את ההורים מחשכת יומם

אורי אור:  זה מה שאני עושה

אורי אור:  הקמתי את עמותת אור למשפחות, שעד למלחמה הנוראית הכילה 1,700 משפחות, והיום לצערי זה כבר עוד 366 הורים שכולים

אורי אור:  שבע שנים שאני מכירה את כל ההורים, את כל המשפחות, ולפני שבע שנים, כשגיליתי שהורים מעטים שאבו זרע, ועל אף שלילדים שלהם היה כרטיס אדי ותרמו את כל האיברים של הילד שלהם, כשהם רצו לעשות שימוש בזרע, לא התירו להם

אורי אור:  אני פניתי לחברת הכנסת רויטל סויד, ואני ביקשתי: בואו נחוקק חוק, והיא נרתמה ולצערי הממשלה נפלה

אורי אור:  אז פניתי לאלוף עוזי דיין, שנרתם באהבה ושוב הממשלה נפלה

אורי אור:  ואז פניתי לצביקה האוזר המקסים, שהצליח לקדם את זה בקריאה ראשונה, ושוב הממשלה נפלה

אורי אור:  ואז פניתי לקטי שטרית, תסתכלו עלי, מאחוריי עומדים 138 משפחות שכולות, שאחרי הרע מכל קרה להן, אין להן יום ואין להן לילה, ולא מעניין אותן שנפלה ממשלה וקמה ממשלה

אורי אור:  הדבר היקר להן מכול מת ונמצא בבית הקברות, ואני מתחננת כבר שבע שנים להכניס בשרשרת החיול – לא צריך לשאול, כי הורים שכולים שמת להם הילד, לדעתי אתם התקשרתם אלי ב-12:00 בלילה ושאלתם אותי בטלפון אם אפשר לשאוב זרע

אורי אור:  זרע אי אפשר לשאוב אחרי 36 שעות

אורי אור:  הזרע לא פורה ולא שורד

אורי אור:       אתם יודעים מה קורה כשחייל נהרג? אני מסמסת לראש אכ"א באטרף: תשאבו זרע, תשאבו זרע

אורי אור:  למה אני צריכה להגיע למצב הזה? למה זה לא קורה בשרשרת החיול? מה כל כך פשוט לחוקק חוק, חוק שכמו ששואלים את החייל בשרשרת החיול, חס וחלילה קורה אסון, לאן הוא רוצה שיעבירו את המטלטלין שלו, יכתבו לו בשרשרת החיול: אם חס וחלילה קורה אסון, אתה מתיר להורים לעשות שימוש בזרע

אורי אור:  אני מתחננת לזה שבע שנים

אורי אור:  אתם יודעים כמה הורים שכולים פנו אלי ואמרו לי: אירית, איפה היית? למה לא שאבתי זרע? אתם יודעים שאני ביקרתי ב-92 משפחות, משפחות דתיות חרדיות, אדוני אני מסתכלת עליך, משפחה דתית חרדית, איך שהיא שמעה שאני מטפלת בחוק, הפנים שלה נאורו, כי היא שאבה זרע – משפחה חרדית, ויש בין ההורים האלה הורים חרדיים

אורי אור:  אני לא צריכה להגיד לכם, שיש בנק זרע

אורי אור:  לי יש חמש, שש חברות שלא נישאו והחליטו שהן רוצות להיות אימא ואבא, והלכו וקנו זרע

אורי אור:      פה לא מדברים על לקנות זרע; פה מדברים על חברות, משפחות או נשים שלא נישאו ושמעו את סיפור הגבורה של הילד שנפל, והם רוצים להרות ממנו

אורי אור:  מדברים על משפחות, או נשים של אנישאו ושמעו את סיפור הגבורה של הילד שנפל, והן רוצות להרות ממנו, והאימא והאבא יהפכו להיות סבא וסבתא, ובכלל אין אמת אחת

אורי אור:  יש אבא, שכשהוא הולך לקבר של הבן שלו ו מגרף אותו, זה עושה לו טוב; ויש אבא שעושה שייט שנתי על שם הבן שלו וריצה על שם הבן שלו ומעניק מלגות על שם הבן שלו, וזה מאיר לו את היום

אורי אור:  אני ביקרתי במשפחה בראשון לציון, שאמרה לי: ואו, אני באה אתך – אני פשוט לא רציתי להוציא אותה מהשבעה, היא שאבה זרע – תגידי לי שאפשר, תגידי לי שיש חוק

אורי אור:  זה כאילו האיר לה את הפנים

אורי אור:       מי אנחנו שלא נקדם את החוק הזה? ולא מחר, היום בבוקר – היום בבוקר

אורי אור:  אני מבקרת בבתים של ההורים

אורי אור:  אני רואה באיזה שבר נוראי הם נמצאים, אז להוסיף על הכאב הזה למה לא ידעתי ולא שאבתי זרע? להוסיף על הכאב הזה ולא לאפשר להם להפוך לסבא ולסבתא? סליחה, מי אנחנו? מי שם אתכם לשופט? הם חינכו את הילדים שלהם ללכת לקרב, לעזוב את הלימודים ולצאת ולעזוב את הלימודים שלהם ואת העסק הפרטי שלהם וללכת לתרום את הנשמה שלהם ואת החיים שלהם למען המדינה הזאת

אורי אור:  איזה זכות יש למישהו מאתנו להגיד "אל תעשו את זה"?     אני מתחננת בפניכם, אני מודה לך קטי

אורי אור:  אני מודה לך צביקה האוזר

אורי אור:  אני יודעת שאתה היום לא חבר כנסת ואתה פועל, ואתה התחברת למשפחות

קטי קטרין שטרית: הוא מגיע לכל הדיונים

אורי אור: אני יודעת

אורי אור:  הוא היה אצלי בבית והוא נרתם

אורי אור:  הוא בכה, והוא אמר שהוא נרתם, והנה היום הוא לא חבר כנסת, והוא ממשיך לעזור ולתמוך, ואני מברכת אותך צבי

אורי אור:       אני מתחננת בפני כל מי שנמצא כאן, אם יש דרך להדליק אור בבית של הורים שכולים, בואו נדליק להם את האור הזה

אורי אור:  אנא ה' הושיעה נא, אנא ה' הצליחה נא

קטי קטרין שטרית: מרגש, תודה רבה אירית

נגה שילדהוז: שלום ובוקר טוב, גברתי חברת הכנסת

נגה שילדהוז:  אני קודם כל רוצה להשתתף בצערה העמוק של משפחת סביצקי

נגה שילדהוז:  הדברים מרגשים וקורעי לב

נגה שילדהוז:  חשוב לי לספר גם למשפחה וגם לכלל המשתתפים את מה שכבר ידוע, כבר מספר שנים נעשים ניסיונות לקדם חקיקה, שתאפשר נטילת זרע ושימוש בו, ועמדת משרד הביטחון ועמדת שר הביטחון היא שההסדר כפי שמוצע היום לגבי כלל האזרחים מיישם את עמדת משרד הביטחון, ואנחנו תומכים בחוק

נגה שילדהוז:       כמובן שכפי שכבר הוצג בעבר, משרד הביטחון מתנגד לאיזשהו מנגנון שיהיה שונה, נפרד, שיחול על חיילים בלבד, וכפי שציינה גברתי חברת הכנסת, בטח לאחר אירועי ה-7 באוקטובר, וכשעל הפרק יש גם שבעה אזרחים שניטל מהם זרע, זה נראה שראוי, צודק ושוויוני ואי אפשר אחרת, כלומר: חייבים איזשהו מנגנון שיחול על כולם בצורה שוויונית

נגה שילדהוז:  זה רק מתחזק עקב אירועי ה-7 באוקטובר

נגה שילדהוז:       אנחנו שומעים את מה שנאמר לגבי הבירוקרטיה, לגבי העובדה שצה"ל לא יידע על האפשרות ליטול זרע, וממה שנמסר לי היום, קציני הנפגעים – כשהם מבשרים את הבשורה המרה, הם גם מיידעים על האופציה ליטול זרע, וכמובן כשיש בעיה של זיהוי או כשיש סיטואציה של קרב, או כשיש סיטואציה שבה הדברים לוקחים זמן, לא יעזור כלום במובן הזה, כלומר אם אי אפשר יהיה ליטול זרע מבחינה רפואית, אז אי אפשר יהיה ליטול זרע וגם החוק הזה לא יוכל להסדיר אופציה כזו

קטי קטרין שטרית: תודה

קטי קטרין שטרית:       אחרון הדוברים, לפני שאנחנו ממשיכים בהקראה ואחר כך אנחנו נוכל להמשיך לשמוע את האחרים – מיכאל פואה, מנכ"ל בוחרים משפחה

מירב בן ארי: בוחרים משפחה לא הומנית

מיכאל פואה: תודה על ההזדמנות

מיכאל פואה:  דבר ראשון, לבנו אתכם, עם המשפחות

מיכאל פואה:  בשעה הזאת שישה מילדיי, שני בנים וארבעה חתנים, נמצאים בחזית, ותפילה לשלומם של כולם שיחזרו בשלום

קטי קטרין שטרית: אמן

מיכאל פואה: אני בנושא המשפחה עוסק כבר הרבה שנים, ובנושא מאגרי הזרע הובלתי מספר דברים בשנים האחרונות, כמה בג"צים

מיכאל פואה:  בזכות עתירה שהגשתי, לראשונה לפני שנה וחצי בערך הוקם מאגר רישום זרע המרכזי שלא היה קיים, והוא חלק מאיזושהי בעיה מאוד מאוד קשה שמדינת ישראל נמצאת בה, שאין חוק שמגדיר את כל נושא בנקי הזרע

מיכאל פואה:  בתי המשפט צועקים על זה, והמצב שאנחנו דנים על מה יקרה לחיילים הוא חלק מהדבר שחבר הכנסת לשעבר האוזר אמר בצדק, לא מטופל כבר הרבה שנים וחייב להיות מטופל, לטעמנו צריך להיות מטופל דבר ראשון וכנגזרת ממנו אפשר יהיה לגזור לגבי נושא החיילים

מיכאל פואה:  אני רק אציין שכרגע יש בג"צ פתוח, בו דרשתי להסיר את האנונימיות, מה שלא שייך בדיון הזה, ובית המשפט הכיר בטענה שהזכות להורים גוברת על הזכות להורות והמדינה התחייבה לשפר את הנהלים בהתאם

מיכאל פואה:       אני רוצה עכשיו לגשת לחוק, ואחלק את דבריי לשני חלקים

מיכאל פואה:  הראשון, יעסוק בחוק עצמו

מיכאל פואה:  הכוונה בחוק היא בוודאי טובה, אבל צריך לשים לב שהדרך שבה אנחנו הולכים היא גם נכונה

מיכאל פואה:  החוק הזה נקרא חוק ההמשכיות, ונועד לתת מענה להורים שכולים, אבל כמו שהזכירה כבר קודם הדובר לפניי, הוא למעשה לא עוסק בהורים שכולים, הוא עוסק בכלל אזרחי המדינה

מיכאל פואה:       האמת שמאוד התחברתי לדברים שלך

מיכאל פואה:  אם הדברים היו מכוונים רק במקום הזה, כמעט הייתי חותם עליהם בשתי ידיים, אבל המציאות בחוק כפי שהוא נכתב כרגע, היא לא רק הפוכה, אלא גם יכולה להביא למצבים בלתי הגיוניים שכבר קרו בעבר

מיכאל פואה:  לפי החוק הזה, מחבל שנהרג בפיגוע - - -      

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא עוסקים בזה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא עוסקים בזה

מיכאל פואה: אני רק מזכיר, זה חור שצריך לטפל בו

קטי קטרין שטרית: אנחנו כבר טיפלנו בזה

מיכאל פואה: בזמנו אני טיפלתי בילדים שנפגעו בפיגוע ולא קיבלו שקל מביטוח לאומי, כשמשפחת המחבל קיבלה

מיכאל פואה:  אסור שהחוק הזה יעמוד באותו מצב

קטי קטרין שטרית: טיפלנו בזה

מירב בן ארי: כבר דובר ונטחן עד דק

קטי קטרין שטרית: טיפלנו בזה, טיפלנו

קטי קטרין שטרית:  חבל על הזמן, טיפלנו בזה

מירב בן ארי: תתקדם, באו לכאן אנשים עם הצער הכי עמוק שלהם, תפסיק להתעסק בשטויות האלה כבר, מספיק

מיכאל פואה: אני קורא את החוק

מירב בן ארי: מספיק, די – מהכנסת העשרים החוק הזה

מירב בן ארי:  מספיק כבר, וכל פעם אתה אומר את אותו דבר

מיכאל פואה: סעיף שבו יש הבדלה - - -     

מירב בן ארי: בסדר, אבל דיברנו על זה, לא התעלמנו

קטי קטרין שטרית: טיפלנו בזה, טיפלנו בזה

קטי קטרין שטרית:  אתמול היה דיון על זה, האמן לי אתמול היה דיון על זה

מירב בן ארי: מספיק, כבר כמה פעמים היה דיון על זה

דב הר שפי: הוא אומר שאם זה יתוקן, הוא יוריד את דבריו

מירב בן ארי: אז תתקדם

מיכאל פואה: בחוק עם התיקונים של היועצת המשפטית לא מופיע שום תיקון לעניין הזה

קטי קטרין שטרית: אז אני אסביר לך, טיפלנו בזה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו טיפלנו בזה, טיפלנו בזה

מירב בן ארי: אנחנו מוכנים פה להצבעה, או שזה עובר לתיקונים? עוד לא התחלת לפתוח את החוק בכלל?      

קטי קטרין שטרית: עוד לא, עוד לא

מירב בן ארי: עוד פעם אותו דבר

מיכאל פואה: בחוק מוגדר בסעיף 15, כי בת זוג של הנפטר היא האפוטרופוסית הבלעדית

מיכאל פואה:  גם דובר על זה, וזה אפילו מופיע בהערות של היועצת המשפטית, שהאימא למעשה היא לא רק האפוטרופוסית הבלעדית, אלא היא גם נותנת את שם המשפחה לילד

מיכאל פואה:  המענה להורים פה הוא מאוד מאוד לא ברור

נעה בן שבת: - - - של משרד הביטחון? לסעיף הזה עוד לא הגענו, זו היתה בקשה של משרד הפנים

נעה בן שבת:  אם נצליח להגיע לסעיף, נדון עליו

קטי קטרין שטרית: כשנגיע לסעיף הזה, אנחנו נדון

קטי קטרין שטרית:  קיבלנו את ההערה

מיכאל פואה: אם האימא תחליט יום אחד שהיא רוצה ללכת למקום אחר, וזה קורה, אין להם זכויות למעשה

מיכאל פואה:  הזכויות היחידות שלהם מוגדרות בחוק, בחוק של סבא וסבתא

מיכאל פואה:  יש להם עמידה בבית משפט, החוק הזה לא נותן להורים שום דבר במובן הזה

מיכאל פואה:  לא נותן להורים שום דבר

נעה בן שבת: הסוגיות הן סוגיות שצריך להגיע ולדון בהן

נעה בן שבת:  אם אנחנו לא מגיעים לסעיפים, אין לנו אפשרות לדון בהן

צבי צור: אנחנו עוסקים עכשיו בהקראה, לא? אנחנו רוצים להקדיש את הישיבה הזאת להשלים את ההקראה

צבי צור:  אחרי זה אנחנו נדון בקריאה הבאה

קטי קטרין שטרית: אתה הקדמת - - -     

מיכאל פואה: אין בעיה, אני רץ מהר על הסעיפים שאני ראיתי כבעייתיים

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז, אז אתה רוצה לחכות שנדון בסעיפים ואז תוכל להעיר?     

צבי צור: אין מה להעיר עכשיו על הסעיפים

קטי קטרין שטרית: אתה נכנסת כבר לסעיפים, ואנחנו לא בהקראה

מיכאל פואה: אני רוצה משהו מאוד מאוד כללי

מיכאל פואה:  אם כך, אני אדלג על הסעיפים ואני אגיד משהו מאוד כללי

מיכאל פואה:  החוק הזה, בגלל שהוא מדבר על כל האוכלוסייה, הופך את כל הגברים במדינת ישראל לכאלה שעלולים לעמוד בפני קצירת זרע, אלא אם כן הם נתנו הנחיות אחרות

מיכאל פואה:  כלומר, כל גבר מהיום במדינת ישראל יכול להיות במצב שמישהו שמחשיבה עצמה בת זוגתו – עוד פעם, אפילו לא ידועה בציבור, בת זוגתו זה מן נושא עמום כזה – יכולה לבוא אחרי מותו ולהגיד: אני רוצה את הזרע שלו

מירב בן ארי: זה גם לא נכון, כי תקרא את הסעיף הראשון: בת זוג – מי שבעת פטירתו של הנפטר היתה אשתו או ידועה בציבור כבת זוגו

מירב בן ארי:  כתוב, אתה אומר שזאת לא ידועה בציבור

מיכאל פואה: מה זה ידועה בציבור?     

מירב בן ארי: מה זה ידועה בציבור? לך תגדיר, כבר הוגדר משק בית משותף

קטי קטרין שטרית: מירב, אנחנו הוצאנו כרגע מהשירות ממכון פוע"ה, הרב ליאור שגב

קטי קטרין שטרית:  הוא צריך לחזור בחזרה, ולכן הוא בא לזמן ממש קצר

קטי קטרין שטרית:  ניתן לך לדבר ונוכל להתחיל בהקראה

ליאור שגב: שלום לכולם, שמי הרב ליאור שגב ואני ממכון פוע"ה

ליאור שגב:  חשוב לי להדגיש שאני על מדים, כי אני בצו 8, אני לא מייצג שום גורם מהצבא, זה חשוב להדגיש – רק בגלל שאני בצו 8 ובאמצע תרגיל

ליאור שגב:      אם דברים שאומר עכשיו נאמרו קודם, אני ממש מתנצל

ליאור שגב:  אני אדבר בקצרה

ליאור שגב:  אני רוצה להתייחס רק לנקודה חשובה אחת, ואני מקווה שהיא תהיה בקונצנזוס וחשובה לחוק, וזה רצון הנפטר, החלל, הנרצח

ליאור שגב:       אני מדבר כרגע באופן כללי, אם אדם מביע את אי רצונו, לא יקצרו ממנו זרע, לא יוציאו זרע, לא ישאבו, וגם לא ישתמשו בזה

ליאור שגב:  בכל שאר המקרים, לכאורה אפשר יהיה לקצור זרע וגם להפרות, כמובן כשההורים או כשבת הזוג רוצים

ליאור שגב:  אני חושב שהעניין הזה זה נושא מאוד עקרוני שצריך לחשוב עליו

ליאור שגב:  כשאנחנו מדברים על הוצאת זרע ועל קצירת זרע ועל הולדה, זה צריך להיות ברצון האדם

נעה בן שבת: זאת אומרת שאתה אומר שסוגיית ההנחיות צריכה להיות כבר בשלב נטילת הזרע

נעה בן שבת:  אתה מצטרף לבקשה של ההורים שנשמעה פה, שתהיה אפשרות לסמן את זה בצורה מאוד ברורה

נעה בן שבת:  הם דיברו על חיילים, אבל אנחנו מדברים בכלל על אזרחים, שכבר במעמד הנטילה אפשר יהיה לראות האם יש הנחיות

צבי צור: זה אבן הראשה של כל החקיקה, כל החקיקה – שאגב עושה הבחנה - - -     

ליאור שגב: רק תנו לי להשלים את החשיבות של הדבר, למרות שהיא לכאורה ברורה לכולם

ליאור שגב:  אני רוצה לדבר גם ברמה ההלכתית תורנית, כי זה הכובע שלי או הכיפה שלי, וגם ברמה – לדעתי גם יש כאן משהו אתי

ליאור שגב:  ברמה ההלכתית אנחנו יודעים כמה מדינת ישראל עושה בגלל הנושא של כבוד המת, ראינו את זה בשבועות האחרונים

ליאור שגב:  הם מתייחסים אחרת לגופות, וברור שדבר כזה של הוצאת חלק מהגוף צריך להיות ברצון האדם, שיביע שזה בסדר מבחינתו

ליאור שגב:  זה השלב הראשון

ליאור שגב:  יש לזה גם עניין הלכתי, קוראים לזה בהלכה ניהול המת – לא ניכנס לפרטים, אבל זה חשוב

ליאור שגב:  הולדה של אדם מרצון שאין לו ילדים, זה דבר שצריך להיות ברצונו, זה דבר שהוא צריך להגיד שהוא רוצה

ליאור שגב:       זה לא ברור לגמרי, כשאני קורא את החוק

ליאור שגב:  כשכתוב שאדם לא רצה, מתי הוא הביע שהוא לא רצה? סתם אנשים ברחוב לא אומרים: שלום, אני לא רוצה, כן רוצה

ליאור שגב:  זה צריך להיות משהו שיהיה בצורה מסודרת, איך זה ייעשה ומה יהיה הקונספט

ליאור שגב:  יש כל מיני רעיונות, אבל לדעתי זה דבר שצריך להיות ברור גם בגלל סיבות הלכתיות, ואפילו תחשבו על מצב שבו יש קונפליקט בין ההורים, אחד אומר כן ואחד אומר לא, ואתה לא יודע מה האדם רצה

ליאור שגב:  בת הזוג אומרת לא, הוא אומר כן

ליאור שגב:  זה יכול לפתור הרבה דברים, ולכן אני חושב שצריך לתת תשומת לב לנקודה הזאת ולחשוב עליה היטב איך מביעים את זה

ליאור שגב:  לדעתי זה צריך להיות בסיסי

צבי צור: אני רוצה לחדד ולכנס את הדיון, וכן לשים זרקור על הפיל שבחדר, ואני פונה כאן למשרד הביטחון

צבי צור:  על פי המספרים שניתנו כאן, כ-10% מהנופלים, מהמשפחות השכולות של הנופלים, ביקשו קצירת זרע

צבי צור:  אני מניח שרבים מה-90% שלא ביקשו, לא ידעו בזמן אמת, ואפשר אגב, אם אתם רוצים, לבדוק את זה, עד כמה שזה קשה ורגיש

צבי צור:       אני חושב שהמערכת שאולי קציני נפגעים אומרים או לא אומרים, אני לא חושב שזה חולחל למטה וזה לא פתרון

צבי צור:  אנחנו חייבים להסדיר את הנושא הזה של שאלת הנפטר או הנספה או החלל בשרשרת החיול, ואתם כל הזמן מתחמקים מזה

צבי צור:  אתם קושרים את זה לדברים אחרים ואתם מסבכים את העניין

צבי צור:       האירוע הזה שאנחנו שולחים חיילים לשדה קרב, אנחנו חייבים להסדיר את זה, והצבא לא יכול להתנער מאחריותו, שהיא גוברת, גדולה מהשאלה לגבי אזרחים כלליים

צבי צור:  אנחנו נעשה הסדר באשר לכלל האזרחים, ושם היוזמה או הרצון של הנפטר או הנספה יהיו פעולה פרו אקטיבית של האזרח, אבל בצבא בשרשרת החיול אנחנו נשאל את זה

צבי צור:  אתם תעשו את הפעולה הפרואקטיבית, ואתם כל הזמן מתחמקים מזה, ועל זה צריך לשים את הפוקוס

צבי צור:       כשאתם מסתכלים על מה שהתרחש פה בחודש, וכשאתם רואים ש-10% מהמשפחות ביקשו את זה, אתם צריכים להבין שאתם בבעיה גדולה

צבי צור:  אתם באירוע מז'ורי מנקודת מבטו של אכ"א

צבי צור:  אתם צריכים לשנות דיסקט, ואתם צריכים קודם כל לבוא ולהודיע: חברים, אנחנו  מסדירים את זה בתחום הפעילות שלנו בשרשרת חיול, קודם כל להודיע את זה כאן בבית הזה, להגיד: אנחנו לוקחים אחריות, אנחנו מסדירים את זה, אנחנו מבינים שחוסר השוויון המשווע בסיטואציה הנוכחית בין משפחות שנודע להן לבין משפחות שלא נודע להן, זה עול שאתם כצבא לא יכולים לשאת על כתפיכם

צבי צור:  לכן לכו עכשיו למשרד, לכו שבו עם ראש אכ"א, לכו שבו עם שר הביטחון, תוציאו אותו מהתכניות, תוציאו אותו מהחדר, מקבינט המלחמה, ותגידו לו: פה מדובר במשפחות שכולות, אנחנו לקראת אירועים גדולים, בואו תנהלו את זה בצורה מסודרת, תשנו כאן דיסקט, כמו ששיניתם דיסקט בכל מיני קונספציות אחרות

צבי צור:  זאת קונספציה שאתם תכרכו את הסיפור הזה עם הסיפור של האזרחים, וככה תנערו את העניין ותגידו: אנחנו מאוד תומכים, תסמנו וי בתמיכה הזאת ותתנו לעסק להתחרבש, סליחה על הביטוי הלא דיפלומטי הזה, ואנחנו נמשיך לנהל את האירוע הזה במשך שנים

צבי צור:  לכו ותביאו את ההסדר הזה של שרשרת החיול

קטי קטרין שטרית: צביקה, באותה הזדמנות אני קוראת לשר הביטחון, אם הוא שומע אותנו עכשיו, שיעלה, שיגיד, כי יש פה אמירה חד משמעית

קטי קטרין שטרית:  אני לא יודעת מה קרה - - -     

צבי צור: ופה היה צריך להתייצב ראש אכ"א

צבי צור:  תבינו שזה אירוע בשורשו של החובה שלכם

מירב בן ארי: ברצינות, אנחנו באמצע מלחמה, איזה ראש אכ"א? ברצינות

צבי צור: ראש אכ"א עכשיו, זה מה שהוא צריך לעשות

מירב בן ארי: אתה רוצה שאני אגיד לך מה עובר על ראש אכ"א?      

צבי צור: אני יודע מה עובר על ראש אכ"א, וזה דיון של רבע שעה לקבל החלטה בשרשרת חיול

מירב בן ארי: אז תעשה לי טובה וגם תעצור, באמת

קטי קטרין שטרית: עוד נקודה חשובה, ישב פה חבר הכנסת מתן כהנא בוועדה הקודמת, ואמר שהם כטייסים לפני מבצע מקבלים דף עם הנחיות

קטי קטרין שטרית:  זה כתוב שם, אז זה אפשרי

קטי קטרין שטרית:  אם עושים את זה עם טייסים, אפשר לעשות את זה עם חי"רניקים

קטי קטרין שטרית:  אפשר לעשות את זה, זה לא בשמיים, זה פרט טכני מאוד קטן – מאוד קטן, שהיה פותר את הכול

אורי אור: אבל זה לא עוזר ששאבו זרע, אין אישור לשימוש בזרע

מירב בן ארי: אבל זאת מטרת החוק

מירב בן ארי:  אם לא נתקדם, אנחנו נמשיך להתעסק עם החוק

מירב בן ארי:  יש לי טיפה ניסיון בכנסת הזאת, תנו להתקדם עם ההקראה

מירב בן ארי:  אנחנו באותו מקום, בואו נתקדם עם הקראת החוק

מירב בן ארי:  חבר'ה, אני הייתי עם רויטל סויד בכנסים של אסא כשר מ-2016

מירב בן ארי:  יש לי זיכרון, בואו נתקדם

קטי קטרין שטרית: הרב ליאור שגב רצה להעיר עוד הערה קטנה

קטי קטרין שטרית:  אני אצטרך להתחלף עם חברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא שותפה מלאה לחוק

קטי קטרין שטרית:  אני חייבת לרוץ לוועדת חינוך לנושא מאוד מאוד חשוב, גם החיילים שנמצאים כרגע בלחימה, המכללות מתחילות את שנת הלימודים, לא משנה אם הם נמצאים או לא נמצאים – עוד אבסורד שאין כדוגמתו

קטי קטרין שטרית:  הגשתי בקשה לדיון, ומתנהל כרגע דיון, כשאני לא נמצאת שם, אבל זה בדמי החוק הזה

קטי קטרין שטרית:  ביקשת הערה, אנחנו רוצים להתחיל בהקראה

ליאור שגב: אני צריך לצאת לתרגיל, אז באמת אני מסכים מאוד עם מה שצביקה אומר, כיוון שכיום כאשר קצינת הנפגעים או הצבא מציע את זה, אנחנו יודעים שהחלטות שמתקבלות בזמן חירום כשאנשים לא מיושבים, הן לא החלטות שאנשים תמיד יקבלו כשהם מיושבים

ליאור שגב:  לכן הדבר הזה עוד יותר חשוב, שלא גם תלוי איך הקצינה אמרה את זה או לא אמרה את זה, באיזו צורה או מי מטעם הצבא אמר את זה

ליאור שגב:       יכול להיות שיש מקום לעשות הסדר שונה בין הצבא במובן הזה, שבאמת יהיה הסדר שאדם כן יביע בגיוס או לא בגיוס, לבין האזרחות שאולי שם זה יהיה דומה יותר לכרטיס אדי

ליאור שגב:  עמותות שיכתבו את זה או דברים מהסוג הזה, כמו שהיה בזמנו או גם היום שאדם חותם ומביע את דעתו, יהיה משהו כזה

ליאור שגב:  אז יכול להיות שהדברים האלה יהיו גם באזרחות, אבל בצורה שונה

מירב בן ארי: תודה רבה

קריאה: אני יכול להעיר גם?     

מירב בן ארי: לא לא, אין הערות

מירב בן ארי:  אתם כנראה לא מכירים אותי

מירב בן ארי:  אנחנו נתחיל בחוק, ולכן כרגע משרד הביטחון בתגובה קצרה, משרד המשפטים בתגובה קצרה, ואני מתחילה בהקראה של החוק

עדי חן: לשכת עורכי הדין?     

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  בבקשה, משרד הביטחון, מי מדבר? למה לא מגיעים לפה? למה אתם לא מגיעים לדיון כזה? חיכינו לו כמעט חצי שנה

נגה שילדהוז: שלום שלום גברתי, הנה אני כאן על הקו

נגה שילדהוז:  אני אומרת את זה ומרגישה שאני חוזרת על עצמי ומדגישה את זה בפני מר האוזר, אנחנו תומכים בחוק, בואו נתחיל להקריא את החוק ותראו שאנחנו תומכים בחוק

נגה שילדהוז:       העניין הוא, מה נגיד לשבעה אזרחים האלה? סליחה, אתם לא חיילים? מה ההבדל בין חייל בחופשה שנפגע בבארי לבין החבר שלו בן ה-24 שנפגע בבארי, או מהחבר הבגיר שלו שעומד להתגייס בימים הקרובים? איך אפשר לעשות איפה ואיפה? ההבנה הזאת מתחדדת לכולם, שאחרי ה-7 באוקטובר צריך להיות הסדר אחד, לא יכול להיות מסלול מקוצר לחיילים, לא יכול להיות מסלול שונה לחיילים

נגה שילדהוז:  צריכה להיות הסדרה

צבי צור: מסלול שונה לחיילים, שצה"ל שאל ומברר את רצון המת לפני

מירב בן ארי: תודה רבה, סיימנו

נגה שילדהוז: בואו נמשיך את ההקראה, תראו שאנחנו תומכים - - -      

מירב בן ארי: אבל זה בדיוק כמו שאמרת לפני כן, לא תמיד חייבים להגיד

מירב בן ארי:  תודה רבה, שמעתי

שי סומך: העמדה שלנו, כפי שהבענו אותה גם בדיונים הקודמים, היא שהחוק צריך לחול גם על אזרחים

שי סומך:  אני חושב שמה שהיה ב-7 באוקטובר ממחיש שגם העורף נמצא במלחמה, אבל בלי קשר למלחמה, גם במקרים אזרחיים יש הצדקה כזאת

שי סומך:  אם זה לא ייעשה, התוצאה תהיה קושי משפטי מאוד משמעותי, כי מצד אחד יהיה חוק שיסדיר את הנושא לגבי חיילים, מצד שני תהיה הנחיית יועץ ופסיקה שתסדיר את המצב לגבי אזרחים, והפער הזה יגרום לאי ודאות בעולם האזרחים, שהוא לא רצוי

שי סומך:       גם אמרנו בדיונים קודמים, שאין לנו התנגדות שיהיו הסדרים מיוחדים לגבי חיילים, זאת אומרת בסוף הוועדה תקבע בגלל החובה - - -      

צבי צור: כולל מאגר מידע של הצבא?     

שי סומך: אמרנו את זה גם - - -     

צבי צור: ומשרד הביטחון בעד מאגר מידע של הצבא?      

שי סומך: אני מדבר מבחינה משפטית

מירב בן ארי: אחרי זה נדון, כשנגיע - - -     

שי סומך: זה עניין של מדיניות

שי סומך:  ברמה המשפטית, אין לנו התנגדות שיהיו הסדרים מיוחדים לגבי חיילים, גם בגלל החובה המוגדרת כלפי משפחות של חיילים, וגם בגלל שבצבא אפשר לעשות דברים שאי אפשר לעשות באזרחות

צבי צור: זאת מהות הסיפור

נעה בן שבת: אחד הדברים שאנחנו רוצים לבדוק, אנחנו לא הספקנו לבדוק לעכשיו, האם תהיה אפשרות לעשות מאגר, כפי שדובר פה על כרטיס אדי, שישמש את כולם, גם את האזרחים, גם את החיילים

צבי צור: אבל הצבא צריך לשאול לפני

צבי צור:  בניגוד לאזרחים שאף אחד לא ישאל אותם, הצבא צריך לשאול לפני

צבי צור:  גברתי יושבת הראש, משהו אחד מאוד חשוב לישיבה הזאת

צבי צור:  אנחנו הרי לא נסדיר את החקיקה בשבועות הקרובים, אנחנו יודעים את זה

מירב בן ארי: למה לא?     

צבי צור: אני לא יודע, קריאה שלישית, הכנסת מתכנסת, לא מתכנסת

מירב בן ארי: הכנסת מתכנסת ועובדת, ואנחנו נתקדם עם החוק

צבי צור: אני מאוד אשמח

צבי צור:  אני רק שואל שאלה כזאת, האם אפשר לפנות עכשיו לצבא, בעוד הקרב מתקיים, ולברר בצורה פרואקטיבית את רצון החיילים

צבי צור:  אני רוצה לחדד לאנשים שאולי לא הבינו, גם כשתתבצע הקצירה, אחרי זה כל המקרים האלה יעברו לבית המשפט, ובית המשפט – במקרה שבו לא מדובר באלמנה, אלא בהורים, לא יאשר כי אחת הטענות המרכזיות היא: כי אין לנו רצון ברור של הנפטר, ופה מתבצעת קצירה ללא רצון של הנפטר, מתוך הנחה, מתוך בקשה של המשפחה

צבי צור:  אפשר עכשיו לייצר הוראת שעה שתסדיר זאת

מירב בן ארי: אוקי, אז אתם תתייחסו לזה אחרי זה

קריאה: - - -     

מירב בן ארי: לא עכשיו, אני עכשיו נותנת רשות דיבור לעדי ולגרשון, ולאחר מכן היועצת המשפטית ואני אתחיל בהקראה

מירב בן ארי:  אני רוצה לחדד משהו, אני לא שותפה, אני יוזמת של החוק הזה בדיוק כמו קטי שטרית

מירב בן ארי:  אני נמצאת בסיפור הזה עם רויטל סויד עוד כשהיה כאן כנס עם אסא כשר, ורבים כאן היו בו, כולל בדיונים עם אפרת רייטן

מירב בן ארי:  צריך לומר שהמטרה שלי – וצביקה, בגלל זה עצרנו אותך ישר, גם היועצת המשפטית – שהחוק יתקדם, בטח אחרי המראות של ה-7 באוקטובר

מירב בן ארי:  אם הייתי לוקחת את הזמן שלי, גם הייתי מדברת פה חמש דקות כמה החוק חשוב, אבל אין לי זמן לזה

מירב בן ארי:       עדי, גרשון ונעה

עדי חן: ראשית, אנחנו מברכים אתכם על היוזמה ועל החקיקה, זה חוק מתבקש, שהיה צריך לעבור

עדי חן:  אנחנו תמיד נמצאים יחד אתכם בשנים האחרונות

עדי חן:  זה חוק שהיה אמור לעבור לפני כמה שנים

עדי חן:       לגבי ההצעה, אני רוצה לדבר על שני דברים

עדי חן:  במסגרת הפעילות האקדמית שלי לפני שמונה שנים העברנו שאלון לכלל האוכלוסייה, ללא הבחנה של השתייכות דת ומקצוע וכו', האם גבר בלי ילדים היה רוצה בהמשכיות או לא, ותתפלאו לשמוע, מהמחקר הזה עולה שרבים רוצים

עדי חן:  ההצעה שלנו לייעוץ היא במסגרת החיול

עדי חן:  קודם כל, אין אפשרות להבחין בין אזרחים לבין חיילים, אלא רק בנושא הפרוצדורה, אחרת יש כאן הפרה של עיקרון השוויון

עדי חן:       לגבי חיילים, צריך כבר במסגרת הגיוס להסביר להם, לקרביים צריך ממש להסביר ולקבל מהם אסמכתא לגבי הרצון שלהם

עדי חן:  ברגע שהם מעוניינים בהמשכיות, צריך לפעול להקפיא זרע

עדי חן:  אני חושבת שזאת החובה המוסרית הבסיסית של המדינה לשאת בעלויות האלה, להקפיא את הזרע, כדי שלא יהיה מצב כמו ההורים, שאין לי יכולת להסתכל להם בעיניים – אין לי יכולת, אנחנו כמדינה נכשלנו

עדי חן:  צריך לחשוב על הנושא של הקפאת זרע של חיילים

מירב בן ארי: תודה

מירב בן ארי:       גרשון, רק תציג את עצמך שיידעו

גרשון סביצקי: אני גרשון, בננו נהרג ב-7 באוקטובר כחלק מכוח קומנדו שטיפל בתוצאות של הבוקר

מירב בן ארי: לך יש את כל הזמן, אתה יכול להגיד גם איך קוראים לבן שלך, אתה יכול להגיד גם שהוא היה גיבור, לחם

מירב בן ארי:  בלה דיברה לפני שהגעתי, אבל שמעתי

גרשון סביצקי: לחזור על זה או רק להעיר הערות?     

מירב בן ארי: מה שאתה רוצה, תרגיש בנוח

גרשון סביצקי: אנחנו ההורים של יונתן סביצקי, שלחם כחלק מכוח קומנדו ונפל בערב של ה-7 באוקטובר

גרשון סביצקי:  מאחר שקיבלנו את ההודעה של הצבא יומיים אחרי זה, ועוד מספר שעות שרפנו בוויכוחים עם הצבא אם אפשר או אי אפשר לעשות קצירת זרע וקיבלנו הסכמה אחרי מספר שעות כן לעשות את זה, ובפועל הם ביצעו את זה אחרי עוד 24 שעות, אז עברו למעלה משלושה ימים אחרי מותו, אז הפעולה לא הצליחה

גרשון סביצקי:       קודם כל היה פה איזה ספין, שכביכול קצינות נפגעים מציעות אופציה כזאת

גרשון סביצקי:  לא רק שבמקרה שלנו אף אחד לא הציע לנו, בלה במקרה באה מהתחום אז היא ידעה על האופציה ואז היא דרשה את זה

גרשון סביצקי:  קיבלנו תשובה שלילית, שכביכול אי אפשר לעשות את זה, ללא איזשהו הסבר למה ומדוע, ואחרי מספר שעות של ויכוח והפעלת גורמים כאלה ואחרים, קיבלנו את ההסכמה, ממש בכוח

גרשון סביצקי:  כמו שאמרתי, למרות ההסכמה היא גם לא בוצעה עוד 24 שעות, הקצירה עצמה

מירב בן ארי: - - - אני גם חושבת שראש אכ"א יבוא, פשוט עכשיו הוא במלחמה

מירב בן ארי:  בלי קשר צריך למצוא ערוץ מול הצבא כדי לפתור את זה, בלי שהוא יבוא לפה פיסית

גרשון סביצקי: הצבא גם לא יכול להתכסות אחרי בלגן כביכול וענייני זיהוי ופינוי, כי במקרה של יונתן זה לא רלוונטי, לא היה שום עניין של זיהוי, ידעו בדיוק מי כוח קומנדו של 13 איש שהגיע לחלץ את המוצב, ומי מתוך 13 השלושה שנפלו, אז אין פה שום עניין של זיהוי, והפינוי לקח 3 שעות ולא 72 שעות

גרשון סביצקי:  הוא לא נפל בעומק לבנון, אלא במוצב כיסופים

גרשון סביצקי:       אני לא כל כך מבין למה אם החיילים הם בערך 90% מקהל היעד של החוק הזה וקל להסדיר את ה-90% האלה, ובגלל שיש 10% מהאזרחים שלא יודעים באיזה מעמד להחתים אותם על הרצון שלהם, אז בוא לא נעשה שום דבר ולא נטפל ב-100%, כי לא יודעים איך לטפל ב-10%

אירית שחר: את זוכרת שדיברנו?      

מירב בן ארי: כן, אבל שנייה, קודם כל לא מתפרצים

אירית שחר: סליחה

מירב בן ארי: סיימת גרשון?      

גרשון סביצקי: כן

מירב בן ארי: אתם מכירים את מה שגרשון דיבר עליו? את יכולה לעשות לי סדר, האם קצינת הנפגעים כן אומרת או לא אומרת? ואם כן אומרת, הזמן הוא דרמטי

אורי אור: קצינת הנפגעים לא אומרת - - -     

מירב בן ארי: לא, אני רוצה לשמוע את הצבא בלבד, בבקשה

חן שמלו: אני לא מכירה את המקרה הספציפי של יונתן

חן שמלו:  אנחנו במקביל פנינו כדי להבין מה היה שם, ולא קיבלנו עדיין תשובה

חן שמלו:  אני כן אגיד שברמה הכללית אכ"א, באופן כללי צה"ל, מאוד מחויבים לדבר הזה

חן שמלו:  ממה שאני יודעת, ואנחנו גם נדרשים לזה על בסיס יומי, כל משפחה שנכנסים אליה, נציג הנפגעים מחויב להגיד להורים שיש את האפשרות הזאת ליטול את הזרע, כלומר מדברים על עצם נטילת הזרע, זה משהו שהוא חלק היום מהתהליך

חן שמלו:       אנחנו לא מדברים על מקרים קונקרטיים שיש בעיות זיהוי, או שלקח זמן להגיע לסיטואציה, אבל כחלק מהתהליך ולא כחלק משרשרת החיול היום, בכל מקרה נמסרת אמירה למשפחה

חן שמלו:  זה למקרה הספציפי, אני חושבת שאנחנו נגיב לדברים

חן שמלו:  כשנגיע להקראה לסיפור של שרשרת החיול, כשנגיע לסעיף אנחנו נתייחס ביתר פירוט

צבי צור: יש את הנוהל הזה בכתב?     

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול קודם כל - - -     

צבי צור: יש את הנוהל הזה בכתב?     

מירב בן ארי: שנייה, אתה יכול לתת לי לנהל את הדיון?      

שחר: אפשר שזה יהיה טיפה יותר נעים? טיפה יותר נעים?     

מירב בן ארי: קודם כל, אני אחליט איך אני מנהלת את הדיונים

שחר: יש פה אנשים שבאים מרחוק

מירב בן ארי: אתה אומר לי?     

שחר: לא נעים לי שככה מדברים

מירב בן ארי: אם אני לא נעימה לך, אתה מוזמן לצאת

מירב בן ארי:       אני רוצה לשאול אותך משהו, האם כל קצינת נפגעים וקצין נפגעים שמגיעים היום, כולל היום, יודעים וכתוב להם? כי נגיד אני פגשתי קצין נפגעים, לצורך העניין שהגיע והקריא מדף

חן שמלו: נכון, זה חלק מפרוטוקול

מירב בן ארי: אז הוא מקריא שזה מה שמגיע להם?     

חן שמלו: הוא לא מוסר משהו כתוב, אבל זה חלק מפרוטוקול של קצין נפגעים, שהוא חייב להתייחס לדבר הזה

אורי אור: אני נורא מצטערת, אני מבקרת בשבעה, לא יודעת אם יש פרוטוקול

אורי אור:  אני אומרת לכם, אני ביקרתי משפחה ברעננה, היא נשארה עם ילדה אחת, והיא אמרה לי: למה לא אמרו לי? אני לא יודעת מי מדבר פה על פרוטוקולים ומי מדבר פה על עניינים, זה לא מתנהל, אוקי? זה לא מתנהל

מירב בן ארי: הבנתי את המסר

מירב בן ארי:  הבנתי, אני מבינה בפעם אחת, אוקי? אני רוצה בבקשה את הפרוטוקול, את יכולה בבקשה להעביר לי, לצוות של הוועדה בכתב?     

חן שמלו: כרגע אין לי כמובן

מירב בן ארי: אז שישלחו לך בווטסאפ, זה מסובך? מה, את צריכה שישלחו בפקס?     

חן שמלו: אני אביא את זה, ברגע שיהיה

מירב בן ארי: תשלחי לנו את זה בבקשה, אנחנו רוצים לראות

מירב בן ארי:       האם כשקצינת הנפגעים או קצין הנפגעים מגיע, הוא גם מבין את עניין התזמון שהוא דרמטי?     

חן שמלו: בוודאי

מירב בן ארי: כי ללא התזמון, בסופו של דבר המשפחה מפסידה

חן שמלו: חד משמעית, אין פה שאלה בכלל

חן שמלו:  עניין התזמון ידוע גם לצה"ל

מירב בן ארי: כמה מתוך המשפחות שנפגעו, לפחות מאז שנכנסתם לעניינים בצורה רצינית, הביעו הסכמה מתוך כמה שהצעתם להן? את יכולה להגיד לי את הנתונים?     

חן שמלו: לא, אנחנו נשאל את השאלה הזאת ואנחנו נגיב בהמשך

צבי צור: יש כ-350 חללים, 360 חללים עד היום

מירב בן ארי: את יודעת כמה אמרו כן?     

צבי צור: 10% ביקשו, יש לנו פה נתון

צבי צור:  מתוך ה-42, 7 אזרחים, זאת אומרת 35 חיילים - - -     

מירב בן ארי: כן, אבל אני לא יודעת כמה נאמר להם

שקלים: היא אומרת שיש פרוטוקול

צבי צור: את זה אף אחד לא יודע

צבי צור:  קודם כל, רוב החיילים מה-360 נהרגו ב-7 לאוקטובר, ואני מניח שלא היה פרוטוקול ב-7, 8, 9 באוקטובר

צבי צור:  לא היה פרוטוקול, הפרוטוקול היה אחרי זה

צבי צור:  אני הייתי בקשר עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, והפצרתי בו: תנסו ותנהלו את זה – כמובן לוקח זמן

צבי צור:  אבל אנחנו יודעים שה-10% כן ביקשו

צבי צור:       לבזבז את זמן הציבור בדברים שלי, ולכן אני לא – לא נעימה – אני כן מאיצה כדי שהמשפחות יקבלו את הסד אליו, כמה זמן את יושבת כאן?     

חן שמלו: אני אשמח להגיד שהנושא הזה של יידוע על האפשרות ליטול זרע הוא אירוע שמבחינתנו בשגרה, כלומר זה לא התחיל מה-7 באוקטובר

צבי צור: זאת אומרת שעשו את זה, אז אני מתנצל

גרשון סביצקי: אני מסביר לכם שלא רק שלא יידעו אותנו, אלא – למרות שבלה ידעה שיש אופציה כזאת – עוד ניסו להסביר לנו שלא ניתן לעשות

עדי חן: בזכות הפעילות המבורכת, לצערי, של משפחת שחר - - -     

שחר: כן, ואת רוצה לזרוק אותי מהדיון

מירב בן ארי: אני לא רציתי לזרוק אותך מהדיון

מירב בן ארי:  תשמע רגע, אני לא מכירה אותך, אוקי? ואתה לא מכיר אותי

שחר: שנייה, תני לי משפט אחד

מירב בן ארי: לא לא, אתה תיתן לי לדבר ואז אני אתן לך לדבר, בוא נסכם? אוקי? אני כאן, באמת עם הפסקה של שנתיים מ-2015

מירב בן ארי:  ניהלתי עשרות דיונים, אם לא מאות דיונים, אוקי? תסמוך עלי שהאינטרס שלי הוא אינטרס הציבור, והאינטרס של הציבור זה שהחוק יעבור

מירב בן ארי:  כדי שהחוק יעבור, אני מנסה לצמצם דוברים, כדי להתחיל בהקראה, מכיוון שאני תקועה בסעיף 10 לפחות מעל חצי שנה, רק על סעיף

מירב בן ארי:  לכן האינטרס שלי הוא האינטרס של הציבור שיושב כאן וגם צופה ומחכה

מירב בן ארי:       אם הייתי יושבת כאן כחברת כנסת היוזמת ומספרת כמה החוק חשוב לי, נראה לי שהיינו מסכימים

מירב בן ארי:  לא רציתי לבזבז את זמן הציבור בדברים שלי, שמגיעים לי כביכול כיוזמת החוק

מירב בן ארי:  לכן אני לא – לא נעימה, אני כן מאיצה כדי שאני אוכל להתחיל להקריא, כדי שהמשפחות יקבלו את הסד אליו, כמה זמן את יושבת כאן? כמה זמן?     

אירית שחר: 11 שנה

מירב בן ארי: בבקשה, זה כל העניין

מירב בן ארי:  אם נשמעתי לך אולי חסרת סבלנות – כן, אנחנו מחכים יותר מדי שנים

מירב בן ארי:  עכשיו בבקשה

אירית שחר: אני והוא 11 שנים וחצי נאבקים על החוק הזה ועל ההמשכיות

מירב בן ארי: זה היה האינטרס שלי, אבל רצית להגיד משהו

שחר: רציתי להגיד שאנחנו פנינו לצבא כבר לפני שבע ושמונה שנים

מירב בן ארי: אתה יכול להציג את עצמך?     

שחר: קוראים לי אשר שחר, אני אבא של סרן עומרי שחר, שנהרג לפני כמעט 12 שנים

מירב בן ארי: אני קודם כל משתתפת בצערך

שחר: אנחנו התחלנו את התהליך הזה, התחלנו אותו לבד

שחר:  התחלנו, הלכנו לבית משפט, זכינו בבית משפט

שחר:  אמרו לנו: אתם רוצים את הזרע שיהיה בחזקתכם, תלכו לבית משפט

שחר:  נאבקנו כמעט חמש שנים בבית משפט

שחר:  ב-2017 השופטת פסקה לטובתנו, לעשות שימוש בזרע ולהביא ילדים לעולם

שחר:  המדינה התנגדה, המדינה שלחה אותנו לבית משפט, ואחרי שזכינו המדינה התנגדה והגישה ערעור

שחר:  מני מזוז פסל את פסק הדין

שחר:  אני לא מדבר על ההוצאות הכספיות שהיו לי שם, אבל הוא פסל את פסק הדין, חזרנו למחוקק

שחר:  חזרנו לכנסת, ובכנסת עברנו כמה חברי כנסת וכמה שרים, ואנחנו מגיעים עכשיו למצב הזה

שחר:       יש פה שתי בעיות מרכזיות

שחר:  הגדולה שביניהן זה שאף אחד לא הודיע לנו שאפשר לשאוב זרע

שחר:  כשהודיעו לאירית בשבע בבוקר שהבן נהרג, ב-7:30, 7:40 היא אמרה לי: אשר, תדאג שייקחו מהילד זרע

שחר:  מאיפה זה בא? משום מקום

שחר:  אנחנו לא מדברים על היום, היום כשזה מפורסם, שיש עלינו סרט שכל העולם מכיר, שהגיעו אלינו כמה משפחות ואמרו לנו: תודה רבה, בזכותכם יש לנו זרע, כי אנחנו זוכרים את האירוע ומכירים מצוין את הסיפור

שחר:       הלכנו לראש אכ"א וביקשנו ממנו דבר מאוד פשוט: תכניס ל-checklist, והיא חייבת להראות לך את ה-checklist של קצין העיר, את מה שאתה מדווח להורים השכולים, וזה חייב להיות שם

מירב בן ארי: אני אפילו ביקשתי את זה עכשיו

שחר: נכון, היא חייבת להביא את ה-checklist, וצריך לראות האם קצין העיר – הרי מה זה קצין העיר? קצין העיר אלה קצינים שלא משרתים בצבא, הם קצינים במילואים שמביאים אותם מכל מקום אפשרי

שחר:  לקצין העיר חייבת להיות רשימה, וברשימה הוא צריך להגיד להורים: האם אתם מעוניינים לקצור זרע מהילד, כן או לא? הוא חייב לשאול את השאלה הזאת, וראש אכ"א הבטיח לי שזה ייכנס פנימה לתוך הדבר הזה

שחר:  זה הדבר הראשון

מירב בן ארי: אני אוודא - - -     

שחר: הדבר השני, אנחנו רוצים להתקדם, יש פה עוד הרבה מאוד משפחות שזה קרה להן

שחר:  האסון הזה הוא כבר אסון גלובלי פה במדינה שלנו

שחר:  אנחנו לא יכולים להרוג את הילד פעמיים – פעם אחת אנחנו הורגים אותו, פעם שנייה יש זרע ואנחנו לא מביאים לו ילדים לעולם

שחר:  זה יהיה הניצחון של החמאס

שחר:  החמאס צריך לדעת – כל חייל שנהרג במדינת ישראל, תהיה לו שרשרת של עוד 30, 40 ילדים, וכולם צריכים לדעת את זה

שחר:  אנחנו חייבים – חייבים למשפחות, חייבים לחיילים, חייבים לקצינים, חייבים לעם ישראל

שחר:  אנחנו חייבים להביא ילדים לעולם

שחר:       לגבי כל הסיפור של האתיקה, מה כן ומה לא, יש תיק שלם עם 400 עמוד על משפחת שחר עם אסא כשר, אביעד הכהן, הכול מופיע שם, הכול נסגר, הכול נבדק

שחר:  תאמינו לי, בואו נתקדם

מירב בן ארי: תודה

מירב בן ארי:  יישרנו קו?     

שחר: תודה, את נחמדה

מירב בן ארי: במקביל, הבת שלי בוכה, בגלל זה אני בווטסאפ, אז בוא נתחיל עם ההקראה – שלא תחשבו שלא הקשבתי פה

מירב בן ארי:  אני בסוף הסעיף אפתח להערות

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 13 בסעיף 10: הוראת לעניין 	10

נעה בן שבת:  (א) בית המשפט לא יחליט בבקשה לפי סעיפים 8(ה) או 9 אלא לאחר שעובד  תסקיר עובד 	סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים הגיש לו תסקיר המאשר כי בחן את כל  סוציאלי	אלה:     

נעה בן שבת: טובת הילד, ובכלל זה המערך המשפחתי של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ומעגלי התמיכה שלתוכם עתיד הילד להיוולד והיכולת לספק את כל צרכיו;     

נעה בן שבת: הבנת הורי הנפטר כי לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, נתון מעמד הורי בלעדי כלפי הילד וכי הם לא יהיו בעלי זכויות או חובות הוריות כלפיו;     

נעה בן שבת: מערכת היחסים בין בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ובין הורי הנפטר והבנה הדדית של תפקידיהם כלפי הילד;     

נעה בן שבת: (ב) בית המשפט רשאי להורות על עריכת תסקיר אם הוגשה בפניו בקשה לפי סעיף 8(ד),  והוא רשאי להורות על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר כאמור, לרבות מהנושאים  המנויים בסעיף קטן (א)

נעה בן שבת:       (ג) לשם הכנת תסקיר כאמור בסעיף זה יהיו הסמכויות הנתונות לעובד סוציאלי לעניין  סדרי דין לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955,  נתונות לעובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים, בשינויים המחייבים

נעה בן שבת:       הסעיף הזה עוסק בתסקיר שמגישים לבית המשפט

נעה בן שבת:  אנחנו מגישים אותו בשלב שמדובר באם עתידית, יש חובה להגיש בכל מקרה את התסקיר

נעה בן שבת:  במקרה שההורים התנגדו לבקשת בת הזוג, יש רק אפשרות לבקש תסקיר ושיקול דעת

מירב בן ארי: תסקיר של עובד סוציאלי?     

נעה בן שבת: תסקיר של עובד סוציאלי, אבל במצב שבו דוח העובד הסוציאלי שמוגש לגבי בת הזוג – אמרנו שיש דוח של עובד סוציאלי של בית החולים, שמוגש לגבי בת הזוג – אם הוא מורה על קושי לאשר את הבקשה של בת הזוג בשל נסיבות חריגות, אז יש כבר צורך בתסקיר לבית המשפט

נעה בן שבת:  זאת אומרת, העובד הסוציאלי מרים דגל ואומר: נראה לי שיש בעיה, צריך לעשות תסקיר בנושא הזה

מירב בן ארי: יש לי עוד שאלה, אם בת הזוג רוצה וההורים מתנגדים, יש להם standing?     

נעה בן שבת: ההורים יכולים להתנגד, אמרנו שזה סעיף 8(ד)

מירב בן ארי: לבקשה של בת הזוג

נעה בן שבת: אבל הם יכולים להתנגד או בגלל שלא התקיימו התנאים, שהיא לא תושבת ישראל או שהיא נשואה או דברים כאלה, או בגלל שהם חושבים שהנפטר התנגד במפורש

נעה בן שבת:  זאת אומרת, האפשרות שלהם לסכל את אפשרות השימוש של בת הזוג היא מוגבלת

צבי צור: יש חזקה, גם על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שבני זוג שנישאו או בני זוג, חזקה שהם רוצים להביא ילד לעולם, ולכן מעמד האלמנה – נגדיר את זה לצורך העניין – גובר על ההורים, אלא באותם מקרים מיוחדים

מיכאל פואה: כן, אבל פה לא מדובר רק באלמנה

צבי צור: באלמנה או ידועה בציבור, אבל זה דיון רחב, שמדינת ישראל הסדירה זאת – את מעמד הידועה בציבור באין ספור חקיקות אחרות

יהודה בורלא: אבל לפי החוק, אם יש שני הורים שכולים שמתנגדים במלוא התוקף ולא רוצים, והאלמנה רוצה – הם יכולים לקפוץ לשמים, זה הסעיף

יהודה בורלא:  זה מה שמירב הסבירה מאוד יפה והיועצת המשפטית - - -     

מיכאל פואה: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה, כי זה משהו שיכול מאוד לפגוע בהורים, כלומר: מישהי שהיתה חברה של החייל בגיל 18, 19 או סתם אפילו לא חייל, כל אזרח, יכולה להכריח את ההורים לקצור את הזרע

צבי צור: אבל חברה זה לא בת זוג, זה לא ידועה בציבור, יש מבחנים

יהודה בורלא: יכול להיות הורה שלא רוצה?     

מיכאל פואה: אם הם לא רוצים, אין להם case

צבי צור: אתה מדבר על בת הזוג או על האישה? בוא נלך על המקרה הקל, אם האישה, אשתו רוצה וההורים לא רוצים בהתנגדות?     

מיכאל פואה: עם אישה - - -     

צבי צור: עם אישה אין שום בעיה

צבי צור:  אז הבעיה שלך זה לא ההורים, הבעיה שלך היא ההבחנה בין אישה לבין ידועה בציבור

יהודה בורלא: סליחה, אתה מוכן שהורים שכולים יכולים - - -     

מירב בן ארי: אבל אני שאלתי את השאלה לא סתם

יהודה בורלא: נכון, שאלת מצוין, קיבלת גם תשובה

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  אני רק רוצה לחדד, ולכן על ההגדרה הברורה

מירב בן ארי:  ברור לי שצריך להבין את ה-standing של האישה, אז אם היא בת זוג כאישה נשואה, אין לו בעיה

מיכאל פואה: מה זאת אומרת אין בעיה? אם ההורים מתנגדים, אין להם case

מירב בן ארי: אבל האישה נשואה, אין להם case

מירב בן ארי:  בני זוג לא שואלים את ההורים אם להביא ילד, גם כשהוא חי

יהודה בורלא: בסדר, אבל הוא נפטר

מירב בן ארי: תעצור ותהיה איתי רגע, את אשתו שימו בצד, זה לא האירוע

צבי צור: אשתו הולכת להיות האימא

מירב בן ארי: גם בני זוג שהבעל בחיים, אף אחד לא שואל את ההורים אם להביא ילדים – אנחנו כולנו מסכימים, שימו את זה בצד

מירב בן ארי:  הנקודה שאני מתייחסת אליה זה לגבי בת זוג, שאתם באים ואומרים: זאת חברה, ואנחנו באים ואומרים: לא, מדובר על ידועה בציבור, שהמחוקק אפילו הגדיר במפורש

מיכאל פואה: איפה הגדיר?     

מירב בן ארי: שאלה משפטית, לדעתי זה שלוש שנים ומשק בית משותף

מירב בן ארי:  זאת סוגיה משפטית נטו

מירב בן ארי:  גם אני לא חושבת שחברה שיצאה חצי שנה ושהורים מתנגדים – אני אתכם, אבל אני כן רוצה לתת - - -     

יהודה בורלא: אבל אם היא אמרה שהיא בת זוג והיא רצה כרגע - - -     

מירב בן ארי: בואו נבחן את זה משפטית, כי בסוף גם אם אני מוציאה את ההורים ממרחב השיקולים, אני לא רוצה לתת שיקול דעת רחב מדי לחברה

מירב בן ארי:  צריך גם לזכור שיש היום במדינת ישראל הרבה בני זוג, ואנחנו רצים בין שבעות לשבעות ופוגשים – פוגשים את הארוסות, פוגשות בנות זוג של כמעט שבע שנים

מירב בן ארי:  אני ביקרתי במשפחה שכולה שבני הזוג חיים יחד שבע שנים, ושוטר ונהרג

מירב בן ארי:  תגדירי לנו בדיוק מי זו הבת הזוג, שלא האישה הנשואה

מירב בן ארי:  אגב, אלמנה מבחינתי זה כמו אישה נשואה, כי בסוף הם היו נשואים ביחד

אירית שחר: דרך אגב, הבת זוג מוכרת אלמנה

אירית שחר:  לבן שלי, שלא היה נשוי, יש לו אלמנה

אירית שחר:  יש לו אלמנה, היא אלמנת צה"ל לכל דבר

אירית שחר:  כל דבר שאני עושה בקטע של ההנצחה שלו, אני צריכה להתייעץ איתה

צבי צור: בוודאי, זו ידועה בציבור, זה אותו מעמד לאלמנת צה"ל

נעה בן שבת: בדיון הקודם עלתה השאלה מי היא בת זוג

נעה בן שבת:  אנחנו צריכים לזכור, שהמונח הזה מלווה אותנו גם בשלב הנטילה, אז אנחנו לא יכולים להתעכב בו הרבה, וגם בשלב הזה של השימוש בזרע, כשפה יש אפשרות להתערבות של בית משפט

נעה בן שבת:  אמרנו בשני השלבים, גם בשלב הנטילה, שאם יש ספק לגבי מי היא בת זוג, גם בשלב הנטילה צריך את אישור בית המשפט, למרות שככלל התהליך של בת הזוג עובר ללא אישור בית משפט

מיכאל פואה: ברגע שהיא אומרת שהיא בת זוג, היא רצה קדימה

מירב בן ארי: לא לא

מיכאל פואה: כן כן, בשלב הנטילה כן

מיכאל פואה:  בשלב הנטילה כן, כי זה מה שהיא אמרה

מירב בן ארי: אני אתן לכם להתייחס, אבל אי אפשר ככה

נעה בן שבת: מה שאמרתי, אתם מוזמנים לראות את זה בסעיפים

נעה בן שבת:  יש עוד תיקונים לסעיפים האלה, אבל העיקרון אומר כך שאם יש ספק מי היא בת הזוג - -     

יהודה בורלא: מי מעלה את הספק?     

נעה בן שבת: סליחה, אני מבקשת להשלים את ההסבר

נעה בן שבת:       - - אם יש ספק מי היא בת הזוג, הולכים לבית המשפט

נעה בן שבת:  עולה השאלה מי מעלה את הספק

נעה בן שבת:  יכול להיות שהספק הוא של מנהל בנק הזרע שאומר "אני לא יודע", ויכול להיות שהספק הוא ספק אחר

נעה בן שבת:  יכול להיות שהיא צריכה להצהיר על זה בבקשה בטופס

צבי צור: איך מוגדרת כאן בת הזוג?     

נעה בן שבת: רק רגע בבקשה

נעה בן שבת:  לגבי ההגדרה, נשאלנו בדיון הקודם ועשינו על זה איזשהו שיח עם נציגי המשרדים והיתה התלבטות, כי אין בעיה לגבי אשתו, אנחנו מדברים על מי שנשואה, אבל השאלה היתה לגבי ידועה בציבור כבת זוגו

נעה בן שבת:  הדברים שאנחנו שקלנו, האם אנחנו מדברים על ידועה בציבור כשאשתו, שזה המונח שמשמש בביטוח הלאומי למשל, ושם הוא טעון במשמעות מסוימת, יחסית נוקשה

מירב בן ארי: את יכולה להגדיר לי בת זוג? אני למדתי דיני משפחה, אז היה שלוש שנים - - -     

צבי צור: מה מוגדר עכשיו בחוק?     

מירב בן ארי: זה מה שאני שואלת

מירב בן ארי:  רק שאלתי, מה ההגדרה

נעה בן שבת: זו בדיוק היתה ההתלבטות

נעה בן שבת:  ציינו את זה בעמוד 1 בהגדרה "בת זוג"

נעה בן שבת:  אמרנו, שבחרנו את השאלה האם לדבר על ידועה בציבור כאשתו, שזה מצד אחד מונח שמשמש אותנו בביטוח הלאומי

צבי צור: תפני אותנו לסעיף

נעה בן שבת: בסעיף 1 בעמוד 1 בהגדרה "בת זוג" כתוב מתחת "החלופות שנבחנו: ידועה בציבור כאשתו", חלופה אחת; והחלופה השנייה, האם לדבר על בת זוג קבועה

נעה בן שבת:  האם אנחנו דורשים בת זוג קבועה

נעה בן שבת:  החיסרון או היתרון של הדבר הזה שהם כבר נטענו במשמעות, והם מצד אחד סגורים כבר – שזה יכול להיות יתרון וזה יכול להיות חיסרון, כי יכול להיות שהמטרות הסוציאליות של ביטוח לאומי לא נכונות למטרה הזאת של שימוש בזרע

צבי צור: האם בחקיקה אחרת מופיעה המילה "ידועה בציבור" כבת זוגו?     

נעה בן שבת: יש לנו עכשיו בתיקון לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, כתוב: ידוע בציבור כבן זוגו

מירב בן ארי: זה מה שעבר בשבוע שעבר

צבי צור: אם אפשר, מה שעשו שם, ידועה בציבור כבת זוגו

צבי צור:  ידועה בציבור זכאית מנקודת מבט של צה"ל מעבר לשאלה של הזרע, לקצבה ולפיצויים

צבי צור:  מה שצה"ל מכיר כבת זוג לשאר העניינים, יוכר לכאן

יהודה בורלא: הוא לא מכיר תוך 24 שעות

צבי צור: זאת אותה בת זוג שתהיה, אישה או בת זוג, הזכאות שיש לה בצה"ל, שתהיה לה כאן

צבי צור:  זאת פעם ראשונה שמופיעה אשתו או ידועה בציבור כבת זוגו?     

מירב בן ארי: כבר עשינו לפחות שלושה דיונים על שתי מילים

מירב בן ארי:  אני יודעת שזה חשוב, אני אתן לך להתייחס

נעה בן שבת: אני מציעה גם לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא הזה

עדי חן: אני רוצה לעשות סדר

עדי חן:  אני בעצמי מרצה לענייני משפחה שנים באקדמיה, וזה בדיוק התחום שלי

עדי חן:  אני מבקשת ברשותכם לעשות סדר

עדי חן:  מי היא הידועה בציבור? אני רוצה להסיר ממך את הפחד הזה

עדי חן:  קודם כל, הבחינה היא בחינה עובדתית ובדיעבד

עדי חן:  רק אחרי שקורה המקרה, אחד הצדדים מגיע לבית המשפט, טוען לתואר ואז - -      

יהודה בורלא: לא צריך בית משפט לפי החוק

עדי חן: - - ואז נבחן המעמד, האם אותו אדם היה ידוע בציבור או לא

עדי חן:       מה הם המבחנים? יש שני תנאים ראשוניים, שאין עליהם מחלוקת: אחד, ששני הצדדים חיים משותפים כבעל וכאישה, או כבני זוג חד-מיניים, אבל תוך קשירת גורל, זאת אומרת: יש בלעדיות וקשר קבוע, ולא סתם מאהבת או מאהב

עדי חן:       היסוד השני – ניהול משק בית משותף, ולא סתם ניהול משק בית משותף כמו שני סטודנטים שכיף להם לגור יחד כדי לחסוך כסף, אלא מתוך קשירת קשר של חיים, של גורל

עדי חן:  היום הפסיקה התרככה עם השנים

עדי חן:  בפרק ב' של החיים לא נהוג לגור במשותף, למכור את הבתים וללכת עם בני הזוג בפרק ב' ולגור ביחד, אלא כל אחד שומר על הנכסים שלו, ולכן בית הדין הארצי לעבודה הרחיב את התנאים

עדי חן:  אין צורך לא בניהול בית משותף, לא בחשבון בנק משותף, לרוב בפרק ב'

עדי חן:       מה קורה לגבי חיילים וחיילות? כדי להקל על האנשים האלה, יש לנו את פסק דין סיגל ביטון

עדי חן:  זה פסק דין של בית משפט עליון, ארבעה חודשים של מגורים משותפים ובית משפט עליון מכיר בה לצורך חוק התגמולים – ארבעה חודשים, לא שלוש שנים

עדי חן:  איפה באמת עמדה המחלוקת בציבור? וזה בדיוק עונה על השאלה, האם אנחנו צריכים להוכיח מעמד של ידועה בציבור כאשתו? האם צדדי ג' חשבו שאותה גברת שמסתובבת עם אותו חייל או עם אותו גבר היא אשתו? פה באמת הפסיקה אמרה חד-משמעית, התשובה שלילית, כי אם כן, אם תהיה חיובית, נתנו פרס לרמאי ולשקרן

עדי חן:       אני אתן לכם מספר דוגמאות

עדי חן:  אם אנחנו יורדים למכולת ואני אומרת על אדם: זה בן זוג שלי, זה בעלי, הולכים לבית מלון: זה בן הזוג שלי, זה בעלי, ובסוף זה לא, מה הם חשבו? הם חשבו שזה באמת ככה

עדי חן:  המבחן הוא מבחן מהותי, פסיקה מדברת על זה במפורש, איך הצדדים ראו את עצמם זה בעיני זה, ולא מה הציבור חשב

עדי חן:  זאת אומרת, המבחן הוא האם הציבור צריך לחשוב שהיא אשתו כדת וכדין? התשובה היא שלילית לא

עדי חן:  אין בעיה, אם יש שני בני זוג, חייל ובת הזוג שחיים שישה חודשים והוא מתכוון להקים איתה בית ומשפחה, למה לא ניתן לה? בגלל שהיא לא נשואה?      

מיכאל פואה: אני אסביר, אני מחכה בסבלנות

מירב בן ארי: אי אפשר לקחת את החוק שהעברנו כאן בשבוע שעבר?     

שי סומך: עשינו גם התייעצות פנימית עם הנציגה של הפרקליטות שנמצאת כאן, היא תוכל גם להרחיב

שי סומך:  זאת באמת שאלה שמעוררת התלבטות

שי סומך:  יש שלוש הגדרות לפי מדרג – הרחבה יותר, הבינונית והצרה יותר

שי סומך:  ההגדרה הכי צרה זה ידועה בציבור כאשתו, שזו הגדרה מביטוח לאומי שהיא נוקשה ויש גם פסיקה שמפרשת

שי סומך:  מצד שני, ההגדרה הכי רחבה היא בת זוג קבועה, שזה כולל גם חברות, וזה לא מחייב משק בית משותף, כי כשיש חברה בצבא, בדרך כלל אין משק בית משותף

שי סומך:  ההגדרה שרשומה כאן בנוסח היא הגדרת ביניים, שמדברת על ידועה בציבור כבת זוגו, שזה מחייב משק בית משותף

שי סומך:  למעשה, זה מוציא רבות מהחברות

שי סומך:  בסופו של דבר, זו החלטת מדיניות, שאתם תחליטו, אני מסביר את המשמעויות

צבי צור: תחזור שנייה, ידועה בציבור כבת זוגו - -      

שי סומך: - - זה מחייב במשק בית משותף

צבי צור: זאת ההגדרה המחמירה?     

שי סומך: היא פחות מחמירה כבת זוג שידועה בציבור כאשתו, שזה הכי מחמיר, אבל גם ידועה בציבור כבת זוגו מחייבת משק בית משותף

אירית שחר: - - - צריך לעבור בית משפט, לא? בכל מקרה היא צריכה לעבור

מירב בן ארי: זה ברור

אירית שחר: אז ברגע שהיא מוכרת על ידי בית משפט כבת זוגו - - -      

מירב בן ארי: זה לא עובד ככה

יהודה בורלא: אצלכם היה הרבה זמן

יהודה בורלא:  החוק הזה מגדיר, שברגע שמישהי באה ואומרת: אני בת זוג, הדרך סלולה, היא לא עוברת דרך בית משפט

אירית שחר: אז זה לא הפיך, אתה לא יכול לשלול ממנה

יהודה בורלא: אבל זה החוק, זה החוק כרגע

יהודה בורלא:  אם ההורים יגידו: את לא בת זוג, הם יצטרכו ללכת לבית משפט

נעה בן שבת: זה לא מה שכתוב פה

נעה בן שבת:  מה שכתוב פה זה שאם יש ספק - -       

יהודה בורלא: אבל מי מעלה את הספק?     

נעה בן שבת: לא משנה מי מעלה, אם עולה ספק, מנהל בנק הזרע לא יאשר עד שיאשר בית משפט

מירב בן ארי: היא לא רצה קדימה, בניגוד למה שאמרת

מירב בן ארי:  אתם אמרתם שהיא רצה קדימה – זה לא, כי אם יש התנגדות של ההורים, כל ההליך נעצר

צבי צור: אתה אמרת אם ההורים מרימים ידיים, עכשיו אתה שם את ההורים בצד

צבי צור:  אם היא רוצה וההורים מסכימים, טוב

מיכאל אורן: תנו לי להסביר בנחת

מיכאל אורן:  אנחנו צריכים לחשוב תמיד איך החוק הזה מתורגם בסוף לשטח, בסדר? ובשטח המציאות היא שכאשר, חס וחלילה קורה מקרה, ויש הורים שכולים, לא משנה אם זה חייל, כל ההורים השכולים, החוק מדבר על כולם, בסדר? באה מישהי שחושבת שהיא בת זוגו של אותו נפטר

מיכאל אורן:  שמענו פה הרבה הגדרות, בסדר? ואני מכיר את החומר

מיכאל אורן:  מירב, אם תרצי, יש לי הצעת חוק להגדרת ידועים וידועות בציבור

מיכאל אורן:  הגיע הזמן לעשות סדר גם בעניין הזה, אני חושב שאת תצטרפי אליי בעניין הזה, זה עוקף את כל הנושא של הנישואים, אבל נניח לזה

מיכאל אורן:  כרגע אין הגדרה ברורה, כרגע כל אישה שאומרת: אני מרגישה שאני בת זוגו, היא מעמידה את ההורים ברגע הכי קריטי הזה בחיים במצב שהיא יכולה לפנות ולבקש את קצירת הזרע, ואם ההורים לא רוצים, ויש הורים שלא רוצים, הם צריכים לעמוד במאבק משפטי

מיכאל אורן:       באישה נשואה, כמו שמירב אמרה, אם היתה הגדרה ברורה לבת זוג ידועה בציבור, בסדר, אבל כמו שאתם שומעים, אין הגדרה כזאת

צבי צור: ולכן הם יתנגדו ובנק הזרע לא יקצור

מיכאל פואה: לא, לכן בנק הזרע לא יקצור רק בבית משפט, כלומר ברגע הקריטי הזה ההורים ייכנסו למאבק, שלא היו צריכים להיות בו

מירב בן ארי: אני עצרתי, כי הנקודה היא דרמטית וחשובה

מירב בן ארי:  מצדה ממשרד המשפטים, את רוצה להתייחס?     

מצדה מצלאוי: בסוף זאת שאלה של מדיניות, וזאת גם שאלה של גישה

מצדה מצלאוי:  היום הנחיית היועץ מדברת על בת זוג קבועה, הנחיית היועץ נכתבה בשנת 2003

מצדה מצלאוי:  הרעיון של הנחיית היועץ יצא מתוך נקודת הנחה, שאדם שככלל קשר את חייו עם בת זוג, היא משקפת בצורה הטובה ביותר את רצונו

מצדה מצלאוי:  גם לא דיברו במיוחד על בת זוג שהיא אשתו, הרעיון היה לייצר איזושהי הגדרה רחבה, שמאפשרת בהקשר הזה שיקול דעת, גם לבית משפט, לאשר את הבקשות האלה, כי באמת לא בכל מצב מדובר במישהי שבהכרח הם התחתנו כדת משה וישראל, ולפעמים אנחנו יודעים היום שיש הרבה סיטואציות של ידועים בציבור

מירב בן ארי: לא, לא רק זה, היא גם צודקת כשהיא אומרת שהרבה פעמים בפרק ב' לא מאחדים בתים, ואז אין משק בית משותף

מירב בן ארי:  מצד שני, הם יכולים להיות הרבה שנים ביחד

מצדה מצלאוי: לכן אני רק אומרת, שהיום – גם בהליכים בבתי המשפט – ההתייחסות היא לבת זוג קבועה

מירב בן ארי: אבל מה זה בת זוג קבועה?     

מצדה מצלאוי: בת זוג קבועה זו הגדרה שהיא קצת יותר רחבה

מירב בן ארי: אנחנו יכולים להמשיך לדון פה שעה על מה היא בת הזוג, האם הם גרים ביחד או לא גרים ביחד, מתוך מטרה שבסוף לא תהיה לה זכות עמידה לבלום את התהליך של ההורים, שזה דבר דרמטי

מירב בן ארי:  אני כל הזמן שואלת את הייעוץ המשפטי, איך לא הוגדרה, וההגדרה מ-2003 לא רלוונטית ל-2023

מירב בן ארי:  אני מציעה לעצור רגע עם דיוני בת הזוג

מירב בן ארי:  אנחנו נקיים פגישה, ישיבה שהיא לא ישיבה של הוועדה, מצומצמת יותר

נעה בן שבת: למרות שנשלחנו למשימה הזאת, ועשינו אותה – לפחות בין משרדי הממשלה, חברי הכנסת לא היו מעורבים – לכן אנחנו כן מציעים לקיים דיון בוועדה בנושא הזה

נעה בן שבת:  זו סוגיה מאוד מהותית וחשובה

נעה בן שבת:  אנחנו יכולים להציג את העמדות שאנחנו הצגנו גם בשיח הפנימי

מירב בן ארי: כן, גם פה נשמעו עמדות לכאן ולכאן

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך פה הכרעה למה הולכים

נעה בן שבת:  המונח ידוע בציבור, וגם הסבירה את זה קודם עוה"ד עדי חן, נטען במשמעות על ידי הפסיקה, כי הדברים האלה משתנים עם הזמן

עדי חן: להגיד אם אדם היה ידוע בציבור או לא, קשה כקריעת ים סוף

מירב בן ארי: כן, אבל  פה אנחנו צריכים לקבוע מי היא בת הזוג, וכיוון שהנושא דרמטי - - -     

נעה בן שבת: אנחנו אומרים הרי שמדובר על קשירת הגורל שלהם יחד

נעה בן שבת:  אם נקבע משהו מאוד נוקשה, נגיד ארבעה חודשים זה נחשב ומתחת לארבעה חודשים לא נחשב

נעה בן שבת:  אנחנו לא יודעים מה האירוע, אנחנו לא יודעים אם הם חיים כבר חודשיים יחד - - -     

מירב בן ארי: אבל כמחוקק צריך לקבוע איזושהי מדיניות, בעיקר כשזה קשור עכשיו לילדים

שחר: דרך אגב, ב-15 שנה האחרונות אני לא מכיר שום בת זוג שהביאה ילד לחלל צה"ל, אני לא מכיר כזה דבר, אז בואו נתמקד במה כן ובמה לא

מירב בן ארי: אתה צודק, וגם אמרתי לה עכשיו שאנחנו מתעסקים בקצה של הקצה

שחר: נכון, הן בדרך כלל רק עושות קשיים, לא יותר מזה

מירב בן ארי: עם זאת, מטרת החקיקה הזו, מכיוון שהיא חקיקה לגמרי חדשה – אגב, הבנתי שגם לא קיימת בשום מדינה בעולם – היא לסגור את כל הקצוות

אורי אור: אני הצעתי את זה, רק לשאול שאלה

מירב בן ארי: אבל אירית, אני אתן לך את הזמן שלך, אני מבקשת לתת למצדה לסיים

מצדה מצלאוי: צריך להבין, וגם מהניסיון שלנו בבתי המשפט, שהנושא הזה הוא מורכב ומאוד רגיש

מצדה מצלאוי:  אין בקשה לשימוש בזרע, שדומה לבקשה אחרת לשימוש  בזרע

מצדה מצלאוי:  לכל תיק ולכל בקשה יש את הניואנס שלהם, יש את הרגישות שלהם

מצדה מצלאוי:  בתיק אחד הם בדיוק עמדו לעבור לגור ביחד; בתיק אחר הם בדיוק חודש גרו יחד והם רק עברו; בתיק אחר ההורים אומרים דווקא, שהם רוצים לעשות את השימוש, אבל היא לא רוצה לעשות את השימוש

צבי צור: אבל זה על השימוש, זה לא על הקצירה, נכון? הוא העלה שאלה על הקצירה

צבי צור:  האם בקצירה שאלת בת הזוג רלוונטית? בואו שנייה נעשה סדר

גרשון סביצקי: אנחנו הרי נתנו דוגמה, למה אין זמן לכל ההתקשקשות הזאת בכלל

גרשון סביצקי:  לא מספיקים לעשות את זה, גם כשאין ויכוח מהותי מי זאת בת זוג ומי זה מי

מירב בן ארי: צביקה שאל שאלה, האם בקצירה יש לה אפשרות בכלל, לצורך העניין, להתערב, כי הזמן הוא דרמטי

צבי צור: יש שתי פאזות – קצירה ושימוש

מצדה מצלאוי: מה זה להתערב? היא בת זוגו

צבי צור: לא לא, את מסתכלת על זה הפוך ממה שהם מסתכלים

צבי צור:  הם חושבים שההורים מתנגדים ובת הזוג רוצה, ואת אומרת כשההורים רוצים ובת הזוג מתנגדת

צבי צור:  קודם כל, אני לא יודע אם החוק התייחס לשאלה אם ההורים רוצים ובת הזוג מתנגדת, בשלב הקצירה יש לנו בעיה?      

מצדה מצלאוי: לא

צבי צור: ולהפך, יש לנו בעיה? את שלב הקצירה שניהם יכולים, אין שום בעיה

אירית שחר: שניהם יכולים, זה לא הפיך

מצדה מצלאוי: בקצירה גם בת הזוג יכולה וגם ההורים יכולים

גרשון סביצקי: לא, הרי נתנו דוגמה למה אנחנו רוצים לנתק את זה אפילו מההורים – בטח מבת הזוג

מיכאל פואה: מה זה לנתק? אוטומטית?      

גרשון סביצקי: כן, אתה הקשבת למה שאמרנו או שלא הקשבת?      

מיכאל פואה: יש הורים שלא רוצים, יש הורים שרואים בזה פגיעה - - -      

גרשון סביצקי: אז תזרקו את זה לפח

יהודה בורלא: לא, זאת פגיעה במת

מירב בן ארי: יש בעיה בוועדות האלה, שכולם מדברים ולא שומעים כלום, וגם יש פה פרוטוקול

אירית שחר: זאת לא פגיעה במת

אירית שחר:  סליחה, זאת לא פגיעה במת, אנחנו לקחנו מהילד שלנו כדי שיהיה לו ייבום, שתהיה לו המשכיות, שהוא לא ימות לגמרי – זאת לא פגיעה בו, זאת לא פגיעה בו

יהודה בורלא: אבל אם יש הורים שלא רוצים? את מכבדת אותם? אין? אתם מוכנים לקחת אחריות, שאין הורים שלא רוצים?     

אירית שחר: מי שלא רוצה, לא קוצר

יהודה בורלא: לא, אבל אם האישה רוצה?     

אירית שחר: אם בת הזוג רוצה, היא יכולה לקצור

גרשון סביצקי: אתה פשוט מאוד לא הקשבת

אורי אור: אנחנו המצאנו את החוק

אורי אור:  בחוק יש בשרשרת החיול שאלה לחייל

מיכאל פואה: לא מופיע בחוק

אורי אור: בהצעת החוק זה מה שמופיע, אתם לא מכירים את החוק

אורי אור:  אני חולמת על החוק הזה שבע שנים, ואני יודעת בדיוק מה אני רוצה – בשרשרת החיול שואלים את החייל: חס וחלילה במקרה אסון, לאן להעביר את הקיטבג שלך? חס  וחלילה, במקרה אסון, האם תהיה מוכן שתעשה שימוש בזרע שלך? החייל כותב: כן או לא, ואז במקרה אסון, לא שואלים את ההורים, לא הולכים להורים, זה רשום בשרשרת החיול ושואבים זרע, כי שאיבת הזרע צריכה להיעשות בבית חולים – לא בבית העלמין, כמו שהורים שכולים התקשרו אלי

צבי צור: ולכבד את רצון הנפטר, ובשביל זה כל הסיפור של שרשרת החיול

אורי אור: לכן שרשרת החיול היא - - -         

מיכאל פואה: על זה אין ויכוח, על זה אין ויכוח

יהודה בורלא: החוק בכלל לא מדבר על חיילים

נעה בן שבת: החוק עוסק גם באזרחים וגם בחיילים

מירב בן ארי: אנחנו על חיילים ועל אזרחים כבר דיברנו

מיכאל פואה: ברירת המחדל של החוק היא הפוכה

נעה בן שבת: בנוסח שהונח יש פרק שעוסק גם בנושא של חיילים בנושא היידוע, אמנם לא בשרשרת החיול, אבל סמוך לתחילת השירות, אבל משרד הביטחון הודיע שהוא מתנגד להוראה הזאת

מירב בן ארי: עכשיו הפרקליטות מבקשת לדבר

רות גורדין: אני רציתי להעיר שתי הערות לעניין בת הזוג

רות גורדין:  אחת, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שזה אבן הבוחן שאנחנו בוחנים לאורה את הבקשות נכון להיום, מופיעה בת זוג קבועה שהיתה למנוח; אני כן אגיד שזה מ-2003 וזה עובד לא רע, כלומר גם הניסיון עד היום יכול לתת פה איזושהי אינדיקציה למה יכול להיות נכון

רות גורדין:  לא עלו עד היום מחלוקות מאוד משמעותיות בשאלה מי היא בת זוג קבועה, ואני אגיד שיש פה נציגים של הורים, אין פה נציגים של בנות זוג, אז זה קשה כשיש רק צד אחד לשמוע את כל ה-360

רות גורדין:       בכפוף לזה, אני אגיד שיש לנו תיק תלוי ועומד שיש בו מחלוקת, למשל, וזה יכול להיות משלל סיבות – מגזרים מסוימים שכן חיים יחד, מגזרים אחרים שלא חיים יחד ועדיין בני זוג קבועים, ואולי כבר אפילו מאורסים ואולי ערב חתונה

רות גורדין:  לכן יכול להיות שנכון יהיה להיצמד למה שעובד כבר מ-2003 ולהגיד בת זוג קבועה – זאת שאלה של הכרעה של חברי הכנסת, איך שהם רואים את זה, כי זאת באמת שאלה של מדיניות ופחות משפטית, אבל אנחנו מציגים כן את החסרונות והיתרונות של כל אחת מההגדרות

רות גורדין:       הערה שנייה לעניין בת הזוג

רות גורדין:  אנחנו חשבנו – וכך אנחנו עושים היום – שבכל מחלוקת, מי שנכון שיכריע זה בית משפט

רות גורדין:  אני רק רוצה להגיד, שההליכים האלה בבית משפט – בשלב הנטילה אני מדברת, לא בשלב השימוש – הם קצרי טווח בצורה יוצאת דופן

צבי צור: אין לנו פה בעיה בשלב הנטילה

צבי צור:  תראו רבותי, אנחנו הולכים לשנות את הנורמה, אנחנו הולכים את שלב הנטילה להתנות אך ורק ברצון הנפטר, שזה כל הסיפור

צבי צור:  ברגע שאנחנו נסדיר את העניין שהנטילה היא רצון הנפטר, כל הסיפור של הוויכוח לא קיים

צבי צור:       הוויכוח אחרי זה הוא בשימוש, בין ההורים לבין בת זוג כזאת או אחרת יהיה, אם יהיה, במקרים הנדירים שבנדירים, יהיה רק בשלב השימוש

צבי צור:  שלב השימוש, בגלל רגישות העניין ובגלל האינטרסים הנוגדים בין ההורים לבין בת הזוג, ראוי ונכון שכל מקרה יידון לגופו, כי מדובר במקרים ספורים ונשאיר את זה בידי בית המשפט

צבי צור:       לכן אני בעד להתקדם, כי אנחנו בשלב הנטילה הולכים להסדיר שיהיה רצון המת

צבי צור:  יש לנו קבוצה אחת, הוראת שעה מה שנקרא לאלה שנטלו להם ולא הביעו את רצונם, שאותם נסדיר עכשיו בחוק, וככל שאנחנו מתעכבים הקבוצה הזאת הולכת וגדלה, וזה הסיפור היחידי, וכבר להם ניטל הזרע, ולכן גם פה שלב הנטילה לא רלוונטי

נעה בן שבת: זה חזון, זה לא מה שמופיע כרגע

נעה בן שבת:  כרגע לא מדובר על הסכמה של הנפטר, דווקא אין חובה להציג הסכמה של הנפטר בשלב הנטילה, אלא אומרים שיש מעמד לבת הזוג או להורים

רות גורדין: אבל אתה מדבר על חיילים, ויש כאלה שלא יישמע רצונם – לא יישמע רצונם לפני שהם מתים

רות גורדין:  הקבוצה שאתה מדבר עליה היא חייליים, שאנחנו רוצים לעשות איזשהו הסדר שאני מבינה שמתגבש, להבעת רצון לחיילים, ומה על האזרח?      

צבי צור: נכון, האזרח יוכל - - -     

רות גורדין: הוא לא הביע את דעתו, לא יצא לו, אז לא ייטלו? או בת הזוג הקבועה שהיתה לו תוכל עדיין?       

צבי צור: האזרח שלא ניטל, המצב יהיה כמו היום

רות גורדין: אוקי, אבל המצב לא יישאר כמו היום, כי הנחיית היועץ לא תעמוד על כנה

צבי צור: אבל היום הוא יוכל להביע את רצונו בצורה מסודרת

נעה בן שבת: ואם הוא לא הביע את רצונו, מה יהיה מעמדה של בת הזוג? זאת השאלה

שי סומך: לגבי בת זוג, אין צורך בהסכמה מפורשת, לא לגבי אזרח ולא לגבי חייל

שי סומך:  אנחנו משמרים את המצב כמו שהוא היום לגבי בת זוג, מסתפקים ברצון משוער, אלא אם כן - - -     

צבי צור: לגבי בת זוג

שי סומך: כן, אנחנו מדברים על בת זוג

עדי חן: אבל גם לגבי הורים רצון משוער בבית משפט

צבי צור: בהינתן שיש לו בת זוג, יש רצון משוער

עדי חן: אלא אם אתה תוכיח אותו בבית משפט, ואם ההורים הוכיחו שרוצים      

שי סומך: אז השאלה של בת הזוג היא חשובה, והשאלה אם בת זוג כוללת חברה, או לא, זו שאלה חשובה

מירב בן ארי: אם היא בת זוג קבועה

רות גורדין: שאלה נוספת, חייל שהביע רצון או איזושהי עמדה בגיל 18 ונקרא לשירות מילואים בגיל 24, יכול להיות שכבר יש פתאום בת זוג קבועה והוא לא הספיק

רות גורדין:  אני חושבת שלהשאיר את זה רק להסדר הזה שבחוק, יפספס אנשים שיכול להיות שהיה אפשר להכניס אותם גם להסדר השימוש, והם לא הביעו את הרצון, בין אם כאזרחים ובין אם כחיילים מבוגרים יותר שהביעו רצון כשעוד לא היתה להם בת זוג קבועה

רות גורדין:  יכול להיות שצריך להשאיר את הפתח גם לאלו

אירית שחר: דרך אגב, אסא כשר אמר שמי שאמר לא - - -     

איתי גת: אני מנהל בנק הזרע באסף הרופא

שחר: איש יקר מאוד, הוא שומר לנו על הרכוש

איתי גת: רק תבינו את הקונסטלציה, כל הדיונים וההתפלפלויות המשפטיות על בת הזוג, כשאנחנו מקבלים את ההנחיה לעשות, זה יכול להיות גם ב-12:00 בלילה, אנחנו לא במקום שאנחנו יכולים לעשות את הבירורים האלה

מירב בן ארי: ברור, אני לא בקצירה, אני בשימוש

איתי גת: אני מדבר על הקצירה, אני מדבר על הקצירה, ואני מדבר על הקצירה משני טעמים: א

איתי גת:  אם כתוב בתעודת זהות נשוי או נשואה, ברור שהסיפור הזה הוא פשוט וחלק

איתי גת:  אבל כל הדיון הזה – אנחנו לא יכולים להתמודד איתו בסיטואציה של הקצירה

איתי גת:  גם להגיד: בוא נדחה את זה אחר כך, בוא נעשה ונדחה, זאת בעיה

איתי גת:  זאת בעיה משני טעמים: כי באמת יכול להיות איזשהו דיסוננס בין בת הזוג הלא רשמית או כן רשמית לבין ההורים השכולים, יש סיטואציה שאנחנו כאנשי רפואה לא יודעים להתמודד איתה, ויהיה צריך למצוא לזה פתרון, זה התפקיד שלכם

איתי גת:  הבעייתיות השנייה בדחיה הזאת שאנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו שמרנו, ואנחנו לא יכולים להשתמש

איתי גת:  דיברנו על זה כמה פעמים, שהסיטואציה הזאת היא בלתי אפשרית, וזה מה שקורה מאז 2003

איתי גת:  יש לנו כמות מאוד גדולה של מנוחים רווקים, שמנות הזרע שלהם נמצאות, מוקפאות ואין לנו מה לעשות איתן, ואנחנו עושים פה עוול

איתי גת:  לכן הזיווג כבר מלכתחילה צריך להיעשות בצורה מאוד מאוד משמעותית, מאמץ גדול לא לשמר, אם אי אפשר להשתמש, אחרת אנחנו עלולים לעשות עוול, וזה חייב להיות ברור

יעקב שפי: אני רוצה לצטט מההנחיה של אליקים רובינשטיין מ-2003

יעקב שפי:  אני רק אזכיר, שבאותה העת אני הייתי העוזר שלו, אני רואה לנכון קצת להזכיר את הדברים שהוא כתב בהנחיה, והוא כתב כך: במידת הזהירות הנדרשת, ניתן לומר כי כאשר האדם נשוי, או שהוא קושר חייו עם בת זוג בחיים משותפים, הרי עשוי הדבר ללמד על רצונו המשוער בילדים בצוותא עם בת זוגו

יעקב שפי:  אני חושב שהוא נתן פה אינדיקציה שיכולה לעזור לנו, ובהמשך המשיך – מה שהזכירה רות – שהוא מתכוון לבת זוג קבועה ומסוימת בחייו

מירב בן ארי: אנחנו מוסיפים את ההגדרה של בת זוג קבועה, לפי החלטת היועץ לתוך החוק

איתי גת: איך אנחנו נדע? אם הוא רשום כרווק, איך אנחנו נדע מה זאת בת זוג קבועה בשעה עשר או ב-12:00 בלילה? מה אנחנו אמורים לעשות? כי אתם רושמים גם אם נודע למנהל בנק הזרע וכן הלאה, מה אנחנו עושים בקונסטלציה הזאת?     

נעה בן שבת: אתם ביקשתם שתהיה הצהרה על הנושא הזה

טל פוקס: לא, אנחנו לא ביקשנו שתהיה הצהרה

טל פוקס:  אנחנו ביקשנו שזה יהיה ברור, אתם תחליטו, זו החלטת מדיניות, האם זה צריך להיות על בסיס הצהרה שהיא בת זוג קבועה, האם היא צריכה להציג מסמך כלשהו

טל פוקס:  אנחנו נקבל את ההחלטות שלכם, זאת לא החלטה של משרד הבריאות

טל פוקס:       מה שמשרד הבריאות מבקש זה שיהיה ברור מה בשטח צריך הרופא לראות

טל פוקס:  כל התיאור הזה של מה שעושים כדי לדעת אם מישהי ידועה בציבור או לא, ידועה בציבור או לא, זה בדיעבד, זה לא נותן את המענה

קריאה: זה בדיעבד, זה לא התפקיד שלו

נעה בן שבת: שמעתי את הדברים מפיך אתמול, שהיום בחלק מבני הזרע יש הצהרה, נכון?     

טל פוקס: בחלק מבנקי הזרע זה נעשה על ידי הצהרה, אבל אני לא אומרת שכך זה צריך להיות, אתם תחליטו איך זה צריך להיות

נעה בן שבת: אז אולי נשאל את ד"ר גת, האם אצלכם משתמשים היום בהצהרה? לא תצהיר, אני מבינה שהיא מצהירה

נעה בן שבת:  מה נעשה בבנק הזרע אצלכם?     

איתי גת: במצבים שהם לא ברורים, אנחנו מבקשים הנחיות של יועץ משפטי של בית החולים, ואז עולים הלאה

נעה בן שבת: לבית המשפט, אבל מה המסמך שהיום בת הזוג מביאה לכם?     

איתי גת: כשאת אומרת היום, צריך לעשות הפרדה עד ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר, כי גם טופס הסכמה והנהלים שהתגבשו הם שונים, אז אני לא יודע לאן את מכוונת

איתי גת:  עד ה-7 באוקטובר הקונסטלציה היתה שונה, אז מי שהיה רווק – לפי תעודת זהות מבחינתנו הוא היה רווק – זה הלך דרך בית משפט

איתי גת:  מאז ה-7 באוקטובר בהוראת השעה הנושא של צו בית משפט ירד, אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך, וזאת סיטואציה יותר מורכבת

איתי גת:  מאז ה-7 באוקטובר, עוד לא נתקלתי בסיטואציה הספציפית שאת מעלה, אבל אם זה יקרה, זה יצטרך ללכת לייעוץ משפטי

צבי צור: נתקלת פעם בעמדות מנוגדות של הורים ובת זוג? נתקלת פעם?     

איתי גת: עד ה-7 באוקטובר, שאלה עדיין רוב המקרים שהגיעו אלינו, הגיעו אחרי צו בית משפט וקיבלנו את הנושא הזה בתור משהו שהוא סגור ואפשר להתקדם

איתי גת:  ברגע שהנושא של צו בית משפט יורד, זה מגיע לפתחנו וזה נהיה הרבה יותר מורכב

צבי צור: אתם יודעים האם היה אי פעם דיון בבית משפט, שההורים לא רצו ובת הזוג רצתה, או בת הזוג רצתה והם לא רצו?     

מירב בן ארי: אמרתי שזה מקרי קצה

רות גורדין: בשימוש כן

צבי צור: לא, בנטילה? בנטילה לא, אז אנחנו עכשיו מסדירים נטילה

נעה בן שבת: הבנתי את האירוע כאן, עם הקצירה אין לנו אירוע, יש לנו אירוע עם השימוש

צבי צור: ואת מוסיפה בחקיקה את המילה הזאת?     

נעה בן שבת: דווקא השימוש – אנחנו בשלב שעובר כבר זמן, ויכול להיות שבינתיים, לפחות בנסיבות הצבאיות, יש כבר הכרה על ידי קצין תגמולים, אז דווקא בשלב הזה בשלב השימוש אפשר אולי להסתמך על הכרה כזאת

נעה בן שבת:  יש לנו יותר זמן בשלב השימוש וגם אין את הדחיפות; דווקא בשלב הנטילה יש דחיפות, ולכן אולי כן צריך איזשהו תצהיר, אם יש אפשרות, יש מישהו בבית החולים ב-12:00 בלילה שהם יכולים לחתום בפניו תצהיר?     

מירב בן ארי: אם היא בעד הקצירה וההורים בעד, אין בעיה

מירב בן ארי:  אם היא טורחת כל כך להתנגד להורים, שתדאג להביא עורך דין, שיחתום על תצהיר ושיגיד שהיא בת זוג קבועה

נעה בן שבת: בשלב הקצירה, אם ההורים - - -     

שקלים: אבל למה להעביר את ההורים מסלול כזה מפרך? למה לגרור אותם עכשיו לבית משפט?     

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, הספק עולה כשנניח אין הורים או הורים מתנגדים, כמו שאתם אומרים, ובאה בת הזוג ואומרת: אני מעוניינת לעשות שימוש, ואז הם אומרים לה: עדיין לא התחתנתם או שיש ספק אם היא בת הזוג, ואז הולכים לבית המשפט

מירב בן ארי: בוא נעשה רגע סדר בעניין

מירב בן ארי:  בזמן הקצירה, ההורים והאישה בעד – אין בעיה

מירב בן ארי:  בזמן הקצירה – ההורים בעד, בת הזוג נגד - - -      

נעה בן שבת: אם זה לא בגלל שהיא אומרת שהוא התנגד - -     

מירב בן ארי: - - בחייו, אין בעיה – קוצרים

מירב בן ארי:  אם יש מצב שההורים מתנגדים ובת הזוג רוצה – היא חייבת להביא תצהיר

שקלים: היא חייבת הסכמה של ההורים

נעה בן שבת: אם היא בת זוג ונשואה, אין בעיה

מירב בן ארי: לא נשואה, לא נשואה

נעה בן שבת: אם הם אומרים: אנחנו לא מכירים אותך, את לא היית אצלנו אף פעם, אנחנו יודעים מי את, הולכים לבית המשפט

מירב בן ארי: אז בית המשפט כן מתערב פה - -     

נעה בן שבת: כן, בית המשפט מתערב

מירב בן ארי: בזמן הקצירה

נעה בן שבת: אם יש ספק, אם יש כל ספק

נעה בן שבת:  יכול להיות שהם אומרים: אנחנו מכירים אותך, אבל אנחנו לא יודעים - - -     

מירב בן ארי: אז היא צריכה להביא תצהיר לבית המשפט, שהיא בת זוג קבועה, וההורים אומרים: לא, אנחנו לא מכירים?     

עדי חן: אבל אין זמן, היא תצטרך לקחת עורך דין ולפנות לבית משפט, ואנחנו בסד זמנים מאוד קצר

צבי צור: זה לא קיים בחוק

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת שתתנו לי

מירב בן ארי:  אני רק הקשבתי ואני רוצה לעשות סדר בטבלת השימוש, בטבלת הקצירה: נשארה רק רובריקה אחת, שההורים נגד בת הזוג ואומרים לה: את לא בת זוג, יצאתם חצי שנה, אנחנו לא מוכנים

מירב בן ארי:  היא יכולה בזמן הקצר הזה שהוא כל כך דרמטי לעתור לבית המשפט?     

נעה בן שבת: היא הולכת לבית המשפט, ואני מבינה שההליך הוא קצר, אולי נשמע מרות, אלה לא הליכים שמתמשכים הרבה זמן

רות גורדין: שעות, אנחנו מגיבים מאוד מאוד מהר, במקרה הצורך גם בדקות

מיכאל פואה: מירב, רק איך ההורים יודעים בכלל שהיא ביקשה?     

מירב בן ארי: מה זאת אומרת? הם מגיעים כולם לאותו מקום

מיכאל פואה: מה, מה זאת אומרת? לא, לא תמיד הם באותו מקום

מיכאל פואה:  היא הלכה לבנק הזרע או לבקש את הקצירה, וההורים לא יודעים מזה

מיכאל פואה:  האם יש מישהו שמחייב אותה להודיע?     

מירב בן ארי: אנחנו גם ככה הולכים לקצה של הקצה של הקצה

מיכאל פואה: זה לא לקצה

מירב בן ארי: זה כן, אותו אדם שנפטר או נהרג, הוא נמצא במקום אחד זמן קצר מאוד

מיכאל פואה: שתהיה הגדרה שחייבים לשאול את ההורים, זה הכול

עדי חן: אין בקשה במחשכים

שקלים: מירב, במצב הזה צריך את הסכמת ההורים

נעה בן שבת: לא הסכמתם

שקלים: הסכמת ההורים, בוודאי – הסכמת ההורים

מיכאל פואה: אם הם לא מסכימים, זה הולך לבית משפט

נעה בן שבת: לא מדובר כרגע על הסכמה של ההורים, אלא שהם יהיו צד להליך

נעה בן שבת:  אם יש ספק, יפנו לבית המשפט וההורים וגם בת הזוג הם צד להליך

יהודה בורלא: אבל יש רצון שתהיה הסכמה

שקלים: לא נכון, במצב כזה צריך שתהיה הסכמה של ההורים

נעה בן שבת: זו עמדתך, אבל לא כולם מסכימים לעמדתך

שקלים: ברור שזו עמדתי, לא מדבר פה מישהו אחר

יהודה בורלא: מי חושב שלא צריך הסכמה?     

מירב בן ארי: בסדר, זה מה שאתה חושב

יהודה בורלא: מי חושב שלא צריך לשאול את ההורים? זה כרגע כתוב בחוק, החוק כרגע לא שואל אותה

מירב בן ארי: אבל עכשיו צירפנו שההורים הם חלק מהעניין

יהודה בורלא: לא, היועצת המשפטית שלך אומרת שלא צריך הסכמה, וזה מה שכתוב בחוק

מיכאל פואה: לא, חלק מהעניין זה שמישהו צריך להכניס אותם לעניין

מירב בן ארי: לא שמעת, היועצת המשפטית לפני שנייה אמרה שההורים צריכים להיות צד בעניין הזה של הקצירה

יהודה בורלא: אם הם פנו לבית משפט, הם צד

נעה בן שבת: אני יכולה להראות לך גם בסעיף 5 בנוסח שבפניכם כתוב "בקשה כאמור בסעיף

נעה בן שבת: (ב)(2), אם יש מחלוקת בין הוריו של הנפטר או שבת הזוג של הנפטר מתנגדת לבקשת ההורה או שלא ניתן לאתרה" – במקרים האלה פונים לבית המשפט

יהודה בורלא: מי פונה?     

מירב בן ארי: צד

יהודה בורלא: ההורים יצטרכו ליזום הליך

נעה בן שבת: אתה יכול לצעוק, אבל זה לא יעזור, כי מה שכתוב פה - - -     

מיכאל פואה: אבל לא כתוב מה קורה אם ההורים מתנגדים

נעה בן שבת: מה שכן כתוב פה זה שכאשר המקרה הזה מתרחש, מנהל בנק הזרע לא יאשר את הבקשה, אלא אם ניתן אישור בית המשפט

מירב בן ארי: בלה רצתה להתייחס ואושר רצה להתייחס

מירב בן ארי:  קטי, בואי

בלה סביצקי: אני רוצה שוב לדייק את הנקודה, כדי שהורים יוכלו להביע את הרצון שלהם לבצע את הקצירה - - -     

מירב בן ארי: הבטחנו ששבוע הבא אנחנו ממשיכים – גם אם לא תוכלי, אני אחליף אותך

מירב בן ארי:  אם אני לא אוכל, תחליפי אותי

מירב בן ארי:  צביקה, אנחנו נמשיך בכל מקרה בשבוע הבא

גרשון סביצקי: כל הדיון הזה גם מוכיח, שאין ברירה אלא להפריד את המקרה של החיילים מהאזרחים, כי מאז שאתם ניהלתם פה את הדיון כאילו יש פה שלושה אנשים, שלכל אחד נודע מיד ומתחילים לעשות דיונים משפטיים, כן בית משפט, לא בית משפט

גרשון סביצקי:  אתם לא מבינים את הסיטואציה בכלל

בלה סביצקי: אני מציעה שוב לדייק את הנקודה, את מה שקורה בשטח

בלה סביצקי:  בשטח, כדי שגרשון ואני נוכל להביע את הרצון שלנו לקצירת זרע, קודם כל היינו צריכים לקבל בזמן את ההודעה על כך שיונתן נפל, וזה קרה רק אחרי יומיים

בלה סביצקי:  אז מה זה עוזר שאנחנו הבענו את ההסכמה החד-משמעית והמשותפת שלנו לתהליך, אם כבר איחרנו את המועד? הקצירה צריכה להתבצע בלי קשר לרצון ההורים, כי יש לזה חלון הזדמנויות מאוד מאוד צר מבחינה רפואית

בלה סביצקי:       אז נכון שיש כאן, כמו שאומר מנהל בנק הזרע של אסף הרופא, איזשהו עוול בזה שעומדות מבחנות שלא ניתן להשתמש בו, אבל מה עם העוול שלנו, שפשוט התהליך לא בוצע ואין בכלל את הזרע הזה? צריך לעשות ניהול סיכונים ולהחליט, שהעוול שלנו הוא יותר כבד, כי הוא לנצח ואין לו פתרון

בלה סביצקי:  לזרוק מבחנה תמיד אפשר, אם מחליטים שאין בה שימוש

בלה סביצקי:  אפשר להגביל את השימוש, אפשר להגיד שהתוקף של החזקת המבחנות זה שנתיים, חמש, עשר שנים

בלה סביצקי:  במקרה שלנו אין לנו פתרון, זה קרה וזה סופי וזה לנצח

בלה סביצקי:  העוול שלנו משמעותי יותר, לכן אני אומרת: עכשיו צו השעה, חצי מיליון חיילים נמצאים עכשיו במלחמה

בלה סביצקי:  צריך דחוף להבין מה הרצון שלהם מבחינת קצירת זרע ולאשר את התהליך הזה בלי קשר לרצון ההורים

שחר: חבר'ה, תקשיבו למה שהיא אומרת, היא אומרת דברים מאוד נכונים

שחר:  תקשיבו למה שהיא אומרת

בלה סביצקי: אף אחד לא מקשיב

קטי קטרין שטרית: מקשיבים בלה

גרשון סביצקי: הסברנו מההתחלה, למה חשוב לנתק את ההודעות – בטח של חברים, חברות, בנות זוג, הורים – לנתק את כולם, כי אם צריך לעשות את זה בהסכמה משותפת של חמישה אנשים, בחיים לא תספיקו

בלה סביצקי: קודם תקצרו, ואחר כך נתעסק בסוגיות מי בת הזוג, כן או לא בית משותף וכו'

בלה סביצקי:  כשהמבחנה תהיה במקרר, יש את כל הזמן שבעולם

בלה סביצקי:  אצלנו אין מבחנה במקרר, זהו, אין המשכיות לבן שלנו, שהיה מושלם מבחינה אינטלקטואלית, רוחנית, נפשית

קטי קטרין שטרית: בלה, הערה נכונה

בלה סביצקי: זה היה ילד מושלם, שכל אימא היתה רוצה ילד מגבר כזה, וזהו, הוא בקבר – לא כליה לאף אחד, לא לב לאף אחד, לא המשכיות מבחינת הילדים, לא חבל? חומר אנושי הכי איכותי שרק יכול להיות, פשוט נרקב בקבר בלי המשך

בלה סביצקי:  מבחינתי החמאס ניצח, מצטערת שאני אומרת את זה – תתקנו את המצב

קטי קטרין שטרית: אתה צודקת במאה אחוז

קטי קטרין שטרית:  הנקודה הקריטית שאת מציינת היא לא העניין של הסכמה או לא, אלא העניין של הזמן

קטי קטרין שטרית:  קצבת הזמן – אם לא עושים את זה בזמן, כל התהליך הזה, כבר לא משנה מי מסכים ומי לא מסכים, אין תהליך

גרשון סביצקי: הדיון שניהלתם פה רק מוכיח שחייבים להפריד את המקרה של החיילים מהאזרחים, כי מהאזרחים לא תצאו מזה

גרשון סביצקי:  אם אתם לא מצליחים בדיון הזה לצאת מהסוגיה של הקצירה, בטח שלא תספיקו לעשות שום דבר

נעה בן שבת: ההצעה שלך אומרת שלגבי חיילים אתה מבקש, שאם החייל הסכים לכך, יקצרו את הזרע גם אם אף אחד לא מתכוון לעשות שימוש והמשפחה לא מתכוונת לעשות שימוש

גרשון סביצקי: בדיוק, אם תוך חמש שנים ההורים – עם בת זוג, בלי בת זוג – יחליטו על השימוש הזה, יחליטו

גרשון סביצקי:   אם לא מחליטים, שזה יכול לעבור לאחסנה פרטית - - -      

שחר: אתה צודק, ואני מפיל את האחריות הזאת על הצבא

שחר:  הצבא לא יכול להתנער

שחר:  יושבים פה קצינים והם מתנערים

צבי צור: והצבא קושר את זה כל הזמן לאירוע האזרחי, ולא רוצה לנהל מאגר מידע

קטי קטרין שטרית: חברים, נשארו לנו רק חמש דקות

גרשון סביצקי: אתם עוזרים לצבא להתחמק מאחריות על ידי הדיון הזה של חברות או לא חברות

עדי חן: צריך לקחת בחשבון שהמכון לרפואה משפטית היה עמוס

עדי חן:  אני בעצמי טיפלתי בבקשות כאלה ו"הלך הזמן", עד שלקחו את הגופה ממכון שורה, עד שזוהתה, עד שקיבלנו אישורים

עדי חן:  חבל על הזמן, צריך להקפיא, וכמו שהוצע כאן לקבוע זמן מוגבל להחזקה בבנק הזרע

עדי חן:  אחרי זה יהיה default, יהיה משהו אחר, אבל כן צריך לקחת אחריות ולחשוב על זה

עדי חן:  עד שמוצאים את הגופה של החייל, אם הגופה בכלל בשבי - - -     

יהודה בורלא: נקודה קטנה שקיימת בחוק, ואני חושב שאף אחד פה לא שם לב אליה, אני מרגיש שכל הדוברים חושבים שההורים הם הסמכות ויש גם בת זוג

יהודה בורלא:  החוק בנוי הפוך לחלוטין, האישה היא הסמכות, בת הזוג שדיברנו עליה כל כך הרבה היא הסמכות, ההורים בחוק הזה הם בצד האחרון

גרשון סביצקי: אתה עוד פעם לא הקשבת

גרשון סביצקי:  שוב לא הקשבת, זאת לא צריכה להיות הסמכות לא של ההורים ולא של האישה

יהודה בורלא: עוד פעם, אני לא מתווכח אתך, אני מציין לך מה כתוב בחוק

יהודה בורלא:  אני ממליץ לך לפתוח את החוק ולקרוא אותו

צבי צור: החוק מדבר על האישה, ו-99% מהמקרים אלה נשים

צבי צור:  הידועה בציבור, במקרה הקשה שלך, hard cases make bad law

צבי צור:  תקשיב, אתה כל הזמן מנסה למשוך את זה לאותה בת זוג, שהיא לא באמת זוג, היא חברה כן או לא, ולהגיד שעל כל זה בנוי החוק – זה עיוות המציאות

צבי צור:  החוק קודם כל בא ואומר, שיש אישה או בת זוג קבועה, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, חזקה שרצו יחד לעשות ילדים, ובא ואומר: אם אין בת זוג או אין אישה, אז גם ההורים הם רלוונטיים

צבי צור:       אתה לוקח, בצורה – סליחה, אני אומר – קצת מניפולטיבית, את הפרשנות של בת הזוג, גורר אותה או משנמך אותה לאיזה חברה ארעית, וטוען שכל החוק מאפשר לחברה הארעית, ולסיום ולקינוח אתה אומר שהחברה הארעית היא רוצה וההורים עומדים וצועקים לא

צבי צור:  זו בכלל לא הסיטואציה הזו

יהודה בורלא: מתי לאחרונה קראת את החוק?     

צבי צור: קראתי את החוק

נעה בן שבת: מה שהוא אומר הוא מדויק לחלוטין

יהודה בורלא: החוק שם את האישה הרבה לפני ההורים, ההורים חסרי סמכות בחוק

צבי צור: כי היא בת זוגתו, גם חוות הדעת המשפטית - - -     

אירית שחר: הוא לא בא לדאוג להורים

אירית שחר:  הוא לא בא לדאוג להורים, הוא חושב שכל ההליך הזה הוא פסול, כי זה חילול הגופה

מיכאל פואה: זה לא נכון, זה לא נכון

מיכאל פואה:  זה לא נכון, הוא לא חושב ככה

אירית שחר: זה כן נכון, אני קראתי את הרב שרלו, ופה זה עומד

שחר: זה הרב שרלו

אירית שחר: ראיתי שהרב שרלו כתב, שאנחנו מחללים את הגופה של הבן שלנו, ואני אומרת לך שאנחנו מאדירים את הבן שלנו

מיכאל פואה: אז אם מישהו אחד אמר, זה לא אומר שזו הדעה הקובעת

אירית שחר: ואנחנו רוצים שיהיה לו ייבום ותהיה לו המשכיות, ונעמי אפילו יזמה את הלידה של הנכד שלה, ואמרו: בן יולד לנעמי בתנ"ך, כדי שתהיה המשכיות

אירית שחר:  להפך, אנחנו מקדשים אותם

יהודה בורלא: אני מסכים אתך במטרות, החוק הוא כוללני והוא מכיל את כל המקרים שיהיו – כן, גם מחבלים

שחר: מתי אני יכול לעשות שימוש בזרע של הבן שלי? אני יכול להביא מישהי כבר לעשות את זה? תשמע, כבר יכול היה להיות לי נכד - - -     

קטי קטרין שטרית: אנחנו הספקנו היום סעיף אחד

שחר: אז אל תביאי אנשים שהם נגד, תביאי אנשים שהם בעד

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה? אני אגיד לך את האמת, אני אפילו שוקלת לעשות - - -     

שחר: מי שנגד, שיטפל בילדים שלו

מיכאל פואה: זה לא נגד, זה רק לשפר

אירית שחר: אבל אתם מעכבים אותנו, 11 שנה

קטי קטרין שטרית: זה פשוט בלתי אפשרי

שחר: 11 שנה אתה משפר

שחר: 11 שנה אתה רוצה לשפר, הפרקליטות רוצה לשפר, כולם רוצים לשפר, וכולם נגד – הפרקליטות נגד, בתי המשפט נגד, אתם נגד, ודי כבר, נשבר

מיכאל פואה: אנחנו לא נגד

שחר: אתה נגד

מיכאל פואה: אני לא נגד, רק שיהיה מסודר כמו שצריך

קטי קטרין שטרית: יש לנו דקה אחת, לך חצי דקה ולך חצי דקה

מצדה מצלאוי: הצעת החוק הזאת, מטבע הדברים, גוררת הרבה אמוציות, אבל שנייה צריך להסתכל גם על המציאות

מצדה מצלאוי:  כמי שמכירה את התיקים גם בבתי המשפט, וגם נציגת הפרקליטות שפה יכולה להעיד על זה, ברוב המקרים האינטרס של בת הזוג ושל ההורים הוא משותף; ולהציג את זה כאילו יש אינטרסים נוגדים והם תמיד אחד מול השני, זה קודם כל פשוט לא מדויק

יהודה בורלא: קרו מקרים כאלה?     

מצדה מצלאוי: במבחן המציאות זה לא מדויק

מצדה מצלאוי:  בנות הזוג שרוצות לעשות שימוש, ברוב המקרים ההורים תומכים בהן, מחזקים אותן ורוצים גם הם את השימוש הזה, שייוולד להם ילד, בטח מבת הזוג של הנפטר ולא מאישה שהם לא הכירו

יהודה בורלא: - - -     

מצדה מצלאוי: זה קודם כל

מצדה מצלאוי:  יש מקרים חריגים – והם החריגים – שהיש מחלוקות, בין אם זה כי בת הזוג רוצה וההורים לא רוצים, או ההפך, כשההורים רוצים ובת הזוג לא רוצה, והמחלוקות האלה צריכות להגיע לבית המשפט

מצדה מצלאוי:       בשלב הנטילה, היכולת של בית המשפט לפתור את המחלוקות האלה היא מוגבלת, כי יש זמן קצוב, ולכן ברוב המקרים כנראה שייטלו על אף המחלוקת, אבל המחלוקת הזאת תתברר וישמעו את הטענה וייטלו

מצדה מצלאוי:  זה לא אומר שיהיה שימוש

מצדה מצלאוי:  בשלב השימוש, ככל שעדיין תהיה מחלוקת, המחלקת תתברר, ופה אין עניין של גובר, לא גובר; בית המשפט ישמע ויבחן בתסקיר עובד סוציאלי – יש לזה התייחסות בחוק – עם אנשי המקצוע המתאימים את הסיטואציה ואת טובת הילד ואת כל ההתייחסות למערכת היחסים שבין בת הזוג לבין ההורים, וגם את השאלה, אם ההורים יחשבו שהיא גם לא בת זוג, זה גם יעלה בבית המשפט

מצדה מצלאוי:       לכן צריך קודם כל לשים את הדברים בפרופורציה, שרוב המקרים זה לא המקרים האלה של התנגדויות

מצדה מצלאוי:  ברוב המקרים האינטרס הוא אינטרס משותף, ולכן גם את זה צריך לשים בקונטקסט הזה, והמחלוקות יגיעו לבית המשפט ובית המשפט יכריע

קטי קטרין שטרית: תודה רבה

יעקב שפי: רק ציטוט קטן לגבי מה שנאמר פה

יעקב שפי:  אני מקריא מדבריו של אליקים רובינשטיין, בהנחיה שלו, והוא כותב כך: להוריו של אדם, כמו לקרוביו האחרים - - -     

אורי אור: סליחה שאני קוטעת אותך, אני גייסתי את פרופ' אליקים רובינשטיין

אורי אור:  פרופ' אליקים רובינשטיין אתנו בחוק, וחבל על הזמן

קטי קטרין שטרית: אמרת דברי טעם

יעקב שפי: לא אמרתי כלום

קטי קטרין שטרית: התחלת להגיד דברי טעם

קטי קטרין שטרית:  התקנון אומר שברגע שהמליאה נפתחת, חייבים להפסיק את הדיונים, כי אז אנחנו מונעים מחברי הכנסת להיות בדיון

קטי קטרין שטרית:  לכן בשבוע הבא אנחנו נחדש את הדיון, אולי נעשה את זה בשלישי, ראשון או חמישי, כשאין מליאות וכך נוכל להיות בדיון כמה שעות טובות

הגר שרן: אני עוזרת לבלה וגרשון, רק תקראו לצבא - - -     

קטי קטרין שטרית: היועצת המשפטית אומרת שאני לא יכולה

הגר שרן: לא צריך אפילו לפרוטוקול, כל יום שעובר נהרגים פה חיילים, תקראו לצבא - - -      

קטי קטרין שטרית: אני חייבת לנעול, את יכולה לדבר אחרי הדיון

קטי קטרין שטרית:       אני נועלת את הדיון