ועדת המשנה לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן, כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-07-09 00:00

עמית הלוי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך התרבות והספורט

עמית הלוי:  ועדת המשנה הוקמה לשם דיון ופיקוח על תוכניות הלימודים במזרח ירושלים

עמית הלוי:  למעשה, כבר קיימנו דיון אחד בנושא במליאת הוועדה, אבל העניין הזה מחייב עיסוק יותר ממוקד, ולכן הוחלט על הקמת ועדת משנה

עמית הלוי:  במקור, בחוק שדנו בו בפעם הקודמת, חוק הפיקוח,  והייתה התייחסות לתוכניות הלימודים

עמית הלוי:  לבקשת שר החינוך, העניין הזה יצא מהחוק בשלב הזה לטובת דיון ממצה שנקיים במושב הזה וגם בתחילת המושב הבא, מתוך מטרה לשנות את המצב הקיים היום

עמית הלוי:  על בסיס זה נחליט אחר כך על תהליכי החקיקה

עמית הלוי:       אני רוצה לפתוח את הבוקר הזה בדוגמה אחת מתוך תוכנית הלימודים הנוכחית במזרח ירושלים, כדי לחבר אותנו למה שהיה פה בדיון הקודם

עמית הלוי:   אני אומר את זה גם לציבור שצופה בנו

עמית הלוי:  מתוך 100% בתי ספר – אני אומר באופן כללי ואחר כך אנשי משרד החינוך ידייקו – כ-200 בתי ספראלף תלמידים לומדים היום במקומות שתוכנית הלימודים היא של הרשות הפלסטינית

עמית הלוי:  אני מדבר גם על אותם 13%-14% של אונר"א ובתי ספר אחרים, וגם על כל השאר, למעט 13%-14%, שעברו לתוכנית הישראלית

עמית הלוי:  מכיוון שזאת לא תוכנית משוויץ – כפי שנראה עוד מעט בחומרי הלימוד – לא רק שהיא לא ניטרלית; היא מחנכת בהיבטים רבים שלה להסתה נגד מדינת ישראל

עמית הלוי:      מדינת ישראל לא נמצאת במפות, כמו שהראה פה בפעם הקודמת ד"ר גרוס, שעוקב המון שנים אחר תוכניות הלימודים של הרשות הפלסטינית ואחר הספרים

עמית הלוי:  אני חושב שאנחנו שותפי – אני אומר שותפים מכיוון שאנחנו, כמדינת ישראל, משלמים על התוכנית הזאת, הן כשמדובר בתוכנית של בתי ספר ממלכתיים שהמדינה משלמת 100%, והן בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים שהמדינה משלמת 75%

עמית הלוי:  אנחנו מממנים את המורים שבלי בושה וללא כחל וסרק קוראים לטרור, קוראים לרצח

עמית הלוי:  הדבר הזה צריך להיפסק, קודם כול בשביל כל מי שרוצה לחיות כאן

עמית הלוי:  זאת האחריות שלנו על שלומם של אזרחי ישראל כולם

עמית הלוי:  אני אומר את זה גם כאן לשכניי הערבים בירושלים

עמית הלוי:  אנחנו כמדינה אחראים להציע לילדים של מזרח ירושלים עתיד של אזרחות הגונה, טובה, לימוד, חוכמה ומדע

עמית הלוי:  לא רשע, טרור או רצח

אחמד טיבי: אמרת אזרחות?      

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  חיים אזרחיים

אחמד טיבי: הם אזרחים?      

עמית הלוי: חיים אזרחיים עם עתיד

עמית הלוי:  הינה, ד"ר אחמד טיבי נמצא פה, הוא רופא, איפה למדת ד"ר טיבי? למדת במדינת ישראל רפואה, נכון? אני טועה? הינה המדינה הכשירה אותך

אחמד טיבי: עשיתם לי טובה?      

עמית הלוי: לא אמרתי כטובה אלא מה שהמערכת נותנת

עמית הלוי:  זאת האחריות שלנו, וחלק ממנה היא לאפשר לך ללמוד רפואה ולא ללמוד טרור והסתה

עמית הלוי:  זה מה שקורה בספרי הרשות הפלסטינית, וזה חייב להפסק

עמית הלוי:  אני מכיר את תוכניות החומש ומטרת הוועדה הזאת היא לשנות את תוכנית החומש כפי שהוצגה לממשלה, מכיוון שזה לא מספק, לדעתי, מבחינת מה שצריך לקרות במזרח ירושלים בשנים האלו

עמית הלוי:       אני אתחיל, לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שיגידו את הדברים מהזווית שלהם

עמית הלוי:  ביקשתי דוגמה אחת, ואולי אחמד טיבי יוכל להציג לנו דוגמה היום, אם אתה מכיר את מה שקורה במזרח ירושלים

עמית הלוי:  לדיון היום יגיע ת ממזרח ירושלים, הוא כבר סיפר את הסיפור שלו ברשתות החברתיות, ואני בטוח שלאנשי החינוך זה לא יהיה חדש

עמית הלוי:  אתם תשמעו איך המורים שלחו אותו ואת חבריו לזרוק אבנים, לא פעם אחת ולא פעמיים

עמית הלוי:  אתם תשמעו איך המורה שלו למתמטיקה שישב בכלא ושאחיו היה שאהיד, חינך אותם לרצוח יהודים

עמית הלוי:  תוכלו לשמוע את זה פה בלייב

עמית הלוי:  אני מקווה שהדברים האלה יובילו אותנו למסקנות אחרות

עמית הלוי:  אני פותח בשיר שמופיע בעמ' 66

עמית הלוי:  את יכולה להקריא את זה?      

אתי דנן: במהדורת 2020 של ספר לימוד זה של הרשות הפלסטינית - - - "אדמת האצילים, אני נשבע! אקריב את דמי ואסלק את הגזלן (ישראל) מארצי

אתי דנן:  הו, ארץ אל-אקצא והמקום המקודש

אתי דנן:  סבלנות, סבלנות, שכן הניצחון שלנו

אתי דנן:  כדי להרוות את אדמת האצילים ואשמיד את שרידיהם המובסים של הזרים

אתי דנן:  הו, ערש הגאווה והאצילות והשחר מציץ מבעד לאפילה"

אתי דנן:  את השיר הזה שרים בכיתה ומחוצה לה

עמית הלוי: עוד דוגמה אחת כדי לקבל פרספקטיבה לדיון, דלאל אל-מוגרבי 1978

עמית הלוי:  כמו שאתם יודעים, נרצחו שם עשרות ישראלים והמחבלת המתועבת הזאת מועברת בספר הלימוד, בספר לשפה הערבית של כיתה ה'

עמית הלוי:  והיא מתוארת כאן כ"תמונה מתמונות קריאת התגר והגבורה, להנציח את זכרה לנצח בליבותינו ומוחותינו"

עמית הלוי:  שאנחנו ממלאים במוחות ובלבבות של התלמידים שגרים בירושלים

לימור סון הר-מלך: הם לומדים את הביוגרפיה שלה ואת סיפור חייה של הדבר הנתעב הזה

לימור סון הר-מלך:  היא גיבורת התרבות שלהם

עמית הלוי: כשאנחנו ממלאים את המוחות ואת הלבבות, אנחנו לא צריכים לצפות לשום דבר אחר

עמית הלוי:  אלו הם גיבורי התרבות שלהם

אחמד טיבי: איך אתם מכנים את מאיר הר ציון? מלמדים את מאיר הר ציון ואת המורשת שלו

לימור סון הר-מלך: גיבור ישראל

אחמד טיבי: גיבור ישראל ששחט משפחה בדואית במו ידיו, טרוריסט נאלח

אחמד טיבי:  אתה אומר והיא אומרת שהוא גיבור ישראל

אחמד טיבי:  שחט משפחה בידו עם סכין והשאיר זקן אחד מהמשפחה שיספר לתושבי הכפר שיהודים שחטו משפחה

אחמד טיבי:  גיבור ישראל, עאלק

אחמד טיבי:  יכול להיות שאלה הגיבורים שלכם

עמית הלוי: אני שומע מדבריך שאתה מצטרף לקריאה שלנו להחרים ספרי לימוד מהסוג הזה

אחמד טיבי: אני לא מצטרף לשום קריאה שלך

אחמד טיבי:  לפעמים אני חושד בבוקר טוב שלך

עמית הלוי: אתה רואה מה קורה בבתי ספר במזרח ירושלים

עמית הלוי:  תסתכל מה הבוקר טוב שלהם, אישה שרצחה עשרות ישראלים

אחמד טיבי: אתה יודע למה הפלסטינים לא לומדים כמו ישראלים? כי הם פלסטינים, בשטח כבוש

אחמד טיבי:  זה שטח כבוש, מה לעשות?      

עמית הלוי: ערביי מזרח ירושלים יכולים להחליט – אמרתי לך את זה כבר פעם – אם הם רוצים לממש את הזהות הלאומית שלהם

עמית הלוי:  יש מדינות אחרות לא בירושלים, לא בעיר הבירה שלנו

לימור סון הר-מלך: זאת ארץ אבותינו על אפך וחמתך

לימור סון הר-מלך:  נחלת אבותינו

אחמד טיבי: היום לא הספקת לשקר על סבתא שלך

עמית הלוי: זאת מסגרת הדיון

עמית הלוי:  מסגרת הדיון היא מה אנחנו רוצים מ-120 אלף תלמידים במזרח ירושלים

עמית הלוי:  האם אנחנו רוצים שגיבורת התרבות שלהם תהיה רוצחת ישראלים? האם אנחנו רוצים שהשירים שהם ישמעו יהיו השירים הללו?      

אחמד טיבי: תסתכל בראי, נתתי לך דוגמה אחת

עמית הלוי: אני חוסך ממך, מרוב שההשוואה הזאת מופרכת

אחמד טיבי: איך מופרכת? כי הוא יהודי? ליהודי מותר לשחוט ילדים ומשפחה והוא גיבור? אתה מכנה אותו גיבור

עמית הלוי: לא, לא בגלל זה

עמית הלוי:  זאת מסגרת הדיון, ואני אומר את זה לחברי הכנסת ולמשתתפי הדיון

עמית הלוי:  אנחנו רוצים לשמוע בדיון הזה איך משרד החינוך ועיריית ירושלים רואים את המצב היום בבתי הספר הממלכתיים כמו שהוא היום

עמית הלוי:  המצב תקין או לא תקין? מה אתם עושים? שמענו מיצחק, שמשתתף בדיון הזה, שבשנה שעברה היו שבעה בתי ספר שהיו בהם אירועי הסתה, והתגלו ממצאים חמורים של הסתה

עמית הלוי:  מה נעשה בבתי הספר האלה? איך אתם עוזרים למדינת ישראל בנושא הזה? ואיך אתם עוזרים לילדים שם לא להיות חשופים לרשע הזה? מתוך זה נראה איך אנחנו מתקדמים מול הממשלה

עמית הלוי:  בבקשה, חברי הכנסת

משה טור פז: בוקר טוב, שלום, במיוחד לאנשי עיריית ירושלים

משה טור פז:  אדוני יושב-הראש, הייתה לי הזכות לפני עשר שנים - - -      

אחמד טיבי: לא הצגת את האורחים, כדי שנדע

עמית הלוי: אמרתי

עמית הלוי:  אנשי משרד החינוך ואנשי עיריית ירושלים

עמית הלוי:  בהמשך יגיעו לפה נציגים מהמשרד לביטחון לאומי

אחמד טיבי: מה קשור ביטחון לאומי לתוכנית לימודים?      

לימור סון הר-מלך: זה קשור להסתה לטרור

אחמד טיבי: המשרד שעומד בראשו מחבל? הוא קשור במאבק בטרור?      

לימור סון הר-מלך: תראו מי שמדבר

עמית הלוי: אסור שהשמיעה תהיה סלקטיבית

אחמד טיבי: אני ילמד אתכם הומניזם

לימור סון הר-מלך: אתה הומני? אתה תומך הטרור הכי מובהק שיש

אחמד טיבי: אני לפחות יילדתי נשים

אחמד טיבי:  אתם, חלק מכם  ידיכם מגואלות בדם

לימור סון הר-מלך: אני יודעת שאתה לא רגיל לעמדה הזאת, אתה תמיד היית פריבילג

לימור סון הר-מלך:  קיבלת פה הרבה מאוד במה

אחמד טיבי: מאוד פריבילג, כן

אחמד טיבי:  אף פעם לא קראו לי מחבל, זאת פעם ראשונה

לימור סון הר-מלך: הקורבנות והמסכנות, כן, כן

לימור סון הר-מלך:  ידעתם לעבוד על הציבור

עמית הלוי: שאלת שאלה, חבר הכנסת טיבי

עמית הלוי:  המשרד לביטחון לאומי אחראי על פתיחות בחקירה במקרה שיש חשד סביר לעבירה פלילית

עמית הלוי:  בפעם הקודמת התברר לנו מיצחק ממשרד החינוך, שהיו שבעה בתי ספר שבהם הייתה הסתה חמורה כנגד מדינת ישראל וכנגד העם היהודי

עמית הלוי:  וזה מקרה שדורש פתיחה בחקירה

עמית הלוי:  אני לא יודע מה היו תוצאות החקירה, אבל צריך לבדוק את זה בשביל הילדים האלה ובשביל כל מדינת ישראל – צריך לבדוק את זה

עמית הלוי:  אני שאלתי את נציג המשטרה ואני עדיין מחכה לתשובה, עבר זמן – בדרך כלל אני מקבל תשובות יותר מהר – ואני אשמע היום תשובה האם קרה עם זה משהו ולכן, המשרד לביטחון לאומי יגיע היום

אחמד טיבי: אלה מקרי אלימות

עמית הלוי: שבעה מקרים שהממצאים בהם היו הסתה חמורה מאוד בבתי הספר נגד מדינת ישראל

עמית הלוי:  אתה תשמע את הילד שיגיע עוד מעט, ויספר לך ולנו שהמורה שלו למתמטיקה עודד אותו ודחק בו לרצוח יהודים

עמית הלוי:  זה דבר שלא יהיה במדינת ישראל, חבר הכנסת טיבי, לא יהיה – פשוט לא יהיה

עמית הלוי:  לא יהיה במשרד החינוך הישראלי ועם כל הכבוד לא יהיה בעיריית ירושלים – פשוט לא יהיה

עמית הלוי:  בשל כך התכנסנו כאן, זאת מטרת הכינוס

אחמד טיבי: אני כאן כדי לתת דוגמאות ולעזור לך

עמית הלוי: לפי הסדר

אחמד טיבי: לא, לא, הוא הגיע אחריי

אחמד טיבי:  נניח שיש מנהל בית ספר יהודי שצולם ונתפס כשהוא מיידה אבנים על ערבים

אחמד טיבי:  מה אתה חושב שעשו לו ומה צריך לעשות לו? מנהל בית ספר יהודי עם כיפה, עם ערכים – עאלק  ערכים – זורק אבנים, מיידה אבנים על ערבים – מנהל בית ספר

עמית הלוי: אני לא מכיר את המקרה

אחמד טיבי: אתה לא מכיר? בכלל?      

עמית הלוי: אני לא מכיר את המקרה שאתה אומר

אחמד טיבי: מנהל בית ספר מרעננה, שנתפס בלוד זורק אבנים יחד עם כולם

עמית הלוי: אני לא מכיר את המקרה

לימור סון הר-מלך: ואתה אומר שאני שקרנית

אחמד טיבי: אמרה השקרנית היחידה שנתפסה בשקר מעל הדוכן

לימור סון הר-מלך: אני לא שיקרתי

אחמד טיבי: את שיקרת

לימור סון הר-מלך: אתה מנסה להציג את זה ככה

לימור סון הר-מלך:  השקרן היחיד פה מא' ועד ת' הוא אתה

אחמד טיבי: היה מקרה כזה ומשרד החינוך לא העניש אותו

עמית הלוי: חבר הכנסת טיבי, אני לא מכיר את המקרה

אחמד טיבי: תתנצלי שאמרת שזה לא קרה ושזה שקר

עמית הלוי: לזרוק אבנים על כל אדם - - -      

אחמד טיבי: פתאום אתה לא מכיר את המקרה

עמית הלוי: לא, אני באמת לא מכיר את המקרה הזה

עמית הלוי:  ואני אומר לך, לזרוק אבנים על כל אדם ועל כל אזרח סתם כך, זה דבר חמור מאוד בעיניי

אחמד טיבי: רק אם הוא ערבי

עמית הלוי: על כל אדם, על כל אדם

אחמד טיבי: מנהל זה לא סתם אדם

עמית הלוי: עוד יותר חמור

עמית הלוי:  אני יכול לומר לך, כשאני הייתי בלוד – יצא לי להיות במקרה באותו יום – ירו עליי ירי חי, אחמד טיבי

עמית הלוי:  המשטרה חילצה אותי ביחד עם חברי שהיה הנהג

עמית הלוי:  אם מדובר במקרה מהסוג הזה, אני מציע לשקול מחדש

עמית הלוי:  אבל אם לא מדובר במקרה מהסוג הזה, אני לא מכיר את המקרה

אחמד טיבי: לא

אחמד טיבי:  בדיון הזה זאת לא התשובה על הדוגמה שנתתי

עמית הלוי: אמרתי, אני לא מכיר את המקרה

אחמד טיבי: אני לא רוצה שאף אחד ירה עלייך

אחמד טיבי:  אבל אני לא רוצה שמנהל בית ספר יזרוק אבנים

עמית הלוי: אני לא יודע באיזו סיטואציה זה היה

עמית הלוי:  לא יודע, נבדוק את זה

אחמד טיבי: מה זה סיטואציה?      

לימור סון הר-מלך: המנהל הגיע לעיר לוד ביום רביעי האחרון, לדבריו, כדי לסייע למשפחה שהותקפה

לימור סון הר-מלך:  נשלחנו לסייע למשפחה יהודית שהותקפה בביתה אבל בדרך לשם נקלענו לאירוע קשה של זריקת אבנים

לימור סון הר-מלך:  בואו, בואו, הינה הסיפור – שימו לב, שקרן

לימור סון הר-מלך:  בקבוקי תבערה, זיקוקים בכינון ישיר, זריקת חפצים מבתי מגורים בקומות גבוהות ועוד

לימור סון הר-מלך:  הינה זה הסיפור המלא

אחמד טיבי: זרק אבנים

אחמד טיבי:  הוא הודה

לימור סון הר-מלך: כרגיל, זה הסיפור המלא

אחמד טיבי: אתה מצדיק זריקת אבנים?      

עמית הלוי: לא זרקו עליו סוכריות

אחמד טיבי: אבל מנהל בית ספר זורק אבנים?     

עמית הלוי: רגע, אני מצדיק כל פעולה - - -       

אחמד טיבי: אני מבין שוועדת החינוך הפשיסטית מצדיקה זריקת אבנים על ידי מנהל יהודי

אחמד טיבי:  זה מה שאני מבין

אחמד טיבי:  ראית מה אמרה השקרנית? השקרנית אמרה שמותר

עמית הלוי: ועדת החינוך מצדיקה כל פעולה להגנה עצמית – כל פעולה

אחמד טיבי: כולל זריקת אבנים על ידי מנהל

עמית הלוי: כל פעולה להגנה עצמית

לימור סון הר-מלך: הגנה עצמית, הגנה עצמית

אחמד טיבי: זהו, יצא המרצע מן השק

לימור סון הר-מלך: הגנה עצמית

לימור סון הר-מלך:  לא טרוריסטים, לא רוצחים

אחמד טיבי: ממנה שהיא חברה במפלגה של טרוריסטים - - - אבל אתה? יושב-ראש ועדת חינוך, אתה מצדיק זריקת אבנים על ידי מנהל, איזו בושה

אחמד טיבי:  ואתה מקיים דיון על תוכנית לימודים בירושלים המזרחית? איזו בושה, איזו צביעות

עמית הלוי: אני אמרתי שוב, אני לא מכיר את המקרה

עמית הלוי:  אם המקרה היה מתוך הגנה עצמית לא רק שזה ראוי, זאת צריכה להיות הנורמה

אחמד טיבי: מנהל לא זורק אבנים, מה זאת הגנה עצמית?      

עמית הלוי: אם זאת הייתה פעולה להגנה עצמית

עמית הלוי:  מכיוון שאני חוויתי את זה בעצמי, נכנסנו עם האוטו וזכינו לירי חי

אחמד טיבי: תראה את הווידאו של זה, תראה את הצילום

אחמד טיבי:  אל תסתמך על שקרנית אחת

עמית הלוי: בסדר, אדרבה

משה טור פז: אדוני יושב-הראש, אולי ניקח את הדיון הזה למקום אחר? אני רוצה לומר משהו, אולי לפני שאני אדבר על הניסיון שלי במזרח ירושלים

משה טור פז:  אפשר לקחת את הדיון והוויכוח בין חברת הכנסת סון הר מלך לבין חבר הכנסת טיבי כי לשניהם יש טיעון

אחמד טיבי: אין מה להשוות, אני מבקש

אחמד טיבי:  אין מה להשוות

אחמד טיבי:  זה לא שווה, אין סימטריה

משה טור פז: אני מבקש לקחת את הדיון הזה למקום אחר

משה טור פז:  אפשר לעשות פה אחלה ויכוח בין ימין ושמאל, והעצוב הוא ששניהם צודקים

לימור סון הר-מלך: זה לא קשור לימין ושמאל

משה טור פז: עכשיו אני אומר מה שאני חושב, לא מה שאת חושבת

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  סליחה, משה, אתה דיברת עליי

משה טור פז: זה נכון, אבל אנחנו לא במליאת הכנסת

משה טור פז:  אמרתי ימין ושמאל

לימור סון הר-מלך: אתה לא תתייחס אליי ואחר כך תבטל אותי

משה טור פז: אין בעיה

משה טור פז:  אני יושב בין שניכם ואני צריך להתייחס לשניכם

משה טור פז:  בואו נתייחס למאיר הר ציון

משה טור פז:  אני מוכן לומר שמאיר הר ציון הוא גיבור ישראל ושמאיר הר ציון לפי עדותו, לפי עדותו, רצח חפים מפשע, שזה דבר שלא ייעשה

אחמד טיבי: שחט במו ידו

משה טור פז: שחט חפים מפשע כנקמה על רצח אחותו, ושני הדברים בעיניי עולים בקנה אחד

משה טור פז:  זה אותו אדם –הוא גם היה גיבור ישראל בהקמת ה-101 והוא גם היה פושע במה שהוא עשה כשרצח חפים מפשע

משה טור פז:  אני מצטער, אני לא רואה כרגע אפשרות לא לומר את שני הדברים

משה טור פז:  אחרי שאמרתי את זה, חשוב לי לומר כאן משהו שהוא לב הדיון, הדיון הזה בעיניי, רובו, לא יושב בזירת מחלוקת בין ימין ושמאל

משה טור פז:       הייתה לי הזכות להקים לפני עשר שנים, יחד עם לארה מובריכי, ראש האגף הערבי במזרח ירושלים, מערך שלם של הכנסת בגרות ישראלית במזרח העיר

משה טור פז:  אני אומר לך, אדוני יושב-הראש, יש פה דפוס

משה טור פז:  אתה קובע את מרחב הדיון – בשפה הדתית אפשר לקרוא לו סור מרע – זה עיסוק בהסרת תכני טרור במזרח ירושלים ואנשי טרור

משה טור פז:  אני אומר בכנות, אם נישאר שם, זה לא רע להוריד ולהילחם בטרור, זה תמיד טוב

משה טור פז:  וזה נכון שהמורשע בטרור היחיד שיושב בכנסת ישראל הוא כידוע מי שהוא היום השר לביטחון לאומי – אבל זאת לא הנקודה

לימור סון הר-מלך: תפיסות מעוותות

משה טור פז: אבל הוא הורשע בטרור, מה לעשות? בית המשפט הישראלי הרשיע אותו יותר מפעם אחת

משה טור פז:  אבל שוב, אמרתי שזה לא הדיון פה

לימור סון הר-מלך: התפיסות שלנו מעוותות

משה טור פז: אני, להבדיל מאחרים, מקבל את בית המשפט גם כשהוא בעדי וגם כשהוא נגדי, אבל עזבי, זה באמת לא הדיון פה

משה טור פז:  יש 200 בתי ספר במזרח ירושלים, לפני עשור, שניים מתוכם הגישו לבגרות ישראלית –אחד בבית צפפא והשני בעמל עטרות, זאת הייתה המציאות

משה טור פז:  בשנת 2013 זיהינו את המציאות הזאת, אני כמנהל מנח"י ולארה כראש האגף במזרח ירושלים

משה טור פז:  באנו למי שהוא היום שר הכלכלה, אז הוא היה ראש העיר, ניר ברקת, ואמרנו לו, נראה לנו שזאת מציאות מעוותת

משה טור פז:  99% מהתלמידים לומדים לבגרות פלסטינית, גם שיש בה תכני טרור

משה טור פז:  אומנם אנחנו מנסים לצנזר אותם אבל זה מאוד קשה

משה טור פז:  כשהתלמידים לא נחשפים לתלמיד יהודי, הם לא רואים מה זה יהודי

משה טור פז:  כל מה שהם נחשפים אליו הוא דרך התקשורת ודרך הלימוד שהם חווים ושותפים לה לפעמים, ועוד כל הבעיות של מזרח ירושלים

משה טור פז:       בואו נבדוק האם יש רצון לבגרות ישראלית –  עשינו סקר

משה טור פז:  ראש העיר ברקת אמר, לכו לשאול

משה טור פז:  זוכרת את הסקר, לארה? למעלה מ-40% מתושבי מזרח ירושלים אמרו, אם תהיה לי אפשרות אני רוצה ללמוד בגרות ישראלית

משה טור פז:  לא בגלל העיניים היפות של הישראלים

משה טור פז:  זאת בגרות יותר ברמה – על זה עוד אפשר להתווכח – מה שאי-אפשר להתווכח זה שהיא פותחת לך את האפשרות ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים או בכל אוניברסיטה ישראלית אחרת, ולא באוניברסיטה פלסטינית או בירדן

משה טור פז:       40% מההורים – אני לא חושב שהם עשו את זה מסיבות ציוניות – אמרו שבגרות ישראלית עדיפה בעיניי על בגרות פלסטינית

משה טור פז:  אמרנו, אם כן, בואו נציע

משה טור פז:  הצענו לכל מנהלי בתי הספר במזרח ירושלים את הבגרות הישראלית

משה טור פז:  הפלא ופלא בתוך שנה עוד עשרה בתי ספר בנוסף לשניים שכבר היו הכניסו בגרות ישראלית, שהחליפה את הבגרות הפלסטינית

משה טור פז:  כעבור שנתיים עוד עשרה, הכול בהצעה ולא בכפייה

משה טור פז:  ברוב בתי הספר זה היה או בגרות ישראלית או בגרות פלסטינית, כמו בבית צפפא

משה טור פז:  מציעים את שתי הבגרויות ואומרים להורים תבחרו עבור הילדים שלכם

משה טור פז:  מאז, התחלנו לפתוח בתי ספר שהם ייחודיים ויש להם רק בגרות ישראלית

משה טור פז:  המגמה הזאת ב-2016 קיבלה חיזוק כששר החינוך דאז בנט והשר לענייני ירושלים אלקין, אימצו אותה כמדיניות רשמית והתחילו להזרים לה גם תקציבים

משה טור פז:  ואכן, שוב אני אומר פה, זה עיסוק מקצועי איך משפרים את חייהם וטובתם

עמית הלוי: מה התוצאה שם, אתה יודע?      

משה טור פז: בעוד שנייה יציגו פה את הנתונים

משה טור פז:  עברנו מאחוז אחד מבתי הספר ואחוז אחד מהתלמידים לפי 20% בעשור של עבודה, כשמחצית מהזמן רק העירייה עסקה בה

עמית הלוי: את שאלת עד מתי יחונכו פה לטרור והסתה

עמית הלוי:  אתה יודע מה המשמעות? של שנים

משה טור פז: נכון

משה טור פז:  אני מתאר את התהליך

משה טור פז:  אתה מזכיר את הטרור ובצדק – אמרתי שהטרור זה הסור מרע ויש גם עשה טוב

משה טור פז:  צריך להבין שבעשור הזה מספר הסטודנטים שהולכים כיום לאוניברסיטאות ישראליות, מספר האנשים שבזכות זה משתכרים כראוי והעלייה ברמת החיים היא שינוי דרמטי

משה טור פז:  אני חושב שאנחנו כוועדת חינוך צריכים לעסוק גם בסור מרע, זה מאוד חשוב

משה טור פז:  יצא לי לסגור בתי ספר, לפטר מורים, לפטר מנהלים שנחשדו בטרור והכול על אירועים אמיתיים

משה טור פז:  עם זאת, הם היו היוצאים מן הכלל

משה טור פז:  90% מהאנשים רצו לחיות חיים טובים יותר

משה טור פז:  לכן אני אומר, אם אנחנו נעודד כאן בוועדה הזאת את ההצעה, רוב האנשים במזרח ירושלים ישמחו ללמוד

עמית הלוי: לפי מה שאתה אומר, חבר הכנסת טור פז, וגם ראש העיר אמר, אם 90% מהאנשים ישמחו לבגרות ישראלית ולהשתלבות ראויה – זאת, אגב, טענת ראש העיר שאמר 80% – זה אומר שאם אנחנו נציב בפניהם צומת, שמחר בבוקר או בעוד שנה – כי לוקח שנה להתארגן – יהיו רק בתי ספר עם בגרות ישראלית, יכול להיות ש-10% יחליטו ללכת לרחוב אבל 90% ייכנסו לבית הספר

משה טור פז: עמית, זה לא עובד ככה

משה טור פז:  בחינוך, להבדיל מתחומים אחרים, תהליכים לוקחים יותר זמן

משה טור פז:  אנחנו הלכנו בגישה שלארה, אני וראש העיר הובלנו, של בחירה ולא כפייה

משה טור פז:  ברגע שאתה תהפוך את הבגרות הישראלית לכפייה או לעניין שהוא בעל זהות לאומית ולא בעל זהות חינוכית, אוטומטית האחוזים יורדים ולא עולים

משה טור פז:  לכן, בעבודה חכמה ונכונה אפשר להגיע, לא תוך שנה אלא תוך שנים ספורות, לתוצאה שרוב תלמידי מזרח ירושלים ילמדו בגרות ישראלית

משה טור פז:  יש לזה התנגדות מהרשות הפלסטינית ויש מדינות זרות שמתנגדות

משה טור פז:  אני רק אומר לך דבר אחד, אם נהיה גולם בחנות חרסינה, בדיוק כמו אצל החרדים שגם שם כידוע לך אני עוסק בתהליכי הטמעה של בגרות וכולי, רק מה שקורה בהסכמה קורה

עמית הלוי: יש הבדל קטן בינינו

משה טור פז: מה שקורה בכפייה לא קורה

משה טור פז:  בהקשר הזה תלמיד הוא תלמיד

משה טור פז:  אפשר לקדם הרבה יותר עם עבודה, שהמדינה תעבוד יותר

משה טור פז:  אי-אפשר לכפות, אי-אפשר לומר לא בגרות פלסטינית

משה טור פז:  אפשר לגרום לכך שרוב תלמידי מזרח ירושלים – על זה אני חותם – יהיו עם בגרות ישראלית

משה טור פז:  עובדה שגדלנו פי 20, כנראה שעשינו משהו נכון

לימור סון הר-מלך: למה נראה לך הגיוני שאנחנו נתקצב בגרות פלסטינית?      

משה טור פז: אני לא אוהב את זה

משה טור פז:  אני יכול להסביר למה זה קרה ואני יכול להסביר איך קורים תרחישים

לימור סון הר-מלך: יופי שאתה לא אוהב את זה

לימור סון הר-מלך:  זה עולה בחיי אדם

משה טור פז: לימור, ב-67' לא עשינו את זה

משה טור פז:  ומי שעשה את זה – זה אני, והאנשים שיושבים פה

לימור סון הר-מלך: זה שאתה לא אוהב את זה, אי-אפשר להתייחס לזה: אני לא אוהב את זה

לימור סון הר-מלך:  מדובר בחיי אדם

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שצריך להיות זה לצד זה

עמית הלוי: חברי הכנסת, אולי נשמע את משרד החינוך או את העירייה, נשמע תמונת מצב

עמית הלוי:  לארה?      

משה טור פז: אני מציע שנתחיל עם העירייה

עמית הלוי: אנחנו מבקשים לשמוע תמונת מצב על ה-120 אלף תלמידים

עמית הלוי:  מה הם לומדים היום? מה מבחינתך המצב ביחס לחוק? את מכירה את החוק הקיים, או שזה פחות התחום שלך? האם המצב הוא חוקי שלומדים תוכנית של רשות פלסטינית? כמה אנשים לומדים? מה יש בבגרות? האם הנתונים האלה שהציג ד"ר גרוס, כל מיני גרפיקציות של ההדרה, של דלאל אל-מוגרבי, אלה דברים שאתם מכירים בתוכניות שאתם אחראים עליהן? בואו נשמע

לארה מובריכי: תודה רבה

לארה מובריכי:  אני מנהלת אגף החינוך הערבי במזרח ירושלים מאז 2010

לארה מובריכי:  התחלתי את התפקיד הזה עם קינלי ופרצנו דרך מאוד מאוד משמעותית בכל החינוך במזרח ירושלים

לארה מובריכי:  120 אלף תלמידים לומדים בשלוש תת-מערכות

לארה מובריכי:  צריך להפריד, יש כ-20 אלף תלמידים שלומדים במוסדות פרטיים ששייכים לאונר"א או לרשות הפלסטינית

לארה מובריכי:  אין להם שום קשר לממסד הישראלי, הם לא משתפים פעולה וקשה לנו מאוד מאוד להשיג מהם נתונים

לארה מובריכי:  אלה תלמידים שאנחנו לא יכולים לתת עליהם את הדעת מבחינת התכנים והפיקוח, והמדינה מכירה אותם

עמית הלוי: העירייה מממנת אותם באיזשהו אופן?      

לארה מובריכי: לא, לא, בכלל לא

לארה מובריכי:  אין לנו שום קשר

לימור סון הר-מלך: היא אמרה, זאת הרשות הפלסטינית והאונר"א

משה טור פז: פרטיים הם פרטיים

לארה מובריכי: זה מוסד "לא חוקי" במובן מסוים

עמית הלוי: גם המבנים לא קשורים לעירייה? לא המבנים ולא כלום

לארה מובריכי: אם תשאל אותי איפה נמצאים המוסדות, אני לא אדע להצביע איפה

לימור סון הר-מלך: 20 אלף תלמידים

משה טור פז: עמית, בישראל יש 90 אלף תלמידים

משה טור פז:  בפעם האחרונה שניתן דיווח פה בוועדה על התלמידים הפרטיים בישראל, מנכ"לית משרד החינוך אמרה ב-2016 – זאת הפעם האחרונה שהיה פה דוח – שיש 80 אלף ילדים בישראל שלומדים בחינוך הפרטי

משה טור פז:  החלוקה היא: כ-60 אלף חרדים, שהם תלמידים מהקצוות החרדיים, פלג ירושלמים ושבעת התת-זרמים של הקנאים הירושלמים, בעיקר בירושלים ובבית שמש; כ-20 אלף תלמידים מזרח ירושלמים וקצת בגליל

משה טור פז:  ועוד כמה אלפים בודדים שלומדים בחינוך פרטי יהודי, שהם בתי ספר אקסקלוסיביים יותר, כמו קינג סולומון, שיש ארבעה כאלה בישראל

משה טור פז:  זה הפילוח של ה-80 אלף בדיווח האחרון שניתן פה בוועדה ב-2016

משה טור פז:  מאז אין נתונים על החינוך הפרטי בישראל

משה טור פז:  לארה מדברת על הנדבך המזרח ירושלמי

עמית הלוי: הערת סוגריים שעורך דין ספרד ייעדכן אותנו

עמית הלוי:  ה-20 אלף האלה שלארה לא יודעת אפילו איפה הם נמצאים, איפה המבנים שלהם ומה קורה שם? חוק הפיקוח חל עליהם? מדינת ישראל יכולה לפקח שם, צריכה לפקח או מחויבת לפקח על פי החוק? לפי דעתך

לירון ספרד: ככלל, חוק הפיקוח בהחלט חל על כל מוסד שהוא לא מוסד רשמי, כל מוסד חינוך

לירון ספרד:  עם זאת, לעניין הזה יש היבטים מדיניים

לירון ספרד:  הדברים נאמרו עוד בדיונים קודמים שהיו בכנסת

לירון ספרד:  יש כאן סטטוס קוו מלפני קום המדינה, בתי ספר של הווקף או של גורמים אחרים, יש פה עניינים אל מול האונר"א ואני יודע שהסוגיה הזאת ידועה למקבלי ההחלטות

עמית הלוי: כלומר, אתם כמשרד חינוך רוצים לפקח שם, אבל הדרג המדיני לא מאפשר את זה

לירון ספרד: הנסיבות ההיסטוריות הובילו למצב שבו יש קבוצה של מוסדות חינוך שאינם בפיקוח של המדינה, אין להם שום היבט של רגולציה של המדינה, ומה שקורה שם קורה שם

לירון ספרד:  הסוגייה הזאת היא סוגייה מדינית וצריך לשים את זה על השולחן

לירון ספרד:  זאת לא סוגייה של משרד החינוך

לירון ספרד:  משרד החינוך יכול לבוא עם שוטרים ולהיכנס לבית הספר ולהוציא צו סגירה

לירון ספרד:  הכול אפשרי אבל יש לזה משמעויות מדיניות

לירון ספרד:  וככל שמקבלי ההחלטות סבורים שצריכה להתבצע פעולה, מקבלי ההחלטות צריכים לקבל את זה

עמית הלוי: יכול להיות שבאותו רחוב יש בית ספר של אונר"א, נניח בסילוואן, למה יצחק לא יכול להיכנס לבית הספר הזה?      

לירון ספרד: צמוד או סמוך יש בית ספר, בית ספר ליד בית ספר מוכר שאינו רשמי, כי מדובר בסוגייה מדינית – זאת התשובה

עמית הלוי: זאת הדירקטיבה של השר היום, יצחק?      

לירון ספרד: זאת הדירקטיבה של כל ממשלות ישראל

משה טור פז: זה לא ברמת השר

עמית הלוי: לא לפקח על אונר"א

לירון ספרד: אנחנו לא ניכנס לסיטואציה הפוליטית ואני מבקש מאדוני, שלא ידחק בנו

עמית הלוי: אני לא אומר ממשלה

עמית הלוי:  אתה אומר מאז קום המדינה, אנחנו מדברים מאז 67'

עמית הלוי:  אגב, לא קום המדינה, במזרח ירושלים אנחנו מדברים מאז 67'

לירון ספרד: נכון, נכון

לירון ספרד:  מאז שאוחדה העיר, הסוגייה הזאת מוכרת וידועה

עמית הלוי: הייתה החלטה

לירון ספרד: 	אני לא יודע אם זאת החלטה כמו פעולה במחדל

לירון ספרד:  בוא נשים את זה על השולחן

עמית הלוי: כן, לארה, בבקשה

עמית הלוי:  זה לגבי ה-20%, בערך 20 אלף איש מהסוג הזה

לארה מובריכי: כן

לארה מובריכי:  לגבי ה-100 אלף הם מתחלקים כמעט שווה בשווה בין החינוך הרשמי שנמצא בבעלות עיריית ירושלים, בבעלות מלאה ובאחריות מלאה בהכול

לארה מובריכי:  גם מבנים, גם תקציבים וגם העסקת כוח אדם בשיתוף מלא עם משרד החינוך כמובן

לארה מובריכי:  יש לנו 55 אלף תלמידים שלומדים היום בחינוך הציבורי הרשמי בבעלות עיריית ירושלים, ויש לנו כ-45 אלף מהצד השני שלומדים במוסדות פרטיים ובבעלויות פרטיות אבל מוכרים על ידי מדינת ישראל ומתוקצבים – זה המוכר הלא רשמי

לארה מובריכי:  המוכר הלא רשמי, כמו שאמרת, אדוני, מתוקצבים ב-75% ממשרד החינוך

לארה מובריכי:  העירייה מתקצבת אותם לפי חוק נהרי, יש פיקוח של משרד החינוך, אבל גם עיריית ירושלים אחראית על הפיקוח שם

משה טור פז: האם אתם קיבלתם לבתי הספר במזרח ירושלים תוספת תקציב בעקבות ההסכמים הקואליציוניים ותקציב המדינה?     

לארה מובריכי: של המוכר הלא רשמי? לא

משה טור פז: אתה מכיר את הסוגייה, אדוני? לפי ההסכמים הקואליציוניים, המוכר הלא רשמי מקבל תגבור משמעותי

משה טור פז:  זה נועד כמובן לציבור החרדי, אבל הייתה אמירה ואני לא יודע האם היא נכונה

משה טור פז:  ולכן אני שואל, גם בתי הספר במזרח ירושלים נהנים ממנה? אתם יודעים להגיד אם זה נכון?      

ציון רגב: עוד אין לזה מימוש בפועל, אבל זה אמור לקרות

משה טור פז: משרד החינוך יודע לומר?      

לירון ספרד: כל פעולה שיש לה השלכות על מערכת המוכר שאינו רשמי חלה על כל המוכר שאינו רשמי

משה טור פז: רק שנדע, בעוד שבמזרח ירושלים אנחנו רוצים לחזק את החינוך הרשמי, כמו כל החינוך בישראל, התקצוב העודף כאן שניתן למוכר שאינו רשמי, וזה נאמר פה בוועדה, יחזק דווקא את המוכר שאינו רשמי

משה טור פז:  יש לנו עליו פחות משילות כי הוא יקבל יותר כסף, ואני אמרתי את הדברים פה בוועדה בהסתייגות שלי לתקציב המדינה כפי שהוצע

לירון ספרד: מה זאת אומרת יש פחות משילות? מוסדות שפועלים בלי רישיון ופיקוח של משרד החינוך

לירון ספרד:  אני לא כל כך מבין

משה טור פז: אתה לא יודע שבחינוך הרשמי כשאתה מעסיק את המנהלים ואת המורים אתה קובע את תוכנית הלימודים, והם אפילו מצייתים לך עם ספרי הלימוד, יש לך יותר משילות

ציון רגב: והמבנים שלך

לירון ספרד: זה לא שיח של משילות

לירון ספרד:  זה שיח של יש חוק שמאפשר למוסדות מוכרים שאינם רשמיים לפעול

משה טור פז: בסדר, השאלה כמה אתה מצליח ליישם אותו

לירון ספרד: אוקיי

לירון ספרד:  המילה משילות היא לא המילה שמתאימה פה

משה טור פז: היא בדיוק המילה

משה טור פז:  אנחנו נשתמש בה גם ביהודים, לא רק בערבים

עמית הלוי: חבר הכנסת טור פז, ראה זאת כשאלה ללארה

עמית הלוי:  האם יש הבחנה, כמו שאומר חבר הכנסת טור פז, בסוגייה שאנחנו דנים בה? סוגיית דלאל אל-מוגרבי, לצורך העניין

עמית הלוי:  האם יש הבחנה בין ה-55 אלף תלמידים ששייכים ל-100% מימון לבין ה-45 אלף? האם יש יותר פיקוח שם? האם את מכירה מה קורה שם?      

לארה מובריכי: אמרתי שמוסדות רשמיים הם בבעלות עיריית ירושלים בכול

לארה מובריכי:  יש לי אגף שמונה 30 אנשים שנמצאים מדי יום בשטח ומבקרים בבתי הספר

לארה מובריכי:  אנחנו הבעלות על המבנים, על תחזוקת המבנים וגם על הוצאת כל חוזר

עמית הלוי: זה בבתי הספר הממלכתיים של ה-100% מימון?      

לארה מובריכי: כמובן

לארה מובריכי:  אנחנו נמצאים שם

לארה מובריכי:  אתה יכול להעיר אותי בלילה ואני אגיד לך איפה כל בית ספר נמצא, באיזה רחוב, כמה תלמידים הוא מונה וכמה אנשי חינוך יש שם

עמית הלוי: בבתי הספר האלה, הדברים שאמר כאן ארנון גרוס, הם מתכתבים איתך? את חושבת שזה לא קיים או כן קיים? איך את רואה את זה?      

לארה מובריכי: אני דוחה באמת את כל מה שנאמר ונכתב פה

לארה מובריכי:  אני יודעת שזה קיים אבל בעיריית ירושלים יש הקפדה מאוד מאוד משמעותית על כל נושא ההסתה כבר שנים רבות

לארה מובריכי:  אנחנו מקבלים את הספרים מדי שנה, מקפידים לקבל כל ספר ולא מדלגים על אף ספר כשמצנזרים אותו

לארה מובריכי:  יש לנו היום שיתוף פעולה עם ארגון בין-לאומי, ארגון Impact שמצנזר את הספרים ומחליף אותם בתכנים לקידום ערכים בין- לאומיים של כבוד, אהבה, סבלנות וסובלנות

לארה מובריכי:  אנחנו בשיתוף פעולה איתם, ומהמנהלים וההורים שפעם הייתה מלחמת עולם בינינו על כל נושא הצנזורה, היום אף אחד לא מדבר על זה, כולם מקבלים את זה

עמית הלוי: בדיון הקודם הייתה טענה שבכיתות י"א וי"ב, לא רק שאתם לא מצנזרים אלא שאתם מחזירים לטובת הבגרות הפלסטינית את הספרים הלא מצונזרים

עמית הלוי:  זה נכון?      

לימור סון הר-מלך: לארה, תסבירי לנו בבקשה, התכנים האלה שאנחנו פוגשים, הם הרי הגיעו ממקום כלשהו

לארה מובריכי: הם נמצאים בספרים, אבל יש צנזורה בספרים במזרח ירושלים ובעיריית ירושלים והתכנים האלה לא נמצאים

לימור סון הר-מלך: את מדברת על הרשמי?        

לארה מובריכי: גם במוכר הלא רשמי, הם מחויבים כי הם מתוקצבים על ידי המדינה

לארה מובריכי:  הייתה החלטה שהתקבלה בממשלה לפני כמה שנים

משה טור פז: 2011

לארה מובריכי: גם הם מקבלים את הספרים המצונזרים, זה מה שקורה במזרח ירושלים

לארה מובריכי:  היום הספרים הם לא הנושא המרכזי

לארה מובריכי:  יש עשייה במזרח ירושלים, יש מלא תוכניות חינוכיות שתומכות בקידום הערכים, בסבלנות, בסובלנות, באהבה וכבוד

לארה מובריכי:  הספר כבר לא משמעותי לתלמידים

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  הספר מאוד חשוב

לארה מובריכי: אני לא חושבת

לארה מובריכי:  חשוב להדגיש, מדובר בספרי לימוד ולא בתוכנית לימודים

לארה מובריכי:  אני אומרת את זה כל הזמן, זה שונה מהתוכנית הישראלית

לארה מובריכי:  זאת לא תוכנית, אלה הספרים שהמורה יכול להיכנס איתם ולשים אותם בצד

לארה מובריכי:  הרבה מורים שלא מלמדים תוכנית ישראלית היום, נעזרים בספרים של התוכנית הישראלית, יש להם מודעות הרבה יותר גבוהה, הם רוצים להיות חלק ולהשתלב

לארה מובריכי:  נמאס להם מכל מה שקורה מסביב והם רוצים באמת להיות חלק ממדינת ישראל

לארה מובריכי:   באים אליי בחורות ובחורים שלמדו בביר זית ובבית לחם חשבונאות ומנהל עסקים

לארה מובריכי:  הם באים לעבוד אצלנו כמינהלנים ומנהלי חשבונות, הם חלק מעובדי העירייה

לארה מובריכי:  בעבר היינו מתחננים לאנשים ממזרח ירושלים לבוא לעבוד בעירייה

לארה מובריכי:  הם הסתכלו על המקום הזה כמקום של כיבוש ובאמת היה קשה

לארה מובריכי:  היום יש תחרות רצינית, אנשים הולכים ללמוד עברית ורוצים להיות חלק

לארה מובריכי:  אנשים נמצאים בעמדות טובות וגבוהות

לארה מובריכי:  אצלי באגף שלושת רבע מהעובדים ממזרח ירושלים ומראס אל עמוד

לארה מובריכי:  הם מקדמים את החינוך והם מחוברים לאג'נדה של עיריית ירושלים

לימור סון הר-מלך: איך אתם מטפלים, כמו שאת מתארת את זה בחלק הרשמי, ביוצאי הדופן?      

עמית הלוי: לימור, סליחה שאני מפריע לך, אנחנו רוצים לקבל תמונה כמו שצריך

עמית הלוי:  אני שואל בנחת, לגבי התוכנית הרשמית

עמית הלוי:  בתי הספר הרשמיים, אותם 55 אלף מעיריית ירושלים מתוך ה-100%, את אומרת שאנחנו נותנים להם ספרים מצונזרים

עמית הלוי:  שאלתי, האם בכיתות י"א-י"ב הספרים אינם מצונזרים והם גם כוללים חומרי הסתה? ואם תרצי אפשר להביא לפה – אני מקווה שבפעם הבאה נביא לפה, רציתי הפעם ולא הספקתי – את ספרי הלימוד של כיתות י"א-י"ב, ונקרא אותם, את הלא מצונזרים, שאתם מחלקים במימון המדינה לי"א-י"ב

עמית הלוי:  האם זה נכון שאתם מחלקים? האם יש בהם חומרי הסתה? ומה את חושבת לעשות בעניין?     

נתן שור: אני מעיריית ירושלים, אני מתעסק בכל הצנזורה

נתן שור:  אנחנו לא נותנים את הספרים לכיתות י"א-י"ב, הרשות נותנת את הספרים

נתן שור:  צריך להבין שהספרים הפלסטינים הם אותם הספרים שלומדים בעזה, בשכם וברמאללה

נתן שור:  לכן, אנחנו עושים את הצנזורה לספרים במזרח ירושלים

נתן שור:  לגבי כיתות י"א-י"ב אנחנו לא נוגעים בספרים האלה בכלל

עמית הלוי: למה?      

נתן שור: הסיבה היא שהספרים האלה מתעסקים בבגרות

נתן שור:  השאלות של הבגרות נוגעות בהם, ולכן אנחנו לא - - -      

עמית הלוי: יש בהם חומרי הסתה?      

נתן שור: כן

עמית הלוי: אם אתה רוצה שהתוצאה תהיה כמו שלארה רוצה, שאנשים ישתלבו ויראו בעיריית ירושלים כעירייה מטעם ישראל

עמית הלוי:  ישתלבו וילמדו עברית ותהיה אינטגרציה, למה אתה לא לוקח את הספרים האלה של הבגרות שאתה בעצמך רואה בהם חוסר בגרות בעליל, ומוציא את החומרים המסיתים מהבגרות? למה מדינת ישראל צריכה לטמטם את המוחות ואת הלבבות של ערביי מזרח ירושלים?      

נתן שור: זאת החלטת מדיניות

עמית הלוי: מי המדיניות כאן?     

משה טור פז: של מי?      

נתן שור: אנחנו מונחים לבצע צנזורה עד כיתה י'

עמית הלוי: ואחרי זה? איך אומרים, תרצחו בכיף

משה טור פז: אני אתקן אותך, ברשותך, בהחלטת הממשלה משנת 2011 לא מופיעה ההסתייגות הזאת

משה טור פז:  ההסתייגות בשנת 2011 עלתה מכיוון שהיו טענות שבאו ואמרו, אם אתם מצנזרים בכיתה י"א-י"ב קטעים, איך התלמידים ייגשו לבגרות? אני לא אכנס לתיאוריית הקונספירציה

משה טור פז:  זה נכון שאפשר לבוא ולומר שאנחנו נצנזר את הספרים ואת הקטעים האלה, ומה לעשות, או שיהיו שאלות בגרות שהתלמידים האלה יפסידו או שאנחנו נשפיע על איך שאלות הבגרות שנמצאות לא יהיו בהן תכנים של הסתה

משה טור פז:  אני העליתי פה בוועדה את הטענה הזאת של י"א-י"ב, אמרתי שאני מכיר את המציאות והגיע הזמן לשנות אותה

משה טור פז:  אני חושב שעושים עבודה מאוד יפה בעיריית ירושלים

משה טור פז:  עוד שנייה נדבר על ה-45% שאינם בשליטת העירייה אבל מתוקצבים על ידי משרד החינוך, ובסוף אנחנו צריכים להפגין משילות גם עליהם, אבל יש פה אתגר

עמית הלוי: עוד שאלה, כדי שאנחנו וחברי הכנסת נבין וגם הציבור שצופה בנו יבין

עמית הלוי:  אתם מקבלים את הבגרות הפלסטינית? עברתם עליה?      

נתן שור: כן

עמית הלוי: האם לפי דעתך, נתן, יש שם שאלות שנוגעות דווקא לחומרים הללו? כלומר, האם ההצעה של חבר הכנסת טור פז רלוונטית? אני חושב שגם אם יש כאלו זה לא במקום, אבל אני שואל אותך מבחינת הידע

עמית הלוי:  האם בבגרות הפלסטינית יש שאלות שרלוונטיות?      

נתן שור: אני לא חושב שזה נעשה דווקא, אבל יש שאלות שקשורות

נתן שור:  כן

עמית הלוי: יש שאלות שקשורות

עמית הלוי:  כלומר, התלמידים נשאלים שאלות על חומרי ההסתה ונדרשים לענות בהתאם

עמית הלוי:  מה היקף, לארה, התלמידים שנחשפים לבגרות הפלסטינית שדורשת מהם לענות לשאלות של הסתה לטרור? כמו שאומר נתן, ואנחנו מאפשרים להם לענות

עמית הלוי:  אנחנו אומרים תהיו מקצועיים, נשאיר לכם את החומרים האלה ותקבלו 100 בטרור ואז אנחנו משאירים את זה

עמית הלוי:  כמה כאלה תלמידים יש בבתי הספר במזרח ירושלים? מי מפריע לך למנוע את זה, אני רוצה לדעת מה הדירקטיבה? מי בממשלה מפריע לך לצנזר? מי? למשל, אמר לי עורך הדין ספרד קודם, שלגבי אונר"א זאת מדיניות משנות ה-70 או שנות ה-60, וזה בסדר גמור, זאת מדיניות ומעין סטטוס קוו שנוצר

עמית הלוי:  יש איזושהי החלטה שלא נכנסים לבתי הספר האלה, אנחנו נצטרך לדון בזה, חברי הכנסת, ולראות

עמית הלוי:  אבל, מי מונע ממך להפסיק את טמטום המוחות והלבבות?      

משה טור פז: אני רוצה לענות

משה טור פז:  יכול להיות שיש לה בעיה לענות, ברשותך

לארה מובריכי: אין לי בעיה

עמית הלוי: מי אמר שיש לה בעיה לענות? בינתיים היא דיברה בצורה קולחת ומצוינת

משה טור פז: תן לי שנייה לענות, ואחר כך היא תגיד מה שהיא חושבת

עמית הלוי: מאז שיש לך בעיות ביש עתיד אתה רוצה מחפש להיות דובר

ציון רגב: קינלי מכיר את זה יותר לעומק

משה טור פז: אני מאחל לך שיהיו לך את הבעיות שלי לעומת הבעיות שלך

משה טור פז:  אני רוצה שנייה להסביר את המציאות המורכבת

משה טור פז:  בשפה הדתית כתוב: "משכני אחריך נרוצה"

משה טור פז:  אם אתה מייצר מערך אגרסיבי מדיי אתה מאבד חלק מההישגים שלנו

משה טור פז:  כמו שאמרתי את זה על הבגרות הישראלית, אני אסביר את זה על הבגרות הפלסטינית

משה טור פז:  אם אנחנו נצנזר את ספרי הלימוד בכיתות י"א-י"ב, ההישג שהשגנו שכל בתי הספר הרשמיים וחלק מהמוכר שאינו רשמי משתמשים בהם עלול להיעלם, כי בסוף: "חכם השביל מן ההולך בו", התלמיד רוצה להצליח בבגרות

משה טור פז:  מי שכותב את הבגרות הם לא אנחנו זה הפלסטינים

משה טור פז:  אם הפלסטינים יגישו לבגרות ואתה צנזרת 20%, משמעות הדבר שילד יכול לקבל מקסימום 80

עמית הלוי: כמה הוא יקבל בבגרות בחיים? 120 הוא יקבל

לימור סון הר-מלך: אתה יכול לשנות את - - -      

עמית הלוי: לארה אומרת, תחנך לחינוך טוב, תחנך לתרבות, תחנך למדע

עמית הלוי:  יהיו רופאים – תחנך לזה

עמית הלוי:  זה מה שאתה רוצה

משה טור פז: תמיד, תמיד

משה טור פז:  הסברתי את הבעיה לא אמרתי שזה הפתרון

משה טור פז:  יש פה אתגר לא אמרתי שלא

משה טור פז:  האתגר הוא איך אתה מייצר מצב שילמדו בספרי הלימוד המצונזרים

משה טור פז:  אני רוצה להוסיף עוד משפט, ואז לארה תוסיף

משה טור פז:  אני אמרתי כאן בדיון ואני עומד מאחורי האמירה הזאת כי זאת אמירה מקצועית, ספרי לימוד משפיעים על 3% מהלמידה של התלמיד וחשוב להשקיע ב-3% אבל זאת ועדת חינוך

לימור סון הר-מלך: אני לא מסכימה איתך, את זה אתה החלטת

משה טור פז: 97% הם החברים, המשפחה והמורים

משה טור פז:  לכן, חלק גדול מהמאמצים של עיריית ירושלים בעשור האחרון הוא שמשקיעים בספרי הלימוד, משקיעים במורים

משה טור פז:  אם המורה – לארה אמרה את זה יפה אז אני אגיד את זה יותר בוטה – רוצה ללמד תכני הסתה, גם אם הספר שלו מצונזר זה לא יעזור והוא יסית

משה טור פז:  אם המורה רוצה ללמד אהבת ישראל הוא ילמד גם כשהספר שלו מסית

עמית הלוי: משה, אתה היית ראש מינהל החינוך

עמית הלוי:  אתה יודע שאחד המדדים החשובים למורים ולבתי ספר הוא ההצלחה בבגרות

עמית הלוי:  המצב היום הוא שאם המורה לא יעסוק, לפי מה שאמר נתן, אם הבנתי נכון, בהסתה ולא יעסוק בטרור הם לא יצליחו בבגרות

משה טור פז: מי כותב את הבגרות? הרשות הפלסטינית

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  לכן, הם חייבים לעסוק והם לא יכולים לדלג על זה

עמית הלוי:  כלומר, אם ביום רגילים זה 3% פה זה 30%, הם חייבים לעסוק בזה

משה טור פז: בשבוע שעבר הייתי עם שניים מחברייך למפלגה בפרלמנט האירופי

משה טור פז:  דיברנו על הצורך להדק ולחזק את הביקורת על הרשות הפלסטינית, שכותבת תכנים מסיתים בבגרויות שלה

משה טור פז:  כל עוד יש תושבים במדינת ישראל שנמצאים מצד אחד בשליטתנו ובאחריותנו, ואפילו מתוקצבים ברובם על ידינו, ובצד השני נבחנים בבגרות של הרשות, צריך ביד אחת לדאוג שהרשות לא תכתוב תכנים לא מצונזרים וביד השנייה לעודד מורים להיות יותר מחוברים להוויה הישראלית

משה טור פז:  ביד השלישית לצנזר את ספרי הלימוד

עמית הלוי: לפיכך נתכנסנו

עמית הלוי:  סיכמת את תכלית ועדת המשנה הזאת

עמית הלוי:  כן, לארה, תמשיכי

לארה מובריכי: אני לא מוכנה לקבל, שאומרים שכל תלמיד בכיתה י"א-י"ב שמתחנך בתוכנית פלסטינית ובספרים לא מצונזרים הולך להיות טרוריסט או מחבל

לארה מובריכי:  יש לנו כ-600 תלמידים שסיימו את התוכנית הפלסטינית בי"א-י"ב ונמצאים באוניברסיטה העברית, במכללת הדסה ובעזריאלי ומחפשים איך להשתלב שם

לארה מובריכי:  600 זאת יכולת הקיבולת שלנו

לארה מובריכי:  יש תלמידים וסטודנטים שמשתלבים בכוחות עצמם בדוד ילין ובעוד מכללות בארץ

לארה מובריכי:  זה לא מסתדר ביחד להגיד שאנחנו מגדלים אנשים טרוריסטים

לימור סון הר-מלך: זה לא קשור אם זה מסתדר או לא מסתדר

לימור סון הר-מלך:  לא יכול להיות שתוכנית לימודים תכלול ספרי לימוד ומסרים שהם אנטי קיומה של מדינת ישראל – זה לא יכול להיות

לארה מובריכי: אני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת קינלי אמר

עמית הלוי: באופן עקרוני כאשת חינוך את יודעת שזה לא נכון, את מציינת איזשהו נס

עמית הלוי:  באופן כללי בניגוד להסתה ברחוב, שפלוני אומר לאלמוני, בית ספר הוא המקום שבו אנחנו מזקקים לווריד של התלמידים, מכיוון שאילו הם גיבורי התרבות, זה המושא וזה השיח

עמית הלוי:  כשאת שמה את זה בספרי לימוד את לא אומרת, הינה יש כאן מישהו שאמר משהו, את אומרת זאת הנורמה, זה היעד החינוכי

ציון רגב: אני מנהל תוכנית החומש במזרח ירושלים

ציון רגב:  הוויכוח הוא לא אם צריך שיהיו או לא צריך שיהיו

ציון רגב:  הוויכוח או הדיון הוא על הטקטיקה של איך לעשות את זה

ציון רגב:  אף אחד מאיתנו לא חושב ומאמין שצריך שיהיו חומרי הסתה, בוודאי שלא

לימור סון הר-מלך: זה מה שאנחנו רוצים, שלא יהיו חומרי הסתה

ציון רגב: 	השאלה איך עושים את זה

עמית הלוי: קודם כול המידע, התחלנו בזה, לארה פתחה ב-100 אלף איש ואני למדתי מהדיון הקודם שגם ה-100 אלף הללו, 80% או 85% מהם שלומדים בתוכנית הפלסטינית, כשהם מגיעים לכיתות י"א-י"ב

עמית הלוי:  היא תיארה את Impact, איכשהו ה-Impact הזה נעלם

עמית הלוי:  מתחילים בכיתה י"א, ועל זה אני הערתי וזאת הערה שצריכה להיות

עמית הלוי:  לארה, תמשיכי בבקשה את הסקירה שלך

לארה מובריכי: אם רוצים לדון בהחלטה אז ההחלטה לא צריכה להיות פוליטית אלא צריכה להתקבל כהחלטה מקצועית

לארה מובריכי:  אולי שווה לצאת מהדיון הזה עם כיוון למחשבה שיוקם פה צוות חשיבה

לארה מובריכי:  משרד החינוך, עיריית ירושלים ו- Impact, שיחשבו איך אפשר לצמצם את הנזק שייגרם לתלמיד שנכנס בפחות 20% מהציון שלו, כי הוא הולך להישאל שאלה על חומר שהוא לא למד בגלל הצנזורה

עמית הלוי: לארה, בואי נאמר שאנחנו נותנים פקטור על דברים הרבה פחות חשובים

עמית הלוי:  אם ניתן פקטור על זה שאדם החליט לא להתחנך לטרור ולהסתה - - - בישראל

משה טור פז: הרשות הפלסטינית צריכה לקבל את הפקטור הזה

עמית הלוי: משה, תאמין לי, העתיד שלהם הוא לא שם

עמית הלוי:  העתיד שלהם הוא במכללות כמו מכללת הדסה ובאוניברסיטאות, זה העתיד שלהם

אחמד טיבי: עמית, אני מבקש לדבר

עמית הלוי: אנחנו רוצים שלארה תסיים ואחריה אתה

עמית הלוי:  את מציעה צוות חשיבה לדיון בשאלה של איך אפשר בי"א-י"ב - - -      

אחמד טיבי: עמית, יש לי עוד ועדה עכשיו

אחמד טיבי:  שים לב מה סדר-היום

עמית הלוי: אנחנו פה עד 12 בעיקרון

עמית הלוי:  אתה צריך לצאת? אחר כך חבר הכנסת טיבי

עמית הלוי:  בבקשה, לארה

לארה מובריכי: אנחנו עושים הרבה מאמצים לגבי התוכנית הישראלית

לארה מובריכי:  כמי שהחליטה לקחת את התפקיד הזה ולקבל אחריות על המערכת ולא להשאיר את המצב איך שהוא, ולהוביל שינוי מאוד משמעותי, שבמקום מסוים גם גבה ממני מחיר אישי מאוד כבד, היום המערכת מאוד מאוד מוערכת גם בעיני השטח

לארה מובריכי:  יש אמון מאוד חזק בשטח של מזרח ירושלים, של עיריית ירושלים ומשרד החינוך

לארה מובריכי:  הם ראו שקורה פה תהליך מאוד משמעותי שמקדם את התלמידים

לארה מובריכי:  אני התחלתי את התפקיד עם 56 בתי ספר והיום יש לנו 106 בתי ספר

לארה מובריכי:  בשנה הזאת הולכים להתווסף עוד שלושה בתי ספר

עמית הלוי: 56 שלומדים בתוכנית הישראלית?     

משה טור פז: לא

משה טור פז:  בחינוך הרשמי

לארה מובריכי: רשמיים

ציון רגב: רשמיים

עמית הלוי: בתוכנית הישראלית

משה טור פז: לא, לא, הרשמיים

לארה מובריכי: רשמיים, היום יש 106

לארה מובריכי:  כמו שאמר קינלי אחד אחוז למדו בתוכנית הישראלית והיום יש לנו 20%

לארה מובריכי:  לפני הישיבה דיברתי עם עורך הדין לירון ספרד על מספר התלמידים שמבקשים להירשם לחינוך הרשמי הישראלי, לצערי מפאת חוסר מקום פיזי אין להם מקום

לארה מובריכי:  יש פה מהלכים נוספים שהמדינה צריכה לעשות ולא רק לחפש מה לא עובד

לארה מובריכי:  תחפשו מה עובד ותחזקו אותו

לימור סון הר-מלך: זה לא סותר, זה לא סותר

לימור סון הר-מלך:  יש סור מרע ועשה טוב

לימור סון הר-מלך:  אני מסכימה איתך

לארה מובריכי: גם באוניברסיטאות תלמידים רוצים להתקבל ללימודי רפואה

לארה מובריכי:  הם לא מתקבלים וצריכים ללכת לירדן וחוזרים ללא עברית

לארה מובריכי:  יש פה מהלכים שהשטח צריך להקשיב להם, השטח צמא, רוצה ומוכן

לארה מובריכי:  אנחנו מדברים על עידן שונה לגמרי, כמי שהייתה פה 13 שנים וחוותה את יום יומם של המזרח ירושלמים, אני חושבת שיש פה התקדמות מצוינת

לארה מובריכי:  יש פה אלמנטים מאוד חשובים ומשמעותיים

לארה מובריכי:  התלמידים היום מקבלים חינוך בלתי פורמלי וזה מחזק את ההתמדה, מונע נשירה, מחזק את המחויבות שלהם לבית הספר, לכפר שלהם ולחברה שלהם

לארה מובריכי:  יש דברים טובים שקורים וחבל להיתקע בנישה הזאת

לימור סון הר-מלך: זה לא להיתקע, זה לא סותר

עמית הלוי: לארה, את אומרת שיש אחוזים גדולים שרוצים להירשם לתוכנית הישראלית

עמית הלוי:  למה שלא תיקחי את אחד מבתי הספר שכיום לא מוכנים ותייחדי אותם לשם

לארה מובריכי: זה קורה במקביל, אנחנו פותחים מסלולים

לארה מובריכי:  יש שכונות שעדיין מאוד מסורתיות ושמרניות ועדיין מחזיקות בחינוך הפלסטיני

לארה מובריכי:  אנחנו מראים את אחוז התלמידים שמשתלבים באקדמיה, משתלבים בשוק התעסוקה ושולטים בשפה העברית, כדי שיוכלו לחיות פה בשלום ובכבוד וכדי שיקבלו את הזכויות שלהם, וכך אנחנו מאמינים שעוד שכונות יצטרפו

לארה מובריכי:  זה מה שקרה בפועל

עמית הלוי: אני אסכם את מה שאת אומרת, רק כדי לעשות conclude לנקודה הזאת

עמית הלוי:  מתוך ה-120 אלף תלמידים, 20% לומדים בתוכנית הישראלית, כלומר 20 אלף תלמידים

עמית הלוי:  80 אלף לומדים בתוכנית הפלסטינית

עמית הלוי:  ה-20 אלף הללו לומדים תוכנית ישראלית כולל בגרות ישראלית, ספרים ישראלים והכשרה ישראלית

לארה מובריכי: לכל דבר ועניין

עמית הלוי: 80% לומדים בתוכנית הפלסטינית

עמית הלוי:  עד כיתה י' בכל בתי הספר, נתן, כל ה-80 אלף לומדים עם ספרי לימוד של Impact שעוברים צנזורה

ציון רגב: חוץ מבתי הספר הפרטיים

עמית הלוי: שמתי בצד את ה-20 אלף

נתן שור: חבר'ה עזבו את Impact, עיריית ירושלים עושה את זה

עמית הלוי: עיריית ירושלים

עמית הלוי:  כן, כן, מצוין

עמית הלוי:  עיריית ירושלים על ה-80 אלף

עמית הלוי:  כלומר יש לנו 120 אלף תלמידים

עמית הלוי:  אני מסכם את מה שהבנו כדי שיהיה ברור לכולם

עמית הלוי:  20 אלף לומדים באונר"א או בבתי ספר של הרשות הפלסטינית או אחרים שאינם מפוקחים בעליל, ואף אחד לא יודע איפה המבנים האלה אפילו

עמית הלוי:  לא יודעים מה קורה שם וזאת קופסא שחורה, אקס-טריטוריה

עמית הלוי:  100 אלף התלמידים הללו שלומדים בבתי ספר, מתוכם 55 אלף בבתי ספר רשמיים, ו-45% במוכר שאינו רשמי

עמית הלוי:  מתוך ה-100 אלף הללו, 80 אלף לומדים בתוכנית של הרשות הפלסטינית, לבגרות הפלסטינית, ו-20 אלף לבגרות הישראלית

עמית הלוי:  לכל ה-80 אלף שלומדים לבגרות הפלסטינית, עד כיתה י' אתה, נתן, מצנזר את החומרים, כלומר עיריית ירושלים, גם לבתי הספר הרשמיים וגם לבתי הספר שאינם רשמיים

עמית הלוי:  ה-80% הללו החל מכיתה י"א-י"ב אינם מצונזרים

אחמד טיבי: שני משפטים, אני אשלים את מה שאמרתי קודם

אחמד טיבי:  יש נתון אחד שהוא חשוב יותר מכל הדיון הזה והוא מספר כיתות הלימוד החסרות בירושלים

אחמד טיבי:  חסרות 3,517 כיתות לימוד והעירייה מודה ב-2,000 פלוס

אחמד טיבי:  שיעור הנשירה בבתי הספר, במערכת החינוך בירושלים המזרחית הוא הגדול ביותר, אין עוד שיעור כזה ובזה צריך לטפל

אחמד טיבי:  רוב התלמידים לומדים לבחינת התאוג'יהי, המקבילה לבגרות

אחמד טיבי:  הם מתקבלים לאוניברסיטת אבו דיס אל-קודס

אחמד טיבי:  אתה יודע מה שיעור ההצלחה במבחן הרישוי לרפואה אצל בוגרי האוניברסיטה הזאת, שרובם מירושלים? 99% כשהם נבחנים במשרד הבריאות הישראלי

אחמד טיבי:  מסיימי בית ספר לרפואה באוניברסיטת אבו דיס אל-קודס

אחמד טיבי:  שיעור ההצלחה והמעבר בבחינת הרפואה ובבחינת הרישוי של משרד הבריאות הוא בין 99% ל-100%

אחמד טיבי:  אלה התלמידים שלמדו במערכת הזאת למרות הקשיים שציינתי

אחמד טיבי:  אפרופו צנזורה, כמו שאמר קינלי לגבי כפייה ומהי בדרך כלל תוצאת הכפייה

עמית הלוי: אני מניח זה מעט אנשים

עמית הלוי:  כמה אנשים לומדים רפואה? מעט

עמית הלוי:  במספר מוחלט זה בטח מעט

אחמד טיבי: זה אומר הרבה

אחמד טיבי:  זה אומר על מערכת החינוך, גם על הסטודנט עצמו שהוא מוכשר וגם על המערכת שהוא בא ממנה

אחמד טיבי:  משפט אחרון על הצנזורה, אתה יודע שצנזרו במערכת החינוך הזאת ביטויים ופיסקה על קולוניאליזם במרכז אפריקה? כי היה כתוב שם כיבוש

אחמד טיבי:  כל מילה שיש בה כיבוש קולוניאליזם הוצאה מתוכנית הלימוד

אחמד טיבי:  זה חוסר ביטחון עצמי משווע ותמיד צריך לזכור שיש דיכוי

אחמד טיבי:  תודה רבה

עמית הלוי: זה נכון

נתן שור: אני רוצה להגיד ברשותך, חבר הכנסת טיבי, חשוב שתשמע את הדברים, היות ואנחנו חוקרים עוד מדינות ערביות שבהן מלמדים - - -      

אחמד טיבי: מי אתה? סליחה

נתן שור: מעיריית ירושלים

עמית הלוי: נתן הוא אחראי על תחום הצנזורה

אחמד טיבי: אני לא מתרשם מצנזורים

נתן שור: אני יכול להגיד, מר טיבי, ושווה לך לבדוק את זה, במדינות ערב לומדים בצורה הרבה יותר מתונה הרבה מאוד נושאים, שלוקחים אותם ברשות הפלסטינית לנקודות הקיצון

אחמד טיבי: אני אמרתי שחלק ממדינות ערב הן פרוטוטייפ ודוגמה?      

עמית הלוי: לא

נתן שור: אני רק מציין את זה

אחמד טיבי: יש הרבה משטרים דיקטטורים במדינות ערב

ציון רגב: ד"ר טיבי, עוד הערה לפני שאתה הולך, אתה צודק בכל מה שאמרת על נושא הנשירה

אחמד טיבי: וחסרי כיתות

ציון רגב: אם תרצה נשמח להראות לך מה עושים בשנים האחרונות

אחמד טיבי: אני מטפל בנושא שבו השר סמוטריץ' מעכב 250 מיליון שקל להשכלה גבוהה בתוכנית החומש

אחמד טיבי:  הוא מעכב את זה עכשיו

יוסף חדד: חבל שחבר הכנסת אחמד טיבי הולך לפני שהוא ישמע קול אמיץ ואמיתי מתוך מזרח ירושלים

יוסף חדד:  ברור לי שהוא יעשה את זה וברור לי שהוא לא יתייחס, אנחנו כבר רגילים לזה

יוסף חדד:  חבל מאוד שהוא הולך כי בשורה התחתונה זה אומר הכול

לימור סון הר-מלך: זה הסיפור

לימור סון הר-מלך:  מנסים כל הזמן לנסות לטשטש אותו

עמית הלוי: יוסף, תציג את עצמך ואת היושב לצידך

עמית הלוי:  אני ביקשתי שהם יגיעו לכאן כדי שגם אנחנו חברי הכנסת נתרשם, וגם משרד החינוך עם ההיכרות שלכם עם השטח

עמית הלוי:  לפעמים יש איזשהו צוהר שרואה מה קורה בפנים

עמית הלוי:  אפרופו כל המאמץ שלך, לארה, שהוא מאוד חשוב

משה טור פז: מאמץ מדהים

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  זה לא סותר, זה לא סותר

עמית הלוי: חשוב מאוד לראות את הדברים מהשטח, גם פה נאמר לנו על שבעה בתי ספר שמצאו בהם ממצאי הסתה חמורים וזה לא יהיה זר לכם, אבל אני מציע לשמוע את הדברים מהשטח

עמית הלוי:  ביקשתי מיוסף להגיע לכאן

עמית הלוי:  תציג את עצמך יוסף ואת היושב לצידך ואני אשמח לשמוע איך המבט מהשטח אצלכם

יוסף חדד: שלום לכולם, אני מנכ"ל עמותת (אומר את שם העמותה בערבית) ביחד – ערבים זה לזה

יוסף חדד:  עמותה ערבית ישראלית ששמה לה למטרה לגשר על הפערים בין יהודים וערבים, ולחבר את החברה הערבית ישראלית לחברה הישראלית כולה, ולמעשה לטפל בבעיות הבוערות שלנו

יוסף חדד:  שמנו לעצמנו מטרות שהן קודם כול נצרת, רהט ולוד, לא ג'נין, רמאללה או עזה

יוסף חדד:  להבדיל מחבר הכנסת שראינו עכשיו לפני שנייה, שיצא ולא רצה לשמוע אותי

יוסף חדד:  שמת לב שביקשת שאני אדבר קודם והוא התעקש, בטענה שיש לו עוד ועדות כי הוא לא מסוגל לשמוע את הטענות או את עובדות

יוסף חדד:  הוא לא מסוגל לשמוע את האמת, לא מסוגל לשמוע את הבחור הזה שתכף אני אציג אותו

יוסף חדד:  למעשה ע', אני קורא לו ע' כי אני לא יכול להגיד את השם המלא שלו, אם אני אגיד את השם המלא שלו, ברגע שהוא חוזר - - -      

לימור סון הר-מלך: יוסף, זה שאתה לא יכול להגיד את השם שלו זה כבר מספר משהו

לימור סון הר-מלך:  וזה שהוא צריך לשבת ככה – זה כבר מספר משהו

יוסף חדד: זה בדיוק העניין

יוסף חדד:  הסיבה שהוא מוסתר בצורה כזאת ושאני לא יכול להגיד את השם המלא שלו, היא שברגע שהוא חוזר לבית שלו במזרח ירושלים סביר להניח שאם הוא יהיה חשוף הוא לא יסיים את היום הזה בבית

יוסף חדד:  במקרה הטוב בבית חולים ובמקרה הרע הוא לא יגיע אפילו לבית החולים

יוסף חדד:  תכף נשמע את ע'

יוסף חדד:   אני רוצה לציין כמה דברים, יש חשיבות כשאנחנו מסתכלים רק על רבע הכוס המלאה

יוסף חדד:  לדבר על כך ש-99% מאלה שלומדים באוניברסיטה וחוזרים להיות רופאים כאן, זה לדבר על עשרות בודדים ולא מתרכזים בבעיה העיקרית של אלפי תלמידים, שמתחנכים על ערכי טרור

יוסף חדד:  אני יודע שהכי קל לבוא ולהגיד לי, בוא, איזה הגזמות ולמה אנחנו הולכים למקומות האלה – אבל זאת האמת, זאת האמת

יוסף חדד:  ככל שלא נתרכז באמת ולא נדבר על האמת מה אתם מצפים? איך נפתור את הבעיה? לימדו אותי כל הזמן ש-50% מפתרון הבעיה הוא לדעת מה הבעיה ולהצביע עליה ולפתור אותה

יוסף חדד:  בינתיים כל מה שאני שומע הוא שהדברים הטובים חשובים

יוסף חדד:  לרגע אני לא מזלזל בהם, להיפך אני מסכים ואני אוהב להסתכל על זה שלפני 20 שנה היה אחוז והיום אנחנו עם 20%

משה טור פז: עשר שנים

יוסף חדד: זה מצוין וזה פנטסטי

יוסף חדד:  אבל בנוסף לבוא ולהגיד, שבעקבות זה נתעלם מה-80% או נדבר ונתרכז רק ב-20%, זה לא מקרה חיובי זה מקרה שלילי

יוסף חדד:  זה מצחיק אותי, רק לפני כמה חודשים היה פה סיפור מאוד גדול, בית ספר (אומר את שמו בערבית) מנזר בבית חנינא

יוסף חדד:  בית הספר והנזירה העלו יחד הצגה שכל התכלית שלה הייתה להניף דגלים, להראות את הדגלים כשווים

יוסף חדד:  בסופו של דבר להוריד את כל הדגלים, כולל דגל ישראל ולהגיד שכל מה שנשאר מדגל פלסטין, ישראל, ארה"ב, אוקראינה, רוסיה וכולי הם אנחנו בני האדם

יוסף חדד:  בית הספר הציג את ההצגה הזאת בגישה הזאת

יוסף חדד:  באמצע ההצגה ראו בבית חנינא דגל ישראל מונף וההצגה נעצרה

יוסף חדד:  ההורים שהתלמידים שלהם לומדים בבית הספר הזה פיצצו את ההצגה, סגרו את בית הספר, איימו על הנזירות

יוסף חדד:  ואתם יושבים פה ואומרים לי 20%, אומרים ש-99% הופכים להיות רופאים

יוסף חדד:  איפה אתם חיים? על מי אתם באים לעבוד?      הנזירות נאלצו להבהיר שהן לא התכוונו

יוסף חדד:  הן התכוונו להוריד את דגל ישראל ולהשאיר את דגל פלסטין

יוסף חדד:  לאיזו רמה הגיעו כדי לשקר ולרצות את ההורים כי פחדו על החיים שלהן

יוסף חדד:  זאת משילות? זה באמת חינוך לערכים של אהבה וסובלנות? על מי אנחנו עובדים? על מי אתם עובדים? אתם רוצים לעבוד על היהודים, סליחה שאני אומר את זה בצורה כזו, תעבדו על היהודים אין בעיה – על הערבים אתם לא תצליחו לעבוד

לימור סון הר-מלך: הם לא מצליחים

יוסף חדד: אני אומר את הדברים האלה מתוך כעס, כי הבחור הזה רוצה להשתלב בחברה הישראלית, ועשה שירות לאומי והיום מתנדב אצלנו בעמותת ביחד- ערבים זה לזה

לימור סון הר-מלך: כל הכבוד

יוסף חדד: הוא יספר לכם שיש לו רשימה וחלק גדול מהאנשים שברשימה הזאת רוצים להגיש בקשה לתעודת זהות ישראלית, רוצים להיות חלק

יוסף חדד:  חלקם אפילו רוצים להיות בצבא

יוסף חדד:  אתם יודעים למה הם לא יכולים לעשות את זה ולמה הם מפחדים? נכון, יש הגבלות וקושי מצד המדינה, וצריך לתת על כך את האחריות חד-משמעית

יוסף חדד:  אבל מעבר לזה, כל אחד שמעז לעשות את זה, ואני לא מגזים, יקבל על הראש מהחמאס ומהג'יהאד האסלאמי שיושבים שם יחד עם הרשות הפלסטינית

יוסף חדד:       מישהו פעם רצה לרוץ לעיריית ירושלים כדי להראות מעורבות ושותפות, כמעט שברו אותו והרגו אותו

יוסף חדד:  זה טוב ויפה כל הדיונים האלה, וטוב ויפה הדברים החיוביים, אבל זה נראה כאילו מתעלמים מהדבר העיקרי

יוסף חדד:  הדבר העיקרי הוא שיש כיום בתוך מזרח ירושלים הסתה לטרור בחסות האו"ם

יוסף חדד:  מי שלא יודע בתי הספר של האונר"א הם בחסות האו"ם

לימור סון הר-מלך: 20 אלף

יוסף חדד: ואנחנו יושבים כאן ומבחינתנו, ואללה, כולשי תמם, הכול בסדר

יוסף חדד:  בואו נביא נתונים על דברים חיוביים, אבל לא נדבר על הדברים הבעייתיים

יוסף חדד:  זה כמו היען שטומנת את הראש שלה בחול רק כדי לא לראות את המצב האמיתי, ופשוט לחלום בפנים ולהגיד שהכול ורוד והכול טוב ויפה

יוסף חדד:  שאפו לכם, אם זאת הגישה לא נתקדם לשום מקום, לא יקרה שום דבר

יוסף חדד:       יש צעירים במזרח ירושלים שצמאים לחינוך אמיתי שבתוך הספרים שלהם יש חשבון של, אם אני זורק על יהודים שלושה אבנים, אבן אחת פגעה ושתיים לא, מה התוצאה? ואם מישהו בא ואומר לי, לא זה לא קיים, כדאי שתתארו לכם טוב מאוד כי אני מחזיק בספרים האלה

יוסף חדד:  גם ע' שנמצא כאן וידבר הוא בעצמו עד לזה

יוסף חדד:  אני מבקש מכם תוציאו את הראש מהחול, בואו נתחיל לטפל בבעיות העיקריות שיש במזרח ירושלים

יוסף חדד:  וכדי שנתחיל לטפל במזרח ירושלים, אולי נפסיק לקרוא לזה מזרח ירושלים אם זה חלק מירושלים? אולי באמת צריך להכניס את החינוך הישראלי לשם כמו שצריך, כדי שבאמת יתחנכו על ערכים של סבלנות, של אהבה ושל נתינה

יוסף חדד:  כדאי להבין שהמורים חלקם היו אסירים, אחד מהמורים של ע' היה אסיר ביטחוני לשעבר

יוסף חדד:  בואו פשוט נתעורר על עצמנו, זה הכול

עמית הלוי: תודה רבה, יוסף

עמית הלוי:  לפני שע' יתחיל אני רוצה להגיד שתי הערות על הדברים שלך

עמית הלוי:  זאת חרפה עבורי ועבור מדינת ישראל שמגיע לכנסת תלמיד ותושב ישראל, מגיע לפרלמנט הישראלי ולוועדת החינוך והוא צריך לבוא מכוסה ומוסתר – זאת בושה וחרפה בשבילנו

עמית הלוי:  כמדינה אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו לא יודעים להגן עליו אם הוא רוצה לומר את האמת ואת מה שעל ליבו

עמית הלוי:  זאת חרפה גדולה ואני מקווה שהיא תשתנה

לימור סון הר-מלך: דמוקרטיה

עמית הלוי: בעקבות הדברים שלך, יוסף, אני אומר כאן לאנשי משרד החינוך ולאנשי העירייה, הדיון הזה הוא חלק מהדיונים ומפעולות שאמורות להפוך את בתי הספר לשמורות טבע

עמית הלוי:  דווקא בגלל מה שאמר חבר הכנסת קינלי, שנניח שההשפעה של ספרי הלימוד היא מסוימת

עמית הלוי:  יש השפעה של המורים, של תנועות הנוער, ויש השפעה של הסביבה ושל גורמים חברתיים ואחרים שמתערבים במזרח ירושלים

עמית הלוי:  מול חסרי הישע, מול הילדים, בתי הספר צריכים להיות עוד יותר שמורות טבע, עם הגנה מוחלטת

עמית הלוי:  לא התאוג'יהי שמחנכת לרצח ולא זריקת אבנים, להיפך, אנחנו כמדינה צריכים להשקיע את כל המאמץ בכל הכוח כדי לייצר שמורת טבע כנגד

עמית הלוי:  גם ככה יש גורמים אחרים – כמו שאתה אומר – ולכן אנחנו מחויבים לזה ביתר שאת

עמית הלוי:       אני אשמח לשמוע את ע', אם תוכל לומר לנו באיזה בתי ספר למדת, ומה אתה מכיר על המערכת? ואיך זה נראה מהצד של התלמיד? מה שאתה יכול

עמית הלוי:  אם אתה לא רוצה להגיד את שם בית הספר שלמדת, אל תגיד

לימור סון הר-מלך: הוא למד בבית ספר במזרח ירושלים

ע': אני למדתי בבית ספר ששייך לתוכנית הפלסטינית במזרח ירושלים מכיתה א' ועד לסיום, עד לתאוג'יהי

ע':  כשהתחלתי ללמוד, לא למדתי שיש מדינת ישראל, למדתי שיש פלסטינים ושאנחנו תחת כיבוש והכיבוש רוצה לרצוח אותנו

ע':  לא למדנו עברית, אמרו לנו שזה זמני – הכיבוש זמני ואנחנו לא צריכים ללמוד עברית

ע':  אתם לא צריכים להשתלב איתם ולא לדבר את השפה הזאת, אתם צריכים לשנוא אותם

ע':  עד שגיליתי את המשפט: "כמים הפנים לפנים, כן לב האדם לאדם"

ע':  אנחנו חיים אתכם יחד, אין לנו ארץ אחרת וכולנו יודעים את זה

ע':  מתחילים ללמוד הסתה מכיתה א', מתחילים ללמוד לשנוא יהודים

ע':  לומדים בגיל עשר שמי שהולך לרצוח יהודים ומת, לא עשה משהו רע והוא מקבל 72 בתולות ומגיע לגן עדן

עמית הלוי: זה שיעור בבית הספר?      

ע': זה מה שלמדנו בבית הספר הפלסטיני

ע':  חלק מהמורים מחבלים והיו בבתי כלא

ע':  חלק מהתלמידים שלמדו איתי נמצאים בבתי הכלא

ע':  לא התייחסתם לזה שחלק מאלה שלמדו תאוג'יהי, לא רק עברו לאוניברסיטה העברית ולהדסה אלא חלקם הפכו להיות מחבלים בבית הכלא

ע':  חלקם עברו למוסדות החינוך ולהשכלה הגבוהה ברשות הפלסטינית והשתייכו לפתח ולחמאס

ע':  שם יש להם הצגות, הם מתגלים עם נשקים בתוך האוניברסיטה וחלקם אחר כך הולך לעבוד בעיריית ירושלים ובמוסד ממשלתי ישראלי

ע':  אחרי שהרים נשק נגד המדינה והסית נגד המדינה, הוציא מלא מחבלים הוא מגיע לעבוד בעיריית ירושלים ומקבל תקציב מעיריית ירושלים

עמית הלוי: לא הבנתי מה אמרת, סליחה

עמית הלוי:  אתה מדבר על מורה או על מנהל?     

ע': על מורה

עמית הלוי: מורה שהורשע בעבר?      

ע': הורשע וישב בכלא

עמית הלוי: והוא מלמד היום בבית הספר?     

ע': הוא עדיין מלמד בבית הספר

עמית הלוי: אתה מכיר את הדברים האלה, עורך דין ספרד?     

לארה מובריכי: מותר לשאול איזה בית ספר זה?      

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  אל תסכני אותו

לארה מובריכי: לא את השם

לארה מובריכי:  בבעלות של מי?      

לירון ספרד: אם יש תלונה ספציפית אפשר להעביר אלינו

יוסף חדד: הוא ישמח להגיד לך אחר כך את שם בית הספר

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שאת התלונה תגישו אצלנו

לירון ספרד: תעבירו אלינו

יוסף חדד: יש פה עניין ביטחוני להגיד פרטים ספציפיים

יוסף חדד:  אתם שמים לב מה הוא אומר? אמירות כאלה יכולות לעלות לו בחיים, אם נביא פרטים מדויקים

לירון ספרד: הכול בסדר

לירון ספרד:  אמרנו שתעבירו אלינו בכתב ואנחנו נעשה בדיקה

עמית הלוי: כלומר, מורה שהורשע בטרור ולימד אותך בבית הספר ומלמד אחרים עד היום

ע': כדאי לנו להתעורר

לימור סון הר-מלך: אתה מכיר עוד בתי ספר שנמצאים בסביבה שלך שגם שם יש את אותם תכנים?      

ע': רוב בתי הספר הפלסטינים שנמצאים במזרח ירושלים, במיוחד במרכז, רובם פלסטינים

ע':  לרוב החומר אסור להתייחס למה שהיסטורי למדינת ישראל

ע':  אסור לו להתייחס לגישור, פעם שמעתם על בית ספר שמגשר במזרח ירושלים? בתי ספר פלסטינים שמגשרים בין יהודים לערבים או מלמדים עברית? אני לא שמעתי

לירון ספרד: כן

לארה מובריכי: מה? סליחה, צריך להגיד נתונים מדויקים ולא להטעות את הוועדה

עמית הלוי: תעצור שנייה, קח אויר

עמית הלוי:  לגבי עברית, מה מצב לימודי העברית היום לגבי אותם 100 אלף? שימו בצד את אונר"א

עמית הלוי:  מה קורה איתם מבחינת לימודי עברית?      

לימור סון הר-מלך: אתה לא יכול להתעלם מאונר"א

לימור סון הר-מלך:  יש 20 אלף תלמידים

עמית הלוי: אני לא מתעלם בכלל, אמר פה עורך דין ספרד שמבחינה חוקית ברור שחוק הפיקוח חל עליהם, הוא אמר שזאת דירקטיבה מדינית ואנחנו נבדוק אותה

ציון רגב: אני מנהל תוכנית החומש

ציון רגב:  נושא העברית הוא אחד האתגרים הכי גדולים במזרח ירושלים

ציון רגב:  אנחנו מסיימים חומש עם הצלחה מוגבלת בקידום נושא העברית

ציון רגב:  מבחינה עובדתית, בכל בתי הספר הרשמיים מלמדים עברית וגם במוכר שאינו רשמי ברמה מסוימת

עמית הלוי: מאיזו כיתה מלמדים עברית?      

ציון רגב: מכיתה א'

עמית הלוי: שעתיים במערכת?      

לארה מובריכי: שלוש

רונית חן: שלום לכולם, אני מפקחת מחוז העיר ירושלים, אני נמצאת בתפקיד כשנה שלמה

רונית חן:  הייתי רוצה לציין כמה נתונים שקשורים לתוכנית החומש

עמית הלוי: בואו נדבר על עברית ונחזור אלייך בנחת

עמית הלוי:  ניתן לו לסיים

רונית חן: אנחנו נדבר גם על העברית

רונית חן:  לימודי העברית מתחילים בכיתות א', גם המוכש"ר וגם ברשמי

רונית חן:  המינימום הנדרש הוא שלוש שעות ויש עדיין בתי ספר שמלמדים שעתיים

רונית חן:  לשם כך יש תהליכי פיקוח ועידוד

עמית הלוי: רק עד כיתה י'? בי' יש בגרות?      

רונית חן: עד כיתה י"ב

רונית חן:  יש גם מבחני בגרות בשלוש יחידות לימוד וגם בחמש יחידות לימוד בעברית

רונית חן:  אני יכולה להציג את הנתונים

עמית הלוי: זה לא היה בזמנך, ע'?      

לימור סון הר-מלך: רגע, על איזה חלק אנחנו מדברים? על ה-55 אלף?     

לירון ספרד: על כולם

לארה מובריכי: על כל תלמיד

רונית חן: כל בתי הספר

רונית חן:  גם המוכר שאינו רשמי מלמד עברית

לירון ספרד: כל ה-100 אלף וגם הרשמיים של המדינה מלמדים עברית

רונית חן: הרשמיים של המדינה מלמדים עברית

רונית חן:  ויש גם תקציבים תוספתיים

לימור סון הר-מלך: איך אתם מסבירים את הפער, שתלמידים מספרים דברים אחרים?      

לירון ספרד: רגע, שנייה

לירון ספרד:  אנחנו מדברים על נתונים כוללניים של המערכת

לירון ספרד:  אני חושב שזה נכון לבוא ולהתייחס אליהם ואם יש אירועים ספציפיים גם אליהם נתייחס

עמית הלוי: אני שואל כי לפעמים יש פער בין הדרישה לבין מה שקורה בפועל

ציון רגב: בפועל הוראת העברית היא עדיין אתגר כי חסרים מורים טובים לעברית, יש שם אתגרים

ציון רגב:  יש שעות ומלמדים, אבל עדיין יש אתגרים בעצם העובדה שצריך מורים לעברית, דוברי עברית שפת אם, שיילמדו בבתי ספר במזרח ירושלים

ציון רגב:  זה חלק מהדברים שאיתם אנחנו מתמודדים

יוסף חדד: קודם, כולם קפצו כשהוא אמר שהוא לא לומד עברית כאילו עשו אותו שקרן

יוסף חדד:  בואו תקשיבו לו קודם כול לפני שאתם קופצים עליו

עמית הלוי: יוסף, רגע, רגע

עמית הלוי:  יוסף, סליחה

רונית חן: אנחנו מדברים על התהליכים בחמש השנים האחרונות

עמית הלוי: יוסף חדד, רגע

ע': - - - תלמידים לא לומדים עברית - - -      

רונית חן: חמש שנים

לימור סון הר-מלך: אמרת שלוש

עמית הלוי: שנייה, בבקשה, רונית

עמית הלוי:  חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שנייה

עמית הלוי:  כולם ידברו בנחת לא צריך להתפרץ ולא צריך לצעוק

עמית הלוי:  אני שואל אותך ע', מההיכרות שלך, בבית הספר שאתה למדת בו ומכיר, זה לא נפגש עם הנתונים של רונית? לא לומדים עברית בכלל? רשמית כתוב עברית, כשמגיעים לכיתה מה קורה בפועל בשלוש השעות האלה? או שבתקופתך לא היו שלוש שעות?      

ע': אנחנו לא למדנו עברית בכלל

ע':  האחים הקטנים שלי, שעדיין לומדים בבית ספר ששייך לרשות הפלסטינית, לא למדו עברית ולא לומדים עברית – זה קורה היום, לא אתמול

לירון ספרד: מה זה בית ספר ששייך לרשות הפלסטינית?      

עמית הלוי: לא, לא, לא

עמית הלוי:  האם זה בית ספר שהתוכנית בה היא של התאוג'יהי או שהוא ב-20% של אונר"א והוא בית ספר של רשות? יש הבדל 

רונית חן: איזה בית ספר?      

עמית הלוי: יש בתי ספר שהם של הרשות הפלסטינית ממש

רונית חן: שם לא מלמדים

יוסף חדד: בסדר, על זה אנחנו מדברים

עמית הלוי: ויש בתי ספר שהם ישראלים אבל לומדים בהם תוכנית של הרשות הפלסטינית ומגישים לבגרות של תאוג'יהי

יוסף חדד: לא, לא

יוסף חדד:  הוא למד בבית ספר עם חינוך פלסטיני

רונית חן: ללא רישיון

לארה מובריכי: זה בית ספר פרטי

עמית הלוי: של חינוך פלסטיני או ששייך לרשות הפלסטיני? זה שני דברים שונים

לארה מובריכי: שואלת בערבית

ע': בית הספר שייך לרשות הפלסטינית

לארה מובריכי: אוקיי, זה ב-20 אלף

עמית הלוי: זה ב-20%

לארה מובריכי: זה משנה את כל הדיון

לירון ספרד: אנחנו מדברים על בתי הספר שמפוקחים על ידי המדינה, מה שנקרא בתי הספר הרשמיים שהם של המדינה ברשות המקומית

לירון ספרד:  כל נתון שמתייחס למערכת של בתי הספר הפרטיים שאינם מפוקחים ושאין עליהם שום רגולציה, זה לא נתון שיכול להעיד על המערכת כולה

לארה מובריכי: הוא אחד מבין ה-20 אלף

יוסף חדד: אני שמח על אנחת הרווחה שלכם, אבל הוא אחד מ-20 אלף – זה 20 אלף

עמית הלוי: סליחה, יוסף

עמית הלוי:  לא, לא, אין אנחת רווחה

יוסף חדד: כשאומרים לי אחד מ-20 אלף – זה 20 אלף

עמית הלוי: אין לנו שום אנחת רווחה, יוסף

עמית הלוי:  ה-20 אלף תלמידים האלה צריכים להיות מפוקחים ולא צריכים להיות מחונכים לטרור ולהסתה

עמית הלוי:  הם לא צריכים לגור בירושלים ולהיות מחונכים להשמדת ירושלים, זה ברור לגמרי

עמית הלוי:  זה חלק מהדיון אבל זה לא הדיון על ה-100 אלף

עמית הלוי:  זה שני דיונים, שניהם חשובים ושניהם על השולחן

לארה מובריכי: ממש

עמית הלוי: ע', תשלים את דברייך

עמית הלוי:  אתה רוצה להשלים על דברים נוספים? ראיתי שהעלית לפני הדיון, על שיעורים במתמטיקה וכולי

עמית הלוי:  כדאי שנדע איך זה מתרחש בבתי הספר של הרשות הפלסטינית

ע': אני רק רוצה להוסיף דבר קטן

ע':  אתם יכולים להסתובב ברחובות ירושלים ולשמוע איך הערבים  דוברי הערבית מדברים עברית

ע':  נראה לי שהם לא מדברים עברית ברמה גבוהה, או אפילו ברמה בסיסית

ע':  אתם יודעים למה? כי זה מתחיל בחינוך, זה לא מתחיל בשום מקום – זה עניין של חינוך

ע':  אם יש בעיות במזרח ירושלים היום וזורקים אבנים, זה מתחיל מהמנהיגים של החינוך וזה לא מתחיל משום מקום אחר

ע':  חבר'ה, כדאי להתעורר ולא להגן על הטרור ולשים על זה סוכר, כי זה רע

עמית הלוי: אתה טענת שהמורים הוציאו אתכם לזרוק אבנים בכיתה עצמה

ע': כן

ע':  בזמן המלחמות וכשהיו מבצעים של הצבא בעזה ובשטחים, תמיד סגרו את בית הספר ואת כיתות הלימוד ושלחו אותנו החוצה להפגין ולזרוק אבנים

ע':  זה שטח של מדינת ישראל שאמור להיות מפוקח

עמית הלוי: ברור לגמרי, תודה לך, תודה שהגעת

עמית הלוי:  אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אני באופן אישי מתבייש שאתה צריך להגיע לפה עם כיסוי על הפנים שלך, אני מקווה שהסטטוס הזה ישתנה

עמית הלוי:  בואו נחזור לדיון שלנו על הנתונים שלארה העלתה

עמית הלוי:  אם אפשר התייחסות, יערה, את רוצה להתייחס?    

יערה יפרח: אני יכולה להתייחס לסור מרע

יערה יפרח:  אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך

יערה יפרח:  אני אחראית על נושא הרישוי של מוסדות חינוך, מוכר שאינו רשמי

יערה יפרח:  אלה בעצם המוסדות הלא רשמיים

יערה יפרח:  למעלה משנה שמשרד החינוך נכנס לעומק הנושא של אכיפת ספרי הלימוד שנלמדים בבית הספר

יערה יפרח:  ספרי הלימוד המצונזרים והערוכים אמורים להילמד בכל בתי הספר שהם גם רשמיים וגם שאינם רשמיים, אבל פועלים בפיקוח המשרד, ברישיון ובתקצוב

יערה יפרח:  אגף האכיפה בראשותו של איציק יכין, שיושב כאן, למעלה משנה נכנס לבתי הספר המפוקחים, בודק ועושה עבודה יסודית

יערה יפרח:  הוא בודק אלו ספרי לימוד נמצאים בבית הספר

יערה יפרח:       מצאנו מספר בתי ספר שפועלים ברישיון, שנמצאו בהם ספרי לימוד שאינם ערוכים ושכללו הסתה

יערה יפרח:  משרד החינוך ערך שימועים לכל הבעלויות על מוסדות החינוך האלה, שימועים לפני ביטול רישיון

יערה יפרח:  התהליך התחיל בסוף שנת הלימודים הקודמת, היה מדובר בשתי בעלויות

יערה יפרח:  לבקשתם לא בוטלו הרישיונות, אבל הוצאו רישיונות חדשים ונכתב בהם תנאי שאסור ללמד בספרי לימוד שכוללים הסתה

יערה יפרח:  זה משהו שהם ביקשו כדי להציג את הזה בפני ההורים ובפני ועד ההורים

יערה יפרח:  בעצם, הבעלויות האלה צריכים להתמודד מול לחצים פנימיים בתוך מזרח ירושלים

עמית הלוי: אלה בעצם אותם בתי ספר שנמצאו בהם ממצאי הסתה חמורים, והבאתם להם רישיונות חדשים

יערה יפרח: נתנו להם רישיונות חדשים שכללו תנאי שאוסר עליהם להשתמש בספרים שכוללים הסתה

עמית הלוי: מה המשמעות של התנאי?      

לימור סון הר-מלך: אם הם מפרים את התנאי

יערה יפרח: הכלל שאוסר עליהם להשתמש בספרים שכוללים חומרי הסתה הוא דבר שקיים, אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בתוך הרישיון

עמית הלוי: 	לכן, אנחנו שואלים מה התוספת של התנאי?      

יערה יפרח: התוספת הזאת נועדה מתוך הבנה שלנו, של משרד החינוך, שגם הבעלויות של משרד החינוך צריכות בסוף להתמודד עם לחצים של ועדי הורים וכולי

יערה יפרח:  לאפשר להם לעשות את המהלך הזה ולהוציא את הספרים שכוללים הסתה

יערה יפרח:  הם ביקשו ממש שנכתוב ברישיונות שאם יימצאו ספרי לימוד שכוללים הסתה ניתן יהיה לבטל את הרישיונות

יערה יפרח:  זה באמת נכתב, והתנהל הליך משפטי בוועדת ערר על זה

יערה יפרח:  ועדת הערר – הם הגישו ערר על התנאי הזה – קיבלה את עמדת משרד החינוך ודחתה את הערר

יערה יפרח:  השנה ערכנו שימועים לעוד מספר בעלויות על מוסדות חינוך

עמית הלוי: שנייה, לפני השימועים הנוספים

עמית הלוי:  אותם שבעה בתי ספר שבתשפ"ב נמצאו בהם - - -      

יערה יפרח: לא

יערה יפרח:  היה מדובר בשתי בעלויות, יש שם כמה בתי ספר תחת אותה בעלות – שבעה

עמית הלוי: כמה?      

יערה יפרח: שתי בעלויות, שתחת כל בעלות היו מספר בתי ספר

יערה יפרח:  בסך הכול שבעה בתי ספר

עמית הלוי: סך הכול שבעה בתי ספר

עמית הלוי:  לאיזו שנה נתתם להם רישיון?     

יערה יפרח: כן, לתשפ"ג

עמית הלוי: לתשפ"ג

עמית הלוי:  ובשנה הזאת מצאו משהו או שהם עמדו בתנאי? או שאלה לפני כן, התנאי אומר שנניח ונמצאו ספרי הסתה, אנחנו הולכים לבית הספר, חברת הכנסת לימור ואני, ומוצאים ספרי הסתה, מה המשמעות המינהלית של הרישיון? באותו יום מתבטל הרישיון?      

יערה יפרח: כן

יערה יפרח:  המשרד יכול לבטל מיד את הרישיון

יערה יפרח:  דרך אגב, המשרד יכול לבטל מיד את הרישיון ולהוציא צו סגירה גם בלי התנאי הזה

עמית הלוי: אחרי התנאי, את זה הבנתי

עמית הלוי:  את אומרת אין עונשין אלא מזהירים, בגלל הלחצים האחרים

עמית הלוי:  עורכת הדין יפרח, חברת הכנסת סון הר מלך ואני מתכננים לבוא בשבוע הבא לבתי הספר, מצאנו שם ספרי הסתה ואנחנו מראים לך

עמית הלוי:  אם זה קרה ביום רביעי, האם ביום חמישי את מבטלת את הרישיון שלהם?      

יערה יפרח: כנראה שזה לא יקרה ביום חמישי

יערה יפרח:  אנחנו נעשה הליך תקין ונבצע שימוע

יערה יפרח:  אולי לא לימדו בספרים שכוללים הסתה, אלא רק תלמיד אחד הביא במקרה ספר, והבעלות על מוסד החינוך ניהלה מולו הליך

יערה יפרח:  אנחנו נשמור על הליך תקין, אבל ככל שבסופו של ההליך התקין שיתקיים יימצא שאכן כך הדבר, יהיה ניתן לבטל את הרישיון

עמית הלוי: לא מצאתם השנה חומרים באותם שבעה בתי ספר, בשתי הבעלויות? הם עמדו בתנאי לפי דעתך?      

יערה יפרח: נעשה הליך, איציק יוכל להתייחס

עמית הלוי: אני אשמח

יערה יפרח: אגף האכיפה ואגף הרישוי ערכו הליך מתמשך גם עם אותן בעלויות

יערה יפרח:  דרך אגב, גם עם בעלויות נוספות

יערה יפרח:  בשלבים מסוימים היה מעט חוסר שיתוף פעולה של אותן בעלויות

יערה יפרח:  אבל לאחר שמשרד החינוך הבהיר שאם יהיה חוסר שיתוף פעולה מצד מנהלי בתי הספר, וחוסר שיתוף פעולה בכניסה למוסדות ובבדיקה של השימוש בספרים, ואם יימצאו ספרים מסיתים יבוטל הרישיון

יערה יפרח:  המשמעות היא גם הפסקת תקצוב

יערה יפרח:  הגענו לתהליך חיובי עם אותן בעלויות, יש הצהרה ברורה שלהן וגם בפועל רואים שיתוף פעולה

יערה יפרח:  הן נותנות למבקרים של אגף האכיפה להיכנס למוסדות מיד ולא מעכבות אותם

יערה יפרח:  אנחנו רואים שהספרים שם באמת תקינים, איציק יוכל להתייחס לזה יותר לעומק

עמית הלוי: אוקיי, עוד משפט אחד

עמית הלוי:  עשיתם שינויים נוספים גם השנה לעוד כמה מוסדות?     

יערה יפרח: עשינו השנה שינויים נוספים לעוד 11 מוסדות, אני חושבת

עמית הלוי: ומה ההחלטה לאחר השימוע? אותו דבר, היה תנאי?      

יערה יפרח: עדיין אין החלטה

יערה יפרח:  אבל אני כן יכולה להגיד שאנחנו רואים שברגע במשרד החינוך אומר בקול ברור שהוא לא יקבל את ההסתה הזאת, אנחנו רואים רצון חיובי

יערה יפרח:  שמענו הצהרות חיוביות מצד הבעלויות על מוסדות החינוך שהן מקבלות עליהן – ממש ברוב הבעלויות – לשפר את דרכיהן ולהוציא את הספרים המסיתים

לימור סון הר-מלך: סה"כ הגיוני

עמית הלוי: לך יש סנקציה מבחינה משפטית? נניח שאת רוצה להוריד 10% מהתקצוב, את יכולה? את יכולה להטיל סנקציה על בית הספר או שזה אפס אחד? לאחר השימוע, האם יש לך סנקציה או שאת אומרת אין רישיון וזה הכול או לא כלום?      

יערה יפרח: בגדול כל מוסד שמתוקצב הוא מוסד מתוקצב

יערה יפרח:  מוסד מוכר שאינו רשמי לא מתוקצב ב-100% הוא מתוקצב ב-75%, אבל בגדול אם אנחנו מחליטים שלא לתקצב אז זה לא לתקצב

יערה יפרח:  זאת לא סנקציה

נירה לאמעי: מה עם האפשרות של שר האוצר? יש אפשרות להוריד תקצוב ממוסדות מתוקצבים שעשו פעילות ששוללת את ההכרה במדינת ישראל, חוק יסודות התקציב

עמית הלוי: סעיף 3ב

עמית הלוי:  חוק יסודות התקציב מאפשר

נירה לאמעי: זה לא 3ב

נירה לאמעי:  לא משנה

נירה לאמעי:  זה צו של שר האוצר, הוא יכול להוריד תקציב

יערה יפרח: המשרד יכול לעצור את התקצוב

יערה יפרח:  הוא יכול לבטל רישיון וברגע שאין רישיון ממילא אין תקצוב

נירה לאמעי: הוא יכול גם להפחית מהתקצוב, אם אני זוכרת נכון את הסעיף

נירה לאמעי:  לירון?      

לירון ספרד: יש לשר האוצר סמכות לפי חוק יסודות התקציב, זאת סמכות אוצרית לא סמכות של שר החינוך

נירה לאמעי: ברור, שר האוצר

נירה לאמעי:  זה לא ששר החינוך מביא את זה בפניו אם מדובר במוסד חינוך?      

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  אחוז מסוים במוסדות נתמכים

עמית הלוי:  אבל זה מוגדר כמוסד נתמך, לא?      

נירה לאמעי: מתוקצב

עמית הלוי: השאלה, אם מוסדות זה לתקנות תמיכה או גם לבתי ספר ממלכתיים כחוק חינוך חובה?     

נירה לאמעי: לא, לא

נירה לאמעי:  זה לתקצוב

יערה יפרח: בהיבט מסוים אני יודעת שכן מתייחסים לזה כתמיכה, אבל בגדול זה תקצוב ולא תמיכה

עמית הלוי: נשמח שתבדקו את זה, אולי זה יאפשר לכם עוד כלי ולא רק ביטול רישיון

לירון ספרד: זה חל גם על גוף מתוקצב

עמית הלוי: זה חל גם על גוף מתוקצב?      

לירון ספרד: כן

עמית הלוי: נדמה לי שאפשר עד 10%? נכון? אתה מכיר את החוק?      

לירון ספרד: 	זה סעיף 3ב

עמית הלוי: כן, 3ב

עמית הלוי:  מה הוא אומר?      

לירון ספרד: 3ב

לירון ספרד: (ב) "ראה שר האוצר כי גוף הוציא הוצאה שהיא במהותה, רשאי הוא, בהסכמת השר הממונה על סעיף התקציב, לאחר ששמע את הגוף, להפחית מהסכומים שיש להעבירם מתקציב המדינה לאותו גוף לפי כל דין: (1)   שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2)   הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור; (3)   תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; (4)   ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; (5)   מעשה של השחתה או ביזוי פיזי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה

לירון ספרד:      (ג)   הפחתה לפי סעיף קטן (ב) לא תעלה על פי שלושה מההוצאה שאינה נתמכת"

עמית הלוי: זה רק מההוצאה

עמית הלוי:  אם הגוף הוציא אפשר רק פי שלוש מההוצאה הספציפית

עמית הלוי:  זה עצמו דבר שצריך תיקון

עמית הלוי:  אוקיי, תודה, יערה

עמית הלוי:  אגב, אתם פונים, את כיועצת משפטית, אם והיה אירוע מהסוג הזה של הסתה, את מסבה את תשומת הלב של משטרת ישראל ואת פרקליטות המדינה במקרה כזה? מה היחס ביניכם לבין הפרקליטות והמשטרה? אפרופו, שאלתו הקודמת של חבר הכנסת טיבי

יערה יפרח: זה תלוי בסוג ההסתה

יערה יפרח:  כשאנחנו מדברים על ספרי לימוד זה משהו קצת אחר ואנחנו פועלים בכיוון שלנו, של עצירת הרישיון ועצירת התקצוב

עמית הלוי: איציק, בוקר טוב

עמית הלוי:  אתם מכירים מקרים מהסוג הזה?     

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, זה מאוד מעודד לשמוע אותך

לימור סון הר-מלך:  זה נותן קצת כיוון

יערה יפרח: הכיוון הוא חיובי בעקבות העשייה של המשרד

לימור סון הר-מלך: כל הכבוד

עמית הלוי: אתם מכירים מקרים מהסוג הזה שע' תיאר? מורה שמסית לזריקת אבנים, מעבר לחומרי הלימוד

יצחק כהן: מהמקרה שהוא תיאר הבנתי שהוא למד בבית ספר של אונר"א או של הרשות הפלסטינית, ומטבע הדברים הם לא בפיקוח של משרד החינוך

עמית הלוי: כרגע לא בפיקוח

עמית הלוי:  אולי יהיו, בעזרת השם

יצחק כהן: אני יכול להגיד שמשרד החינוך גילה שהייתה הסתה, למשל בזמנה של המנכ"לית הקודמת

יצחק כהן:  היו שימועים אצל המנכ"לית בקבלת הפנים של השיח' ראאד סלאח, כשהוא השתחרר מהכלא

יצחק כהן:  היו שימועים לשני מנהלים ולשני מורים

לירון ספרד: לא במזרח ירושלים

יצחק כהן: לא במזרח ירושלים

יצחק כהן:  באום אל-פחם, אם אני לא טועה

לירון ספרד: כשיש אירוע פלילי אנחנו נוקטים בפעולות לפי חוק הפיקוח

לירון ספרד:  כשמדובר בחקירה זה שלב שבו הבעלות היא של מעסיק ישיר

לירון ספרד:  כרגולטור יש לנו שלב של כתב אישום או שלב של הרשעה פלילית

לירון ספרד:  כמובן שחוק פיקוח 16(ב)(1) אומר, שאם אדם הורשע בעבירה כנגד ביטחון המדינה, המנהל הכללי לא ייתן לו אישור העסקה

לירון ספרד:  ואכן, ישללו אישורי העסקה למי שיש לו עבירות טרור וחברות בהתאגדות אסורה וכולי

לירון ספרד:       על פי חוק אנחנו מקיימים שימוע ובוחנים את הדברים

לירון ספרד:  יש פה שאלה האם זה מועמד או עובד פעיל

לירון ספרד:  יש מקרים שבהם העובד הוא עובד עירייה ואנחנו מעבירים את המידע הזה לרשות המקומית, והיא המעסיק הישיר, כמו של רבים מהעובדים בתיכונים העירוניים

לירון ספרד:  אני מזכיר שכל התיכונים וכל מוסדות החינוך מכיתה י' ומעלה ככלל, הם לא רשמיים, הם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים

לירון ספרד:  התיכונים העירוניים פועלים ברישיון שניתן לרשות המקומית, שהיא כמו תאגיד לעניין הזה

לירון ספרד:  ככל שיש עובד הוראה שמועסק בתיכון עירוני, ונחקר בחקירה בעבירה כגון עבירת טרור, אנחנו מעבירים את המידע הזה לרשות המקומית שתעשה לו שימוע

עמית הלוי: לירון, אנחנו לא שואלים על מי שהורשע או שנחקר

עמית הלוי:  איציק מכיר מקרה שמורה הסית לטרור, האם יש נוהל במשרד החינוך שמעביר את זה למשטרה?      

לירון ספרד: בוודאי

לירון ספרד:  ככל שמגיע אלינו מידע שהוא ברמה שהרשות המינהלית יכולה להשתמש בו כתשתית עובדתית סדורה וברורה

לירון ספרד:  יש לנו את סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח, שאומר, שאם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה לסובבים, אילו המקרים בהם אנחנו פועלים כלפי עובדי בעלויות וכלפי עובדי מדינה

לירון ספרד:  זאת עבירת משמעת לפי חוק שירות המדינה

עמית הלוי: כל זה מובן, זה דיון שאנחנו מקיימים ואני מקווה שנרחיב גם שם את היריעה

עמית הלוי:  יצחק, האם כשאתה שומע או בזמן הביקורת שלך אתה רואה דברי הסתה – מעבר לביטול או לשימוע ושלילת הרישיון, כמו שאמרה עורכת הדין יפרח – אתה פונה למשטרת ישראל ואומר, חברים, המורה הזה הסית, תבדקו? מעבר לשאלה של פסילה אחר כך וכדומה

יצחק כהן: אם מדובר במורה רשמי, בעובד מדינה, אנחנו בודקים ואוספים את החומר ומעבירים את זה לאגף משמעת בשירות המדינה

עמית הלוי: למה לא להעביר למשטרה אם אדם מסית לטרור?      

לירון ספרד: נתקלת כשהלכת לבדיקה בבית ספר וראית מישהו - - -      

עמית הלוי: שבעת בתי הספר שבדקתם, מה אתה עושה? יש לזה היבט משמעתי על בית הספר, זה נכון

יצחק כהן: לרוב כשאנחנו מקבלים מידע, על מישהו שפרסם פוסט או משהו

עמית הלוי: יפה, מה עושים עם זה?      

יצחק כהן: אנחנו בודקים את זה

יצחק כהן:  בודקים ברשתות החברתיות שבאמת הוא העלה משהו כזה

יצחק כהן:  אם אנחנו מוצאים שיש משהו – בדרך כלל זה גבולי ולא בריש גלי

עמית הלוי: מצאת פעם פוסט של הסתה לטרור ונזעקת מזה? אמרת וואו?      

יצחק כהן: היה מקרה של מורה במזרח ירושלים שפרסמה שיר לאומני בסטטוס בוואטסאפ שלה בזמן מבצע

יצחק כהן:  לפי מה שאני זוכר, מנכ"ל משרד החינוך הישעה אותה והם הלכו לשימוע

עמית הלוי: למה לא מתלוננים במשטרה? מי צריך להתלונן במשטרה? יוסף חדד?      

לירון ספרד: חשוב להגיד, יש מקרים שהועברו לפרקליטות המדינה

לירון ספרד:  המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה עוסקת בכל עבירות שנאה, ביטויי גזענות, ביטויי אלימות וכולי

לירון ספרד:  יש מקרים שהועברו בעבר לפרקליטות לצורך בחינה, בוחנים כשהדברים הם הפרה ברורה של החוק והיו מקרים

לימור סון הר-מלך: יש נתונים של כמה מקרים כאלה וכמה מתוכם הגיעו לכתב אישום?      

לירון ספרד: זאת שאלה שצריך להפנות למשרד המשפטים ולא אלינו

לירון ספרד:  לגבי המקרים שבהם הועמדו לדין בגלל עבירות ביטוי

לירון ספרד:  יש פה גם את הבחינה של חופש הביטוי

עמית הלוי: מי עושה את זה? אתה עושה את זה? מה הנוהל במשרד החינוך במקרה כזה? איציק, אני מעביר אליך ואתה מעביר?      

לירון ספרד: אני מכיר מקרים כאלה שקודמו בתפקיד של איציק העביר למחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות

לירון ספרד:  הרבה פעמים אנחנו במשרד החינוך לא עובדים לפי הדין הפלילי

לירון ספרד:  אנחנו מסתכלים על השיח החינוכי, על ההיבטים החינוכיים הפדגוגים

לירון ספרד:  כמובן שיש את ההיבטים המשמעתיים ואנחנו פועלים לפי החוק

לירון ספרד:  הרבה פעמים לדברים יש גבולות וצריכים לבוא ולחדד אותם

לירון ספרד:  יש סיטואציות ומקרים שאנחנו בהחלט נעביר אותם למשטרה ולפרקליטות לצורך המשך בחינה, אלה מקרים ספורים ובודדים

לירון ספרד:  הרבה פעמים אותו גורם חיצוני שפונה אלינו בתלונה כבר פנה למשטרה

לירון ספרד:  מעדכנים אותנו שבאירוע הזה הוא פנה למשטרה והגיש תלונה, ומצפים שגם המשרד יבחן

לירון ספרד:  אנחנו בקשר עם המשטרה כדי לוודא שהייתה פעולה וכדי לוודא שאנחנו לא משבשים חקירה

עמית הלוי: חברת הכנסת סון הר מלך, שווה לבדוק את זה

יוסף חדד: אני חייב לצאת לפגישה נוספת

עמית הלוי: נשמע את הדברים שלך

עמית הלוי:  ציון, נשמח לשמוע מה מבחינתכם תוכנית החומש

לימור סון הר-מלך: יש לי שאלה, הנער ממזרח ירושלים בן ה-13, משכונת סילוואן שביצע את הפיגוע בעיר דוד

לימור סון הר-מלך:  אתם מכירים את האירוע? איפה הוא למד?      

לארה מובריכי: במוסד מוכר לא רשמי

לימור סון הר-מלך: אוקיי, תודה

עמית הלוי: לארה, השאלה היא מה עיריית ירושלים עושה במקרה כזה? ילד שמגיע למצב כזה שיש לו ארבעה ניסיונות לרצח, עם אקדח

עמית הלוי:  האם בדקתם את זה? האם עיריית ירושלים עשתה תחקיר? איך הוא הגיע לזה? האם כינסתם את צוות המורים ואת ההנהלה, רונית?      

רונית חן: כנציגת משרד החינוך אני יכולה לומר שמרגע פרסומו והתרחשותו של האירוע, יש לנו נהלים קבועים שאנחנו מגיעים לבית הספר עם מערך ייעוץ של פסיכולוגים

רונית חן:  מטפלים בכל המעגלים גם בצוות המורים וגם בתלמידים

עמית הלוי: גיליתם שזה היה חריג?      

רונית חן: בחינתנו, כן

רונית חן:  הבדיקה העלתה שזאת הייתה הפתעה

לימור סון הר-מלך: החברים שלו לכיתה התבטאו בניסוחים מאוד דומים

רונית חן: אני לא מכירה את מה שאת אומרת

רונית חן:  הבדיקה שאני יודעת עליה העלתה שצוות המורים הופתע מהפעולה

רונית חן:  עם זאת, אנחנו לא מתעלמים ומקיימים התערבות מקצועית בקרב בית הספר

לימור סון הר-מלך: מאוד הופתע

עמית הלוי: האם דרשתם מהמנהל – זה הדבר הבסיסי שחברת הכנסת סון הר מלך מנסה לומר – לכנס את בית הספר, לגנות בפומבי ולהוקיע את ההתנהגות הזאת?  

רונית חן: אני לא מכירה דרישה לגנות

עמית הלוי: אין דרישה כזאת?      

רונית חן: לא מכירה, יכול להיות שהייתה

רונית חן:  אני צריכה לבדוק את זה

לירון ספרד: השיח היה שיח חינוכי עם קהילת בית הספר

עמית הלוי: השאלה מה הם סיפרו לתלמידים בסופו של דבר

יוסף חדד: ברשותכם שתי נקודות

יוסף חדד:  אפרופו חינוך, אני יוצא לפגישה עם תלמידים מחו"ל כדי לספר להם על המציאות והשותפות בין יהודים וערבים פה בישראל, ולא רק את השקרים ששומעים בחוץ

יוסף חדד:  אולי כדאי לאמץ גם את הרעיון הזה

יוסף חדד:  ראשית, לגבי המורה שהיה ארבע שנים בכלא הישראלי על הסתה וקודם בתפקיד

יוסף חדד:  אני אשמח להעביר אחר כך את השם שלו

עמית הלוי: הוא עובד בבית הספר של הרשות הפלסטינית?      

יוסף חדד: בסוף זה תחת השיפוט בישראל

יוסף חדד:  אני אשמח להעביר את השם שלו כדי שתבינו במי מדובר ותעשו משהו בנדון

יוסף חדד:  שנית, אני שואל את משרד החינוך מה עשיתם עם בית ספר אל-ורדייה? איך תמכתם בהם? איך נתתם גיבוי לנזירות שפעם אחר פעם הותקפו על ידי ההורים באותו בית ספר? אני מקווה שאתם בכלל יודעים ומכירים על מה שאני מדבר, זה היה בכל מקום בארץ

יוסף חדד:  לארה, את יודעת על איזה סיפור אני מדבר? על בית ספר (אומר את שמו בערבית)? זה חשוב להתייחס לזה

עמית הלוי: נשמח להתייחסות שלך, לארה

עמית הלוי:  בסדר גמור, שאלת וזאת שאלה מצוינת

יוסף חדד: המורים שם סבלו מההתקפות של ההורים

עמית הלוי: שאלה מצוינת, ואני אומר שוב, זה קשור גם לכיסוי הפנים של ע'

עמית הלוי:  אנחנו כמדינה צריכים להתערב ולהיות חזקים

עמית הלוי:  לא לאפשר לאנשים חסרי ישע להתמודד עם אנשים רעים ולהיות לבד בחזית הזאת, להיפך

עמית הלוי:  ואם הנזירות הללו היו צריכות הגנה, הן היו צריכות הגנה שלך ושלנו

עמית הלוי:  את רוצה להתייחס לזה בקצרה?      

לארה מובריכי: זה בית ספר מוכר לא רשמי

לארה מובריכי:  אני מזכירה לכם שאמרתי שהיחס שלנו לבתי ספר מוכרים לא רשמיים הוא מאוד מצומצם, כי אנחנו לא הבעלות ואין לנו הרבה יכולת דריכה שם, אבל משרד החינוך נמצא

לארה מובריכי:  הייתה לי שיחה עם הנזירה והבנתי ממנה שמפקח ממשרד החינוך, מר מוחמד כנעני, שהוא המפקח של בית הספר יצר איתה קשר והגיע למפגש פיזי אצלה בבית הספר, כדי לבדוק איך אפשר לתמוך

לארה מובריכי:  הבנתי שהיא דיברה איתו המון על ההמשך ועל פתיחת השנה ואיך היא מתארגנת

לארה מובריכי:  בכל מקרה גם אם אנחנו לא אחראים אנחנו נמצאים לכל שאלה ולכל סיוע

לארה מובריכי:  הם בעלות בפני עצמה, כנסייתית שיש לה את המקום שלה להתמודד

לארה מובריכי:  יש לה את הרגישות שלה מול הרשות ומול הכנסייה

לארה מובריכי:  זה מקום מאוד רגיש אבל משרד החינוך עשה בהחלט את העבודה שלו

יוסף חדד: במשפט אחרון כי אני חייב לצאת, זה חשוב מאוד אבל בסוף צריך לזכור שזה נמצא בשטח מדינת ישראל והאחריות היא של מדינת ישראל

יוסף חדד:  לא של הרשות ולא של אף אחד אחר

יוסף חדד:  להיפך, זה אמור לעודד אותנו כמדינה לשתף פעולה עם בתי ספר שהולכים עם רעיון כזה, וחבל לי כי פספסנו שם הרבה

יוסף חדד:  צריך לזכור, מדינת ישראל היא הריבון וכך צריך להיות על כל תושבי מדינת ישראל

יוסף חדד:  תודה רבה

עמית הלוי: תודה רבה, יוסף

עמית הלוי:  תודה רבה, על כל הפעילות שאתה עושה, תצליח

עמית הלוי:  לימור, את רוצה לומר משהו? אחרי שאת תדברי וחבר הכנסת עטאונה ידבר

עמית הלוי:  אנחנו רוצים לשמוע מציון מהן תוכניות החומש? למה הארכתם את תוכניות החומש שאושרו או יאושרו בממשלה

רונית חן: עוד לא אושרו

עמית הלוי: טרם אושרו

עמית הלוי:  מה הצפי שלכם בתוכניות החומש נוכח הדברים שלארה אמרה כאן? האם זה סור מרע או עשה טוב? מה התוכניות שלכם לחמש השנים הקרובות? למה ואיך הגדרתם את היעדים האלה? ומה אפשר לעשות כדי להגדיל אותם?       

לימור סון הר-מלך: אני הקשבתי לדיון, ואני חושבת שהניסיון להציג כאילו שיש פה איזושהי מגמה – צריך לזכור שנכון שזה 20% אבל יש גם גדילה וכמות יותר גדולה של תלמידים

לימור סון הר-מלך:  צריך להבין, בסוף יש מציאות ועם מה שאנחנו נפגשים, במציאות אנחנו רואים תופעות של הסתה לטרור, תופעות של טרור, תופעות של נוער וילדים שמדברים טרור בצורה יותר משמעותית

לימור סון הר-מלך:  אי-אפשר להתעלם מזה

לימור סון הר-מלך:  נכון שיש את ה-55 אלף שתיארת ורואים שם שינוי של מגמה שבעיניי היא מאוד מבורכת

לימור סון הר-מלך:  אבל צריך לזכור שיש פה עוד 120 אלף ועוד 45 אלף, זה לא מעט תלמידים, שגדלים לתוך תודעה של השמדת מדינת ישראל וזאת המציאות

לימור סון הר-מלך:      לכן, אני אומרת שבמקביל לקידום התהליכים שהציגו פה חבר הכנסת טור פז וגם לארה, אני חושבת שאנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו אוכפים ונאבקים בהתנהלות הזאת

לימור סון הר-מלך:  בסוף רק כדי שיהיה אפשר, אני חושבת שאף אחד לא רוצה לראות פה נערים וילדים שגדלים לתוך הסתה, אלא באמת לשיח שרצית, לארה, ודיברת עליו

לימור סון הר-מלך:  אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות, וכרגע המציאות לפי הנתונים של המשטרה מדברים על עלייה והסתה לטרור, ועלייה בנכונות לעשות

לימור סון הר-מלך:       אלה תופעות שלא ראינו בזמנים אחרים, אנחנו בזמנים אחרים ואנחנו פוגשים אותם עכשיו

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהילד הזה בן ה-13, זה לא העתיד שאף אחד רוצה לראות אותו מגיע אליו, נכון? זה לא העתיד שאף אחד מייחל אליו

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה שייאמר פה בוועדה שאנחנו לא מדברים על עניין של רצון טוב, אלא מדובר בעניין של חיים ובקיום של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

תרצה שור: אפשר להוסיף משהו?      

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  מי את?      

תרצה שור: אני חוקרת בכירה במרכז ירושלמי לענייני ציבור ומדינה

תרצה שור:  נשיא המכון שלנו, דן דייקר, לא יכול היה להגיע, והוא שלח אותי

לימור סון הר-מלך: את מי את מייצגת?      

תרצה שור: את מכון המחקר של דן דייקר

עמית הלוי: תרצה, אני אתן לך את זכות הדיבור

עמית הלוי:  יש לנו רבע שעה

עמית הלוי:  חבר הכנסת עטאונה ביקש לדבר

עמית הלוי:  ואחר כך את תדברי בנחת ונשמע אותך

עמית הלוי:  כן, בבקשה, יוסף

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא יוזמה מאוד יומרנית של היוזמים

יוסף עטאונה:  אני רוצה להזכיר לכם – חבל שהיא יצאה – לגבי תוכניות הלימוד במערכת החינוך בכלל

יוסף עטאונה:  הרי במערכת החינוך הישראלית יש את החינוך הממלכתי דתי והחרדי

יוסף עטאונה:  אני מדבר על האוכלוסייה הישראלית היהודית

יוסף עטאונה:  אתה יודע שעד היום ליהודים אין תוכנית לימודים אחידה, יש ויכוח ויש שוני בין הזרמים השונים, אפילו במערכת החינוך היהודית כיהודית

יוסף עטאונה:  אתה יודע שיש על זה ויכוח לגבי מי הוא יהודי בהגדרתכם, לפי הזרמים השונים

יוסף עטאונה:  ולכן, ההצעה הזאת היא יומרנית

יוסף עטאונה:  באים להשתמש במערכת החינוך ובתוכניות הלימודים כדי לשלוט ברגשות ובתודעה של עם אחר

יוסף עטאונה:  ההיסטוריה מלמדת על הניסיון הזה שנכשל בכל העולם

יוסף עטאונה:       איפה שהיה רוב או איפה שהיה כיבוש ודרך החינוך רצו לייצר מהמיעוט או מהנכבש ייצור כבקשתו של השולט – זה נכשל

יוסף עטאונה:  לכן, הדיון הוא מיותר, הוא עוסק בכאלו והוא מתעלם מהמציאות

יוסף עטאונה:  המציאות מורכבת, במציאות צריך לפעול יחד כדי לשנות

יוסף עטאונה:  צריך לשאול את השאלה המהותית והמרכזית – מהו המקור לכל המציאות המורכבת? מהו המקור לעויינות הקיימת? מהו המקור למעגל הדמים שקיים? מתעלמים מהסיבה העיקרית והאמיתית למציאות הזאת

יוסף עטאונה:  אנחנו חושבים שהאחראי למציאות הזאת הוא הכיבוש

יוסף עטאונה:  כל ניסיון לעקוף את השאלה ואת המציאות הזאת לא יביא לשום מקום

יוסף עטאונה:  שום שינוי בשליטה בתוכניות הלימודים לא יכולים לעוות את המציאות

יוסף עטאונה:       יש כיבוש שצריך לסיים, לא מסיימים כיבוש בלנסות ולשנות תוכניות לימודים ולעוות את הזהות של העם הפלסטיני

יוסף עטאונה:  אי-אפשר להפריד בין פלסטיני לזהות שלו

יוסף עטאונה:  לכן, כל הניסיונות וכל היוזמות שמביאים בתקופה האחרונה, מבלי להתעסק בשאלה המרכזית של סיום הכיבוש, לתת לעם הפלסטיני את הזכות להגדרה עצמית ולהקמת מדינה לצד מדינת ישראל

יוסף עטאונה:  תודה

עמית הלוי: חבר הכנסת עטאונה, קינג דיויד הוא לא שם של מלון, הוא השם של המלך שהיה פה לפני 3,000 שנה, אנחנו שיחררנו את ירושלים במאה - - -      

יוסף עטאונה: אתה כבשת את ירושלים, אתה לא שחררת את ירושלים

יוסף עטאונה:  בירושלים המזרחית אתה כובש

יוסף עטאונה:  וכל ניסיון שאתה תעשה לא ישנה את המציאות

עמית הלוי: גם כל הדיבורים שלך לא ישנו את ההיסטוריה ולא ישנו את העובדות

עמית הלוי:  שיחררנו את ירושלים

עמית הלוי:  אגב, כל מוסלמי אמיתי יודע את מה שאני אומר, כל מוסלמי אמיתי מצטט את סורה 5, שהארץ הזאת שייכת לבני ישראל שלא ייסוגו, כי אם ייסוגו יאבדו

עמית הלוי:  כל מוסלמי אמיתי יודע שזאת האמת מאינדונזיה ועד מרוקו – כל מוסלמי אמיתי אומר שהארץ הזאת שייכת לבני ישראל

יוסף עטאונה: אני סיימתי את הדברים שלי

יוסף עטאונה:  בהתפתחות ההיסטורית יש שני עמים וצריכות לקום שתי מדינות

יוסף עטאונה:  מדינת פלסטין ליד מדינת ישראל

עמית הלוי: אתה לא מאמין בדברי אללה שבקוראן? אתה נגד אללה?      

יוסף עטאונה: אני לא נגד, אני מאמין בקוראן (מדבר בערבית)

עמית הלוי: אתה כופר בסורה 5?      

יוסף עטאונה: (מדבר בערבית)

עמית הלוי: תבדוק, תבדוק אצל החכמים האמיתיים איפה זה אל-אקצא, תבדוק

יוסף עטאונה: אתה תבדוק את עצמך, לפחות אני אומר שבהתפתחות ההיסטורית יש שני עמים

יוסף עטאונה:  צריכה לקום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל

עמית הלוי: אני יודע שהכול מכתוב

עמית הלוי:  אני לא יודע שהתפתחות היסטורית היא נגד הקוראן

עמית הלוי:  אני לא מכיר את זה אצל אף מוסלמי שאני מכיר

יוסף עטאונה: אני לא אומר להשמיד עם אחר

עמית הלוי: אתה אומר שההתפתחות ההיסטורית היא נגד הקוראן

עמית הלוי:  זה מה שאתה אומר

יוסף עטאונה: אתם לא למדתם היסטוריה, אתה לא למדת מההיסטוריה

עמית הלוי: אתה מבין מה שאתה אומר כאן? אתה אומר שאתה כופר לדברי אללה, יוסף

עמית הלוי:  אתה מבין מה שאתה אומר?      

יוסף עטאונה: אתה לא למדת מההיסטוריה

עמית הלוי: תחשוב טוב, תחשוב טוב

עמית הלוי:  אתה תחזור לאימאם ותחשוב טוב על מה שאמרת

עמית הלוי:  אתה כופר בדבריי אללה בקוראן לפי אמונתך, בגלל התפתחות היסטורית או בגלל פוליטיקה

עמית הלוי:  אתה יודע מה אתה אומר פה?      

יוסף עטאונה: למה? בקוראן כתוב שזה שלכם?      

עמית הלוי: בקוראן כתוב שהארץ הזאת שייכת לבני ישראל

יוסף עטאונה: (מצטט בערבית)

עמית הלוי: שייכת לבני ישראל

עמית הלוי:  לא כתוב פעם אחת, כתוב כמה וכמה פעמים

עמית הלוי:  בכל אופן התוכנית במערכת החינוך היא לא תמיד כבקשתי אבל היא גם לא כבקשתך

עמית הלוי:  בניגוד למה שאמרת אף זרם מהזרמים שהזכרת – ויתקנו אותי אנשי משרד החינוך – לא רשאי - - -     

יוסף עטאונה: מאיזה זרם יוצא נער הגבעות? איזה חינוך נער הגבעות מקבל במערכת החינוך שלו? הפוגרומים שהם עושים כל יום

יוסף עטאונה:  אתם מדברים על טרור?      

עמית הלוי: אין שום ויכוח שבמערכת החינוך, באף זרם, לא תהיה הסתה לטרור

יוסף עטאונה: בינתיים הזרם היחיד במערכות החינוך גם הערבית וגם היהודית זה הזרם הפרטי ממלכתי - - -       

עמית הלוי: לא תהיה חתרנות נגד המדינה, אין על זה אף ויכוח

עמית הלוי:  המקום היחיד ששמענו כאן הוא שיש 20% שהם אקס-טריטוריה, אני לא יודע, אגב, מה קורה במערכת החינוך שהזכרתם פה, של קבוצה חרדית מסוימת בירושלים

עמית הלוי:  אני לא יודע, אבל אם יש שם הסתה וחתרנות נגד המדינה, אני לא חושב שזה המצב,  זה גם חלק מהעניין

עמית הלוי:      יש לנו כמה דקות, הבהרה ממך, עורך הדין ספרד או עורכת הדין יפרח, לגבי המצב החוקי מבחינה משפטית של התוכנית הפלסטינית

עמית הלוי:  אני זוכר שהיה קבינט בשנות ה-70', אמרו, בסדר, יכולה להיות תוכנית ירדנית

עמית הלוי:  איפה צץ מבחינה חוקית, נורמטיבית ומשפטית הסיפור שיכול להגיע אדם לבית הספר, אני עברתי על חוק הפיקוח ועל החינוך הממלכתי, ולא מצאתי דבר כזה שמאפשר לי מחר ללמד בתוכנית שבדית

עמית הלוי:  האם אני אוכל להקים 100 בתי ספר בתוכנית שבדית? מה התשתית החוקית לעובדה שאני אומר שזאת נורמה? כמו שאמרת על ה-20% ששם זאת נורמה, גם לגבי ה-80% שבפועל לומדים בתוכנית הפלסטינית מאז הסכמי אוסלו, ויש להם מעמד סטטוטורי או מקור חוקי לדבר כזה?       

לירון ספרד: כמו שתיארתי ואני אגיד את הדברים מבחינה היסטורית

לירון ספרד:  עד 1967 במזרח ירושלים נלמדה תוכנית הלימודים הירדנית

לירון ספרד:  בשנת 1967 נעשה ניסיון להתאים את מערכת החינוך במזרח העיר לזאת שנהוגה בישראל

לירון ספרד:  מסיבות שונות זה לא צלח ובהתאם להחלטת ראש עיריית ירושלים, דאז מר טדי קולק, בשנת 1984 הושלם המעבר חזרה לתוכנית לימודים ירדנית

לירון ספרד:  גם בבתי הספר היסודיים וגם בבתי הספר העל-יסודיים במזרח העיר

לירון ספרד:   באמצע שנות התשעים אחרי הסכם הביניים הישראלי-פלסטיני, הסכם אוסלו, נכנסו בהדרגה לשימוש במערכת החינוך במזרח ירושלים תוכניות הלימודים הפלסטיניות

לירון ספרד:  למרות שנושא החינוך לא נכלל בהסכמים

לירון ספרד:  זה מצב שנוצר וזה הסטטוס קוו כרגע

עמית הלוי: מה הייתה הסמכות בשנת 1984 של טדי קולק להגיד שזאת תהיה תוכנית ירדנית? אין לכך סמכות ברורה

לירון ספרד: אין לי ידע היסטורי למה שקרה

עמית הלוי: לפי המצב החוקי לכאורה, אין שום סמכות חוקית לומר שלתושבי מזרח ירושלים המשוחררת, שהחוק הישראלי חל עליהם תהיה תוכנית לימודים אחרת

לירון ספרד: שוב, זאת סוגייה מדינית

עמית הלוי: הבנתי, לאורך שנים

עמית הלוי:  אתה אומר בין אם זה בתוכנית הירדנית או בין אם זה בתוכנית הפלסטינית, פעלו בניגוד לחוק

לירון ספרד: לא

לירון ספרד:  גם אחרי איחוד העיר בשנת 1967 הייתה תוכנית לימודים ירדנית

לירון ספרד:  היה ניסיון להכיל תוכנית לימודים ישראלית על הכול, זה לא עבד ולא צלח, היו השבתות ואירועים

לירון ספרד:  עוד פעם, לא נולדתי אז

לירון ספרד:  אבל לפי ההיסטוריה, הניסיון הזה גרר התנגדות מאוד מאוד תקיפה וחזרו לתוכנית הלימודים הירדנית

לירון ספרד:  ומאז 1993 פלוס מינוס, נעשתה כניסה של תוכנית הלימודים הפלסטינית

לירון ספרד:  המצב הזה נותר והיום הוא מבחינת סטטוס קוו

עמית הלוי: תרצה, בבקשה

תרצה שור: זה היה מעניין מאוד מה שאמר קודם חבר הכנסת הנכבד, כי זה היה מהתקנון ב-1968 הלאומי הפלסטיני שבו היה כתוב שצריכים לתת לילדים חינוך לאומני כדי שימשיכו את ה- arm strangleנגד ישראל

עמית הלוי: את מדברת מאמנת אש"ף?      

תרצה שור: כן, אמנת אש"ף

תרצה שור:  אנחנו רואים את זה ביום יום, מהפילוסופיה ומהתוכנית הזאת

תרצה שור:  יושבים פה אנשי עיריית ירושלים ואנחנו ומדברים על משהו עירוני ולוקלי, אבל מקור הבעיה הוא אש"ף עצמו ותוכנית הלימודים שלו

תרצה שור:  בפן הבין-לאומי אני מוסיפה על כל מה שנאמר פה, צריך ללחוץ על האיחוד האירופי, שהם התורמים מספר אחת של אש"ף ושל הרשות הפלסטינית

עמית הלוי: אגב, הם תורמים כספים גם לבתי הספר הממלכתיים והעירוניים בבעלויות או רק ל-20%?      

תרצה שור: כבר העלו את הנושא הזה של תוכנית הלימודים ושל ספרי הלימודים

תרצה שור:  אש"ף הביאו להם ספרים ישנים שהיו עם תוכן יותר ניטרלי ממה שבאמת משתמשים, הם שיקרו להם

תרצה שור:  זה היה ביוני 2021, הם בדקו את תוכן הלימודים והם היו נגד

תרצה שור:  Impact בדקו בינואר 2022 והם לא שינו דבר

עמית הלוי: כלומר לא שינו את התכנים שמופיעים בתוכנית הלימודים של התאוג'יהי, תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית?      

תרצה שור: בדיוק

תרצה שור:  הם אפילו הביאו להם ספרים ישנים מלפני הרבה שנים שהיו יותר ניטרליים ואלה לא הספרים שהם משתמשים בהם בתוכניות

תרצה שור:  צריך להפעיל לחץ בין-לאומי

עמית הלוי: רגע, הספרות הזאת למעט כיתות י"א-י"ב, שגם אנחנו שותפים לפשע

עמית הלוי:  אבל בכיתה א'-י' הספרים האלה שבדוח הזה?     

תרצה שור: את זה אני לא בדקתי

עמית הלוי: את מדברת על כיתות א'-י'? או על כיתות י"א-י"ב? כלומר גם הספרים של כיתות א'-י' בבתי ספר שלא לומדים בתוכנית הישראלית

תרצה שור: דווקא אתמול מצאתי את הנתונים האלה

נתן שור: אני מצטער, לא הבנתי את השאלה

תרצה שור: על ספרי הלימוד של - - -      

עמית הלוי: יש דוח של Report on Palestinian Textbooks

נירה לאמעי: אני רואה שכאן יש ביקורת והתייחסו לזה

נירה לאמעי:  רואים שזה מוסד של האיחוד האירופי

עמית הלוי: כן, גישה של האיחוד האירופי

נירה לאמעי: היישום הופק על ידי האיחוד האירופי

נירה לאמעי:  אני קוראת ביקורת גם בנושא antagonistic narrative one side representation – כלומר עיצומים חד-צדדיים

תרצה שור: נכון, נכון

תרצה שור:  זה מה שכתבו

נירה לאמעי: Representation of violence differs according to subject – משנים את המצגים של האלימות לפי הסובייקט של האלימות

תרצה שור: האיחוד עשה משהו נגד הרשות? עשו סנקציות נגד הרשות? כן או לא? לא, הם לא עשו

עמית הלוי: יש מדינות שעשו כמו שבדיה ואחרות

עמית הלוי:  תודה, תרצה

עמית הלוי:  אנחנו נבדוק את זה

עמית הלוי:  ציון

ציון רגב: שאלת לגבי החומש

עמית הלוי: זה המושא המרכזי ואנחנו נייחד לזה את דיון הבא הבא, אנחנו בקשר עם הממשלה על זה

עמית הלוי:  איפה הנתון הזה שלארה רוצה להגדיל אותו ובצדק, שהיום אנחנו נמצאים על 20 אלף איש מתוך 100 אלף איש לצורך העניין

עמית הלוי:  איפה נהיה בעוד חמש שנים?      

ציון רגב: אני רוצה לחלק את הסיפור של הגידול בתוכנית הישראלית לשני חלקים: המערכת הרשמית  והמערכת של המוכר שאינו רשמי

ציון רגב:  אנחנו רואים היום שבבתי הספר הרשמיים למעלה מ-40% מכיתות א' לומדות תוכנית ישראלית

ציון רגב:  אנחנו רואים שבמערכת הרשמית כבר למעלה מ-30% מתלמידים לומדים את התוכנית הישראלית

ציון רגב:  יכולת ההשפעה שלנו בבתי הספר הרשמיים העירוניים היא הרבה הרבה יותר גדולה לעומת בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים

עמית הלוי: למה?      

ציון רגב: כי ברשמי אתה מעסיק את המורים, אתה מעסיק את המורים, אתה אחראי על המבנים, אתה יכול לשים שם יותר תקציבים

ציון רגב:  ברגע שאתה שולט או שאתה הבעלות על בתי הספר יכולת ההשפעה שלך גדולה

ציון רגב:  אני יכול להגיד במידה רבה של ביטחון, שבבתי הספר האלה תמצא הרבה פחות הסתה והרבה פחות שימוש בוודאי בתכנים שאינם מצונזרים

עמית הלוי: לכאורה המנוף התקציבי הוא גדול יותר על הבעלויות, כי בבתי ספר רשמיים, זה נאמר פה באמירת אגב בפעם הקודמת, כל אדם הוא שכיר

עמית הלוי:  אתה צודק הבעלות היא המדינה, אבל כל אחד שכיר

עמית הלוי:  המנהל, המורה וכולי

עמית הלוי:  פה אתם באים לבעלות, אם לארה, אתה, יערה ולירון, באים לבעלות שאגב יש להם מגני הילדים במזרח ירושלים ועד לתיכון, והם מרוויחים מזה המון כסף, תסתכל על המשכורות של הבעלים ושל המנהלים, אתם באים ואומרים להם, לא יהיה

עמית הלוי:  לכאורה יש לכם מנוף יותר גדול

עמית הלוי:  אדם שהוא מנהל בית ספר מקבל משכורת

ציון רגב: השאלה עד כמה באמת אתה יכול לבוא ולומר להם, לכם לא יהיה?      

עמית הלוי: זה אחד הנושאים שנדבר עליהם פה ואני מקווה שנשנה אותו פה

עמית הלוי:  הסנקציות שיש למשרד החינוך שהם סנקציות של כן או לא חייבות להשתנות

עמית הלוי:  חוק יסודות התקציב גם אם הוא מועיל הוא מאוד מסורבל, ואני חושב שצריך לתת לכם במקרים של הסתה לטרור, ודברים חמורים מהסוג הזה סנקציות יותר משמעותיות מול בעלויות

עמית הלוי:  לא רק לסגור או לא, ואני רואה שאתם נמנעים מזה בסופו של דבר, גם במקרים החמורים שאיציק אמר שהיו פה בשנה שעברה

עמית הלוי:  היו שימועים והיה רישיון על תנאי, נניח ברוב המקרים – לא שאלתי אותך על המיעוט – ורוב בתי הספר עמדו בתנאי

עמית הלוי:  מה קרה עם המיעוט שלא עמד?      

יערה יפרח: לא עמדו בזה

יערה יפרח:  אמרו שמעתה ואילך הם יעמדו

עמית הלוי: מה עם המיעוט שלא עמד?      

יצחק כהן: יש בעיה וחייבים לדעת אותה, כשאתה סוגר בית ספר מה תעשה עם כל הילדים? יש חוק חינוך חובה

עמית הלוי: התשובה לכאורה, לפי כל מה שנשמע כאן, שעבור 90% מהתלמידים, אתם בעצמכם אומרים שהם רוצים ללמוד, ורוצים להשתלב, ימצאו להם פתרונות אחרים

עמית הלוי:  פעם אחת אתה עושה את זה, יש דבר כזה שנקרא אפקט מצנן, וטרור חייב צינון

עמית הלוי:  המדורות של הטרור חייבות צינון

עמית הלוי:  אתה עושה פעם אחת ואתה מסביר

עמית הלוי:  לחילופין, אני מעלה כאן אפשרות ורואה בזה כחלק מסיכום הישיבה לייצר סנקציות יותר משמעותיות שיהיו ליערה וכולי

עמית הלוי:  מבחינה מעשית, אני מכיר הרבה בעלויות וזה מנוף יותר גדול

עמית הלוי:  אם אתה בא לבעלות ואומר לה שהחגיגה הזאת שאתם מרוויחים 40 אלף שקל לחודש, 50 אלף שקל לחודש תיפסק, יש לזה מנוף מבחינתם

עמית הלוי:  זה לא  דבר שעובר להם ליד האוזן

ציון רגב: מסכים

עמית הלוי: אוקיי

עמית הלוי:  מה הצפי בעוד חמש שנים? לאן מבחינתך זה הולך בעוד חמש שנים?     

ציון רגב: בעוד חמש שנים, אם אני מסתכל על המערכת הרשמית, לפחות כ-70% מהמערכת הרשמית תלמד את התוכנית הישראלית, במוכר שאינו רשמי

ציון רגב:  צריך להגיד שאנחנו עומדים על 2% והיעד שלנו הוא לעלות ל-5% או 6%, כמו שאמרתי, שם יותר קשה

ציון רגב:  ההבדל הגדול הוא שהיום כשאתה פותח בית ספר בתוכנית ישראלית יש כבר הרבה הרבה פחות התנגדות

ציון רגב:      יש הרבה ביקוש היום

ציון רגב:  האתגר שלנו בסוף הוא פיזי, אנחנו נואשים למבנים, כאלה שאנחנו בונים וכאלה שאנחנו שוכרים

ציון רגב:  כל בית ספר שאנחנו פותחים בתוכנית ישראלית מתמלא בין רגע

ציון רגב:  יש לנו waiting list

ציון רגב:  האתגר הגדול שלנו היום בלהגדיל את התוכנית הישראלית הוא פיזי

ציון רגב:  עוד מבנים, עוד מבנים ועוד בנייה חדשה שבצנרת או בשכירות

ציון רגב:  ככל שיהיו לנו יותר מבנים התוכנית הישראלית תגדל יותר

עמית הלוי: אגב, איך זה קורה בפועל

עמית הלוי:  מה מונע ממך ללכת ל-30% ולומר להם מעכשיו כיתות א' יהיו רק בתוכנית ישראלית? מה מונע ממך ללכת לבתי הספר שלך על מלא, ולומר להם מעכשיו זה מה שיהיה? אתם יושבים עם מנהלים, איך זה קורה בפועל?      

ציון רגב: יש פה הרבה עבודת שכנוע

ציון רגב:  הנחת וצורת העבודה שלנו היא שאנחנו לא כופים

עמית הלוי: מי עושה את זה? לארה את עושה את זה?      

ציון רגב: בעיקר

ציון רגב:  לארה היא הממונים

לארה מובריכי: אני פונה אל המנהלים ומעניינת אותם במסלול

לארה מובריכי:  אנחנו יוצאים בהודעת רישום להורים וההורים באים ובוחרים בין שתי התוכניות

עמית הלוי: למה אין עוד אופציות כאלה בכל בתי הספר היום?      

לארה מובריכי: כמעט בכל בתי הספר יש את האופציה הזאת

עמית הלוי: למה אתה אומר 70%? יוצא שיהיה 100% בעוד כמה שנים, אם בכל בתי הספר יש את האופציה

לארה מובריכי: יש בתי ספר שאין בהם ביקוש גם כשפותחים אותם

לארה מובריכי:  אנחנו עדיין לא עושים את זה בכפייה ואנחנו לא מעוניינים לעשות את זה, צריך הרבה רגישות והרבה חוכמה

לארה מובריכי:  הוכחנו דרך השנים שהעבודה שלנו הביאה תוצאות מאוד טובות

לארה מובריכי:  וכמו שציון אמר, החסם המשמעותי היום הוא פיזי, אנחנו לא מצליחים לקלוט את כל התלמידים שרוצים תוכנית ישראלית, כי אין לנו מספיק בתי ספר

לארה מובריכי:  ולא רק זה, נפתחו בשנים האחרונות בתי ספר מאוד ייחודיים ואיכותיים במזרח ירושלים שהתוכנית הפלסטינית לא הכירה בהם

לארה מובריכי:  דרך התוכנית הישראלית פרצנו דרך לעולם הטכנולוגיה והמדע, יש לנו בתי ספר למצטיינים, יש לנו בתי ספר למצוינות ולשפות, ולבתי הספר האלה אנחנו רואים נהירה שאני לפעמים שואלת את עצמי אם אני צריכה להיות שמחה או עצובה? מה עשיתי? יצרתי חינוך איכותי, אבל אני לא מצליחה לקלוט את כל התלמידים ולהגיד להם כן

לארה מובריכי:       כואב לי הלב על עשרות תלמידים, שב-1 בספטמבר נתתי להם הודעת שיבוץ שלילית

לארה מובריכי:  אני יודעת שהתוצאה שלהם תהיה לבחור בתוכנית פלסטינית כי אין לנו מקום, ועל זה דיברתי

לארה מובריכי:  תביאו לנו כיתות, ותבנו לנו בקצב יותר מהיר כדי שנוכל להדביק את הפער ונוכל להגיע ל-70% ואפילו יותר בעוד חמש שנים

לארה מובריכי:  הפתרון היחיד עם המוכר הלא רשמי שאנחנו לא מצליחים לפצח שם, הוא לבנות בחינוך הרשמי ולהביא את התלמידים משם

לארה מובריכי:  הצמיחה שהייתה לאורך השנים היא לא גידול טבעי, זה לא שיעורי ילודה שעלו במזרח ירושלים

לארה מובריכי:  אנחנו יודעים שדווקא יש ירידה, אלא תלמידים שהפסיקו לבחור בחינוך המוכר הלא רשמי ומאמינים יותר שהחינוך הטוב נמצא בחינוך הציבורי

עמית הלוי: כמה בעלויות יש? כל המוכש"ר ה-40 אלף איש?  

לארה מובריכי: יש לנו 100 בתי ספר - - -      

ציון רגב: 61 בעלויות שונות

לארה מובריכי: כן, כן

עמית הלוי: נסכם את הדיון בשלושה דברים

עמית הלוי:  ראשית, לגבי מה שעלה כאן עם האורח שלנו ע', ומהדברים שהעלו כאן רונית והאחרים

עמית הלוי:  אני מניח את עניין ה-20% הללו שהיום לא מטופלים בכלל בגלל איזשהו נוהג  על שולחן הוועדה, לדיון הבא

עמית הלוי:  נעשה על זה חשיבה ומה אפשר לעשות עד לדיון הבא

עמית הלוי:  המצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת

עמית הלוי:  מצב שבו יש 20 אלף תלמידים שמחונכים לדברים מהסוג שנשמעו כאן, בתוך מדינת ישראל

עמית הלוי:  הרי, הם לא עולים אחר כך לחללית לחלל, הם כאן והם חלק מהחברה

עמית הלוי:  העובדה הזאת שאין עליהם פיקוח בכלל מדירקטיבה מדינית כזאת או אחרת נשמע בלתי מתקבלת על הדעת

עמית הלוי:  איך לעשות את זה בבתי הספר של אונר"א ושל הרש"פ? איך משנים את המצב הזה? צריך לדון ולראות איך הדבר הזה משתנה

עמית הלוי:      לגבי ההסתה בכיתות י"א'-י"ב, הדברים שאמר כאן נתן והדברים שנאמרו כאן בוועדה הם פצע פתוח

עמית הלוי:  נתן, זה לא דבר שיכול להימשך

עמית הלוי:  העובדה שאתם עושים את העבודה בכיתות א'-י' ובי"א-י"ב הרסן מותר, ופתאום כל עשרת הדיברות שאסורות באופן מוחלט מכיתות א'-י' מותרות בכיתות י"א-י"ב

עמית הלוי:  זה הגיל שהאדם בונה את התודעה שלו, זה הגיל שהוא מגיע לגיל הדעת ובונה את המחשבה שלו, בונה את הערכים שלו ואת העתיד שלו

עמית הלוי:  זה צומת שנמצא בו לא רק ערבי ממזרח ירושלים אלא כל תלמיד

עמית הלוי:  אם בצומת הזה הוא נפתח לתאוגי'הי הרעה הזאת, זה דבר חמור

עמית הלוי:  אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מייצרים מצב שבו הבגרות – בין אם זה בשיטה חיובית שיעשו פקטור לאילו שיפגעו ב-20% כמו שלארה אמרה, אם לא יתנו להם התשובות הרעות לשאלות הרעות של הרשות הפלסטינית

עמית הלוי:  אני מציע בפעם הבאה לקבל את הבגרות הפלסטינית ולראות אילו שאלות וכמה שאלות נוגעות לחומר הרע והאסור

עמית הלוי:  להבין בדיוק את העניין הזה ולפעול כדי למנוע את החלק הזה בצורה כזו או אחרת

עמית הלוי:       דבר שלישי ואחרון שעלה כאן, וגם עליו אנחנו ניתן את הדעת, אני מקווה שעד לדיון הבא נביא לכאן פתרונות

עמית הלוי:  אני אשמח שמשרד החינוך, יערה, לירון ועורכי הדין וגם האחרים יביאו פתרונות איך אפשר לייצר מצב ותנאים שיעזרו גם ללארה, ויעזרו לכולנו לייצר סנקציות

עמית הלוי:  אני מכיר את חוק יסודות התקציב, הוא כלי שלא לחינם לא השתמשו בו אף פעם ולו פעם אחת

עמית הלוי:  אבל דווקא בהקשר הזה של הבעלויות יש כלים לייצר סנקציות, וכך יהיו כלים נוספים למשרד החינוך

עמית הלוי:  לא רק בביטול הרישיון או כלום, אלא לייצר סנקציות נוספות שיאפשרו למשרד החינוך לפעול במקרים האלה

עמית הלוי:  וזה לא מקרה אחד או שניים לפי מה שאיציק תיאר פה

עמית הלוי:  ואם את אומרת שהשנה היו עוד 11 בתי ספר כאלה, אז אנחנו באירוע שבסופו של דבר מדובר ב-18 בתי ספר, זה לא דבר קטן בכלל

עמית הלוי:  אני מקווה שלושת הדברים האלה יהיו בדיון בשבוע הבא

עמית הלוי:  אנחנו נוציא את הסיכום הזה ונתכונן כדי ליצור שינויים בהקשר הזה

עמית הלוי:  תודה רבה לכולם

עמית הלוי:  אני נועל את הישיבה