ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 170, 2023-11-13 00:00

שמחה רוטמן: אנחנו בנושא: הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, שזה דיון המשך של הדיון משבוע שעבר

שמחה רוטמן:  קיבלתם עדכונים על רוח הוועדה מצד חברי הכנסת והבאתם משהו מעט מתוקן

שמחה רוטמן:  מי יציג את התיקונים שנעשו?     

אסף שרף: אנחנו בהחלט הקשבנו להערות הוועדה הנכבדה

אסף שרף:  אנחנו הולכים לערוך הבחנה בין אסירים פליליים לבין אסירים ביטחוניים

אסף שרף:  ככל שאין איזו שהיא סכנה ממשית בהקשר של הוצאתם של האסירים הפליליים החוצה אל בתי המשפט או מהמקומות שבהם הם מוחזקים, אנחנו נפעל ונעשה את זה

שמחה רוטמן: ולא ב-VC, אלא בדיוני מעצר רגילים

אסף שרף: לא ב-VC

אסף שרף:  אסירים שמוחזקים במחוז מרכז יצאו לדיונים

אסף שרף:  אם יהיה איום קונקרטי בצפון כי עכשיו יש מתקפת טילים באזור מסוים בקריות, אפשר יהיה להפעיל סמכות ספציפית של הנציבה למשך שעות מסוימות, כאשר בהמשך, אם המצב יוחמר, אפשר יהיה ללכת להכרזה של שרים

אסף שרף:  נקודת המוצא מבחינתנו היא שכן אפשר יהיה לצאת ככל שלא חל שינוי במצב הביטחוני

אסף שרף:       לגבי האסירים הביטחוניים - מדובר בעת הזאת, שזה זמן מלחמה, בסיכון מוגבר להוצאתם

אסף שרף:  ביצענו פעולות רבות בעניינם מרגע שהתחילה המלחמה, כדי למנוע חיכוך ולצמצם את התנועות בעניינם

אסף שרף:  אנחנו מנסים למנוע מצב של פגיעה בסגל

אסף שרף:  יש לנו מאות ממצאים שמלמדים על כך שיש להם ניסיונות ליצור קשר עם החוץ, אמל"חים

אסף שרף:  יש לנו מידע מודיעיני, ככל שהוועדה תרצה בפורום מצומצם וסגור, וגם חוות דעת שתצביע על זה

אסף שרף:  בנסיבות העניין הם לא יצאו, וזה במובחן מהפליליים

אסף שרף:  אם יהיו הסדרים שיצטרכו להפעיל בהיוועדות חזותית, הם יעלו בהיוועדות חזותית

אסף שרף:  משרד המשפטים הציג את ההסדר כפי שהתקבל על ידי היועצת המשפטית לממשלה

אסף שרף:  אם יהיה מצב של הכרזה בהקשר של הפליליים, יהיה את התעדוף של ההיוועדות החזותית כמו שאנחנו מכירים מהקורונה

אביב ישראלי: ביחס לעצורים הפליליים יחול הסדר השגרה, ואז יהיה המתווה של לבקשתם

שמחה רוטמן: כמו בשגרה, כמו ההסדר הרגיל

שמחה רוטמן:  הצמצום הזה מוריד אתכם למשהו שאתם יכולים להתמודד איתו מבחינת סגל, כוח אדם, יחידת נחשון, רכבים, כל מה שצריך, נכון? בשנייה שאנחנו מעבירים את הקו הזה לא צריך לייצר את הקווים של מעצר ראשון, מעצר שני, אלא לקיים שגרה לעצירים הפליליים הרגילים במקסימום

אסף שרף: כן, אלא אם כן תהיה הכרזה מיוחדת מסיבות כאלו ואחרות

שמחה רוטמן: אם אנחנו מעבירים את החוק כרגע, זה אומר שהחל ממועד פקיעת התקש"ח, או איפה שלא נגיע, אנחנו חוזרים מבחינת האסירים הפליליים הרגילים במדינת ישראל לשגרה באופן מלא, כאשר הביטחוניים, בגלל הסיבות שציינו, יישארו בהסדר ה-VC המיוחד

שמחה רוטמן:  אני מעריך את עבודת המטה שנעשתה  בעקבות הערותיהם של חברי הכנסת וחברי הוועדה

טלי גוטליב: אני רוצה להבין למה שירות בתי הסוהר צריך מנגנון שייתן אפשרות לדיונים בטלפון

טלי גוטליב:  אני לא מכירה דבר כזה ואני נגד הדבר הזה באופן נחרץ

טלי גוטליב:  שום דבר בעולם לא מצדיק דיון בטלפון

טלי גוטליב:  אנחנו בכל זאת בהליכי מעצר, בהליכים פליליים

טלי גוטליב:  מה קורה כאשר אתה לא יכול להביא עצור או מאושפז בבית חולים לדיון ואין אישור שאפשר לקיים את הדיון בהעדרו? אתה לא מקיים אותו

טלי גוטליב:  אותו דבר כאן

טלי גוטליב:  ההגדרה בסעיף 11 זו מניעה טכנולוגית

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, אני לא מכירה מניעות טכנולוגיות

טלי גוטליב:  נערכים לימי מעצרים, ועשינו את זה בקורונה כעניין שבשגרה, על ידי כך שמביאים אותם לבית מעצר שיש בו אמצעי טכנולוגי

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה לקבל דיון בטלפון

טלי גוטליב:  אתם קולטים מה זה עצור? בהארכת מעצר ראשונה הוא יהיה בטלפון? עורך הדין יהיה בטלפון? זה יהיה ברמקול? השופט לא יראה את האנשים, לא יראה את הנוכחים? איזה מן דיון זה? זה חילול של הליך שקשור לשלילת חירותו של אדם

טלי גוטליב:  לא מקובל עלי

גלעד קריב: מהיכן הנתונים שקיבלנו על קיום הדיונים הגיעו? מהנהלת בתי המשפט, נכון? לא ראיתי שם הבחנה בין סוגי הדיונים על המעצרים השונים

שמחה רוטמן: זה עוד לא הנושא

שמחה רוטמן:  מאחר והם אמרו בדיון אתמול שבגלל שכלל הדיונים עברו ל-VC ובחלק מהם לא סומנה רובריקה של VC, ביקשתי מהם להביא את כלל הדיונים

חנית אברהם בכר: הגשנו

גלעד קריב: לא בתוך המעצרים

גלעד קריב:  הוראת השעה הרגילה והחוק הזה עושים הבחנה בין סוגי דיונים

גלעד קריב:  הוועדה הרי עמדה בעבר על ההבחנה בין דיון מהותי לבין דיון לא מהותי, בין דיון לבין מעצר עד תום ההליכים

גלעד קריב:  אין לי מה לעשות עם הנתון של 15,000 דיוני מעצרים

שמחה רוטמן: 11,000

שמחה רוטמן:  15,995 זה המספר הכולל

גלעד קריב: אין לנו מה לעשות עם זה, כי אנחנו יודעים שיש דיוני מעצרים שהסכמנו שיכולים להתקיים ב-VC

שמחה רוטמן: כרגע אנחנו בתקש"ח, כאשר כל המעצרים נעשו ב-VC מכוח התקש"ח, לא מכוח ההסכמות של החוק הישן

שמחה רוטמן:  אלה הנתונים על התקופה של התקש"ח

שמחה רוטמן:  לגבי הנתונים, ואני חושב שגלעד מעיר בצדק, של התקופה הקודמת, הנתונים של חוק ה-VC הרגיל, שם נדרש פילוח שמבחין בין דיון מהותי לדיון מעצר, לדיון בהסכמה, לדיון לא בהסכמה

שמחה רוטמן:  שם נדרשים הפילוחים האלה

שמחה רוטמן:  זה לא מה שקיבלנו

שמחה רוטמן:  לא קיבלנו מהם על תקופה קודמת

טלי גוטליב: זה מתייחס לכל אוקטובר

טלי גוטליב:  הפילוחים זה רק בין צבאי לבין בית משפט רגיל

חנית אברהם בכר: את הנתונים של שנה שעברה ביחס לחודשים אוקטובר ונובמבר קיבלתי רק עכשיו

חנית אברהם בכר:  אנחנו נערוך ונגיש את זה תוך כדי הדיון

יפעת רווה: אנחנו גם בנפרד נגיע לוועדה הזאת עם הצו

יפעת רווה:  אני מניחה שיהיה דיון ספציפי - -     

שמחה רוטמן: על הארכת הסדר ה-VC הכללי

יפעת רווה: בדיוק

שמחה רוטמן: האם אתם רוצים להתייחס להערה של חברת הכנסת גוטליב?     

אסף שרף: גם בתקופה הזאת של ההיוועדות החזותית אין לנו דיווח על שיחה טלפונית שנערכה בעקבות תקלה

אסף שרף:  הדיונים נערכים בהיוועדות חזותית, כשרק במצב קיצון - -      

טלי גוטליב: אני לא רוצה להשאיר את מצב הקיצון

טלי גוטליב:  זה כמו שאין חיה כזאת שבהליך מעצר אי אפשר להביא עצור ואני אקיים דיון על הראש שלו

טלי גוטליב:  יש תקלה טכנית? השופט יכול להאריך בשעה את המעצר

טלי גוטליב:  ממילא מה שקובע זה פתיחת הבקשה

טלי גוטליב:  על פי פסיקת בית משפט, פתיחת הבקשה של מעצר הימים מפקיעה את מניין הזמן גם אם הוא עולה לדיון אחרי שעברה שעת המעצר שלו

טלי גוטליב:  אני לא רוצה לתת את הפתח הזה, כי מספיק אחר כך שתהיה הסכמה של העצור ויהיה דיון שמחלל את כבוד ההליך של שלילת חירותו של אדם במדינת ישראל

טלי גוטליב:  לא צריך לתת את הסמכות הזאת

שמחה רוטמן: הבנו מהדיווח בדיון הפיקוח שהיה פה אתמול שלא נעשה בדבר הזה שימוש

שמחה רוטמן:  לסיטואציה שבה אדם מוחזק בתחנה של המשטרה ולא ניתן לנייד אותו - -      

טלי גוטליב: אין חיה כזאת שאי אפשר לנייד עצור מתחנת משטרה

טלי גוטליב:  איזה מן דבר זה?     

שמחה רוטמן: דובר על סיטואציה שבה לא ניתן לנייד בגלל מתקפת טילים, בגלל שאין מי שיעשה את זה

שמחה רוטמן:  בסיטואציות החריגות האלו דובר על כך שיאפשרו לעשות דיונים בתחנות המשטרה

שמחה רוטמן:  זו החקיקה שנעשתה פה קודם לכן

שמחה רוטמן:  הבעייתיות בהסדר ידועה, מוכרת, לכן צריך לצמצם אותו ככל הניתן

שמחה רוטמן:  להגיד שאין דבר כזה שהסעתו של העצור מתחנת המשטרה לבית המשפט מסכנת את חייו ואת חיי השוטרים - בסיטואציה הזאת לא אני ולא את ייצגנו עצורים

שמחה רוטמן:  אני ייצגתי עצור פעם אחת או פעמיים בחיי, את ייצגת הרבה הרבה יותר מזה, ועדיין לא היינו בסיטואציה שהובלתו של העצור לבית המשפט מסכנת את חייו ואת חיי המשטרה

טלי גוטליב: אתה טועה, כי אנחנו לא מדברים על הסעה של עצור לבית המשפט, אנחנו מדברים על ניוד של העצור מהתחנה לבית המעצר

שמחה רוטמן: לפעמים גם זה אותו דבר

טלי גוטליב: גם בעת התקפת טילים העצורים מוסעים לבתי המעצר, אף עצור לא נשאר בתחנת המעצר

טלי גוטליב:  אמורה להיות הפרדת רשויות, הפרדה בין כנסת לבין ממשלה, אבל בסוף הכנסת משרתת את רצון הממשלה

טלי גוטליב:  צר לי מאוד שמשרד המשפטים - -      

שמחה רוטמן: רק שהחקיקה הזאת מראה שזה לא - -     

טלי גוטליב: התיקונים הקוסמטיים לא מרשימים אותי

טלי גוטליב:  העובדה שמשרד המשפטים מציע דיון טלפוני, גם אם זה בשעת חירום, זה דבר קשה מאוד, צורם מאוד, מקומם מאוד

טלי גוטליב:  חלה עלי משמעת קואליציונית, אבל זה בלתי נסבל

טלי גוטליב:  המקרי קיצון אחר כך הופכים למקרי קבע

טלי גוטליב:  אין צורך בדיון טלפוני

טלי גוטליב:  אפילו כשאדם מאושפז הולכים לבית חולים לקיים דיון על פי דין

אביב ישראלי: משטרת ישראל עושה מאמצים משמעותיים להיערך ולעשות הליך של היוועדות חזותית

אביב ישראלי:   שירות בתי הסוהר עושה מאמצים לבצע את האיסופים מתחנות המשטרה כמה שיותר מהר

אביב ישראלי:  ברור לנו הקושי בהסדר, וגם נעשים המאמצים לתת מענה כמה שיותר מהר, אבל עדיין יש את הצורך

גלעד קריב: בכמה מקרים נתקלתם בששת השבועות האחרונים שלא ניתן היה לנייד?      

שמחה רוטמן: זאת התשובה שהמשטרה נתנה אתמול

גלעד קריב: אני רוצה נתון

גלעד קריב:  בסופו של דבר יש דוח, יש דוח משמרת, דברים מתועדים

גלעד קריב:  בכמה מקרים זה נעשה בגלל התקפת טילים, בגלל מציאות שמסכנת את חיי השוטרים המסיעים או את העצור? אנחנו במלחמה שישה שבועות

גלעד קריב:  בואו תאמרו כמה מקרים לא הצלחתם לנייד בתוך פרק הזמן שהחוק קובע

גלעד קריב:  אלה בדיוק הדברים שאנחנו חוששים מהם

גלעד קריב:  בלתי הגיוני לתת הוראה בהיקף כזה

גלעד קריב:  התפקיד שלנו הוא לא לסמוך בנושא כזה שיהיה בסדר רק כי אנשים מבינים את גודל העניין

גלעד קריב:  זה לא כי אנחנו לא סומכים עליכם, אלא כי התפקיד שלנו הוא לחוקק את החוק לא במחשבה מה קורה כשכל הלבבות בכיוון הנכון - בדיוק להיפך

נועה ברודסקי לוי: הדיון שהיה לנו כמעט לפני כשלושה שבועות היה קצת שונה, כי דובר שם גם בדיני מעצר

נועה ברודסקי לוי:  לפי מה שאנחנו מבינים, גם המצב קצת השתנה

שמחה רוטמן: נכון, ולכן יש את ההתאמות בחוק הזה

שמחה רוטמן:  הסבירו לנו אתמול לאיזו סיטואציה זה נדרש, הסבירו לנו  שהדבר הזה נעשה במשורה מאוד

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, הבאתם לנו הצעה מתוקנת?      

ענבל ברנסון יהודאי: בעקבות העמדה העדכנית של שב"ס והערות שהיו כאן בישיבה הקודמת, ערכנו חשיבה והתאמות בחוק

ענבל ברנסון יהודאי:  ייצרנו שלוש אופציות: סעיפים שרלוונטיים לכל אורך תקופת תוקפו של החוק, שאותו צמצמנו מחמישה חודשים לשלושה חודשים, עם אפשרות להארכה

שמחה רוטמן: איפה השינוי הזה?     

ענבל ברנסון יהודאי: השינוי של התוקף הוא בסעיף 48

ענבל ברנסון יהודאי:  במקום חמישה חודשים - שלושה חודשים

ענבל ברנסון יהודאי:  ייצרנו סעיפים שרלוונטיים לכל תקופת תוקפו של החוק

ענבל ברנסון יהודאי:  כפי שציין נציג שב"ס, סעיף שעוסק בעבירות ביטחון וקובע מדרג

שמחה רוטמן: בעניין סעיף 48 הייתה אמירה על כך שהנושא של האפשרות לקבוע מצב במנותק מהמצב המיוחד בעורף זה לא מקובל

שמחה רוטמן:  הדבר הזה תוקן בסעיף 48

ענבל ברנסון יהודאי: זה היה כבר במקור

שמחה רוטמן: זה קוצר רק מחמישה לשלושה

אפרת חקאק: הוא דיבר על ההכרזות של בית המשפט

ענבל ברנסון יהודאי: תקופת תוקפו של החוק היא שלושה חודשים, או עד תום תקופת המצב המיוחד בעורף

ענבל ברנסון יהודאי:  יש את הסעיף שעוסק בעבירות ביטחון וקובע שברירת המחדל זה היוועדות חזותית, אלא אם כן בית המשפט סבור שיש מקום לקבוע נוכחות פיזית

ענבל ברנסון יהודאי:  אחרי שבית המשפט יקבל חוות דעת משב"ס, הוא יוכל להחליט אם יש מקום להגעה פיזית, כן או לא

ענבל ברנסון יהודאי:  בעבירה לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, שזאת עבירה של הסתה, הדיונים יהיו כמו עצורים פליליים רגילים

שמחה רוטמן: סעיף 24 זה לא רק הסתה, זה גם חברות, זה גם גילוי הזדהות

ענבל ברנסון יהודאי: זה רק הסתה

שמחה רוטמן: זה סעיף מאוד רחב

אפרת חקאק: זה עבירות הביטוי של חוק המאבק בטרור

גלעד קריב: זה גם פרסום, לא? זה הסעיף של התמיכה, השבח והפרסום

גאל אזריאל: זה הסעיף שעוסק בעבירות הביטוי של חוק המאבק בטרור, שזה תמיכה, הזדהות, דברי שבח

גאל אזריאל:  בגלל הרגישות יש הצעה אחרת לגבי אותו סעיף

ענבל ברנסון יהודאי: הסעיף אומר שברירת המחדל זה כמו עצורים פליליים רגילים, אבל תהיה אפשרות, ככל ששירות בתי הסוהר סבור שיש סיכון בהבאת העצור לדיונים, להמציא לבית המשפט חוות דעת שמסבירה למה יש קושי להביא אותו פיזית וצריך שזה יהיה בהיוועדות חזותית

שמחה רוטמן: אתם אומרים שבכל ענייני הטרור, למעט סעיף 24, זה יהיה ב-VC, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת להביא אותו, כשלעניין זה יהיו חוות דעת במעמד צד אחד

ענבל ברנסון יהודאי: נכון, אבל תוך מתן אפשרות לקבל חוות דעת שאומרת לא להביא אותו

שמחה רוטמן: ובעבירה רגילה זה כמו בשגרה

גלעד קריב: אתם אומרים שיש שלוש קטגוריות

גלעד קריב:  הקטגוריה הפלילית מתנהלת תחת הוראת השעה הרחבה שאנחנו מצויים בתוכה

ענבל ברנסון יהודאי: ככל שאין הכרזות

שמחה רוטמן: וככל שאין סיכון ביטחוני נקודתי, שלזה אנחנו נותנים את המענה

גלעד קריב: כרגע אנחנו במצב חירום, בהכרזה, נכון?     

ענבל ברנסון יהודאי: אנחנו כרגע לא בהכרזה

גלעד קריב: בכל הנוגע לאסירים פליליים רגילים אנחנו אמורים להיות בחזרה לשגרה מלאה

גלעד קריב:  יש קולב שיאפשר כאשר יש מניעה מלהביא אותם

גלעד קריב: וזה כפוף להכרזה?         

ענבל ברנסון יהודאי: לא

ענבל ברנסון יהודאי:  כפי שאנחנו נמצאים כיום, בתקווה שהמצב לא יחמיר, אין צורך בהכרזות

ענבל ברנסון יהודאי:  אומר שירות בתי הסוהר: "אנחנו מוכנים להביא את העצורים הפליליים לבית משפט"

ענבל ברנסון יהודאי:  עשינו את ההחרגה הביטחונית, ועשינו עוד החרגה שאומרת כן לאפשר לסנגור ולעצור, אם הוא רוצה, לקיים את הדיון ב-VC, אבל כנראה שהסעיף הזה ירד

שמחה רוטמן: במצב רגיל אפשר לקיים את הדיון ב-VC כשיש הסכמה

ענבל ברנסון יהודאי: אוקי, אז זה ירד

ענבל ברנסון יהודאי:  בכל הנגע לאוכלוסייה של העצורים הלב”חים והעצורים הפליליים העזתיים, המרצחים של ה-7 באוקטובר - -       

גלעד קריב: עוד לא הגענו לביטחוניים, עוד לא הגענו למחבלים שבידינו

גלעד קריב:  אתם אומרים שלגבי הפליליים הרגילים חזרנו לשגרה, עם אפשרות, כמו שהיושב ראש אמר, לבקשה של השב"ס ושיקול דעת שופט - -     

ענבל ברנסון יהודאי: רק על עבירות לפי סעיף 24

גלעד קריב: מה קורה אם פעילותו של בית משפט ספציפי מוגבלת בצורה דרמטית, עד אי אפשרות לקיים דיון?     

ענבל ברנסון יהודאי: זה ההכרזות

גלעד קריב: במצב של האסירים הפליליים יש הבחנה בין שני מצבים

ענבל ברנסון יהודאי: שלושה

ענבל ברנסון יהודאי:  החוק הזה לא קובע איזה דיונים מתקיימים או לא, הוא רק קובע אם זה יהיה ב-VC או בנוכחות במצב שיש דיונים

ענבל ברנסון יהודאי:  לגבי השאלה מה קורה אם בית משפט מסוים סגור, אז יש שתי אפשרויות

ענבל ברנסון יהודאי:  היה ופתאום מתחילה מתקפת טילים בשעה 06:30 בבוקר ואי אפשר להוציא מבית המעצר, אז יש אפשרות לנציבת בתי הסוהר, וזה רק למשך 12 שעות, להודיע שלאותו בית מעצר שפתאום התחילה עליו מתקפת טילים אי אפשר להוביל עצורים והם יהיו ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי:  אם אנחנו מדברים על מצב יותר אקוטי, וניקח את ה-8 באוקטובר כדוגמה, אז לזה נועדה ההכרזה הראשית שמדברת על סיכון מיידי בכל הארץ או בחלקה, ואז לא ניתן לקיים דיונים

ענבל ברנסון יהודאי:  למרות שזאת הכרזה שאמורה להיות למצבי קיצון - -     

קארין אלהרר: יש לה הגבלה?     

ענבל ברנסון יהודאי: לכל ההכרזות יש הגבלות

קארין אלהרר: לכמה זמן?     

ענבל ברנסון יהודאי: ההגבלה היא ל-14 ימים, עם אופציה להארכה

ענבל ברנסון יהודאי:  הכנסנו גם מנגנון של ועדת חוקה שהיה חסר בסיבוב הקודם

ענבל ברנסון יהודאי:  חשבנו שבסיטואציה הזאת אי אפשר גם להביא 10 עצורים או 30 עצורים כי יש סיכון, לכן צמצמנו אותה

ענבל ברנסון יהודאי:  הכנסנו מנגנון של הדברים שהשר צריך לשקול לפני שהוא מכריז

ענבל ברנסון יהודאי:  זאת ההכרזה של הגבלה מלאה

ענבל ברנסון יהודאי:  הגדלנו את הקטגוריה של הכרזה על הגבלה חלקית, קבענו שהיא תהיה רק לחלק מהדיונים, שאי אפשר יהיה על בסיסה לא להביא בכלל, שצריך להביא את המקסימום שאפשר

ענבל ברנסון יהודאי:  בסיטואציה בה יש סיכון  מסוים או יש קושי ממשי בשל פעילות של שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, יהיה תעדוף, כאשר הכנסנו לתוך התעדוף את הדיונים שהם דיוני חובה: מעצר ראשון לפי סעיף 15, מעצר אחד  מהותי לפי סעיף 21, דיוני הוכחות

שמחה רוטמן: לפי המסגרת של החוק הרגיל

ענבל ברנסון יהודאי: כן

ענבל ברנסון יהודאי:  ייצרנו שני תעדופים

ענבל ברנסון יהודאי:  ככל שאין הכרזות אמורים להביא רגיל, אין תעדופים בתוך העניין הזה

ענבל ברנסון יהודאי:  ככל שיש את ההכרזה המלאה ואי אפשר להביא בכלל, אז יש תעדוף מסוים שקובע סדר עדיפויות לעניין היוועדות חזותית, שזה מעצרים קודם כל

ענבל ברנסון יהודאי:  כשצריך להביא נוכחות פיזית, התעדוף הוא לא בהכרח אותו תעדוף, התעדוף יותר דומה לקורונה

גלעד קריב: וזה בהכרזה מוגבלת?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן, מדובר בהכרזה מוגבלת

שמחה רוטמן: מה עם בית משפט שאי אפשר?      

ענבל ברנסון יהודאי: זה השר

גלעד קריב: אין כאן החזרה לאחור של הנושא הפלילי

גלעד קריב:  אנחנו לא נימצא במצב שאין הכרזה או הכרזה מוגבלת

גלעד קריב:  במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו - -     

שמחה רוטמן: במצב הנוכחי שאתה נמצא בו, כל הדיונים הם כרגיל

שמחה רוטמן:  למה אתה רוצה שתהיה עכשיו הכרזה?     

גלעד קריב: אני לא רוצה שתהיה עכשיו הכרזה, אבל סביר מאוד להניח שאנחנו מהר מאוד נמצא את עצמנו בהכרזות מוגבלות, אם מצד השב"ס ואם מצד משרד המשפטים, מכיוון שלפחות שני מחוזות במדינת ישראל שיש בהם גם מתקני כליאה ומעצר וגם בתי משפט נמצאים תחת אש

גלעד קריב:  אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים מה אנחנו מאשרים בוועדת חוץ וביטחון, ולכן תסירו רגע את האמירה הזאת שאנחנו בעניין של העצורים הפליליים כאילו חוזרים לימים כתיקונם

גלעד קריב:  אנחנו צריכים להסתכל על החוק הזה כאילו מחר יש הכרזה

גלעד קריב:  אם לא תהיה מחר, אז תהיה מחרתיים

גלעד קריב:  לגבי הכרזה מלאה אני יכול להבין, אני יכול להבין אם כל המדינה נמצאת בלחימה, אבל תקופה של 14 יום לא מקובלת

גלעד קריב:  בוועדת חוץ וביטחון אנחנו מאשרים את ההכרזות הכי גדולות על מצב המלחמה באינטרוולים יותר קצרים

גלעד קריב:  הכרזה כזאת צריכה להיבחן כל שלושה או ארבעה ימים על ידי השר

גלעד קריב:  אלה לוחות הזמנים הסבירים מבחינת שיקול הדעת של הרשות המבצעת והפיקוח הפרלמנטרי

גאל אזריאל: זה מובן מאליו שאפשר לחשוב על קיצור התקופה, אבל זאת התקופה שהייתה מופיעה כשההכרזה הזאת הייתה גם חלקית וגם מלאה

גאל אזריאל:  אני מזכירה שכל הארכה צריכה אישור מראש של ועדת החוקה

גלעד קריב: בתוך תקופה של הכרזה מלאה עדיין צריך לשקול איזה סוגי דיונים אפשר לדחות, למשל דיוני הוכחות

ענבל ברנסון יהודאי: זה בכל מקרה לא יהיה, כי כשיש טילים על בית משפט גם האזרחים שהם לא עצורים נמצאים בסכנה

ענבל ברנסון יהודאי:  סביר להניח שחוץ ממעצרים לא יהיה כלום

ענבל ברנסון יהודאי:  בכל מקרה אי אפשר יהיה לקיים הוכחות ב-VC

גלעד קריב: לגבי הכרזה מוגבלת המעבר צריך להיות יותר מצומצם

שי פירון: יש לנו כאן שני סוגי הכרזות

שי פירון:  הכרזה ראשונה היא הכרזה ביטחונית, מה שאומר שיש סיכון ממשי של טילים במדינה או בחלק ממנה

שי פירון:  מכוח ההכרזה הזאת יש קביעה שכלל הדיונים הם ב-VC ואפשר להגביל את עצם קיום הדיונים

שי פירון:  המשמעות של ההכרזה המלאה היא כפולה: כלל הדיונים הם ב-VC וחלק מהדיונים כלל לא יתקיימו

גאל אזריאל: הם יידחו

קארין אלהרר: מה זה אומר "יש טילים"? כל יום יש פה טילים

קארין אלהרר:  יש שני טילים? יש 10 טילים? יש 100 טילים?     

שי פירון: ההכרזה השנייה היא ההכרזה החלקית, שרק בה יש אפשרות לקבוע שחלק מהדיונים הם בנוכחות וחלק מהדיונים הם ב-VC

שי פירון:  הטעמים שם - -     

שמחה רוטמן: הם דומים לחוק המקורי

שי פירון: הם טעמים לוגיסטיים, ואז נשאלת השאלה אם מוצדק להטיל הגבלה מהטעמים האלה

שי פירון:       אני רוצה ללכת לבעיה קונספטואלית שיש לי עם ההכרזה הראשונה, וזה מתקשר לדברים שאמר אתמול חבר הכנסת סגלוביץ'

שי פירון:  גם במצב של סיכון ביטחוני זה לא יכול להיות אפס-מאה

שי פירון:  בתזכיר החוק המקורי קבעו שגם בהכרזה הזאת יש אפשרות לשר לקבוע

שי פירון:  אנחנו יודעים שלמצב ביטחוני יש מנעד מאוד מאוד רחב, וזה לא רק ה-8 באוקטובר

שי פירון:  אם היה נאמר כאן שזה ה-8 באוקטובר, אולי הייתי שקט

שמחה רוטמן: יש איזו שהיא בעיה מובנית בלחוקק למצב של קטסטרופה, כי כשאי אפשר אז אי אפשר

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מחוקקים אנחנו מנרמלים את הקטסטרופה, ואז נשאלת השאלה אם עכשיו אנחנו בדיוק בשלב של האי אפשר או לא

שמחה רוטמן:  גם אחרי החקיקה הזאת עדיין יכולה להיות סיטואציה שאני אגיד להם: "חברים, את החוק הקיים אני נותן לכם עד למצבים על גבול הקטסטרופה, אבל אם תגיעו למצב של ה-7,8,9 באוקטובר תעשו תקש"ח"

שמחה רוטמן:  אל תבואו אלי עכשיו כדי שאני אנרמל את הסיטואציה שהייתה במדינת ישראל 48 שעות בכל תולדותיה, אולי 72 שעות בכל תולדותיה, ואני אכניס במסגרת חוקתית מבחנים, נימוקים, טעמים מיוחדים שיירשמו וביקורת פרלמנטרית על האם אנחנו נמצאים במצב שדומה ל-48 השעות האלו או לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שבשביל מצב שהוא כה קטסטרופאלי יהיו הוראות תקש"ח

קארין אלהרר: אתה שולל זכויות בסיסיות

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אם אני אעשה את זה בחקיקה ואנרמל את זה, זה יהיה איך שהוא יותר טוב?     

קארין אלהרר: אין כלי אחר

שמחה רוטמן: יש כלי אחר

שמחה רוטמן:  סיטואציה של תקנות שעת חירום זו סיטואציה של שבירת כל הכלים

שמחה רוטמן:  במצב שיישברו כל הכלים תשברו את הכלים, אבל אל תבואו אלי לנרמל את שבירת הכלים

שמחה רוטמן:  הצורך בתקנות שעת חירום קיים

קארין אלהרר: אתה אומר שהמילה "שעת חירום" זו מילה קסם

שמחה רוטמן: הפוך לחלוטין

שמחה רוטמן:  יש לנו חוק רגיל שנותן מענה למצבה של מדינת ישראל ב-80% מהזמן

קארין אלהרר: מה זה "מצבה"?      

שמחה רוטמן: המצב הכללי של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אני מדבר על החוק הרגיל, לא על החוק הזה

שמחה רוטמן:  יש את החקיקה הרגילה שמתאימה למצב רגיל, למצב החוקי במדינת ישראל ב-6 באוקטובר

שמחה רוטמן:  המצב הזה נותן מענה ל-90% מהמקרים שמדינת ישראל התמודדה איתם במהלך ההיסטוריה שלה

שמחה רוטמן:  יש מקרים שהם מקרי חירום, ואז אנחנו מביאים חקיקת חירום

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שנועד לתת מענה לשגרת החירום של חודש וחצי שהיו, חודשיים או שלושה שיהיו, ואולי עוד הארכה של שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  אנחנו תוחמים את זה

שמחה רוטמן:  יש מקרים בתוך התקופה הזאת, לפני התקופה הזאת ואולי גם אחרי שבהם החוק הזה לא ייתן מענה

שמחה רוטמן:  לנרמל אותו לא יהיה הדבר הנכון, כי זה אומר שאנחנו מייצרים נורמליזציה של המקרה הסופר סופר סופר נדיר

שמחה רוטמן:  אני אומר שלמקרה הזה יש תקנות שעת חירום

שמחה רוטמן:  תקנות חירום נועדו לאותם מקרים שחורגים מהמסגרת הרגילה בצורה קיצונית

שמחה רוטמן:  בגלל שתקנות שעת חירום זה וואחד תיק, זה דבר מאוד קיצוני, אני יודע שלא תעשו בזה שימוש על מקרה הקצה או על המקרה שלנו אלא רק במקרה שכולנו נבין שאנחנו ב-8 באוקטובר

שי פירון: זאת אמירה שאני לא בטוח שאני לגמרי מסכים איתה, כשהניסיון של השבועות האחרונים מוכיח את זה

שי פירון:  נכון שבתחילת המצב היינו בקטסטרופה, אבל בהמשך היה די ברור שאנחנו פחות בקטסטרופה

שמחה רוטמן: נכון, ולכן החוק הזה טוב כי הוא נותן מענה ל-10 ול-11 באוקטובר

שמחה רוטמן:  השאלה עכשיו אם אני אחוקק חוק בשביל ה-8 וה-9 באוקטובר, או שאני  אגיד: "חבר'ה, ב-8 וב-9 תעשו תקש"ח, ב-10,11,12,13 יש לכם פה חוק שייתן לכם מענה"?      

גאל אזריאל: המצב האופטימאלי הוא שיש חוקים של המחוקק, של כנסת ישראל, שקובעים מה הסמכויות בשגרה ומה הסמכויות בחירום

גאל אזריאל:  מה לעשות שלא תמיד מספיקים לעשות את החוקים האלה בזמן שגרה, לא תמיד יכולים לצפות מה האסון שייפול עלינו במצב חירום ואיזה סמכויות נוספות נצטרך

גאל אזריאל:  הכלי של VC הוא כלי חדש יחסית שקם בשנים האחרונות רק למצבי שגרה, כאשר בקורונה הבנו שאפשר להשתמש יותר בכלי הזה כדי להגן על בריאות האסירים והעצורים

גאל אזריאל:  בין לבין, לצערנו, לא היה הרבה זמן בין שני מצבי החירום להכין חוק שיכול לתת מענה למצבי חירום בעת הכרזה כזאת או אחרת

גאל אזריאל:  חוק ההתגוננות האזרחית שמדבר על מצב מיוחד בעורף, נותן סמכויות מאוד מרחיקות לכת לפיקוד העורף ולצבא להורות לכולם להיכנס למקלטים, לא לצאת, לסגור את בתי הספר, לא לקיים לימודים

גאל אזריאל:  מכוח זה אפשר לרתק עובדים בשעת חירום

גאל אזריאל:  אותו דבר פקודת המשטרה, עם הוראת חירום אזרחית שמופיעה בחוק, קבועה

שמחה רוטמן: אני יכול לשבת ולהגיד לך שהחוק של הקורונה נותן מענה לפנדמיה שמקדם ההדבקה שלה הוא עד חמש והקצב שבו היא קוטלת אנשים הוא אחד ל-10,000, אבל ברגע שתגיעי לפנדמיה שמקדם ההדבקה שלה הוא 17 והקצב שהיא קוטלת בו אנשים הוא תוך דקה החוק הזה לא יעזור וצריך לחוקק עכשיו חוק שאם יהיה דבר כזה מה שחוקק בקורונה לא יהיה

שמחה רוטמן:  מה תבואי ותגידי לי? "תקשיב, אנחנו לא צריכים לקבוע בספר החוקים את המקרה הסופר קיצוני שאולי יהיה פעם אחת בכל התולדות, לכן אם חס וחלילה נגיע למצב קיצון של אי ודאות ניתן לזה מענה נקודתי

שמחה רוטמן: " מה החשש שלי? מכיוון שהחשש שלי הוא שבשנייה שאני כותב בחוק את תרחיש הקיצון של פנדמיה עם מקדם הדבקה 17 אתם תפעילו אותו כבר בפנדמיה עם מקדם הדבקה 2, אני מעדיף לא לכתוב את ה-17

שמחה רוטמן:  כשיגיע ה-17 תעשו תקש"ח, כאשר למה שיותר סביר שיהיה תעבדו עם החקיקה

שמחה רוטמן:  זו מחלוקת עקרונית, זו לא מחלוקת פרקטית, לגבי האם צריך להסדיר עכשיו את השאלה איך משתמשים בפצצת אטום

שמחה רוטמן:  אני אומר שכשנגיע לסיטואציה שחס ושלום צריך יהיה פצצת אטום תעשו את זה בתקש"ח

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לכתוב בחוק מה עושים במקרה של פצצת אטום

גאל אזריאל: אכן יש מתח מאוד לא פשוט בין זה שהמחוקק יקבע מראש את הסמכויות למצבי חירום, לבין הקושי המובנה בזה שיש חוסר ודאות די גדול לגבי מה יכול ליפול עלינו ומה יהיה מצב החירום הקיצוני ביותר

גאל אזריאל:  אנחנו לא רגילים לכתוב חוקים עם הסדרים ועם סמכויות מאוד מאוד מרחיקות לכת לאירועים שלא אמורים לקרות אלא פעם ב-100 שנה, אם הסמכויות הן מאוד פוגעניות

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לתת משהו של פעם ב-100 שנה, כדי שלא תשתמשו בו פעם ב-10 שנים

שמחה רוטמן:  אני בעקומה נורמלית רוצה לחתוך אחרי שתי סטיות תקן

גאל אזריאל: זה לא המצב בהצעת החוק הזאת

גלעד קריב: אני נוטה לעמדתך, ובתנאי שכשאתם מביאים הצעות חוק, תראו שאתם לא בעיקר מתייחסים  לתרחיש קיצון

גלעד קריב:  התנאי של ללכת בשיטה שרוצה לצמצם את השימוש בתקש"ח, שזה עיקרון טוב, זה באמת להראות שלא בונים חקיקה לשגרה או לחצי שגרה ברוחו של המצב הקטסטרופאלי

גלעד קריב:  אני מעריך את הזזת המטוטלת קצת שעשיתם כאן, אבל היא עדיין לטעמי רחוקה מהמקום הזה

גאל אזריאל: אני רוצה לחזור ולהסביר מה העיקרון שעומד מאחורי המבנה הנוכחי של הצעת החוק

גאל אזריאל:  אנחנו כרגע במצב של מלחמה, במצב של חוסר ודאות, ואנחנו לא יודעים אם נמשיך באותה שגרת חירום או אם פתאום יהיה מטח של רקטות שלא ייגמר על אזור מסוים במדינה

גאל אזריאל:  אם כבר אנחנו באים לכנסת ועושים חוק לפרק זמן מוגבל, לפרק הזמן של המלחמה הנוכחית, לתקופה שיש הכרזה על מצב מיוחד בעורף, אנחנו חושבים שנכון שיהיה מענה ותהיה אפשרות להכריז ולמנוע את קיום הדיונים במצב המאוד קיצוני הזה

גאל אזריאל:  נכון שזה המצב הקיצוני, אבל בהכרזה מוגבלת כן יביאו כמה שיותר עצורים ואסירים, בשים לב לנסיבות של הגבלת הכוחות וכמות הטילים

גלעד קריב: האם בהכרזה המוגבלת יש אמירה מסוימת על כך שדיון מעצרים אחד מהותי חייב להתקיים לפני שופט?       

שמחה רוטמן: מה תעשה אם יש בן אדם שאתה לא יכול להוציא לדיון ראשון באזורים המוגבלים?      

אפרת חקאק: אזורים מוגבלים זו ההכרזה הראשונה

ענבל ברנסון יהודאי: אם עכשיו מתחיל מטח טילים על קרית שמונה, אי אפשר להביא אנשים לקרית שמונה

גלעד קריב: אני מבין שיש מצבים שבהם באזור מסוים אי אפשר להוציא את האסיר, אבל במצבים כאלה אפשר לומר שבית המשפט לא יוכל לקבל החלטה על מעצר עד תום ההליכים

גלעד קריב:  אולי בית המשפט יכול לבוא ולומר: מכיוון שיש כרגע הכרזה, יש טילים, ואין יכולת להוציא, אני מאריך את המעצר ביומיים

גלעד קריב:  מבחינתי שופט לא נותן בשום מקרה החלטה על מעצר עד תום ההליכים מבלי שהוא ראה לפחות פעם אחת את העציר

גלעד קריב:  אם הוא צריך בשביל זה כל יומיים לקבל החלטה על מעצר ימים ב-VC, בבקשה

טלי גוטליב: לא צריך

טלי גוטליב:  הפתרון הפרקטי זה שתהיה החלטת מעצר עד החלטה אחרת

טלי גוטליב:  זה לא יהיה מעצר ימים

גלעד קריב: אני רוצה שכל יומיים-שלושה בית המשפט ישאל את עצמו אם אפשר להביא את האסיר

טלי גוטליב: אתה לא יכול הארכת מעצר ימים כשהחקירה הסתיימה

טלי גוטליב:  אין לך חיה כזאת

טלי גוטליב:  לאן אתה לוקח את החוק?      

יואב סגלוביץ': לא יהיה מצב ששופט לא רואה עצור בשלב שמגיעים למעצר עד תום ההליכים, גם במצבי קיצון

יואב סגלוביץ':  אין אפס-מאה בשום מקום

יואב סגלוביץ':  אפשר למצוא את הפתרונות, אפשר לייצר גמישות בדבר החקיקה

יואב סגלוביץ':  זה שאנחנו נמצאים במצב חירום, כולנו יודעים, אבל במצב חירום לא הכל נעלם

יואב סגלוביץ':  צריכים למצוא את האיזונים המתאימים

יואב סגלוביץ':  כל מקום שבו זה אפס-מאה, אותי זה לא עובר

שמחה רוטמן: גם בהצעה שהציעה הממשלה בנוגע לאסירים הביטחוניים זה לא אפס-מאה, כי יש שם את המנגנון של שיקול דעת, זה לא גורף

יואב סגלוביץ': אין אפס-מאה בשום מקום

יואב סגלוביץ':  אני נגד כל מקום בחוק שיש אפס-מאה

יואב סגלוביץ':  מצב שבו עצור לא רואה בהתקדמות ההליכים שופט לא עובר אצלי

יואב סגלוביץ':  המערכות תמצאנה את הדרך לתקן את האירוע הזה

יואב סגלוביץ':  אפשר למצוא אלף ואחד פתרונות מקצועיים של שירות בתי הסוהר, של הנהלת בתי המשפט, של משטרת ישראל כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת

יואב סגלוביץ':  צריך לבדוק שלא נהפוך את התקלה לאידיאולוגיה, כי האידיאולוגיה אומרת שעצור רואה שופט ושופט רואה עצור

נועה ברודסקי לוי: לגבי ההכרזות, ניסו לעשות איזו שהיא הבניה

נועה ברודסקי לוי:  לגבי העצורים הפליליים, מוצעת אפשרות לעשות הכרזה מלאה, כשהמשמעות היא שלא מקיימים דיונים בכלל, אם זה בכל המדינה או באזורים מסוימים שעליהם הוכרז

נועה ברודסקי לוי:  כאן מוצע, וזה בשונה מהקורונה, שדיון ראשון במעצר או אחד מהדיונים במעצר עד תום ההליכים יתקיים ב-VC

נועה ברודסקי לוי:  זה בהחלט דורש דיון, כמו שגם אמר סגלוביץ'

נועה ברודסקי לוי:  צריך לחשוב האם אין אפשרות באותם מצבים שדיונים כאלה ייעשו עד החלטה אחרת, כדי שלא יקרה מצב שאדם לא רואה שופט בשום שלב

נועה ברודסקי לוי:  עולה גם השאלה לגבי ההבניה, אם לא צריך להדק אותה יותר

נועה ברודסקי לוי:  אמנם ההבניה מאפשרת הידוק יותר גדול של האיזון, אבל עדיין לא ברור עד הסוף באיזה מצבים כן מצופה שתהיה הכרזה

נועה ברודסקי לוי:        לגבי הנושא של הכרזה חלקית, מוצע הסדר שלא היה בקורונה, הסדר שהוא בכלל יוצא דופן, כי הוא אומר שבשל קשיים לוגיסטיים לא יביאו עצורים לדיונים

נועה ברודסקי לוי:  צריך לשמוע מה ההצדקה, מה הקשיים, איך רואים את זה לטווח ארוך

שמחה רוטמן: דווקא על זה שמענו בהרחבה בדיון הראשון

שמחה רוטמן:  אפשר לומר שהשתכנענו חלקית ובגלל זה החזרנו אותם לשיעורי בית, אבל זה לא איזה משהו שלא דנו בו

שמחה רוטמן:  עיקר הדיון הראשון שקיימנו בחוק הזה היה על זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהשמעתי ביקורת מאוד חריפה גם בדיון הראשון

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שזה לא מספיק, אפשר ללחוץ עוד, אבל אי אפשר להגיד שלא דנו בזה

שמחה רוטמן:  הסיבה שאנחנו יושבים בדיון על הנוסח הזה, היא בגלל שדנו  על הנושא של מגבלות טכניות לקיום דיונים

קארין אלהרר: הנוסח עדיין לא טוב

שמחה רוטמן: זה ליבת הדיון שעסקנו בו

שמחה רוטמן:  עסקנו בהאם הקשיים הלוגיסטיים מצדיקים אפס-מאה, האם צריך לתת מענה חלקי, איפה מעבירים את הקו

שמחה רוטמן:  אפשר לחדד את זה יותר, אבל זה ספציפית הנושא העיקרי שדנו בו עד היום

נועה ברודסקי לוי: לא שלא דנו בזה בכלל, אבל עדיין הם הביאו פה נוסח אחר שכדאי לדון בו ולראות האם זה מספיק מהודק כמו שהוועדה הייתה רוצה, להבין בדיוק באיזה מצבים יוכל בכל זאת להכריז, וגם איך רואים את זה לטווח ארוך, האם הם חושבים שלא יוכלו להסתדר עם זה בכל התקופה הזאת

נועה ברודסקי לוי:       החידוש המשמעותי שהוצע כאן הוא בנושא של העצורים הביטחוניים, כאשר מה שמוצע לגביהם חורג לחלוטין מהכלל שנקבע בוועדת חוקה לאורך כל השנים האחרונות, אם בהוראת השעה בפיילוט שנעשה ואם בתקופת הקורונה

נועה ברודסקי לוי:  אין מצב שאדם נמצא במעצר עד תום ההליכים בלי שראה אותו שופט באיזה שהוא שלב

נועה ברודסקי לוי:  בקורונה זה היה דיון ראשון ומעצר ימים, אבל אחר כך נוסף אחד מהדיונים שהוא דיון מהותי בתוך מעצר עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי:  זו סטייה משמעותית מהקו שהוועדה הלכה איתו ומהעיקרון שבמדינת ישראל לא שולחים אדם למעצר עד תום ההליכים בלי ששופט ראה אותו באיזה שהוא שלב, לפחות פעם אחת

נועה ברודסקי לוי:  מוצע בהקשר הזה גם לשמוע מה ההצדקה הביטחונית או הלוגיסטית, מה הסכנה שעולה שבשלה מוצע ההסדר האמור

יואב סגלוביץ': אני חייב להגיד לך שזה נשאר אותו קו אדום, שימצאו את הדרך

יואב סגלוביץ':  אני לא צריך שישכנעו אותי מה שאי אפשר, אני רוצה שישכנעו אותי מה עושים שזה לא יקרה

נועה ברודסקי לוי: עולה השאלה הזאת בדיוק

נועה ברודסקי לוי:  מוצע שהוועדה תקבל נתונים בעניין הזה כמו שהיא ביקשה גם בדיון הקודם

נועה ברודסקי לוי:  גם אם הוועדה משתכנעת שיש סכנה מיוחדת, עדיין עולה השאלה למה זה מצדיק אי הבאה בכלל, זאת אומרת, האם אי אפשר לצמצם את מספר הדיונים שמובאים אליהם גם אם זה דורש היערכות יותר משמעותית

נועה ברודסקי לוי:       עולה גם השאלה כמה זמן צופים שהמצב הזה יימשך, כי מוצע כאן שזה יהיה בלי הכרזות, שבכל שלושת החודשים כל העצורים הביטחוניים לא יובאו

נועה ברודסקי לוי:       יש פה עוד כל מיני הערות לגבי סעיפים שונים שכשנקרא אותם נדון בהם, אבל אחת השאלות הגדולות שעולה היא לגבי הנושא של המשטרה שעלתה בתחילת הדיון, לגבי מה קורה עם העצורים שבתחנת המשטרה וכמה עצורים עדיין נמצאים תקופה בתחנת המשרד, שזה משליך על ההסדר וגם על היכולת שהם יגיעו לדיונים

שמחה רוטמן: הבנתי שלגבי הצורך תרצו להציג משהו בוועדה חסויה

שמחה רוטמן:  ככל שנצטרך נקבע חלק מהדיון לוועדה חסויה

שי פירון: אני מבין את הצורך בוועדה חסויה, אבל כן צריכה להיות איזו שהיא אמירה קונקרטית לגבי הטעם הביטחוני, כי יש קשר בין ההצדקה לבין ההסדר שאנחנו תופרים

שמחה רוטמן: יש פה סיטואציה של מגבלה לוגיסטית, מגבלה ביטחונית וסכנה לאסירים

שמחה רוטמן:  היו עוד כמה, אבל בגדול אלה שלושת הדברים

שמחה רוטמן:  יש את המגבלה הלוגיסטית שנובעת ממחסור בכוח האדם, ממשמר בתי המשפט

שמחה רוטמן:  בכל המערכות יש מגבלות לוגיסטיקה, שזה דבר אחד, והדבר השני, המגבלה הביטחונית על שלומם של המובילים, של המערכות, של ההוצאה

שמחה רוטמן:  הייתה גם בעיה של האסיר עצמו, סכנה לחיי האסיר עצמו, שזה מעבר לבעיות הביטחוניות שנובעות מהאירוע

שמחה רוטמן:  זה היה הרציונל, ואז באו ואמרו: "בגלל הרציונל הזה, אנחנו מביאים אפס-מאה

שמחה רוטמן:  מאחר ואנחנו לא יכולים לתת מענה לכלל הצרכים, אנחנו סוגרים את הבסטה"

שמחה רוטמן:  אמרנו להם לתעדף

שמחה רוטמן:  השאלה אם התעדוף של הדיון השלישי או הרביעי של האסיר הפלילי אל מול הדיון הראשון של האסיר הביטחוני, זה התעדוף הנכון

שמחה רוטמן:  זה תעדוף שהוא גם החלטה נקודתית, הסתכלות פרטנית על כל אדם ופרט, לכן יש את המנגנון של טעמים מיוחדים-לא טעמים מיוחדים שיירשמו, החלטת שופט-לא החלטת שופט

שמחה רוטמן:  אם אתה מחליט עכשיו, בייחוד לאור המאסה של האסירים הביטחוניים, שאתה נותן לכל אסיר בטחוני דיון אחד, ואני לא שם, המשמעות היא שהדיונים האלה חסרים איפה שהוא, זאת אומרת, אתה פוגע בזכויות הדיוניות של האסיר הפלילי כי השמיכה קצרה

שמחה רוטמן:  בתוך שיקולי השמיכה הקצרה בא שירות בתי הסוהר ואמר: "אם אני מעביר את הקו פה, אני יודע לייצר, ביחוד לאור המאסה של הביטחוניים שקיימת עכשיו

שמחה רוטמן: "     

יואב סגלוביץ': היינו כבר בשני דיונים ולא שמענו נתונים

יואב סגלוביץ':  שאלנו כמה הארכות מעצר לפי סוגי העבירות השונות

שמחה רוטמן: לגבי החלוקה של ביטחוני ולא ביטחוני?     

יואב סגלוביץ': על הכל

שמחה רוטמן: למיטב זכרוני לא ביקשנו על הביטחוני או לא ביטחוני

אסף שרף: הגשנו את הנתונים לגבי מספר העצורים והאסירים שהשתתפו

אסף שרף:  לגבי החלוקה של טיב הדיון, אמרנו שאת זה הנהלת בתי המשפט - -     

שמחה רוטמן: את זה הנהלת בתי המשפט העבירה

שמחה רוטמן:  אין חלוקה לביטחוני וללא ביטחוני

שמחה רוטמן:  אני לא זוכר שביקשנו את זה

יואב סגלוביץ': מה ההגדרה של אסיר ביטחוני? צריך להיות הכלל שאומר שבן אדם רואה שופט

יואב סגלוביץ':  אחרי שאמרנו את זה, לשבור את הראש איך עושים את זה

יואב סגלוביץ':  אני לא הורדתי את הנטל מהנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה צריך להיות הכיוון

יואב סגלוביץ': רוצים לייצר פה סוג של אקורדיון

יואב סגלוביץ':  אני לא עד הסוף רגוע ממי שמחזיק את האקורדיון

יואב סגלוביץ':  מדוע? כי אם לא היה את הדיון הזה היום - -       

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלא נעביר את הקו בדיוק באותו מקום, בוודאי בתחום של הסעות האסירים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא הסדר, ואני מניח שהם יותר מרוכזים בבתי כלא מסוימים, שלגבי הביטחוניים יורד בית המשפט לשטח, יורידו שופט ליום דיונים ויעשו לכולם שם דיון

יואב סגלוביץ': זה רק במקרה קיצון

שמחה רוטמן: זאת עמדתי העקרונית

שמחה רוטמן:  אני מזהה בכמה רמות בעיות דווקא בתחום של הובלת האסירים הביטחוניים

שמחה רוטמן:  כל יציאה זו נקודת תורפה ביטחונית

שמחה רוטמן:  סכנת הבריחה זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, בוודאי ובוודאי הישג תודעתי שאנחנו לא מוכנים לתת בשום פנים ואופן

שמחה רוטמן:  ההתמקדות שלנו  בתחום הביטחוני זה בהקשר הזה, לא בעניין של חומרת העבירה

שמחה רוטמן:  ההישג התודעתי, חלילה וחס, של בריחת אסיר שהרים דגל הזדהות עם החמאס הוא אולי לא בדיוק זהה למישהו שביצע עבירה ברף אחר, למשל אם השתתף במחנה אימונים לטרור, אבל מבחינת הגולגולת הדקה שלי אני רוצה בתקופה הזאת לייצר נקודות תורפה לבריחת אסירים ביטחוניים

שמחה רוטמן:  יש את העניין של העברת מידע, היכולת לשמור מידע מודיעיני לגבי איך תפסו אותו, מי תפסו אותו, לאן תפסו אותו, לאן מובילים, האם הוא מחזיק מידע, בוודאי כשמדברים על הלב"חים

יואב סגלוביץ': הלב"חים לא באירוע הזה

ענבל ברנסון יהודאי: בסעיף 14

יואב סגלוביץ': כששאלתי את השאלה הזאת ישירות, אמרו לי שהלב"חים לא בתוך האירוע

שמחה רוטמן: כי האריכו להם את המועדים

יפעת רווה: זה חלק מהחוק, זה לא חלק מהביטחוני

ענבל ברנסון יהודאי: הם לא חלק ממי שרשום בסעיף 3(ב), אבל הם כן בתוך החוק, בסעיף 14

ענבל ברנסון יהודאי:  ההסדר לגביהם הוא שיהיה להם רק VC

אפרת חקאק: אתמול בדיון נאמר שהם לא מוחזקים על ידי שב"ס

ענבל ברנסון יהודאי: לא לב"חים, שב"חים עזתיים

יואב סגלוביץ': אני שאלתי על לב"חים ועל עזתים שנעצרו פה והם ברשות הצבא נכון להיום

שמחה רוטמן: הם ענו על השב"חים

ענבל ברנסון יהודאי: אנחנו הבנו את השאלה כשב"חים עזתיים, לא כלב"חים

שמחה רוטמן: הדיון על זה יהיה בדיון סגור מחר

שמחה רוטמן:  לאסירים ביטחוניים בתקופה הזאת יש ייחודיות שמצדיקה מדיניות, ואני כן רוצה בנושא של אסירים ביטחוניים מדיניות של אפס סיכונים

יואב סגלוביץ': פרסום של דברי הסתה זה ביטחוני?     

ענבל ברנסון יהודאי: בוודאי

יואב סגלוביץ': אם התשובה היא בוודאי, אז בוודאי ובוודאי שאני רוצה - -      

שמחה רוטמן: אני מזהה איך דווקא הנושא של אסיר ביטחוני בהקשר הזה מועצם ואיך סעיף 24 גם נכנס לאירוע

שמחה רוטמן:  אחת מהסיטואציות שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה של פגיעה באסיר כתוצאה ממתקפת טילים במהלך הובלתו

שמחה רוטמן:  אתה מבין שיש סכנה של אסיר שמת עכשיו במשמורת שב"ס, את מה שזה עושה כשיש לנו לחימה מתנהלת, את מה שזה עושה כשיש לנו חטופים

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה לא ממש משנה אם הוא יושב בכלא כי הוא לוחם או כי הוא הניף דגל חמאס

שמחה רוטמן:  לא משנה מה סעיף המעצר הספציפי שלו

שמחה רוטמן:  כל זמן שהוא בפריפריה הסכנה הזאת היא סכנה

שמחה רוטמן:  אני רוצה אפס סיכונים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהפתרונות מחוץ לקופסא, כמו ביקור שופט או דיונים שיתקיימו בבתי הכלא, יכולים לתת מענה, אבל בכל הנוגע להובלת אסירים, אני מזהה כרגע את מדינת ישראל בסיטואציה שנקראת גולגולת דקה

שמחה רוטמן:  אני רוצה אפס סיכונים בכל הנוגע להובלות

יואב סגלוביץ': לגבי הובלה לא אכפת לי

שמחה רוטמן: בקטע של להביא אותם לבית המשפט אני במקום של אפס-מאה

שמחה רוטמן:  לגבי פתרונות אחרים, בוא נחשוב עליהם

קארין אלהרר: כשאתה אומר "אסירים ביטחוניים", האם הכוונה לרחב או רק ללב"חים?      

שמחה רוטמן: זה ודאי רחב יותר מהלב"חים

אביגיל סון פלדמן: הלב"חים לא רלוונטיים לסעיף שמדבר על האסירים הביטחוניים

אביגיל סון פלדמן:  הם בכלל לא במסלול, כי יש להם חוק נפרד משל עצמם

אביגיל סון פלדמן:  המסלול הוא מסלול מינהלי

אביגיל סון פלדמן:  יש סעיף נפרד בחוק שקובע דיוני VC ביחס לדיונים שמתקיימים לפי חוק הלב"חים

שמחה רוטמן: חוץ מהלב"חים יש אסירים ביטחוניים

אפרת חקאק: ההגבלה של אסירים ביטחוניים מבוססת על העבירות שבהם הם חשודים, לא על השאלה אם הם לב"חים

קארין אלהרר: באיזה הקשר הלב"חים בחוק הזה?     

אביגיל סון פלדמן: בסעיף נפרד

קארין אלהרר: מה הוא אומר?     

אביגיל סון פלדמן: הוא אומר שהדיונים שלהם הם לפי חוק הלב"חים, שאלה דיונים שעוסקים במסלול המינהלי

שמחה רוטמן: גם לפי חוק הלב"חים יש מנגנון של לראות שופט, לכן יחולו לגביו ההוראות האלו

קארין אלהרר: גם עבירות הסתה זה אסירים ביטחוניים?     

שמחה רוטמן: על זה היה הדיון

שמחה רוטמן:  ההצעה הממשלתית הייתה בלי סעיף 24, שזה סעיף ההסתה, ההזדהות

שמחה רוטמן:  את הצריכה, שזאת עבירה חדשה ואין לנו רקורד איך משתמשים בה, אולי הייתי מחריג

שמחה רוטמן:  אני מציע שנעשה את הדיון הזה אחרי הדיון החסוי, כדי שנשמע את הרציונאליים

שמחה רוטמן:  הסברתי בדיונים הקודמים למה אני חושב שצריך להוציא את הביטחוניים החוצה

שמחה רוטמן:  אני ב-99% מהרציונאליים לא מזהה הבדל בין עבירת הזדהות או הסתה לבין עבירה ביטחונית אחרת

שמחה רוטמן:  אני מניח שאת שאר ההסברים נשמע בדיון החסוי מחר

דוד לוי: השר לביטחון לאומי מתנגד להחרגה של עבירות ההסתה

דוד לוי:  די ברור שזאת מכת מדינה

שמחה רוטמן: השיקול הוא לא אם זו מכת מדינה

שמחה רוטמן:  השיקולים הם אחרים בעיני

דוד לוי: נתת דוגמה שלמישהו בדרך קורה משהו, או שחס וחלילה יהיה אירוע של לקיחה

דוד לוי:  הסתה לדעתנו לא אמורה להיות מוחרגת פה

דוד לוי:  גם למנגנון של ההחרגה של שופט אנחנו מתנגדים, בטח בצורה שזה קיים פה

שמחה רוטמן: את הדיון הזה נכון שנבצע אחרי שנשמע את העמדות החסויות

שמחה רוטמן:  הדיון שלנו אז יהיה יותר מושכל, למרות שלהתבטא ציבורית בעניין נוכל קצת פחות

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה