ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 168, 2023-11-12 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ"ח בחשוון תשפ"ד, אנחנו בישיבה שהיא בעצם גם המשך של הישיבה בשבוע שעבר, של הדברים ששמענו בכל הנוגע לפעילותם של מערכת בתי המשפט בתחום הפלילי והמעצרים במסגרת חקיקת חוק ה-VC, הווידיאו קונפרנס, וגם הנקודות שעלו באותו דיון על ידי חברי הכנסת שהשתתפו, גם גלעד, גם יואב וגם אני, בכל הנוגע לפעילות של בתי המשפט בתקופת מלחמת חרבות ברזל

שמחה רוטמן:      בעקבות אותה ישיבה גם פנה אליי חבר הכנסת גלעד קריב במכתב וביקש לעשות את הדיון, וזה הצטרף להבנה המאוד ברורה, שבלי הסתכלות כוללת על הצורה שבה מתנהלת מערכת המשפט בתקופת חרבות ברזל, יהיה לנו מאוד קשה לקדם חקיקה כלשהי בנוגע לווידיאו קונפרנס, כי אנחנו רוצים לוודא שהשימוש בכלים הללו נעשה בצורה המידתית, אם מותר להשתמש במילה הזאת, אבל בכלל בצורה נכונה, שמותאמת גם למציאות בשאר מערכות החיים

שמחה רוטמן:      קבענו שהשעתיים הראשונות של היום יהיו בסוג של ישיבת פיקוח, ישיבת מעקב, לקראת המשך החקיקה היום

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהבנתי שטרם הועבר נוסח חדש בעניין חוק ה-VC, ולכן יכול להיות שאנחנו נשנה קצת את סדר-היום, יכול להיות שנצא להפסקה קצת יותר ארוכה אחרי הישיבה הזאת

יואב סגלוביץ': מבחינתנו נעשה את כל מה שאפשר לקדם, אבל אי-אפשר לבוא לדיון בכנסת בלי נוסח

יואב סגלוביץ':  יש לנו לו"ז מתוכנן שלנו

שמחה רוטמן: אתה צודק, רק שזה לא הישיבה הזאת

שמחה רוטמן:  אתה צודק, רק שהישיבה הזאת היא ישיבת פיקוח

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נתחיל ישיבה בנושא ה-VC בלי נוסח

יואב סגלוביץ': אני רק אגיד שמאחר שאין נוסח, וכנראה לא יהיה נוסח עד 11:00 אני באופן אישי לא אוכל לחכות עד שיגיע נוסח

שמחה רוטמן: בוודאי ובוודאי

שמחה רוטמן:  אחד מיוזמי הישיבה הזאת, ואני חושב שהוא גם תרם רבות לדיון הקודם בנושא, גלעד, לא יוכל להשתתף בדיון הבוקר בגלל השתתפות בלוויה

שמחה רוטמן:  כמובן אנחנו מפה נשלח ניחומים לכל משפחותיהם של כל חללי צה"ל

שמחה רוטמן:  איך נעשה את המשך היום? אנחנו נראה ונתעדכן בהתאם למה שניתן

שמחה רוטמן:       במהלך סוף השבוע, ומאז הישיבה הקודמת, גם חל איזה שינוי בתחום האזרחי, ונשלחה הודעה חדשה על תקנות של בתי המשפט וסדרי הדין במצב החירום המיוחד

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע דווקא בתחילת הישיבה את הנהלת בתי המשפט, שייתנו לנו איזה סקירה גורפת של סטטוס, איפה אנחנו עומדים, מספרים, הליכים שמתקיימים, הליכים שלא מתקיימים, צפי לעתיד ועוד, גם בתחום האזרחי וגם בתחום הפלילי, ומשם נמשיך גם הלאה

שמחה רוטמן:  נמצא איתנו ראש לשכת עורכי הדין, נמצאים אורחים נוספים, נשמע גם אותם בעזרת השם

שמחה רוטמן:  בבקשה, ברק

ברק לייזר: בוקר טוב

ברק לייזר:  ברשותכם, גם אנחנו נרצה בשם מערכת בתי המשפט להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, ולאחל לשובם במהרה של חיילי צה"ל

ברק לייזר:  ימים קשים

ברק לייזר:      אני אתן תיאור של הרקע, ואחר כך נתעמק בסטטוס דהיום ומה הכוונות שלנו בעתיד הקצר

ברק לייזר:  מיד אחרי ה-7 באוקטובר, על יסוד המידע שהתחיל להצטבר, ובהתאם להערכות מצב שבוצעו, כולל על בסיס מידע ביטחוני ובהלימה להכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף, הוחלט להחיל את תקנות בתי המשפט (סדרי דין במצב חירום מיוחד)

ברק לייזר:  לטובת מי שלא מכיר, המשמעות של החלת תקנות סדרי דין במצב חירום מיוחד, זה שבתי המשפט ממשיכים לפעול, אבל פועלים רק בתחומים שמוגדרים בתקנות כתחומים דחופים

ברק לייזר:  זאת אומרת, מעצר ושחרור בערובה, סעדים דחופים במשפט האזרחי, כולל משפחה ובתי הדין לעבודה, עתירות דחופות לבג"ץ, עבירות בחיקוקים רלוונטיים למצב החירום

ברק לייזר:      בשלב הראשון הוחלט להכריז על מצב חירום ליומיים בלבד, עד שהמידע יתבהר, ונוכל לדעת בדיוק מה המצב

ברק לייזר:  חשוב בעניין הזה לזכור שמערכת בתי המשפט היא לא כמו עוד משרד ממשלתי, היא תלויה בפעילות שלה בכלל הגופים שנוטלים חלק בהליך השיפוטי, אם זה בפרקליטות, במשטרה, בשירות בתי הסוהר, עורכי הדין, ברשויות הרווחה וכך הלאה

ברק לייזר:  ובהתאם למידע שהתחיל להצטבר על יסוד הערכות מצב שבוצעו, הבנו את גודל האירוע, הבנו את שיעור הגיוס למילואים, גם בקרב מאבטחי בתי המשפט, שהם בדיוק נמנים על אוכלוסיית היעד שהיום מגנה עלינו בגבולות

ברק לייזר:      רב לסבר את האוזן, תנאי הסף למשמר בתי המשפט זה רובאי 7 ומעלה, בדיוק בשלבי הגיל של הסטודנטים

ברק לייזר:  60% מהם גויסו באבחה אחת, וזה ממש שם אותנו בסיטואציה מורכבת בהיבט של אבטחת בתי המשפט

ברק לייזר:  כפי שבוודאי כולם יודעים משמר בתי המשפט הוא הגורם האמון על שמירה על הסדר הציבורי בבתי המשפט ועל ביטחון העובדים והקהל

ברק לייזר:      שיעור דומה של גיוס נרשם גם בקרב הפרקליטים, גם בקרב העמיתים שלנו בשירות בתי הסוהר

ברק לייזר:  הם דיווחו לנו מיד על האילוצים שהם מתמודדים איתם, גם בהיבט של הגיוס וגם בהיבט של ההירתמות שלהם למשימות ביטחוניות ואחרות

ברק לייזר:      היה די ברור כבר מהרגע הראשון שבתי המשפט לא יכולים להמשיך ולפעול כסדרם

ברק לייזר:  חשוב לומר שבשונה מפרסומים שהיו פה ושם, בתי המשפט לא נסגרו אף פעם, הם המשיכו לתת שירותים לציבור

ברק לייזר:  למעשה לא הייתה סיטואציה שבה מישהו נזקק לשירות דחוף מבתי המשפט ולא נעתר

ברק לייזר:  ההפך הוא הנכון, כבר בימים הראשונים של הלחימה, אפילו באישון לילה, נתנו, בתי המשפט, סעדים דחופים מתוקף צו השעה ונעתרנו לבקשות לנטילת זרע מנפטר, לבקשות למינוי אפוטרופוס, לבקשות לאישורים של מסמכים אפוסטילים וכך הלאה, ונציגות בכירה שלנו, כולל אני בעצמי, היינו בקשר עם המשפחות ובאי כוחן, על מנת שיינתנו השירותים הדחופים שנדרשו אפילו באישון לילה

ברק לייזר:  וזו אמירה שחשוב לנו לומר: בתי המשפט לא נסגרו

ברק לייזר:  נכון שהיו בתי משפט שנסגרו פיזית מאילוצי ביטחון, אבל בתי המשפט לא נסגרו ולו לרגע קט

ברק לייזר:      בהמשך, עם קבלת המידע הנוסף מהרשויות הנוספות שרלוונטיות, הוחלט על הרחבה בהדרגה של תחומי הפעילות

ברק לייזר:  לטובת מי שלא מכיר, במסגרת תקנות בתי המשפט יש סמכות למנהל בתי המשפט להודיע על סוגי עניין נוספים שיידונו בתקופת החירום, וכך נעשה

ברק לייזר:  ובאמת מנהל בתי המשפט פרסם הודעה והרחיב את סוגי העניין שנדונים בבתי המשפט

ברק לייזר:  ומעבר לכך, נשיאי בתי המשפט, שגם להם יש סמכות בעניינים קונקרטיים, נעתרו לבקשות במקום שהם מצאו שהדברים האלה מצדיקים דיון דחוף – נעתרו לקיום דיונים בסוגי עניין נוספים

ברק לייזר:      כפי שאדוני הזכיר, במקביל, מתכונת שמיעת דיוני מעצרי ימים ושחרור בערובה הועברה למתכונת VC, במסגרת מצב החירום

ברק לייזר:  כפי שנאמר, לא ארחיב בנושא הזה, זה נדון גם בדיונים קודמים פה וגם יידון בהמשך, האילוצים של שירות בתי הסוהר והאתגרים שהם היו צריכים להתמודד איתם, צריך לומר בהקשר הזה, של דיוני המעצר, שיש גידול משמעותי, כמעט של 30% מהליכי המעצר, בעקבות צו השעה לצורך העניין, ויגידו פה אולי חבריי מהמשטרה טוב ממני, שיש גידול משמעותי באכיפת עבירות השב"ח, עבירות של הסתה ותמיכה בטרור, ועוד שופטים שלא עוסקים בדרך כלל בענייני מעצר וחיפוש מגויסים לטובת המשימות האלה, וכאמור נכון להיום כלל ההליכים האלה מתנהלים באמצעות היוועדות חזותית

ברק לייזר:       במסגרת הליכי המעצר, כשיש עניינים שיש בהם כדי לסיים את ההליך, גם הם נידונים במסגרת הליכי המעצר

ברק לייזר:  אנחנו נראה איך הנושא הזה יתקדם, רק שאני כבר אומר שבאופן עקרוני אנחנו ערוכים במדיה כזאת או אחרת להמשיך ולקיים דיוני מעצר באופן פיזי

שמחה רוטמן: ברק, אם תוכל תדבר גם במספרים

שמחה רוטמן:  דיברנו על משמר בתי המשפט, אתה אומר ש-60% ממנו גויס ויש 40%, אני מניח שלדיוני VC פחות נדרש משמר בתי המשפט

שמחה רוטמן:  אולי הסייבר אבל לא המאבטח

שמחה רוטמן:  יש בתי משפט שכולם סגורים, אז שם אין צורך במצבת גדולה להבנתי, כי בית המשפט כולו סגור

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אפשר לקיים לפחות חלק מהדיונים, לא 40%, כי נניח שאם אני אשים 40%, תוכל לעשות 20%, 30% מהדיונים הפרונטליים, כן לנסות להגיע לדיונים פרונטליים, לפחות חלקית, לפחות לפי תעדוף מסוים? ירדנו מ-100% ל-40%, ואני אפילו לא מדבר, וזה דבר שעלה בישיבה הקודמת, על בקשת סיוע מפיקוד העורף לעשות את האבטחה ההיקפית, אז אנשי משמר בתי המשפט ישבו בתוך האולמות, ואת ההיקפי יעשו פיקוד העורף

שמחה רוטמן:  אני מניח שלעשות אבטחה היקפית, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אבטחה היקפית של בית המשפט אפשר לעשות גם על בסיס אנשים שהם לא רובאי 07

שמחה רוטמן:  צריך למצוא פתרונות יצירתיים, כדי לקיים לפחות חלקית דיונים פרונטליים

ברק לייזר: אין ספק שעובדת הזמינות של מאבטחי משמר בתי המשפט היא אירוע במערכת בתי המשפט, אבל היא לא עומדת בלב העניין בהכרח

ברק לייזר:  מערכת בתי המשפט שלנו, שמנהלת מיליון תיקים בכל רגע נתון, היא נושאת מטוסים לצורך העניין, היא מפעל ענק

ברק לייזר:  המשמעות של עבודה כתמול שלשום היא זימון של מאות, אם לא אלפי דיונים, חסרי תכלית ותוחלת

ברק לייזר:  למה הכוונה? הכוונה היא שברגע שאתה מוציא זימונים לדיון של אנשים שיכולים להימצא בצו 8, של אנשים שפונו מביתם, אנשים, שלא נדע, שנמצאים בשכול, ולהכניס את כל המערכת כולה למנגנון של בקשות להגשת דחיית מועדי דיון, כשיש לזכור שחלק בלתי מבוטל מהם הוא בכלל לא זמין, המשמעות היא שנתכנס לדיון, סביר להניח - - -     

שמחה רוטמן: אני בכוונה קוטע אותך

שמחה רוטמן:  אתה מדבר על סיטואציה שאתה תעבוד כרגיל ויהיו לך כל הזמן בקשות דחייה

שמחה רוטמן:  אני מדבר הפוך

שמחה רוטמן:  נניח שנתת דחייה גורפת ותעבוד הפוך: יש לנו דבר אחד שבו יחסית מדינת ישראל, לא רק אתה, שולטת בכל השרשרת, דהיינו, דיוני מעצרים, בסופו של דבר הבן אדם נמצא, הסנגוריה הציבורית מייצגת אותו בדרך זו או אחרת, היא יכולה למצוא מחליף, לא למצוא מחליף, התביעה הפלילית, כל הנוכחים בדיון חוץ מהעצור, שגם הוא מוחזק במשמורת על ידי מדינת ישראל, הם אנשי המדינה, אתה לא צריך עכשיו שום תיאומי חוץ לצורך העניין

שמחה רוטמן:  אז תבוא ותגיד שבהם נעשה 200 דיונים ביום, 150, לא יודע, מספר שמתוך נושאת המטוסים כן אפשר לעמוד בו

שמחה רוטמן:  יש בתחום האזרחי, אם כלל השחקנים מגישים בקשה לקיים את הדיון בכל זאת, כי הם נמצאים, כי העורך דין שלו בן 70 וכבר לא עושה מילואים, והעורך דין שלה גם ככה, והם במשפחה, והם רוצים לסיים את התיק, אין בעיה, כולם נמצאים

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו חוזרים לשאלת האפס-מאה

ברק לייזר: אני מודה לאדוני על השאלה הזאת

ברק לייזר:  אדוני יודע כי הוא כבר ראה את נוסח התקנות, זה בדיוק מה שנעשה

ברק לייזר:  היום כל עובדי בתי המשפט מגויסים לטובת פרויקט שאנחנו מכנים גם בימי שגרה ועכשיו ביתר שאת, "פרויקט מזכירות יוזמת", המשמעות היא שלא יזומן שום אדם לדיון בבית משפט מבלי שהמזכירות יוצרת קשר מבעוד מועד, בודקת עם הצדדים את מידת הזמינות שלהם, בודקת איתם את המתכונת המועדפת עליהם לקיום הדיון, אם זה באמצעות VC או בנוכחות בבית המשפט

ברק לייזר:  כל קדמי המשפט האזרחיים בבתי המשפט המחוזיים ובבתי משפט השלום יתנהלו החל מיום שלישי במתכונת הזאת

ברק לייזר:      שוב, חשוב לי שיובן התהליך

ברק לייזר:  מי שמכיר את ההתנהלות בבתי המשפט, רוב האנשים פה מכירים, אבל אדוני בוודאי מכיר אחרי שנים של הופעה בבתי משפט, מזכירות בתי המשפט לא יוצרת בדרך כלל קשר עם בעלי הדין ואומרת: אתם זוכרים שיש לכם זימון, תגיעו וכך הלאה

ברק לייזר:  זה קורה היום רק בחלק מההליכים, במיוחד בהליכים הפליליים, כדי לוודא התייצבות

ברק לייזר:  היום מה שקורה שמזכירות בתי המשפט, כולל מזכירים ועובדים שבדרך כלל זה לא עיסוקם, עוסקים בנושא, יוצרים קשר עם בעלי הדין, מזכירים להם שיש דיון שקבוע בעניינם, בודקים את הזמינות שלהם, גם בשל אילוצי צו השעה וגם לעניין המסוגלות שלהם לקיים דיון אם באמצעות היוועדות חזותית או בדרך של נוכחות פיזית בבית המשפט

ברק לייזר:  דיונים שאפשר לקיים – מקיימים; דיונים שאי-אפשר – קובעים אותם לדיון תזכורת ויקבעו אותם בהמשך

ברק לייזר:  זה נעשה - - -     

שמחה רוטמן: ייעשה

שמחה רוטמן:  זה עוד לא נעשה

שמחה רוטמן:  זה החל מיום שלישי

ברק לייזר: החל מיום שלישי

יואב סגלוביץ': לגבי הפלילי, מה קורה? גם בהרחבה הזאת לא נאמר שום דבר על הפלילי

ברק לייזר: הפלילי זה מאוד תלוי בהתקדמות הצעת החוק שבפניכם

יואב סגלוביץ': למה זה תלוי? הצעת החוק שמדברים עליה פה, לא נקדים את המאוחר, אבל אין שם שום מידתיות, גם זה אפס או מאה

יואב סגלוביץ':  אני לא אומר הכול

יואב סגלוביץ':  נתנו כל מיני הצעות תוך כדי הדיון הקודם, למשל מעצר ראשון, ששופט יראה מישהו

יואב סגלוביץ':  זה לא מופיע

יואב סגלוביץ':  גם עכשיו בהרחבה של הצו, הפלילי נשאר מחוץ למשחק

ברק לייזר: כפי שאדוני יודע, מי כמוך מכיר את ההתנהלות בהקשרים האלה, הנהלת בתי המשפט היא לא הגורם היחיד שמחליט בעניין הזה

ברק לייזר:  זה מאוד תלוי בזמינותם של הפרקליטים, של השוטרים, של העדים מטעמם

יואב סגלוביץ': הארכת מעצר, אני בכלל לא מדבר על דיונים של הליכים פליליים

יואב סגלוביץ':  הדבר הכי משמעותי ששופט באיזה סיטואציה יראה את העצור בדרך

יואב סגלוביץ':  ואני אומר בעניין הזה שעשינו לכולנו "דרך קלה", סגרנו

יואב סגלוביץ':  אי-אפשר לסגור

ברק לייזר: אני מבין שאנחנו מקדימים את המאוחר, אני מבין שאילוצים שהיו קודם בשירות בתי הסוהר לא בהכרח עומדים גם כרגע בשלב הזה

ברק לייזר:  ואני מבין שיש נכונות, לפחות ביחס לחלק מהעצורים לקיים דיונים בנוכחות

ברק לייזר:  אנחנו כמובן ערוכים לזה

שמחה רוטמן: מבחינת הפרוצדורה החקיקתית

שמחה רוטמן:  מה שפרסמתם עוסק באזרחי - - -     

ברק לייזר: רק באזרחי כרגע

שמחה רוטמן: כי זה בא דרך התקנות

שמחה רוטמן:  ובפלילי זה או התקש"ח – תקנות שעת חירום – או החקיקה שנעשה

ברק לייזר: באופן עקרוני גם לאחר החקיקה צריך יהיה לתקן את תקנות בתי המשפט (סדרי דין במצב חירום מיוחד), ולכלול את סוגי העניינים האלה שיידונו, אבל צריך שיהיה סדר שמאפשר גם את הדיון באמצעות היוועדות חזותית של סוגי עניין נוספים

ברק לייזר:  זאת אומרת, גם היום יש צורך להמשיך ולנהל הליכים פליליים אחרים, שהם לא במסגרת הליכי מעצר

ברק לייזר:  גם התיקון שמאפשר במסגרת הליכי המעצר להקריא גזרי דין והכרעות דין, נעשה לבקשתנו מתוך הבנה שאנחנו כבר ממילא נמצאים

ברק לייזר:  יש סיטואציה שבה במסגרת הליכי המעצר יש הסדר טיעון, ובשביל הסדר טיעון צריך להקריא את גזר הדין, את הכרעת הדין ולסיים את ההליך, ולכן היה חשוב לנו גם לסיים את התיקים האלה

שמחה רוטמן: יש לך מספרים כמה כאלה קרו בחודש האחרון? סטטיסטיקות?     

ברק לייזר: אין לנו נתונים כאלה

ברק לייזר:  יכול להיות שלשירות בתי הסוהר יש, לנו אין נתונים כאלה

ברק לייזר:  בכלל קשה לנו עכשיו, בעת הזאת, לתת נתונים על דיונים שהתקיימו, כי הדיונים קבועים בבתי המשפט

ברק לייזר:  צריך יהיה לבדוק תיק-תיק בפרוטוקול שהופק אם התקיים שם דיון - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  לכאורה אתם יכולים לשבת על "נט המשפט" ולבדוק כמה הכרעות דין, כמה הקראות התבצעו בחודש האחרון

ברק לייזר: אמת

ברק לייזר:  זה מחייב בדיקה

שמחה רוטמן: זה לא תיק-תיק, זה גורף

שמחה רוטמן: זה לא מסוג הדוחות שמערכת "נט המשפט" יודעת להפיק בלחיצת כפתור

שמחה רוטמן:  זה מסוג הדברים שצריך לבדוק, וככל שנבדוק אותם, נצטרך לבדוק את זה ידנית

שמחה רוטמן: זה בגדול חלק מהדברים שביקשנו בשבוע שעבר, כדי להבין את סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם

ברק לייזר: כל נתון שיש לנו זמן, יש לנו פה איתנו, אנחנו נמציא, אין קושי עם זה

ברק לייזר:      בתחום הפלילי זה תלוי מאוד במה יקרה היום במהלך היום

ברק לייזר:  אני מקווה שזה יהיה במהלך היום

ברק לייזר:  ואם לא, בהמשך השבוע

ברק לייזר:  באופן עקרוני אנחנו כמערכת ערוכים לקיים דיונים פליליים בנוכחות

ברק לייזר:      נחזור חזרה להכרזה האחרונה של שר המשפטים, כפי שהתחלתי לומר, גם בתי המשפט המחוזיים ימשיכו לקיים דיונים בקדמי משפט, בתי המשפט המחוזיים בשבתם כבתי משפט לעניינים מינהליים ישמעו גם באמצעות VC וגם באופן פיזי דיונים בעתירות מינהליות ובערעורים מינהליים

ברק לייזר:  בתי המשפט לענייני משפחה יקיימו דיוני קדם משפט, שזה מרבית הדיונים, באופן פיזי, מתוך הבנה שקשה מאוד לקיים הליכי משפחה באמצעות היוועדות חזותית

ברק לייזר:  בדרך כלל בעלי הדין צריכים להגיע, הדיונים מאוד מאוד אמוציונליים, וזה מחייב היערכות מיוחדת, וכך נעשה

ברק לייזר:  בתי הדין לעבודה

ברק לייזר:  בהחלטה של ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון בית המשפט העליון עובד למעשה כסדרו

ברק לייזר:  אלה הדברים

ברק לייזר:      אני כן רוצה לומר שאדוני הזכיר בתחילת דבריו את המהלכים שאפשר לעשות כדי להגביר את מערך האבטחה של משמר בתי המשפט, אז הצדק כמובן נדחה, אדוני

ברק לייזר:  זה בדיוק מה שאנחנו עושים

ברק לייזר:  רק השבוע התגייסו 30 אנשי משמר חדשים

ברק לייזר:  אנחנו בוחנים עיבוי של מערך הסדרנים מקרב עובדי בתי המשפט, מסיטים אותם לטובת משימה נוספת, שיסייעו למשמר בתי המשפט

ברק לייזר:  נעשתה פנייה לבוגרי המשמר לשעבר, שכרגע זמינים, כדי להחזיר אותם לשירות

ברק לייזר:       הייתה התלבטות בנקודה מסוימת האם נכון לפנות בעניין הזה לשלטונות הצבא ולבקש לשחרר חלק מהאנשים

ברק לייזר:  זה היה נראה לנו לא נכון בעת הזאת

שמחה רוטמן: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת להוציא צווי ריתוק, וזה משחרר חלק מהאנשים; אפשרות שנייה לבקש מהם סיוע באבטחה ההיקפית שאתם עושים בשגרה, ולוודא שהאבטחה בתוך האולמות ממשיכים לעשות האנשים שלכם

ברק לייזר: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להסתדר באמצעים שעומדים לרשותנו

ברק לייזר:  נראה לנו לא נכון כרגע לבצע מהלך כזה שיכול יהיה מי שיגדיר אותו כפגיעה במאמץ

ברק לייזר:  אני לא צריך לומר את הדברים האלה בימים האלה, אבל חבר'ה גם רוצים להימצא במקומות האלה

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, כל זמן שהנושא של המאבטחים הוא לא החסם שלכם, אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה לוודא שאם זה יהיה החסם, תבקשו עזרה ממי שצריך לבקש עזרה

שמחה רוטמן:  זה לא צריך להיות שחרור, זה יכול להיות מנגנונים אחרים

ברק לייזר: מה שהנחה אותנו ועמד בלב המדיניות, ושר המשפטים בעצמו עמד על כך, שלא ייווצר מצב שמזמנים לדיון אדם שכרגע נבצר ממנו לקחת חלק בשל אילוצי צו השעה אם הוא מגויס בצו 8, חלילה פונה מביתו ונסיבות טרגיות אחרות

ברק לייזר:  אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות נכונה

ברק לייזר:  ולאט-לאט במסגרת המדיניות של חזרה מבוקרת לשגרה, זה מה שקורה

ברק לייזר:  כל יום שיחלוף, אנחנו מקיימים יותר ויותר דיונים

ברק לייזר:  אני חושב שהציבור יוצא נשכר מזה שמזכירות בתי המשפט מתאמת איתו מבעוד מועד את ההגעה שלו לבית משפט, מי יודע, אולי גם ביום שאחרי אנחנו נרוויח מהעניין הזה איזה שינוי תרבותי

ברק לייזר:      אגב, במהלכים שבוצעו עד כה, שיעור הזמינות הוא מאוד מאוד נמוך

ברק לייזר:  כמעט 30% מבעלי הדין שנוצר עמם קשר, אומרים שהם לא יכולים להשתתף בדיון בגלל סיבות שונות

ברק לייזר:  ובעינינו לפחות זה מצדיק את המדיניות הזאת

שמחה רוטמן: עוד לפני שנעבור לתחום הפלילי, וזה אני חושב יותר הפרקליטות והמשטרה, ראיתי שהוספתם דיוני קדם משפט שייעשו ב-VC, אלא אם כן יש הסכמה לקיום הדיון, ואז זה מה שדיברנו עליו

שמחה רוטמן:  השאלה היא רק, למה קדם משפט אם יש תיק אזרחי שכל הנוכחים וכל האנשים מסוגלים לקיים גם את המשך הדיון, דיון הוכחות, או תביעות קטנות, כל מיני תיקים שהם לא רק בגדר קדם משפט?     

ברק לייזר: ראשית, עדיין אנחנו מניחים כהנחת מוצא שרוב הציבור ירצה לקיים את הדיון שלו מרחוק באמצעות היוועדות חזותית

ברק לייזר:  במתכונת הזאת לקיים דיוני הוכחות זה פחות מתאים מסיבות שאדוני מכיר

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  מאוד קשה לעשות דיון הוכחות - - -     

ברק לייזר: דבר ראשון, מאמינות של עד, כשהוא עובר באמצעות טכנולוגיית וידיאו

ברק לייזר:  דבר שני, דיוני הוכחות מחייבים היערכות מסוג אחר, הכנה של העדים וכך הלאה

ברק לייזר:  לפי מה שאומרים לנו החברים במשטרה ובפרקליטות בהרבה תיקים פליליים עדי התביעה הם שוטרים

שמחה רוטמן: שאלתי על אזרחי

שמחה רוטמן:  על הפלילי נדבר עם הפרקליטות עוד מעט

ברק לייזר: בתחומי המשפט האזרחי עדיין עומדת סמכות לנשיא בית משפט, ונעשות אכן פניות, שבהן מבקשים הצדדים לקיים את הדיון, והחלטות כאלה מתקבלות בימים אלה

יואב סגלוביץ': בואו ניקח רק את מחוז תל אביב, רק את בית המשפט המחוזי והשלום בתל אביב, למה אי-אפשר להיכנס למתכונת מלאה? בבתי הספר מלמדים, בגנים מלמדים

יואב סגלוביץ':  אני אומר עוד פעם, למה להסתכל על הכול בצורה רוחבית?     

שמחה רוטמן: רק למען ההגינות, לזה הוא ענה

שמחה רוטמן:  אפשר לא להסכים עם התשובה, אבל הוא ענה

יואב סגלוביץ': אני מדבר על האזרחי, לא רק קדם משפט

שמחה רוטמן: לזה הוא ענה

שמחה רוטמן:  מה הוא ענה? הוא אמר לך שאם לא מתאים לך לשלוח את הילד לבית ספר, אתה לא תשלח, כנראה לא ישלחו לך קצין ביקור סדיר, בבית משפט צריך שהפרקליט לא יהיה במילואים, זימון זה משהו הרבה יותר רציני

יואב סגלוביץ': עדיין זו שאלה של תפיסה

יואב סגלוביץ':  אם מחוז תל אביב כרגע, ויש עוד מקומות, אבל נגיד מחוז תל אביב, הוא מתנהל בצורה רגילה, ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה

יואב סגלוביץ':  כלומר, נגיד 30% מההורים לא מתאים להם שמתקשרים אליהם מהמזכירות, זה נכון, אבל 70% כן

יואב סגלוביץ':      אני אומר עוד פעם, במקומות שאפשר צריך לצאת מהאירוע

יואב סגלוביץ':  זו מערכת חיונית שצריכה להתנהל

שמחה רוטמן: אני באמת רוצה להיות הוגן כלפיו

שמחה רוטמן:  כשהוא אומר לך ש-30% לא, זה אומר ש-60% לא יכולים לבוא, כי 30% זה צד אחד

שמחה רוטמן:  בכל דיון יש ארבעה אנשים שצריך לדבר איתם

יואב סגלוביץ': עזבו את הפרטים, אני מדבר על התפיסה

יואב סגלוביץ':  התפיסה באה ואמרה: בואו נהיה רגע אמיתיים עם עצמנו

יואב סגלוביץ':  התפיסה אמרה שסוגרים הכול, ועד שהתחילו לעשות בלגן לא פתחו

יואב סגלוביץ':  ואני אומר שברירת המחדל היא הפוכה

יואב סגלוביץ':  אני אומר שכך צריך לנהוג

יואב סגלוביץ':  היום לא יעזור שום דבר, יש מורים מגויסים, יש אנשים שנמצאים בהרבה מאוד מקומות

יואב סגלוביץ':  מדינת ישראל נמצאת במלחמה, זה נכון, אבל השירות הזה, השירות המשפטי, ואני דווקא מדבר על מחוז תל אביב, אני חושב שההגדרות האלה בתחום האזרחי חסרות

יואב סגלוביץ':  אפשר יותר

ברק לייזר: ברשותך נתונים

ברק לייזר:  חשוב להכיר, בתחום המשפט האזרחי מרבית הדיונים הם דיוני קדם משפט

ברק לייזר:  85% ולמעלה מכך

ברק לייזר:  המשמעות היא שהחל מיום שלישי 85% מהדיונים, שוב של בעלי הדין שיוכלו לעשות את זה, יתקיימו

שמחה רוטמן: מה שהוא אומר לך, מה שביקשת בשבוע שעבר, קיבלת השבוע

שמחה רוטמן:  בזכות הלחץ או לא בזכות הלחץ זה קרה

שמחה רוטמן:  לא נקטתי צד

ברק לייזר: אין מי שנחוש מאיתנו להחזיר חזרה פעילות בצורה תקינה

ברק לייזר:  מי שזוכר את המדיניות שלנו בתקופת הקורונה, כשגופים ממשלתיים ואחרים היו סגורים, או שנתנו שירותים בצורה מוגבלת, אנחנו המשכנו לעבוד

ברק לייזר:  גם ביום כזה צריכים לחשוב על היום שאחרי, על המשמעויות שיש בהקשר הזה, ליצור צווארי בקבוק במערכת שהיא עמוסה ממילא, אנחנו מבינים את המשמעויות שיש לכך

ברק לייזר:  אני לא נכנס אם זה בעקבות לחץ ציבורי או לא

שמחה רוטמן: גם אני לא נקטתי עמדה

ברק לייזר: בכל מקרה, החל מיום שלישי עיקר הפעילות בתחומי המשפט האזרחי יישמעו

ברק לייזר:  אני לא אגיד שיחזרו לשגרה, כי בכל זאת זו לא שגרה

ברק לייזר:  ובתחום המשפט הפלילי, אנחנו נמתין להתקדמות היום

שמחה רוטמן: האם כללים בנוגע לקיום משפט אזרחי ב-VC זה קיים לכם? בדרך כלל לא עושים קדם משפט ב-VC או שכן?     

ברק לייזר: יש כללים שנכתבו מראש

ברק לייזר:  הייתה ועדה שהתכנסה בשעתו, בראשות שופט של בית משפט מחוזי בתל אביב, ונקבעו אמות מידה, גם ביחס לשופטים וגם ביחס לציבור

ברק לייזר:  גם עורכי הדין וגם השופטים - - -     

שמחה רוטמן: זה לא משהו שאתם עושים בעת שגרה קדם משפט ב-VC?     

חנית אברהם בכר: יש אפשרות כזאת

ברק לייזר: בתקנות סדר הדין האזרחי - - -     

שמחה רוטמן: יש את האפשרות, אבל בפרקטיקה זה פחות נכנס, עכשיו זה נכנס יותר

ברק לייזר: זה לא נכנס עד הסוף

ברק לייזר:  אני מקווה שכמו שתקופת הקורונה גרמה להתפתחות של השימוש באמצעי הזה, אני חושב שגם מצב החירום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אנחנו נראה יותר ויותר דיוני VC בכלל התחומים

ברק לייזר:  אבל אדוני צודק, מבחינת הסמכות זה קיים, מבחינת הפרקטיקה זה לא היה מאוד נפוץ

עמית בכר: קודם כול, תודה אדוני היושב-ראש, גם על ההזמנה וגם על קידום הדיון הזה

עמית בכר:  כמובן בפתח הדברים הורגלנו לזה ב-36 הימים האחרונים, אבל גם אני רוצה לפתוח כמובן גם בצער והשתתפות בצערן של המשפחות וגם של משפחות החטופים וגם החטופים עצמם, גם על חללינו

עמית בכר:  אנחנו אומרים את זה בכל פעם כשמגיעים לכנסת ונמשיך לומר את זה

עמית בכר:      לפני כן אני רוצה להגיד עוד הערה לחיזוק מערכת הנהלת בתי המשפט, שבאמת נמצאת בעומס רב, הם זמינים, הם עונים לנו, עו"ד לייזר עצמו ואחרים, הם פותרים בעיות בשטח, עם נכונות מלאה

עמית בכר:  תודתנו המלאה להם

עמית בכר:  כולם עובדים תחת לחץ רב, אחריות רבה, וחשוב מאוד להביע הערכה בעניין הזה אישית וכללית

עמית בכר:      בעניין של פתיחת מערכת בתי המשפט עמדתנו מעט שונה

עמית בכר:  העמדה שלנו היא שצריך להחזיר את מערכת בתי המשפט לעבודה מלאה

עמית בכר:  הכלל צריך להיות פתיחה עם התחשבות

עמית בכר:  היום הכלל שנוצר הוא סגירה עם הרחבה

עמית בכר:  אנחנו סוגרים, אבל למעשה עושים מה שעו"ד לייזר תיאר, פתיחה מרבית תחת תנאי הסגירה בצו חירום

עמית בכר:  אנחנו חושבים שצריך לפתוח ולהתחשב

עמית בכר:       ברור מאליו שפתיחה חייבת להביא בחשבון את כל משרתי המילואים ואת כל מי שלא יכול להגיע, גם אם הוא לא משרת מילואים, אם משרדו הרוס ויש כאלה, בעיקר בדרום, משרדים שמפונים גם בצפון, משפחות אחרות שלא יכולות מטעמים כאלה ואחרים להגיע, עורכי דין

עמית בכר:  זה מובן ואנחנו כלשכה נעמוד על כך שלא יתקיים אפילו בדל של דיון שבו יהיה עורך דין שלא יכול להגיע מהטעמים האלה שמנינו

עמית בכר:  אבל אנחנו חושבים שמערכת בתי המשפט היא גוף ציבורי שלטוני חשוב, וזה נובע משתי נקודות חשובות: האחת, זה מוסד שלטוני, יש פה עניין ערכי, ציבורי, שבתי המשפט פתוחים ככלל

עמית בכר:  זה דבר אחד

עמית בכר:  יש לנו מערכות פתוחות, הבנקים פתוחים, המשק עובד, הפיננסים, הבריאות, שירותי הבריאות, שירותי החינוך, הכול עובד תחת פתיחה

עמית בכר:  צריך להחיל את זה ברמה הציבורית הנורמטיבית גם על בתי המשפט

עמית בכר:      הנקודה השנייה, יש כאן סקטור כלכלי מאוד גדול של עורכי דין, כשהמשרדים, אלה שעובדים בבתי משפט, אלפים על אלפים סגורים, והם תחת לחץ כלכלי גדול מאוד

עמית בכר:  פתיחת בתי המשפט באופן מלא זה משהו חיוני להנעת הכלכלה, בלי קשר לסקטור עורכי הדין, אבל גם סקטור עורכי הדין כשלעצמו חייב את הפתיחה הזאת

עמית בכר:  הפיצויים שאנחנו מקבלים מהאוצר לא מספקים

עמית בכר:  נכון, זו בעיה רוחבית בכלל, בטח על תגמול של עצמאים, והוא נכון לעורכי דין בפרט, שבניגוד אולי לסקטורים אחרים סגור באופן כמעט מלא, למרות שעכשיו מתחילים לפתוח

עמית בכר:  המצב של היעדר פיצוי מצד אחד ושל סגירה של בתי המשפט מצד שני הוא דבר שצריך לחשוב עליו הפוך, לפתוח ולהתחשב

עמית בכר:      עלו כאן שני נושאים

עמית בכר:  נושא אחד זה הנושא של משרתי המילואים ואלה שלא יכולים להגיע

עמית בכר:  ואני אומר שוב, אנחנו נגיע אליהם וניתן את כל הגיבוי

עמית בכר:  גם מצד הנהלת בתי המשפט, שכבר עושה, וזה תהליך חיובי מאוד, צריך לשבח אותם על היוזמה לפנות באופן יזום על ידי המזכירויות לבעלי הדין ולוודא מי יכול ומי לא יכול להגיע

עמית בכר:  זה מאמץ לא קטן

עמית בכר:  מגיע להם גם על זה מילים חמות מאוד

עמית בכר:       אנחנו כלשכה, מהצד השני, העברנו כבר ב-8 באוקטובר עמדת אתיקה

עמית בכר:  כמובן הרוב משתפים גם בלי כללים ובלי שכופים, רוב מוחלט של עורכי הדין, וכמו כל האזרחים הסולידריות היא מדהימה, אבל כל חבר יחויב להסכים, אין מישהו שלא יסכים לדחייה, ואנחנו נכפה את זה דרך כללי האתיקה

עמית בכר:  זה דבר שהוא בשוליים, אבל מי שלא יסכים לחבר או יזדרז ויבקש החלטות, כי יש אנשים שבמילואים שלא יכולים לענות, ולא מגיעים לא לנייד ולא למיילים, כמובן שניתן את כל הגיבוי למשרתי המילואים, ונתייחס בחוסר סלחנות למי שיסטה מהשורה בעניין הזה

עמית בכר:      אגב, גם דברים שהגיעו אלינו בימים האחרונים, לקראת פתיחה, גם ההודעה של הנהלת בתי המשפט, וגם הכוונה שלנו לבקש פתיחה מואצת, עורכי דין שלא יכולים – בעיקר משרתי מילואים שלא יכולים להגיע ולקוחות פונים אליהם ואומרים: יהיו דיונים, אנחנו רוצים עורכי דין שכן יכולים להגיע, אנחנו נראה בחומרה רבה העברה של תיקים, שעורך דין ייקח תיק של חברו שנמצא בצו 8

עמית בכר:  גם בנושא הזה ניתן את דעתנו

עמית בכר:      שוב, הרוב המוחלט של עורכי הדין, כמו כל החברה הישראלית, הם אנשים שמבינים את המצב, שמגויסים, שתורמים בסולידריות מלאה, גם בקהילה של עורכי הדין וגם בכלל, ועדיין אנחנו נוודא שהנושא הזה לא ינוצל לרעה

עמית בכר:      אחרי שאמרנו את כל זה, אנחנו חוזרים ואומרים שזה חיוני לפתוח את בתי המשפט פתיחה מלאה, שהכלל יהיה פתיחה, ולצד זה התחשבות במי שלא יכול להגיע

עמית בכר:      הנושא השני שעלה זה נושא האבטחה והמילואים

עמית בכר:  זו בעיה רוחבית

עמית בכר:  אני מבקש מהנהלת בתי המשפט להוסיף עוד מאמץ בנושא הזה

עמית בכר:  זה לא שהם לא מתאמצים, אבל לתת דגש, להבין שחייבים לגייס עוד מאבטחים

עמית בכר:  זו חובתם של המנהלים

עמית בכר:  אי-אפשר לפטור את העניין הזה ולומר שנהיה בשגרת המלחמה הזאת בגלל הנושא של מאבטחים

עמית בכר:      מילה אחרונה ברשות אדוני

עמית בכר:  מטרות המלחמה, קטונתי, אבל אני מסכים להן באופן מלא, שהן מיטוט החמאס, מיטוט מוחלט של החמאס והחזרת כל החטופים הביתה

עמית בכר:  שתי המטרות האלה, אני לא בטוח בזהירות הנדרשת שהן יושגו בשבועות הקרובים

עמית בכר:  אנחנו שומעים את אנשי הביטחון, ואנחנו גם מבינים, בתוך עמנו אנחנו יושבים, זה לא ייגמר מהר

עמית בכר:  אני באופן אישי גם בשיחות שלי עם העולם, עם הקולגות שלנו, מדבר על הגנה משפטית על מדינת ישראל, אנחנו צריכים זמן

עמית בכר:  כדי להשיג את שתי המטרות האלה, חיסול מוחלט של החמאס והחזרת כל השבויים, ייקח עוד זמן

עמית בכר:  יכול להיות שאנחנו נהיה בשגרת הלחימה הזאת זמן רב, וזה כולל גיוס, בטח מאבטחים באופן טבעי מבין האנשים הצעירים במילואים, זה אנשים שאני מעריך שהם אנשים שגם נדרשים במילואים, וחייבים לתת על זה את הדעת היום, ללמוד לחיות עם שגרת הלחימה הזאת, כי היא לא תסתיים, ואנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בחזיתות אחרות

עמית בכר:      שוב משתי הסיבות, הכלכלית והציבורית, בתי המשפט צריכים להיות פתוחים

עמית בכר:  ואני מבקש מהוועדה ומהנהלת בתי המשפט, לעשות כל מאמץ כבר היום לפעול לכך שהצו לא יוארך שוב

עמית בכר:  אנחנו נעשה את כל מה שנדרש מבחינת הלשכה, כדי לתת את כל העזרה לכל מי שלא יכול מקרב המתדיינים, עורכי הדין, להגיע, אבל עדיין צריך לעבור למצב - - -     

שמחה רוטמן: לשנות את ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  ולגבי פידבקים מהשטח לגבי האזרחי ולגבי הפלילי, יש לך נקודות להעיר?     

עמית בכר: הפידבקים שאנחנו מקבלים זה תמיד משני הצדדים, אלה שלא יכולים לבוא רוצים את הגיבוי - - -     

שמחה רוטמן: דחיות דיונים וזה הבנו

שמחה רוטמן:  מצד אנשים שכן רצו לקיים דיונים, פנו לחריגים של הנשיא או של מנהל בתי המשפט ולא קיבלו מענה הולם?     

עמית בכר: זה בשוליים

עמית בכר:  מי שפונה מקבל מענה הולם מבתי המשפט, ומי שלא, מסיבות טכניות בלבד, כי לא הגיע, לא שמע, נעזר בנו, ואנחנו פונים להנהלת בתי המשפט, מקבלים עזרה מלאה מכל השופטים

שמחה רוטמן: זה חשוב לשמוע

עמית בכר: אתמול הגיע אלינו מישהו שקיבל החלטה פחות מוצלחת, ואני יודע ש-99

עמית בכר: 9% מהשופטים מקבלים החלטה שבדרך כלל היא כזאת: שמור על עצמך, אנחנו איתך, הדיון נדחה

עמית בכר:  יש גיבוי וסולידריות מלאה

עמית בכר:  וכל מה שלא, מטופל בצורה שקטה

שמחה רוטמן: מצוין

עמית בכר: כולם מגויסים למטרה

עמית בכר:  אנחנו מאוד מעריכים את כולם ובמיוחד את הצד הזה של בתי המשפט

עמית בכר:  כולם עוזרים, אבל צריך לפתוח

שמחה רוטמן: הפרקליטות

אופיר טישלר: אני מהפרקליטות בתחום הפלילי

אופיר טישלר:  אני מייצג רק בהיבט הזה

אופיר טישלר:  הבנתי שהמשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים נמצאת והיא זמינה בזום

שמחה רוטמן: אני דווקא מתעניין בפלילי

אופיר טישלר: אנחנו כמובן שותפים לכל השיח שהולך ומתגבש לגבי הצעת החוק וכמובן שזה נדבך חשוב ממה שעומד להתרחש בשדה הפלילי

אופיר טישלר:  מבחינתנו אפשר להרחיב את הדיונים בנוכחות בצורה משמעותית גם בעניינם של עצורים וגם בעניינם של משוחררים, למעט דיוני הוכחות, חוץ מתיקים שבהם באמת יש דחיפות רבה מאוד בגלל משך המשפט או בגלל חשיבות העניין

אופיר טישלר:  הסיבה לגבי דיוני הוכחות היא כמובן מובנת, גם זמינות של עדים, זמינות של פרקליטים

אופיר טישלר:  אנחנו בכל זאת נמצאים בשורות מדוללות מאוד, שיעור ניכר מהפרקליטים, מעובדי מנהלה, ממתמחים מגויסים בגיוס מלא למלחמה

אופיר טישלר:  חלק ניכר גם מבני ובנות הזוג של המגויסים מטופלים בילדים קטנים, במסגרות חינוך שחלקן פועלות באופן חלקי

שמחה רוטמן: זה לפי חלוקה אזורית? אני מתאר לעצמי שיש הבדלים אצלכם בין מרכז, דרום, צפון

אופיר טישלר: ההבדלים לא מאוד דרמטיים

שמחה רוטמן: לפחות מבחינת הזמינות של מערכות החינוך

אופיר טישלר: נכון

אופיר טישלר:  אין לי את הנתונים המדויקים לגבי זמינות של מערכות החינוך, אבל רק לצורך העניין, הבנים שלי לומדים בכיתה י"ב בירושלים, הולכים לתיכון כל יום, אבל 60% מהמורים שלהם מגויסים, ואתמול התבשרנו שמנהל תיכון, איש יקר ואהוב, וחבר, נהרג

אופיר טישלר:  אלה גם דברים שהם שגרת היום-יום

אופיר טישלר:  כשאנחנו אומרים שמסגרות החינוך חוזרות, צריך גם את זה לשים באיזה כוכבית

אופיר טישלר:      מעבר לכך, אנחנו נכונים ומוכנים לחזור לקיים דיונים - - -     

שמחה רוטמן: בתחום הפלילי, גם פרונטלי ולא רק VC

אופיר טישלר: גם פרונטלי עם מגבלות מסוימות

אופיר טישלר:  לא 100%

שמחה רוטמן: לפני המשטרה, הסנגוריה

שי פירון: אני אחדד עוד כמה דברים לעניין הפלילי

שי פירון:  אני חושב שכבר כן מתגבש קונצנזוס וטוב שכך, שבמצב הנוכחי יש לחתור להרחבת סוגי הדיונים שנשמעים במצב חירום

שי פירון:  אנחנו מבחינתנו מצטרפים לקריאה לתת תעדוף לדיוני העצורים והאסירים, מהטעם הפשוט שהיעדר הדיונים משליך באופן ישיר על שלילת חירותם, וגם לאור מצוקת הצפיפות האדירה שקיימת כרגע במתקני הכליאה

שי פירון:  ובהקשר הזה גם אנחנו מצטרפים לקריאה כאן לחתור לכמה שיותר דיונים פרונטליים, בעיקר בדיוני מעצר

שמחה רוטמן: האם יש לכם נתונים מהעבר, אינדיקציות שבדיוני VC יש פחות שחרורים מאשר בדיונים פרונטליים? אתה אומר את זה כאילו בסוג של הנחה

שי פירון: אני אומר בזהירות, כי הניסיון שאנחנו מכירים הוא מתקופת הקורונה

שי פירון:  מטבע הדברים אנחנו בתקופה קצת אחרת, התמהיל קצת משתנה מבחינת הפרופיל של העצורים

שמחה רוטמן: זה גם דבר שאמרנו בדיון הקודם, להבדיל בין הביטחוניים ללא ביטחוניים

שי פירון: באופן זהיר אני חושב שזה גם עלה מהממצאים הראשונים של המחקר המלווה שנערך גם במשרד המשפטים, ההשפעה על תוצאת ההליך היא כנראה לא רבה

שי פירון:  זאת אומרת, אדם שמגיע פרונטלית, לא בהכרח נוטה יותר לשחרור מאשר אדם שעולה ל-VC

שי פירון:  יש כל מיני הסברים לכך, יכול להיות שיש בעיה בכלל במדיניות המעצרים של בתי המשפט, גם כשהדיונים הם פרונטליים, אבל לא ניכנס לזה

שי פירון:  מה שכן נפגע בצורה מאוד מאוד משמעותית זה מה שנקרא בספרות "הצדק התהליכי", היכולת של העצור להבין בכלל מה קורה בדיון, לשמוע, לראות, כמובן מראית פני הצדק, קשיים של אוכלוסיות מיוחדות, דיונים עם מתורגמנים, שזה דבר כמובן שמשליך גם על הוגנות ההליך ותקינותו

שי פירון:  אבל אם אתה שואל אותי ספציפית לגבי ההשפעה על התוצאה, עוד פעם ברמה הכי זהירה שיש, במספרים הגדולים אנחנו לא רואים את זה, יכול להיות שזה כן מופיע במספרים הקטנים, כששם אין לנו דרך לדעת

עמית בכר: בקורונה הסיבה ל-VC הייתה סיבה בריאותית - - -     

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אין דמיון

עמית בכר: זה ברור

עמית בכר:  בטח בעניינים של עצירים, אבל שוב, צריך לראות את העציר

שמחה רוטמן: כמו שאתה שם לב, הדלת פתוחה, לא צריך להתפרץ אליה, כולנו מסכימים עם זה

שי פירון: אם השתמע מדבריי - - -     

יואב סגלוביץ': הוא צודק, שלא יהיה פה מצב שמהתקלה עושים אידיאולוגיה

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  כולנו היינו באותו - - -     

עמית בכר: התכוונתי שזה לא קשור לאיכות

שי פירון: מבחינתי צדק תהליכי זה צדק

שמחה רוטמן: חיברת את זה לסוגיית הצפיפות, זה היה נשמע לי כאילו יהיו יותר שחרורים

שי פירון: למה זה כן קשור לסוגיית הצפיפות? אם אתה לא יכול להתקדם בתיק העיקרי - - -     

שמחה רוטמן: זה לעיקרי, זה לא למעצרים

שי פירון: אמרתי שצריכים קודם כול לחתור לקיים את כלל דיוני העצורים והאסירים, גם המעצרים, גם בתיק העיקרי

שי פירון:  לחתור לכמה שיותר דיונים

שמחה רוטמן: בדיוני העצורים אתה מתכוון כל דיון שבו הנאשם במעצר?     

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  לא רק דיוני המעצרים

שמחה רוטמן:  נדבר באותה טרמינולוגיה

גאל אזריאל: החשוד בשלב הזה

שמחה רוטמן: מה אמרתי?     

גאל אזריאל: נאשם

שמחה רוטמן: זה יכול להיות נאשם, זה יכול להיות חשוד

שמחה רוטמן:  אם זה עצור עד תום ההליכים, אז הוא גם נאשם

שי פירון: הוא עצור שהוא גם נאשם, והוא אסיר אגב לפעמים

שי פירון:      אני מתחבר פה לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ', וזה מתקשר לדיון הבא, וחשוב לי לומר את זה כבר עכשיו

שי פירון:  גם בהינתן מצב ביטחוני, וזה קרה לנו קצת בקורונה שהתחלנו להבין מה זה הפנדמיה הזאת, אנחנו מבינים שגם בהינתן מצב ביטחוני, יש מנעד של מצב ביטחוני

שי פירון:  וגם כשיש סיכון ביטחוני והכרזה מטעמים ביטחוניים – אני שם כרגע בצד עניינים לוגיסטיים וכו' – גם במצבים האלה זה לא יכול להיות אפס או מאה

שי פירון:  וחייבים לאפשר גמישות שתאפשר להביא חלק מהדיונים בצורה פרונטלית גם במצבים האלה

שמחה רוטמן: אלה דברים שנאמרו בשבוע שעבר, בוודאי

שי פירון: שתי נקודות אחרונות

שי פירון:  לגבי דיונים פליליים של משוחררים

שי פירון:  מטבע הדברים שם הדחיפות היא פחות גדולה, אבל אני כן מצפה שככל שמצב החירום ישתפר, תהיה נכונות גדולה יותר של הנשיאים לקיים גם דיונים של משוחררים

שי פירון:  אני שם כאן שתי אוכלוסיות בדגש מיוחד, האחת זה הקטינים המשוחררים, והשנייה זה אנשים שמשוחררים בתנאים מגבילים, למשל מעצר בית מלא

שי פירון:  גם להם יכול להיות אינטרס לקדם את התהליך

שי פירון:  בהקשר הזה אפשר להשתמש בסינון, שאני חושב שהוא סינון שיועיל לכולם, בהתאם לבקשה של אותו הנאשם באמצעות סנגורו

שי פירון:      והערה אחרונה

שי פירון:  אני מבין שהדברים האלה כבר נמצאים בתהליכים, אבל חשוב לי לשים את הדברים האלה על השולחן

שי פירון:  חייבים לחתור לפתרון כמה שיותר מהר וכמה שיותר הולם לחזור לקיים בצורה מלאה דיונים בוועדות שחרורים ובעתירות אסירים

שי פירון:  אני מבין שיש התפתחויות בהקשר הזה, אבל חשוב לזכור שגם בהקשר הזה, מבחינת ההשלכה על החירות וההשלכה על הצפיפות, חייבים להתחיל להתקדם גם בהליכים האלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  המשטרה, ואז שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  אני מזכיר שגם לשירות בתי הסוהר וגם למשטרה, גם לפרקליטות, אבל בגדול אנחנו בדיון המשך מהשבוע שעבר, זאת אומרת, חלק גדול מהנתונים זה דברים שביקשנו בדיון הקודם כדי לנסות להבין, ואנחנו עכשיו מתקרבים יותר לחלק של דיון הפיקוח שהוא הכנה לדיון החקיקה

שמחה רוטמן:  תשתדלו לא לחזור על דברים שנאמרו בעבר וגם ממוקדים נתונים ומספרים, כדי שנדע מה היכולת לייצר הסדר קצת יותר מאוזן לקראת המשך השבועות הקרובים

שמחה רוטמן:  המשטרה

רועי בורלא: בוקר טוב, אדוני, מאוד בקצרה רק לגבי הנתונים

רועי בורלא:  בהשוואה לשנה שעברה אנחנו בעשרות אחוזים בכמות המעצרים, שזה מבוסס בעיקר על עבירות הכניסה לישראל ועבירות הסתה

רועי בורלא:  יש לי פה מספרים, אבל מאחר שאני לא קצין מחקר, אני לא רוצה לתת מספרים מדויקים

רועי בורלא:  בעבירות הכניסה לישראל אנחנו במאות אחוזים יותר מהתקופה המקבילה בשנה שעברה, ובעבירות הסתה עוד יותר

רועי בורלא:      בשיח עם האח"מים המחוזיים, היכן שלא נדרשת הארכה בהיוועדות חזותית, עובדים כרגיל ומגיעים לבתי המשפט

רועי בורלא:  זה מועדף גם עלינו

רועי בורלא:  היכן שצריך משתמשים בזה במשורה

רועי בורלא:  אני מקבל מהשטח שאין בעיות עם זה, יש גיוס מלא גם של הסנגורים, גם של בתי המשפט

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת מגיעים לבתי המשפט?     

רועי בורלא: כלומר, ככל שאפשר להביא עצור לבית המשפט להארכת מעצר, מביאים לבית המשפט

שמחה רוטמן: יש עצורים שמביאים אליכם להארכות מעצר, בתי המשפט?     

קריאה: בוודאי

שמחה רוטמן: פיזית, לא VC

שמחה רוטמן:  בפעם הקודמת שאלנו כמה דיוני מעצרים היו ואמרו מספרים בודדים ממש

שי פירון: בודדים

רועי בורלא: יש מחוזות שסובלים יותר, אבל יש דיונים

יואב סגלוביץ': בתל אביב יש לכם?     

רועי בורלא: בתל אביב, מהשיחה שניהלתי עם הרענ"ח עכשיו, הוא אמר לי שהם עובדים כרגיל

רועי בורלא:  אני מניח שזו אמירה כללית

שמחה רוטמן: זאת אומרת, עצירים מגיעים לבית משפט?     

רועי בורלא: במקום שאין בעיה

שמחה רוטמן: זה לא מה ששמענו בדיון שעבר

שמחה רוטמן:  זו מטרת דיון הפיקוח, כדי שנבין

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט, אתם זוכרים את הדיון בשבוע שעבר?     

חנית אברהם בכר: העבודה שלנו מול שב"ס - - -     

ברק לייזר: חשוב לזכור שהמשטרה מביאה עצורים במיעוט של המקרים

ברק לייזר:  רוב העצורים מגיעים משירות בתי הסוהר

ברק לייזר:  אני בודק את זה, אדוני

רועי בורלא: אני אדייק את דבריי, אדוני

רועי בורלא:  ככל שעצור נקלט בשירות בתי הסוהר, הוא מובא בדרך רגילה

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  אני אחדד למה אני שואל

שמחה רוטמן:  כשבאו אלינו עם חוק ה-VC הקטן, לפני חודש בערך, דובר על זה שבהארכות מעצר של משטרה, כשהעצורים נמצאים בתחנות המשטרה, זה ייעשה אפילו לא ב-VC, כי אין ציוד ל-VC, אלא בכל מיני מנגנונים אחרים

שמחה רוטמן:  זה היה הדיבור

שמחה רוטמן:  בדיון בשבוע שעבר, ואני רואה פה את יואב מהנהן - - -     

יואב סגלוביץ': שאלנו ישירות ואמרו שלא

שמחה רוטמן: אמרו שכלל הדיונים נעשים ב-VC, ובמקרים ספורים ובודדים שאפשר לדברים עליהם ברמת יד אחת או שתי ידיים נעשו פרונטלית

שמחה רוטמן:  עכשיו אני מבין שהמשטרה כן עובדת כשגרה מול שופט מעצרים ומביאה אנשים

ליאורה סולטן-יעבץ: לא

ליאורה סולטן-יעבץ:  אדוני, נדייק את העניין

ליאורה סולטן-יעבץ:  קודם כול, יש לבצע הפרדה, כמו שרועי הדגיש

ליאורה סולטן-יעבץ:  בנוסף לגבי העצורים שהם תחת אחריות המשטרה ועדיין לא נקלטו בשב"ס, מדובר לעומת תקופות אחרות בעצורים ספורים נכון להיום, אבל עדיין אנחנו משתדלים אם ניתן, בעיקר לא במחוז הדרומי הצפוני, לעשות כן

ליאורה סולטן-יעבץ:      מה שאמרתי בשבוע שעבר לגבי האפשרות לעלות באמצעות הווטסאפ וידיאו, מה שנעשה, זה עדיין תקף במקומות שכמובן לא ניתן

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו מנסים כמה שפחות להשתמש בזה

שמחה רוטמן: לכם אין בעיה להוביל אסירים לבתי המשפט? אתם עושים את זה עם ניידת רגילה?     

ליאורה סולטן-יעבץ: יש בעיה מאוד מאוד קשה

ליאורה סולטן-יעבץ:  אדוני, מדובר בעצורים ספורים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  את הרוב אתם עושים בווטסאפ וידיאו הזה

ליאורה סולטן-יעבץ: הפוך, אדוני

ליאורה סולטן-יעבץ:  יש לנו בעיה מאוד קשה להעביר עצורים

ליאורה סולטן-יעבץ:  גם במהלך של ה-24 שעות, המעצר הראשוני, משעה שמשטרת ישראל, כפי שאדוני יודע, אמונה על נושאים נוספים, לא רק העניין של מלחמת חרבות ברזל, בכלל על כל האכיפה, ולכן מעבר לעובדה שאנחנו גם בכוח-אדם בתקינה מאוד מאוד נמוכה, וגם בחוסר יכולת מבחינת ניידות, אנחנו משתדלים למצוא פתרונות

ליאורה סולטן-יעבץ:  הם לא מיטביים, אבל כמה שפחות לפגוע, ולכן העניין של עצורים ספורים בנושא הזה, זה המעט שבמעטים, אבל עדיין מנסים, אדוני

ליאורה סולטן-יעבץ:  זו האמירה

שמחה רוטמן: כמו שאמרתם, עיקר הגידול במעצרים זה בתחום השב"חים וההסתה, שם עיקר הגידול

שמחה רוטמן:  את האנשים האלה לכאורה היכולת שלכם לשחרר אותם בוודאי יותר מוגבלת

שמחה רוטמן:  אנחנו מחברים דיון אחר שעשינו, הדיון על ההסתה, ששם באופן די קבוע מבקשים מעצרים ארוכים, לא מסכימים לשחרר, גם ראינו את פסיקות בתי המשפט בנושא

שמחה רוטמן:  הם מוחזקים

שמחה רוטמן:  האם הם מוחזקים אצלכם? באיזה שלב הם מועברים לשב"ס?     

ליאורה סולטן-יעבץ: שוב, אדוני, אין לי את הנתונים, אני גם לא יודעת במדויק

ליאורה סולטן-יעבץ:  אני רק אומרת מניסיוני הקודם שברגע שיש פקודת מעצר מעבירים אותם לשב"ס

ליאורה סולטן-יעבץ:  אם אנחנו הבאנו אותם מהתחנה, הקליטה של השב"ס אחרי פקודת המעצר על פי החלטת שופט

שמחה רוטמן: 24 השעות הראשונות הם אצלכם, ובשנייה שהוא הובא בפני שופט זה עובר לשב"ס?     

קריאה: לא בהכרח

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, זה לא מדויק

יואב סגלוביץ': אני אשאל שאלה ישירה

שמחה רוטמן: יואב, יודע לשאול שאלות כאלה יותר טוב ממני

יואב סגלוביץ': לא בתחילת המלחמה

יואב סגלוביץ':  האם נכון להיום מחזיקים עצורים בתחנות?     

רועי בורלא: בלית ברירה

יואב סגלוביץ': כן או לא? זה עניין של כמויות

יואב סגלוביץ':  בהתחלה אני יודע שהיו הרבה

ליאורה סולטן-יעבץ: בדיוק

ליאורה סולטן-יעבץ:  נכון לשבוע שעבר, כשאני ביררתי, עוד היו, היום לא נדרשתי לבדיקה, ואני לא רוצה לא להיות מדויקת

יואב סגלוביץ': הכלל הוא שרובם מובלים לבתי המשפט באמצעות שירות בתי הסוהר

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון

ליאורה סולטן-יעבץ:  וחשוב לי להגיד ששב"ס עשו מאמצים אדירים להעביר ולהחזיר את העצורים גם אליהם

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה ייאמר לזכותם

יואב סגלוביץ': השאלה שאנחנו שואלים בשביל לדעת מה תמונת המצב, מופנית לשירות בתי הסוהר

ליאורה סולטן-יעבץ: אני רק אומר, אדוני, ברשותך, שלדיון הבא ביקשתי מרמ"ד סיור, שהוא אמון על כל הנושא הזה, כן להתייצב לדיון, ואולי ניתן יהיה לשאול את השאלה הזאת

יואב סגלוביץ': כנראה יש בודדים, זה לא כמו בהתחלה שהיו מסות

ליאורה סולטן-יעבץ: עקרונית אני יודעת שבודדים, אבל שוב אני לא רוצה לא להיות מדויקת

ליאורה סולטן-יעבץ:  יכול להיות שאני טועה

שמחה רוטמן: מאחר שאנחנו כבר בשעה 10:00, והדיון הבא נקבע לשעה 11:00, למיטב ידיעתי עדיין לא הועבר נוסח, ואנחנו לא נתחיל דיון בנושא החקיקה של ה-VC ללא נוסח וגם ללא זמן מספיק שחברי הכנסת יוכלו לפחות להסתכל עליו, גם אם נעשה את זה מאוד מהר

שמחה רוטמן:  בשלב זה הדיון של 11:00 לא יתחיל לפני 13:00

שמחה רוטמן:  אני אודיע יותר מאוחר, בהמשך היום, אבל הדיון של 11:00 לא יתחיל לפני השעה 13:00, כי אין לנו כרגע במה לדון

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין באותו סטטוס שהיינו בו

שמחה רוטמן:  הדיון הזה נקבע ביום חמישי, כאשר חשבנו שביום חמישי או שישי יעבירו נוסח, או לכל המאוחר במוצאי שבת, אז קבענו את זה ל-11:00 במטרה לחוקק מאוד בזריזות

שמחה רוטמן:  כרגע הדיון לא יתחיל לפני השעה 13:00

יואב סגלוביץ': אולי נעשה טרום דיון וניתן כמה הצעות שיעזרו לעשות את המהלך הזה יותר במהירות

שמחה רוטמן: כבר עשינו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה עוד?     

יואב סגלוביץ': תזכורת

שמחה רוטמן: בעזרת השם בהמשך הדיון הזה

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר

אסף שרף: אני אתחיל עם שתי השלמות עובדתיות, רק בהקשר של המשטרה, ואז אני אמשיך

אסף שרף:  לגבי הדיונים, אנחנו חוזרים על זה שתקנות שעת החירום קובעות שאין דיונים, אין הבאה פיזית של אסירים ועצורים לדיונים

אסף שרף:  בהתאם לנתונים שיש לנו זה היה רק במקרים ספורים, גם לאור החלטה שיפוטית, שלכאורה לא הייתה צריכה להינתן, ובמקרים שהם היו ממש חריגים, למשל במצב של אי-כשירות לעמוד לדין, כשהפעלנו את שיקול הדעת, בחנו איפה העצור מוחזק, איפה בית המשפט נמצא, והיו כמה בודדים

אסף שרף:      לגבי עצורים בתחנות, שירות בתי הסוהר, במיוחד בזמן המלחמה, נוטל חלק במאמץ הלאומי, והוא קולט בהיקפים מאוד מאוד גבוהים

אסף שרף:  בחלוף חודש מצבת הכלואים עלתה יותר מ-2,500 כלואים, שזה נתון משמעותי מאוד

אסף שרף:  והעצורים ממשטרת ישראל מהתחנות נקלטים בשב"ס, בתיאום בין משל"ט האסיר לבין תחנות המשטרה

אסף שרף:  זאת אומרת, אנחנו כן מעניקים את השירות הזה, והשירות הזה ניתן

אסף שרף:      לגבי החלק הכללי

אסף שרף:  יש הבדל בין תמונת המצב שהייתה לבין תמונת המצב העכשווית

אסף שרף:  בכל מה שנוגע לתמונת המצב הקודמת אנחנו סברנו שמדובר בסיכון משמעותי לחייהם של האסירים והעצורים והסגל

אסף שרף:  העוצמה וההיקפים של המטחים שהיו, וצריך לחדד שלא מדובר במוסד חינוכי כזה או אחר, אלא במשימה מבצעית, כשלצורך העניין אם מובילים עכשיו אסירים ביטחוניים בהיקפים כאלה ואחרים, עם צוות ליווי בכל רחבי הארץ, בכל המחוזות, בכל הכבישים, גם באזורי סיכון, גם בשפלה, גם במרכז, גם בצפון, באותה שעה זה היה סיכון משמעותי, ואנחנו כגורמים מקצועיים שמבצעים הערכות מצב מקצועיות על בסיס הכלים והנתונים שיש לנו, זה מה שסברנו

אסף שרף:  אנחנו עדיין סוברים כך

אסף שרף:  עם זאת, כאמור תמונת המצב משתנה

אסף שרף:  וצריך להיות חוק שמעניק את המסגרת המתאימה כדי לבחון באיזה היקפים ניתן להביא את העצורים

אסף שרף:      אנחנו שמענו את הערות הוועדה בדיון הקודם

אסף שרף:  שוב, כאמור אנחנו חושבים שעדיין יכול להיות סיכון

אסף שרף:  אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מה תהיה מידת הסכנה בעוד יום או יומיים

אסף שרף:  שוב, עם זאת, אנחנו נכונים לבדוק באיזה היקפים, באיזה תצורה ובאיזה סייגים כן ניתן יהיה להביא

אסף שרף:  וזה מה שנדון בו במסגרת הצעת החוק

שמחה רוטמן: קודם כול, ברור שהייתה בשלבים הראשונים של המלחמה יותר סכנה מאשר עכשיו

שמחה רוטמן:  ברור שיש חלוקה גם בין סוגי האסירים, וברור שיש חלוקה בין המיקומים השונים של בתי הכלא ובתי המשפט

שמחה רוטמן:  בוודאי שיש בתי משפט שסגורים אפילו עכשיו, שאין יוצא ואין בא, ומן הסתם יש גם בתי כלא שאין יוצא ואין בא, מאותה סיבה

שמחה רוטמן:  שוב אני מתחבר למה שאמר יואב בדיון הזה וגם בדיון הקודם וגם עם מה שאמר גלעד, זה לא מאפס למאה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אין שום סיבה בעולם, החל מלפני שבועיים-שלושה, שכלל האסירים שקבעו עליהם דיון, לצורך העניין שוב הבאנו את הדוגמה של בית כלא שנמצא במרכז, מעשיהו, שבית משפט גדול נמצא במרחק עשר דקות נסיעה

שמחה רוטמן:  זה דורש אולי קצת יותר התאמות וקצת יותר גמישות, אולי הגמשה של כללי הסמכות המקומית והעניינית לצורך העניין, כדי להגיד שכלל דיוני המעצרים של עצורים המוחזקים בבית הכלא מעשיהו יתקיימו בבית המשפט המחוזי בלוד

שמחה רוטמן:  כמה מרחק זמן נסיעה ביניהם? עשר דקות? רבע שעה עם פקקים? חמש דקות בלי

שמחה רוטמן:  את חטאיי אני מזכיר היום, אני יודע את המרחק מהשנה שגרתי בלוד

שמחה רוטמן:  זה לא רחוק

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות את כלל הדיונים האלה פרונטליים או את רובם

שמחה רוטמן:  את הביטחוניים מראש, גם בדיון הקודם אמרנו, את הביטחוניים בכל הארץ תחריגו, לא רוצה אותם מסתובבים בכבישים שלי עכשיו, אני רוצה לצמצם לאפס את סיכון הבריחה במקרה שרקטה פוגעת בדיוק ברכב

אפרת חקאק: למרות שגם שם צריך לעשות מה שאפשר

שמחה רוטמן: אם זה מה שמייצר את הגברת הסיכון שדיברת עליה, תחתוך את זה, אין בעיה

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על זה, אבל להגיד לי שאי-אפשר לקיים את כלל הדיונים של אלה שמוחזקים בבתי הכלא במרכז, שבמרחק נסיעה קצר מבתי משפט אחרים, כי עדיין יש סיכון ביטחוני, זה לא מחזיק מים

אסף שרף: לא אמרתי את זה

אסף שרף:  לא שללתי את זה

אסף שרף:  אמרתי שהדבר הזה נבחן בהתאם לתמונת המצב ובהתאם למפת האיומים והסיכונים

אסף שרף:  אם אין סיכונים, על פניו - - -     

שמחה רוטמן: גם ביציאה לכביש ביום רגיל יש סיכונים

שמחה רוטמן:  מדיניות של אפס סיכונים, פירושה לעולם ועד שכל האסירים יעשו רק VC, ואם אפשר גם לא יצאו מהחדר, כי לצאת מהחדר זה מסוכן

אסף שרף: אני מתכוון שאם הסיכון הביטחוני הוא מופחת, אפשר לשקול

שמחה רוטמן: אני שואל מאוד מדוקדק, וגם יואב שאל

שמחה רוטמן:  נכון ללפני שבועיים, בשבועיים האחרונים האם אתם סבורים שהסיכון בהסעת אסירים מבתי הכלא הגדולים של המרכז אל בתי המשפט הגדולים של המרכז הצדיק סגירה מוחלטת ואפס דיונים או כמעט אפס דיוני מעצרים בשבועיים האחרונים? ואם כן, אני אומר לך בכנות, נראה לי, ושוב נראה לי שאני מדבר בשם חבריי, קואליציה ואופוזיציה, שיש לי בעיה עם הערכת הסיכון שלכם, כי המשמעות היא שאתם מנהלים מדיניות של אפס סיכונים אם השיקול שאתה אומר לי זה הסכנה של מתקפת טילים במהלך נסיעה

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר לי מחסור בכוח-אדם, אז אני אומר שאתה צריך להיערך עם כוח-אדם אחרת, אם אתה אומר לי דברים אחרים, אפשר לדבר אחרת

שמחה רוטמן:  אבל אם הסיכון שהוצג בדיונים הקודמים שאומר: אני חושש ממתקפת טילים, ואני מסתכל על הכביש, שוב בין מעשיהו לבית המשפט המחוזי בלוד, ואני רואה כמה רכבים נוסעים בו, ונכון שזה לא בית ספר, כמה הסעות תלמידים נוסעות בו, למרות שזה לא בית ספר, כמה אנשים יוצאים לעמל יומם נוסעים בו, ואני אומר רק שאטל כזה, כדי לקיים את הדיונים שם, אני לא מצליח להבין איך זה לא קורה

שמחה רוטמן:  זו הבעיה שלי

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר שלפני שבועיים לא חישבנו נכון, עכשיו שמענו את ההערות, ניחשב נכון, כמו שבית המשפט אמר לי שמיום שלישי נתחיל את הדיונים, נרחיב, נשנה את הדיפולט, לא שנה, אבל אם אתה אומר לי שההחלטה שהתקבלה בשבועיים האחרונים היא מבחינתך ההחלטה הנכונה והמדויקת, אני בבעיה

שמחה רוטמן:  אני אומר לך בכנות, אני גם בבעיה עם עניין החקיקה

אסף שרף: אני אומר שהיה סיכון, ועכשיו אנחנו נמצאים במתווה שבוחן את האפשרויות כדי כן לאפשר הבאה של עצורים ואסירים, בהתאם לתבחינים שייקבעו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  זה יותר קשור לדיון הבא

אסף שרף: אמרתי שיש לנו כן נכונות לבחון את זה בהתאם למפת הסיכונים

אסף שרף:  לא אמרתי אפס או מאה

אסף שרף:  אמרתי, בהתאם למפת הסיכונים החקיקה תאפשר את זה

שמחה רוטמן: נכון לעכשיו אנחנו באפס-מאה

שמחה רוטמן:  אתה אומר שאתם נכונים לשנות

שמחה רוטמן:  אני רק אומר לך, וגם יואב התכוון לומר שהוא רוצה לתת פרומו לדיונים הבאים, אנחנו נצטרך משהו עם קצת יותר בשר מזה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, נצטרך לשמוע סדר גודל, הערכות מספריות, מתווה לפי בתי כלא, מתווה לפי בתי משפט, לא יודע

שמחה רוטמן:  משהו יותר מבוסס כדי שנדע שכאשר אנחנו נותנים בחוק אפשרות להגבלות, שאתם תעשו בזה שימוש מושכל, אחרת אנחנו נקבע את זה, ואנחנו נעשה את זה פחות טוב מכם, כי אנחנו לא יודעים

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד 400 עכשיו, אז אמרתי 400, אבל אם אתם לא תדעו להגיד לי את המספרים או את האזורים בארץ, אני לא אוכל לתת לכם את זה

אסף שרף: אני חושב, ואם אני יכול להגיד את זה גם בשם משרד המשפטים, אף אחד כשהוא הגיע לוועדה לא רצה לתת מתווה גורף, הוא רצה לתת מסגרת למצב משתנה של מלחמה

אסף שרף:  הוא לא בא ואמר לוועדה: אנחנו לא מוציאים אף אחד

אסף שרף:  הוא בא ואמר שאם יהיה סיכון מוגבר, כי מחר בבוקר יש אירוע לא צפוי, אז X, ואם יש אירוע שיש בו סיכון מופחת, אז Y

אסף שרף:  לטעמי, כך אני סבור, הוועדה, כשהיא ראתה את ההסדר, סברה שיש כאן כוונה מראש שעצורים ואסירים לא יצאו חמישה חודשים, אני אומר שלא כך פני הדברים

שמחה רוטמן: אני אומר לך שוב, בלי הבנה שמבחינתנו מה שקרה בשבועיים-שלושה האחרונים לא מקובל, בלי הבנה ברורה של זה – דהיינו, תעשה לי סימולציה בהנחה שאתה יודע מה אנחנו חושבים, איך היו נראים השבועיים האחרונים בבתי המשפט ובבתי המעצר – בלי זה עדיין יהיו לנו ספקות, שגם אחרי שניתן את החקיקה, תמשיכו לחשוב באותה צורה שחשבתם בעבר

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתעשו סימולציה של הכללים שאתם הולכים להחיל לגבי העתיד, לגבי איך זה היה נראה אם הייתם מחילים אותם לגבי העבר

שמחה רוטמן:       בשבוע הראשון של הלחימה, אני מבין שלא, בשבועיים הראשונים, הלם, הערכת מצב, צריכים להבין מי נגד מי, איפה כל הכוחות, בסדר, אנחנו נמצאים 37 ימים אחרי תחילת האירועים, עד עכשיו בכל הנוגע לדיוני מעצרים אנחנו עדיין באפס-מאה, לא הפעלתם את שיקול הדעת הזה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת אם הייתם מפעילים את שיקול הדעת הזה לפני שלושה שבועות איפה היינו נמצאים היום

שמחה רוטמן:  זו סימולציה שמאוד תעזור לי כדי לדעת איך תפעילו את זה מחר

שמחה רוטמן:  אם הייתם מפעילים את הכללים שאתם חושבים להפעיל בחודש הקרוב, אם הייתם מפעילים אותם על השלושה שבועות או השבועיים האחרונים, כמה אנשים היו זוכים לראות שופט לפני שהמעצר שלהם מוארך

שמחה רוטמן:  זה סוג החשיבה שאנחנו כחברי כנסת רוצים פה לדעת, כדי לדעת שאנחנו נותנים חבל למי שיודע להשתמש בו

אסף שרף: אני רק אגיד שאנחנו כן שמענו את הערות הוועדה, ומזה התחלתי, ולכן אנחנו מגיעים לפה אחרי ששמענו את ההערות ונביא הצעה שתהיה בשים לב לכך

אביב ישראלי: צריך להגיד שההצעה הממשלתית עדיין בשיח

שמחה רוטמן: זה לגבי ההצעה

שמחה רוטמן:  ההצעה בסופו של דבר היא המסגרת

שמחה רוטמן:  אופן הפעלת שיקול הדעת הוא בלתי נפרד, ולכן דיון הפיקוח

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לשמור את זה? אין בעיה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לבנות מתח בריא, זה גם בסדר

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שלפני שאנחנו נוציא דבר חקיקה כלשהו מהוועדה, אנחנו נצטרך להבין איך שיקול הדעת יופעל, ודרך מאוד פשוטה וטובה לעשות את זה תהיה להסביר לנו אם שיקול הדעת הזה היה מופעל לפני שבועיים-שלושה מספרית, אזורית, סוגית, כמה אסירים היו זוכים לראות שופט לפני הארכת מעצר נוספת שלהם

שמחה רוטמן:  זו דרך מאוד טובה

שמחה רוטמן:  אם יש לכם דרך יותר טובה להמחיש לי, אולי גם ליואב יש רעיונות איך אפשר להמחיש את זה בצורה יותר טובה, מה טוב, אבל בלי זה נהיה בבעיה

שמחה רוטמן:      נתונים להשלמות מהדיון הקודם

שמחה רוטמן:  דיברנו על מספרים

אסף שרף: אנחנו לא עוסקים בסוגי הדיונים, אלא במספר האסירים והעצורים שעולים לדיונים באמצעות היוועדות חזותית

אסף שרף:  במשך חודש, מה-7 באוקטובר עד ה-7 בנובמבר, בבתי משפט פליליים – 18,188 עצורים השתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, לפי סוגי הדיונים שניתן לקיים, דיוני מעצר, ועוד מספר סוגי דיונים מסיימי הליך

אסף שרף:  אני כן אגיד שמבחינת השב"ס עשינו את מירב המאמצים כדי להעניק את האפשרות לכך שהם כולם יעלו, ביצענו תגבורים, הכנסנו עמדות חדשות

שמחה רוטמן: אתם לא מכירים מישהו שרצה ולא הצליח או שזה נדיר?     

אסף שרף: אני לא מכיר את זה

אסף שרף:  ואני אגיד יותר מזה, אנחנו גם לא מכירים שהיו תקלות שגרמו לכך שעצור עלה לטלפון כי הוא לא הצליח לעלות מעמדה מסוימת

יואב סגלוביץ': כמה שוהים בלתי חוקיים מתוך ה-18,000 האלה?     

אסף שרף: אם תרצה, אנחנו נבדוק ואנחנו נשלים

שמחה רוטמן: השוהים הבלתי חוקיים, לפי מה שהסבירו לנו בדיון הזה, רובם במשטרה,  כלומר, לא בשב"ס

יואב סגלוביץ': מה עושים איתם דקה אחרי שחוקרים אותם?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם אני טועה תתקנו אותי, כי אתם אנשי המקצוע, מה שהם הסבירו לנו זה שאת השב"חים מביאים כבר בדיון הראשון מהמשטרה, אם עושים את זה טלפונית או ב-VC, כבר בהתחלה עושים גם את הארכת המעצר וגם את ההקראה

שמחה רוטמן:  השב"ח, העבירה שלו נורא פשוטה, כך לפחות ביקשו מאיתנו בחקיקה

שמחה רוטמן:  האם אני צודק? זה מה שביקשתם מאיתנו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם עשיתם בזה שימוש, אבל זה מה שביקשתם

ירון קנטר: לגבי שב"חים, יש מקרים שבהם תהליך הטיפול הוא כל כך קצר, שאנחנו מגיעים למצב - - -     

שמחה רוטמן: ישי, אתה לא מקשיב, אבל תיארתי נכון מה שקרה עכשיו?     

שי פירון: - - -     

שמחה רוטמן: אני אחזור, כי אני לא זוכר מי היה בדיון מהמשטרה ומהתביעות, אבל אני זוכר מי היה בדיון מהסנגוריה, ואתה היית, שהם ביקשו בדיון גם הארכה ראשונה וגם הקראה לשב"חים

שמחה רוטמן:  אני זוכר נכון את הדיון?     

ירון קנטר: זה נכון

ירון קנטר:  יש מקרים - - -     

שי פירון: גם בחוק אגב רוצים טלפון, לא רק בדיון מעצר ימים, הם רוצים גם טלפון - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע, נכון, אבל זה מה שדובר אז, אז אני מנסה להבין

ירון קנטר: זה נכון שבמקרים של שב"חים לעתים הטיפול המשפטי הוא מאוד פשוט, וזה לא מצריך הארכות מעצר למעצר ימים, ומיד אחרי המעצר הראשוני אנחנו כבר מוכנים עם כתב אישום ובקשת מעצר עד תום ההליכים, ואז בדיון הראשון, אנחנו יכולים ישר להיכנס לתיק העיקרי

ירון קנטר:  אבל יש לא מעט מקרים, אני לא יודע כאן לאמוד - - -     

שמחה רוטמן: ואז הם עוברים לשב"ס, והם לא צריכים לראות שופט עד הדיון הוכחות?     

ירון קנטר: אני מחטיבת התביעות, אני לא יודע באיזה עיתוי הם עוברים, מבחינתי זה מאחורי הקלעים

יואב סגלוביץ': ברשותכם, בחור מטול כרם, שנעצר פה בארץ, קיבל כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים או מועבר?     

ליאורה סולטן-יעבץ: זה תלוי

יואב סגלוביץ': אני שואל את השאלה הזאת, דווקא בהתייחס לשירות בתי הסוהר, אני מדבר על תופעת ההמשך, גם של עומס אצלם

יואב סגלוביץ':  לא שאני הולך לטפל בזה, אבל צריך להתייחס אל הדבר הזה, כי זה חלק מהבעיות שיש

יואב סגלוביץ':  אני שואל על המדיניות שלכם, של המשטרה כרגע באירועים כאלה

יואב סגלוביץ':  אין לו עבירות אחרות, רק העניין הזה

ירון קנטר: אתה שואל לגבי מדיניות הגשת כתבי האישום? אז כן

ירון קנטר:  מאז שהתחילה המלחמה האחרונה, חרבות ברזל, יצאה הנחיה שאומרת שהחל מכניסה ראשונה, כתב אישום - - -     

שמחה רוטמן: כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים

יואב סגלוביץ': רוב האנשים שאנחנו מדברים עליהם כרגע, שוהים בלתי חוקיים, נמצאים היום בשירות בתי הסוהר

ליאורה סולטן-יעבץ: אמת

אופיר טישלר: זה גם מביא לעלייה במצבה

יואב סגלוביץ': ברור

יואב סגלוביץ':  אני בכוונה שואל את השאלה הזאת

יואב סגלוביץ':  הנתון הוא גם על תושבי רצועת עזה שנעצרו כאן בגלל שפקעה להם השהות מרגע תחילת המלחמה?     

אביב ישראלי: אם לא מוחזקים בשב"ס

יואב סגלוביץ': הם לא בתוך ה-18,000 האלה

יואב סגלוביץ':  הם כבר חזרו?     

אביב ישראלי: זה אני לא יודעת להגיד

אביב ישראלי:  זה יצטרך התייחסות של הצבא

אסף שרף: הם הועברו למתקני כליאה צבאיים

יואב סגלוביץ': הם לא בתוך הרשימה הזאת, נכון?     

אסף שרף: לא

אסף שרף:  רק מבחינת הנתונים

רוני בר-און: הם מועברים ישירות למתקני צה"ל

יואב סגלוביץ': אין בעיה

יואב סגלוביץ':  זה לא בתוך ה-18,000 שדובר עליהם

רוני בר-און: הם לא נכללים במצבת של שירות בתי הסוהר, שב"חים עזתים

יואב סגלוביץ': שאלה למשטרה לגבי המעצרים הפליליים הרגילים שהם לא שב"ח, האם יש עלייה?     

רועי בורלא: מטבע הדברים יש ירידה בפשיעה, כי אנשים פחות ברחוב, מצד שני, יכול להיות שיש עלייה בסוגי עבירות שונים, כי אנשים מסתגרים בבתים

יואב סגלוביץ': אני שואל באופן כללי, האם יש עלייה במעצרים?     

רועי בורלא: יש עלייה במעצרים, אם אדוני ירצה לפלח, נוכל לפלח את הנתונים

יואב סגלוביץ': הנתונים חשובים, כי כשמדובר על עומסים, ואנחנו מסתכלים קדימה על העניין מה קורה בהארכת מעצר ראשונה, שנייה, מעצרים עד תום ההליכים

שי פירון: אני יכול להגיד מה ששמעתי בוועדה לביטחון לאומי

שי פירון:  השב"ס דיברו בדיונים על מצב חירום כליאתי

שי פירון:  מטבע הדברים העלייה בעצורים היא בעיקר בביטחוניים, אבל נאמר שהייתה ירידה כמובן בעצורים פליליים בתחילת המלחמה, אבל ככל שחזרנו ל"שגרה", אז גם שגרת המעצרים הפליליים חזרה לשגרה, ועכשיו רואים את העלייה גם בפלילי, גם אנחנו בסנגוריה מרגישים את זה

שמחה רוטמן: אבל החלוקה המספרית, כמו שיואב אומר, היא מאוד מאוד חשובה, בגלל שאם אנחנו נייצר את ההבחנה שבדיון הקודם כולם דיברנו עליה, של התעדוף, להגיד מי ב-VC ומי יראה שופט, אני אומר על השולחן שאני בוודאי רוצה שעצור, אזרח ישראל, תושב ישראל, שלא קשור למצב הביטחוני, ובהובלה שלו אין סכנה ביטחונית מיוחדת או בריחה של אסיר ביטחוני, ודאי שהוא מבחינתי קודם ועדיף, הוא בתעדוף, ואז אנחנו יכולים לייצר איזה קו לבוא ולהגיד שלא תחת מצב החירום נגרום לזה שמי שנעצר על גניבה מסופר לא יראה שופט חודש

שמחה רוטמן:  לא שגניבה מסופר זה בסדר, למען הסר ספק, אבל עדיין אני חושב שראוי שאם אנחנו יכולים לשמור על זכויותיו כבעת שגרה, בלי שזה יושפע בצורה משמעותית ממצב החירום, זה טוב, אז כדאי שנעשה את זה

שמחה רוטמן:      אמרנו את המספר הכולל שהוא 18,000

שמחה רוטמן:  דבר אחד, זה פחות ממה שחשבנו אז, כי אז אמרו לנו שבערך כ-1,000 ביום והגענו למספרים הרבה יותר גבוהים, אז אנחנו במספרים יותר נמוכים

אסף שרף: זה סיכום חודשי

אסף שרף:  18,000 זה סיכום חודשי, כשבממוצע דיונים בבתי משפט בישראל יש בערך 900 ביום

שמחה רוטמן: זה לא כולל שישי-שבת

אסף שרף: נכון

שמחה רוטמן: אתה אומר שלך אין פילוח מה מהם זה מעצר, מה מהם זה סגירת תיק

אסף שרף: אנחנו עובדים לפי זימון

אסף שרף:  ברגע שיוצא זימון, אנחנו מעלים את העצור

שמחה רוטמן: גם אם זה תיק שיש בתוכו כמה?     

אסף שרף: כן

אסף שרף:  יכול להיות מצב שבדיון מסוים יעלו מספר עצורים ממספר מתקני כליאה

שמחה רוטמן: ומה עם ועדות שחרורים? אין כרגע בכלל

אסף שרף: יש בהסכמה

שמחה רוטמן: בהסכמה ב-VC

חנית אברהם בכר: התקיימו כמה ועדות בהסכמה

שמחה רוטמן: זה בהסכמה

שמחה רוטמן:  בדרך כלל בן אדם חושב שהוא עולה לוועדת שחרור, אני גם מתאר לעצמי שהוא יסכים, אלא אם כן נורא כיף לו

חנית אברהם בכר: הסכמה של שני הצדדים

חנית אברהם בכר:  לא נדרשת הסכמה של שני הצדדים - - -     

שמחה רוטמן: יש מצב שהפרקליטות לא מסכימה?     

חנית אברהם בכר: לא הייתה

חנית אברהם בכר:  כמו שאמרנו, היה חשוב לנו לשמוע

שמחה רוטמן: ברור, אבל הפרקליטות אמרו שהם מתמודדים עם זה

שמחה רוטמן:  זה לא בעיה

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שמתקיים ב-VC, אבל אם בן אדם בא ואומר שהוא מרגיש ב-VC ההוא לא יצליח לשכנע מספיק את הוועדה, ואני רוצה פרונטלי, אז אין

חנית אברהם בכר: לצערנו כמו שאמרנו, בגלל שמתקני הכליאה לא ממוגנים, אז לא יכולנו להגיע לשם פיזית

שמחה רוטמן: אתם יכולים להגיד ממוצע חודשי, ממוצע יומי, של דיוני ועדות שחרורים?     

חנית אברהם בכר: יש לי אותם

חנית אברהם בכר:  היום אנחנו אמורים להגיש לכם את הנתונים, אני רק רוצה לסייג את הנתונים

חנית אברהם בכר:  לגבי ועדות שחרורים, הנתונים מדויקים, ומה שנגיש זה מדויק, תוכלו לראות את מספר הדיונים שבוטלו ומספר הדיונים שהתקיימו

חנית אברהם בכר:  לצערנו מספר דיונים גדול מאוד בוטל בוועדות שחרורים

חנית אברהם בכר:  ולגבי הנתונים הפליליים של מעצרים, יש פער גדול מאוד לצערי בין הנתונים ששב"ס מסרו לנתונים שלנו

חנית אברהם בכר:  העניין הזה נובע מזה שב-VC בשגרה אנחנו מזמנים מראש לאחר הסכמה, ומסמנים במערכת נט המשפט שהדיון אמור להתקיים ב-VC

חנית אברהם בכר:  כמו שברק אמר, במצב הנוכחי שלנו היום, ובגלל שכמעט כל הדיונים בסופו של דבר נאלצו להיות ב-VC, לא סומן הסימון הזה

שמחה רוטמן: אתם יכולים לבוא ולהגיד שכלל הדיונים שהתבצעו, כלל דיוני המעצרים, כלל דיוני ההארכות, אתם יכולים להניח שכולם VC

חנית אברהם בכר: כמו שברק אמר, צריך להיכנס דיון-דיון

חנית אברהם בכר:  נכון שאני יכולה לבקש - - -     

שמחה רוטמן: כלל דיוני המעצרים שנערכו במדינת ישראל בחודש האחרון

חנית אברהם בכר: זה נתון אחר, ואני יכולה לבקש אותו

חנית אברהם בכר:  הנתון שביקשנו זה שיבדקו לנו כמה ב-VC, ויש פער

שמחה רוטמן: עד לדיון ב-13:00 בבקשה תביאו לי את כלל הדיונים, גם של מעצרים, מתוך הנחת עבודה שהם התקיימו או כולם או רובם המוחלט ב-VC, שזה מה שאנחנו מבינים גם מהמציאות בשטח

שמחה רוטמן:  כלל דיוני המעצרים שהתקיימו והסעיפים שהוספנו

שמחה רוטמן:  אני לא זוכר את כל הפריטים ששם, ההקראות וכו'

חנית אברהם בכר: מה שיש הבאנו ונעביר

שמחה רוטמן: עם השוואה לתקופה המקבילה, כדי שנראה איפה אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  האם יש עוד נתון? משרד המשפטים לא דיבר, שזה מפתיע

עידית צוריאל: אני ממשרד המשפטים, אני חושבת שאין לנו הרבה מה להוסיף כרגע

שמחה רוטמן: גאל אמרה קודם שהיא תרצה להרחיב אולי בנושא של התקש"ח

שמחה רוטמן:  מישהו יודע להגיד כרגע מתי התקש"ח בעניין המעצרים פוקע?     

אביב ישראלי: ב-15

שמחה רוטמן: לפי מה שהבנו התקש"ח פוקע ב-15

שמחה רוטמן:  קחו בחשבון, אני לא יודע, בטח לא עם המציאות שכרגע אנחנו עכשיו ב-12, ועדיין עוד אין לנו נוסח, ועוד לא עשינו ישיבה ראשונה, ועוד לא הקראה ולא כלום – קחו בחשבון שיכול להיות שתצטרכו לעשות – אני יודע שיש לכם איזה כלל בנושא התקש"ח, תתמודדו איתו - - -     

גאל אזריאל: אולי אני אתייחס לפני שנקבל הצעות בנושא הזה

גאל אזריאל:  נאמרו הרבה דברים על תקנות שעת חירום בשבועות האחרונים בכנסת, גם בציבור, אז נחזור על העקרונות הבסיסיים לגבי תקנות שעת חירום, כפי שכתוב בחוק-יסוד: הממשלה וכפי שהפסיקה קבעה כבר עשרות שנים

גאל אזריאל:      הסמכות הניתנת לממשלה להתקין תקנות שעת חירום היא סמכות חריגה מאוד, שפוגעת בשלטון החוק במובן המהותי ובמובן הפורמלי

גאל אזריאל:  מבחינת משטר דמוקרטי ובכלל משטר פרלמנטרי, הסמכות לחוקק היא סמכותה של הכנסת, ורק במצבים מאוד מאוד חריגים הממשלה יכולה לקחת לעצמה את הסמכות הזאת לזמן הכי מוגבל שאפשר, ורק לצרכים המידיים, רק כאשר הכנסת לא יכולה להתכנס ולא יכולה לדון בנושא

גאל אזריאל:      בזמן הנוכחי יש מצב חירום, והיה צורך, ראיתם, כבר עודכנו 14 או 15 סטים של תקנות שעת חירום בשבועות האחרונים, כי לא הייתה שום ברירה

גאל אזריאל:  כרגע יש לנו הצעת חוק על שולחן הכנסת, ולכן המצב שמציעים לנו, לממשלה, להמשיך להפעיל את הסמכות החריגה לחוקק, כאשר הכנסת יכולה לחוקק, היא הצעה לא פשוטה בכלל

גאל אזריאל:      ככל שיש קושי עם השלמת החקיקה הגדולה של ה-VC, אפשר לחשוב על אופציות אחרות שהכנסת תחוקק את ההסדר, אבל את ההסדר המינימלי בינתיים

גאל אזריאל:  הכנסת היא זו שצריכה לחוקק

גאל אזריאל:  ההצעה היא כאילו להגיד לנו, הממשלה: תבואו, אנחנו לא שלמים עם ההצעה, אז תמשיכו אתם לחוקק, היא הצעה מעניינת מצד הרשות המחוקקת

שמחה רוטמן: במחילה, חוק-יסוד: הממשלה שהוא האסמכתה לתקנות שעת חירום אומר שהסמכות להתקין תקנות שעת חירום, לפחות פרק הזמן שנקבע בו הוא שלושה חודשים

גאל אזריאל: עד שלושה חודשים

שמחה רוטמן: נכון, עד שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  מה שקרה שזאת הייתה טעות – בלי ציון אני חושב שזאת הייתה טעות – אתם עשיתם לוחות-זמנים קצרים יותר

שמחה רוטמן:  התוצאה של לחות-הזמנים הקצרים יותר זה לבוא ולהגיד: אנחנו נורא שומרים על שלטון החוק, ותפקידה של הכנסת לחוקק, אבל אנחנו נביא לכם את החוק ביום ראשון, ותחוקקו אותו עד יום שני

שמחה רוטמן:  אז זה לא ממש שומר על שלטון החוק

שמחה רוטמן:  לא ממש שומר על כבודו של המחוקק

שמחה רוטמן:  לא ממש שומר על הליך החקיקה התקין

שמחה רוטמן:       אין לי בעיה, תבואו ותגידו: אנחנו נחוקק מראש את תקנות שעת החירום לשלושה חודשים או לחודשיים, ונביא חקיקה כמה שיותר מהר, והכלל הבסיסי הוא שתקנות שעת חירום הן בתוקף עד שהכנסת מחוקקת משהו אחר

שמחה רוטמן:  לא באמצעות תקנות שעת חירום תשימו לנו יד על הגרון כמחוקק, שנחוקק עכשיו בתוך יומיים, כי או-טו-טו הוא פוקע, ואנחנו נורא שומרים על הכבוד שלכם, אז אנחנו גם לא נאריך את זה בשבוע, כדי שחס ושלום לא יהיה לכם זמן לדון, והכול מתוך שמירה על הכבוד שלכם כמחוקק

שמחה רוטמן:  זה קצת 1984

שמחה רוטמן:  קצת

שמחה רוטמן:      אני מעריך מאוד את הרצון לשמור על כבודו של המחוקק

שמחה רוטמן:  אני מעריך מאוד את הרצון שנוכל אנחנו לדון בזה

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אל תשכחי שעומדת לנו כמחוקקים האפשרות, אם תחוקקו תקנות שעת חירום שלא נראות לנו סבירות, להביא 30 חברי כנסת וגם לבטל אותן, גם בלי הסכמת הממשלה, ועם הסכמת הממשלה עוד אפשר לעשות את זה יותר מהר

שמחה רוטמן:      לכן אני אומר שזה לא שאנחנו חסרי אונים, אבל מראש חוקקתם את זה עם לוחות-זמנים נורא קצרים, הבאתם לפה חוק בשבוע שעבר שכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שנכחו פה, הוא לא עבר להם בגרון בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:      אני אומר שיש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שאנחנו נחוקק את החוק לשבוע ותביאו עוד חוק בשלוש קריאות בעוד שבוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לא כבוד לא לכנסת, לא לממשלה

שמחה רוטמן:  שוב, אתם המצאתם, חוק היסוד אומר שלושה חודשים, הוא לא כתוב בשום מקום

גאל אזריאל: אני אשמח להתייחס

שמחה רוטמן: שמירה על הליכי חקיקה תקינים זה גם חלק מהמטרות והתכליות של תקנות שעת חירום, גם מניעה של הפיכת הסדר שנדרש לפרק זמן נורא-נורא קצר, שזה אגב אחד החששות המרכזיים לגבי ה-VC מבחינתי

שמחה רוטמן:  אם הייתי יודע בוודאות שההסדר שאתם רוצים לגבי VC עוזב אותנו בעוד חודש, אני חושב שגם יואב אולי היה מסכים איתי על זה, הייתי אומר לכם: אל תביאו חקיקה בכלל, תביאו אותו רק בתקנות שעת חירום, שלא ילכלך לי את ספר החוקים של מדינת ישראל, שלא יהפוך מדרון חלקלק, שלא נתרגל לזה ועכשיו כבר נמשיך

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד טיעונים שעלו פה מסביב לשולחן בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  כשאת עושה משהו בתקנות שעת חירום לחודשיים אפילו, אבל זה לחודשיים, ואני יודע שגידרתי את האירוע ובעוד חודשיים ייגמר האירוע, בסדר, בשביל זה יש תקנות שעת חירום

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו אני אחוקק את זה וזה יהפוך להוראת חוק, ואחר כך נאריך את זה לעוד תקופה, וזה יהיה לעוד יותר, וזה יישאר, ואז כבר זה יהיה חלק מההרגל שבמדינת ישראל מאריכים בווטסאפ הארכות מעצר כי פעם היו לנו תקנות שעת חירום, כמו שקרה אחרי הקורונה

שמחה רוטמן:      לכן אני אומר שהאיזונים פה בעיניי לקויים

שמחה רוטמן:  אני מכיר את הפסיקה בנושא, אני לא חושב שהפסיקה אומרת את מה שאתם אומרים שהיא אומרת

שמחה רוטמן:  הייתי אומר את זה באנגלית: I don't think it means what you think it means

גאל אזריאל: הפסיקה מתייחסת לזה שהכנסת סגורה

שמחה רוטמן: זה היה האירוע בקורונה

גאל אזריאל: לא

גאל אזריאל:  אני מדברת איתך על פורז-פריצקי

שמחה רוטמן: מדינת ישראל התנהלה בתקנות שעת חירום בתקופות ארוכות של מלחמה, גם כשהכנסת הייתה פתוחה ומתפקדת מהרבה מאוד סיבות

שמחה רוטמן:  בקורונה זה היה אירוע אחר

גאל אזריאל: לאיזה מלחמה אתה מתייחס? למלחמת ששת הימים?     

שמחה רוטמן: מלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים, יום כיפור

יואב סגלוביץ': אני אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת, לא היית פה, אני אחזור עוד פעם

גאל אזריאל: הייתי בזום, אבל לא נתנו לי להתייחס

שמחה רוטמן: את רואה מה החוסר ב-VC?     

גאל אזריאל: לכן באתי

יואב סגלוביץ': אני לא הצלחתי להבין מה עבר לכם בראש כשבאתם עם החוק הזה

יואב סגלוביץ':  בראתם עולם חדש כאילו לא היינו פה בוועדה הזאת, כאילו היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט לא שמע את ההרצאה שלי, שהם ממש לא אוהבים אותה, ששופטים יגיעו לבתי המעצר או למקומות מסוימים על מנת לעשות את זה, כאילו הדברים לא נאמרו אף פעם, כאילו לא היו פתרונות, כאילו נולדנו היום

יואב סגלוביץ':  בהקשר הזה חושבים שזה בין אפס למאה

יואב סגלוביץ':  זה לא בין אפס למאה, זה אף פעם לא בין אפס למאה

יואב סגלוביץ':  ולכן באנו אליכם בשבוע שעבר, כשהסתיים הדיון, ונתנו גם כמה רעיונות פרקטיים, כשלדעתי חלק מהדברים האלה אפשר לעשות אותם, זה לא מסובך

יואב סגלוביץ':      אני אחזיר אותך לעניין ההכרזה

יואב סגלוביץ':  אין מצב בעולם שאני, לא מישהו אחר, אצביע בעד לתת סמכות לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי לקבל החלטה שהיא שונה מההחלטה הכוללת על המצב במדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  אין מצב בעולם שזה לא יהיה מנומק בכתב עם חוות-דעת כתובה, שזה לא מופיע בחוק הזה

יואב סגלוביץ':  אמרנו את הדברים האלה

יואב סגלוביץ':  אין מצב שלא תהיה הבחנה בין סוגי הליכים שונים, ואמרנו, אתם תחליטו

יואב סגלוביץ':  אין מצב גם שלא ניתן גמישות למדינה בזמן מלחמה, גם את זה אמרנו

יואב סגלוביץ':  אבל לבוא עם הדבר הזה as is, באים היום לדיון ומבינים שעוד אין נוסח, כנראה יש ויכוח אחר מאחורי הקלעים שלא פתחתם פה

יואב סגלוביץ':  אבל בגלל שלא פתחתם אותו פה, אני נוקשה בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  תבואו עם משהו מידתי, שאפשר לחיות איתו

יואב סגלוביץ':      כולנו במלחמה, אבל אני לא מתרגש מהטיעון שיש מלחמה ונשכח את כל היתר

יואב סגלוביץ':  המבחן הגדול של מדינה ובכלל, הוא דווקא בשעות חירום

יואב סגלוביץ':  הכי קל להיות ליברלי כשהכול סבבה, אבל עכשיו לא הכול סבבה, והמצב הוא קשה

יואב סגלוביץ':  אמרנו שתעשו הבחנה בין סוגי עצירים או אסורים, תעשו הבחנה בין מקומות

יואב סגלוביץ':  לא הייתה פה שום גמישות כי ההתחלה היא באותה הכרזה

יואב סגלוביץ':  מפה זה מתחיל

יואב סגלוביץ':  זה הקטע השולי, ההכרזה? לא, זה דבר מרכזי ההכרזה הזאת

יואב סגלוביץ':  אנחנו משוכנעים שמה שאומרים פה אנשים בא ממקום אחרי שהם בדקו את כל הדברים, בדקו מה קורה עם הפרקליטים, ומה האפשרות להופיע בבתי משפט, ומה האפשרות של שירות בתי הסוהר

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא נגד אף אחד פה, אנחנו צריכים לתת כלים, אבל יש לנו עוד תפקיד, לראות שלא התבלבלתם, והצעת החוק שהבאתם לפה היא בלבול מוחלט מהעבר שיש לדברים האלה

יואב סגלוביץ':      אני אומר פה את דעתי, שאתם מכירים אותה לא מהיום ולא מאתמול, לא דרך התקלה נייצר פה אידיאולוגיה

יואב סגלוביץ':  החלום הרטוב של בתי המשפט, גם אם יגידו שזה לא נכון, ושל שירות בתי הסוהר, גם אם יגידו שזה לא נכון, שתהיה היוועדות חזותית

יואב סגלוביץ':  אני נגד זה תפיסתית

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהליכים צריכים להיות ושופט צריך לראות עצור

יואב סגלוביץ':  ואתם יודעים, אני לא גדלתי באגודה לזכויות האזרח, אבל אני מאמין בזה

יואב סגלוביץ':  אז אי-אפשר דרך ה"תקלה" הזאת עכשיו, שקורית לנו כל פעם, עכשיו לייצר עולם חדש כאילו לא היו דיונים על היוועדות חזותית אף פעם, כאילו לא היו ויכוחים עם הנהלת בתי המשפט, כאילו לא היו ויכוחים עם שירות בתי הסוהר

יואב סגלוביץ':  היו והגענו גם להבנות שהיו מידתיות

יואב סגלוביץ':      ולכן אני יכול להגיד רק דבר אחד, לדעתי בתוך שעה תגמרו את מה שצריך לעשות, ותביאו לפה, ואז אפשר לא לעשות תקנות הגנה לשעת חירום, כי עדיף שזה לא יהיה תקנות הגנה לשעת חירום, אבל תעשו טובה, אל תדאגו לכבוד הכנסת כרגע, לפחות לא בזה, יש עוד כמה דברים אחרים שצריך לדאוג להם חוץ מהצעת החוק הזאת

גאל אזריאל: אני אתייחס בקצרה לשני הדברים

גאל אזריאל:  דבר ראשון, לעניין התקופות צריך להסתכל לא רק על סעיף 39 לחוק-יסוד: הממשלה, אלא גם על סעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש בו פסקת הגבלה מיוחדת לתקנות שעת חירום, שמציין בצורה ספציפית את הצורך להסתכל על התקופה

גאל אזריאל:  ובאמת כמו שאמרתם גם בדיון הקודם, תקנות שעת החירום שהותקנו ממש בלילה הראשון, לגבי הארכות מעצר, שזה היה כדי שאסירים לא ישוחררו בתוך 24 שעות, כי באמת לא הייתה אפשרות להביא אותם פיזית עם המטחים הכבדים שהיו בשמי הארץ באותם ימים, אתם בעצמכם אמרתם, אני חוזרת על מה שנאמר, הם לא מתאימים למה שקורה היום

שמחה רוטמן: זה ברור

גאל אזריאל: ולכן ההצעה להאריך אותם - - -     

שמחה רוטמן: למה להאריך אותם? אני מנסה שוב להסביר

שמחה רוטמן:  יש לכם הסדר שאתם הפצתם, תזכיר, והבאתם אותו בקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אנחנו חושבים שהוא לא טוב

גאל אזריאל: את זה הבנו

שמחה רוטמן: אנחנו מוכנים להשקיע גם בלוחות-זמנים מאוד מאוד קצרים את המאמצים כדי להפוך אותו להסדר שאנחנו חושבים שהוא נכון, טוב ומידתי

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהאילוצים שצריכים להנחות אותנו בכנסת, כדי לעשות את העבודה הזאת, זה גם ההסדר לגופו, גם הצורך לגבש הסכמה, כי אני חושב שהחוק הזה חייב לעבור בהסכמה, ודיברנו על זה, אם יש לנו כל מיני אילוצים שאנחנו צריכים, אני לא חושב שהאילוץ הוא שאנחנו צריכים לשים את עצמנו בו זה ההחלטה שלכם שאתם עשיתם את תקנות שעת החירום עד ה-15, ושוב אתם מעמידים אותנו במציאות של אפס או מאה כדי לשמור על כבודנו, או שאנחנו נמצאים בתקנות שעת החירום המוארכות של מה שהיה מהלילה הראשון, כי אין שום דרך לעשות משהו באמצע, כי אתם מתעקשים מאוד להחזיק את השיבר על תקנות שעת חירום

שמחה רוטמן:  כששוב בעולמות אחרים זה יכול להיות נאצל, בסיטואציה הזאת בעיניי זאת טעות גדולה מאוד, כי מתוך רצון לשמור על כבודה ועל מעמדה של הכנסת, אתם אונסים את הכנסת לעשות מהלך שהיא ממש לא רוצה לעשות

שמחה רוטמן:       אני יודע לשחק את המשחק הזה מול הממשלה

שמחה רוטמן:  אם הממשלה באה ואומרת לי: אני אעשה לך תקנות שעת חירום, אני יודע לבטל להם את זה

שמחה רוטמן:  אני יכול לבטל לכם את תקנות שעת החירום שלכם, להגיד לכם: תישארו בלי כלום, תוציאו תקנות שעת חירום חדשות כדי לא לשחרר אסירים, ובינתיים נחוקק חוקים

שמחה רוטמן:  אני אומר: אל תהיו מקובעים, כמו שבאלף דברי חקיקה שבאו לפה בוועדה, האמירה שלנו הייתה לכל גופי הממשלה השונים, אל תהיו מקובעים, תחשבו מחוץ לקופסה, אני לא יודע איך ייראה המשך היום, אני כן אומר לכם שאני לא אתן שהוועדה והליכי החקיקה של הכנסת יהיו למרמס תחת קדושת תאריך ה-15 לחודש, אני מודיע לכם

שמחה רוטמן:  ויש לי שתי דרכים להתמודד עם זה: אפשרות אחת היא לקחת את החוק, ללוש אותו להוראת מעבר שאני אקבע, ואני אעשה אותה לשבוע, ותבואו בשלוש קריאות עוד שבוע

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה מכבד הליכי חקיקה לחוקק חוק לשבוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שבשביל זה המציאו תקנות שעת חירום

שמחה רוטמן:      אני מציע שתחוסו על כבודה של הכנסת ועל כבודם של הליכי החקיקה, אל תכריחו אותנו לחוקק חוק לשבוע, ואם לא נגיע, אני מקווה שכן, אבל אם לא נגיע, בין בגלל סוגיות כבדות או בגלל לוחות-הזמנים, אז תאריכו, תאריכו בשבוע, בארבעה ימים, בחמישה ימים, אני לא יודע

גאל אזריאל: אני מציעה שבשלב הזה כולנו נפעל כמה שאפשר כדי להביא את הצעת החוק ולהשלים אותה

גאל אזריאל:  הדברים שאמרתם נשמעו גם בדיון הקודם

גאל אזריאל:  שמענו

גאל אזריאל:  עבדנו כולנו שבוע, ואנחנו ממש מנסים להגיע להשלמת הדברים ולהביא לכם נוסח מוסכם

שמחה רוטמן: תודה רבה לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה