ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 114, 2023-11-14 00:00

ישראל אייכלר: שלום, בוקר טוב

ישראל אייכלר:  אנחנו מתכנסים לישיבת ועדת העבודה והרווחה בראש חודש כסלו

ישראל אייכלר:  א' בכסלו תשפ"ד, 14 בנובמבר 2023

ישראל אייכלר:  הנושא הוא הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 13), התשפ"ג-2023

ישראל אייכלר:  התיקון עוסק בהכשרת עוזרי בטיחות בענף הבניין במצב חירום

ישראל אייכלר:  הזכות הדיבור הראשונה אנחנו ניתן למשרד העבודה, שהם מפקחים על הנושא

ישראל אייכלר:  מי מדבר מכם? עו"ד שלי קדמי, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, כן

שלי קדמי: שלי מהלשכה המשפטית במשרד העבודה

שלי קדמי:  אז לפי הקיים החקיקתי הקיים היום, על עוזר בטיחות לעמוד בשלושה תנאים מצטברים: הוא צריך להיות בגיר; להיות בעל ניסיון של שנתיים לפחות בעבודות בנייה הנדסית; ולעבור הכשרה ייעודית לעוזר בטיחות בהיקף של 45 שעות

שלי קדמי:  מה שאנחנו מציעים כרגע זה לשנות את התנאים ולהוסיף עוד שני מסלולים

שלי קדמי:  מסלול אחד, שגם מי שאין לו ניסיון של שנתיים לפחות יוכל להיות ובלבד שהוא יעבור הכשרה ייעודית לעוזר בטיחות בהיקף שעות גדול יותר

שלי קדמי:  והדבר השני, שהנדסאי בתחום אזרחי או מהנדס בתחום אזרחי גם יוכלו להתמנות כעוזר בטיחות

שלי קדמי:  הסיבה הזאת שמבחינה נוספת של תנאי הסף שנבחנו, נמצא כי תנאי הסף שנקבעו אינם עולים בקנה אחד עם אופי התפקיד והיקפו

שלי קדמי:  וזה יצר חסם בפני כניסתם של הנדסאים, מהנדסים, וגם כוח אדם נוסף איכותי לתפקיד

שלי קדמי:  וזה תיקון, עיקר התיקון

ישראל אייכלר: כשאמרת עבודה הנדסית, אמרת? בחוק הקיים עכשיו, הוא צריך ניסיון? איזה ניסיון הוא צריך?     

שלי קדמי: לא, הוא צריך ניסיון בעבודות בנייה או עבודות בנייה הנדסית

ישראל אייכלר: מה זה בנייה הנדסית?     

רן כהן: כהן רן, מינהל הבטיחות

רן כהן:  בנייה הנדסית זה שם כולל לבנייה של גשרים וכולי

רן כהן:  עכשיו, יש בעצם שני תיקונים

רן כהן:  אני ארחיב

רן כהן:  יש עוד איזושהי נקודה ששלי לא הספיקה לגעת בה

רן כהן:  קודם כל, כשהחוק הזה עבר כהוראת שעה ב-2018,כמו ששלי אמרה, הוא היה מיועד להיות מסלול רק עבור מי שיש לו ניסיון בפועל בעבודת בנייה, ואז הוא היה צריך לעבור קורס של 45 שעות והוא מתחיל לשמש כעוזר בטיחות

רן כהן:  עם השנים ראינו שיש אוכלוסיות שאנחנו מאוד רוצים שהן ייכנסו, ויש היום חסם להכניס אותן

רן כהן:  חסם שהוא גם נגד אינטרסים נוספים של המדינה, לא רק של הבטיחות

רן כהן:  בראש ובראשונה זה הנדסאים אזרחיים, לאו דווקא מהנדסים – הנדסאים שלומדים במכללות של מה"ט, הם כשרים לחלוטין

רן כהן:  והיום יש בעצם איזשהו חסם בכלל להעסיק אותם בשוק, כי כשאתה מסיים להיות הנדסאי אין מה לעשות איתך פחות או יותר כי אתה יכול להיות מנהל עבודה רק אחרי שנתיים, אבל אתה לא תהיה שנתיים כי אין לך ניסיון כי מלכתחילה לא העסיקו אותך

רן כהן:      ולכן, האנשים האלה, בעצם יצרנו עבורם מסלול כניסה שיאפשר להם להיכנס לשוק

רן כהן:  זה טוב לנו שהם כבר ייכנסו לענף

רן כהן:  זה גם בטיחות אבל גם כמו שאמרתי, אחר כך בהמשך לאינטרסים אחרים של המדינה – תיעוש הבנייה וכולי, זה כוח אדם שיודע לעבוד טוב ונכון

רן כהן:  ומסלול נוסף שהכנסנו, כי גם לזה לא הייתה לנו התנגדות, וכשהתחלנו את ההיוועצויות אז פנו גם הקבלנים וזה היה לנו בסדר

רן כהן:  זה לכאלה שאין להם ניסיון בכלל ורוצים להיות חלק מענף הבניין

רן כהן:  ולאלה באמת אמרנו "תבואו ותעשו קורס שהוא לא של 45", כתבתנו בין 100 ל-150 שעות

רן כהן:  אבל אין שום בעיה שגם אוכלוסיות שהיום הן לא חלק מענף הבנייה ולא עובדות בו, יוכלו לעשות את הקורס ולהיכנס לענף

רן כהן:  זה עבודה שהיא עבודה טובה

רן כהן:  הם משלמים סכומים לחלוטין הגונים, וזו לא עבודה שהיא צווארון כחול

רן כהן:      ולכן אנחנו גם רוצים באמצעות האפיק הזה להכניס גם אוכלוסיות כאלה לענף

רן כהן:  ונוסף על זה, עשינו תיקון שגם אותו גילינו בשנים האחרונות, שהוא צריך לעבור איזשהו טיוב, לגבי תפקידו של עוזר הבטיחות

רן כהן:  היום הוא צריך לעשות בעצם מספר סגור של משימות שעליהן הוא אחראי

רן כהן:  בחרנו מראש את המשימות שהן - - -     

קריאה: אתם יכולים לפרט בבקשה?     

שלי קדמי: רשימת התיוג

רן כהן: כן, זה נקרא בהגדרה רשימת תיוג

רן כהן:  אני רק אתן איזשהו רקע ואז אני אגיד אותה בדיוק

רן כהן:  אבל הרציונל לרשימת תיוג היה לבחור בהפרות שהן הפארטו שמהן נהרגים ונפצעים לנו עובדים

רן כהן:  נפילה מגובה, עבודה ליד כבלי חשמל, תסקיר בדיקה של עגורן צריח שאולי עבר התוקף

רן כהן:  שבשביל זה לא צריך שום מיומנות, רק לראות שהתאריך לא עבר מעבר לחצי שנה

רן כהן:  מה שהיה חסר ועכשיו אנחנו מתקנים זה שאם יש ליקויי בטיחות נוספים שהם לא חלק מהאחריות הישירה של עוזר הבטיחות לחתור כל יום ולחפש אותם, אבל מנהל העבודה אמר לו "תשמע, יש לי בעיה עם הפיגומים", שזה מוטל על מנהל העבודה וזה עדיין מוטל על מנהל העבודה, אבל "בוא תהיה השלוח שלי לוודא שההוראה שנתתי לסילוק הליקוי אכן בוצעה"

רן כהן:  אז אנחנו בעצם אמרנו שעוזר הבטיחות גם יעשה את זה

רן כהן:  כדי להגדיל את האפקטיביות שלו באמת בבינוי

שלי קדמי: האחריות נשארת על מנהל העבודה

דבורה ביטון: על מנהל העבודה

שלי קדמי: אבל הוא יסייע לו

דבורה ביטון: אבל בעקרון המטרה של עוזר בטיחות זה באמת שהוא ומדווח שיש פה ליקוי, להוריד מהשטח

שלי קדמי: נכון

רן כהן: הוא עדיין יעשה את זה

דבורה ביטון: זאת אומרת, הגדלת ראש שהיא הרבה יותר גדולה

דבורה ביטון:  היבטים נוספים מעבר

רן כהן: הוא עדיין יעשה את זה

רן כהן:  רק שהפעם אנחנו בעצם מחזקים בהיבט הזה גם את האפקטיביות שלו לסגור ליקויים נוספים ולא להיות סגור לחמישה ליקויים בלבד

רן כהן:  אז אלה בעצם שני התיקונים

נתן פלד: אמרת שהנדסאי שיעבוד כעוזר בטיחות יוכל אחר כך להתמנות להיות מנהל עבודה

רן כהן: הוא יוכל גם להיות יותר מזה

רן כהן:  אם הוא רוצה הוא יוכל גם להיות קבלן רשום, הוא יוכל להיות גם הנדסאי ביצוע

רן כהן:  זה לא, אני לא חושב שמי שלומד הנדסאי זה כי החלום שלו זה להיות עוזר בטיחות

ישראל אייכלר: זה התחלה, נו

רן כהן: אבל זה התחלה, וזו התחלה טובה

רן כהן:  וזה מכניס אותו לענף, זה נותן לו רגליים על הקרקע באתר בנייה

רן כהן:  ואחרי שנתיים אנחנו נקבל עובד איכותי, משכיל וטוב יותר, כן

נתן פלד: אבל אופי העבודה - - -     

שלי קדמי: זה ייתן לו את הניסיון

רן כהן: אופי העבודה הוא לא של הנדסאי, הוא של עוזר בטיחות

נתן פלד: אופי העבודה הוא זהה לאופי העבודה של מנהל בטיחות

רן כהן: של עוזר בטיחות

רן כהן:  100 אחוז עוזר בטיחות

נתן פלד: לא, ברור, אבל אתה אמרת שככה אנחנו מסלקים את החסם שאחר כך ההנדסאים - - -     

רן כהן: אה, נכון, נכון, נכון

רן כהן:  אנחנו נכיר לו בזה

רן כהן:  זה יוכר כניסיון שווה ערך כדי להתמנות כמנהל עבודה בלי מבחנים

רן כהן:  זו ועדה אצלנו ואין בעיה עם זה, כן

מתי רביבי: אני מבקש להוסיף כמה דברים ברשותכם

מתי רביבי:  אני מתי רביבי ואני ממטה הבטיחות של ענף הבנייה

מתי רביבי:  אז קודם כל אני רוצה לומר שהניסיון שנצבר בשנים האחרונות בהפעלה של עוזרי בטיחות הוא מלמד שזה שינוי מאוד-מאוד משמעותי וחיובי בענף הבנייה

מתי רביבי:  זה יצר ויוצר דינמיקה אחרת לגמרי באתרי הבנייה, זה יוצר סדר יום שונה שממוקד באמת במניעת כשלים בטיחותיים וכיוצא באלה

מתי רביבי:       השינוי שמוצע בדיון שכרגע אנחנו נמצאים בתוכו מאוד מקובל עלינו

מתי רביבי:  אנחנו מבקשים להצטרף אליו

מתי רביבי:  אנחנו מבקשים להוסיף במסגרת סעיף 2 בחוק המוצע עוד שני בעלי תפקידים שיכולים להתמנות לעוזרי בטיחות גם ללא הכשרה מכיוון שהם מוכשרים ממילא, וזה מנהלי עבודה

מתי רביבי:  מנהל עבודה שהוא לא בתפקיד מנהל עבודה אבל הוא בהכשרה של מנהל עבודה, הוא יכול לשמש כמנהל בטיחות

מתי רביבי:  ואותו דבר לגבי ממונה בטיחות בעבודה

מתי רביבי:  אם מאיזושהי סיבה הוא לא מבצע כרגע תפקיד בפועל של ממונה בטיחות, ניתן יהיה למנות אותו על ידי המעסיק כעוזר בטיחות

מתי רביבי:      שני בעלי התפקידים האלה, בוודאי שהם כשירים מקצועית

מתי רביבי:  ויתרה מזו, הנחת העבודה שלנו היא שצירופם לתוך מגרש המשחקים הזה, יטייב את כל המערך כולו מבחינה מקצועית ומבחינת יכולת ההשגחה וההקפדה על בטיחות

מתי רביבי:  ולפיכך, אם אנחנו נסכם את עמדת מטה הבטיחות של ענף הבנייה, הרי שאנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק הזו

מתי רביבי:  ב' מבקשים להוסיף שני בעלי תפקידים שמבחינת המהות זה עולה בקנה אחת עם מה שמנוסח בחוק

מתי רביבי:  ורואים בזה התפתחות שתסייע לענף הבנייה

ישראל אייכלר: טוב מאוד, טוב מאוד

ישראל אייכלר:  יש לנו פה אורח מארגון הממונים על בטיחות וגיהות בישראל

ישראל אייכלר:  פראג דאהר

פראג דאהר: כן, שלום וברכה

פראג דאהר:  טוב, הנהלת הארגון, אנחנו בעד הצעת החוק - ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 13), תשפ"ג-2023

פראג דאהר:  כמובן תפקיד עוזר הבטיחות, אני מניח שכולם יודעים, הוא לסייע למנהל העבודה לקיים את הוראות הבטיחות באתרי בנייה ובכלל

פראג דאהר:  עברנו על שלושת המסלולים שהצעתם

פראג דאהר:  המסלול הראשון, אין ספק, הנדסאי ומהנדס – ודאי, 100 אחוז

פראג דאהר:  כנ"ל המסלול השני – בגיר עם שנתיים ניסיון באתרי בנייה עם 45 שעות - זה דבר מבורך

פראג דאהר:  המסלול השלישי המוצע, אנחנו בעד, אבל הדאגה שלנו זה הכשרה מקצועית ומעשית

פראג דאהר:  אני, אדוני יושב הראש, ממונה בטיחות בעבודה בבנייה ובנייה הנדסית, בהנהלת הארגון מעל עשרים שנה, עברתי המון

פראג דאהר:  לקחת חייל משוחרר, לדוגמא, ולהגיד לו "אדוני, אתה עושה קורס 100 שעות ואתה מגיע לאתר הבנייה" – מה הוא יודע? צריכים להכשיר אותו

פראג דאהר:  הדאגה שלנו היא הכשרה

פראג דאהר:  גם עיונית וגם מעשית

פראג דאהר:  אנחנו בעד

פראג דאהר:      עכשיו, יש נקודה, אמנם לא קשור לפורום הזה

פראג דאהר:  בזמנו, אדוני יושב הראש, גם יושב ראש ארגון הממונים, ד"ר יעקב עזרא, דיבר איתך

פראג דאהר:  היום הממונים על בטיחות, הממונים שעושים 300 ומשהו שעות, בורחים מאתרי הבנייה מרוב כל הפגיעות והאירועים והתביעות וביטוח לאומי, לצערי

פראג דאהר:  אז מה יגידו עוזרי הבטיחות? אבל ביטוח ענבל, אנחנו לא מוכרים כעובדי מדינה, אין לנו שום ביטוח חוץ מאיזו חברה מחו"ל שלוקחת לנו 30,000 בגלל התביעות

פראג דאהר:  ולמה תביעות? כי יש הרבה תאונות עבודה

פראג דאהר:  זו גם נקודה חשובה, אמנם לא לפורום הזה, ואנחנו מצפים - - -     

ישראל אייכלר: באיזה פורום אתה חושב שצריך לדון בזה? למה לא לפורום הזה? זה כן לפורום הזה

פראג דאהר: כן לפורום הזה אבל לא לעכשיו כי זה על משהו אחר

פראג דאהר:  יש מעל 5,000 ממוני בטיחות

פראג דאהר:  אין לנו ביטוח מקצועי בכלל

פראג דאהר:  יש לנו חברה אחת, לא בארץ, חברת ביטוח מאנגליה, שמבטחת אותנו ב-30,000 שקל

פראג דאהר:  אני שילמתי, הנה, אני אראה לך

פראג דאהר:  למה? מרוב התביעות

פראג דאהר:  לא שווה להם כספית לבטח אותנו

פראג דאהר:  לכן ממוני הבטיחות בבנייה בורחים

פראג דאהר:  אני דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד העבודה קודם על העניין

ישראל אייכלר: מה אתה מציע? הרי, יש תמיד את הטענה שמנהלי העבודה הם תמיד אחראיים, ואת העבודה עושים ממוני הבטיחות, וצריך להטיל עליהם גם קצת אחריות

ישראל אייכלר:  אתה אומר שאתם נתבעים בכלל האחריות?      

פראג דאהר: ברור

ישראל אייכלר: הרי, תמיד מנהל העבודה אחראי

פראג דאהר: עורכי הדין שלנו תובעים את כולם – את מנהל העבודה, את המבצע, את המנהל, את כולם

פראג דאהר:  את כל מי שבא ליד, כולל הממונה

פראג דאהר:  ממונה הבטיחות אומר "למה שיתבעו אותי במיליונים אם אין לי ביטוח", "למה שאני אשלם 30,000 שקל ביטוח? על מה ולמה?"

פראג דאהר:  זאת אומרת, כל ממוני הבטיחות, אני מכיר 200 שעזבו השנה

פראג דאהר:  חברים

פראג דאהר:  200 ממוני בטיחות שאלה אנשי המקצוע, אלה תכלס המומחים, אלה שבאתרי הבנייה, עוברים

פראג דאהר:  הנה, אני בעצמי, אני גם של בנייה - - -     

ישראל אייכלר: אתה צריך לשלם באופן פרטי את הביטוח הזה?      

פראג דאהר: ברור

פראג דאהר:  30,000 שקל

פראג דאהר:  חברת ענבל, יש פה את היועצת המשפטית של משרד העבודה - - -     

ישראל אייכלר: מה זה? אתם עצמאיים? אתם לא חלק - - -     

פראג דאהר: אנחנו עצמאיים, ויש גם שכירים

פראג דאהר:  שכירים, נחשב דרך התלוש

פראג דאהר:  אבל העצמאיים אין להם

פראג דאהר:  יש המון עצמאיים

פראג דאהר:  הרוב זה עצמאיים, אגב

ישראל אייכלר: אבל אם הם שכירים אז הארגון צריך לבטח אותם

פראג דאהר: אז לא, אז כולם בורחים

פראג דאהר:  אז מה, תכניס את עוזרי הבטיחות, מה יגידו עוזרי הבטיחות שנכנסים עכשיו? רק אם הם שכירים זה שווה להם

ישראל אייכלר: יהיו שכירים

קריאה: אבל הם שכירים

ישראל אייכלר: הם שכירים

נתן פלד: משרד העבודה, אתם יכולים בבקשה - - -     

פראג דאהר: בסדר, זה חשוב שיושב הראש יידע

פראג דאהר:  אדוני יושב הראש, זה חשוב מאוד

פראג דאהר:  אין לנו כיום ביטוח והרבה מאוד עובדים עוזבים את הענף הזה, ואני מקווה שבהזדמנות אחרת נדבר על זה, אולי נעלה דיון בנידון

ישראל אייכלר: לא, טוב שהעלית את זה

ישראל אייכלר:  זה הנושא בעבודה

פראג דאהר: זה הנושא הכי חשוב, חברים

פראג דאהר:  אנחנו, האינטרס שלנו למנוע תאונות עבודה, למזער כמה שניתן

פראג דאהר:  והלוואי ונצליח

ישראל אייכלר: הנה, אתה יכול להיות יושב ראש

ישראל אייכלר:  אמרת מה שרציתי להגיד

פראג דאהר: תודה רבה

ישראל אייכלר: המטרה שלנו זה למנוע תאונות בעבודה

ישראל אייכלר:  כל דבר שמקדם את המטרה הזאת, אנחנו רוצים לעזור

פראג דאהר: בהחלט, תודה

נתן פלד: אתם יכולים להבהיר את היחס בין מנהל העבודה לממונה הבטיחות?     

דבורה ביטון: אה, זה שני דברים שונים לחלוטין

ישראל אייכלר: לגבי האחריות?     

נתן פלד: גם לגבי האחריות

ישראל אייכלר: אחריות, אני מבין - - -     

נתן פלד: ההיררכיה

ישראל אייכלר: את ההיררכיה של האחריות אני הבנתי, אצל מנהל העבודה

ישראל אייכלר:  נכון? זה מה שאמרת קודם

שלי קדמי: נכון

שלי קדמי:  לעת הזאת

ישראל אייכלר: לעת הזאת, מנהל העבודה

נתן פלד: אבל תסבירו, אז מה עושה ממונה הבטיחות בעצם? איפה הוא נכנס פה?     

דבורה ביטון: זה מהנדס, מנהל עבודה ואז עוזר מנהל עבודה, כשהאחריות היא על מנהלי העבודה

דבורה ביטון:  אבל זו ההיררכיה

דבורה ביטון:  מנהל עבודה גם מוכשר בלימודים הרבה יותר רחבים

פראג דאהר: הממונה נתבע, אדוני יושב הראש

פראג דאהר:  תובעים אותו ראשון, לפני מנהל העבודה

ישראל אייכלר: הוא אמר קודם שהוא הולך לבדוק

ישראל אייכלר:  היועץ המשפטי שואל מה ההבדל בין ממונה בטיחות לעוזר בטיחות?     

פראג דאהר: ממונה בטיחות זה אדם שעבר הכשרה מעל 300 שעות

ישראל אייכלר: אבל מה תפקידו?     

פראג דאהר: תפקידו, תכלס, לייעץ בטיחות באתרים

דבורה ביטון: יש לו גם תואר

פראג דאהר: לדוגמא, הוא כפוף למנהל העבודה

ישראל אייכלר: ולדאוג שזה יבוצע

פראג דאהר: יש לו 18 סמכויות

פראג דאהר:  אחת מהן היא סגירת אתרים, למרות שלא עושים את זה היום

רן כהן: לא, לא, סליחה

רן כהן:  עדיף שאנחנו נסביר

ישראל אייכלר: תסביר את זה, בבקשה

יובל גל אביעד: אני מנהל תחום בכיר לשכה משפטית במשרד העבודה

ישראל אייכלר: תענה על השאלות של היועץ המשפטי

יובל גל אביעד: יובל גל אביעד

יובל גל אביעד:  קודם כל, אני רוצה להגיד באופן כללי שהדיון הוא חשוב, הוא לא רלוונטי לסוגייה הזו

יובל גל אביעד:  אנחנו נענה

נתן פלד: ברור

ישראל אייכלר: אבל רציתי לשמוע את זה, כן

יובל גל אביעד: הסוגייה באמת האם ממונה בטיחות הוא עובד ציבור – כן או לא – היא גם עלתה לבחינה שלנו, וזה גם משהו שנבחן

יובל גל אביעד:  ועכשיו לגבי ההבדלים עצמם

יובל גל אביעד:  ההבדלים עצמם נקבעו בחוק, ושלי, תעשי שנייה בסדר ותקראי בחוק מה ההבדל בין ממונה בטיחות ולמנהל עבודה מבחינת הכשירויות שלהם

שלי קדמי: בסדר

שלי קדמי:  מנהל עבודה אמור להשגיח על כל העבודה באתר למשל כל הזמן

שלי קדמי:  הוא אחראי

שלי קדמי:  ויש לו גם, יש סעיפים רבים בתקנות הבטיחות על דברים ספציפיים שהאחריות היא עליו

שלי קדמי:  עכשיו, ממונה על הבטיחות, יש לו מספר תפקידים שקבועים בתקנות הממונים על הבטיחות

שלי קדמי:  למשל, "מתפקידו של ממונה על הבטיחות לייעץ למעסיק בכל הנוגע לחוקים, לתקנות, לתקנים בעניין בטיחות, לסייע לו ולאנשי צוות הניהול והתכנון בנוגע לבטיחות, גיהות, הנדסת אנוש ובריאות תעסוקתית"

שלי קדמי:  הוא אמור לוודא סימון חומרים, לוודא ביצוע ביקורת ומעקב על המצב התקין

דבורה ביטון: זה פיקוח

דבורה ביטון:  הוא לא בשטח כל הזמן

שלי קדמי: לתת רק חלק מהדוגמאות

שלי קדמי:  לרכז את כל המידע והתיעוד הקשור לתאונות עבודה ומחלות מקצוע שאירעו במפעל, לוודא ביצוע הוראות תוכנית בטיחות במפעל

שלי קדמי:  זה יותר לוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך

שלי קדמי:  לא בכל אתר בנייה ממונה על הבטיחות נמצא כל הזמן

ישראל אייכלר: ועוזר בטיחות?     

שלי קדמי: עוזר בטיחות צריך להיות כל הזמן עם מנהל העבודה

שלי קדמי:  הוא אמור לסייע למנהל העבודה לעשות את התפקיד טוב יותר

ישראל אייכלר: הנה, עכשיו זה ברור

ישראל אייכלר:  ממונה הבטיחות הוא משגיח כשרות כזה שמגיע ורואה שהכל בסדר

ישראל אייכלר:  עוזר הבטיחות צריך להיות בשטח ולעשות את הדבר הזה

נתן פלד: אתם רוצים להתייחס למה שנאמר כאן, שממונה בטיחות ישמש כעוזר בטיחות? הרעיון הזה שעלה כאן

דבורה ביטון: אדוני, אני אשמח להגיד כמה דברים בסוגייה הזאת

רן כהן: לגבי מנהל העבודה וממונה הבטיחות, לשניהם אנחנו נתייחס

רן כהן:  בהנחה ומנהל העבודה או ממונה הבטיחות שאליו נציגי הקבלנים התכוונו, לא ממונים באתר

רן כהן:  זאת אומרת, מעסיקים אותם על המשכורת כתוספת, שזה קורה

רן כהן:  ואז בהיבט הזה, ככל שממונה בטיחות או מנהל עבודה הוא לא זה שמנוי באופן פורמלי אלא הוא נוסף על ממונה בטיחות שכבר קיים באתר, שהוא הפורמלי, או מנהל עבודה שקיים באתר שהוא הפורמלי - במצב כזה אין לנו התנגדות שאם ממילא יש אחד נוסף, שהוא ישמש גם כעוזר בטיחות

רן כהן:  הוא בהחלט כשיר

רן כהן:  וטוב לנו שהם יעסיקו אחד כזה מאשר שאולי אפילו יפטרו אותו ויביאו לי עוזר

רן כהן:  זה בסדר

נתן פלד: אבל הוא עומד בדרישות שבהצעת החוק?     

רן כהן: הוא אפילו מוסמך יותר מידי לדרישות אפילו, כן

רן כהן:  אין לנו בעיה עם הדרישות

ישראל אייכלר: יש לנו בקשה בזום מלשכת ממוני הבטיחות בישראל, עו"ד רוני שדה

ישראל אייכלר:  רוני, אנחנו רוצים לשמוע את דעתך

רוני שדה: שלום

רוני שדה:  שלום חברים

רוני שדה:  אני רוצה לומר כמה דברים שבעידן הקונספציה קצת ישברו לאנשים את חלק מהקונספציות שהם מחזיקים בהם היום

רוני שדה:  אנחנו טוענים שמינוי של עוזר בטיחות באתרי בנייה הוא מיותר לחלוטין

רוני שדה:  זה תוספת של 5,000 עובדים למשק שבפועל לא עושים הרבה

רוני שדה:  והיה כדאי את ה-5,000 עובדים האלה, להשקיע את כל המשאבים בעובדי בנייה שיבצעו בנייה, מאשר לשים עוזרי בטיחות

רוני שדה:  שאגב, אלפים מתוכם מחזיקים באישורי עוזר בטיחות מזויפים

רוני שדה:  ומינהל הבטיחות יודע את זה

ישראל אייכלר: רגע, ממוני הבטיחות נותנים אישורים מזויפים?     

רוני שדה: לא, לא, לא

ישראל אייכלר: אה, רק עוזרי הבטיחות נותנים אישורים מזויפים?     

רוני שדה: לא, לא

ישראל אייכלר: אז איזו האשמה אתה אומר פה?     

רוני שדה: אני אומר שיש במינהל הבטיחות כרגע חקירה פלילית כנגד מוסדות שנתנו אישורים להכשרות עוזרי בטיחות

רוני שדה:  מאות

רוני שדה:  מאות

ישראל אייכלר: להכשרות אתה מדבר?     

רוני שדה: כן, להכשרות של עוזרי הבטיחות

ישראל אייכלר: ואיך בהכשרות של ממוני הבטיחות, אין שם זיופים?     

רוני שדה: לא, כי יש מוסדות מסודרים תחת פיקוח של מינהל הבטיחות, וכאשר הכמות של ממוני הבטיחות שמוכשרת כל שנה, סדר גודל של 300 אנשים, מקבלת אכיפה במכללות על ידי מינהל הבטיחות ברשות ראש מינהל אכיפה שם, הגברת סימה שחר, שעושה את העבודה שלה בצורה מצוינת

רוני שדה:  אז זה לעניין ממוני הבטיחות

רוני שדה:  לעניין עוזרי הבטיחות – תפקיד מיותר לחלוטין

רוני שדה:  מדוע מיותר לחלוטין? לפני חמש שנים אפילו הייתה הצעת חוק של חברי הכנסת כדי שיהיה ממונה בטיחות בכל אתר בנייה שמעסיק מעל 50 עובדים

רוני שדה:  מכיוון שהידע של ממונה הבטיחות הוא הרבה יותר גדול לאין שיעור מהידע של עוזר הבטיחות, חבל שהצעת החוק הזו לא קודמה

רוני שדה:  כי כיום ממונה בטיחות חייב להיות רק אצל מבצע הבנייה שמעסיק בו-זמנית מעל 100 עובדים בכל האתרים שלו בארץ

ישראל אייכלר: אבל אני מבין, אדוני, שבהצעת החוק הזאת ממונה הבטיחות גם יכול להיות עוזר בטיחות

ישראל אייכלר:  הוא יכול למלא את שני התפקידים

רוני שדה: לא, זה לא כתוב בהצעת החוק

ישראל אייכלר: ככה אמרו לנו עכשיו אנשי משרד העבודה פה

יובל גל אביעד: אמרנו שנסכים ונוסיף את זה לנוסח

רן כהן: זה לא מה שהוא רוצה

ישראל אייכלר: לא, לא שאלתי מה הוא רוצה, שאלתי מה אתה אמרת

רן כהן: אנחנו אמרנו שככל שיש באתר מנהל עבודה או ממונה בטיחות נוסף שלא מונה, אם אני דורש למנות ממונה בטיחות הוא יכול להיות ויהיה רק ממונה בטיחות

רן כהן:  אנחנו לא רוצים שיעשה תפקיד נוסף

רן כהן:  אם הקבלן בא ואומר לנו, ויש כאלה קבלנים, "אני ממילא מעסיק עוד ממונה בטיחות מעבר למה אתה ביקשת ממני" או "עוד מנהל עבודה מעבר למה שאתה ביקשת ממני" – מבחינת הכשירות אין לנו שום בעיה שהוא ישמש כעוזר בטיחות

ישראל אייכלר: אבל הוא אומר שהוא לא רואה את זה בחוק אז תכניסו את זה

רן כהן: נכון, אבל העלו את זה עכשיו כהערה

ישראל אייכלר: אוקיי, תודה רבה לך מר רוני שדה

ישראל אייכלר:  לחבר הכנסת דלל יש שאלה

אליהו דלל: משרד העבודה, נמצאים פה במשרד העבודה? יפה

אליהו דלל:  כמה היום מפקחי בנייה יש מטעם משרד העבודה? 150? 200?     

רן כהן: לא, מפקחי שטח יש לנו סביב ה-80

רן כהן:  שטח

רן כהן:  במטה יש לנו עוד בערך 25

רן כהן:  אני כן אציין שאנחנו עכשיו בתהליך מתקדם עם הלשכה המשפטית של הוועדה

אליהו דלל: ה-80 האלה שאתה מדבר עליהם, הם כבר קרוב לשלוש שנים כמעט, נכון?     

רן כהן: נכון

רן כהן:  יותר אפילו אבל בסדר

אליהו דלל: ארבע שנים

אליהו דלל:  אני מכיר את המספר הזה הרבה מאוד שנים

אליהו דלל:  אז אנחנו מדברים על שמונים מפקחים – על כמה אתרי בנייה?     

רן כהן: סביב ה-12,000 או 11,500

רן כהן:  פלוס מינוס, כן

אליהו דלל: זאת אומרת, שימו לב, אנחנו מדברים בעצם על מפקח אחד שאולי מגיע פעם בשנה או קצת פחות משנה לאתר

אליהו דלל:  אני חושב, עוד פעם, זה לא ממש קשור להצעה הזאת, אני יודע, זה לא קשור אבל אני כן רוצה שנבין שאנחנו כממשלה, כמדינה, כמשרד, צריכים לחזק את המפקחים

אליהו דלל:  לפני שאנחנו מטילים עוד על הקבלנים

אליהו דלל:  אבל אני אתייחס גם להצעה

אליהו דלל:  ויגידו לכם ממשרד העבודה שזקוקים לפחות ל-300 מפקחים

אליהו דלל:  נכון?     

רן כהן: אם אנחנו רוצים לעמוד בתקינה הבינלאומית אז כן

רן כהן:  אמור להיות מפקח על כל 10,000 מועסקים במשק

אליהו דלל: יפה

אליהו דלל:  אני קצת מכיר את המספרים

אליהו דלל:  זאת אומרת שבעצם מה אנחנו עושים עכשיו? מעבירים את הבעיה לקבלן

אליהו דלל:  אני אומר לכם, וזה לא משנה איפה נשים עוזר ממונה, ממונה

אליהו דלל:  אני חושב שבכלל צריך להיות עוזר או ממונה, זה לא משנה, לכל אתר בנייה שיש לו מעל 100 יחידות דיור

אליהו דלל:  זה פחות או יותר המספרים

אליהו דלל:  וזה לא יכול לקרות

אליהו דלל:  וגם אם זה יקרה, הדברים ייעשו בצורה כזאת

אליהו דלל:  כי אנחנו רואים את התאונות

אליהו דלל:  כל שנה עשרות נפגעים

אליהו דלל:  הדבר הנכון ביותר לעשות, עוד פעם זה לא בחוק הזה, אני אתייחס, אבל הדבר הנכון ביותר הוא שהמדינה צריכה להכשיר

אליהו דלל:  וכשדיברו פה על שמונים, אני מכיר את המספר הזה כבר לפחות ארבע שנים

קריאה: מ-2018

אליהו דלל: כן, חמש שנים

אליהו דלל:  אני מציע שמשרד העבודה יכשיר מפקחי בנייה

אליהו דלל:  מפקחי בנייה שהם יהיו בשטח

אליהו דלל:  זה מה שצריך לעשות

פראג דאהר: משרד האוצר, מ-2018 - - - כספים, ולא בוצע

פראג דאהר:  לא עמדו בזה

אליהו דלל: תנו לי רגע, חברים

אליהו דלל:  דקה, אני אתן דוגמא במשרדים אחרים, בסדר? אם אנחנו לוקחים עכשיו את משרד הבריאות

ישראל אייכלר: לא, בוא נתמקד פה בבנייה

אליהו דלל: פה

אליהו דלל:  קודם כל, לא משנה כרגע בהצעה הזאת, לא משנה מה שנעשה, לא ירדו תאונות העבודה

אליהו דלל:  זה מה שאני רוצה לומר

ישראל אייכלר: למה? כי עוזר הבטיחות הזה לא יפקח?     

אליהו דלל: עוזר הבטיחות הוא מפקח

אליהו דלל:  השאלה היא כזאת – האם הוא יהיה כפוף למנהל העבודה? הוא כפוף לקבלן? למי הוא יהיה כפוף?     

ישראל אייכלר: למנהל העבודה

אליהו דלל: למנהל העבודה

אליהו דלל:  הוא בא לעזור

אליהו דלל: למנהל העבודה

אליהו דלל:  זה בדיוק כמו שאני מנהל מפעל

אליהו דלל:  זה אבטחת איכות מתחתיי

אליהו דלל:  אלא אם כן, יש לך ממונה חיצוני

ישראל אייכלר: זה הממונה

ישראל אייכלר:  באת לעוזר

אליהו דלל: הממונה החיצוני לא יושב - - -     

ישראל אייכלר: הממונה גם כפוף למנהל העבודה? לא, אני שואל אותך, אתה מכיר את הנושא טוב

אליהו דלל: אני מכיר את הנושא

אליהו דלל:  ממונה בטיחות חיצוני – יש שתי אפשרויות

ישראל אייכלר: הוא כפוף למנהל העבודה?     

אליהו דלל: לא

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  זה כמו פראג, נכון? אתה לא כפוף למנהל עבודה? גם כפוף?     

פראג דאהר: בגדול כן

אליהו דלל: מנהל בטיחות חיצוני הוא לא כפוף למנהל העבודה

אליהו דלל:  הוא חיצוני

אליהו דלל:  הוא יכול לבוא ולהגיד מה לעשות, הוא יכול לתת סנקציות וכל דבר אחר

אליהו דלל:  ואם הקבלן לא יעמוד בדרישות או בבקשות שלו, אז הוא יפוטר, הוא ימצא מישהו אחר

פראג דאהר: יפוטר

פראג דאהר:  זה מה שקורה היום בפועל

אליהו דלל: עוזר, זה גם בסדר, הוא חשוב שיהיה, אבל למי הוא כפוף? הוא כפוף למנהל העבודה

אליהו דלל:  ובסוף, אם יש איזשהו משהו מנהל העבודה יגיד לו "תסתום את הפה, תלך לפה, תלך לשם"

אליהו דלל:  לא משנה, הרבה מאוד דברים הוא יכול לעשות

גרין: זה לא נכון

גרין:  זה פשוט לא נכון

ישראל אייכלר: אם מנהל העבודה יגיד לו "תסתום את הפה", אז המנהל יהיה אחראי לתאונה

גרין: זה סתם השמצה

אליהו דלל: חבר'ה, אני לא, תראו - - -     

גרין: אלי, זה סתם השמצה, ואני אומר לך את זה כקבלן שמעסיק, אני מעסיק הרבה עובדי בטיחות

אליהו דלל: אני רק רוצה, תראה, עוד פעם - - -     

ישראל אייכלר: אני לא מאפשר ויכוחים בדיונים אצלנו

ישראל אייכלר:  רק הוא מדבר עכשיו, תדבר, אחרי זה תבקש רשות דיבור ותענה

ישראל אייכלר:  אני אתן לך מייד אחר כך

אליהו דלל: אני מכיר קבלנים טובים מאוד

אליהו דלל:  מכיר אותם, ויש קבלנים לא מעטים שעושים עבודה טובה

אליהו דלל:  אני מדבר על כל המערכת הפנימית שבין מנהל העבודה לבין העוזר

אליהו דלל:  וזה לא תמיד הקבלן עצמו שמבצע או היזם הוא גם שותף ומכיר את הדברים בתוך המערכת פנימה

אליהו דלל:  כי אני מדבר על תוך המערכת פנימה, שאפילו הקבלן הראשי או היזם לא תמיד יודע

ישראל אייכלר: אתה רוצה שהעוזר ידווח למישהו אחר?     

אליהו דלל: אני רוצה שקודם כל, לפני שאנחנו בכלל מדברים על הצעת החוק הזו, קודם כל משרד העבודה צריך היום לרבע, פי 4 ממה שיש לו היום, שיהיו לו מפקחים משלו שיהיו בשטח

דבורה ביטון: זה לא סותר

אליהו דלל: זה לא סותר

ישראל אייכלר: מפקחי המשרד אתה מדבר?     

אליהו דלל: על משרד העבודה

ישראל אייכלר: אה, זה באמת נושא אחר

אליהו דלל: אני יודע שזה נושא אחר, אבל אי אפשר לדון בזה מבלי להסתכל

ישראל אייכלר: אז אמרת את הדברים, זה בפרוטוקול

אליהו דלל: בוודאי, זה מה שאני מנסה להגיד

ישראל אייכלר: תודה רבה

אליהו דלל: כל מה שלא נעשה, אין לי בעיה עם ההצעה הזאת וכל הצעה אחרת

אליהו דלל:  אני אומר שכל מה שלא נעשה פה, עדיין חייבים שיהיו מפקחים מהמשרד חיצוניים

דבורה ביטון: זה לא סותר

אליהו דלל: לא אמרתי שזה סותר

אליהו דלל:  אני אומר - - -     

ישראל אייכלר: הבנו ברור

ישראל אייכלר:  אתה אומר, ואנחנו שנים כבר מרגישים את זה, שהמשרד חייב יותר פיקוח במקומות העבודה כי יש הרבה תאונות

אליהו דלל: נכון

ישראל אייכלר: סיכמתי את מה שאמרת בעצם

אליהו דלל: כי אם אנחנו מדברים על שמונים איש, צריכים להיות 300 לפי התקינה

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  תודה רבה, חבר הכנסת דלל

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת ביטון

דבורה ביטון: כבוד יושב הראש, קודם כל גילוי נאות, אני נולדתי לאבא קבלן

דבורה ביטון:  כל חיי הייתי בחברות בנייה

דבורה ביטון:  כל מי שסובב אותי זה מהנדסים ומנהלי עבודה וכולי

ישראל אייכלר: אין חכם כבעל ניסיון

ישראל אייכלר:  כשמדברים על אחיות היית אחות, כשמדברים על עורכי דין היית עורכת דין

ישראל אייכלר:  אבל גם בבנייה

דבורה ביטון: לא, אז אני רוצה להגיד, קודם כל צריך גם עורכת דין, ואני רוצה לעשות כאן את ההפרדה

דבורה ביטון:  ההצעה שעולה כאן היא הצעה טובה

דבורה ביטון:  דבר אחד מטריד אותי, לא מטריד אותי – חסר לי – זאת אומרת, יפה שאתם מכשירים ל-100 שעות ולא 45 למי שאין לו ניסיון

דבורה ביטון:  השאלה גם מה הבשלות

דבורה ביטון:  זאת אומרת, אם אתה מביא לאיזה תיכוניסט שסיים ולא התגייס, אני קצת מוטרדת

דבורה ביטון:  לתפקיד הזה יש אחריות

דבורה ביטון:  מה זה אומר?     

ואאיל עבאדי: את מחריגה אוכלוסייה גדולה ככה, גבירתי

דבורה ביטון: רגע, חשוב לי שתבין שההיררכיה שהולכת בגדול, יש את הקבלן, יש את מהנדס הבניין, יש מתחת מנהל עבודה, יש עוזרי בטיחות, ויש גם ממונה בטיחות חיצוני לחברה שנכון, הוא מגיע פעם בשבוע-שבועיים

דבורה ביטון:  הוא מבקר

דבורה ביטון:  הוא מבקר

דבורה ביטון:  הוא יותר תצפיתן, עומד מהצד

דבורה ביטון:  עכשיו, יש חשיבות מאוד גדולה לעוזרי מנהלי עבודה כי בשטח מנהל עבודה, נגיד שיש לך ארבעה בניינים, וכל מנהל עבודה להערכתי מוצב על שני בניינים

דבורה ביטון:  אז לכל מנהל עבודה חייב שיהיה עוזר בטיחות

דבורה ביטון:  ולמה? עוזרי הבטיחות מחויב לצאת שלוש-ארבע פעמים, לעשות סיבוב, לעלות לראות שיש את המגנים במרפסות, צריך לראות שהעובדים עם קסדה

דבורה ביטון:  עכשיו, כל דבר כזה הוא מצלם ובאופן אוטומטי, יש להם תוכנה, הם ממלאים את זה בדו"חות מנהל העבודה רואה

דבורה ביטון:      זאת אומרת שאם אנחנו יודעים שיש מנהל עבודה ונחשוב שיש לנו מעט מהעוזרים, ראשית יש סכנה

דבורה ביטון:  משום שמנהל העבודה לא יכול להיות מנהל על כל העובדים

דבורה ביטון:  בוא, בסוף הוא צריך עוד זוג עיניים ועוד מישהו שישגיח

דבורה ביטון:  אז זה בהחלט ממתן וכן מונע גם לא מעט

דבורה ביטון:  אני יכולה לומר לך, מניסיון, שלפחות אישי היקר מטיס אותם מהשטח

דבורה ביטון:  מי שהגיע והדרכה בבוקר והוא יוצר וקולט מישהו בלי כובע הוא עף, והם גם קונסים את הקבלנים שמעסיקים אותם

דבורה ביטון:  זאת אומרת, יש חשיבות לעוזרים

קריאה: תחזקנה ידייך

דבורה ביטון: עם זאת, אני מסכימה עם מה שחברי דלל אומר כאן

דבורה ביטון:  ממונה הבטיחות, גם תנאי ההכשרה שלהם, נדמה לי שהם צריכים תואר, יש להם איזה ותק של שנים

אליהו דלל: לא, הוא בדרך כלל מהנדס

דבורה ביטון: שגם שם צריך לשקול את האפשרות להכשיר אנשים שעבדו, או מנהלי עבודה או משהו, שכן תהיה להם את האפשרות להתקדם מבחינה השכלתית לממונה בפחות קשיים

דבורה ביטון:  כי בסוף הם באים לבדוק את הבטיחות

דבורה ביטון:  מי שכבר נמצא, וכמו שהיום אנחנו מקלים על עוזרים, צריך בהחלט לשקול

דבורה ביטון:  כי אז זה גם יקל ואז יהיה יותר

דבורה ביטון:  ואז יכול להיות שמנהל עבודה הוא גם ממונה בטיחות עם אחריות הרבה יותר גדולה ממה שהוא לומד כמנהל עבודה

דבורה ביטון:  זו עצה

דבורה ביטון:  אבל בהחלט חשוב מאוד להוסיף

ישראל אייכלר: לקדם את הנושא

דבורה ביטון: וכמובן, חשוב לי הקטע של הבשלות

דבורה ביטון:  כי בסוף, הם הולכים לפקח על אנשים ועל חיי אדם

נתן פלד: אז אולי אפשר להעלות את הגיל של הכשרות

ישראל אייכלר: לא, אתה שוב מגביל

ואאיל עבאדי: אתה מחריג אוכלוסייה גדולה ככה, חברי

ואאיל עבאדי:  אתם מחריגים עשרים אחוז מהאוכלוסייה

ישראל אייכלר: אני רוצה להמשיך

ישראל אייכלר:  אתה אמרת את דבריך בהרחבה, הוא מחכה כבר הרבה זמן

אליהו דלל: ממש משפט

אליהו דלל:  תראו, אני לא מבדיל, אני מהנדס במקצועי

אליהו דלל:  אני לא מבדיל בין הנדסאי למהנדס

אליהו דלל:  זה הנדסאי עם הכשרה טובה של שנים עם ניסיון, הוא יכול להיות ממונה בטיחות מעולה

אליהו דלל:  פשוט

אליהו דלל:  אני אומר לכם את זה

אליהו דלל:  אני מכר לא מעט הנדסאים שהם עולים על מהנדסים

רן כהן: הנדסאי יכול להיות ממונה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ואאיל עבאדי: עורך דין עבאדי ואאיל, הסתדרות העובדים הכללית, הסתדרות עובדי הבניין ברשות יצחק מויאל

ואאיל עבאדי:  אדוני, המתווה הזה, אנחנו היינו שותפים בגיבושו, אנחנו מסכימים למתווה שהוגש על ידי משרד העבודה, מסכימים להצעת החוק

ואאיל עבאדי:  אנחנו רק מבקשים כי הנדסאים ומהנדסים ומנהלי עבודה יקבלו תעודות ויהיו רשאים לעבוד גם כעוזרי בטיחות בכל אתר ואתר

ואאיל עבאדי:  עוזר בטיחות זה חשוב מאוד-מאוד-מאוד באתר

ואאיל עבאדי:  פשוט אני כל שבוע מתראיין בטלוויזיה במגזר

ישראל אייכלר: גם אצלנו בוועדה כבר הופעת

ואאיל עבאדי: כן, בגלל תאונות העבודה

ואאיל עבאדי:  תאונות העבודה זה מכה רצינית ואנחנו חייבים להפחית את זה

ואאיל עבאדי:  לדעתי, עוזר בטיחות בודק את הבטיחות באתר העבודה, זה יכול לעזור בעניין הזה

ואאיל עבאדי:  להגביל את הכשרתו בגיל, אדוני, זה החרגה של עשרים אחוז מהאוכלוסייה

ישראל אייכלר: אתה צודק

ואאיל עבאדי: ואנחנו מבקשים, מסכימים שמי שאין לו בכלל הכשרה, מי שאין לו תעודה – שיקבל הכשרה של מאה שעות

ואאיל עבאדי:  אין לנו בעיה

ואאיל עבאדי:  מאה שעות זה לא מעט וזה לא קל

ואאיל עבאדי:  אדוני, בעניין, מי שיש לו שנתיים ותק שיקבל הכשרה לפי הקבוע בחוק – 40, 50 שעות – אין לנו בעיה

ואאיל עבאדי:  מי שאין לו בכלל הגבלה, סיים תיכון, יכול לקבל הכשרה של מאה שעות

ואאיל עבאדי:  מאה שעות זה כמעט סמסטר אוניברסיטאי

פראג דאהר: לא מספיק

ואאיל עבאדי: מאה שעות זה מספיק, אני חושב

ואאיל עבאדי:  100 או 150 שעות זה מספיק

פראג דאהר: צריך יותר שעות, אין ספק

אליהו דלל: אבל אתה לא יכול בלי ניסיון בבנייה

אליהו דלל:  אין דבר כזה

אליהו דלל:  אתה צריך איזושהי התמחות מסוימת

אליהו דלל:  זאת אומרת, כשאתה מדבר על הכשרה - - -      

ישראל אייכלר: חבר הכנסת דלל

ואאיל עבאדי: רק הערה אחרונה אדוני וזהו

ואאיל עבאדי:  לגבי עמדתו של חבר הכנסת אלי, אני תומך ומצדד שיש להוסיף מפקחים

ואאיל עבאדי:  הרי, בנובמבר 2018 ההסתדרות הכריזה על סכסוך עבודה ועל שביתה כללית במשק

ואאיל עבאדי:  נחתם מסמך הנקרא מסמך השרים, בן 16 סעיפים

ואאיל עבאדי:  אחד מהסעיפים שהיה הוא שתוך שישה חודשים, מדצמבר 2018 עד יוני 2019, אם אני זוכר נכון, התחייב משרד העבודה להגיע עד ל-300

קריאה: עד לשמונים

ואאיל עבאדי: עד לשמונים

ואאיל עבאדי:  ועוד שישה חודשים, בהדרגה, תוך שנתיים להגיע ל-300

ואאיל עבאדי:  עד היום הסעיף הזה לא בוצע

ואאיל עבאדי:  אנחנו תומכים בעמדה של חבר הכנסת דלל

ואאיל עבאדי:  מבקשים לבצע את הסעיף הזה שבהסכם מדצמבר 2018

ואאיל עבאדי:  ההסכם קיים, חתום

ואאיל עבאדי:  רק לבצע

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  דוד יהלומי, בבקשה

ישראל אייכלר:  אם אפשר להתמקד בדקה-שתיים

דוד לוי: כן, תודה

דוד לוי:  כן, כן

דוד לוי:  דקה-שתיים

דוד לוי:  אני מנכ"ל הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

דוד לוי:  אנחנו מכירים גם את החוסרים וגם את האתגרים שאיתם נאלצים להתמודד הקבלנים

דוד לוי:  אני רוצה להגיד שעוזר בטיחות זה אחד, מעבר לזה שחסרים בהערכה זהירה סדר גודל של 6,000 עוזרי בטיחות היום בענף

ישראל אייכלר: 6,000 חסרים?     

דוד לוי: חסרים 6,000 בהערכה זהירה

גרין: ואני טוען שיותר

דוד לוי: תכף נשמע אולי, אם אשר יקבל את רשות הדיבור, הוא קבלן גדול שיכול לתת מניסיון אישי

דוד לוי:  אנחנו מדברים על זה שכמו שאמר פה, נאמר פה שזה כרטיס כניסה לענף העבודה, אני אומר לעובדים ישראלים

דוד לוי:  אחד הדברים שלמדנו גם מהלחמה הזו שאנחנו כולנו רוצים לצמצם את התלות שלנו

ישראל אייכלר: אני מעדיף לא לדבר על הנושא הזה כי אנחנו מכבדים את כל הפועלים מכל העמים

ישראל אייכלר:  הלאה

ישראל אייכלר:  פועלי כל העולם יתאחדו

דוד לוי: אנחנו לא אומרים מי לא, אנחנו אומרים מי כן

דוד לוי:  ויש לנו ניסיון טוב גם עם האוכלוסייה החרדית וגם עם אוכלוסיות נוספות של מיעוטים, שאנחנו חושבים שגם בתפקידים כאלה יוכלו להיכנס ולהוות עתודה ניהולית

דוד לוי:  כי גם אם אנחנו מגיעים ומדברים על מנהלי עבודה כבר היום, לא קשור למצב החירום, חסרים אלפי מנהלי עבודה גם בענף

מתי רביבי: 2,500

דוד לוי: זאת אומרת שמכל מקום שלא נסתכל על זה, זה דבר חיוני

דוד לוי:  אנחנו גם בקרן נדע, יודעים גם לעשות את ההכשרה וגם לחבר אותם למעסיקים

דוד לוי:  אנחנו מכירים את הצרכים

דוד לוי:  אנחנו חושבים שזה באמת צו השעה

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  עכשיו למוסד לבטיחות ולגיהות

ישראל אייכלר:  שלמה אלוני

שולמית אלוני: כן, תודה רבה

שולמית אלוני:  אנחנו קודם כל בעד הצעת החוק

שולמית אלוני:  אנחנו חושבים שעוזר לבטיחות, מניסיון של הליווי והחניכה של עוזרי בטיחות באתרי בנייה על ידי המדריכים שלנו, אנחנו ראינו שעוזרי הבטיחות מורידים נטל ממנהל העבודה, ומשפרים את השליטה בתחום הבטיחות באתר הבנייה

שולמית אלוני:  אנחנו כמובן גם עשינו מחקר בתחום, על עוזרי הבטיחות, וגילינו את זה הלכה למעשה שזה משפר

שולמית אלוני:  יש לצערי בהרבה אתרים עוזרי בטיחות שנתנו להם עוד תפקידים והם לא כל כך עושים את התפקיד שלהם

שולמית אלוני:  אבל זה ניהול

שולמית אלוני:  זה, כמו שאומרים, ניהול הקרב

שולמית אלוני:  אבל העוזר אכן מקדם את הבטיחות

שולמית אלוני:  אנחנו נעשה במסגרת המדריכים שלנו תהליך חניכה לאותם עוזרים חסרי מיומנות

שולמית אלוני:  תהליך ההכשרה הוא גדול, עכשיו הוא יהיה מעל למאה שעות, ונוכל לסייע להם להתמקצע

קריאה: תבורכו

שולמית אלוני: כן

שולמית אלוני:  ואנחנו בשיתוף פעולה עם התאחדות הקבלנים בתחום הזה, ואנחנו באמת רואים שהעוזרים, נגדיל את מעגל העוזרים, וככה נוכל לתת אפשרות לכניסה

שולמית אלוני:       אני רוצה לומר עוד דבר אחד

שולמית אלוני:  הרבה עוזרי בטיחות התקדמו והגיעו למשרות, שהם היו מוכשרים באתרי בנייה, נתנו להם עוד משרות והם התקדמו ונכנסו עוזרים חדשים

שולמית אלוני:  אז זו באמת דרך להכניס עובדים

שולמית אלוני:  ועוד מילה אחת בקשר לדוד יהלומי, גם חרדים נכנסים

שולמית אלוני:  ולאחרונה אני ליוויתי כמה חרדים שנכנסו לאתרי בנייה, ובאמת יש לנו הצלחה בתחום הזה, בחרדים שעוסקים כעוזרי בטיחות

שולמית אלוני:  תודה רבה

קריאה: כל הכבוד

קריאה:  הערבים מוצאים

שולמית אלוני: לא, לא מוציאים ערבים

שולמית אלוני:  חס וחלילה

שולמית אלוני:  חס וחלילה

שולמית אלוני:  גם עובדים ערבים שנכנסו, הם קיבלו חניכה

שולמית אלוני:  יש לנו מדריכים

שולמית אלוני:  יושב הראש, יש לנו מדריכים דוברי ערבית וגם אנחנו מכשירים עוזרי בטיחות שהם ערבים, מהמגזר

שולמית אלוני:  תודה רבה

ישראל אייכלר: עורך דין ואאיל, אני רוצה להגיד לך, שמת לב שכשהתחילו לדבר אמרתי שאנחנו פועלי כל העולם התאחדנו

ואאיל עבאדי: כן, אני מודה לאדוני

ישראל אייכלר: לכן אני לא אוהב בכלל שאומרים לי "חרדים, ערבים"

ואאיל עבאדי: יפה

ואאיל עבאדי:  אבל אני רואה את השטח אדוני

ישראל אייכלר: הנה, יש לנו פה את פראג, חרדי מביתר, ובסדר גמור, אין שום בעיה

ישראל אייכלר:       תודה רבה

ישראל אייכלר:  עכשיו אני רוצה לעבור לקו לעובד

ישראל אייכלר:  עורכת הדין דיאנה בארון, מנהלת מדיניות ציבורית

דיאנה בארון: תודה רבה אדוני יושב הראש

דיאנה בארון:  שתי נקודות קטנות

דיאנה בארון:  אני רוצה להתחבר למה שחברי הכנסת אמרו

דיאנה בארון:  חבר הכנסת דלל דיבר בצדק על עניין הפיקוח, וחברת הכנסת ביטון דיברה על החשיבות של עוזרי בטיחות

דיאנה בארון:  בעצם אנחנו, איך שאנחנו רואים את תמונת המצב בענף הבנייה, שלמרבה הצער עדיין ממשיך להיות מאוד קטלני, וגם במיוחד בשנה האחרונה היה מאוד קטלני

דיאנה בארון:  אז יש מחסור, איך שאנחנו רואים את זה, גם בשומרי סף פנימיים באתרי הבנייה, שיבטיחו את הבטיחות באתרי הבנייה

דיאנה בארון:  שלמרות שתיאורטית - - -     

ישראל אייכלר: את מתכוונת לעוזרי בטיחות?     

דיאנה בארון: אני מתכוונת בין היתר לעוזרי בטיחות

ישראל אייכלר: כי את המילה שומרי סף אני לא אוהב

דיאנה בארון: אז אפשר למצוא מילה אחרת

ישראל אייכלר: רק בגתן ותרש במגילת אסתר היו שומרי סף

דיאנה בארון: אז שומרי בטיחות פנימיים, אפשר לקרוא להם ככה

דיאנה בארון:  מכיוון שבאתרי הבנייה הם מתבססים על חוק ארגון הפיקוח, שהוא חוק משנת 1954, מאוד מיושן, והוא הניח כל מיני הנחות לגבי מבני ההעסקה שכל לא קיימים היום

דיאנה בארון:  שכל העובדים מאוגדים, שכולם מועסקים בהעסקה ישירה, שאפשר להקים ועדות בטיחות

דיאנה בארון:  אנחנו יודעים שזה לא קורה באתרי בנייה

דיאנה בארון:  אז זו חלק מהסיבה למה עוזרי הבטיחות הם מאוד-מאוד חשובים

דיאנה בארון:  ואני מתחברת למה שחברת הכנסת ביטון אמרה בצדק – הם העיניים של מנהל העבודה בשטח

דיאנה בארון:  ואנחנו חושבים שבאמת צריך לפעול כדי להגביר את הכניסה לענף

דיאנה בארון:  אבל, כמו שחברת הכנסת ביטון אמרה בצדק, לא על חשבון הכשירות והבשלות

דיאנה בארון:  מכיוון שלא כל אחד יוכל להיות עוזר בטיחות

דיאנה בארון:  הוא חייב להיות מתאים לתפקיד

דיאנה בארון:  וזו בעצם האחריות של משרד העבודה לוודא שהכשירות שלהם אכן

ישראל אייכלר: זה מתחבר לפיקוח שחבר הכנסת דלל רוצה שיוסיפו

דיאנה בארון: זהו, אז הדבר השני בעצם, זה בנוסף לשומרי הבטיחות הפנימיים, חייבים להגביר גם את הפיקוח החיצוני

דיאנה בארון:  כי משרד העבודה, כבר הרבה מאוד שנים, כמו שחבר הכנסת דלל אמר בצדק, הוא באיזה פלאטו שמספר מפקחי הבטיחות לא גדל

דיאנה בארון:  כבר כמה שנים יש דיבור על מכפילי פיקוח באמצעות הרשויות המקומיות

דיאנה בארון:  והנושא הזה תקוע

אליהו דלל: אי אפשר

ישראל אייכלר: הם מתנגדים בתוקף, הרשויות המקומיות

אליהו דלל: אי אפשר

אליהו דלל:  אני הייתי יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה בנתניה

אליהו דלל:  אגף ההנדסה לא יכול להתעסק עם זה, אני אומר לכם

ישראל אייכלר: הוא לא רצוי

דיאנה בארון: לא, אני מבינה את זה

אליהו דלל: הוא לא יכול

אליהו דלל:  הוא לא יכול

אליהו דלל:  יש הסכם, רק צריך לקיים

ישראל אייכלר: מה שהם רוצים העיריות הם יכולים, מה שהם לא רוצים הם לא יכולים

אליהו דלל: במקרה הזה, אני אומר לך, זה לא אפשרי

ישראל אייכלר: אני לא רץ לשום עירייה

אליהו דלל: לא, לא, בסדר, אבל אני רץ

אליהו דלל:  (בהלצה)     

דיאנה בארון: הכוונה היא כמובן לא להטיל את כל הפיקוח ואת כל הפיקוח על אתרי הבנייה על הרשויות המקומיות, אלא בעצם ההצעה שמשרד העבודה העלה בעבר, ורדה אדוארדס, מי שהייתה ראש מינהל הבטיחות בעבר, גיבשה שורה מאוד-מאוד בסיסית, מאוד-מאוד מינימלית של כל מיני דברים שהמפקחים של הרשויות יכולים לעשות מבלי להיכנס לאתרי בנייה

דיאנה בארון:  בדיונים בוועדת העבודה והרווחה בינואר ובמרץ 2023, המרכז לשלטון מקומי הבטיח לכם שהוא יפנה למשרד המשפטים כדי לקבל את חוות דעתו

דיאנה בארון:  להבנתנו לא נעשתה פנייה כזאת

ישראל אייכלר: כי הם לא רוצים, אמרתי לך

דיאנה בארון: משרד המשפטים לא החווה את דעתו עדיין בעניין הזה, כי המש"מ טוען שאין סמכות בכלל, וזה לא נכון

ישראל אייכלר: כשגוף שלטוני לא רוצה, אתה יכול לקחת אותו לאיפה שאתה רוצה והוא יעשה מה שהוא רוצה

ישראל אייכלר:  בפרט הרשויות המקומיות הוכיחו את זה

ישראל אייכלר:  כל ראש רשות הוא שריף קטן

ישראל אייכלר:  גדול בעצם

אליהו דלל: לא, הוא ראש ממשלה קטן

ואאיל עבאדי: אדוני, בעניין הזה יש הסכם, רק צריך לקיים אותו

ואאיל עבאדי:  וזהו

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  עכשיו ניתן את זכות הדיבור לדובר נשיאות התאחדות הקבלנים, אשר גרין, בבקשה

גרין: אז שמי אשר גרין, אני חבר הנשיאות בהתאחדות, קבלן, וגם יושב ראש פורום להכשרת מנהלי עבודה בענף הבנייה

גרין:  אצלנו, תראה, מ-2018, כשנכנס החוק של עוזרי בטיחות, אנחנו גם בהתאחדות היום עושים פעולות מול הקבלנים, להסביר לקבלנים כמה חשובים עוזרי בטיחות בענף

גרין:  אני כקבלן, ויש לי 14- 15 אתרים, אני עוסק רק בבנייה ציבורית בפרויקטים די ידועים בארץ כמו היכל הזיכרון הלאומי לחללי צה"ל בהר הרצל

גרין:  זה פרויקט שהחברה שלי בנתה

גרין:  אנחנו בעד עוזרי בטיחות

גרין:  חייבים, חייבים להריץ את החוק הזה

גרין:  חסרים לנו עוזרי בטיחות

גרין:  אני אומר לך מתוך ניסיון, בניגוד למה שחברי אמר, חבר הכנסת אלי, אנחנו, באתר שלי של 80,000 מטר לדוגמא, יש לי חמישה עוזרי בטיחות

גרין:  לפי החוק אני צריך רק אחד

גרין:  כי אני חושב, והחברים שלי מבינים את זה, ואנחנו מכניסים להם את זה שהבטיחות זה דבר ראשון

גרין:  זה אחד

גרין:      דבר שני, אנחנו בשיתוף עם מה"ד, שיש להם בערך 3,500 סטודנטים שמסיימים כהנדסאים שאין להם מה לעשות

גרין:  אבל אם יעבור החוק הזה, הם יקבלו במסגרת תוכנית הלימודים שנמצאת השנה, הם יקבלו הכשרה של עוזרי בטיחות, יסיימו את הלימודים ויכולים להיקלט אצלנו בענף כעוזרי בטיחות מייד

גרין:  ואנחנו משוועים לאנשים האלה

גרין:  ואני אומר לך שאני קולט כאלה, אלה שיש להם שנתיים, קלטתי אותם

גרין:  יש לי בחברה כבר ארבעה חבר'ה כאלה שהיו עוזרי בטיחות, שימשו שנתיים כעוזרי בטיחות ולאחר מכן עברו קורס של מנהלי עבודה והיום הם מנהלי עבודה אצלי באתרים

גרין:  כך שזה פוטנציאל נהדר דרך עוזרי הבטיחות להכניס אנשים, דם חדש לענף

גרין:  והחוק הזה חייב לעבור אתמול, לא מחר

גרין:  אני, זה מתעכב כבר המון זמן

ישראל אייכלר: אז זהו, אני מקבל את בקשתך ואנחנו נתחיל להקריא, ברשותך

רן כהן: רק ברשותך, אני יכול הערה אחת של שני משפטים? רק לעדכן את יושב ראש הוועדה וגם את חבר הכנסת שהעלה את זה

רן כהן:  בשנה האחרונה אנחנו קידמנו במשרד גם את תקנות הבטיחות בעבודות בנייה, שזו רפורמה די רצינית עם אחריות יזם ואחריות מנהל פרויקט ואחריות על בקר בטיחות – דברים שלא קיימים היום

רן כהן:  אני יודע שגם השר, או לשכת השר שלנו העבירה ממש לפני שבוע-שבועיים עוד איזושהי פנייה לוועדת העבודה, ואנחנו באמת קבענו כבר סדרת דיונים עם הלשכה המשפטית שלכם, כדי שבתקווה נצליח להביא אליכם לוועדה גם את הרפורמה הזאת, שגם חשובה מאוד לשר שלנו

רן כהן:  דבר נוסף, בתקציב האחרון, אז אצלנו השר התעקש וגם קיבל תוספת של עשרה תקנים נוספים כמפקחי שטח, לא למטה – לשטח

רן כהן:  לא בשבילנו

רן כהן:  אני איש מטה

רן כהן:  וזה מעבר לאיוש של עוד עשרה תקנים נוספים, שהם שוטפים אבל אנחנו עכשיו גם עבדנו מול הנציבות כדי שגם תנאי השכר יהיו כאלה שאפשר לגייס אנשים מתאימים

רן כהן:  ואתה בטח מכיר את זה בתור מי שאחראי ברשויות המקומיות

ישראל אייכלר: טוב, אני רוצה לומר לכם שאני רציתי להתחיל להקריא את החוק, אבל היועצים המשפטיים רוצים להתייעץ כמה דקות

נתן פלד: עוד לפני ההפסקה, שני דברים בבקשה

נתן פלד:  קודם כל, אתם יכולים להסביר מה ההכשרה כוללת? זו הכשרה עיונית? הכשרה מעשית?     

רן כהן: ההכשרה כוללת, קודם כל ככה, בואו נתחיל מהנושאים שהוא אמור בכלל לפקח להם או לדאוג להם או להסתובב באתר ולחפש האם מתקיימים ליקויים לגביהם

רן כהן:  הוא צריך לוודא שאין באתר נער שעוסק, כי את זה אסרנו כבר ב-2018

רן כהן:  הוא צריך לוודא שכל הפתחים מגודרים

אליהו דלל: מה זה נער? איזה גילאים?     

רן כהן: נער, מתחת לגיל 18 אסור להיכנס לאתר בנייה, והוא צריך לוודא שאף אחד לא בטעות ישתחל פנימה

רן כהן:  עד עכשיו לא הצלחנו למצוא אחד כזה ואני שמח

רן כהן:  כי זה מסוג הדברים שאנחנו ישר פונים עליהם למשרד השיכון לעוד הפעלה של סנקציה

אליהו דלל: אין לי בעיה אפילו להקטין את הגיל, אני כבר אומר לכם

אליהו דלל:  אין לי בעיה עם זה

אליהו דלל:  כי אני חושב שמישהו שהוא לא הצליח ללמוד או שהוא לא לומד, והוא החליט מסיבה כזאת או אחרת לעזוב את התיכון, אז אין לי בעיה שגם בגיל 17 ייכנס לאתר הבנייה

אליהו דלל:  זה לחלוטין לא צריך להפריע

ישראל אייכלר: חבר הכנסת דלל, אנחנו רוצים להתקדם

ישראל אייכלר:  אז עוד שאלה אחת

אליהו דלל: בבקשה

אליהו דלל:  דרך אגב, אני לא מתנגד לחוק, שיהיה ברור

אליהו דלל:  אני בעד החוק

אליהו דלל:  אני בעד החוק

אליהו דלל:  אני חושב שהוא צריך להיות גם תיאורטי וגם מעשי

אליהו דלל:  דרך אגב, חייב להיות מעשי

אליהו דלל:  אני אומר שזה חייב להיות

קריאה: יש פרק מעשי ויש מבחן

ישראל אייכלר: שאלה אחת נוספת ליועץ המשפטי

אליהו דלל: כל ההערה שהייתה לי זה הנושא של הפיקוח

ישראל אייכלר: על הפיקוח, כולם הסכימו

אליהו דלל: תלוי בנו

אליהו דלל:  אבל זה שמדברים על עשרה זה פחות בדיחה, אני חייב לומר

אליהו דלל:  אם מ-2018, שזה בעצם חמש שנים, העלו בעשרה, זה באמת

רן כהן: לא, לא

רן כהן:  העלו ביותר

רן כהן:  היו שישים - - -     

ישראל אייכלר: רבותיי, זה לא הדיון

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת דלל יש לו זכות וחובה להביע את דעתו שצריך להוסיף עד 300 מפקחים

אליהו דלל: גם 240

רן כהן: ואנחנו האחרונים שנגיד "לא" גם ל-300 ול-500

ישראל אייכלר: אז זהו, אז זה לא הנושא

ישראל אייכלר:  תענה לשאלה של היועץ המשפטי

רן כהן: נכון, אני רוצה להשיב

רן כהן:  אני רוצה להשיב

ישראל אייכלר: יש לו עוד שאלה אחת ואז נצא להפסקה וננסח מחדש, עורכי הדין משני הצדדים

ישראל אייכלר:  ננסח מחדש כמה דברים שעלו פה כדי לתקן

רן כהן: אז בפחות מדקה

רן כהן:  המטרה של עוזר הבטיחות זה לאתר ליקויים שהם פשוטים, לא צריך בשבילם איזושהי הכשרה מיוחדת

רן כהן:  באמת זה איתור פתחים שלא מגודרים במרפסות, בפירים

רן כהן:  לוודא שתסקירי בדיקה, שיש עליהם תאריך, שלא עבר התוקף שלהם

רן כהן:  לוודא שהעובדים מודרכים

רן כהן:  יש פנקס הדרכה, הוא יודע איזה עובדים יש

רן כהן:  הוא צריך לוודא שכולם, זאת אומרת, ניהול בטיחות

אליהו דלל: מי אחראי על מנופים?     

רן כהן: רגע, שנייה, ברשותך

רן כהן:  אני אענה לך על מה שאתה רוצה, אני רק רוצה לסיים את הקו כי אחר כך אנחנו לא נצליח להשלים את הלופ

רן כהן:  ולכן, ההכשרה מורכבת מפרק עיוני, כי בכל זאת אני צריך להסביר לך אפילו את המינימום הזה, ופרק מעשי שהוא סטאז', כי אני רוצה שתרגיש בשטח גם את אתר הבנייה

ישראל אייכלר: זה הכי חשוב

ישראל אייכלר:  יש לו עוד שאלה נוספת

נתן פלד: אז מתוך 100 השעות, כמה זה?     

רן כהן: אז 100 שעות, את הסילבוס עוד לא פרסמנו כי זה בין 100 ל-150

רן כהן:  אני, במקרה הזה אנחנו ניתן, לדעתי, שוב, זה לא סגור עדיין, אבל לפחות 60 אחוז שטח

רן כהן:  כי לדעת לזהות שאין גדר זה בסדר

אליהו דלל: זה בדיחה, סליחה, אני אגיד לך למה

אליהו דלל:  בן אדם עובד בדרך כלל 160 שעות בחודש, 180 שעות בחודש

אליהו דלל:  אז מה אתה אומר? שהסטאז' שלו יהיה שבוע?     

רן כהן: לא, מה שאני אומר - - -     

ואאיל עבאדי: ההכשרה לא תהיה שמונה שעות ביום

אליהו דלל: אז כמה היא תהיה?     

ואאיל עבאדי: יכול להיות שביום היא תהיה שעתיים

אליהו דלל: בסדר, אוקיי, אז כמה הכשרה צריכה להיות להערכתך?     

ואאיל עבאדי: זה עניין שלהם

אליהו דלל: אז מה שהוא אומר זה בעצם 50 או 60 שעות

רן כהן: בין 100 ל-150 שעות, אדוני, צריך להזכיר, תראה

רן כהן:  התפקיד הזה של עוזר בטיחות, במונח שאולי יותר מבינים, זה כמו נאמן בטיחות, בסדר? נאמן בטיחות זה מישהו שאתה לא צריך עכשיו, לא משנה אגב בן כמה הוא, גם הילדה שלי בת ה-10, לדעת שאין גידור, את זה היא תזהה

רן כהן:  היא צריכה להכיר את השטח

ישראל אייכלר: מה שאני מציע זה שאתם, היועצים המשפטיים של משרד העבודה והיועצים המשפטיים של ועדת העבודה, תשבו עכשיו, אני אתן רבע שעה לזה

ישראל אייכלר:  תספיק רבע שעה? תנסחו את הדברים כפי שדיברנו פה

ישראל אייכלר:  נעשה עשרים דקות

ישראל אייכלר:  ב-12:50 ניפגש שוב

ישראל אייכלר:  הישיבה הזאת הופסקה

ישראל אייכלר: אנחנו חזרנו מההפסקה של ההתייעצות בין היועצים המשפטיים

ישראל אייכלר:  אנחנו נשמע את הנוסח כפי שגובש בין היועצים המשפטיים של משרד העבודה והיועצים המשפטיים של ועדת העבודה

ישראל אייכלר:  אנחנו נתחיל להקריא את הנוסח כפי שהוגש לנו

ישראל אייכלר:  מי קורא את הנוסח? עורך הדין נתן פלרמן, היועץ המשפטי, בבקשה

נתן פלד: חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 12), התשפ"ד–2023     זה בגלל שלא תמיד יש חובה למנות מנהל עבודה

נתן פלד:  יש מקרים מיוחדים שבהם אין את החובה הזאת ואז גם אין החובה למנות עוזר בטיחות

ישראל אייכלר: זאת אומרת שבמקום שחלה חובה למנות מנהל עבודה באתר בנייה, ימנה מבצע הבנייה

ישראל אייכלר:  מה זה מבצע הבנייה?     

שלי קדמי: זה הקבלן

ישראל אייכלר: זה הקבלן, אוקיי

שלי קדמי: זה פשוט ההגדרה

ישראל אייכלר: הגדרה משפטית, אוקיי

ישראל אייכלר:  הלאה

נתן פלד: זה הסעיף שמונה את התפקידים של עוזר הבטיחות, אז עכשיו מוסיפים לתפקידים שלו עוד תפקיד אחד;     ייתכן שאנחנו צריכים לשנות את זה ל-25(א), נכון? כי אנחנו הולכים לפרט עוד, לא? שזה יחול

נעה בן שבת: אני מבינה שאנחנו מוסיפים, שהתוספת של התפקידים החדשים יהיו גם כן בתוך פסקה 1, אבל אנחנו, אם יהיה צריך בעקבות הנסחות, להפנות לסעיף הנכון, הכוונה היא לכל התפקידים החדשים שנוספים שהם לא התפקידים של מי שהוא רק בגיר ועשה את ההכשרה הרגילה

נעה בן שבת:  אלא אותם בעלי תפקידים – או המהנדס, ההנדסאי, ממונה הבטיחות ומנהל העבודה

נתן פלד: "יכלול רישום המינוי כאמור גם את תיעוד ההדרכה שקיבל ממבצע הבנייה, כאמור באותו סעיף"

נתן פלד:  הכל צריך להופיע בתוך הפנקס

נתן פלד:  פנקס המפעל שיש בכל אתר בנייה וכולי

נתן פלד:  אז גם זה, שהוא קיבל את ההדרכה, הוא צריך להופיע שם

נתן פלד:      צריכים פה ב-(1) את ה-"בלבד שהוא לא משמש בתפקיד נוסף"?     

ישראל אייכלר: לא, לא

ישראל אייכלר:  הרי אמרנו שגם מי שיש לו תפקיד נוסף יכול לעשות את זה

שלי קדמי: לא, הנדסאים הם יכולים, אבל באתר הם צריכים לשמש רק כעוזר בטיחות

ישראל אייכלר: אבל אתם אמרתם שממונה בטיחות למשל הוא מי שהוא גם יכול לעשות את זה וגם את זה

נתן פלד: אבל הוא לא יכול לעשות שני תפקידים ביחד

שלי קדמי: אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים שגם ממונה על הבטיחות או מנהל עבודה ישמשו כעוזר בטיחות, ובלבד שהם לא משמשים בתפקיד שלהם כממונה על הבטיחות או מנהל עבודה

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא גם וגם, אלא או או

שלי קדמי: זה תפקיד וולונטרי בנוסף למנהל העבודה שקיים באתר

שלי קדמי:  בנוסף לממונה בטיחות שקיים

יובל גל אביעד: כבר היום החוק אומר במפורש בסעיף 25(ד)(ב) שעוזר הבטיחות יועסק באתר בנייה רק בתפקידים המנויים בסעיף 25(ב)(א) ו-(ב)

יובל גל אביעד:  כלומר הוא לא יכול לעשות משהו שהוא אחר

יובל גל אביעד:  גם מבחינה בטיחותית אני חושב שזה נדרש

פראג דאהר: ברשותך, אדוני יושב הראש

פראג דאהר:  האם זה מעשי, אדוני היועץ המשפטי, האם זה מעשי שממונה בטיחות יסכים להיות עוזר בטיחות? זה כמו שאתה אומר שפרופסור להנדסה גרעינית יהיה לי פה

יובל גל אביעד: מדובר על המקרים - - -     

ישראל אייכלר: לא זה הדיון עכשיו

פראג דאהר: בואו נהיה ריאליים, אדוני יושב הראש

ישראל אייכלר: לא זה הדיון עכשיו

ישראל אייכלר:  הדיון היה האם מותר לו לעשות שני תפקידים בבת אחת, והם אמרו, משרד העבודה, שבזמן הזה הוא לא יכול לעשות את שני התפקידים

ישראל אייכלר:  פעם הוא יכול לעשות את זה ופעם הוא יכול לעשות את זה

פראג דאהר: ברור, ברור

פראג דאהר:  הממונה בחוק, זה ברור

פראג דאהר:  השאלה הוא יכול? אז הוא צריך לוותר על ממונה בטיחות

ישראל אייכלר: בשעה הזאת שהוא עובד כעוזר הוא לא יהיה ממונה בטיחות

ישראל אייכלר:  באתר כן

שלי קדמי: הוא יוגדר כעוזר בטיחות

פראג דאהר: באותו אתר?     

שלי קדמי: באותו אתר

פראג דאהר: תודה

פראג דאהר:  קיבלתי, תודה

נעה בן שבת: ובלבד שהוא לא קיבל מינוי כזה

נעה בן שבת:  זה התנאי, נכון? ובלבד שלא קיבל מינוי באותו אתר בנייה

ישראל אייכלר: באותו אתר

פראג דאהר: באיזה סעיף זה?     

נעה בן שבת: זה תוספת

פראג דאהר: אה, זה התוספת לסעיף

פראג דאהר:  תודה, אוקיי

נעה בן שבת: זה תוספת לסעיף והכשירות היא לפי תקנות עבודות בנייה

ישראל אייכלר: סעיף (2)

נתן פלד: לא, אנחנו עושים עכשיו עוד פרט

שלי קדמי: "תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות)"

נעה בן שבת: התנאים צריכים להיות מפורטים

נעה בן שבת:  (2) צריך להיות בעל אישור כשירות לפי התקנות של ההודעה של ממונה בטיחות, ובלבד שלא נמסרה לגביו הודעה למפקח על מינוי לפי תקנה 6 של מינוי באותו אתר, או מינוי בכלל באותו אתר

נעה בן שבת:  לפי התקנה 6 לתקנות

נעה בן שבת:  בכל אתר נותנים מינוי חדש למנהל בטיחות?     

יובל גל אביעד: ההודעה היא לכל אתר, לפי דעתי

שלי קדמי: כן, זה למעסיק

נעה בן שבת: אוקיי, כל מעסיק נותן מודעה, ואחרי זה התקנות

שלי קדמי: כמה הוא יוכל לעשות עוד דברים אני לא יודעת

נעה בן שבת: תקנות עבודות בנייה, אבל בלבד שלא נמסרה לגביו הודעה למפקח, מי שיש לו, שעומד בתקנות הכשירות להתמנות כמנהל עבודה לפי תקנה 3(א)(1) או (2) לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), ובלבד שלא נמסרה לגביו הודעה למפקח עבודה על מינויו כמנהל עבודה באתר העבודה

שלי קדמי: כממונה, נכון?     

נעה בן שבת: הוא לא יהיה (4), הוא יהיה (2)

נעה בן שבת:  שלושת הדברים שאמרנו כרגע, שלושת התפקידים – ההנדסאי והמהנדס, הממונה על הבטיחות ומנהל העבודה - אמרנו שהם כפופים לתנאי שהוא קיבל הדרכה

נעה בן שבת:  עכשיו יש לנו חלופה אחרת, חלופה שנייה, שהיא מפורטת פה ב-(2)

נעה בן שבת:  מי שמתקיימים לגביו כל אלה

נתן פלד: אז זה בעצם המסלול הקודם, שבעבר הוא היה רק בין 45 ל-80 שעות

נתן פלד:  עכשיו הוסיפו בין 45 ל-100 שעות

נתן פלד:  והמסלול הנוסף שהוסיפו עכשיו זה גם מי שאין לו ניסיון, אם הוא מקבל הכשרה של בין 100 ל-150 שעות

נעה בן שבת: לכל אחד מהמקצועות האלה

נעה בן שבת:  גם למהנדס או ההנדסאי, גם לממונה על הבטיחות וגם על המנהל

נתן פלד: כן

נתן פלד:  "יחתימו על התיעוד כאמור וישמור את התיעוד בפנקס המפעל" - זה כדאי שיהיה אפשר לבדוק שהוא באמת קיבל את זה

ישראל אייכלר: היום עוד עובדים בפנקסים? לא עובדים במחשבים?     

נתן פלד: זה עדיין קרוי פנקס

פראג דאהר: עדיין נקרא פנקס

קריאה: מנהלים אותו דיגיטלית וזה בסדר

פראג דאהר: השם לא השתנה

ישראל אייכלר: כן, אז זהו, אז אולי צריך לציין את זה

קריאה: בבנייה, המינוח המדויק זה פנקס כללי

מתי רביבי: לא, יש פנקס כללי ויש פנקס הדרכה

ישראל אייכלר: אה, פנקס המפעל זה גם מושג משפטי?     

מתי רביבי: מתייחס לתעשייה

פראג דאהר: לתעשייה יותר

שלי קדמי: כן, עדיף לא לגעת

פראג דאהר: זה משהו אחר לגמרי

ישראל אייכלר: אני מבין, אבל להבהרה בפרוטוקול היא שזה גם יכול להיות במחשב

ישראל אייכלר:  אוקיי

נתן פלד: זה גם היום קיים בחוק, רק שינינו פה

ישראל אייכלר: כן, סעיף (ד)

דיאנה בארון: אם אפשר להציע משהו לגבי סעיף קטן (ג)? מקו לעובד

ישראל אייכלר: אני מעדיף לסיים את ההקראה

דיאנה בארון: משהו מאוד קטן

דיאנה בארון:  רק רשאי אולי להגדיל

דיאנה בארון:  כדי שלא ישתמש שהוא יהיה רשאי להקטין

ישראל אייכלר: לא, לשנות

ואאיל עבאדי: לשנות, גם למטה וגם למעלה

ואאיל עבאדי:  אבל פחות מ-50 שעות, איזה הכשרה היא פחות מחמישים שעות?     

שלי קדמי: לא, לא נוגעים בזה

ישראל אייכלר: לא, לא

ישראל אייכלר:  צריך לאפשר גמישות בעבודה

פראג דאהר: אמרו 100-150

פראג דאהר:  למה 50?     

ואאיל עבאדי: הוא יכול להגדיר את זה בחמישים

ישראל אייכלר: לא צריך להגדיר

ישראל אייכלר:  הם רצו להעלות את זה, אבל יש להם סמכות לשנות

נעה בן שבת: זו הבקשה של חבר הכנסת דלל, שביקש שיהיו יותר שעות מעשיות מאשר שעות עיונית

ישראל אייכלר: אבל זה לא צריך להיות בחוק

פראג דאהר: זו דרישה של כולנו, אגב, לא רק של חבר הכנסת

ישראל אייכלר: בשביל זה הם מדריכים, בשביל זה יש להם את ההוראות שלהם

ישראל אייכלר:  בשביל זה יש את הפיקוח על ההדרכה שלהם

ואאיל עבאדי: לשנות זה גם מקטינים וגם מגדילים

ואאיל עבאדי:  לדעתי זה רק למעלה

ישראל אייכלר: לפי הצורך

פראג דאהר: בהחלט

שלי קדמי: גם מפקח עבודה ראשי מאשר את התוכנית הייעודית לעוזר הבטיחות באמת לפי צרכים

שלי קדמי:  בהתאם למה שכתוב בחוק, מפקח עבודה ראשי הוא זה שמאשר את תוכנית ההכשרה בהתאם, כמובן, לצרכים ולתפקידים של עוזר בטיחות

ישראל אייכלר: בבקשה

נתן פלד: בעצם מקימים מרשם של מי שעבר את הקורס

נתן פלד:          אז מי שירצה - - -     

ואאיל עבאדי: למה שלא יהיה פתוח באתר משרד העבודה?     

נתן פלד: פרטיות

שלי קדמי: הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

דיאנה בארון: אם אפשר רק להבהיר אז למה הכוונה בשאילתה, שיובהר לפרוטוקול

ישראל אייכלר: שכמו שיש הרבה דברים

ישראל אייכלר:  יש הרבה דברים שאדם - - -     

קריאה: יש אתר בעלי תפקידים - - -     

ישראל אייכלר: חוק חופש המידע

ואאיל עבאדי: הרבה מכללות עושות את זה

נעה בן שבת: יש דבר כזה במקום אחר? בחקיקה אחרת?     

יובל גל אביעד: א' זה מועתק מחקיקות אחרות, ו-ב' זה כבר קיים גם היום באתר

יובל גל אביעד:  אנחנו פשוט מעגנים את זה

ואאיל עבאדי: אבל איך תילחם בחשש מזיוף רישיונות, אדוני?     

פראג דאהר: זה תמיד יהיה

ישראל אייכלר: האדם יגיש שאילתה ויצטרכו לענות לו

ואאיל עבאדי: במקום לקחת לשבוע לקבל תשובה בשאילתה, בדקה אני יכול לבדוק באתר משרד העבודה אם האדם עבר את ההכשרה או לא

דיאנה בארון: אני חושבת שלזה הם מתכוונים, רק אם הם יוכלו להגיד את זה לפרוטוקול

רן כהן: אדוני, זה נורא פשוט באמת

רן כהן:  כשאנחנו אומרים שאילתה, זה מה שיש היום באתר האינטרנט שלנו, פתוח, לגבי בעלי תפקידים כמו בודק מוסמך, ממונה בטיחות, מנהלי עבודה

רן כהן:  אתה נכנס, אתה לא רואה את כל המאגר, אבל אתה יכול להקיש שם ספציפי אם אתה רוצה לסקור אותו

רן כהן:  תן לי תעודת זהות שלך, ואתה רואה

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת כמה הוא למד, מה הוא למד

ואאיל עבאדי: אני צריך לחכות לתשובה ממך?     

רן כהן: לא, לא, זה אונליין באתר

נתן פלד: אבל מבחינת הניסוח, אמרתם שזה קיים בחקיקה אחרת?     

רן כהן: על הניסוח יובל יענה, אני פחות יודע

נתן פלד: אמרתם שזה קיים, הניסוח הזה קיים בחקיקה?     

ואאיל עבאדי: זאת הכוונה שלי, שאני לא צריך אישור

יובל גל אביעד: תראה, גם משרד המשפטים, בהיבט שקשור להגנת הפרטיות, עבר על זה

יובל גל אביעד:  אתה רוצה שאני אפנה אותך? אז אחר כך

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  הלאה

שלי קדמי: אבל זה קיים

נתן פלד: יש כוונה להחליף את החקיקה

נתן פלד:  הוראת השעה פורסמה בסוף נובמבר 2018, היא נכנסה לתוקף במאי 2019

נתן פלד:  חמש השנים עומדות להסתיים במאי הקרוב, ועדיין יש בה צורך

נתן פלד:  גם בחוק הקיים כתוב שהשר יכול להאריך את התוקף בצו, אבל מכיוון שמחוקקים אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית שהתוקף ימשיך לעוד שנתיים

ישראל אייכלר: תודה רבה על ההקראה

ישראל אייכלר:  אנחנו יכולים לגשת להצבעה

ישראל אייכלר:  מי בעד אישור חוק ארגון הפיקוח על העבודה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית ולהעלותה להצבעה במליאת הכנסת? מי נגד? אין מתנגדים

ישראל אייכלר:  אין נמנעים

ישראל אייכלר: אושר     

ישראל אייכלר: הצעת החוק אושרה כפי שנוסחה, כפי שהוקראה על ידי עורך הדין נתן פלרמן, היועץ המשפטי של הוועדה, ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית

ישראל אייכלר:       תודה רבה לכולכם

ישראל אייכלר:  ישיבה זו נעולה