הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 84, 2023-11-13 00:00

צביקה פוגל: צוהריים טובים, אני מתנצל לפני כל הפורום, תקלה בלוח הזמנים שלי

צביקה פוגל:  בעקבות הדיון הקודם שקיימנו כאן על נושא כיתות הכוננות, רצתי לנסות לראות איך אנחנו כן מסוגלים לעשות שינויים עכשיו

מירב בן ארי: אתה תעשה דיון משותף?     

צביקה פוגל: אני אעשה, בטח

מירב בן ארי: אבל עם יולי

צביקה פוגל: עם יולי, ברור

צביקה פוגל:       עכשיו מנושא לנושא נעבור לאירוע שאליו התכנסנו הפעם, ישיבת מעקב אחרי הנושא של מצב חירום כליאתי

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לכם, הייתי אתמול בשני בתי סוהר

צביקה פוגל:  הייתי בגלבוע והייתי במגידו

צביקה פוגל:  התארחתי שם

צביקה פוגל:  הזדמן לי להיות שותף אפילו בתהליך כניסה לתאי אסירים כדי לבדוק הברחות וכל מיני כאלה

צביקה פוגל:  אפילו באחד מתאי האסירים נמצא רדיו מוחבא בצינור של שירותים שם

צביקה פוגל:  אני הלכתי לשם כי התחייבתי בפני כל מי שישב פה בדיונים שאני אלך לראות את מצב הכליאה בהינתן מצב חירום כליאתי שבו בעצם התנאים של האסירים משתנים גם בהיבט של מספר האסירים בתא, שמקטין את מרחב המחיה, וגם העובדה שלחלק מהאנשים אין מזרנים

צביקה פוגל:  אני גם בדקתי את הנושא של הציוד האישי שיש להם ואת הנושא של אוכל כפי שהם מקבלים, ואני חייב לומר לכם שני דברים: אחד, שירות בתי הסוהר בהתרשמות שלי שומר באדיקות על הדברים שאנחנו חייבנו אותו, כלומר נמצאים שם אנשים שבאמת הם לא בדיוק חובבי ציון ואני מנסה לשמור על מינוחים עדינים, אבל עדיין נשמרים כל הכללים של לתת להם את התנאים הטובים ביותר במצב הנתון

צביקה פוגל:      דבר שני, וזה אני חייב לסוהרים ולמפקדים שפגשתי שם

צביקה פוגל:  אנחנו כולנו כל יום מודים לאותם חיילים שנלחמים ברצועת עזה ושומרים עלינו בגבול הלבנון ונלחמים ביהודה ושומרון

צביקה פוגל:  אני רוצה להגיד לכם שהסוהרים והקצינים והמפקדים שלהם בבתי הסוהר עושים עבודת קודש אמיתית בשמירה על ביטחוננו, כי העובדה שהאסירים מתנהלים באותו שקט ולא מייצרים בעיות ביטחוניות לא בתוך הכלא ולא מחוץ לכלא, ובזכות אותה עבודה שעושים האנשים הנהדרים האלה שם, אני הרגשתי חובה להגיד להם תודה שם ואני אומר להם את התודה פה כחלק מהעניין

צביקה פוגל:  אני בטוח שמי שצריך יעביר להם את זה

מירב בן ארי: הם קו הביטחון האחרון של המדינה

צביקה פוגל: נכון מאוד, הגדרה יפה

צביקה פוגל:  בהחלט גם הגדרה נכונה

צביקה פוגל:       סטטוס, בבקשה, שירות בתי הסוהר

גלי קרן: גלי קרן, סגנית יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

גלי קרן:  בהתאם לאישור הוועדה להארכת תוקף הכרזת מצב חירום כליאתי במתקני הכליאה בשירות בתי הסוהר, הכרזה בתוקף עד ליום 30 בנובמבר, מידי שבועיים עלינו להגיש דיווח לוועדה שמורכב בעצם משני חלקים, מחלק אחד שנוגע לנתונים משב"ס בדבר באמת רמת ההצפפה והלנה על מזרונים במתקני הכליאה בעצם מכוח ההסדר הזה, והחלק השני נוגע לצעדים שבכוונת השר והמשרד לקדם בעצם כדי לתת מענים נוספים לצפיפות ההולכת וגוברת במתקני הכליאה

גלי קרן:       אני אתן תיכף לשב"ס להתייחס לחלק של הנתונים

גלי קרן:  רק לומר בכמה מילים שמצבת הכלואים נכון להיום עומדת על 18,900 וקצת, עלייה משמעותית מתחילת המלחמה, בעצם עלייה של כ-2,600 כלואים מתחילת המלחמה, כשמבחינת הפילוח משהו כמו 400 כלואים הם פליליים

גלי קרן:  זו הייתה עלייה רק עד סוף חודש אוקטובר

גלי קרן:  מאז אנחנו מדברים בעיקר, אם לא רק, יוכלו להתייחס גורמי שב"ס על עלייה של כלואים ביטחוניים ומנהליים בעקבות מצב הלחימה ופעולות הביטחון שמבוצעות

גלי קרן:       אני אבקש מגורמי שב"ס להתייחס לנתונים שנדרשים להעביר בדיווח, ואם יש שאלות

גלי קרן:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:      בבקשה, שב"ס

אליאסף זכאי: אני אתחיל מהמצבה

אליאסף זכאי:  בדיווח האחרון דיווחנו שמצבת הכלואים הגיעה לסדר גודל של 18,460

אליאסף זכאי:  בשעתו זה היה סדר גודל של גידול של 2,100 בערך

אליאסף זכאי:  זה המצבה שהייתה ערב תחילת המלחמה

אליאסף זכאי:  זה היה בתקופה של שלושה שבועות וקצת

אליאסף זכאי:  מאז הדיווח של ה-30

אליאסף זכאי: 10 המצבה עלתה בכ-450–470, תלוי על איזה יום מסתכלים, מה שאומר שאנחנו עדיין במגמת עלייה

אליאסף זכאי:  אם מנתחים את המספרים, אני חייב להדגיש את זה ואני רוצה להיות זהיר, קצב העלייה התמתן, זאת אומרת השיפוע של הגרף פחות חד בשבועיים האחרונים

אליאסף זכאי:       אני רוצה להיות זהיר

אליאסף זכאי:  אני לא יודע מה הולך לקרות

אליאסף זכאי:  אני יכול לומר לכם שמצבת הפליליים ירדה ב-100 מאז

אליאסף זכאי:  אני אגע גם בדיווח שאנחנו צריכים לדווח לגבי האוכלוסיות והדריסה של הפעימה הראשונה של בג"ץ

אליאסף זכאי:  מצבת הפלילים ירדה אבל מצבת הביטחוניים ממשיכה לעלות

אליאסף זכאי:  אם המצבה הכללית עלתה בסדר גודל של 450, מצבת הביטחוניים עלתה ב-550 ומצבת הפליליים ירדה ב-100

אליאסף זכאי:  זה לגבי המצבה

אליאסף זכאי:      לגבי נתוני מרחב המחיה אנחנו נתמקד פה בנתונים שנוגעים לאי עמידה בפעימה הראשונה, 3 מטר כל שטח שירותים ומקלחת, הפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ 1892/14

אליאסף זכאי:  הנתונים הם כאלה: באופן כללי 42% מכלל האסירים, היום בבוקר זה היה 40%, אתמול זה היה 42% מוחזקים במרחב מחיה שהוא לא עומד בפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ

אליאסף זכאי:  אם אנחנו מפלחים את זה לפליליים וביטחוניים, כ-79% מהביטחוניים נמצאים במרחב מחיה שלא עומד בפעימה הראשונה, וכ-20% מכלל האסירים הפליליים

אליאסף זכאי:  זה ירידה קצת בפליליים

אליאסף זכאי:  אני זוכר שבסוף הדיון הקודם יועמ"ש הוועדה פנה אליי ושאל אותי

אליאסף זכאי:  יש קצת ירידה בפליליים

אליאסף זכאי:  זה מתכתב עם זה גם שהייתה ירידה קלה במצבת הפליליים

אליאסף זכאי:  אלה המספרים ובמספרים מוחלטים כלל אלה שלא עומדים, מדובר ב-7,933 אסירים נכון לאתמול

אליאסף זכאי:  היום זה לא השתנה הרבה, זה מאוד דומה

אליאסף זכאי:  פליליים שלא עומדים זה 2,344 וביטחוניים 5,589

מירב בן ארי: 2,344 פליליים כרגע?     

אליאסף זכאי: אני רוצה שתבינו איך זה מחושב

אליאסף זכאי:  ברגע שיש תא כליאה שנניח שטח המחיה שלו לא כולל השירותים והמקלחת הוא 9 מ"ר, כדי לעמוד בפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ אפשר להכניס לשם מקסימום שלושה אסירים

מירב בן ארי: 20% לא עומדים, אז 80% עומדים?     

אליאסף זכאי: עומדים לפחות בפעימה הראשונה

אליאסף זכאי:  אני חייב להבהיר את זה כדי שתבינו איך זה מחושב

אליאסף זכאי:  אמרתי, אם יש תא של 9 מ"ר אפשר להכניס מקסימום שלושה אסירים לתא כדי שזה יעמוד בפעימה הראשונה

אליאסף זכאי:  ברגע שהכנסנו עוד אסיר לתא, למעשה כל הארבעה לא עומדים, לכן גם המספרים הם באלפים

אליאסף זכאי:  זה מחושב בצורה הזאת וזה הכי אמיתי שיכול להיות

מירב בן ארי: זה לא לפי בן אדם, זה לפי התא שבו הוא נמצא

אליאסף זכאי: זה מחושב לתא אבל האסירים בכל התאים נסכמים

מירב בן ארי: כן, צודק

מירב בן ארי:  מה זה המספר שאמרת בהתחלה, 18,460?     

אליאסף זכאי: זה המצבה בדיווח הקודם

אליאסף זכאי:  היום זה 18,900

אליאסף זכאי:  עלינו בכ-470

מירב בן ארי: איך זה יכול להיות שיש לך 18,900 כלואים?      

צביקה פוגל: 18,931

מירב בן ארי: זה המון

אליאסף זכאי: זה באמת היה בלתי אפשרי

מירב בן ארי: לא זכור לי מספרים כאלה מהתקופה שלי בכלל

מירב בן ארי:  אולי כדאי שתעשו לפעם הבאה גרף

גלי קרן: תקן הכליאה עומד על 14,500

מירב בן ארי: זה מה שאישרנו פה בוועדה

צביקה פוגל: למעלה מ-4,000 מעבר

מירב בן ארי: איפה אתם שמים את כולם?      

אליאסף זכאי: הצגתי את זה שאנחנו לא עומדים בפעימה הראשונה, ואת היקף המקומות שלא עומדים בפעימה הראשונה

אליאסף זכאי:  בסופו של דבר זה ציפוף

אליאסף זכאי:  זאת התוצאה של זה שהמצבה גדלה כל כך, של איך זה יכול להיות שאנחנו מחזיקים 18,900

עידו בן יצחק: יש לכם איזושהי תקרה של היכולת שלכם?     

מירב בן ארי: עזוב את המקום, צריך כוח אדם

אליאסף זכאי: בוודאי שיש תקרה

אליאסף זכאי:  יש שטח רצפה לתא

אליאסף זכאי:  אי אפשר לשים מזרן מעל מזרן

אליאסף זכאי:  אמרנו שאנחנו רוצים גם להשאיר מעבר שאסיר יוכל לעבור לשירותים וכו'

אליאסף זכאי:       כשאישרתם בסופו של דבר את החקיקה הזאת, הצגתי את זה שבסופו של דבר מפקד בית הסוהר יודע הכי טוב מה הוא מסוגל לעשות גם כדי לתת שירות טוב וגם כדי שבסופו של דבר, כמה שלפעמים גם מזועזעים מזה לגבי חלק מהמחבלים לפחות, גם שתנאי המחיה יהיו סבירים

אליאסף זכאי:  אנחנו צריכים עדיין לשמור על כבודו של האדם לפחות, וגם כדי לשמור על ביטחון המתקן

אליאסף זכאי:  גם את זה אי אפשר לשכוח

אליאסף זכאי:      הפעימה הראשונה של בג"ץ יושמה באפריל 2019

אליאסף זכאי:  יש מתקנים שהגענו למצב שהיו בו לפני יישום הפעימה של בג"ץ אפילו בכמה אחוזים יותר ממה שהם היו, אז בוודאי שכשיש יותר אסירים ויש פחות כוח אדם, אז יש פה עניין של סיכון מוגבר, אבל אין מה לעשות אנחנו נמצאים במלחמה

צביקה פוגל: גם לזה ראיתי שניתן פתרון, כלומר לכל אותם מקומות שבהם יש כרגע איזושהי תקופה של לחץ, הם מתגברים

אליאסף זכאי: מתגברים, נכון, עם היחידות הארציות

צביקה פוגל: כן, מעבירים מאחד לשני

צביקה פוגל:  הם עושים שם עבודה מאוד מסודרת

צביקה פוגל:  גם המתקנים נראים מאוד נקיים

צביקה פוגל:      אני יודע שזה לא נקודת השוואה אבל יש לנו נטייה כשאנחנו מתבגרים, לשכוח מה היה כשהיינו צעירים

צביקה פוגל:  גיל יסלח לי רגע בעניין הזה כי אני קצת יותר זקן

צביקה פוגל:  אני זוכר את ימי הטירונות שלי בצבא

צביקה פוגל:  אני אומר לכם שהחדר שלי היה יותר קטן והיו בו יותר אנשים, והייתי אתמול בחדרים שלהם וראיתי בדיוק איך הם ישנים והכול, ואנחנו היינו שמונה בחדר בארבע מיטות דו-קומתיים בחדרים יותר קטנים ממה שהם חיים היום

צביקה פוגל:  שלא תבין, גיל, זה לא משאת ליבי אבל כשאני מנסה להשוות את זה - - -      

גיל שפירא: לא, לא, אני רק ניסיתי לחשוב איזה מחזור אדוני, כי אנחנו די קרובים אבל בסדר

צביקה פוגל: אוקטובר 1975 וזה היה בקורס טייס

צביקה פוגל:  פעם היה לי עתיד, היום אני נשען על העבר

צביקה פוגל:  לעניינו, זה לא משהו שהייתי רוצה שיקרה, זה ברור לחלוטין

צביקה פוגל:  גם בתנאי העבודה של הסוהרים והמפקדים שם זה לא בדיוק הדבר הכי נוח שיש לך כל כך הרבה אסירים בתא אחד, אבל אני התרשמתי שמשתדלים לעשות שם הכול כדי לשמור על כבודנו

צביקה פוגל:  אתם יודעים מה, עזבו רגע אותם, על כבודנו כבני אדם שאוסרים אסירים בבתי כלא

צביקה פוגל:  אני התרשמתי שעושים באמת הכול, גם בתאי השירותים, גם איך מביאים להם את האוכל וכמה אוכל

צביקה פוגל:  אני יכול להגיד לכם שלא כייף להיות אסיר במדינת ישראל, אבל אם להיות אסיר, אז להיות במדינת ישראל

מירב בן ארי: גם אוהלים כמו בקציעות?     

אליאסף זכאי: כן, בוודאי, אוהלים מאוכלסים בקציעות

צביקה פוגל: התייחסויות, בבקשה

גיל שפירא: טוב, ברשותך אדוני

צביקה פוגל: בוודאי, גיל

גיל שפירא: תודה

גיל שפירא:  אנחנו נמצאים כאן בדיון מעקב

גיל שפירא:  אני חושב שזאת ההזדמנות לשוב ולהזכיר את הנתון שהוא לא שנוי במחלוקת

גיל שפירא:  המצב כרגע הוא שבשירות בתי הסוהר מחזיקים כ-4,500 כלואים מעבר לסף שהוועדה הזו קבעה שהוא הסף המקסימלי שניתן להחזיק בו כלואים, עובדה שהיא לא שנויה במחלוקת והיא גם לא קשורה לפרשנות של סוגי האסירים וכו'

גיל שפירא:  זה המצב

גיל שפירא:  אני חושב שהמצב הזה מחייב נקיטה בפעולות הרבה יותר נמרצות שיאפשרו להקל על המצוקה במקומות שאפשר

גיל שפירא:  נכון שלא לגבי כל אוכלוסיות הכלואים אפשר לנקוט באמצעים האלה אבל יש כאלו שכן

גיל שפירא:  אני חושב שהחוק אושר לפני קרוב לחודש, כלומר הדיון המסכם בוועדה לאישור החוק היה לפני כחודש ולצערי מאז אמנם התקדמנו בהארכת תקופות מצב החירום הכליאתי, אבל לא התקדמנו בהסדרים אחרים שמאפשרים להקל עליו

גיל שפירא:       את הנושא של חופשה מיוחדת למשל לאסירים שנמצאים לקראת תום תקופת שחרורם שמענו על זה הרבה זמן

גיל שפירא:  זה עדיין לא קרה

גיל שפירא:  אני מזכיר שזה דבר שהוא יחסית קל מאוד לביצוע

גיל שפירא:  הוא לא דורש פעולות מורכבות שיכולות להצדיק את העיכוב

גיל שפירא:       הנושא של האיזוק האלקטרוני שהוזכר כאן בפנייה של המשרד לביטחון לאומי כאחת האפשרויות להקלה, אני חושש שהוא לא ייתן מענה

גיל שפירא:  אנחנו מכירים את המצב הזה של היעדר מיצוי של מכסת האיזוק

גיל שפירא:  בדרך כלל זה לא נותן פתרון

גיל שפירא:  זה עניין שכרוך בהחלטה שיפוטית של כל מקרה לגופו

גיל שפירא:  זה עניין שכרוך בעמדות התביעה לגבי השאלה האם אדם מתאים להשתחרר או לא

גיל שפירא:  העובדה שהגדילו את המכסה או יורו, היא לא תביא לשיפור ניכר בהקשר הזה וזה לא פתרון

גיל שפירא:       גם הדבר השלישי שהוזכר כאן וזה נושא המשמורת בקהילה, קידום ההסדר זה דבר שכפי שמצוין הוא לא לטווח הארוך, הוא לא לטווח המיידי אם כי ניתן לחשוב על פתרונות אחרים לטווח המיידי, למשל פתרון קצת יצירתי של לקחת אסירים שהורשעו בעבירות קלות יחסית, שאינם מסוכנים ונמצאים בחודשים האחרונים לפני תום מאסרם, ולהעביר אותם באמת לאיזשהו סוג של פיקוח אלקטרוני בחוץ או לסוג של מאסר בית

גיל שפירא:  זה יקל מאוד על המצוקה

גיל שפירא:      אני מעלה את הדברים כאן משום שאני חושב שלא זכינו עדיין שתמוצה המלאכה בכל מה שנוגע להקלה המתבקשת אל מול ההחמרה המאולצת של להעניק לנו ולכן אני מבקש שהוועדה תשוב ותפקח על הדברים האלה וגם תפעל לקדם את הדברים שניתן

צביקה פוגל: תודה רבה, גיל, הערה חשובה מאוד

צביקה פוגל:       יש לכם איזושהי התייחסות לנושא של תחליפים, דיברנו עליהם, ניסיון לחפש אפשרויות אחרות, לחפש תחליפים?     

גלי קרן: אני אתייחס לדברים של גיל

גלי קרן:  בעצם הדיווח על חלקו הראשון כמו שאמרנו, מורכב מהצעדים שנבחנים כיום להקל על המצב

גלי קרן:  אני כן רוצה להזכיר לוועדה שעוד לפני מצב החירום שהחמיר מאוד את המצב ואת הצפיפות, אין חולק, קודמה החלטת ממשלה, החלטה מספר 1903 שהתקבלה באוקטובר 2022 שנועדה לתת מענה ברמה אסטרטגית ונרחבת יותר לצפיפות ולפערים שיש בתחום הכליאה במדינת ישראל, והיא כוללת שורה של צעדים שכוללים גם בינוי וגם קידום חלופות כמו בתי משפט קהילתיים, באמת עידוד שחרור בפק"ל, כל מיני צעדים שמפורטים בהחלטה הזאת שכבר הוצגו בוועדה בעבר בצורה יותר מפורטת, כך שיש טווח ביניים וטווח ארוך שמקודמים בימים אלה

גלי קרן:  יכול להיות שחלקם קצת מעוכבים לאור מצב המלחמה

גלי קרן:  אני מניחה שפעולות הבינוי, אולי שב"ס ידעו לעדכן אבל לא מתקדמות בקצב שתוכנן בדיוק - - -      

צביקה פוגל: שב"ס יכול רגע לעדכן אותנו מה קורה למשל בעופר?      

אליאסף זכאי: בעופר אנחנו אכלסנו - - -      

גלי קרן: לא, עופר ונפחא זו ההחלטה הקודמת

אליאסף זכאי: יש פרויקט שאמור להסתיים באלה בסוף השנה

צביקה פוגל: בעופר אוישו כל המתקנים החדשים? אוקיי

אליאסף זכאי: יש את הפרויקט של הרחבת בית סוהר אלה

אליאסף זכאי:  אני לא יודע בדיוק להגיד, אולי תיקחו בערבון מוגבל את מה שאני אומר פה

אליאסף זכאי:  כמו שאני רואה את שוק הנדל"ן או שוק הפועלים בנדל"ן בישראל, זה נראה שזה הולך להתעכב

אליאסף זכאי:  זה היה אמור להתאכלס בתחילת השנה, בסוף השנה

מירב בן ארי: מי יבנה את זה?      

קריאה: זה היה בשלבים מתקדמים

מירב בן ארי: זה כמו התמ"א ליד הבית שלי

מירב בן ארי:  זה גם בשלב מתקדם

עידו בן יצחק: מדובר על סוף 2023

אליאסף זכאי: אבל אתם יודעים שעבודות הגמר הן גם עבודות - - -      

מירב בן ארי: נכון, אני רואה את זה אצלנו

צביקה פוגל: אתה אומר, אנחנו במלכוד

אליאסף זכאי: השאלה היא כמה עיכוב זה יהיה, אם זה יהיה עיכוב של חודש, חודשיים

מירב בן ארי: לא נעים לי להגיד לך אבל אם לא, גם המדינה הזאת לא תיבנה, לא רק מתקני כליאה

מירב בן ארי:  אין מה לעשות

צביקה פוגל: נכון

מירב בן ארי: אם המדינה לא תדאג למצוא חלופות - - -      

צביקה פוגל: זה מאוד חשוב לדעת

אליאסף זכאי: אם מאוד חשוב לדעת אני אברר

צביקה פוגל: אני גם אקח את עצמי לבקר במתקן

מירב בן ארי: כן, כי זה ממש אמור להסתיים כבר

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  סליחה, הפרעתי לך

גלי קרן: לא, הכול בסדר

גלי קרן:  אז בעצם איזה צעדים שמקודמים במקביל, חלקם כנראה יתעכבו, חלקם אולי יותר מתקדמים

גלי קרן:  מבחינת החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא שזה 1903 האחרונה, מה שהזכיר אדוני היושב-ראש, של עופר ונפחא שכבר למעשה בוצעו ואלה שזה 400 ומשהו מקומות כליאה שנקווה שהעיכוב לא יהיה מאוד משמעותי אבל ננסה לברר את הנושא הזה

צביקה פוגל: על אותה מתכונת כשאתה מוסיף בן אדם אחד לתא, אתה גורע את התנאים של ארבעה, לא של אחד

צביקה פוגל:  בדיוק אותו דבר כשאנחנו נמציא 450 מקומות כליאה, אנחנו נאפשר להרבה יותר אנשים את האפשרות לרדת בתקן

גלי קרן: נכון, וגם אני מניחה שאם ההסדר עדיין יהיה בתוקף וזה יהיה רלוונטי בלוחות הזמנים האלה אבל אי אפשר לדעת, אז יהיו יותר מקומות בפועל

גלי קרן:  זה מתוכנן לדעתי ל-4

גלי קרן: 5 מטרים, נכון אליאסף? 400 ומשהו מקומות באלה לפי 4

גלי קרן: 5, אז אנחנו צריכים לראות איפה נהיה כשתסתיים הבנייה

גלי קרן:       בכל אופן לגבי הצעדים שכן מפורטים בדיווח של השר ובהתייחס לשאלות שהעלה גיל, לגבי המתווה של החופשות אני יכולה לומר שגובש על ידי שב"ס, הוצג לשר מתווה חופשות

גלי קרן:  הייתה לשר איזושהי בקשה לעניין העברות נוספות שהוחרגו מהמתווה הזה

גלי קרן:  זה מתווה שאנחנו עכשיו רק מתחילים את השיח עם משרד המשפטים לגביו ולכן הוא עדיין לא בשל להצגה מלאה בוועדה

גלי קרן:  אני כן יכולה לומר שהוא באמת מדבר על שחרור לתקופה, שבעצם אסירים שהם לקראת מועד שחרורם בשחרור מנהלי, כשמדובר על מתווה שהוחרגו ממנו העבירות שמוחרגות כיום מהשחרור המנהלי המורחב שהוא לפי המתכונת שאנחנו מציעים, אבל השיח הפנים-ממשלתי עוד לא הסתיים, וכן יוחרגו ממנו עבירות נוספות

מירב בן ארי: בחופשות את מדברת על אסירים פליליים?     

גלי קרן: כן, אסירים ביטחוניים מוחרגים מהמתווה הזה וגם פליליים של אלימות חמורה ומין ואלמ"ב יוחרגו ממנו, שהוא לפי המתווה שהצענו

גלי קרן:  עוד לא הגיע לאישור הממשלה ולכן אני מאוד מסייגת

גלי קרן:  אנחנו נצטרך להשלים את המהלך הפנים-ממשלתי לפני - - -      

מירב בן ארי: רגע, אבל נגיד פנה אליי אסיר לגבי החופשה שלו שהייתה לו

גלי קרן: זה סבב חופשות, זה לא מה שאני מדברת

גלי קרן:  המתווה שמדברים עליו עכשיו זה מתווה של חופשות מיוחדות, דומה למה שנעשה בקורונה ולא קיים בשגרה

גלי קרן:  זה לא סבב החופשות הסטנדרטי

עידו בן יצחק: מה לוחות הזמנים למתווה?      

גלי קרן: לקח לנו קצת זמן לגבש אותו

גלי קרן:  עכשיו הוא גובש

גלי קרן:  אנחנו ממש מתחילים את השיח עם ייעוץ וחקיקה אבל ננסה לזרז את זה כמה שאפשר

גלי קרן:  המצוקות ידועות וברורות

עידו בן יצחק: המונח הוא מצב חירום כליאתי

עידו בן יצחק:  אנחנו בחירום, אז צריכה להיות - - -      

גלי קרן: זה גם פתרון חירום שבשגרה לא היינו רוצים לקדם אותו בכלל

עידו בן יצחק: אף אחד מהפתרונות הוא לא אידיאלי

גלי קרן: בסדר

עידו בן יצחק: אולי חוץ מהפתרון ארוך הטווח של המשמורת בקהילה שהוא כבר שנים

גלי קרן: נגיע אליו

מירב בן ארי: אולי צריך לשאול את שב"ס על זה

מירב בן ארי:  מבחינת אסיר פלילי, רגיל, על שוד לצורך העניין, זה אולי שב"ס יענו, מבחינת הזכויות שלו, אני שמה את הביטחוניים בצד, זה הכול כרגיל? כי נגיד כתב לי מישהו שבוטלה לו החופשה

מירב בן ארי:  אתם יכולים להגיד לנו מה קשור אסיר פלילי על שוד, שהוא לא בסדר, אבל מבחינת הזכויות שלו איך הוא נקלע לסיטואציה?      

כנרת צימרמן: מן הסתם שירות בתי הסוהר בשבועיים הראשונים של המלחמה נכנס למצב חירום ועבד במתכונת של מצב חירום

כנרת צימרמן:  גם אמרנו את זה ובאמת גם הייתה איזושהי עצירה של כל טובות ההנאה, של כל פעילויות השגרה שהיו באגפים ובתאים

כנרת צימרמן:  הייתה עצירה

כנרת צימרמן:  לדעתי אחרי שבועיים הראשונים כבר חזרנו כמעט לשגרה מלאה

צביקה פוגל: מהסקירה שאני קיבלתי משני בתי הכלא, האסירים הפליליים אחרי שבועיים-שלושה חזר חזרה - - -      

מירב בן ארי: כן, כי זה לא קורונה או משהו

מירב בן ארי:  אין סיבה - - -      

כנרת צימרמן: לא, לא, הם יוצאים לחופשות

צביקה פוגל: חזר חזרה, יוצאים לחופשות

כנרת צימרמן: כמעט כל מה שאפשר לעשות שעומד בהוראות פיקוד העורף

כנרת צימרמן:  אם יש התקהלויות גדולות או דברים שאי אפשר

כנרת צימרמן:  רוב הדברים, תעסוקה וחינוך וטיפול, חופשות - - -     

צביקה פוגל: הפגיעה אם יש, היא בזה שעושים יותר זום לבתי המשפט

מירב בן ארי: ה-VC

מירב בן ארי:  עכשיו יש דיון על זה גם בחוקה

צביקה פוגל: שם זה המשמעותי יותר, למרות שיש שופטים שלא אוהבים שמאחורי האסיר יש דגל ישראל

מירב בן ארי: אני חושבת שיש הרבה שופטים שלא אוהבים בכלל את ה-VC, אבל בסדר

מירב בן ארי:      לגבי פליליים אני חושבת שמגיע לאדם את יומו בבית המשפט

צביקה פוגל: כן, כן, בהחלט

צביקה פוגל:  אני איתך

כנרת צימרמן: אני רק אגיד לגבי אלה, אז ממה שנמסר לנו זה שכן עובדים שם והצפי כרגע, בתקווה שלא יהיה עוד פערים מאוד גדולים זה ינואר 2024, שוב, בהינתן שלא יהיה עוד - - -      

מירב בן ארי: שבאמת עובדים

כנרת צימרמן: כן

כנרת צימרמן:  אני מבינה שעובדים

כנרת צימרמן:  רוב הימים עובדים

כנרת צימרמן:  מן הסתם זה באזור של באר שבע, אז לפעמים יש עצירה

כנרת צימרמן:       לגבי היוועדות חזותית, אז הנושא כרגע - - -      

מירב בן ארי: בוועדת חוקה

כנרת צימרמן: בוועדה אחרת אבל מבחינתנו יש היתכנות לחזרה לשגרה לפחות ביחס לאסירים הפליליים

צביקה פוגל: מצוין, תודה

צביקה פוגל:      נורית, משהו?     

נורית יכימוביץ: כן, תודה

נורית יכימוביץ:  נורית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נורית יכימוביץ:  יש לי הערה אחת כרגע לגבי הנתונים שהועברו לוועדה

נורית יכימוביץ:  בעצם היום בהשוואה לנתונים שהועברו בפעם הקודמת, אם אנחנו משווים את מתקני הכליאה שנכללו בדיווח הקודם לעומת אלה שנכללו בדיווח החדש שיש הבדל עצום, למעשה הוועדה קיבלה כאן נתונים חלקיים לפי מתקני כליאה

נורית יכימוביץ:  בדיווח הקודם נכללו 19 מתקנים ובדיווח הנוכחי כלולים 11 מתקנים

נורית יכימוביץ:  אחד מהם לא הופיע בקודם, כלומר בעצם תשעה מתקנים שהיו בדיווח הראשון - - -      

צביקה פוגל: רק לתשעה יש נתונים מהפעם הקודמת

נורית יכימוביץ: תשעה מאלו שנכללו בדיווח הראשון לא נכללים בכלל בדיווח השני וחלק מהם מתקנים מאוד משמעותיים מבחינה כמותית

מירב בן ארי: כמו איזה?     

נורית יכימוביץ: המשמעותיים ביותר הם קציעות, גלבוע ונפחא וגם רמון

נורית יכימוביץ:  מבחינה כמותית בקציעות בדיווח הקודם היו 407 מקרים של מזרון או מיטה זמנית

מירב בן ארי: בקציעות יש הרבה אוהלים גם

נורית יכימוביץ: אוקיי

נורית יכימוביץ:  עדיין הבנו שגם אוהלים מחושבים בפער הזה

נורית יכימוביץ:  למעשה מתוך 2,100 שנכללו בדיווח הראשון, 1,055 נמצאים במתקנים שבכלל לא מופיעים בדיווח הנוכחי, אז אני רק רוצה להציע שהוועדה תבקש מהדיווח הבא את כלל המתקנים הרלוונטיים או אפילו את כלל מתקני הכליאה בארץ

צביקה פוגל: תודה רבה, זאת הערה באמת חשובה

צביקה פוגל:  הדיווח הזה על שולחני גם אם הוא לא מגיע לוועדה

מירב בן ארי: למה בעצם לא דיווחתם על כלא כמו קציעות שיש שם אוהלים?     

אליאסף זכאי: את מדברת על סעיף 4 בדיווח?     

מירב בן ארי: סעיף 2ב, חסר פה מתקני כליאה

אליאסף זכאי: לא, על מה את מדברת בדיווח הקודם?     

נורית יכימוביץ: מזרונים ומיטות לפי מתקני כליאה

מירב בן ארי: תסתכל, יש פה בתי כלא שלא נמצאים כאן

גיל שפירא: בינתיים, אדוני, אני הייתי מציע אם אפשר גם לבקש התייחסות לנושא של קידום הנושא של מאסרי בית

גיל שפירא:  זה משהו שעלה כאן, וגלי, אני חושב לא הגיעה לדבר על זה

גלי קרן: גיל, פספסתי את תחילת דבריך

גיל שפירא: העניין של המש"ק, מאסרי בית

גלי קרן: כן, כן, אני רוצה להמשיך את סעיפי הדיווח אם אפשר

צביקה פוגל: בוודאי

גלי קרן: בסדר גמור

גלי קרן:  אמרנו, בעצם הסעיף הראשון על המתווה, דיברנו לגבי מיצוי מכסות פיקוח אלקטרוני

גלי קרן:  קודם כל באמת השר, נמסר לי ששוחח עם ראש חטיבת תביעות, באמת ביקש ממנו להגביר אף יותר את השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, לעשות מאמצים בהקשר הזה

גלי קרן:  אני מזכירה שבאוקטובר 2022 אם אני לא טועה יצאה הנחיה של פרקליט המדינה בנושא, שגם מעודד גם את הפרקליטות, התביעות, כל המערך להגביר את השימוש בכלי הזה

גלי קרן:  כיום מכסת המפוקחים עומדת על 1,035 מפוקחים לפי מה שנמסר לנו

מירב בן ארי: 1,500

גלי קרן: לא, 1,035 כשמכסה הכוללת שאפשר היום להגיע אליה היא 1,250, זאת אומרת שיש שם עוד מה למצות

מירב בן ארי: אצלי היה 1,500

גלי קרן: המכסה המקסימלית עמדה על 1,250

גלי קרן:  מה שיש על הפרק זה הגדלה ל-1,750

גלי קרן:  בעצם יש טיוטת צו של השר שכבר התקבלה לגביו הסכמת שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים כנדרש, ונמצאת על שולחנה של הוועדה המשותפת של ועדת מדע וחוקה של הכנסת לאישור להגדלת המכסה ל-1,750

גלי קרן:  התקיים כבר דיון אחד לפני מספר חודשים

מירב בן ארי: מה הקשר לוועדת מדע?     

גלי קרן: זו ועדה משותפת שמאשרת את המכסה

מירב בן ארי: דווקא זה צריך להיות ביטחון לאומי וחוקה

צביקה פוגל: נכון

מירב בן ארי: ברור

מירב בן ארי:  מה הקשר למדע, בגלל שזה צמיד אלקטרוני, בגלל שכתוב אלקטרוני?      

גלי קרן: זה ההסדר שקיים בחוק נכון להיום

מירב בן ארי: כל מה שכתוב עליו אלקטרוני? העיניים של צימוד אלקטרוני כזה זה של שב"ס במתקן בהר חוצבים

מירב בן ארי:  מה קשור בכלל?     

גלי קרן: באמת זה נמצא על שולחנה של הוועדה

גלי קרן:  התקיים כבר דיון אחד, בעקבותיו יושב-ראש הוועדה רצה לבקר ביחידה ולבדוק איך זה עובד

גלי קרן:  בעצם הצו הזה עדיין לא אושר, אז צריך פנייה מחודשת מלשכת השר לוועדה לקידום הנושא הזה

צביקה פוגל: נדאג לזה

גלי קרן: זה בעצם הסטטוס של הפיקוח האלקטרוני, מה שיש לי לעדכן

גלי קרן:       לגבי הסיפור של מש"ק, משמורת בקהילה זה בעצם מתווה שלפני מספר חודשים נערכה במשך מספר חודשים עבודת מטה מאוד אינטנסיבית

גלי קרן:  זה בהובלה של שר המשפטים

גלי קרן:  זה תיקון חקיקה של משרד המשפטים

גלי קרן:  גובשה איזושהי טיוטה של תסקיר חוק בנושא הזה

גלי קרן:  שב"ס החל להיערך עם בחינת מתכונת הפעלה והנושא הוקפא, הטיפול שלו בחודשים האחרונים

גלי קרן:  יש כוונה של השר לפנות לשר המשפטים בבקשה לחדש בעצם את הקידום של הנושא

גלי קרן:  נמצאת פה נציגת משרד המשפטים, אם יהיה צורך בהתייחסות

גלי קרן:  שוב, זה לפתחו של שר המשפטים ובכוונת השר לפנות אליו לבקש לקדם

גלי קרן:  ההערכות שעמדו בבסיס המתווה הזה כן עמדו על זה שככל שיקודם ויצליח אחרי תקופת פיילוט וייושם, יכול להביא להקלה של מאות אם לא יותר, אבל בשלב ראשון דובר על פיילוט יותר מצומצם

גלי קרן:  אני לא יודעת איזה מתכונת, אם זה יקודם ואיך היא תאושר, לכן זה קצת עדיין מוקדם לדבר על הפרטים

צביקה פוגל: אנחנו נרצה בדיון הבא לקבל על זה סטטוס, איך אנחנו כן יכולים לקדם את זה

מירב בן ארי: אתם חייבים לקדם את זה

מירב בן ארי:  אנחנו קצת ממסמסים פה

מירב בן ארי:  תקן הכליאה, אנחנו לא עומדים בו כבר הרבה זמן

מירב בן ארי:  אני מדברת על הפליליים בלבד

מירב בן ארי:  אם היום אחרי שגם משתחררים, כי יש ירידה כמו שהוא הציג, הדלתא של הביטחוניים עולה, הפליליים יורד, את עדיין לא עומדת

מירב בן ארי:      אתה יודע, כשאני באתי נגיד לשופט בבית המשפט השלום בבאר שבע, הוא אמר לי, מירב, יש עוד, צריך לשחרר כמה שיותר אפשרות לחלופת מעצר, בטח לעבירות צווארון לבן ועבירות אחרות שלא מצריכות מתקן כליאה, שזה יקל עליכם אפילו בלהעביר סוהרים אחרי זה לביטחוניים ששם יש עומס, אז זה צריך להיות דבר משמעותי

מירב בן ארי:  עזוב את הצימוד האלקטרוני שנמצא בוועדת מדע שזה מטורלל בעיניי, אבל גם לפנות לשר המשפטים ולתת את המש"ק הזה שאני מכירה את זה שנים

מירב בן ארי:  תנו אפשרות לחלופת מאסר אמיתית

מירב בן ארי:  לדעתי כשאת מדווחת על צימוד אלקטרוני במקרה של האסירים, אז צריך למלא את כל ה-1,250

מירב בן ארי:  בתקופה כזאת לא צריך להיות ששופט יודע, בטח עבירות מס וכאלה או נגיד בנווה תרצה

מירב בן ארי:  אני זוכרת שאני ישבתי פה ואמרתי להם, תמלאו את כל הצימוד האלקטרוני, אלא אם כן העבירות לא מתאימות אבל אתה הולך לכלא, הוא אומר לך שהעבירה לא מתאימה

גיל שפירא: זה לא עובד כי זה בסופו של דבר עובר דרך החלטה שיפוטית

גיל שפירא:  הם לא יכולים להחליט להעבירX אנשים לאיזוק אלקטרוני, אלא זה כל מקרה לגופו

מירב בן ארי: נכון

גיל שפירא: מה שכן אפשר לעשות זה מהלך של מתווה יותר יעיל, מיידי של מאסרי בית עם איזוק, כלומר משהו שהוא לא המש"ק שאנחנו מדברים עליו חודשים, שייקח עוד חודשים, אלא איזשהו מנגנון יותר מיידי או יותר יעיל

גיל שפירא:  זו הייתה הכוונה

צביקה פוגל: אני מניח שזה אינטרס של כולנו, גיל, לא רק של ארגונים כאלה ואחרים

צביקה פוגל:  כולנו רוצים שיהיו פחות אנשים שם

צביקה פוגל:      בבקשה, נעמה

נעמה פויכטונגר: נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר:  אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מהנקודות שעלו

צביקה פוגל: בבקשה

נעמה פויכטונגר: קודם כל באמת גם אנחנו ראינו את המסמך רק אתמול בלילה

נעמה פויכטונגר:  אנחנו נוכל להתייחס יותר בפירוט לחלופות כשנקבל את המידע המפורט מהמשרד לבל"מ

נעמה פויכטונגר:  עד עכשיו לא קיבלנו את המידע לגבי המתווה של החופשה המיוחדת

נעמה פויכטונגר:       אני כן אעיר כמה הערות

נעמה פויכטונגר:  קודם כל לגבי הנושא של הגדלת מכסת הפיקוח אלקטרוני אני אזכיר, כמו שכבר נאמר פה, זה נמצא בהחלטת ממשלה 1903 מלפני למעלה משנה, הרבה לפני המלחמה כששב"ס התמודד "רק" עם הצפיפות האדירה של בתי הסוהר עוד לפני מלחמת חרבות ברזל

נעמה פויכטונגר:  ממילא בוודאי שקשה לראות בזה מענה שהוא רלוונטי למצוקה הייחודית שנוצרה כעת, שגם הביאה לחקיקה של החוק המיוחד

נעמה פויכטונגר:  בכלל לגבי החלופות צריך לומר, אנחנו עכשיו נמצאים במצב ששב"ס מתמודד עם כמעט 5,000 אסירים יותר ממה שהוא יכול להכיל

נעמה פויכטונגר:  החלופות האלה זה קצת לרוקן את הים עם כפית

נעמה פויכטונגר:  מדובר על מספרים מאוד קטנים

נעמה פויכטונגר:  גם לגבי המש"ק כאשר הוא יקודם, למיטב זכרוני סדרי הגודל הצפויים הם יותר נמוכים

נעמה פויכטונגר:  יש גם חשש מהרחבת רשת

נעמה פויכטונגר:  לא ניכנס לזה כרגע כי זה לא נושא הדיון, אבל אנחנו מדברים על אירוע שהוא בסדר גודל פי כמה וכמה מכל הניסיונות האלה לנגוס פה ושם גם אם הכול ייצא לפועל, לכן כמו שאמרנו גם פעם קודמת, אנחנו מבינים שיש קושי בבינוי אבל גם פתרונות זמניים חירומיים כמו הקמת אוהלים בסדרי גודל, כל מיני פתרונות שבפירוש כוללים גם הוספה של מקומות, בעינינו הם הכרח מובן מאליו בנתונים כאלה

צביקה פוגל: אני כל כך מקבל את זה, רק כשישבתי עם אנשי שירות בתי הסוהר ועם אנשי המשרד בניסיון להבין, אוקיי, אם זה כל כך פשוט למה לא עושים את זה, מסיבה מאוד פשוטה, אין לנו מי שיפקח על זה אחרי זה

צביקה פוגל:  אין לנו כוח אדם

נעמה פויכטונגר: אני בוודאי לא אומרת שזה פשוט

נעמה פויכטונגר:  זה בהחלט לא פשוט

נעמה פויכטונגר:  אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא רואה כרגע על השולחן - - -     

צביקה פוגל: לבנות אוהל זה פשוט, תאמיני לי, בתור אחד שבנה כמה כאלה בימי חייו

מירב בן ארי: להשגיח על האוהל

גלי קרן: כוח האדם בשב"ס מתוח מקצה לקצה ובאמת עושה עבודת קודש מאוד מורכבת

גלי קרן:  באמת יש פערי כוח אדם

נעמה פויכטונגר: אני לא חולקת על זה

נעמה פויכטונגר:  ברור שבינוי כמו כל בית סוהר חייב לבוא עם התקינה הרלוונטית שלו

נעמה פויכטונגר:  ברור שזה דורש התגייסות

נעמה פויכטונגר:  בכלל לא שאלה

נעמה פויכטונגר:  שב"ס צריך לקבל את הכלים שיאפשרו לו להתנהל כמו שצריך בסיטואציה

נעמה פויכטונגר:  בכלל אין על זה מחלוקת

נעמה פויכטונגר:  שב"ס לא אמור להיות הקורבן של האירוע הזה

צביקה פוגל: לחלוטין

נעמה פויכטונגר: חד משמעית

נעמה פויכטונגר:  כמו ששב"ס הסבירו גם פעם שעברה וכולנו הסכמנו, העצורים האלה לא הולכים לשום מקום בזמן הקרוב

נעמה פויכטונגר:  פתרונות של הוצאת עוד כמה מפה ועוד כמה משם פשוט לא יעשו את העבודה

נעמה פויכטונגר:  אני אומרת בזהירות כי זה עוד לא נבחן כמו שצריך, אבל גם לגבי החלופה הראשונה של חופשות בעצם מה שקורה פה, אני מזכירה שכשהתחילה בעיית הצפיפות וניתן פסק הדין הלכנו על שחרור מנהלי מורחב מעבר לשחרור מנהלי שכבר היה, וכבר תקופה מאוד ארוכה, בטח למעלה משנה, אני לא רוצה להתחייב על תאריכים, כבר נוסף לזה גם מנגנון הוויסות שמוסיף עוד שבועיים לשחרור המנהלי המורחב

נעמה פויכטונגר:  בעצם אנחנו הולכים פה לעוד פתרון שמרחיב הוצאה של אסירים, נקרא לזה ככה, נקרא לזה אחרת, אחרי שהם ריצו תקופות מאסר קצרות בהרבה ממה שהם היו אמורים, ואין לזה סוף נראה לעין כי לכאורה כל אימת שמצב הצפיפות החריג הזה יימשך והוא יימשך, לא תהיה הצדקה להפסיק את זה, אז אנחנו הולכים ומתמכרים לפתרונות שהם כולם על חשבון הציבור במידה רבה

נעמה פויכטונגר:       כל הפתרונות האלה מתרכזים לאותם אסירים שהם רק פליליים, הם רק הלא מסוכנים, אז גם אלה צריכים לרצות את העונשים שנגזרו עליהם אבל גם יש גבול לקפסיטי של הקבוצה הזאת

נעמה פויכטונגר:  בסוף יש לנו פה אלפים רבים של אסירים ביטחוניים

נעמה פויכטונגר:  הם לא באים אחד כנגד השני, כך שאנחנו נורא רוצים לעזור ולסייע ולקדם חלופות רלוונטיות אבל אנחנו לא רואים איך זה יכול להחליף היערכות ברמות שהן חורגות מהאחריות הספציפית רק של שב"ס והמשרד לבל"מ, אלא באמת היערכות מערכתית רחבה כי זה אירוע שנצטרך להכיל אותו עוד הרבה מאוד זמן

צביקה פוגל: את מעלה נקודה מאוד משמעותית ומאוד חשובה

צביקה פוגל:  זה לא בעיה רק של מה שיושב פה סביב השולחן הזה

צביקה פוגל:  אנחנו צריכים להציף את זה למעלה כי יהיו עוד עצירים לצערי הרב

צביקה פוגל:  יהיו עוד אסירים והיכולת לשחרר אנשים יותר מוקדם או להקל בעונשים של כאלה שחשבנו שלא צריך להקל להם בעונש בגלל שיש לנו מצוקה כרגע, היא לא נכונה

צביקה פוגל:  אנחנו באמת לא רוצים לסכן את תושבי מדינת ישראל בזה שאנחנו משחררים עבריינים לפני הזמן או משחררים עבריינים בכלל, לכן הפתרונות צריכים להיות פתרונות הרבה יותר יצירתיים, הרבה יותר מדינתיים או ממלכתיים ולא רק מצויים במוקד הזה

צביקה פוגל:  אני לקחתי את ההערה הזאת לתשומת ליבי

צביקה פוגל:  צריך להעלות אותה למעלה הרבה יותר

גלי קרן: אני יכולה להתייחס?     

צביקה פוגל: כן, בבקשה גלי

גלי קרן: אני רק אזכיר שבהחלטת ממשלה 1903 בעצם כיוון שהיינו מספר שנים עם פסק הדין וראינו שהמדינה נאלצת לחזור לבג"ץ ולבקש כל הזמן אורכות ביישום הפעימה השנייה של 4

גלי קרן: 5 מטר, ואני לא חושבת שחשבנו שנחזור כל כך אחורה ביחס לפעימה הראשונה

גלי קרן:  בהחלטת הממשלה בעצם חשבו על זה ויש שם שני סעיפים שנועדו לתת מענה למה שעלה עכשיו בדיון

גלי קרן:  גם אם לא צפינו את מצב החירום, שני סעיפים בהצעה שנועדו בעצם לראות באיזושהי חשיבה יותר אסטרטגית וגם שמתייחסת למצב הקיים ולתנודות שיכולות להיות בצרכי הכליאה במדינת ישראל

גלי קרן:       יש את הסעיף שעוסק בפרויקט מגידו שמדבר על בינוי מתקן כליאה אמנם עד 2030, זה רחוק, זה לא לטווח הקרוב ולא פתרון מיידי לקשיים שיש עכשיו

גלי קרן:  600 מקומות כליאה עם אפשרות להגיע עד 4,000 מבחינת תשתיות ויכולת הרחבה כמובן כפוף לתקציבים, משאבים והסכמות וכו', אבל התשתית מצויה בהחלטת הממשלה

גלי קרן:       יש צוות יישום והיגוי לאומי ברשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי בהשתתפות כמובן שב"ס, משטרה, אבל גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר וגם משרד המשפטים שתפקידו להתכנס אחת לחצי שנה ולערוך בעצם הערכת מצב ולראות מה ההתפתחויות והמגמות מבחינת תמונת מצב הכליאה בישראל, ולתת מענים תוך כדי תנועה שיבטיחו שאנחנו נוכל להיות במצב שיש מספיק מקומות כליאה כולל מענה לפסיקת בית המשפט

גלי קרן:  הצוות הזה היה אמור להתכנס וישיבתו נדחתה

גלי קרן:  נמסר על ידי הנהלת המשרד שייערך מאמץ לכנס אותו עד לסוף השנה, כמובן בכפוף למצב המלחמה וליכולת

גלי קרן:  יש פה גם גורמים, אם זה שב"כ ואם זה משרד רוה"מ וכמובן המשרד לביטחון לאומי והגופים שלו

גלי קרן:  צריכים לראות מה תהיה הזמינות שלהם בהתאם למצב המלחמה, אבל ייעשה מאמץ לכנס אותו עד לסוף השנה ולתת איזושהי הערכת מצב עם כלל הגורמים הרלוונטיים באמת ברמה הלאומית לראות איזה מענים אפשר לתת עוד ואם יש פתרונות שאפשר לחשוב עליהם

צביקה פוגל: אני רוצה להציב לכם אתגר, כל אנשי שב"ס וכל אנשי המשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  במפגש הבא אני מבקש לשמוע מכם מה קורה אם מחר בבוקר יש לנו בין 5,000 ל-8,000 אסירים ביטחוניים נוספים, למה? כי החמאס הרים ידיים

צביקה פוגל:  מה עושים עכשיו? איפה שמים אותם? איך שומרים עליהם? זאת תמונת המצב שאליה אנחנו צריכים להתכונן ולראות שאנחנו מוכנים לתת לזה מענה, כל מענה שתגידו אבל בואו נמצא לזה מענה כי זה עלול לקרות מחר בבוקר

צביקה פוגל:  הלחץ שם הולך וגובר

צביקה פוגל:  אני מעריך שבאיזשהו שלב זה עלול לקרות, ואני לא מביע פה לא משאלות לב ולא שום דבר אחר

צביקה פוגל:  אני אומר לכם, זה עלול לקרות שמחר בבוקר החמאס מבין שהדרך הטובה ביותר שלו לצאת מהמלכודת שאליה הוא נכנס זה להרים ידיים, כי עדיף לחיות בשבי הישראלי מאשר למות בתוך מנהרה עלומת שם

צביקה פוגל:  מה אנחנו עושים? יש לנו מחר 5,000, 8,000 אסירים ביטחוניים חדשים

צביקה פוגל:  לאן אנחנו בדיוק דוחפים אותם? אני אשמח במפגש הבא שלנו לקבל איזושהי הצעה, איזשהו רעיון

צביקה פוגל:  שבו על זה

צביקה פוגל:  יש אצלכם מספיק אנשים חכמים בשירות בתי הסוהר ובמשרד, ותמציאו פתרונות

צביקה פוגל:  כמה זמן לקח לנו להקים את אנצאר, מישהו יודע? הוקם תוך כדי מלחמת לבנון הראשונה

צביקה פוגל:  יכול להיות שנצטרך לעשות משהו כזה, אז כדאי שנתחיל לתת לזה את הדעת

צביקה פוגל:  אולי אפילו להתחיל לבנות משהו כזה

צביקה פוגל:  אולי זה גם יעזור בפתרונות מיידים עכשיו

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני מבקשת משפט רק לציין

נעמה פויכטונגר:  אני מצטרפת כמובן למה שגלי אמרה

נעמה פויכטונגר:  הכיוונים שהיא ציינה הם בעלי חשיבות עצומה מהחלטה 1903

נעמה פויכטונגר:  אני אזכיר שצוות היישום וגם כלא מגידו שהאוצר בכלל חושב שהוא ייפתח רק אם ייסגרו מתקני כליאה אחרים במקומו, הם כולם היו חלק מסל הפתרונות עוד לפני המלחמה

נעמה פויכטונגר:  ערב פרוץ המלחמה כבר ידענו שהתוכנית שהייתה לא תואמת את התחזיות שעל בסיסן נבנתה אותה תוכנית, כך שלמרות שהפתרונות האלה מאוד חשובים ואנחנו מחכים בכיליון עיניים לכינוסו של הצוות, אני עדיין עומדת על מה שאמרתי קודם, שצריך חשיבה נוספת

צביקה פוגל: נעמה, אני בטוח שלא היה אף אחד במדינת ישראל שדמיין את תמונת המצב הנוכחית שיש לנו כזה אויב, כזאת התמודדות, כל כך הרבה הרוגים, כל כך הרבה חטופים, 200,000 תושבים במדינת ישראל שפונו מבתיהם, 350,000 איש מגויסים

צביקה פוגל:  זה משהו שמדינת ישראל לא התכוננה אליו אף פעם בתרחיש הכי פסימי שהיה, והנה אנחנו צריכים להתמודד איתו עכשיו, אז במסגרת התרחישים שאנחנו צריכים לדעת להתמודד איתם אני מציב את התרחיש הנוכחי שאני אבקש עליו פתרונות במפגש הבא שלנו

צביקה פוגל:       ד"ר מתן כהן, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, בזום

צביקה פוגל:  בבקשה, ד"ר מתן

מתן כהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש על הזכות לדבר

מתן כהן:  אנחנו כרגע נמצאים כשישה שבועות אחרי המתקפה הקטלנית והרצחנית ביישובי הדרום, ואין ספק שהמצב כפי שאדוני תיאר, שמדינת ישראל מתמודדת הוא חסר תקדים ומורכב בצורה באמת קיצונית

מתן כהן:  עם זאת כפי שהוזכר פה וגם בדיון הקודם לפני שבוע, המורכבות הזאת, אסור לה שתיתן פתח להתנערות מהזכויות שמדינת ישראל מחויבת כלפי עצירים ואסירים

מתן כהן:       בהקשר הזה ובהתחשב גם במורכבות המאוד חריגה הזאת שאין עליה עוררין, ישנם מספר דברים שעדיין מעלים חששות כבדים אצלנו

מתן כהן:  אחד מהם זה הדיווח היום בבוקר על עציר חמישי במספר מאז תחילתה של המלחמה הקשה והנוראית הזאת, שמת במתקן כליאה ישראלי, בין אם של צה"ל או בין אם של שב"ס, החמישי במספר היום בבית הכלא מגידו

מתן כהן:  אנחנו מאוד מודאגים מהמצב הזה ורוצים לשמוע בבקשה אם יתאפשר, מה השב"ס עושה על מנת לתחקר את המקרה הזה ומה נסיבות המוות של אותו עציר, וכן במקרים הקודמים שהזכרתי

מתן כהן:       מעבר לכך, בישיבה הקודמת, אדוני, נציגת שירות בתי הסוהר אמרה שאין מדיניות של מניעת ייעוץ משפטי ומפגש עם עו"ד אלא רק תעדוף עקב העומס, כאשר עצירי יום מקבלים עדיפות על פני אסירים בגישה לעורכי דין

מתן כהן:  עם זאת, אדוני, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שעורכי דין מבקשים להיפגש עם לקוחותיהם ונענים באמת באותה תגובה שאומרת, יש תעדוף, אנחנו כרגע לא מסוגלים לתת לכם גישה ללקוחות שלכם, אבל אין שום תשובה שאומרת מה פרק הזמן המקסימלי, הלגיטימי בעיני מדינת ישראל למנוע מעצירים זכות מפגש עם עורכי דין

מתן כהן:  אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח באמת שגם במצב קיצון חריג וחמור ומורכב כפי שאנחנו מוצאים את עצמנו בו היום, מדינת ישראל מאפשרת גישה לייעוץ משפטי

מתן כהן:      נקודה אחרונה, אדוני, אנחנו מאוד מודאגים עדיין מדיווחים על אלימות בבתי הסוהר

צביקה פוגל: אלימות של סוהרים כלפי אסירים או אסירים כלפי אסירים?     

מתן כהן: כלפי עצירים, כלפי סוהרים בין היתר בגלל שאין גישה להרבה מאוד מאותם כלואים

מתן כהן:  אני לא יכול לתת יותר פרטים מכך, אבל זה דיווחים שמגיעים מהשטח ואנחנו מודאגים מהם, בין היתר גם על רקע העובדה שאנחנו מבינים שעדיין יש מניעה של מפגשים של הצלב האדום עם הרבה מאותם אנשים שכלואים על ידי מדינת ישראל, אז נשמח מאוד לתגובה מהמדינה לגבי המצב הזה, ומה נעשה בפועל כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה, כולל חקירה של מקרי מוות במשמורת ישראלית

מתן כהן:  תודה, אדוני

צביקה פוגל: תודה לך, מתן, העלית נקודות חשובות

צביקה פוגל:  אנחנו בהחלט ניקח אותן לתשומת ליבנו

צביקה פוגל:       יש איזושהי התייחסות לדברים של מתן?      

כנרת צימרמן: קודם כל ברור שאנחנו לא מתכוונים להתייחס לאירוע כזה או אחר

צביקה פוגל: לא, ברור

כנרת צימרמן: שוב חוזרים ואומרים, הטענות עלו במסגרת עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון

כנרת צימרמן:  המדינה הגיבה לעתירה, העבירה את עמדתה

כנרת צימרמן:  אני חושבת שיש שם מענה מסודר לכל הטענות האלה

צביקה פוגל: מה פרק הזמן שצריך לחכות אסיר בשביל לדבר עם עורך הדין שלו או להיפגש איתו או כל דבר אחר?     

כנרת צימרמן: למיטב ידיעתי אין מגבלה על האפשרות של אסיר להיפגש עם עורך הדין שלו

כנרת צימרמן:  יש דחייה כזו או אחרת אבל בסופו של דבר למיטב הבנתי, למיטב ידיעתי הבקשות מאושרות

כנרת צימרמן:  אנחנו עושים סדרי עדיפויות אבל בסופו של דבר הבקשות מאושרות, אלא אם כן יש מניעה פרטנית שאני כרגע לא מכירה כזאת

כנרת צימרמן:  מאוד קשה לנו גם להתייחס לדברים שנאמרים מדיווחים

כנרת צימרמן:  מצד אחד נאמר שאין קשר איתם, מצד שני יש דיווחים

כנרת צימרמן:  אנחנו לא יודעים איך הדיווחים האלה עוברים וממי

כנרת צימרמן:  היינו רוצים לדעת איך הדיווחים האלה מגיעים

צביקה פוגל: בתערוכה שעשו לי אתמול בבית סוהר גלבוע, אני יכול להראות לך איזה 30 דוגמאות לקשר

כנרת צימרמן: אנחנו לא מכירים טענות ספציפיות גם לא על אלימות

כנרת צימרמן:  מן הסתם שירות בתי הסוהר בוודאי שלא נותן יד

כנרת צימרמן:  גם לא מקובלת שום אלימות מבחינתנו, זה ברור לחלוטין, אבל מאוד קשה לנו להתייחס לאמירות מאוד כלליות

צביקה פוגל: חשוב שייאמר לפרוטוקול על ידי שאם יש תלונות כאלה, אני מקווה שד"ר מתן עוד שומע אותנו, או כל אחד אחר, גיל, אם אתה רוצה להעביר את זה בצינורות שלך, אני אשמח לקבל הערות פרטניות כאלה כדי שנוכל לבדוק אותן

צביקה פוגל:  אני מבטיח לכם, אני אתן לבדוק אותן, אבל תביאו לי דוגמאות ספציפיות ולא משהו כללי כדי שאני אוכל באמת לבדוק את זה

צביקה פוגל:  יש דברים שהדעת לא סובלת, גם הדעת שלי, גיל

גיל שפירא: בהחלט

גיל שפירא:  אגב, כשאנחנו נתקלים במקרים פרטניים אני בדרך כלל פונה לשב"ס וכנרת ואנחנו מנסים לפתור אותם

צביקה פוגל: כך צריך

כנרת צימרמן: שוב, גם יש לנו את רשויות הבדיקה

כנרת צימרמן:  יש אסירים שיש להם טענות ספציפיות

כנרת צימרמן:  יש מעבר לרשויות בדיקה

כנרת צימרמן:  יש רשויות חקירה

גיל שפירא: בשבוע-שבועיים הראשונים אכן היו קשיים משמעותיים בנושא של ביקורי עורכי דין במתקני הכליאה

גיל שפירא:  זה גם הובן על רקע המצב

גיל שפירא:  ממה שאנחנו שומעים בשטח, מה שאני יודע נכון להיום אין מגבלה כזו, בכפוף כמובן לתקלות או עומסים כאלה ואחרים

צביקה פוגל: מאה אחוז

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:       עידו, משהו?     

עידו בן יצחק: לא, רק אולי אני אגיד שבאמת בסוף הדיון הקודם ביקשנו שכמה דברים יפורטו יותר בדיווחים והם אכן נעשו

צביקה פוגל: אנחנו נצטרך יכול להיות לעשות גם דיון הארכת - - -      

עידו בן יצחק: כן, אני מניח בנסיבות האלה

עידו בן יצחק:  ההכרזה כרגע בתוקף עד 30 בנובמבר

צביקה פוגל: אנחנו נקיים בעוד שבועיים דיון מעקב וגם נראה אם צריך להאריך את הצעת החוק שלנו

גלי קרן: רק את ההכרזה

גלי קרן:  הצעת החוק היא לשלושה חודשים

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  תודה רבה על ההשתתפות שלכם

צביקה פוגל:  תודה רבה על ההיענות, ותודה רבה, הגיע הזמן שאני גם אדע להגיד את זה כמו שצריך, תודה רבה למנהלת הוועדה שאני מטרטר אותה כל הזמן והיא מצליחה לעמוד בכל

צביקה פוגל:  תודה רבה, לאה