ועדת המשנה לענייני איו"ש, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-09-26 00:00

משה סולומון: זה נכון, אבל מעבר לכך – אני רוצה למקד את הדיון הזה בכמה דברים

משה סולומון:  בסוף, יש לנו נושא מאוד ממוקד; אני רוצה שנטפל בו ונקבל עליו תשובות, ואם אין תשובות – שכל אחד מאיתנו ייצא מכאן עם שיעורי בית, כדי שבסוף – נוכל לטפל בזה

משה סולומון:       היום אנחנו נעסוק במזבח יהושע בלבד

משה סולומון:  בתחילה אנחנו נשמע את נציגי הצבא, שיתארו את השתלשלות העניינים בחודשים האחרונים או בשנים האחרונות

משה סולומון:  אנחנו מכירים את זה, כמשהו שנוכח בשטח, בחודשים האחרונים, אבל אני מניח שזה לא דבר חדש, לפי מה שתיארתם שקורה שם ביום-יום

משה סולומון:  לאחר מכן, אשמח לשמוע את הגורמים האזרחיים המלווים את הסוגייה בשנים האחרונות

משה סולומון:  אני מבקש לדבר אך ורק על הנושא הזה

משה סולומון:       לבסוף, אנחנו נשמע, כמובן, התייחסויות של המינהל האזרחי

משה סולומון:  אני רוצה לשמוע מכם: מה נעשה לאור אותו אדם עם טרקטור שנתפס? מי שלח אותו? מה נעשה באירוע האחרון שהיה שם? מהן התובנות שלכם מכאן ואילך? האם ישנן איזה שהן דירקטיבות עבודה כדי שהדבר הזה לא יישנה? לא רק במובן של טרקטור כזה או אחרת, אלא איך אנחנו גורמים לזה להגיע לידי כך שלא נצטרך לסכל את זה בכל פעם?      

טלי גוטליב: אני מבקשת דברי פתיחה בתור חברת כנסת

טלי גוטליב:  תודה

משה סולומון: בבקשה

טלי גוטליב: אני גוזרת על עצמי צמצום באינפורמציה, בגלל שזו ועדה גלויה, אבל אני מבקשת לומר את הדבר הבא: יש לי תחושה קשה, כאשת ימין, שבממשלה שלי, מתחת לאף שלי, נעשים מעשי משילות לא ימניים בכלל בהתייחס ליהודה ושומרון

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה בצער רב, אבל אני מגלה, בכל פעם, התנהלויות והתרחשויות שקורות ביהודה ושומרון, מבלי שאנחנו בכלל יודעים

טלי גוטליב:  ואז נותנים לי תשובה: "רגע, אני בודק; אני לא בודק"

טלי גוטליב:      אז רציתי להבהיר את הדבר הבא: א', אנחנו הדרג המדיני, ואנחנו מתווים את המדיניות

טלי גוטליב:  צבא ההגנה לישראל, הגדול והאדיר, על פי דין – סר למרות הממשלה

טלי גוטליב:  לפעמים נדמה לי – אני אומרת את זה ומקבלת על זה המון רעש – שהיוצרות התהפכו

טלי גוטליב:       אני עומדת כאן, בכנסת, אדוני, ואומרת שה-Deep State חדר לקצונה הבכירה בצה"ל, ושהטמעת רעיונות השמאל נמצאת, כל הזמן, בהמלצות, בסקירות ובהערכת המצב

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה גם לכם, כי אני לא חברת ממשלה; אני חברת כנסת

טלי גוטליב:  אני מבקשת להדגיש ולהבהיר: האחריות היא שלנו; לא של הצבא

טלי גוטליב:  הצבא עושה, ואני מניחה את הנחת תום הלב לכל אחד שיש לו פוזיציה; יש כאלה שמאמינים כך, ויש כאלה שמאמינים אחרת

טלי גוטליב:       בימים האחרונים – ראש מוסד לשעבר אמר שיש משטר אפרטהייד ביהודה בשומרון, ואף אחד מממשלת הימין לא אמר מילה; חוץ ממני, כרגיל

טלי גוטליב:  אף אחד לא אמר: "איך אתה מעז?"

טלי גוטליב:  אם ראש מוסד אומר שיש משטר אפרטהייד ביהודה ושומרון על ידי הצבא – פוגע בנראות החיילים שלי – ואם עמירם לוין מדבר סרה בחיילנו שבתוך יהודה ושומרון, והממשלה שותקת – המשמעות היא: א', שיש איזה שהוא צורך ללטף מישהו, ואינני יודעת את מי, או ב', דבר יותר עמוק – שהדירקטיבה לא שואלת את עצמה: האם, בזמן אמת, הסקירה, הערכות המצב והערכות המודיעין הן לא נגזרת של פוזיציה? כי אם אדם אומר את זה, היום, בזמן אמת – הוא גם נתן הערכה על סמך זה

טלי גוטליב:       שים לב לתפיסה השגויה, לשיטתי: התפיסה המלטפת את הפלסטינים ביהודה ושומרון היא תפיסה שגויה

טלי גוטליב:  התפיסה שחושבת, לרגע, שאם אני אלטף את הרשות הפלסטינית – החמאס לא יגדל שם לממדי ענק, היא תפיסה שגויה בעליל

טלי גוטליב:  לא משנה מהם גילי, פועלי או מעשיי

טלי גוטליב:  לכולנו יש את התבונה הבסיסית שלנו

טלי גוטליב:  אנחנו נבחרנו כדי לחזק את ההתיישבויות ביהודה ושומרון; כדי לחזק את מעמדה של יהודה ושומרון, בכלל, ואת ההתיישבות המפוארת והסופר-חשובה ביהודה ושומרון

טלי גוטליב:       תכף נשמע את ההתייחסות לדברים שהמינהל עושה בלי שאנחנו יודעים, או שאנחנו יודעים ומסתירים מאיתנו; אני לא יודעת

טלי גוטליב:  בסופו של דבר, אני מזכירה לכולם, ולאנשי הימין, שבשמם קיבלנו את המנדט להיות פה, שהתפיסה הלאומית הפלסטינית, מבית היוצר של חאג' אמין אל-חוסייני, היא תפיסה אנטישמית

טלי גוטליב:  לפי התפיסה – זה לחדול את מדינת ישראל, ולחדול את תושבי מדינת ישראל – ימין או שמאל; זה לא ממש משנה

טלי גוטליב:      מבחינת התפיסה הלאומית הפלסטינית – בין הירדן לים יש רק מדינה אחת, והיא פלסטין

טלי גוטליב:  אז דמם או דמי? דמי

טלי גוטליב:  ביטחונם או ביטחון עמי? ביטחון עמי

טלי גוטליב:  זו השורה שבבסיסה – אנחנו נבחרנו, ואנחנו צריכים לקרוא לזה, כמו שכינסת את הוועדה הזו, ולשמוע כל הזמן, על כל פגיעה ריבונית ביהודה ושומרון

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  אני בהחלט מסכים עם חלק גדול מהדברים שלך – שפרדיגמת הביטחון שאנחנו חיים בתוכה היא איזו שהיא קונספציה שאנחנו צריכים לשנות, אבל שוב – זה לא על הצבא

משה סולומון:  הצבא מקבל הנחיות, והוא צריך לקבל הנחיות מאיתנו

משה סולומון:  הם עושים את פועלם - - -     

טלי גוטליב: אין שאלה בכלל

טלי גוטליב:  זה מה שאני אומרת: נזכיר לדרג המדיני שהוא מתווה הדרך

משה סולומון: אני נגד לבקר את הצבא, במובן של מה שהוא עושה

משה סולומון:  אני בהחלט בעד לבקר את קובעי המדיניות – את משרד הביטחון; את מי שקובע את הנהלים שלפיהם פועלים ואת תפיסת הביטחון – אבל אנחנו נמצאים, כרגע, בדיון מאוד ממוקד

טלי גוטליב: טוב

טלי גוטליב:  היה חשוב לומר את הדברים בהקשר הזה

טלי גוטליב:  תודה, אדוני היו"ר

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  בואו נשמע את הצבא

משה סולומון:  אדם

אדם אבידן: אחר צוהריים טובים, יושב ראש הוועדה

אדם אבידן:  אדם אבידן, ראש ענף תשתית במינהל האזרחי

אדם אבידן:  נמצא איתי פה בני הר אבן, קצין מטה לארכיאולוגיה במינהל האזרחי

אדם אבידן:  כמה דברים לגבי אתר מזבח יהושע שנמצא מול הר עיבל: אנחנו מתכנסים כאן לאור כמעט-אירוע שהיה במקום לפני מספר שבועות, כאשר בוצעו עבודות בשטח, בסמיכות לאתר

אדם אבידן:      כבר עכשיו, לפתיח, אני אציין: מדובר במרחב פעולה בעל מורכבות מאוד גבוהה

אדם אבידן:  ראשית, לאור העובדה שמדובר בשטח B – שטח שנמצא בשליטה אזרחית פלסטינית, ושנית, לא מדובר בפוליגון ארכיאולוגי מוכרז, כמו אתרים אחרים שאנחנו מכירים

אדם אבידן:  לכן, היכולת לפעול, במקום כזה, היא מאוד מוגבלת ומורכבת, אבל זה לא משהו שמנע מאיתנו לפעול שם באופן מידי, ברגע שהיה חשד וחשש, אפילו מסוים, לפגיעה באתר

טלי גוטליב: איך גיליתם את הפגיעה באתר?     

אדם אבידן: באמצעות תצפית צבאית, שמכוונת למקום בחודשים האחרונים, לאור החשיבות של המקום ולאור הרצון שלנו לנטר, בכל רגע נתון, ולמנוע פגיעה, חלילה

אדם אבידן:  התצפית הזו זיהתה את העבודות שנעשו בסמיכות לאתר

אדם אבידן:       חשוב מאוד להדגיש: לא התבצעה כל פגיעה באתר או בתחומו

אדם אבידן:  לא הייתה כניסה, או אפילו נגיעה בפוליגון שאנחנו שרטטנו כפוליגון האתר, ואפילו שטח - - -     

משה סולומון: אבל כן נסלל שם כביש, או דרך עפר מסודרת

משה סולומון:  זה היה במהלך החודשים האחרונים

אדם אבידן: הונחו שם, באזור, מצעים לכביש – לא בתוך הפוליגון ולא משהו שעלול לפגוע – ועדיין, אנחנו עצרנו את העבודות, החרמנו את הכלי, ומאז כבר נקראו לבירור ולתחקור שני גורמים – גם מפעילי הכלים של העבודות, וגם ראש המועצה הפלסטיני, שהגיע לתחקור, לבירור ולהעברת מסרים

אדם אבידן:  שם הועבר לו, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שאנחנו לא נאפשר שום פגיעה באתר, או בסמיכות אליו

אדם אבידן:  פגיעה, לשמחתנו – לא הייתה, ומאז אפילו הגברנו את הניטור ואת הפיקוח במקום, מקרוב ומרחוק

משה סולומון: באיזה אופן זה נעשה?     

אדם אבידן: יש תצפית צבאית במוצב הר עיבל, שלצד המשימות המבצעיות שלה – ואנחנו רואים בשמירה על אתר מורשת כמשימה מבצעית – היא מכוונת למקום ומנטרת אותו, בזמנים קצובים ובתדירות מאוד גבוהה, על מנת להבין אם קורה משהו עוד לפני שהוא קורה

אדם אבידן:  זאת במקביל לפעולות שאנחנו עושים מעל ומתחת לפני השטח, למול גורמים כאלה ואחרים, כדי למנוע, חלילה, פגיעה עתידית במקום

אדם אבידן:      כרגע, אני שמח לומר שהמצב בשטח הוא טוב

אדם אבידן:  לא נעשו שום פעולות, השטח מנוטר באופן מצוין והמסרים הועברו

אדם אבידן:  חשוב לי לומר, ושזה יהיה מסר ברור: אנחנו נעשה את כל מה שצריך בשביל למנוע פגיעה באתר – למרות המורכבות, למרות השטח שבו הוא נמצא ולמרות שלא מדובר בפוליגון מוכרז

משה סולומון: אני מבין שכרגע יש פעולות של תצפית, שתמנע תנועה כזו או אחרת, במידה ותהיה

משה סולומון:  אילו פעולות נעשות כדי שהדבר הזה בכלל לא יעלה במחשבה, או כדי למנוע פעולה בתכנית כזו או אחרת של הצד השני?      

אדם אבידן: כמו שציינתי, הועברו מסרים וגורמים בכירים הגיעו לבירור ולתחקור, כולל ראש המועצה והכפר שעומד מאחורי העבודות האלה

אדם אבידן:  הוא קיבל, אפילו, את הפוליגון הארכיאולוגי, כדי שיבין שאלה קווים אדומים שלא חוצים, שעליהם – אנחנו לא נתפשר, ולא נאפשר אפילו התקרבות

אדם אבידן:  זה הובן על ידם, וכל פעולה שהיא מנוגדת להבנות האלה – תענה ביד קשה מצדנו

אדם אבידן:  כל הכלים עומדים לרשותנו; גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מדינית

אדם אבידן:      זה לא שטח שנוח לעבוד בו, כמו שאר שטחי יהודה ושומרון שבשליטה מלאה ומוחלטת שלנו, אבל עדיין, פגיעה באתר מורשת או באתר דתי, כזה או אחר, בין אם הוא פוליגון מוכרז או לא – תטופל על ידנו, ונמנע אותה בכל דרך, בהתאם לכלים שעומדים לרשותנו

משה סולומון: מעבר לעובדה שזה שטח B, ואנחנו מבינים את המשמעויות של זה, אילו אתגרים ניצבים בפניכם בדרך למימוש האחריות הזו?      

אדם אבידן: כמו שציינתי – מדובר בשטח B

אדם אבידן:  בהתאם להסכמי הביניים – זהו שטח בשליטה אזרחית פלסטינית

אדם אבידן:  היכולת של המינהל האזרחי של צה"ל לפעול בשטח כזה היא אפשרית, אך מוגבלת

אדם אבידן:  כל סמכות, אגב, שיש לנו בשטח C, יכולה להתאפשר גם בשטח B ו-A ככל שהדבר מתאפשר לנו מבחינה משפטית ומדינית

אדם אבידן:       לשמחתנו, במקרה הזה, הדרג המדיני – שר הביטחון, במקרה הזה – גיבה את הפעולה, ובמשרד הביטחון נתנו את האישור לפעולה כזו

אדם אבידן:  זה קורה במקומות נוספים – בארמונות החשמונאים; בסבסטיה; בתל ארומה

אדם אבידן:  בכל מקום שבו יש חשד או חשש לפגיעה או לשוד עתיקות – אנחנו פועלים

אדם אבידן:  זו מגבלה שחשוב להזכיר

אדם אבידן:      מגבלה נוספת, כמו שציינתי, היא שלא מדובר בפוליגון מוכרז, כמו עשרות פוליגונים מוכרזים עוד טרום הסכמי הביניים, שחייבים להיות מכובדים על ידי כל הצדדים, והקהילה הבין לאומית, כמובן

אדם אבידן:  זה לא מונע מאיתנו לפעול

אדם אבידן:  ככל שיש פגיעה בעתיקות; פגיעה באתר מורשת; באתר דתי – ככל שאנחנו מאמינים שיש שם אתר דתי – העובדה כי זה לא פוליגון מוכרז – לא מונעת מאיתנו לפעול

אדם אבידן:  זה קצת יותר מורכב וקשה, אבל עשינו את זה הפעם, ונעשה את זה ככל שנידרש

משה סולומון: תודה

משה סולומון:  קמ"ט ארכיאולוגיה

בני הר אבן: צוהריים טובים

בני הר אבן:  כאמור, שמי בני הר אבן

בני הר אבן:  אני קצין מטה ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון של המינהל האזרחי

בני הר אבן:  דבר ראשון, שהוא ברור מאליו, וצריך להיות לכולם – אתר הר עיבל הוא אתר חשוב מאוד למורשת ישראל; הוא חשוב מאוד לקמ"ט ארכיאולוגיה והוא חשוב מאוד למינהל האזרחי

בני הר אבן:       אנחנו לא מתכחשים; כבר לפני שנה, כשהבנו שדברים מתרחשים שם – הצבנו תצפיות, והגברנו אכיפה ופיקוח

בני הר אבן:  המקום בהחלט נמצא ב-Top Ten של סדר העדיפויות של קמ"ט ארכיאולוגיה, כדירקטיבה של המינהל האזרחי

בני הר אבן:  בסוף, אני גוף של המינהל האזרחי, שפועל בהתאם לסמכויות שהמינהל מקנה לי; סמכויות של יועמ"ש איו"ש

משה סולומון: אני נמצא בכנסת תשעה חודשים, ומכיר את הנושא הזה שמונה חודשים; מעבר לתקשורת לפני כן

משה סולומון:  בשמונת החודשים האלה – עלה כמה פעמים שיש שם תנועה, סלילת כביש כזה או אחר, וכל מיני דברים כאלה

משה סולומון:  מה אתם עושים כדי למנוע את זה? עוד לפני הקטע האחרון, של אותו טרקטור שעלה לאתר

אדם אבידן: אני אזכיר: כבר באוקטובר לפני שנה היה אירוע זהה במקום, ופעלנו באותה הדרך: החרמנו את הכלים, העברנו מסרים והתחלנו את עבודת המטה – לייצר את אותו פוליגון, של האתר עצמו ושל שטח ההשפעה שלו, בשביל שזה יהיה ברור לכל הצדדים

אדם אבידן:  היום, אנחנו מתבססים על אותו פוליגון ומגנים על האתר באמצעותו

אדם אבידן:      כבר אז, באוקטובר – כמו שבני מתאר – כשהתחיל החשש או החשד שמשהו מתפתח שם – אותה התצפית הוכוונה למקום כבר חודשיים אחרי, והתחילו סיורי שטח של כוחות צבאיים, בהנחיית המינהל האזרחי והחטיבה המרחבית, שמסיירים גם שם, בין היתר, כמשימה שגרתית ושוטפת

אדם אבידן:  זה מה שנעשה בשנה האחרונה, וביתר שאת – בשלושת השבועות האחרונים, מאז האירוע האחרון שעליו אנחנו מדברים

משה סולומון: בני, גם אתה מבין את חשיבות האתר ואת המשמעות של השימור שלו

משה סולומון:  השאלה היא: האם ישנן פעולות שאתם מנועים מלעשות, כרגע, כדי להבטיח את השימור שלו?     

בני הר אבן: לא

בני הר אבן:  אין לנו פעולות שמונעות מאיתנו לעשות כל דבר שנדרש על מנת לשמור על האתר

בני הר אבן:  יותר מכך, בעקבות האירועים של אז, ובעקבות ההבנה שלנו שמתפתחים שם דברים, ושיש ניסיון להקים כל מיני דברים – מיד, כמו שאדם אמר, אנחנו שמנו פוקוס על האתר

בני הר אבן:  מיד כשראינו שהתחילה עכשיו עבודה נוספת – עצרנו אותה מיד והחרמנו את הכלים

בני הר אבן:  אדם אמר את זה בצורה מדויקת: אנחנו לא שוקטים על שמרינו, וכל המעורבים באירוע הזה - - -     

טלי גוטליב: אבל אדוני היו"ר, מר ליפקין אומר לנו שהוא זה שדיווח על זה

משה סולומון: אנחנו תכף נמצא את הגופים האזרחיים שנמצאים בשטח, ואולי מהם נוכל לשמוע שאלות כלפי המינהל, כדי לראות איפה הפערים נמצאים

משה סולומון:  התחושה שלי היא שמבחינתכם – אתם עושים את כל העבודה כדי למנוע, אבל בסוף, בשטח – רואים תמונה אחרת

משה סולומון:  הייתי רוצה שנראה איך אנחנו מוצאים מענה לתמונה הזו

משה סולומון:  אולי לאחר מכן, לאחר שנסיים עם צה"ל, נוכל לעבור גם לאזרחים, כדי שיציגו את מה שהם רואים ואת השאלות שלהם על זה

משה סולומון:  שמוליק

שמוליק כהן: צוהריים טובים לכולם

שמוליק כהן:  אני שמוליק, קצין באגף המבצעים, פיקוד מרכז

שמוליק כהן:  קודם כל, אנחנו שמחים על הזכות שיש לנו להגן על גזרת יהודה ושומרון; בטח ובטח שעל האזרחים ועל הנכסים החיוניים שיש בגזרה, לרבות מזבח יהושע, שסמוך להר עיבל, ואתרי מורשת נוספים שקשורים לעם ישראל

שמוליק כהן:      אציין שאנחנו פועלים על מנת לאפשר הכרה בכל המקומות האלה, על ידי טיולים

שמוליק כהן:  יש לא מעט מטיילים שמגיעים למזבח יהושע; אנחנו מאפשרים את הטיולים האלה ומאבטחים אותם בתדירות שבועית

שמוליק כהן:  אנחנו נערכים לקראת חול המועד סוכות, הבא עלינו לטובה; יש ריבוי של הגעת מטיילים לכל אתרי המורשת במרחב יהודה ושומרון, ובתוך זה – לכל האתרים הספציפיים, שהם אתרים ארכיאולוגיים - - -     

טלי גוטליב: אבל איך יכול להיות שהייתה תצפית והטרקטור עבד שם כמה ימים? זה ממש לא הגיוני

משה סולומון: שנייה אחת

משה סולומון:  קודם כל, הבעיה שלנו היא לא כשיש טיולים ונוכחות, כי כנראה שאז – הם לא יפעלו

משה סולומון:  אני שואל, כרגע: האם יש שם תצפית שעומדת בשוטף, ויש זוג עיניים קבוע על האתר הזה? זה אתר מאוד משמעותי; אמנם הוא רק אבנים, כרגע, אבל הוא מאוד משמעותי

משה סולומון:  השאלה היא: האם הצבא מעמיד שם תצפית קבועה, 24/7?      

שמוליק כהן: אני פתחתי באופן כללי, והדברים הכלליים חשובים כדי להבין את הפרטים

שמוליק כהן:  באופן כללי, מאפשרים את ההגעה למקום

שמוליק כהן:  באופן כללי, יש כוח כללי שנמצא בסמוך, ומשימת הכוח הצבאי, קודם כל, היא לייצר הגנה למי שחי במקום; לתושבים שנמצאים ביישובים הקרובים - - -     

משה סולומון: אבל הנושא עכשיו הוא אחר

טלי גוטליב: אבל איך זה קשור לתצפית?      

משה סולומון: כרגע, אני מדבר רק על אתר מזבח יהושע

משה סולומון:  האם, כדי למנוע הישנות של המקרים שהיו בעבר, יש תצפית 24/7?     

שמוליק כהן: יש כוח צבאי שנמצא במקום, ולכוח הצבאי יש מספר משימות אל מול אירועים שקרו במרחב ובמקום

טלי גוטליב: אבל אדוני המפקד, אמר לנו מקודם הסגן אלוף – הוא אמר; אני לא ידעתי את זה – שיש תצפית

טלי גוטליב:  אזרחים שאמונים עליי מספרים לי שיש שם טרקטור ופעילות, אז איך ראו?     

שמוליק כהן: אני מסביר מהן המשימות, וחשוב שתבינו את סדרי העדיפויות אל מול מגבלות ביטחון המידע שיש לנו בדיון פתוח

שמוליק כהן:  לכוח הצבאי יש משימות להגנה על כל מי שנמצא במרחב

שמוליק כהן:  יש לו משימות לסכל אירועי טרור שקורים במרחב

שמוליק כהן:  יש אירועי - - -     

משה סולומון: סליחה, יש לי שאלה אחת מאוד ברורה

משה סולומון:  אני מבין את אחריות צה"ל לביטחון התושבים

משה סולומון:  זה בסדר גמור

משה סולומון:  אני שואל, כרגע, שאלה מאוד ממוקדת, ואלה שאלות שמגיעות אלינו מהשטח: האם בשוטף – לא כרגע, בזמן שיש שם מטיילים – יש תצפית קבועה, שתתריע על כל תנועה כזו או אחרת, שעלולה לקבע דברים?     

שמוליק כהן: יש תצפית במרחב; אני לא אציין בדיוק איפה

שמוליק כהן:  היא לא עובדת 24 שעות אל מול מזבח יהושע

טלי גוטליב: אבל פעם ביום – היא עובדת? אני לא יכולה לשאול שאלות כי זה גלוי

שמוליק כהן: חשוב שתבינו את ההקשר: משימת הכוח הצבאי היא למנוע אירועי ירי; אירועי דקירה; אירועי דריסה – שהיו בשנה האחרונה, ולכן, הכוח הצבאי שנמצא במקום מטפל בשלל אירועים

שמוליק כהן:  לכוח הצבאי יש כוח קבוע; כוח תצפית; כוח סיור; וכוח של חפ"ק, שמגיעים למירב האירועים

שמוליק כהן:       פעם ביום, ואפילו יותר – אני לא אפרט – יש תצפית שסורקת גם את מזבח יהושע

שמוליק כהן:  אם מזהים משהו שהוא חריג – ובחודשים האחרונים הקדשנו את המיקוד למקום הזה, אל מול אירועים חריגים שהיו – אנחנו מתאמים את עצמנו אל מול הערכת המצב

שמוליק כהן:  יש סדר פעולות שהכוח הצבאי עושה, החל מהתרעה, יצירת קשר עם המינהל האזרחי - - -     

טלי גוטליב: אנחנו לא צריכים להגיד את זה בוועדה גלויה, תסלחו לי

טלי גוטליב:  אני רוצה לשאול שאלות מאוד רציניות, שאני לא יכולה לשאול אותן פה, כי ביטחון מדינת ישראל חשוב לי

טלי גוטליב:  מה אני אעשה? אשאל רק כדי לשאול?     

משה סולומון: כרגע אנחנו נמצאים בוועדה שהיא גלויה; בוועדה שמטפלת בסוגיות המאוד אקוטיות, שהן מיידיות, ולזה – הוא עונה כרגע

משה סולומון:  אני מבין

משה סולומון:  אתה אומר שיש תצפית לנקודה הזו; היא לא תצפית של 24/7

משה סולומון:  היא בזמינות יום-יומית למקום הזה, ואתם נמצאים בשליטה על העניין של - - -     

שמוליק כהן: היות והכוח הצבאי עוסק במגוון משימות אל מול הצורך בהגנה – גם על כל מי שגר במקום וגם על כל מי שעובר במקום

גלעד נווה: שאלה אחת לקמ"ט ארכיאולוגיה ולאדם מהמינהל האזרחי: אני יודע שלפי חוק העתיקות הירדני – בתיקונים שנעשו במסגרת הצו בדבר חוק העתיקות – קמ"ט ארכיאולוגיה הוא הסמכות המרכזית שאמונה על שמירת העתיקות באזור

גלעד נווה:       השאלה היא: האם מכוח ההסמכות – שניתנו בתוך הצו בדבר הוראות ביטחון ובתיקונים האחרים שנעשו – שמקנות לך סמכויות אכיפה מנהליות; של תפיסה, עיכוב, חקירת עדים ודברים בסגנון – אתה יכול, בכלל, להפעיל את זה באזור? או שיש לנו בעיה ברמת הסמכויות שמוקנות לך בגלל שמדובר בשטחי B או בגלל שזה לא פוליגון מוכרז?     

בני הר אבן: הסמכויות הן חד משמעיות, ובהחלט נמצאות בידי

משה סולומון: גם בשטח B?     

בני הר אבן: בכל מה שקשור לשטח C, דבר ראשון

משה סולומון: אבל הוא שואל על הנקודה הזו

בני הר אבן: בשטח B – הכל כפוף, בסופו של דבר, להנחיות דרג מדיני ומשפטי, ולהנחיות ספציפיות של מה אני צריך לעשות באירוע הזה

בני הר אבן:  יש לנו מספר בעיות משפטיות וסמכותיות שם, שמגבילות את היכולות שלנו לבצע שם ללא בעיה, כמו שאני עושה בשטח C

בני הר אבן:  בשטח C – אני יכול לעצור, לחקור, להכניס לכלא וכו'

משה סולומון: הבנתי

משה סולומון:  יש נציג ממשרד הביטחון? חבל

משה סולומון:  אנחנו תיאמנו את התאריך הזה יחד עם משרד הביטחון

משה סולומון:  היינו בדיון מקדים כדי להכין את התאריך הזה בהתאמה אליהם – והם לא פה

משה סולומון:  הם צריכים לתת תשובות לגבי המדיניות, לגבי מה שאמרת קודם לכן, וחבל שהם לא פה

משה סולומון:      לפני שנעבור לאזרחים, נבקש מחבר הכנסת שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן:  ראשית, אני רוצה להודות לך על ייזום הדיון החשוב הזה – גם בשם עצמי וגם בשם שדולת ארץ ישראל, שאני אחד מיושבי הראש שלה, ואתה, כמובן, חבר בה

שמחה רוטמן:  הנושא הזה עלה, והוא קשור למה שהתרחש סביב אונסק"ו, ולמערכה המתמדת שהרשות הפלסטינית מנהלת כדי להשמיד את ההיסטוריה

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר שאני מאוד לא מבסוט מהתשובות שאני שומע פה, אבל כדי להבין קצת יותר – יש לי שאלה מקדימה: היה דיווח, ב-29 באוגוסט, שנכנס טרקטור למקום

שמחה רוטמן:  אתם הכרתם את האירוע הזה קודם? או עד שפנו, ב-29 – לא ידעתם על זה?     

בני הר אבן: התברר לנו שיש שם עבודות

בני הר אבן:  באותו שלב, כשבוע וחצי קודם לכן, ידענו שיש עבודות, ולא היו שם כלים

בני הר אבן:  כשאנחנו התוודענו לעניין – לא היו כלים - - -     

שמחה רוטמן: עבודות בלי כלים?     

בני הר אבן: כן

בני הר אבן:  זיהינו את הפריצה הראשונית - - -     

שמחה רוטמן: בטלפתיה?     

בני הר אבן: לא בטלפתיה

שמחה רוטמן: איך עובדים בשטח בלי כלים?     

בני הר אבן: כשהגיע הכוח – כבר לא היו כלים בשטח

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אתם ידעתם שיש עבודה עם כלים, אבל עד שהגעתם – הכלים לא היו בשטח

בני הר אבן: אמת

בני הר אבן:  ומרגע זה – ישבנו שם במארבים ובהמתנה

בני הר אבן:  ברגע שקיבלנו את הדיווחים על כך שחזרו שם לעבודות, ב-29 באוגוסט – עצרנו את העבודות

שמחה רוטמן: יש לך ידיעה על כמה זמן היו העבודות לפני ה-29 באוגוסט?     

בני הר אבן: נדמה לי ששבוע וחצי

שמחה רוטמן: במשך שבוע וחצי היו עבודות

שמחה רוטמן:  הגעתם, לא מצאתם כלים, וב-29 – מצאתם כלים?     

בני הר אבן: ברגע שראינו שכלים מגיעים, ב-29 – כן

טלי גוטליב: מר רוטמן, האם זה נכון שהשר גלנט הבטיח להם, עוד ביוני, שלא תהיה פגיעה בפוליגון הזה? יש אמירה כזו

שמחה רוטמן: כך שמעתי

בני הר אבן: אני רוצה לומר שלא הייתה פגיעה בפוליגון

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת "לא הייתה פגיעה בפוליגון"? זה משפט שאני חייב שתבהיר לי

שמחה רוטמן:  כאשר נכנסים לשטח שאסור לעבוד בו, לפי הפוליגון, ועובדים בו עם כלים – איך עושים את זה בלי לפגוע בפוליגון?     

בני הר אבן: ברשותך, אני אענה

בני הר אבן:  ברגע שהתברר לנו שיש תחילתה של פעילות באזור ההר, שכנראה מטרתה הייתה למנוע הגעה של - - -     

שמחה רוטמן: אתה יודע מה מטרת הפעילות שם?     

בני הר אבן: אני מתאר לעצמי - - -     

שמחה רוטמן: לא מתאר; יודע

בני הר אבן: יש להם תכניות לבנות - - -     

שמחה רוטמן: לבנות שם שכונה

בני הר אבן: ברור, זו לא שאלה; חשבתי שכולם יודעים

בני הר אבן:  יש תכנית לבנות שם שכונת מגורים

בני הר אבן:  במסגרת זו – מרגע שראינו את התכניות הללו - - -     

משה סולומון: התכניות האלה הן מ-2018; הן לא מעכשיו

בני הר אבן: אני לא מכיר את התכניות האלה מ-2018

שמחה רוטמן: הן מסוף השנה שעברה; מאוקטובר

משה סולומון: התכניות האלה הן מ-2018 או 2019; לפחות לפי מה שאני קראתי

בני הר אבן: אני לא ראיתי את 2018, אבל בסדר; אני מכיר מ-2020

משה סולומון: יכול להיות שהן לא פעלו, אבל התכניות ידועות כבר מאז

בני הר אבן: אנחנו מכירים את זה מ-2020; אני, אישית, ברשותכם

משה סולומון: זה שלוש שנים

בני הר אבן: כן

בני הר אבן:  ומרגע שהבנו שיש להם תכניות כאלה – הם היו תיאורטיים - - -     

טלי גוטליב: אף פעם אל תסמוך על הפלסטינים ביהודה ושומרון

טלי גוטליב:  שום דבר הוא לא תאורטי אצלם; יש להם את כל הכוונות להקים שם

טלי גוטליב:  כמו שעכשיו הם תכננו; אין דבר כזה "רק תכננו"

טלי גוטליב:  בגלל זה אמרתי, בדברי הפתיחה, שזו האחריות שלנו, גם בשטחי B - - -     

משה סולומון: אבל זה הדרג המדיני

טלי גוטליב: אין לנו כעס על הצבא

טלי גוטליב:  זה קשור למדיניות ימין; זה הכל

טלי גוטליב:  שיהיה ברור

משה סולומון: חברת הכנסת גוטליב, הסוגייה שאת מעלה היא סוגייה של מדיניות

משה סולומון:  לכן בדקתי האם נמצאים פה נציגי משרד הביטחון, והם לא פה, לצערי הרב, למרות שתיאמתי איתם את העניין

שמחה רוטמן: אם אני מבין נכון, התפקיד שלך הוא לזהות את הפגיעה בארכיאולוגיה, נכון?     

בני הר אבן: התפקיד שלי הוא לשמור, ככל הניתן, על כל עתיקות יהודה ושומרון

שמחה רוטמן: אבל אתה לא הגורם האוכף?     

טלי גוטליב: הוא מעביר את זה הלאה

בני הר אבן: כחלק מהמינהל האזרחי – אנחנו גם הגורם האוכף

שמחה רוטמן: אז כשאתה מזהה – זה לא אתה שמחליט לשלוח את האכיפה?     

בני הר אבן: לא

שמחה רוטמן: מי עושה את זה?     

אדם אבידן: אני אחדד את זה

אדם אבידן:  קודם כל, למען העובדות והבהירות – לא הייתה פגיעה או כניסה לפוליגון שאנחנו קבענו בצורה ברורה

אדם אבידן:  אני לא מדבר רק על המזבח - - -     

משה סולומון: שנייה

משה סולומון:  הרי, לפני ה-29 באוגוסט – הייתה פריצה כלשהי, נכון?     

אדם אבידן: כן, אבל גם היא לא בתוך הפוליגון הארכיאולוגי; היא דרומית אליו

אדם אבידן:  גם העבודות שעצרנו עכשיו הן עבודות שהיו בסמוך לשטח - - -     

משה סולומון: דרומית אליו זה בשטח B?     

אדם אבידן: כן, עדיין ב-B

אדם אבידן:  העבודות שעצרנו, בפעם האחרונה, היו בסמיכות לפוליגון, כי היה חשש כלשהו שהן יגיעו גם לפוליגון

שמחה רוטמן: החומה היא בתוך הפוליגון או מחוץ לפוליגון?     

אדם אבידן: בתוך הפוליגון

שמחה רוטמן: ולא הייתה פגיעה בחומה?     

אדם אבידן: לא

אדם אבידן:  אתה מדבר על אירוע מלפני שנה וחצי, אני מעריך

אדם אבידן:  הדיון, כרגע, הוא על האירוע של לפני שנה וחצי או על הדיון של אוגוסט?     

שמחה רוטמן: הדיון כאן הוא על הכל

שמחה רוטמן:  הדיון כאן הוא על מה שצה"ל, המינהל האזרחי, משרד הביטחון, מדינת ישראל ועוד – ואפשר להוסיף עוד כמה גופים – עושים כדי למנוע פגיעה במזבח בהר עיבל, ובהיסטוריה ובארכיאולוגיה שנמצאת תחת אחריותנו

שמחה רוטמן:       ההגנה הזו צריכה להיעשות אל מול רשות שיש לה תכניות אופרטיביות, שנובעות מרצון לפגוע בדיוק בדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה לא שזה המקום הכי טוב ונוח לשכונה; המטרה היא לפגוע במזבח ובאתר הארכיאולוגי שסביבו

שמחה רוטמן:  השאלה היא: מה אתם, כמינהל האזרחי, עושים כדי למנוע את זה? החרמת כלים? הצבת שמירה? פיקוח? הגשת כתבי אישום, כי אלה עבירות על דיני האזור? האם הדבר הזה נמצא תחת אחריותכם?      אני לא נכנס כרגע לשאלה של B או C, כי לדעתי – זה לא רלוונטי, אלא אם כן תבואו ותגידו לי שהמחויבות של המינהל האזרחי, ושל המפקד של האזור, לשמירה על הארכיאולוגיה שבשטח מפני פגיעה – שהוא שטח כבוש, לפי ההגדרות שאתם פועלים לפיהן, ומבחינת הדין הבין-לאומי – גוברת על כל אחד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם, ולכאורה – גם על הסכמי אוסלו

שמחה רוטמן:       אני לא דן, כרגע, בשאלה של תוקפם של הסכמי אוסלו, אבל יש לכם מחויבות, גם מצד הדין הבין-לאומי וגם מצד דין האזור, לאכוף את הדבר הזה, והשאלה היא: מה אתם עושים כדי לאכוף את הדבר הזה?     

אדם אבידן: זה נאמר כאן בפירוט רב לפני כניסתך

אדם אבידן:  אם ירצה היושב ראש - - -     

שמחה רוטמן: אני שמעתי, אבל אז הבנתי שזה לא מדויק

אדם אבידן: אוקיי, אז אני אענה

אדם אבידן:  ראשית, האחריות, או המחויבות שלנו, לא עוצרת בקו הירוק, וגם לא בגבול A, B או C – כמו שאנחנו עושים בשאר המקומות ככל שישנה פגיעה או חשד לפגיעה, הרס או שוד עתיקות; גם לא במקומות שבלב שטח A, אם זה בית כנסת שלום על ישראל או קבר יוסף; בין אם זה באמצעות גורמים כאלה ואחרים או באופן ישיר

אדם אבידן:       הבעייתיות והמורכבות באזור הספציפי הזה, כמו שציינתי קודם, היא גם העובדה שהוא ממוקם בשטח B – ויש לזה משמעות, מבחינת הסמכויות והיכולת לפעול - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי את שני המשפטים שלך, סליחה

שמחה רוטמן:  לפני שאתה עובר למשפט הבא – אמרת, במשפט הראשון, שהמחויבות שלכם היא לפעול גם בשטח A, גם בשטח B וגם בשטח C, ואז אתה אומר לי: "אבל זה שטח B"

אדם אבידן: אני אשלים את המשפט

אדם אבידן:  העובדה שמדובר בשטח B מייצרת מורכבות מסוימת – שאגב, התמודדנו איתה והתגברנו עליה, ולכן פעלנו

אדם אבידן:  דבר נוסף: לא מדובר, לצערי, בפוליגון ארכיאולוגי מוכרז מלפני 1995

אדם אבידן:  כשהשטח הועבר ונצבע כשטח B, בהסכמי הביניים – הוא נותר כמקום שלא מוגדר כפוליגון ארכיאולוגי; לפחות מבחינת כל הצדדים

אדם אבידן:      אנחנו מתייחסים אליו ככזה

אדם אבידן:  אחת הפעולות שעשינו, עוד מהאירוע של לפני שנה, היא לייצר פוליגון ארכיאולוגי, שמבוסס על גורמי המקצוע והמחקרים שנעשו שם, כולל שטח הליבה ושטח ההשפעה, ולפיו – אנחנו פועלים, אבל זה מייצר מורכבות

אדם אבידן:      במקרה הזה, כמו גם בעבר – הדרג המדיני נתן את הגיבוי ואת האישור שלו, כי מדובר, בעיקר, בעניין מדיני, לאור העובדה שמדובר בהסכמי הביניים

אדם אבידן:  במקרה הזה, שר הביטחון נתן הנחייה מאוד ברורה: לפעול ולעשות את כל מה שצריך בשביל למנוע הרס או פגיעה באתר, גם אם יש חשד

אדם אבידן:      למרות המורכבות של הדבר הזה, הכלי שעבד במקום – לא נכנס לפוליגון, לא חרג אליו ולא חצה אותו

אדם אבידן:  רק בגלל החשש שמא אולי הוא יתקרב ויגיע – ביצענו פעולה

אדם אבידן:  החרמנו את הכלי; הגיעו אנשים לתחקור ולבירור, כולל ראש המועצה הפלסטיני, שהועברו לו המסרים

אדם אבידן:  הוא נחקר וגם קיבל את הפוליגון לידיו

אדם אבידן:       אנחנו יודעים על הכוונה של הרשות – בין אם זו התרסה או מצוקת מגורים; זה לא מעניין אותנו - - -     

שמחה רוטמן: זה צריך לעניין אתכם

אדם אבידן: לא משנה מה מטרת הבנייה שלהם; מבחינתנו – מדובר בקווים אדומים, שעליהם אנחנו - - -     

משה סולומון: תודה

משה סולומון:  אני כן אשמח לשמוע כאן את האזרחים שפועלים ופעילים בסוגיה הזו, כי גם מהם יש שאלות

משה סולומון:  לגבי השאלות של חבר הכנסת שמחה רוטמן – בסוף, השאלה היא: מהי ההגדרה שלכם למקום הזה ביחס לפעילות שתעשו שם ולמשאבים שתשקיעו במקום הזה? ברגע שתהיה הבנה עמוקה שיש פה תכנית סדורה של הרשות הפלסטינית להשתלט על המקום הזה – יכול להיות שהתפיסה תשתנה, ושההשקעות ישתנו

משה סולומון:  בואו נשמע - - -     

שמחה רוטמן: רק מילה אחת אחרונה, כי אני חייב לצאת; אני אעקוב מרחוק

שמחה רוטמן:  הפוליגון הזה – יש מפה מפורסמת שלו?     

אדם אבידן: אין

שמחה רוטמן: למה לא? איך אנשים יידעו לא להיכנס אליו? מסומן בשטח?     

אדם אבידן: היא לא מפורסמת בגלל הרגישות והמורכבות

אדם אבידן:  היא כן נמצאת על שולחנו של ראש המועצה הפלסטינית, של היזמים ושל בעלי הקרקע

טלי גוטליב: מי בעל הקרקע?     

אדם אבידן: יש גורמים שהם בעלי המקרקעין - - -     

טלי גוטליב: לא, סתם, אפשר להתווכח על מי בעל הקרקע

טלי גוטליב:  סליחה, כמובן

טלי גוטליב:  זה הכל מתוך כבוד מוחלט ואהבת הארץ; על הגדרתה, בעיניי

אדם אבידן: בסדר גמור

אדם אבידן:  לפחות היזמים של אותה תכנית – יש בידיהם את הפוליגון; הם קיבלו אותו, מכירים אותו ומבינים אותו

שמחה רוטמן: אם להם יש אותו – למה שלנו לא יהיה אותו בכנסת, למשל?     

אדם אבידן: יכול להיות אותו בכנסת

אדם אבידן:  אני רק אגיד – וזה עניין מאוד משפטי ומדיני – שהמעמד של הפוליגון הזה, ככל שנייצר אותו ונאמין בו – הוא לא כמו פוליגון רשמי שאנחנו מייצרים בשטח C ושיש לו מעמד, ולא כמו פוליגון שייצרנו טרום הסכמי הביניים

אדם אבידן:  זה פוליגון חד צדדי, שאנחנו מכירים בו, מאמינים בו ופועלים לאורו, אבל אדוני בטוח מבין את המורכבות - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני לא מבין את המורכבות, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את המורכבות כי אם מחר בבוקר, סתם לצורך העניין, ימצאו אתר נוצרי או אסלאמי עתיק ליד הבית שלי – אפילו שהוא לא מסומן בשום פוליגון, אלא שהוא חלק מהשמורה ההסכמית – באותה השנייה לא יעניין אף אחד אם זה שטח C, B, או A ; לא משנה באיזו אות באל"ף-בי"ת אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:      ברור שאם תגלה את זה פתאום – זה לא יהיה בפוליגונים שהיו לפני הסכמי אוסלו, אבל ברור שאם אני אנסה לבנות שם משהו – אתם תבואו אליי ותגידו לי: "הלו, אתה לא תהרוס את הכנסייה שמצאת", או את המסגד העתיק או כל דבר אחר

טלי גוטליב: מתי הוכרז הפוליגון?     

שמחה רוטמן: אתה יודע מה? אני רוצה לקוות שגם אתר יהודי עתיק

שמחה רוטמן:  לכן, אני כן אשמח שתעבירו את הפוליגון לוועדה, ושנראה אותו

שמחה רוטמן:  מאחר ואנחנו יודעים שלפחות בחלק מהמקרים – למרות התצפית שנאמר שיש פה, שאני לא יודע עד כמה היא מאוישת, ואלה, מן הסתם, פרטים ביטחוניים, שאותם אתם לא תגידו בחדר ועדה – מי שמצאו, כמה וכמה פעמים, שמתבצעות עבודות – לפחות לפי הדיווחים שאני קיבלתי – הם אנשים פרטיים, שעברו במקום או שצפו

שמחה רוטמן:       לפחות שהם יידעו – האם מדובר בהרס של העתיקה עצמה, או משהו שמתקרב? ולו רק כדי שיזעיקו אתכם יותר מוקדם או יותר מאוחר, ושיידעו מה עושים

שמחה רוטמן:  המחויבות הזו, במידה מסוימת – גוברת על הסכמי אוסלו, כי כחלק מהאמנות הבין-לאומיות, של שמירה על שטח - - -     

טלי גוטליב: תגיד את זה לסמוטריץ', שיושב מול שולחן הממשלה

טלי גוטליב:  זה התפקיד שלו סביב שולחן הממשלה; שיגיד את זה שם

שמחה רוטמן: טלי, אינני חושב - - -     

טלי גוטליב: אז אני אומרת את זה פה, בפה מלא – שסמוטריץ' יאמר את זה סביב שולחן הממשלה

טלי גוטליב:  אני רק חברת כנסת, וגם אתה

משה סולומון: אנחנו פה כדי לנסות להנכיח דברים, וגם הוא צריך לשמוע את זה, בכל הכבוד

שמחה רוטמן: טלי, אינני חושב שהשר במשרד הביטחון, או ששר הביטחון בעצמו, אמורים לרדת לשטח ולאכוף

שמחה רוטמן:  הם אמורים לתת את ההוראות הנכונות, וההוראות הנכונות ניתנו, לפי הבנתי; כך גם נאמר על ידך

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו בשאלה של יישום ההוראות שלהם – גם של שר הביטחון גלנט

שמחה רוטמן:  לדעתי זה לא בתחומיו של שר במשרד הביטחון, אבל זה לא ממש משנה

שמחה רוטמן:      ההוראות הנכונות ניתנו כבר ביוני

שמחה רוטמן:  אני אשמח לגלות שטעיתי, ותכף, אולי, נשמע מאנשים מהשטח, אבל אני הבנתי שבחודש אוגוסט – כן הייתה פגיעה בחומה

שמחה רוטמן:  אם זה המצב, והייתה פגיעה בחומה – ויושב פה, אולי, מישהו שמבין יותר טוב ממני שיגיד האם הייתה פגיעה בחומה או לא – זה אומר שמה שנעשה כדי ליישם את החלטתו של - - -     

משה סולומון: הייתה פגיעה בחומה? כי אני הבנתי, עד עכשיו, שיש חשש לפגיעה בחומה, ושלא הייתה פגיעה בחומה

בני הר אבן: חד משמעית – לא הייתה פגיעה בחומה

בני הר אבן:  האתר של הר עיבל מחולק לשני חלקים: יש את הליבה של האתר עצמו – את המזבח עצמו ואת מתחם המזבח – ויש את הטמנוס – האזור המקודש

בני הר אבן:  האזור המקודש, והטמנוס שמסביב, הוא מתחם מאוד גדול שמתוחם בטרסה

בני הר אבן:  אותו מתחם נפגע לפני מעל לשנה

בני הר אבן:       אז, כשזה קרה, אנחנו ייצרנו את אותו פוליגון שמדובר בו

בני הר אבן:  הפוליגון הזה כולל בתוכו את אותו טמנוס גדול

בני הר אבן:  בסופו של דבר – כמו שאדם אמר – זה עזר שאנחנו ייצרנו פוליגון עבור עצמנו, שבו הגדרנו: "זה המקום שאנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לפגוע בו, ויהיו השלכות אם תקרה פגיעה שכזו"

בני הר אבן:       האירוע האחרון הוא אירוע שאינו פוגע בטמנוס

בני הר אבן:  הוא מאוד קרוב, ולכן עצרנו את העבודות שם והחרמנו את הכלי, אבל הוא לא נכנס לתוך הטמנוס

בני הר אבן:  עכשיו, יכולה להיות איזו שהיא שאלה: האם זה מספיק גדול או שלא? האם להרחיב או לא להרחיב? בסוף – זה כל תחום העתיקות

בני הר אבן:       העזר הזה, שהוא עזר שלנו – של קמ"ט ארכיאולוגיה ושל המינהל האזרחי – לא מחייב את השותפים שלנו ברשות הפלסטינאית, אבל העזר הזה הועבר אליהם, והועברו מסרים - - -     

משה סולומון: לכן, אם זה עבר אליהם – אין שום סיבה שזה לא יעבור גם אלינו

בני הר אבן: אין שום סיבה

שמחה רוטמן: בסדר, הם אמרו שזה יועבר לוועדה

משה סולומון: תודה רבה

שמחה רוטמן: אני מתנצל; אני אצפה בזה מרחוק

משה סולומון: בסדר גמור

משה סולומון:  גם אני אגיע אחר כך

משה סולומון:  אהרון ליפקין

אהרון ליפקין: שלום

אהרון ליפקין:  אהרון ליפקין, פעיל מזבח יהושע בהר עיבל

אהרון ליפקין:  רציתי להגיד שלושה דברים: א', מי שגילה את הנזק הוא לא הצבא עם מצלמות; זה אני, ב-29 באוגוסט, כשביקרתי שם עם קבוצה

אהרון ליפקין:  כשהגעתי לאתר – ואני מגיע לשם כמעט בכל שבוע – נדהמתי

אהרון ליפקין:  לא האמנתי שראיתי את הדרך הזו; מיד דיווחתי בקבוצת וואטסאפ, וכך זה הגיע לגורמים המוסמכים

אהרון ליפקין:  הכלי שעבד שם – עבד שם שעות

אהרון ליפקין:  אף אחד לא ראה ושמע אותו, ואף אחד לא עשה שום דבר בקשר לזה

אהרון ליפקין:  אין פיקוח על האתר

אהרון ליפקין:  זה דבר ראשון

אהרון ליפקין:      דבר שני, האתר לא נחפר במלואו; הוא נחפר רק בחלקו

אהרון ליפקין:  הייתי חלק מצוות שמצא לוחית עופרת עם קללה; עם הכתובת הכי עתיקה שנמצאה אי פעם בשפה העברית, עם שם השם על הכתובת הזו, שמקורה במזבח

אהרון ליפקין:  אי אפשר לדעת אילו עוד דברים יש שם

אהרון ליפקין:  עדיין יש עוד הרבה לחקור באתר, ואם אנחנו נפקיר אותו, כמו שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו נהיה אחראיים לאיבוד של נכסי מורשת מאוד חשובים

אהרון ליפקין:      בנאומו באו"ם, בנימין נתניהו, ראש הממשלה, התחיל בסיפור של הר עיבל והר גריזים; הוא הביא את זה כדוגמה לברכה וקללה

אהרון ליפקין:  זהו אחד האתרים הכי חשובים במורשת ובהיסטוריה שלנו

אהרון ליפקין:  היום, כל ערבי שרוצה יכול לקחת טרקטור, ובתוך חמש דקות – לגלח את האתר

אהרון ליפקין:  לא משנה כמה מצלמות אנחנו נשים שם; בתוך עשר דקות – האתר גמור

אהרון ליפקין:  הפתרון היחיד להצלה של האתר ולשמירה עליו היא הכרזה עליו כגן ארכיאולוגי לאומי, ושתהיה בו נוכחות 24/7

אהרון ליפקין:  אחרת – ההרס של האתר הזה הוא על הידיים שלנו

משה סולומון: תודה

משה סולומון:  שאלה לבני – עשיתם באתר, מן הסתם, עבודות, חפירות וכן הלאה

משה סולומון:  נמצאו ממצאים?     

בני הר אבן: האתר נחפר בשנות ה-80 על ידי אדם זרטל

בני הר אבן:  הוא זיהה אותו כאתר פולחני מתקופת הברזל א'; מראשית תקופת ההתנחלות

טלי גוטליב: מתי הייתה ההכרזה הרשמית על זה?     

בני הר אבן: זו לא הכרזה משפטית; זה מחקר ארכיאולוגי

משה סולומון: אני רק רוצה לדעת – האם נעשו עבודות מאז והלאה?     

בני הר אבן: לאורך השנים היה ויכוח מאוד גדול בין החוקרים – כן מזבח יהושע? לא מזבח יהושע? לטעמי – זה פחות חשוב

בני הר אבן:  מדובר באתר פולחני מתקופת הברזל א' - - -     

משה סולומון: מאז והלאה, האם נעשו עוד חפירות ועבודות בשטח?     

בני הר אבן: לא נעשו עבודות

בני הר אבן:  מה שעשינו זה פעולות של איסוף האדמה של אדם זרטל, בזמנו, וסינונה במתקנים שלנו

משה סולומון: כקמ"ט ארכיאולוגיה – האם עבודות וחפירות מחקר הן חלק מהתפקיד שלך?      

בני הר אבן: בשטח C – קמ"ט ארכיאולוגיה עושה את כל הדברים הנדרשים לטיפול באתרי עתיקות – החל מפיקוח; סקרים; אכיפה; חפירות הצלה; חפירות מחקריות – You Name It

בני הר אבן:  כל מה שקשור לעולם התוכן של ארכיאולוגיה - - -     

משה סולומון: וזה לא נעשה בהר עיבל?     

בני הר אבן: שוב, בהר עיבל זה לא נעשה משום שהוא בשטח B

בני הר אבן:  הוא נמצא, למעשה, באחריות מנהלית פלסטינאית

בני הר אבן:  ככל שמדינת ישראל תחליט אחרת – אנחנו, בסוף, דרג מבצע, ואנחנו נבצע את כל מה שהדרג המדיני והצבא, שאני חלק ממנו, מחויב לעשות

משה סולומון: מישהו מהצבא יכול לענות על השאלה הראשונה של אהרון? הוא טוען שב-29 לחודש – הפעולה של הזעקת הכוחות - - -     

בני הר אבן: אני מבקש להגיד משהו

בני הר אבן:  קמ"ט ארכיאולוגיה והמינהל האזרחי, דרכי, פועלים בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים האפשריים ביהודה ושומרון

בני הר אבן:  כל פרט מידע שמתגלה – הן על ידי האנשים של שומרים על הנצח והן על ידי רכזי הקרקעות – מתנקז אליי בסוף

בני הר אבן:  מבחינתי, כל אזרח שנמצא בשטח ומזהה משהו – יודע להעביר לנו את האמצעים

בני הר אבן:       לכן, כאשר אהרון מרים רחפן, או נמצא בטיול, ומתקשר אליי – מבחינתי זה פיקוח מלא על האתר, ומיד אני יודע מה אני צריך לעשות

בני הר אבן:  רבותיי, כל זוג עיניים בשטח יודע להגיע אלינו ולהגיד לנו, בדיוק, את הדברים

משה סולומון: במילים אחרות, מה שאתה אומר זה: "אני לא מסוגל לעמוד במשימה לבד

משה סולומון:  אני צריך אנשים נוספים"?     

טלי גוטליב: זה לא מה שהוא אומר

אהרון ליפקין: אין עיניים על השטח

משה סולומון: אני שומע ממך, בני, שאילולא העיניים של אהרון, במקרה הזה – יכול להיות שהיו עוברים עוד כמה ימים

בני הר אבן: מצד אחד, מבחינתנו, בסופו של דבר – העיניים של אהרון הן העיניים שלי

בני הר אבן:  מצד שני, בסוף – אנחנו מדברים על 3,000 אתרי עתיקות רק בשטח C, ועל עוד 550 אתרים בשטחי B

בני הר אבן:  אנחנו לא 3,000 אנשים, ויחידה שעוסקת בשמירה על העתיקות איננה יכולה להעמיד שומר על כל דבר, ולכן אנחנו משתפים פעולה עם כל ארגון אזרחי קיים, ומבחינתי – זה מבורך

טלי גוטליב: קודם כל, אנחנו מודים לך

טלי גוטליב:  רק כדי להבהיר, מפאת כבוד האדון – הטענות הן לא אליך

טלי גוטליב:  אנחנו בסך הכל שואלים שאלות

משה סולומון: הכל ברור כאן; זה לא אישי

טלי גוטליב: כשלעצמי, אני רק מבהירה: הטענות שיש לחברי כנסת הן בגלל שאנחנו עיניים של עם, או של מדיניות כזו או אחרת

טלי גוטליב:  אני חושבת שגם אני וגם היו"ר יכולים להסכים על כך שאנחנו צריכים לבוא בטענות לדירקטיבה ולממשלה עצמה

משה סולומון: בהחלט; אמרנו את זה בתחילת השיח פה

משה סולומון:  יש כאן מדיניות, אבל עוד לפני - - -     

טלי גוטליב: אנחנו זה תיעדוף כוח האדם; ההגדלה של המינהל האזרחי; מתן כוח אדם נוסף

טלי גוטליב:  זו החלטה מלמעלה; לא שלך

טלי גוטליב:  אתה צריך להסתדר עם מה שיש לך

משה סולומון: תודה

משה סולומון:  גדעון מרגלית

גדעון מרגלית: שמי גדעון מרגלית

גדעון מרגלית:  אני יושב ראש ועדת קרקעות אפרת

גדעון מרגלית:  הקמתי גם את פורום ועדות קרקע איו"ש

גדעון מרגלית:  למעשה, אנחנו העיניים של המינהל; אנחנו נותנים לכם התרעות

גדעון מרגלית:  אני שמח על מה שאמרת לגבי שטח B ושטח C, כי אני הולך לדבר איתכם על שטח C

גדעון מרגלית:  בצומת הדרכים בין בריכות שלמה לבין חירבת כוך נערכת - - -     

משה סולומון: הדיון שלנו הוא על מזבח יהושע

גדעון מרגלית: אני יודע

גדעון מרגלית:  קודם כל, אני יידעתי שאני הולך להגיד את זה - - -     

משה סולומון: אז תאמר את דבריך בקצרה, כי אנחנו רוצים לתקוף את הנקודה הזו, ולייצר פה איזה שהוא סדר כדי שהדבר הזה לא יתדרדר

טלי גוטליב: אני חייבת לשאול שאלה, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  סא"ל אבידן אמר לנו, בתחילת הדברים שלו, שיש תצפית על המקום כל הזמן, אבל זה לא נכון

טלי גוטליב:  סליחה, אבידן

משה סולומון: שמוליק תיקן, ואמר - -      

טלי גוטליב: אז רציתי להבין

טלי גוטליב:  זה לא נכון

משה סולומון: - - שיש תצפית כל הזמן

משה סולומון:  היא לא 24/7, ונמצאת באיזה שהוא מיקום כזה או אחר

משה סולומון:  אנחנו נמצאים שם פעם או פעמיים ביום באופן קבוע

משה סולומון:  זה מה שאני מבין

משה סולומון:  גדעון, בבקשה

גדעון מרגלית: במקרה של מזבח יהושע – חצי מהסוסים ברחו מהאורווה

גדעון מרגלית:  יש לנו מצב שבו עדיין יש סוסים באורווה

גדעון מרגלית:  יש לנו תצפית 24/7, כי כל התושבים, למעשה, מתצפתים על המקום

גדעון מרגלית:  אביה עושה עבודה נפלאה

גדעון מרגלית:  כחלק מתכנית פיאד, שבה קעקוע העבר ויצירת מציאות חדשה, הם יוצרים כביש, לעיניי כל

גדעון מרגלית:  אגב, אתם יכולים לפתוח גוגל וזה מופיע שם

גדעון מרגלית:       הם כבר חתכו את אפרת מאיתם המקראית ומבריכות שלמה

גדעון מרגלית:  זה עדיין לא בשטח, אבל הם בהחלט התחילו לעשות את העבודה הזו; ליישר את השטח ולעבוד עם מכבשים

גדעון מרגלית:  התכנית היא ליצור מהכפר עבדאללה איברהים – שהוא כפר שיושב בפאתי אפרת – מרומי בית לחם; בית לחם עילית, או משהו שכזה, ובכך לנתק את ההתפתחות של גוש עציון מהעבר ומהעתיד שלו

גדעון מרגלית:       אני אזרח

גדעון מרגלית:  יש לי את העסק שלי, כמו לאחרים, שיש להם את העסק שלהם

גדעון מרגלית:  אני מוצא את עצמי עושה עבודה חוזרת ונשנית – ואני לא מצביע על אף אחד בצורה אישית; שיהיה ברור

גדעון מרגלית:  אני בטוח שאתם אנשים נחמדים, ואני יכול להגיד, לפחות על אחד, שהוא עושה את העבודה שלו נאמנה

גדעון מרגלית:  מבחינת דירקטיבות – דיברת על זה, חברת הכנסת טלי – זו בושה שאין למדינת ישראל מכון מחקר ליהודה ושומרון; זה הרס התרבות של מדינת ישראל, ובעצם העובדה שזה לא קיים – העולם נפגע

גדעון מרגלית:      אנחנו נותנים לכם התרעות בזמן אמת

גדעון מרגלית:  אמיתי

גדעון מרגלית:  אחד לאחד

גדעון מרגלית:  המצב האחרון שלנו היה בערב יום כיפור

גדעון מרגלית:  כאשר אנחנו נותנים התרעה – אנחנו נותנים התרעה לחמ"ל C

גדעון מרגלית:  היא הגיעה למח"ט – אני בטוח שהמח"ט הוא אדם נפלא שעושה את עבודתו נאמנה

גדעון מרגלית:  הם הגיעו ודיווחו שהמכבש ושהמשאית שעבדו לפני כן – כבר לא נמצאים

גדעון מרגלית:  מה זה אומר? זה אומר שמבחינת זמן התרעה - - -     

משה סולומון: אני מבין, ואני גם מקבל את הדיווחים האלה מגדעון, שעושה עבודת קודש, והוא העיניים של המדינה, בהקשר הזה

משה סולומון:  אמרת, קודם לכן, שיש לנו חופש פעולה מוחלט בשטחי C, כדי לאכוף מקרים כאלה

משה סולומון:  השאלה היא: אילו מנגנון יש? אותם עיניים שבני דיבר עליהן קודם? הרי, בסוף, זה מובן – לצבא אין יכולת להיות בכל מקום בכל רגע נתון

משה סולומון:  האם יש איזה שהוא מנגנון שבו אזרח יכול לדווח, וגם לקבל תשובה – האם העניין אכן טופל, או שלא?      

אדם אבידן: בהחלט יש מנגנון; גם הוא צוין – חמ"ל C

אדם אבידן:  ייאמר לזכות ראש המועצה, עודד – יש לו קבוצת וואטסאפ פתוחה איתי ועם מנהל יחידת הפיקוח, ובכל כמה שעות יש תמונה ועדכון

אדם אבידן:  גם אם לא תופסים את הכלים בזמן אמת – לפחות רכז פיקוח יודע להגיע, בהמשך, לפתוח תיק - - -     

משה סולומון: השאלה שלו היא אחרת

משה סולומון:  היא לא על לתפוס אותו בזמן אמת

משה סולומון:  נניח והוא לא נמצא שם – אתה יודע, הרי, להגיד שבעוד רגע אחד – הוא יחזור

משה סולומון:  אתה יודע להגיד שזה תהליך סדור וארוך כדי לייצר איזו שהיא קביעת עובדות בשטח

משה סולומון:  השאלה היא: האם אחרי שאתה רואה שהיו דברים – אני קיבלתי ממנו תמונות ערב החג – אתה יודע לעשות איזו שהיא פעולה שתמנע את המשך העבודה שם? אני מדבר, כרגע, על שטח C

אדם אבידן: אני יודע לנטר את המקום; אני יודע לחזור לשם, לתת צווים ולפתוח הליכי אכיפה

אדם אבידן:  אני לא יודע לשמור על המקום 24/7, כי כנראה, לצערי, כמו הבית, או הכביש הזה, שאולי בונים – יכול להיות שיש עוד כמה עשרות במרחב

משה סולומון: מי עושה את התיעדוף הזה?     

אדם אבידן: קודם כל, המנגנון הזה עובד מצוין – בין אם אלה אזרחים או רכזי קרקעות - - -     

משה סולומון: אני נמצא איתו בקשר מזה ארבעה חודשים, ובכל פעם – הוא שולח לי תמונות של דברים בשטח C

משה סולומון:  אני לא מדבר, כרגע, על שטח B וכן הלאה

משה סולומון:  הוא שולח לי תמונות; אני מנסה לייצר כל מיני פעולות, ובסוף – במשך ארבעה חודשים מתקדם תהליך של בניית כביש

משה סולומון:  השאלה היא: מי עושה את התיעדוף של איפה אתה משקיע מאמץ ואיפה פחות? אני מבין שהשמיכה קצרה

אדם אבידן: השמיכה מאוד קצרה

אדם אבידן:  התיעדוף קורה על ידי גורמי המקצוע במינהל האזרחי – יחידת הפיקוח והאכיפה – ועוד גורמים נוספים

אדם אבידן:  כמובן שבהתאם לשיקולים מבצעיים; ליכולת של כוחות הצבא להקצות משאבים וכוחות - - -     

משה סולומון: מי מנחה את יחידת הפיקוח הזו?     

אדם אבידן: המינהל האזרחי, בהתאם לסדרי עדיפויות שנקבעו, אגב, על ידי הדרג המדיני

אדם אבידן:  ככל שמדובר בסדר עדיפות גבוה – העדיפות תהיה גבוהה, כמובן, והפעולה והטיפול יהיו בעדיפות גבוהה

אדם אבידן:  אני לא אשלה אף אחד: לצערי, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל מקרה ולכל אירוע, ואם זה בדיעבד – נפתחים תיקים ומתחילות פעולות אכיפה מנהלית, שבהרבה מקרים – מסתיימות בהריסה

אדם אבידן:       אגב, בהרבה מהדיווחים שמגיעים בזמן אמת, כשיש יכולת של הצבא להגיע למקום – נתפסים ומוחרמים כלים שמשמשים להפרות הבנייה האלה; עשרות רבות של אירועים כאלה מדי חודש, שבהם אנחנו תופסים כלים

אדם אבידן:  לצערי, אי אפשר להגיע לכל מקום בכל זמן, אבל גם אם זה בדיעבד – נפתחים תיקים וזה מטופל בהליכי אכיפה מנהלית

גדעון מרגלית: רק שתי מילים: אחת לך, אדם, והשנייה להר אבן

גדעון מרגלית:  א', אנשים אצלנו, בגוש עציון ובאפרת, מוכרים ביהודה ושומרון כפחות "Hardcore אדמות"

גדעון מרגלית:  אני, במקרה, נע על הציר שבין חברון לגוש עציון

גדעון מרגלית:  זאת אומרת, אנשים כאן לא מחפשים אקשן

גדעון מרגלית:  אתם חייבים להבין שאם אתם לא עושים את העבודה שלכם – אנחנו נותנים התרעה של שעתיים, וזה צריך להספיק כדי שתיגמר העבודה – התסכול שיוצא מהשטח הוא פשוט קטסטרופלי

גדעון מרגלית:      ב', בהקשר של חירבת כוך, באופן ספציפי, אני רוצה להגיד שהם מייצרים דייק על האזור הזה ומנתקים אותו מאפרת

גדעון מרגלית:  אגב, אני מבין שאתם הולכים להגדיל את הפוליגון

גדעון מרגלית:  רק תיקח בחשבון שהם בונים, עכשיו, גם על השטח הזה; שטח C

משה סולומון: תודה, גדעון

משה סולומון:  חבר הכנסת צבי סוכות

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה, אדוני יושב הראש, על הדיון הכל כך חשוב הזה, ועל הדחיפה שלך של הנושא בשבועות האחרונים

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאין כמוהו

צבי ידידיה סוכות:  מזבח יהושע איננו עוד אתר מתוך 3,000 אתרי עתיקות ביהודה ושומרון

צבי ידידיה סוכות:       מזבח יהושע בן נון, והאתר הזה, הר עיבל, הוא אחד המקומות שהם הטופ שבטופ של ההיסטוריה שלנו, כעם היהודי

צבי ידידיה סוכות:  זה המקום הראשון אליו הגענו כשנכנסנו לארץ; המקום בו הוגדרנו כעם לראשונה

צבי ידידיה סוכות:  כפסוק בספר דברים: "היום הזה נהיית לעם"

צבי ידידיה סוכות:  זה המקום הראשון שבני ישראל הגיעו אליו, ושם היה את מעמד הערבות ההדדית, שבו קיבלנו אחריות אחד על השני, יהודי על יהודי, למשך כל הדורות, בכל הגלויות

צבי ידידיה סוכות:      המזבח הזה, שעליו אנחנו מדברים – אדם זרטל, שלא היה אדם מאמין, גילה אותו

צבי ידידיה סוכות:  הוא חפר שם במשך כמה שנים, עד - - -     

משה סולומון: הוא היה אדם מאמין; למה אתה אומר שלא?     

צבי ידידיה סוכות: הוא היה אתאיסט, כהגדרתו

צבי ידידיה סוכות:  הוא היה פרופסור באוניברסיטת חיפה, ובמשך כמה שנים שהוא חפר – הוא לא האמין, בהתחלה, שמדובר במזבח

צבי ידידיה סוכות:  אחרי כמה שנים – כשהוא מצא את המבנה הכל כך ייחודי במקום הזה; את כמויות האפר של בעלי החיים הכשרים ואת החרפושיות – הבאתי כאן תצלום של אחת החרפושיות שנמצאו שם, שמתוארכת לתקופת רעמסס השני, שהוא פרעה של יציאת מצרים – הוא הכריז על כך שזה המזבח של יהושע בן נון

צבי ידידיה סוכות:       זו הכרזה מדעית שטלטלה את כל העולם

צבי ידידיה סוכות:  מאז שאדם זרטל פרסם את זה – לפני מעל 30 שנה ועד היום – לא היה אפילו מאמר מדעי אחד מנומק שהתווכח עם התזה שלו בנושא הזה

צבי ידידיה סוכות:  לצערי – וזה נכון לכל העשורים האחרונים – המקום הזה הופקר לחלוטין

צבי ידידיה סוכות:  בכל רגע נתון, כולל ברגע זה, יכול להגיע פלסטיני עם טרקטור ופשוט להשמיד את הדבר הזה; לא להשאיר זכר למזבח

צבי ידידיה סוכות:  אין שום פיקוח

צבי ידידיה סוכות:  זה שתי דקות נסיעה מהכפר הקרוב

משה סולומון: 	אבל אומר כאן המינהל שיש שם שמירה ותצפיות

משה סולומון:  אמנם לא 24/7 - - -     

צבי ידידיה סוכות: הזמן שלוקח לטרקטור להגיע מהכביש שהם סללו שם, שצמוד למזבח – אגב, בניגוד לחוק, ואתם מכירים את זה – לעלות למזבח ולהשמיד אותו – לא עולה על שעתיים

צבי ידידיה סוכות:  בשעתיים בדיוק, שבהן אין שום עין על המקום הזה – אנחנו יכולים לאבד - - -     

משה סולומון: אתה מדבר על השחתה; לא על בנייה

צבי ידידיה סוכות: עוד שניה נדבר על הבנייה; קודם כל – על השחתה

צבי ידידיה סוכות:  זו חרדה אמיתית, כי הטווח שבין הכביש –שנוסעים בו מאות, אם לא אלפי רכבים בכל יום בדרך למזבח – הוא 100 ומשהו מטר

צבי ידידיה סוכות:  שעתיים בשביל להשמיד את מזבח יהושע, שהוא אחד האתרים הכי חשובים לנו

צבי ידידיה סוכות:  רק לפני שנה וחצי מצאו בו קמע ששינה את כל ההסתכלות המדעית על היהדות ב-800 השנה האלה

צבי ידידיה סוכות:       אבל לא בשביל זה התכנסנו

צבי ידידיה סוכות:  התכנסנו בשל הסיפור השני

צבי ידידיה סוכות:  אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו כאן לזמן מוגבל

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו ממשלה שעושה הרבה מאוד דברים טובים, ברוך השם, אבל האירוע הזה – קורה במשמרת שלנו

צבי ידידיה סוכות:       האירוע הזה, שבו יש, היום, רשות לרשות הפלסטינית לבוא ולבנות שכונה שתחנוק את מזבח יהושע – והם עושים את זה בצורה מכוונת, כדי לחסום את האפשרות לגשת למקום הזה, ולהשמיד, בעתיד, את אחד האתרים הכי חשובים למורשת היהודית בארץ ישראל – הוא משהו שאנחנו צריכים לצלצל באלף פעמוני אזהרה בגינו

צבי ידידיה סוכות:  זו אזעקת אמת, ואנחנו כממשלה, כקואליציה, מחויבים לעשות הכל כדי למנוע את התכנית הזו

צבי ידידיה סוכות:      יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות: ברמה החוקית – לשנות את הפוליגון; ברמה המדינית – לצרף את זה לשטחי C

צבי ידידיה סוכות:  יש גם חוות דעת שהביאו מסקנות לפיהן אפשר לעשות את הדבר הזה; ויש דברים שאפשר לעשות ברמתם

צבי ידידיה סוכות:  בכפר הסמוך, אסירה אש-שמליה, יש הרבה מאוד בנייה לא חוקית, שגם יש עליה צווי הריסה

צבי ידידיה סוכות:       בסופו של דבר, אני חושב שהם צריכים להבין שאם הם נוגעים במזבח יהושע, או מתקרבים לאתר הזה – אנחנו נממש את צווי ההריסה באסירה; צווים שלא מומשו אף פעם

צבי ידידיה סוכות:  יש עוד הרבה מאוד צעדים שאני לא צריך לספר לכם עליהם - - -     

משה סולומון: צווי הריסה של מה?     

צבי ידידיה סוכות: צווי הריסה של מבנים לא חוקיים בכפר

צבי ידידיה סוכות:  יש שם מבנה לא חוקי, של חמש קומות, בשטח C

צבי ידידיה סוכות:  יש שם שטח C גדול מאוד; בטעות לא הכניסו אותו בתוך הסכמי אוסלו, וגם את המזבח

צבי ידידיה סוכות:  יש הרבה מאוד צעדים

צבי ידידיה סוכות:  כשמינהל האזרחי רוצה להפעיל מנופים מול הרשות הפלסטינית – הוא יודע להפעיל אותם, ואנחנו יכולים, וחייבים, למנוע את הדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:  זה המסר שלנו מהיום הזה

צבי ידידיה סוכות:  שוב, תודה רבה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  חבר הכנסת זאב אלקין

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש

זאב אלקין:  קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה

זאב אלקין:  הנושא הזה באמת דורש פיקוח של הכנסת, וועדת המשנה שלך היא כלי מתאים לזה

זאב אלקין:  צריך לשים את זה תחת פיקוח; גם אם יהיו עוד התרעות ואירועים בעייתיים – צריך שנשים על זה עין, כל הזמן, כי אין, כל כך, גורם אחר שמפקח על הדבר הזה; על הפעולות של הצבא ושל קמ"ט ארכיאולוגיה, בהקשר הזה

משה סולומון: מעניין אותי, כשאתה היית יושב ראש הוועדה הזו, היה דיון על מזבח יהושע?     

זאב אלקין: היו דיונים על אתרים ארכיאולוגים באופן כללי, כי יש, בכלל, בעיה של אתרים ארכיאולוגיים, גם בשטחי C, ועוד יותר, בוודאי, בשטחי B

זאב אלקין:  יש אתרים חשובים מאוד שנעלמים

זאב אלקין:  אני אביא לך דוגמה אחרת: אתר מאוד חשוב, שאתם מכירים היטב – ארמונות החשמונאים ביריחו

זאב אלקין:  רובו המוחלט נמצא בשטחי C – גם הוא היה בסכנת השמדה, והצלנו אותו – אבל אחד מהארמונות, ארמון חשוב של הורדוס, וגן המלך שהיה שם, נמצא בשטח B, ממש בצד השני של הוואדי

זאב אלקין:  אתם מכירים את זה

זאב אלקין:  כמעט כולו נהרס

זאב אלקין:  אני כבר לא יודע אם יש איזה שהוא סיכוי להציל את האתר הזה

משה סולומון: וזה רק מסביר עד כמה דחוף לייצר מנגנונים; לייצר איזה שהן עכבות ברורות מספיק, כדי שהדבר הזה לא יגיע לאיזה שהוא אל-חזור

זאב אלקין: שם מדובר על אתר אחד, שהחלוקה המדינית חוצה אותו

זאב אלקין:  רובו המוחלט נמצא בשטחי C, אבל מה שלא נשאר בשטחי C – נעלם, פחות או יותר

זאב אלקין:  יש עליו בנייה; הרס טוטאלי

זאב אלקין:  מדינת ישראל לא עשתה, ולא הצליחה לעשות, שום דבר כדי לשמר אותו, בהקשר הזה, ולכן אני מאוד חרד גם לגורלו של המזבח

זאב אלקין:       כרגע יש על זה איזה שהוא זרקור ציבורי, אז הם אולי עצרו, אבל כשתשומת הלב הציבורית תיעלם – הוא יכול להיעלם בקלות

זאב אלקין:  צריך לחשוב פה על פתרון מערכתי: איך מדינת ישראל מסוגלת לפעול ולדאוג לשימור אתרים בעלי חשיבות היסטורית גדולה מאוד, שלא נמצאים בשטחי C ביו"ש, וכמובן שלשפר את מה שקורה בשטחי C, כי גם שם – המצב הוא רחוק מאוד מלהיות אידיאלי

זאב אלקין:  הזכירו פה כבר כמה דוגמאות, ויש לא מעט אתרים שנשדדים בשטחי C

זאב אלקין:  יש כל מיני פעולות שהמדינה עושה, בהקשר הזה, אבל הן עדיין לא מספקות את התשובה המלאה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  אלון ארד, מנכ"ל עמק שווה

נאוה ארד: שלום

נאוה ארד:  תודה רבה לוועדה

נאוה ארד:  אני מייצג את עמק שווה

נאוה ארד:  אנחנו ארגון חל"צ, שפועל לקידום זכויות מורשת

נאוה ארד:  אנחנו נתמכים על ידי אנשים פרטיים, ארגונים ומדינות; על ידי כל מי שרואה בכך נושא חשוב לקיומה של מדינת ישראל כחברה סובלנית, צודקת ודמוקרטית

נאוה ארד:       לעניין הר עיבל: אני שומע את מה שמדברים כאן – גם חברי הכנסת, גם אנשי הצבא וגם בני – ואני חושב שיש פה איזה Gaslighting מטורף; תסלחו לי על הביטוי

נאוה ארד:  הזהות של האתר, כמו מה שקרה, לדוגמה, עם אונסק"ו ועם יריחו, נקבעת מהמיקום הגיאוגרפי שלו

נאוה ארד:  עמדו כאן אנשי הצבא והמינהל על המיקום של האתר בשטח B, והמשמעות מכך

נאוה ארד:  המשמעות היא שמבחינה סטטוטורית – אין למינהל סמכות שם, משני טעמים: א', היותו בשטח B, ו-ב', אין פוליגון

נאוה ארד:      רשות העתיקות, לדוגמה, רשאית לפעול בדיוק על פי ההגדרות האלה בכל הארץ

נאוה ארד:  למה? כי רשות העתיקות עובדת על פי חוק ישראלי, שתקף במדינת ישראל, ובאתרים הארכיאולוגיים הידועים והמוכרים, שהם הפוליגונים

משה סולומון: לא הבנתי מהי הטענה

משה סולומון:  אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל האם אתה מסכים על כך שהאתר הזה הוא אתר חשוב לעם ישראל? האם אתה מסכים שיש חשיבות לשמר אותו?     

נאוה ארד: אני מסכים עם זה, אבל אני חושב שאסור לבלבל, בשום פנים ואופן, בין החשיבות של אתר – הייחוס התרבותי שלו – לבין שאלת ריבונות או בעלות

נאוה ארד:  לפי העיקרון הזה, בעצם, מה שמציעים פה זה שאנחנו יכולים לחתוך כל דבר, את הגבולות שלנו, לפי בחירת נקודת זמן בהיסטוריה

נאוה ארד:  אם ניקח, לדוגמה, את הכתבים של יוליוס קיסר – כל אירופה תהיה איטליה

נאוה ארד:  למה? יש שם עתיקות

נאוה ארד:       אין ספק בחשיבות של האתר, לכאורה, ואני, כארכיאולוג, לא אכנס למה יש או אין באתר

נאוה ארד:  אני חושב שזה לא רלוונטי - - -     

משה סולומון: בוודאי שזה רלוונטי

משה סולומון:  מה זאת אומרת? אנחנו קובעים את הדיון הזה בגלל חשיבותו ההיסטורית; בגלל חשיבותו לקיום שלנו כאן, בארץ ישראל; בגלל חשיבותו ביחס לשאר האתרים, ואתה אומר: "שנייה, בואו נדבר, כרגע, על מהם החוקים והכללים"

נאוה ארד: ברור

משה סולומון: בגלל החוקים – נוצרה בעיה

משה סולומון:  בגלל זה – אנחנו מדברים כאן

נאוה ארד: אבל אנחנו לא בכנס אקדמי; לא נריב, עכשיו, על השאלה האם יש בהר עיבל שתיים או שלוש שכבות, ועל איפה מצאו את העצמות – אם במילוי או בתוך - - -

משה סולומון: הדיון כאן – תפקידו אחד: איך אנחנו, כל היושבים כאן, עושים הכל כדי שהמקום הזה יישמר; כדי שהמקום הזה לא ייפגע על ידי הפלסטינים, שיש להם תכנית מסודרת לבנות שם עיר מסביב

משה סולומון:  זו מטרת הדיון כאן, ולכן, אם יש לך רעיון – אתה יכול להגיד לנו איך אפשר לשמר את פיסת ההיסטוריה הכל כך חשובה הזו

נאוה ארד: אני אגיד כמה דברים בהקשר הזה

נאוה ארד:  בהיותו בשטח B – לפלסטינים יש סמכות תכנונית לבנות שם מה שהם רוצים; כמו שלמדינת ישראל יש את הסמכות להרוס את תל מוצא, את תל יבנה, אל תל בית שמש ואת תל אסוויר בעבור בנייה

נאוה ארד:       הדבר הזה נעשה, והתכנית הזו, שאני מכיר את פרטיה – אני לא יודע אם כולם מכירים את פרטיה – עברה את האישורים הפרוצדורליים בתוך הרשות הפלסטינית

נאוה ארד:  אפשר לא לאהוב את זה; אפשר להגיד שזו תכנית בטעם רע – כמו הרבה תכניות פיתוח באתרי עתיקות – אבל זו תכנית שמלווה על ידי גורמי מקצוע, וזה העניין

נאוה ארד:      אם באים ואומרים: "אנחנו רוצים להשתמש בדבר הזה כדי לעשות פה אקט מדיני וצבאי" – זה משהו אחר

נאוה ארד:  לצד זה, אם כבר מדברים על עבירות באתר הזה, אני רוצה לשאול פה את המינהל האזרחי: האם חפירה של ערמות עפר באתר עתיקות אינה דורשת רישיון? כי למיטב ידיעתי, חפירה באתר עתיקות ידוע דורשת רישיון, ואת הרישיון הזה – אתם לא יכולים לנפק

משה סולומון: תודה רבה

נאוה ארד: יושבים פה אנשים שיצאו לאתר ארכיאולוגי ידוע, לקחו ממנו אמצעים - - -     

משה סולומון: הבנו; הנקודה ברורה

משה סולומון:  תודה רבה

נאוה ארד: אני חושב שאם כבר – על הוועדה לעסוק גם בעבירות שמבצעים אנשים שאולי הם לא פלסטינים - -      

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  בגלל זה אנחנו פה

משה סולומון:  הפלסטינים עושים שם עבירות חמורות מאוד של קעקוע של ההיסטוריה של מדינת ישראל ושל עם ישראל, ולכן אנחנו פה

נאוה ארד: - - שפוגעים באתר לא פחות, בניגוד לחוק המקומי, לחוק הישראלי ולאתיקה הבין-לאומית

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  משה גוטמן

משה ורטמן: שלום

משה ורטמן:  תודה רבה

משה ורטמן:  משה גוטמן משומרים על הנצח

משה ורטמן:       (הצגת מצגת)     אנחנו מתעסקים באתר שאחרי כל הוויכוחים עליו – והיו עליו הרבה מאוד ויכוחים; הוא פרנס הרבה מאוד קריירות, משני הצדדים, של אדם זרטל וגם של אחרים – הוא אתר פולחני ייחודי וחשוב ביותר מתקופת הברזל

משה ורטמן:  האתר הזה נמצא בסיכון הגבוה ביותר מבחינתנו

משה ורטמן:       קודם כל, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי המינהל האזרחי – יש כאן, בספרה 1, שנמצאת בקו הכחול המקווקו, פוליגון שהוכרז על ידי המינהל האזרחי ב-אר01 בינואר, 1985, על ידי קמ"ט הארכיאולוגיה איציק מגן

משה ורטמן:       הפוליגון הזה לא ממלא אחרי כל צורת כף הרגל, שרואים אותה מוקפת בצהוב, שהיא, לפי מיטב ידיעתנו, החומות והתוואי הטבעי להכרזה המצומצמת מאוד על האתר

משה ורטמן:  במרכזו נמצא המזבח

משה ורטמן:  למה הפוליגון הוכרז כך? זו באמת שאלה - - -     

משה סולומון: זו מפה מוצפנת?     

משה ורטמן: הצפון הוא ישר

משה סולומון: הוא למעלה?     

משה ורטמן: כן

משה סולומון: אז החלק הכחול לא כולל את החלק התחתון של כף הרגל?     

משה ורטמן: נכון

משה ורטמן:  אפשר לראות בפירוש שכל הפגיעה – נמצאת גם נמצאת בתוך הפוליגון עצמו

משה ורטמן:  רואים את הקו הלבן, שנכנס צמוד לחומת המזבח; עובר עליו, אחרי זה, הקו הצהוב

משה ורטמן:  גם הוא, וגם מתחת ל-U Turn שנמצא למעלה – הטרקטור עבד בתוך הפוליגון עצמו, שעליו מכן הכריז ב-1985

משה ורטמן:  דהיינו, ב-1995 כן היה פוליגון מוכרז

משה ורטמן:  אני לא יודע איך המינהל האזרחי לא מכיר את הדבר הזה

משה סולומון: ב-1995, לפי הסכמי אוסלו, היה פוליגון?     

משה ורטמן: ב-1985

משה ורטמן:  כן

משה ורטמן:  אבל מדינת ישראל מחקה את כל הפוליגונים בשטחי B מהמאגרים שלה; לפחות את אלה שגלויים לציבור

משה ורטמן:  יכול להיות שזו הסיבה שבגללה היא לא יודעת שהפוליגון נמצא

משה ורטמן:       מהתמונה הזו, כאן, אפשר לראות שהמזבח, וכף הרגל שסביבו, נמצאים על מעין במה שפונה לכיוון דרום מערב

משה ורטמן:  ממערב להם – בעצם, ממערב לכביש – נמצאים מדרונות שמטפסים לכיוון הבסיס, שמשם הבסיס צופה או לא צופה

משה ורטמן:  אני לא כל כך יודע איך הוא צופה, אם הפגיעות מתרחשות כל הזמן מינואר 2021

משה ורטמן:       אני כן יכול לומר כאן, בהתאמה למה שאמר קמ"ט ארכיאולוגיה, שהם באמת עושים את כל מה שהם יכולים כדי למנוע פגיעה באתר, ושיתוף הפעולה איתם הוא מצוין

משה ורטמן:  כן יש עליהם מגבלות, כמו שנאמר פה; בגלל שזה בשטח B – כל אירוע כזה מצריך אישור מדיני, ולכן זה מעכב, ולפעמים הכלים כבר לא נמצאים בשטח כשהם מגיעים

משה ורטמן:      אגב, אני הייתי מאוד שמח לראות פה את נציגי משרד המורשת

משה ורטמן:  אני לא מבין למה הם לא כאן

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  הם הוזמנו, וגם משרד הביטחון הוזמן

משה סולומון:  גם שמעתי, ממשרד הביטחון, שהצבא קיבל יד חופשית כדי לטפל בנקודה הזו, כבר מאז האירוע של ה-29 באוגוסט

משה סולומון:  אין הגבלה, כרגע, מבחינת משרד הביטחון?      

שמוליק כהן: אין הגבלה

משה ורטמן: פה, בכחול, מסומנת הצעה שלנו לפוליגון

משה ורטמן:  ההצעה הזו כוללת את החומה של המזבח ואת האזור שסביבו

משה ורטמן:  לפי הפרשנות של זרטל, המזבח היה מקום התכנסות להמונים – כמו הכותל והרחבה שלו: לכותל של המנדט הבריטי הייתה רחבה מצומצמת וקטנה ביותר, וישראל עשתה הרחבה, ברגע שהיא שחררה את השטח ב-1967, ומחקה את כל שכונת המוגרבים

משה ורטמן:      ברור שמה שהבריטים הקצו למקום ההתכנסות של היהודים נועד להשפיל, וברור שמה שמדינת ישראל עשתה ב-1967, כשהיא מחקה את שכונת המוגרבים, נועד לבטא את המשמעות של האתר עבורנו – "אנחנו כאן, ואנחנו נעשה רחבה גדולה וענקית"

משה ורטמן:  כמו שלא יעלה על הדעת שמישהו יבוא ויעשה על האש ברחבת הכותל – כך גם הפוליגון הארכיאולוגי אמור לכלול את כל השטח הזה, שהיה שטח ההתכנסות של ההמונים שצפו בעבודת המזבח, לפי הפרשנות של זרטל

משה ורטמן:      אפשר לראות כאן את התכנית של השכונה

משה ורטמן:  היא עוקבת במפורש, בצורה מדויקת, אחרי החומות שבשטח

משה ורטמן:  המזבח הזה התגלה בשנת 1982; ההכרזה הייתה ב-1985, ואז יצא ספרו של אדם זרטל על הנושא

משה ורטמן:  ב-2019 נפטר אבו פתחה, שהיה בעל החלקה – שזרטל שילם לו, במשך השנים, "דמי לא יחרץ" – וקנו את החלקה שני אילי הון בעלי נכסים – אחד מהם הוא יעיש ידלי, מחבל חמאס שישב בכלא הישראלי בעודו משמש כראש עיריית שכם, והוא תכנן את התכנית הזו לבנייה רוויה

משה ורטמן:       זה תכנון שלא נמצא, לפני כן, בטבלאות של הכפר הסמוך, וזו בנייה לא אופיינית לפלסטינים

משה ורטמן:  זו בנייה על חצי דונם, בערך – כ-30 יחידות דיור על המזבח עצמו

משה ורטמן:  השטח היחיד שהוא השאיר מבחוץ – בתקווה, כנראה, שהמינהל האזרחי יקנה את - - -     

משה סולומון: על המזבח, או מסביב למזבח?     

משה ורטמן: מסביב; כל השטח הצהוב

משה סולומון: המזבח יהיה מובלעת?     

משה ורטמן: המזבח מסומן באדום, ומסביבו יש ריבוע קטן, שאפשר לראות שהוא קצת חופף, בחלקו, לפוליגון של מגן משנת 1985

משה ורטמן:  השביל שנפרץ הוא החלק האפור, ואנחנו רואים שזה מימוש אחד לאחד של התכנית

משה ורטמן:  לצערי, מדינת ישראל לא עושה מספיק כדי לשמור על האתר

משה ורטמן:  לצערי, הפלסטינים נחושים מאוד בתכנית שלהם

משה ורטמן:       גם אם יש כרגע תצפית, שמסתכלת אחת לכמה זמן – יום, יומיים, שבוע, או אפילו ברמה היומית; אני לא יודע בדיוק מתי – עובדה שזה לא גילה את הטרקטור בזמן, ושנזקקו פה לעיניים נוספות, שכמובן – נמצאות בשמחה

משה ורטמן:  אני מבקש לומר שאם יהיה ניסיון להכרזה רק של השטח הצהוב, של כף הרגל עצמה – זה משול להכרזת הכותל בלי הרחבה סביבו

משה ורטמן:       	זה השטח של הפוליגון שהיה אמור להיות; שטח נרחב

משה סולומון: הכחול?     

משה ורטמן: כן

משה ורטמן:  מקובל להכריז על פוליגון שיכלול את כלל האינטרסים הארכיאולוגיים שנמצאים במרחב

משה ורטמן:  אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות גן לאומי; לא פחות

משה ורטמן:  הוא חשוב, אגב, לא רק ליהודים, אלא ל-700 מיליון מאמיני התנ"ך בעולם

משה ורטמן:       האתר הזה הוא אתר חד שכבתי; זו טרסה פשוטה, בעצם, שטרקטור מוריד בהינף כף אחת, ולא יישאר ממנה שום דבר

משה ורטמן:  לכן, זה לא איזה תל, שאפשר לחפור בו במשך ימים ושנים

משה ורטמן:  עוד חמש דקות של הטרקטור – בום, ונגמר

משה ורטמן:  לכן, אם האתר הזה ייפגע – אנחנו נהיה פה, כמובן, באירוע בין-לאומי

משה ורטמן:      רק להזכיר – בלי להיכנס לדיונים האקדמיים פה – שהקמע שהוצג כאן מקודם שודר, במסיבת עיתונאים, מאוניברסיטה בארצות הברית למהדורות החדשות בישראל

משה ורטמן:  אני לא מכיר הרבה אתרים ארכיאולוגיים שזוכים לכזו חשיפה ולכזו רמת עניין בין-לאומית

משה ורטמן:  אם האתר הזה ייפגע – אנחנו נותנים לבצע פשע מלחמה

משה ורטמן:      ישראל חתומה על אמנת האג, שקובעת איסור על פגיעה בנכסי מורשת בעת סכסוך מזוין

משה ורטמן:  ישראל מעולם לא אימצה את התפיסה המשפטית לפיה יש פה פשע מלחמה, ולכן אי אפשר לומר שזה כך בפירוש, אבל ודאי שאף אחד לא נותן לפלסטינים את הזכות למחוק ולהשמיד אתרי מורשת

משה ורטמן:      לכן, אני חושב: א', שעם כל הרצון הטוב שמתגלה כאן מטעם משרד הביטחון והמינהל האזרחי – וזה חשוב – האכיפה צריכה להיות בעשר רמות קדימה; ו-ב', יש להכריז על פוליגון נרחב, למנוע את הגישה לשם מגורמים שעשויים לפגוע בו, ולטפל

משה ורטמן:       יש בעלים לחלקה

משה ורטמן:  מי שעשה את הפעולה הזו – שמו ידוע; אפשר להגיע אליו ולעצור אותו עד תום ההליכים, כדי שהוא יפסיק את המסוכנות שלו; היא נמשכת

משה ורטמן:  לכן, כל הדברים האלה – הכרזה; אכיפה; וענישה והרתעה – צריכים להיעשות

משה ורטמן:  תודה רבה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  יש לצה"ל או למינהל תשובות לחלק מהשאלות שהוא שואל כאן?     

אדם אבידן: לאילו שאלות?     

משה ורטמן: לא שאלתי; אני הראיתי פוליגון שלא הכרתם

משה סולומון: אני אהפוך את זה לשאלות

משה סולומון:  ביחס לפוליגון – ענית, אבל האם יש משהו שנעשה – על ידי המינהל, הצבא או גורמי מקצוע – כדי לייצר עוד התקדמות בסיפור של ההכרזה, או בסיפור של עבודות ההצלה?     

אדם אבידן: לגבי הפוליגון שהוצג – אנחנו נצטרך לבדוק את זה

אדם אבידן:  זה לא משהו שאנחנו מכירים ברשומות, אבל ככל שיש – נשמח לראות

אדם אבידן:  אני לא יודע להתייחס

משה סולומון: גוטמן, יש לך משימה – להעביר להם

אדם אבידן: גוטמן מכיר את הטלפונים ואת המיילים שלנו, והוא יכול להעביר

משה סולומון: אני יודע שהם מכירים

משה סולומון:  נפגשתי גם איתם וגם איתו קודם לכן

אדם אבידן: לגבי פעולות: אני אחזור על המורכבות ועל המגבלות שיש לאור מאפייני השטח

אדם אבידן:  אנחנו בוחנים מספר חלופות, צעדים ודרכים, שבאמצעותם אנחנו נדאג לשמור על האתר מפני פגיעה

אדם אבידן:  אני לא רוצה לפרט יותר מדי, גם לאור אופייה של הוועדה, כפתוחה ופומבית, וגם לאור המורכבות והרגישות שיש בשטח

אדם אבידן:      מה שאני כן יכול לציין זה את העבודה שהתחלנו לגבי הצבת תצפית אזרחית

אדם אבידן:  התצפית הצבאית שדובר עליה – שגם אני דיברתי עליה וגם חבריי מהפיקוד – נותנת מענה לצרכים מבצעיים, שהם חשובים מאוד, וגם לאזור המזבח

אדם אבידן:  אנחנו בודקים אפשרות לשים במקום איזה שהוא תורן אזרחי, שישמש עבור הצורך הזה, ספציפית, ויספק ניטור יותר טוב

משה סולומון: יש איזה שהם לוחות זמנים?     

אדם אבידן: אני לא יודע לדבר על זה כרגע, כי אנחנו ממש בתחילת התהליך

אדם אבידן:  אני אזכיר שגם אם הרכיב הזה ניטר, או יינטר – עדיין יש את עניין הזמינות של כוחות ביטחון - - -     

משה סולומון: אבל זה כבר נאמר קודם לכן – שיש זמינות של כוח, אבל בניטור

משה סולומון:  אם יש תורן שמנטר – יש לנו כאן בינגו

אדם אבידן: התורן יכול לנטר, ואם באותו הרגע הכוח הצבאי נותן מענה לאיזו שהיא סוגיה מבצעית במרחק של קילומטר או שני קילומטרים משם – צריך לזכור גם את העניין הזה

אדם אבידן:  בכך שזה יתועד 24/7 – לפחות נדע מה היה שם, ונוכל לדעת מה קורה בזמן אמת

אדם אבידן:  זה משהו שאנחנו בוחנים, ועוד כמה פעולות

משה סולומון: כמה זמן לוקח לטרקטור להגיע למזבח מאזור סביר, שלא נראה לעין?     

משה ורטמן: למיטב ידיעתנו, יש תנועה פלסטינית, כל הזמן, על החלק של הכביש שנעשה בשטח C שלא כחוק, אלא אם כן היה היתר מהמינהל

משה ורטמן:  לכן אנחנו חושבים שצריך לסגור את הכביש הזה

משה ורטמן:  הכביש הזה הוא הגורם מספר אחת בזמינות של הפגיעה באתר

אהרון ליפקין: מדובר בדקת נסיעה מהכביש אל המתחם, ועוד שתי דקות אל המזבח עצמו

משה סולומון: ואם סוגרים את החלק שנסלל? שהוא בשטח שלנו?     

אהרון ליפקין: אפשר להגיע עם רכבים גם מהצדדים; זו לא בעיה

אדם אבידן: אבל זה לא ימנע את ההגעה, כי גם אם קטעת את הכביש באמצע, בחלק הקטן שבשטח C – יש לשם גישה מהכפר, בין אם ממזרח או ממערב, ולכן הגישה עדיין תהיה נוחה עבורם

אדם אבידן:  אגב, הכלים שהגיעו בפעמים האחרונות הגיעו מצפון; מהכפר, ולאו דווקא - - -     

אהרון ליפקין: הטרקטור שעבד עכשיו – הגיע מהכביש

אהרון ליפקין:  זאת אומרת, הכביש הלבן שהם סללו הגיע מכביש האספלט

אדם אבידן: אז גם אם תקטע אותו בשטח C – יש גישה עד לאתר משטח B, אז לא עשית הרבה

משה סולומון: אוקיי

משה סולומון:  תודה רבה

משה סולומון:  יש אחרים שרוצים לדבר? כן

בניהו מלט: בניהו מלט, פורום מאבק על כל דונם

בניהו מלט:  לפני שאני אדבר על מה שתכננתי, אתה, אדם אבידן, דיברת על תצפית צה"לית, והתחלת בהרגעה – שהכל בסדר; יש פה תצפית צה"לית ושהכל טוב – אבל אתה, הר אבן, אמרת שהיו שם עבודות במשך שבוע וחצי וששום דבר לא קרה; שום פעמון לא צלצל פה

בניהו מלט:       יותר מכך, אתם יודעים שלפני שבוע וחצי היה טיול של ערבים במקום? מישהו מבקר את זה? אני נמצא שם, באתר, בכל שבוע

בניהו מלט:  כוח צבאי – לא יורד אליהם

בניהו מלט:  שום דבר, בתצפית, הוא לא מעשי, ולכן בעינינו - - -     

משה סולומון: יש מניעה לכך שיטיילו שם ערבים?     

בניהו מלט: כחלק מהחשש של פגיעה באתר - - -     

משה סולומון: אם אנשים הולכים ללא כלים – אין מניעה שיטיילו שם ערבים

משה סולומון:  אנחנו מדברים, כרגע, על איך אנחנו מונעים פגיעה במקום

בניהו מלט: חד וחלק, אבל לפני שלוש שנים, עם כל ערבי שהגיע למרחב – הגיע כוח צבאי, כדי לסגור אותו ולראות שהכל תקין

בניהו מלט:  כיום – זה לא קורה

אהרון ליפקין: אני רוצה להוסיף משהו: גם אני נמצא בכל שבוע במזבח

אהרון ליפקין:  שרפו צמיגים בתוך המזבח; ציירו גרפיטי על האבנים של המזבח

אהרון ליפקין:  יש גם ונדליזם שנמשך שנים, ולא צריך כלי כבד כדי לעשות את זה

אהרון ליפקין:  מספיק שיגיעו - - - עוינים

נאוה ארד: החפירה שלך הייתה עם רישיון?     

אהרון ליפקין: לא דיברתי על חפירה; דיברתי על ונדליזם

נאוה ארד: מה ההבדל בין אדם שפוגע באתר לבין אדם שעושה חפירה בלי רישיון?     

אהרון ליפקין: כל מה שעשינו – היה באישור, אבל זה לא העניין

בניהו מלט: גם ביחס לטיולים – אתה אמרת את זה, שמוליק – אני גר ביישוב חוות גלעד

בניהו מלט:  היישוב חוות גלעד ניסה לעלות, בתיאום, ארבע פעמים – וזה נכשל פעם אחר פעם; זה לא קרה

בניהו מלט:  הייתה פה קבוצה של מטיילים מחוץ לארץ – נראה לי ששל אהרון – שחיכו במשך שעות ולא הצליחו לעלות

בניהו מלט:  בשנים האחרונות – הנושא הזה רק מתדרדר; יש פחות יהודים ויותר ערבים

בניהו מלט:      לתוך מה שתכננתי לדבר עליו: קודם כל, כדי להבין איך הגענו למצב הזה, שבו הרשות הפלסטינית מעלה כלי עבודה כדי להרוס אתר לאומי שלנו – צריך ללכת אחורה

בניהו מלט:  לפני שלוש שנים, משפחה יהודית חלוצית מאיתמר עלתה לשם, לחווה; עלתה באיסורים, ומדינת ישראל נלחמה בה, לצערנו, עד שבסוף – היא ירדה

בניהו מלט:  זה היה - - - בעיניי הרשות הפלסטינית, כי עוד לפני כן היו לה תכניות על המקום הזה; הר אבן, אתה אמרת שמ-2020, ואנחנו מכירים את זה גם מלפני

בניהו מלט:      בכל מקרה, לאחר הפינוי, ולאחר החגיגות של כל הדבר הזה – הרשות הפלסטינית קידמה תכניות על המקום הזה

בניהו מלט:  אנחנו חשפנו מספר תכניות, לפני שמונה חודשים, שמטרתן היא: א', השמדה של האתר, ו-ב', חיבור של העיר שכם עם הכפר אסירה אש-שמליה; ליצור את כל האזור הזה כרכס בנוי אחד גדול, ובכך – לבודד את המקום הזה

בניהו מלט:      חברת הכנסת לימור סון הר מלך פנתה, אז, לשר הביטחון, והוא הורה, כמו עכשיו, על כך שיהיו יותר סיורים ויותר דברים, אבל בפועל – כניסת יהודים שוב הצטמצמה, וערבים מטיילים שם חופשי

בניהו מלט:  היום, להבנתי הרבה, יותר משעם ישראל מסתכל על הוועדה הזו – הרשות הפלסטינית מסתכלת על הוועדה הזו, כדי לראות האם יהיה פה, עכשיו, אישור בשתיקה להרס של המקום הזה, או שיהיה פה צעד קדימה

בניהו מלט:       פתרון לאומי, שלנו, על רכס הר עיבל – נתון בידיים שלנו

בניהו מלט:  בנימה אישית, ובכך אני אסיים פה: אני פוקד את הרכס מזה כמה שנים

בניהו מלט:  אי אפשר לעצור את הרס המזבח בלי התיישבות יהודית על הרכס הזה

בניהו מלט:  תודה רבה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  עוד מישהו?     

ד"ר גד ברנע: שמי ד"ר גד ברנע, אני חוקר מקרא והיסטוריון של העת העתיקה מאוניברסיטת חיפה

ד"ר גד ברנע:  אני רק רוצה לתת את הקונטקסט המדעי, כי חשוב שניתן אותו

ד"ר גד ברנע:  מבחינת המקום, זה שקוראים לזה "אתר פולחני" – זה די קונצנזוס במחקר, אבל לא מעבר לזה

ד"ר גד ברנע:  זאת אומרת, להגיד שזה מזבח – אין קונצנזוס

ד"ר גד ברנע:  להגיד שזה מזבח של יהושע – עוד פחות מזה

ד"ר גד ברנע:  חשוב לדעת

משה סולומון: יש מחקר הפוך, שאומר שזה לא?     

ד"ר גד ברנע: בוודאי

ד"ר גד ברנע:  יש הרבה מחקרים והמון פרסומים

ד"ר גד ברנע:  הרי, זה נושא מאוד חם, והוא היה חם עוד מימיו של פרופ' אדם זרטל, זכרונו לברכה

ד"ר גד ברנע:  יש המון פרסומים שמראים על אופציות אחרות, והם מאוד מגובים - - -     

משה סולומון: חבר הכנסת צבי סוכות אמר, קודם לכן, שמאז 1985 – כשהוא סיפק את המחקר ואת החפירות שלו – לא היה מחקר נגד שסותר את זה

ד"ר גד ברנע: זו טעות

ד"ר גד ברנע:  טעות קיצונית, אפילו

ד"ר גד ברנע:  יש המון מחקרים הפוכים; גם ברמה של האם זה בכלל מזבח, והאם זה קשור, איך שהוא, ליהושע

ד"ר גד ברנע:  בשתי הנקודות האלה – רוב החוקרים בעולם לא רואים את זה כך

ד"ר גד ברנע:  כמובן, גם לגבי החפץ שנמצא בהר עיבל: חוץ מכותבי המאמר עצמו – כל שאר החוקרים בעולם, שמדברים על זה ושמוכנים שהשם שלהם יהיה פומבי בעניין הזה, אומרים שאין כאן כל כתב בכלל

ד"ר גד ברנע:       אני לא טוען שזה צריך להשפיע על מדיניות בצורה כזו או אחרת, ובוודאי שזה אתר חשוב שצריך לשמר אותו, בלי קשר לשאלה האם זה מזבח של יהושע או לא, אבל הדברים שאנחנו עושים צריכים להתבסס על אמת, ואני מקווה שגם על האמת המדעית, מעבר לכל דבר אחר

ד"ר גד ברנע:  זה גם חשוב

ד"ר גד ברנע:  זה כל מה שרציתי להגיד

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  עוד מישהו? אז אני אבקש לסכם את הדיון הזה

משה סולומון:  זה דיון ראשוני; אין לי ספק שאנחנו נצטרך לקיים עוד דיונים בנושא הזה – גם כדי לעקוב מקרוב על מה שייעשה ונעשה בנקודה הזו

משה סולומון:       אני אפתח בכך שאני לא מקבל את הזלזול בוועדה הזו

משה סולומון:  דחינו את הדיון המקורי לבקשת משרד הביטחון, יחד עם הצבא, והם לא שלחו לכאן נציג

משה סולומון:  בעיניי – זה זלזול, ואני מבקש ממנהל הוועדה להעביר את המסר הזה במכתב לעו"ד סיגל רקנאטי, וגם לנציג שהיה פה איתנו; הוא אמר שהוא יגיע לכאן, ודחיתי את הוועדה הזו לתאריך הזה לבקשתו

משה סולומון:       בנוסף, אני מבקש שעם פתיחת המושב – הם יעבירו לוועדה את סדרי העדיפות של משרד הביטחון, ושל שר הביטחון, בנוגע לאכיפה ולמניעת פגיעה באתרי מורשת ביו"ש, וכן את הפעולות שאותן השר מעוניין לקדם בנוגע להר עיבל

משה סולומון:      לגבי קמ"ט ארכיאולוגיה – יש תכניות הפעולה שלכם, בשיתוף עם רשות העתיקות, של עבודות הצלה באתר הר עיבל

משה סולומון:  אני אשמח שתביאו לוועדה את הממצאים, כדי שנוכל להציג אותם לציבור

משה סולומון:  את מה שאפשר; את מה שאי אפשר – אי אפשר

משה סולומון:  אני מבין

משה סולומון:      בנוסף, אבקש ממך להעביר לוועדה מיפוי של כל אתרי הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון, עם סטטוס של כל אתר – באילו שטחים הוא ממוקם, ממצאים עיקריים ועוד

משה סולומון:  בסוף, הוועדה היא ועדה של יהודה ושומרון, והייתי רוצה להכיר – אם יש 3,000 אז 3,000 – איפה אנחנו עומדים ביחס אליהם

משה סולומון:  אם נצטרך לעשות שם תיעדוף – נעשה תיעדוף

משה סולומון:       לגבי רזר מרכז – לא דיברת כאן, אבל אני אשמח להיפגש איתך באופן אישי; גם כדי להבין את העניין של התצפית

משה סולומון:  אני מבין שיש דברים שאי אפשר לחשוף לציבור, אז אני אשמח להיפגש איתך, ובמידת הצורך – נקיים דיון חסוי

משה סולומון:  בסוף, חשוב לי מאוד שלסיפור של הר עיבל יהיה מענה רציף ותמידי, כי אנחנו מבינים את הרגישות של המקום

משה סולומון:      רע"ן תשתיות, אני מבקש לקבל, לוועדה, את תצלומי האוויר ואת הפוליגון, כפי שהראיתם לי לפני הדיון

משה סולומון:  אם יש צורך להעביר לוועדה באופן חסוי – תגידו, ואנחנו נאשר גם את הנושא הזה

משה סולומון:  כמובן שכל דבר שהוא חסוי, ושאי אפשר – אני די ער לזה, אבל תגידו איך עושים את זה

משה סולומון:      המינהל האזרחי – אשמח לקבל, בנוסף, את תמונת המצב של צווי ההריסה שלא מומשו בכפר הסמוך למזבח

משה סולומון:  כמה צווי הריסה קיימים? כמה מבנים בלתי חוקיים? מהו סטטוס הפינוי שלהם? אנחנו מבינים שהסוגיות האלה משפיעות גם ביחס למימוש החוק, בהקשר הזה, וגם ביחס להרתעה

משה סולומון:      חשוב לי לסיים בכך שזהו דיון ראשוני, והוא משמעותי וחשוב

משה סולומון:  אני מבין שזה לא חדש לאף אחד כאן; אני מבין שיש כאן דברים שונים, גם מבחינה מדעית וגם מבחינת היכולת הצבאית לאבטח ולשמור על המקום, אבל בסוף – התפקיד שלי, כוועדה כאן, הוא לשמור ולייצר תנאים, ככל האפשר, כדי שהערכים הכל כך משמעותיים שלנו – כעם ישראל – יישמרו

משה סולומון:       גם אם נבין, בסוף, שזה לא מזבח יהושע, אבל שיש לזה איזה שהוא ערך היסטורי אחר לעם ישראל – גם אז זה יהיה חשוב

משה סולומון:  לכן, כל מה שאתם רואים לנכון לבקש מהוועדה כדי לאפשר לכם לשמור על המקום הזה – גם כמדיניות וגם ככלים – אני אשמח לשמוע ולסייע לכך שזה יקרה

משה סולומון:       תודה רבה לכולם

משה סולומון:  ישיבה זו נעולה