ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 166, 2023-11-07 00:00

שמחה רוטמן: 	 	בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:  מדובר בהצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:       	מי מציג את ההצעה מטעם הממשלה?     

ענבל ברנסון יהודאי: אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה

ענבל ברנסון יהודאי:  נוכח מצב החירום ששורר במדינה מאז ה-7 באוקטובר, לרבות מתקפת הטילים ברחבי הארץ, יש קושי משמעותי בעת הזו לשנע עצורים ואסירים אל בתי המשפט באופן שלא יסכן אותם

ענבל ברנסון יהודאי:       הצעת החוק באה להסדיר את האפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית ולא בנוכחותם הפיסית בבית המשפט, זאת על-מנת לאפשר לקיים קיום דיונים עד כמה שאפשר, שכעת ברובם אינם מתקיים ולקדם את עניינים של עצורים

ענבל ברנסון יהודאי:      הצעת החוק בעצם מסדירה את מרבית הדיונים הפליליים, כמו גם דיונים של ועדות שחרורים, עתירות אסיר, עתירות של אסירים על החלטת ועדת שחרורים או על החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים והליכים בעניין החזקת אסיר בהפרדה

ענבל ברנסון יהודאי:       הצעת החוק כוללת פרק שמסדיר באופן דומה את הדיונים בבתי דין צבאיים לפי חוק השיפוט הצבאי, וכן נותנת מענה גם לדיונים אזרחיים בהם נדרשת נוכחות של עצור או אסיר – למשל, דיון לפי חוק האימוץ או דיון בעניין משמורת של קצין

ענבל ברנסון יהודאי:      הצעת החוק באה להחליף חקיקה דחופה שנעשתה בתקופה שמאז ה-7 באוקטובר, ובזמן שלקח לנו לגבש את החוק, שהוא באמת שכולל את כל ההיבטים, כמו שפירטתי

ענבל ברנסון יהודאי:  תקנות שעת חירום בעניין דיוני מעצר הותקנו ב-8 באוקטובר והוארכו שלשום או אתמול בשבוע נוסף, עד ה-15 בנובמבר

גלעד קריב: רק לציין שזאת לא חקיקה

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אני רק מציינת את מה זה אמור להחליף

ענבל ברנסון יהודאי:  את התקנות לשעת חירום זה אמור להחליף?     

גלעד קריב: אמרת שזו חקיקה דחופה אז

ענבל ברנסון יהודאי: תקש"ח דחוף, הסדרה דחופה

ענבל ברנסון יהודאי:  וכן, באה להחליף את תיקון מס' 93 לחוק סדר הדין הפלילי - -     

שמחה רוטמן: תקש"ח הוא ודאי חקיקה

קריאה: הוא לא חקיקה ראשית

ענבל ברנסון יהודאי: - - החקיקה הזו באה להחליף גם את החוק הראשי שעבר ב-18 באוקטובר, שהסדיר באופן זמני מספר דיונים דחופים נוספים – הקראה ראשונה, גזר דין ודיונים מסיימי הליך

ענבל ברנסון יהודאי:  הכרעת דין, ציונים לעונש גזר דין בהסכמה

ענבל ברנסון יהודאי:      החוק קובע מנגנון – שאני אמשיך לפרט או שלשלב הזה זה מספיק?     

שמחה רוטמן: המנגנונים של החוק די ברורים למי שקרא אותם, אני מניח, ולחברי הכנסת שבאו וגם לי

שמחה רוטמן:  לי חסר המידע והנתונים לעניין הצורך

שמחה רוטמן:  כלומר, כמו שאמרת, יש כרגע תקש"ח שעובד בצורה מסוימת, יש מספרים, יש אירועים בהסכמה – בכמה מקרים ניתנה הסכמה, בכמה מקרים לא ניתנה הסכמה, מה ההסכמה מכסה ומה הדלתא? מידת הסכנה באזורים, כמות הדיונים הרלוונטיים, משך הזמן שבו אדם יכול להיות מוחזק במעצר בלי לראות שופט? הנתונים האלה בעיני הם ליבת האירוע מפני שהסדר, שהוא יכול להיות הסדר נכון וטוב ורלוונטי לשבוע הוא לא נכון ורלוונטי לשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  הסדר שהוא טוב ונכון ל-100 דיונים, לא נכון ל-10,000 דיונים

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שיותר חשוב לשמוע בהקשר הזה – וגם הפתרונות החלופיים

שמחה רוטמן:  כלומר, נכון לעכשיו, ההסדר הזה קומפלט קיים בתקש"ח או שלא?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא

שמחה רוטמן: בכל זאת, משנעים אסירים היום ועצירים

ענבל ברנסון יהודאי: לא, לא משנעים בכלל

שמחה רוטמן: היום לא משנעים בכלל

שמחה רוטמן:  אז מה ההסדר החל היום כתוצאה מהתקש"ח?     

ענבל ברנסון יהודאי: היום אין בכלל הבאה פיסית של עצורים ואסירים לבתי המשפט

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם יש מישהו שנעצר בשמיני על גניבה מסופרמרקט או על אלימות במשפחה או על טרור, לא משנה כרגע כי החוק לא מבדיל ביניהם - -      

ענבל ברנסון יהודאי: הדיון ב-vc

שמחה רוטמן: כל הדיונים שהוא עבר ב-vc, זאת אומרת שלא עשו לו משפט הוכחות כי אי אפשר לעשות משפט הוכחות ב-vc

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא יושב במעצר חודש ולא ראה שופט

ענבל ברנסון יהודאי: ראה ב-vc, לא ראה פיסית

שמחה רוטמן: והארכות מעצר, הארכות ימים?     

ענבל ברנסון יהודאי: הכל ב-vc

שמחה רוטמן: ודיוני הוכחות לא מתקיימים בשום מקום במערכת היום אלא אם כן מדובר - -     

ענבל ברנסון יהודאי: כרגע יש הודעה של שר המשפטים בהתאם לתקנות סדר דין בתי משפט והוצאה לפועל, שקובעים איזה דיונים מתקיימים היום

שמחה רוטמן: אז יש דיונים דחופים שכן מתקיימים

ענבל ברנסון יהודאי: נכון, אז הוכחות בכל מקרה לא מקיימים - -     

שמחה רוטמן: הוכחות לא, גם באזרחי וגם בפלילי לא מקיימים הוכחות

ענבל ברנסון יהודאי: - - וגם לעצורים לא מקיימים היום הוכחות

שמחה רוטמן: זאת אומרת, המערכת כרגע ב"הולד" באופן מלא - -     

ענבל ברנסון יהודאי: כמעט מלא

שמחה רוטמן: - - כמעט מלא, גם כאשר האנשים אינם עצורים

יואב סגלוביץ': שאלת פתיח: תראו, בתי הספר חוזרים ללמוד, גני ילדים בחלק מהמקומות גם

יואב סגלוביץ':  אז אני אומר שעם כל הקושי, אנחנו לא יודעים לאיפה נלך כולנו אבל המדינה או חלקים ממנה

יואב סגלוביץ':  לכן אני שואל למה? אני רוצה להבין - -     

שמחה רוטמן: השאלה בהחלט במקומה, אני חושב שכיוונתי לדעתך

גלעד קריב: כדי להוסיף על הדברים של יואב: יש פער דרמטי בין רמת ההשבתה של בתי המשפט לבין כל יתר המערכות החיוניות במדינת ישראל

גלעד קריב:  זה לא רק בתי ספר וזה לא רק העסקים הפרטיים, אין עוד מערכת שלטונית במדינת ישראל שלחצה על דוושת הברקס כמו מערכת המשפט, כשהמערכת הזו היא מערכת שעוסקת בזכויות יסוד

גלעד קריב:  זאת אומרת, במצב שבו אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים ומשפטו מתנהל במרכז הארץ, יכול להיות שמשפטו מתנהל בבית משפט שבו באמת יש פעילות שוטפת של העיר אבל הוא יושב במעצר והדיון בעניינו לא מתקדם – זה דבר שצריך לעורר זעקה עד לב השמיים

גלעד קריב:  לא ברור לחלוטין

גלעד קריב:      אני אומר בפתח הדברים שאני לא מתכוון לתמוך בשום החרפה של הצעדים בתחום הזה ובתחומים אחרים עד שלא יהיה מיצוי של הדיון, וגם כאן, אני חושב שצריך לשמוע את שר המשפטים או את מנכ"ל - -     

שמחה רוטמן: גלעד, בסדר, אל מה שמופיע - -      

גלעד קריב: - - - הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  הרי שר המשפטים לא בא ואמר: וואלה, מתאים לי עכשיו - - - זה בתי המשפט ושב"ס

שמחה רוטמן:  זה האירוע של החוק הזה

גלעד קריב: זה האירוע של החוק הזה

שמחה רוטמן: גם השבתה כללית – זה הנהלת בתי המשפט ביקשה, זה לא

גלעד קריב: אני לא יודע

גלעד קריב:  אני רק בא ואמר שהמצב הזה, מבחינתי זו עוד קומה בהשבתה של פעילות הרשות השופטת בהיקפים ובפרופורציות ועומק שלא מתכתבים עם המציאות

שמחה רוטמן: בסדר

ענבל ברנסון יהודאי: ביחס למה שכבודכם פועלים: אני באמת חושבת שהנהלת בתי המשפט צריכה להידרש לזה

ענבל ברנסון יהודאי:  זה לא החוק

ענבל ברנסון יהודאי:  אני רק אומר - -     

שמחה רוטמן: אבל שנייה, חשוב להבין: זה לא החוק הזה, אנחנו מבינים אבל הפער שגלעד מדבר עליו ושיואב מדבר עליו וגם אני – הפער הוא בסופו של דבר תולדה של הדברים כי כאשר אני בא ואומר האם מתקיימים דיונים, את בעצמך אמרת שבכל מקרה הדיונים הדחופים לא מתנהלים

שמחה רוטמן:  כלומר, ה"בכל מקרה" הזה הוא הבעיה

שמחה רוטמן:  אני, מבחינתי, בן אדם שיושב והיה אפשר בזמן הזה, בחודש הזה לעשות דיון הוכחות ולזכות אותו או להעביר אותו שלא יהיה בתחנת המשטרה אלא יועבר לכלא כי הוא לא במעצר ימים ולא במעצר עד תום ההליכים – בעיני זו בעיה ולכן זו שרשרת שלמה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, יש פה שרשרת שמתחילה בתחום הפלילי במקום מסוים ונגמרת במקום מסוים, ובתחום האזרחי מתחילה במקום מסוים ונגמרת במקום מסיום אבל המערכת היא אותה מערכת, אולמות המשפט הם אותם אולמות, השופטים הם אותם שופטים בחלק מהמקרים, וכשמדובר בסוגיות האלה צריך להסתכל על הבעיה מעבר לשאלה אם הפתרון הזה מתאים או נכון ואפשר לחשוב על פתרונות אחרים, צריך להסתכל על הבעיה באופן הוליסטי ולא להסתכל דרך קשית

שמחה רוטמן:      הנהלת בתי המשפט, בבקשה

חנית אברהם בכר: שלום, אני מהנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  קודם כל, חשוב לי להגיד שנכון, הנושא הזה נמצא על שולחננו ואנחנו בוחנים אותו כל העת

חנית אברהם בכר:  הקושי שנמצא על שולחננו הוא שונה מהמצב שבאמת היה גם בקורונה, שדווקא בקורונה אנחנו פתחנו יותר ויותר באמצעות הודעת מנהל בתי המשפט סוגי הליכים נוספים, ובהתאם לכללים שהיו אז במשרד הבריאות, ניהלנו את ההליכים, כשאני מדברת על משוחררים, על הליכים פליליים של משוחררים ועל הליכים אזרחיים אפילו

חנית אברהם בכר:      כרגע, אנחנו בקושי אחר

חנית אברהם בכר:  ראשית, גם מבחינתנו, מאבטחי משמר בתי המשפט אלה מאבטחים שהם יוצאי יחידות מובחרות, 60% מהם ב"צו 8", ולכן אנחנו בסד"כ מוגבל גם של בתי המשפט, של היכולת להכניס אנשים בקבלת קהל לבתי המשפט

שמחה רוטמן: יש לי שאלה בנושא זה: יש שתי דרכים לגשר על בעיית כוח אדם בזמן מלחמה לצד "צו 8": יש דבר אחד שנקרא צווי ריתוק, שזה מוסדות שלטון מסוימים מוציאים ואומרים: הוא יותר חיוני במקום שבו הוא נדרש

שמחה רוטמן:  יש דרך נוספת, שזו בקשת עזרה

שמחה רוטמן:  יושב פה גלעד מהמשטרה – אז היה אירוע בהקשר אחר, הוא אולי קשור לדיונים שיהיו פה, בוועדה המשותפת, בדיון המשך היום אבל היה חוסר כוח אדם של המשטרה, מובן לחלוטין, בנושא של ההודעות למשפחות שיקיריהן נפלו

שמחה רוטמן:  אז הדבר הזה, בהחלטה ובהסכמה, הועבר בשיתוף פעולה לידיים של פיקוד העורף ומי שהודיע, היו אנשי פיקוד העורף שנתנו גיבוי לעבודה של המשטרה בליווי העובדת הסוציאלית לביתה של המשפחה

שמחה רוטמן:      אני אומר שבשביל מצב כזה יש סיטואציה של פיקוד העורף, יש סיטואציה של התנהלות שונה בשעת חירום בכל התחומים – רשות חירום לאומית ויש עוד פתרונות, אז להגיד: גייסו לנו מאבטחים זה

חנית אברהם בכר: לא, לא, אז חשוב לי להגיד ואם צריך אני יכולה לבקש שמפקד משמר בתי המשפט יגיע ויסביר את כל המאמצים שנעשו ועושים ובוחנים עוד אופציות כמו לדוגמה העניין של צווי ריתוק – הכל נבחן ומה באמת אפשר לעשות, שחלק מהאנשים שכן יכולים לחזור יגיעו ומה אפשר לעשות - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שאפשר לבקש עזרה מפיקוד העורף, ושמי שישמור למשל על הפרימטר יהיו אנשי פיקוד העורף, שיתנו אבטחה היקפית, ומי שישמור על האולמות יהיו אנשי משמר

שמחה רוטמן:  אני יכול לחשוב על עוד כל מיני רעיונות, פשוט צריך לפתור את הבעיה הזאת

שמחה רוטמן:  בעיני בעיית כוח אדם של מאבטח באולמות הדיון - -     

חנית אברהם בכר: בסדר, אבל זה לא מאבטח של קניון, זה מאבטח של משמר בתי המשפט עם תפקיד ייעודי, עם הכשרה ייעודית להגן על השופטים, על עובדי מערכת בתי המשפט, ואנחנו בוחנים את כל האופציות שאפשר כדי - -      

שמחה רוטמן: יואב, אתה רוצה להוסיף משהו?     

חנית אברהם בכר: רגע, אבל אם יורשה לי, זה המשפט הראשון שאמרתי וזה לא רק בעיה של מאבטחי משמר בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  נוסף על זה, כדי לפתוח לסוגי דיונים נוספים שדיברתם, על משוחררים, אני גם רואה את כלל המערכת

חנית אברהם בכר:  לדוגמה – הליכים אזרחיים שאנחנו גם רוצים לקדם אותם ויש גם זעקה מצד השופטים וגם בעלי דין שבאים ואומרים: למה אין הליכי משפחה והליכים אזרחיים ? הכל אנחנו רוצים לקדם אבל יש קושי כי יש גם פרקליטים שמגויסים ולשכת עורכי הדין אומרת לנו שהרבה מאוד עורכי דין מגויסים וסנגורים מגויסים - -     

גלעד קריב: יש מורים מגויסים, ומנהלי בתי הספר במדינת ישראל מוצאים פתרונות

גלעד קריב:  ויש עובדי עיריות, ועדיין אוספים את הזבל

גלעד קריב:  היושב-ראש, יכול להיות שראוי לקבוע לנושא הזה דיון דחוף שעומד בפני עצמו כי יש פה הכרזה על מצב מיוחד שמגביל מכוח התקנות את רוב סוגי הדיונים, בלי קשר להבאת אסירים

גלעד קריב:  הדיון הזה מדבר על - -     

שמחה רוטמן: אתה צודק אבל מאחר ומבחינת הפגיעה בזכויות – זה הנושא הראשון שנפתור

גלעד קריב: אני איתך

גלעד קריב:  אני רק אומר שמעבר לסוגיה הספציפית הזאת יש פה סוגיה הרבה יותר רחבה

גלעד קריב:  אני עוד פעם ויואב גם אמר את זה, שאין עוד מערכת שלטונית שהדמימה מנועים כמוה רשות השופטת

גלעד קריב:  זה בלתי מתקבל על הדעת

חנית אברהם בכר: אדוני, חשוב לי להגיד, עוד לא סיימתי את דברי: קודם כל, הנושא נמצא על שולחננו כל העת

חנית אברהם בכר:  אני יודעת שגם היום אמור להיות דיון בנושא בפני שר המשפטים, ראשי המערכת אצלנו גם באים ובוחנים

חנית אברהם בכר:  כל דרך שאנחנו יכולים לעשות, אם זה הליכים אזרחיים בהיוועדות חזותית בהסכמת הצדדים לקיים דיונים – בהסכמה שלהם אנחנו מקיימים אותם

שמחה רוטמן: שוב - -     

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד משהו שהוא יותר כללי: תראו, אנחנו כולנו נמצאים במלחמה, וזה בדיוק הזמן, אחרי שאמרנו "מלחמה", רגע לעצור ולראות מה המשמעות של הדבר הזה

יואב סגלוביץ':  אני אומר כבר: החוק הזה, שמביאים אותו היום אלינו, הוא נסמך על העובדה שאין עבודה בבתי המשפט

חנית אברהם בכר: לא, לא, אנחנו מביאים את החוק הזה כי לטעמנו, זה החוק הראשון באמת שאפשר - -     

יואב סגלוביץ': רגע, תהיי איתי שנייה, אני אתן רעיון

יואב סגלוביץ':  אני מסביר עוד פעם, תני לי להשלים כי לדעתי אתם צריכים לעשות עבודה שקשורה לעניין הזה

יואב סגלוביץ':  נכון לעכשיו, החוק הזה מגיע ובא ואומר דבר אחד פשוט: כל היוועדות חזותית, כולל עצירים מכל הסוגים ואסירים מכל הסוגים

יואב סגלוביץ':  אנחנו במלחמה, בואו תעזרו לנו, בואו נחוקק את זה

יואב סגלוביץ':  אני עכשיו לא נכנס לסעיפים

יואב סגלוביץ':  מדוע? כי בתי המשפט לא עובדים

חנית אברהם בכר: - - -      

יואב סגלוביץ': שנייה אחת, תהיי איתי שנייה

יואב סגלוביץ':  חבר'ה, עם כל הכבוד, אל תגידו לי "לא נכון", אני גם הייתי איזה יום או יומיים בתוך המערכת

יואב סגלוביץ':  אפשר לעשות אלף ואחד דברים, אם רוצים לעשות פתרונות אחרים אבל אני אעלה משהו שהעליתי גם בקורונה, שבתי המשפט יגיעו לבתי המעצר לדוגמה

יואב סגלוביץ': - -      

קריאה: חד-משמעית

יואב סגלוביץ': - - צריך לחשוב אחרת על חלק מהדברים

יואב סגלוביץ':  עכשיו, אני לא רוצה פתרונות - -     

גלעד קריב: סליחה, זה לא רק עלה בקורונה אלא היה סיכום מפורש, וזה היה התנאי שלנו לאשר את הוראת השעה, שאתם מקדמים את הפתרון שבמצבי חירום שופטים מגיעים לאולמות במתקני - -     

יואב סגלוביץ': אני רק רוצה להשלים את המשפט האחרון: תראו, אני מסתכל עכשיו על הנחיות פיקוד העורף, ובואו נעזוב את הלוגיסטיקה אם חסרים כאלה או אחרים

יואב סגלוביץ':  באזור תל-אביב חזרו בתי הספר

יואב סגלוביץ':  אם חזרו בתי הספר, אני אומר שבואו נלך לא למצב הטוטאלי, אז אם ככה באזור תל-אביב אפשר לנהל לא הכל, חלק, אבל אי אפשר ללכת על מהלך רוחבי

יואב סגלוביץ':  אי אפשר, זה מקרין על הדיון פה

שמחה רוטמן: זה לא מקרין, זה הדיון

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתסיימי ואני באמת אומר: תקשיבי לרוח שנאמרת פה, ואני אגיד יותר מהרוח, קצת גם חומר: בסופו של דבר, וזה קשור גם לשב"ס ותכף נשמע אותם, הטיעון שלפיו הסעת אסירים מסכנת אותם, עם כל הכבוד, הוא נכון במקומות מסוימים מאוד

שמחה רוטמן:  להגיד אותו כעניין גורף בכל הארץ זו אמירה מנותקת מהמציאות

שמחה רוטמן:  עכשיו, היא לא מנותקת מהמציאות במובן הטכני כי בוודאי, זה נכון, אבל גם הסעת אסירים ברגיל מסכנת אותם סטטיסטית, בתאונות דרכים

שמחה רוטמן:  יותר בטוח להיות בכלא כנראה מאשר לנסוע בכבישי ארצנו, ועדיין אנחנו מסיעים אותם בכבישים כי יש עניין שיהיו דיונים בבית המשפט

שמחה רוטמן:  אולי ביום הראשון, ביומיים, בשבוע הראשון שהייתי נוסע בכבישים כי פטור מנסיעות לחברי כנסת מעולם לא היה וטוב שכך, כי נסענו למקומות רבים ונצרכים, כולנו, קואליציה ואופוזיציה, ובאמת היו כבישים ריקים

שמחה רוטמן:  הייתי אומר: אוקי, בסדר, כל בן אדם שעושה לעצמו את החשבון אם לצאת או לא לצאת, אנשים מפחדים, אנשים חוששים ויש הרבה אזעקות – בדרך לפה פקקים, הגיעו חברי מהמרכז, אני מניח שגם אתם לא הייתם בודדים על הכבישים

שמחה רוטמן:  אז הציבור יוצא לכביש, אנשים נוסעים בכבישים, ואני יכול לגלות לכם סוד – גם יצא לי להיות בכביש בזמן אזעקה ויש הוראות פיקוד העורף, נכון, ואמורים לצאת ולעצור בצד ולשכב בשטח פתוח ולכסות – הרוב המוחלט של האזרחים לא עושה את זה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה דבר נכון וטוב, אני לא ממליץ על זה ושיהיה ברור – אני ממליץ לכולם ללכת על-פי הנחיות פיקוד העורף וזה חשוב מאוד אבל הסכנה הסטטיסטית שקיימת אם בן אדם ייסע בשעות היום מכלא "מעשיהו" לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ובגלל הסיכוי שאולי תהיה בדרך אזעקה ואז לא יהיה אפשר להוציא אותו מהרכב ושאי אפשר לפתור את זה בשום פתרון של לתת לו שכפ"צ וקסדה, לא יודע, אז בגלל זה את כל האסירים לא מוציאים ומבטלים את כל הדיונים – אני חושב שהגזמנו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהגזמנו

שמחה רוטמן:      והצד השני זה הצד הזה, שהשופטים, כמו שנאמר, וזה דיונים שבזמנו התנהלו רובם, כשאתה היית יושב-ראש הוועדה התנהלו רובם - -     

גלעד קריב: נכון, ממש היה תנאי לאישור הוראת שעה

שמחה רוטמן: - - לייצר את המנגנון הזה, ואני יכול לחשוב על עוד כמה פתרונות יצירתיים יותר ויצירתיים פחות, להשיג רכב ממוגן שתהיה הלשכה הניידת של שופט ושהוא ייסע מתחנת משטרה לתחנת משטרה

גלעד קריב: או רכב ממוגן להובלת עצירים

שמחה רוטמן: לא, זה עניין מספרי כי שופט אחד רואה הרבה אסירים

חנית אברהם בכר: זה לא רק השופט, אדוני, גם צדדים צריכים להגיע

חנית אברהם בכר:  צריך להיות מקום ממוגן - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי - -     

גלעד קריב: הצדדים מגיעים למשרד שלהם

גלעד קריב:  עורכי הדין והפרקליטים לא הולכים למשרד ולפרקליטות?     

קריאות: - - -      

גלעד קריב: עורכי דין בשירות המדינה מגיעים לעבודה

שמחה רוטמן: אם יהיה עכשיו דיון מעצרים בכלא "מעשיהו", וימצאו פתרון שהוא יותר טוב מהחדר vc ששם, למרות שאני מתאר לעצמי ששם דווקא השאירו את החדר vc או בכלא אחר, וייסעו אנשים שנוסעים לכל מקום בארץ, יש מעט מאוד מקומות בארץ עם מגבלות תנועה שאסור לנסוע בהם לפי מגבלות פיקוד העורף, יש מעט מאוד מקומות כאלה שאסור לשהות בהם, זה מייצר מציאות שהיא באמת

שמחה רוטמן:  גם מה שיקרה אחר-כך בפקקים שייווצרו כתוצאה מזה לעתיד אבל אני מדבר אפילו כרגע

חנית אברהם בכר: אבל אדוני, זה לא רק מגבלת התנועה והקושי של טילים תוך כדי, ואולי שב"ס גם תכף ירחיבו על זה

חנית אברהם בכר:  למיטב ידיעתי יש שלושה מתקני כליאה ממוגנים שאפשר להגיע, וזה לא רק ששופט יגיע, צריך שיהיה מקום ממוגן לצדדים – פרקליטים, תובעים - -     

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אם תהיה אזעקה - -      

גלעד קריב: צריך שיהיה מרחב מוגן

גלעד קריב:  אין מרחבים מוגנים - - -     

שמחה רוטמן: - - אין מרחבים מוגנים בכלא? אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אם חס ושלום יש עכשיו אזעקה - -     

קריאה: אין ועדות שחרורים היום בכלא

שמחה רוטמן: לא, אני לא מדבר על חדר ממוגן לדיון, זה שני דברים שונים

שמחה רוטמן:  אין מרחב מוגן בכלא? לא הבנתי

שמחה רוטמן:  הסוהרים, מה הם עושים? הם שוכבים על הרצפה ועושים ככה כשיש אזעקה?     

חנית אברהם בכר: לא, אבל זה מקום אחר

חנית אברהם בכר:  אולם הדיונים - -     

גלעד קריב: תשימו שתי מיגוניות מחוץ לאולם המעצרים בקרווילה, מה שכבר התחייבתם לטפל בו מתקופת הקורונה

גלעד קריב:  למיגונית אחת ייכנס השופט כי הוא לא צריך להיות עם הנאשם באותה מיגונית, ולמיגונית האחרת ייכנסו אנשי יחידת "נחשון" והעצורים

גלעד קריב:  תקשיבו, זה לא התפקיד שלנו לפתור את הבעיות

גלעד קריב:  התפקיד שלנו לומר להם שההצעה הזו היא לא מידתית

גלעד קריב:  היא פגיעה דרמטית והיא נשענת על השבתה והדממה של מערכת המשפט בהיקפים בלתי נתפסים

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה לסדרי הדיון כי אני חושב שאתה צודק, הדברים קשורים אבל אני חושב שהדברים גם עומדים בפני עצמם - -     

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה על זה דיון

גלעד קריב: אני מבקש שיתקיים דיון

גלעד קריב:  אגב, שתהיה פה הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים כי בסופו של דבר, ההכרזה היא של שר המשפטים

גלעד קריב:  אני מבקש בדיון הזה - -     

שמחה רוטמן: בסדר, בוא נתמקד בדיון היום, זה מוסכם

גלעד קריב: שנייה, אני מבקש שמכיוון שעל-פי התקנות הקיימות, שגם בהן יש הרבה מאוד בעיות – יש נתק בין הגדרת מצב חירום מיוחד במערכת המשפט למצב חירום במדינה, ולא צריכה להיות שום הלימה בין הדברים ואפילו לא צריך לדבר עם שר הביטחון פה על ההכרזות האלה אבל תעזבו - -     

שמחה רוטמן: לא, פה בחוק זה השר לביטחון פנים

גלעד קריב: נכון, אבל אני אומר שגם בתקנות של מצב חירום מיוחד במערכת המשפט וגם פה, בחוק, שנסמך על התקנות האלה - -     

שמחה רוטמן: זה סכנות בתוך המדינה, זה לא שר הביטחון

גלעד קריב: אני יודע

גלעד קריב:  אני אומר שאין קשר ואפשר להכריז על מצב מיוחד שנוגע למערכת המשפט בלי שום קשר,  אבל נעזוב את זה

גלעד קריב:  מנהל בתי המשפט, על-פי התקנות, יכול להגדיר סוגי דיונים נוספים על אלה שמוגדרים

גלעד קריב:  אני מבקש בדיון הזה לקבל סקירה על האם - - - מספרי הליכים - -     

שמחה רוטמן: בסדר, בוא נתמקד, זה מה שביקשנו

שמחה רוטמן:  אבל שוב, אני רוצה להבין את הטווח שאנחנו מדברים: דובר על עניין אחד, מה קורה במתקפת טילים

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שבשני התרחישים, ברמה האישית, לא שוכנעתי

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה ברמה האישית, לא מצד המניעה המוחלטת שיש היום מלעשות שינוע אסירים, לכל הפחות מבתי הכלא של המרכז לבתי המשפט של המרכז במהלך שעות היום – טפו-טפו, אני לא חושב שהסכנה הסטטיסטית שיש ממתקפת טילים בדיוק בזמן שאסיר בטרנזיט, ואי אפשר לפתור אותה באמצעות זה שילבישו לו קסדה ושכפ"צ לדרך

שמחה רוטמן:  אז אם זה חשש של מתקפת טילים – אני חייב לומר שלא שוכנעתי לצד אחד, לא שוכנעתי גם לצד השני, למובן של שופט סובב או שופט שיוצא לקיים את הדיונים של אותו יום, ככל שיש פה בעיה לקיים אותם בבית המשפט באמצעות הובלת אסירים, ששופט תורן ייצא לעשות הארכות מעצרים בבתי הכלא ובתי המעצר הגדולים

שמחה רוטמן:  אם מתקפת טילים זה החשש, אני אומר שעל פניו לא שוכנעתי

שמחה רוטמן:  תבואו ותגידו לי : כן, כל האסירים ותוציאו צו ממוקד שכל האסירים בבית כלא ספציפי שנמצא בטווח של שבעה קילומטר – הולך עוד מעט גלעד לוועדת הכספים, אני יודע שהטווח גדל משבעה ל-20 בהקשר אחר - -     

גלעד קריב: בתקווה ל-40

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  יהיה איזה שהוא טווח שמבוסס הערכה ביטחונית שבאמת לכלא הזה אין יוצא ואין בא וגם אוסרים על ביקורי משפחות וכולי – לא יודע, נדבר על זה

שמחה רוטמן:  תבואו ותגידו על אסירים ביטחוניים, שיש חשש שינצלו את הדבר הזה לבריחה? לא יודע

גלעד קריב: גם לשם שופט יכול

שמחה רוטמן: גם לשם שופט יכול אבל זה עניין אחר

שמחה רוטמן:  אני חושב שה"תפסת מרובה" שישי פה, ככל שהחשש הוא מתקפת טילים, הן מצד השופטים והן מצד השב"ס, ונשמע עוד מעט את השב"ס – לא מאוד השתכנעתי

שמחה רוטמן:  ושוב, אני חושב שאני מבטא פה סנטימנט שלם בחדר, אני לא מדבר פה בשם עצמי

גלעד קריב: משפט אחד, ואני יוצא לוועדת הכספים ואני אחזור לדיון

גלעד קריב:  תראו, אני רוצה לומר משהו כהקדמה לדיון, בכוונה לא בכניסה לפרטים: תראו, היו לא מעט גורמים, לרבות שר המשפטים הנוכחי, ואני עוד אביא לדיונים את דבריו שנרשמו בפרוטוקול כשאישרנו את הוראת השעה

גלעד קריב:  היו לא מעט גורמים, גם שר המשפטים הנוכחי, שישב אז כחבר כנסת עתיר ניסיון - -     

שמחה רוטמן: בסדר, גלעד, אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  אנחנו לא באירוע של מחלוקת פוליטית עכשיו

גלעד קריב: רגע, אבל חשוב לומר את זה להנהלת בתי המשפט: אמרה את זה הסניגוריה הציבורית, אמרו את זה ארגונים אזרחיים, שאנחנו עם תחושה כבדה שאנחנו ניצבים על מדרון חלקלק, ושאנחנו נראה תהליך של כרסום הדרגתי באיזונים המאוד קפדניים שאנחנו הכנסנו בנושא ההיוועדות החזותית גם בקורונה וגם בהוראת השעה

גלעד קריב:  ואני מצטער לומר שהצעת החוק הזו מוכיחה שהם צדקו ואנחנו כנראה טעינו כשאישרנו את הוראת השעה כי אם תחת ידי הרשות המבצעת והרשות השופטת יוצאת הצעת חוק כל-כך לא מידתית, כל-כך מנותקת מהמציאות של שגרת החיים ושגרת הפעולה של רשויות השלטון בכל רחבי הארץ בעת הזו, צדקו אלה שאמרו שברגע שאנחנו נפתח פתח קטן, יתחיל פה תהליך מתמיד שבתי המשפט והשב"ס והמשטרה ומשרד המשפטים כל הזמן ינסו להרחיב

גלעד קריב:      ואני אומר לכם שבעיני, אדוני היושב-ראש, אתה כמובן תנהל את הדיון ואני מניח שניגש סעיף-סעיף אבל מה שראוי היה לעשות זה שהדיון יסתיים עכשיו ואתם תלכו הביתה ותביאו הצעה הרבה יותר מאוזנת, הרבה יותר מידתית, הרבה יותר מצומצמת בהיקפה כי אם לא, אני אומר לכם שכשתסתיים הוראת השעה על ההיוועדות החזותית, אני בדרך לחזור לעמדתו המקורית של שר המשפטים, שאסור לשחק עם העניין של היוועדות חזותית כי ברגע שאתה מאפשר את זה, הסכרים נפרצים, וקחו את זה בחשבון

גלעד קריב:  אני אומר לכם

שמחה רוטמן: אני אומר שעד עכשיו צעדתי בנושא הזה יד ביד

שמחה רוטמן:  מה שייחד בעיני את ההוראה בעניין ההיוועדות החזותית זו סוגיית ההסכמה

שמחה רוטמן:  אני יודע שסוגיית ההסכמה בנושאים האלה היא מאוד-מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:  נכון שאפשר להפעיל לחץ וכשמדובר באסיר ולוודא את ההסכמה וכשבן אדם חושב לעצמו אם לנסוע בזינזאנה ולהיטלטל בכבישי ארצנו - -     

גלעד קריב: רק אמרנו שיש כמה סוגי דיונים מעטים, והלכנו עם - -     

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  אז לכן אני אומר שהוראת השעה שעיקרה בסופו של דבר הוא סוגיית ההסכמה, אני לא גוזר גזירה שווה

שמחה רוטמן:  מה שמטריד אותי פה זה באמת סוגיית ההסכמה

שמחה רוטמן:  מה שמטריד אותי פה זה השלילה הגורפת

שמחה רוטמן:  מה שמטריד אותי פה – אני אגיד לכם משהו אחר כי אני שוב שואל, ואני שואל את זה מאוד ברור: האם במהלך 30 הימים האחרונים התקיימו דיוני מעצרים פרונטליים במדינת ישראל? לדעתי אפס

שמחה רוטמן:      עכשיו, אני רוצה להגיד לכם את הסעיף - -     

חנית אברהם בכר: כל הדיונים כמובן התקיימו

חנית אברהם בכר:  עמדנו על זה - - - תקנות שעת חירום בחמש לפנות בוקר כדי שאפשר יהיה לבצע

שמחה רוטמן: אני רוצה להקריא סעיף מסוים בהצעת החוק, ברשותכם

שמחה רוטמן:  יש סעיף על שופט מוסמך, סעיף 7:     "בתקופת תוקפה של הכרזה על דיונים בהיוועדות חזותית או הכרזה בשל קושי ללוות עצורים ואסירים, רשאי שופט מוסמך להורות במקרים חריגים כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי פרק זה – אתם תהיו פטורים אחר-כך לקרוא את הסעיף הזה – תתקיים בנוכחות העצור או האסיר אם מצא לאחר שקיבל את עמדת הצדדים, עמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל כי מתקיימים שני אלה:      קיום הדיון בנוכחות העצור או האסור חיוני על-אף שהנסיבות שבשלן ניתנה ההכרזה על קיומו בהיוועדות חזותית תגרום לפגיעה ממשית בעצור או באסיר

שמחה רוטמן:      על בית המשפט להתרשם מהעצור או האסיר פנים אל פנים לרבות בשל כך שהעצור הוא אסיר או קטין או אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית

שמחה רוטמן: "     כמה דיוני מעצרים התקיימו ב-vc במהלך החודש האחרון?     

חנית אברהם בכר: אבל צריך להגיד שזה - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית

שמחה רוטמן:  כמה דיוני מעצרים נערכו?     

חנית אברהם בכר: אני יכולה להוציא את הנתון

שמחה רוטמן: בהערכה? אנחנו מדברים על 1,000,2,000, 10,000, 20,000?     

חנית אברהם בכר: בערך 1,000 ביום

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שהיו בהערכה כ-30,000 דיונים

שמחה רוטמן:  ומכל ה-30,000 דיונים האלה, לא היה אפילו אדם אחד שקיום הדיון ב-vc בעניינו עורר חשש לפגיעה ממשית בעצור או באסיר או שהוא קטין או שהוא אדם עם מוגבלות, והצדיק חריגה מהכלל בקיום הדיון הפרונטלי?     

יעל רוזנקרנץ: צריך להגיד שזה סעיף שלא קיים בתקש"ח, ועל כן זה לא התאפשר, אין אפשרות כזאת היום

שמחה רוטמן: אני מבין את זה - -     

גלעד קריב: מה זאת אומרת?     

יעל רוזנקרנץ: בתקש"ח אין סעיף כזה

יעל רוזנקרנץ:  בתקש"ח כל הדיונים מתקיימים בהיוועדות חזותית

יעל רוזנקרנץ:  צריך להגיד, שבסופו של דבר - -     

שמחה רוטמן: שנייה, גלעד

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה אחרת - -     

גלעד קריב: והתקש"ח גובר על התקנות של מצב חירום מיוחד?     

שמחה רוטמן: סליחה, זה לא קשור, זה שני דברים שונים

גלעד קריב: אבל אני רוצה להבין את המטריה המשפטית: יש תקש"ח, בסדר? אבל יש גם תקנות של מצב חירום מיוחד - -     

שמחה רוטמן: אבל למה אתה מפריע לי כשאני שואל שאלות ברצף? גלעד, אני חושב שאנחנו מסכימים, תקשיב לי עד הסוף, אני מניח שתסכים גם לשאלה וגם למסקנה וגם לדרך שבה נוביל את המסקנה, לא לדאוג

שמחה רוטמן:      זאת אומרת, עשיתם תקש"ח שאין לו את החריג הזה? זאת אומרת, שגם אם שופט היום חושב שקיום הדיון ב-vc  פוגע באסיר או בעציר, וגם אם הוא חושב שזה מייצר עיוות דין וגם אם מדובר בקטין וגם אם מדובר במוגבל – עדיין הדיון יתקיים ב-vc? זה המצב היום?     

יעל קוזנקרנץ: היום זה המצב, וצריך להבין שזה נגזרת מההכרזה על בתי המשפט

יעל קוזנקרנץ:  בסופו של דבר - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, זה לא נגזרת מההכרזה על בתי המשפט

יעל קוזנקרנץ: התקש"ח מאפשר קיום בהיוועדות חזותית ברגע של הכרזה של שר - -      

שמחה רוטמן: הוא מאפשר או מחייב? אני יכול לראות את הנוסח של התקש"ח?     

גלעד קריב: אבל גם יותר מזה – צריך לומר שהתקש"ח בסדר, כבודן במקומן מונח אבל יש תקנות מיוחדות, ספציפיות, למשמעות של הכרזה על מצב חירום מיוחד

גלעד קריב:  הן לא חלות?     

שי פירון: דיוני מעצר, אגב, ממשיכים להתקיים גם אם יש הודעה על מצב חירום מיוחד, זה מוחרג בתקנות עצמן בכל מקרה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שי פירון: בתקנות משנת 91 יש רשימה של תחומים שבכל מקרה מתקיימים, גם אם יש הודעה - -     

שמחה רוטמן: נכון, ועכשיו התקש"ח אמר שלא

קריאות: לא, לא - - -     

שי פירון: לא, יש הבדל בין עצם קיום הדיון לבין אופן קיום הדיון

שמחה רוטמן: אה, עצם קיום הדיון?     

קריאה: שאלת הנוכחות הפיסית

שמחה רוטמן: אז עכשיו אני שואל: אם קיום הדיון בהיוועדות חזותית פוגע בעצור או באסיר, כפי שהצעתם בהצעת החוק, מה אמור לעשות שופט לשיטתכם? השופט לא יכול לתת הוראה שתגבר על התקש"ח בהקשר הזה?      

קריאה: יש סמכות קבועה של בית משפט

אסף שרף: היו מקרים בודדים שכן יצאו

אסף שרף:  היו מקרים בודדים, במצב של - -     

שמחה רוטמן: אז כן היו? לכן שאלתי בהתחלה

שמחה רוטמן:  לפי מה היו המבחנים?     

אסף שרף: זה היה בהחלטה שיפוטית כתוצאה ממצב חריג של חשש להיעדר כשירות בהיבטים פסיכיאטריים, ובמצב כזה, אחרי שבדקנו את המיקום שבו - -     

שמחה רוטמן: אז כן היו מקרים בודדים

שמחה רוטמן:  קודם שאלתי והתשובה הייתה שלא היו מקרים, עכשיו היו מקרים

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד לי כמה בערך?     

אסף שרף: לא, מקרים בודדים

שמחה רוטמן: מקרים בודדים

קריאה: לירון בנית ששון, שמתעסקת בכל הנושא של הנושא של ההודעות של בתי המשפט נמצאת בזום

שמחה רוטמן: לירון בנית ששון, תעלו אותה בזום בבקשה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשאול שאלה אחרת ואני לא יודע אם יסכימו איתי חברי אבל אני מנסה להבין ואני אשמח לשמוע הסבר: אני עיינתי בחוק יסוד: הממשלה, שממנו נובעת הסמכות להתקין תקנות לשעת חירום, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  וכתוב הן, בסעיף 39(ד) לתקנות שעת חירום, הסעיף שעוסק בתקנות לחוק יסוד: הממשלה, שאומר כך: "אין בכוחן של תקנות שעת חירום למנוע פנייה לערכאות, לקבוע ענישה למפרע או להתיר פגיעה בכבוד האדם"

שמחה רוטמן:  יש סעיף (ה), שגם מכוחו מגיעות תקנות שעת חירום, שאומר: "לא יותקנו תקנות שעת חירום ולא יופעלו מכוחן הסדרים" – זאת אומרת, גם אם הותקנו תקנות שעת חירום שהן גורפות, אז צריך להפעיל את שיקול הדעת בהפעלת ההסדרים מכוחן – "לא יופעלו מכוחן הסדרים, אמצעים וסמכויות אלא במידה שמצב החירום מחייב זאת

שמחה רוטמן: "     אז עכשיו אני שואל איך הותקנו התקנות הללו מלכתחילה בתקנות שעת חירום, שאני לא מבין כי אני רואה בתקנות בצורה הגורפת

שמחה רוטמן:  אם אתם מפרשים את התקנות בצורה גורפת שכזו, אני רואה אותן כתקנות שפוגעות ושמונעות פנייה לערכאות

שמחה רוטמן:  כמו כן, בהנחה שהותקנו תקנות כאלו, איך הופעל שיקול הדעת על-פי התקנות הללו בצורה כזאת שמתוך כ-30,000 דיוני מעצרים שהתקיימו, לא הקטינים, לא אנשים עם מוגבלויות, כמעט ולא היו מקרים שהופעל בשיקול דעת לפחות סעיף 7

גלעד קריב: דרך אגב, לאור הניסוח המאוד מוזר של התקנות ואני לא יודע מי נתן את ידו לניסוח הזה, איך הופעל שיקול הדעת לאותם ארבעה, חמישה מקרים חריגים? מכוח מה? הרי אם מקפידים בהוראות תקנות שעת חירום, אין בכלל שום מקום לשיקול דעת בשום מצב שהוא

גלעד קריב:  לכן, צריך לתהות מי נתן את ידו לניסוח תקנות שלא מתירות שיקול דעת, לא למנהל בתי המשפט, לא לנשיא בית המשפט, לא לשום גורם לבוא ולומר: הנה מקרה

גלעד קריב:  איך החרגתם את העניין של חשד לחוסר כשירות פסיכולוגית? זה פשוט לא קיים בתקנות

שמחה רוטמן: לא, גלעד, לכן אמרתי שיש פה גם את (ד) וגם את (ה), כי ההבנה מבחינתי, ואני יכול להגיד לך שוב, זו לא פעם ראשונה שאני רואה את התקנות, אני עכשיו מול הנוסח וכן ראיתי את התקנות

שמחה רוטמן:  ההבנה הפשוטה שלי הייתה שיש שיקול דעת, ואני רואה שגם היו מספר מקרים שאמנם התקנות מנוסחות בצורה מאוד גורפת בגלל המהירות, ואני לא בא בטענות לאנשים שבאמצע הלילה, ואני חס ושלום לא מבקר את אנשי משרד – תראה מה זה, גלעד, אני לא מבקר את אנשי משרד המשפטים שבאמצע הלילה, בלילה בין השביעי לשמיני, בעוד אף אחד לא יודע את המצב, עבדו - -     

גלעד קריב: אני הרביתי לבקר את אנשי משרד המשפטים גם בהיותי יו"ר ועדה וגם עכשיו, זה בסדר, ביקורת זה דבר טוב

גלעד קריב:  השאלה אם זו ביקורת עניינית והוגנת, זה הדיון

גלעד קריב:  אז אני מכבד את הצד - -     

שמחה רוטמן: אז אני חושב ששאלת ניסוח התקנות לשעת חירום, זה קצת לא ענייני ולא הוגן לבוא אליהם בתקנות על אופן הניסוח בזמן שבו הוא נעשה

גלעד קריב: לא, לא, בפעם הראשונה אין בעיה - - -     

שמחה רוטמן: יש לי בעיה עם הערכות, יש לי בעיה עם אופן הפעלת שיקול הדעת, ויש לי בעיה עם העובדה שאחרי 30 יום, מביאים חקיקה שהיא במידה מסוימת גורפת יותר מאשר התקנות לשעת חירום

שמחה רוטמן:  אני מגזים, כי התקנות מנוסחות בצורה מאוד-מאוד גורפת אבל אחרי 30 יום, לא באים ומתאימים את המציאות ואת החקיקה ואת הוראת השעה למציאות שאזרחי ישראל חיים אותה היום

שמחה רוטמן:  נכון, אנחנו במצב מלחמה אבל בסופו של דבר, אנחנו חיים במציאות, ועדיין באים ואומרים שכל המשק יפעל ב-30%, ב-40%, ב-50%, ב-70%, דיוני מעצרים ודיוני הוכחות וכולי – סטופ

שמחה רוטמן:      ביקשנו בזום את לירון וגאל

לירון בנית ששון: שלום לכולם

לירון בנית ששון:  אני מתנצלת, נכנסתי ב-10 הדקות האחרונות ואני מבינה שעלו שאלות לגבי פתיחת בתי המשפט וחזרה לשגרה כי למעשה עכשיו חלות התקנות סדרי דין במצב חירום מיוחד, כך שלמעשה בתי המשפט לא חזרו לשגרה, ובאמת יש רק דיונים מסוימים שמתקיימים

לירון בנית ששון:  משבוע לשבוע אנחנו דנים בנושא ומנסים כמה שיותר לבחון חלופות כדי כן לחזור לשגרה במצב החירום הקיים

לירון בנית ששון:  גם היום צפויה להתקיים ישיבה, ממש בשעות הקרובות, בין השר לבין מנהל בתי המשפט יחד עם אביטל סומפולינסקי, כדי לשקול את החלופות שעל הפרק ולראות איך אפשר כן לשפר

לירון בנית ששון:      כרגע, יש שתי בעיות מאוד גדולות, אחת מהן זה המחסור במאבטחים

לירון בנית ששון:  מחסור משמעותי מאוד, להבנתי נע בין 60% ל-70% מהמאבטחים - -     

שמחה רוטמן: רק שנייה, אני לא מצליח לשמוע אותך

שמחה רוטמן:  תחזרי בבקשה על המשפט האחרון

לירון בנית ששון: אמרתי שיש שתי בעיות עיקריות שאיתן אנחנו מנסים להתמודד, שאחת מהן היא העובדה שגויסו למילואים בין 60% ל-70% מהמאבטחים של משמר בתי המשפט, מה שכמובן משליך על האפשרות - -     

שמחה רוטמן: אני חוזר על השאלה: האם נשקל להוציא להם צווי ריתוק או לבקש סיוע באבטחת בתי המשפט מפיקוד העורף?     

לירון בנית ששון: אלה שאלות שהתחלנו לדון בהן - -     

שמחה רוטמן: אנחנו 30 יום אחרי תחילת האירוע

שמחה רוטמן:  מתי יתקיים דיון בנושא הזה?     

לירון בנית ששון: לדעתי יתקיים היום, בין השאר, בישיבה שמתקיימת בין השר לבין מנהל בתי המשפט, יתקיים דיון גם בשאלה הזאת

לירון בנית ששון:      אני כן יודעת ושוב, אני ממשרד המשפטים אבל אני יודעת שהנהלת בתי המשפט בדקו את החלופות בהקשר הזה וננסה ביחד לראות ולבחון גם את השאלה שאתה מציג

שמחה רוטמן: אוקי

שמחה רוטמן:  לעניין ההגעה לבתי הכלא של שופטים?     

לירון בנית ששון: זו סוגיה שגם עלתה, ולפי התשובה והמידע שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט, לרבות שב"ס, שגם ציינו שיש קושי משמעותי גם מבחינתם בהגעה של שופטים, מבחינת ה"פאסיליטיז" האפשריים ב - -     

שמחה רוטמן: שנייה, גם פה אשאל: מתי התקיימו דיונים בנושא החלופות בסיטואציה במקרה הזה? שוב, אני יכול לשאול שאלה-שאלה על חלופות כמו להביא מיגונית, לבוא עם מכולה ממוגנת על סמיטריילר

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב על הרבה אופציות כמו אולם משפטים נייד; לחזור לימי הזוהר של ארה"ב עם ה"סירקייט", עם השופט הסובב

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות הרבה  מאוד אופציות אבל אני תוהה מתי התקיים דיון כזה? וכן, האם בסופו של דבר, אתמול הגיע לפה חוק שחלק מאתנו מאוד-מאוד לא אהב אבל הטענה של הנהלת בתי המשפט הייתה שבהתחשב בחלופות, במציאות העגומה שנוצרה ולא משנה למה, מבין החלופות זו האופציה הכי פחות גרועה - -     אז עכשיו אני שואל: האם מבין החלופות, אני מסכים שקיום דיון באולם לא ממוגן ליד בית הכלא "מעשיהו" ושתי מיגוניות שיעמדו בחוץ, שבמקרה הצורך ירוצו אליהן פנימה, אחת לשופט וצוותו ואחת לאסיר ולסניגור, שיהיה להם זמן לדבר - -     

שי פירון: יש גם קצין מבחן - - -     

שמחה רוטמן: נכון, בסדר

שמחה רוטמן:  שהם יהיו ב-vc, שהקצין מבחן יהיה ב-vc או בטלפון

שמחה רוטמן:  אבל מבין כל האפשרויות, עברנו ממקום של קיום דיון בצורה לא מיטבית או לא 100% ממוגנת, שזאת אופציה אחת, שזה לא יהיה דיון כמו שהיינו רוצים, לא ככה דמיינו מערכת משפט ובתי כלא במדינת ישראל בשנת 2023, ויש עוד הרבה דברים אחרים שלא דמיינו, איך תיראה המדינה בשנת 2023 ולצערנו, אנחנו חיים בהם לבין לא יהיה כלום

שמחה רוטמן:  איפה הטווח? איפה פתרונות האמצע או בשפה המשפטית – המידתיים? מה החלופות שנשקלו?     

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים על כל הדיונים, תביאו מספרים

גלעד קריב:  אומרים 30,000 דיוני מעצרים אבל כבר יש הסכמה שחלק מסוים, רוב דיוני המעצרים, כבר נתנו את ברכתנו לקיום היוועדות חזותית

גלעד קריב:  הוועדה הזאת - -     

שמחה רוטמן: בהסכמה

גלעד קריב: בסדר

שמחה רוטמן: אני אומר שזה בלי חקיקה שעשינו קודם, שהייתה גם בלי הסכמה

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה בחקיקה שגלעד העביר והיה בהסכמה

גלעד קריב: כמה דיונים בחודש האחרון – תקשיבו, יש פה גם עניין של לשים בפני המחוקק נתונים, כמה פעמים אפשר להזכיר את העניין הזה? כמה דיונים במעצר עד תום ההליכים התקיימו בחודש האחרון? אתם מבינים שבלי לומר לנו את המספר, אין לכם מה לבוא אלינו

גלעד קריב:  הרי הוועדה הזאת כבר שלוש שנים, בהרכבים שונים, באה ואומרת: יש הבדל מהותי בין הארכת מעצר לבין הדיון שבו מחליטים על מעצר עד תום ההליכים, ואתם יודעים את זה, שזו העמדה של הכנסת

גלעד קריב:  אז כמה? זה לא 30,000

גלעד קריב:  כמה היו? 1,000? אין לכם פתרונות ל-1,000 דיונים בחודש להארכת מעצר עד תום ההליכים? דברו איתנו במספרים על אותם דיונים שאתם יודעים שהוועדה אמרה, הם לא קורים ב-vc

גלעד קריב:  מה שקורה כאן, ואני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, אתם מנרמלים את ההיוועדות החזותית across the board""

גלעד קריב:  זה סדר היום של חלק מהגורמים ברשות המבצעת, לצערי גם חלק מהגורמים ברשות השופטת, וכמו עם הקורונה למצב חירום, ועוד שנה יהיה עוד מצב חירום אחר או מצב בריאותי - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני אומר שוב: אני מתחבר לסנטימנט של גלעד ואני אומר נכון, וזה ויכוח חשוב ונכון, הסיטואציה של ניהול ה-vc אבל הייתי אומר: אנחנו ב-2023? הכל בסדר, אנחנו רוצים שיותר דיונים יהיו ב-vc, רוצים לחסוך את העלויות, רוצים לחסוך את הטרטור לאסירים כשאפשרי, אנחנו רוצים ורוצים ורוצים

שמחה רוטמן:  נניח שאנחנו שם, נניח שאנחנו בחזית הטכנולוגיה אבל גם ההסכמה וגם העובדה שבהצעת החוק הזאת וגם בחוק שדי עם הגב לקיר אישרנו לפני שלושה שבועות על הוראת השעה הקודמת, אנחנו אומרים שבחלק מהמקומות זה גם לא vc, בחלק מהמקומות זה בתחנות משטרה, בחלק מהמקומות זה רק בטלפון, בחלק מהמקומות זה בוואטסאפ

שמחה רוטמן:  יגידו לי: יש תחנת משטרה שאין בה קליטה טובה בטלפון, ישבו ויעשו את שיחת הוואטסאפ, שגם אי אפשר יהיה להקליט

שמחה רוטמן:      אני אומר שיש פה צ'ק פתוח גדול מאוד, ובחודש שחלף, ופה אני אומר להנהלת בתי המשפט ולשירות בתי הסוהר: אתם, במסמך הדרישות שלכם – שוב, אם גלעד אומר את זה, מותר לו, אם אני אומר את זה, זה נחשב שאני תוקף את המערכת אבל אני הייתי מצפה ממערכת שבמשך שנה - -     

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: - - במשך שנה אומרים לי שאני תוקף אותה לחינם ואני פוגע בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  אני הייתי מצפה - -     

גלעד קריב: צודק

שמחה רוטמן: - - שלנושא של הפגיעה בזכויות אדם ובזכות הגישה לערכאות – סליחה, אמרתי שאני לא מזכיר דברים שקרו קודם אבל על זה היה כל הדיון, פגיעה בזכות לערכאות

שמחה רוטמן:  כן יוגש דיון, לא יוגש דיון, ועכשיו אתם, בהזמנת עבודה שלכם, ממשרד המשפטים, אומרים להם: גייסו לי מאבטחים אז בואו נפגע בזכות הגישה לערכאות

שמחה רוטמן:  אני מקצין אבל אני באמת מוטרד

חנית אברהם בכר: רגע, אדוני, לגבי - - - לא נראה לי שהספקנו אבל אני לקראת הדיון התכוננתי וביקשתי את הנתונים, וכמו שאנחנו אומרים, נדווח במסגרת הצעת החוק - -     

שמחה רוטמן: בסדר, בואי נשמע

חנית אברהם בכר: חשוב לי להתייחס: לנתונים שיש בידי, אני צריכה את ההשלמה הנוספת של הנתונים שיש בידי שב"ס והנתונים שיש בידי המשטרה

חנית אברהם בכר:  לי יש נתונים לדווח במסגרת הצעת החוק על סוגי הדיונים שיתקיימו - -      

שמחה רוטמן: את מדברת לפי הוראת השעה, הנתונים לפי הוראת השעה

חנית אברהם בכר: ולכן, לקחנו את החודש האחרון - -     

שמחה רוטמן: ועשיתם על זה חלוקה

חנית אברהם בכר: - - כמה דיונים היו בהיוועדות חזותית - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אז תכף נשמע את זה

שמחה רוטמן:  יואב רוצה להגיד כמה מילים קודם

שמחה רוטמן:  אני אומר באמת, כדי שנעבור לנתונים אחר-כך, בואו נוריד מהשולחן גם את הטיעון על הטילים וגם את הטיעון על גיוס המאבטחים כי שם אני אדרוש מכם, לפני שאנחנו נקבע את הישיבה הזאת ואני רוצה לעשות על זה דיונים מהירים ואני יודע שאתם בלוחות זמנים קשים, אני גם יודע שהחלופה לחוסר חקיקה בהקשר הזה זה התקש"ח הזוועתי הזה

חנית אברהם בכר: ועוד עניין לעניין התקש"ח – ביקשנו כל העת וגם אנחנו אומרים שיש שם דברים שצריך לתקן - - - לאורך כל הדרך אמרו לנו: אנחנו עובדים על חקיקה וחשוב שהחקיקה תהיה חקיקה טובה כדי שנביא - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שאני כן מבקש לשמוע את תוצאות הדיונים שנאמרו על-ידי לירון שיתקיימו היום – אני אבקש לראות אותם ואני מבקש שהם יוצגו לחברי הוועדה לגבי מכלול החלופות

שמחה רוטמן:  זה יושב הרבה יותר טוב על הנתונים שתגידי עכשיו גם על נתונים שיבואו משב"ס אבל אני אומר, מבקש לטובת קיום הדיון, שגם הנושא של מחסור במאבטחים וגם את הנושא של הטילים – לא השתכנעתי מהם כטיעון גורף

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות טיעון על בתי כלא או בתי משפט מסוימים, על בית משפט השלום באשקלון, לא יודע, אבל זה לא טיעון שאני יכול לחיות איתו

שמחה רוטמן:  אני שם את זה על השולחן

שמחה רוטמן:      יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': אני אגיד הערה אחת: אני פונה לאדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיות חלק מהדיון הזה

יואב סגלוביץ':  זה לא מובן שאני לא רוצה להיות פה

יואב סגלוביץ':  אתמול הדבר הזה עבר פטור מחובת הנחה פה, בכנסת

יואב סגלוביץ':  אני שם לא הייתי כנראה מספיק ברור, רצתי רק ברגע האחרון

יואב סגלוביץ':  כלומר, קיבלנו פה הצעת חוק, ואני אומר לכם כמי שהיה בתוך המערכות, אני לא מבין מה עבר לכם בראש

יואב סגלוביץ':  מה עבר לכם בראש?      עכשיו, בית הגידול שלי הוא לא האגודה לזכויות האזרח

יואב סגלוביץ':  חברים, אני מדבר אליכם עכשיו

יואב סגלוביץ':  מה עבר לכם בראש שבאתם עם הדבר הזה? חשבתם שאם תגידו תופי הטם-טם וקולות המלחמה אז אני אגיד כן? אנחנו נגיד כן? אני אומר לך, רוטמן, התבלבלתם בתפקיד של הכנסת

יואב סגלוביץ':  התפקיד שלנו הוא גם לבקר את הרשות המבצעת

יואב סגלוביץ':  כשאני שומע את עולם הטיעונים הזה – אומרים 60%? אז 40% יהיו ותפעילו את בית המשפט בתל-אביב

יואב סגלוביץ':  חבר'ה, הילדים הולכים לבית הספר, איפה אתם חיים?     עכשיו, אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני מבקש לא להמשיך את הדיון הזה

יואב סגלוביץ':  שיסיימו את כל דיוני ההתחלה שלהם ואז נבוא כי כשאתה קורא לעומק את העניין הזה, יש פה שאלות לגבי עצם ההכרזה בכלל

יואב סגלוביץ':  מה הבסיס הנורמטיבי להחלטה הזאת? על סמך מה סמכו ידיהם שר המשפטים והשר לביטחון פנים? על איזה נתונים אובייקטיביים? אני מזכיר לכם דיונים שהיו פה בקורונה, ואחר-כך אמרנו את כל הדברים האלה

יואב סגלוביץ':  בואו, יש פה משהו, ואני פונה אליכם כי אני מרגיש מצד אחד שאני לא יודע מה עבר לכם בראש? לא יודע

יואב סגלוביץ':  אני רק יודע שאני לא משתתף בדיון כזה שאני לא מבין מה התוחלת שלו חוץ מלהגיד: חבר'ה, תשמעו, מצב מלחמה

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים שיש מלחמה

יואב סגלוביץ':  אבל זה שיש מלחמה, זה לא אומר שאין זכויות

יואב סגלוביץ':  אין פה שום אבחנה בין מעצר ראשון למעצר שני, למעצר ימים ראשון, שני

יואב סגלוביץ':  כלום

יואב סגלוביץ':  שום דבר, נאדה

יואב סגלוביץ':  ישבו שניים וקדימה

יואב סגלוביץ':  אין אנשי שירות בתי הסוהר, אין כאלה, אין אחרים

יואב סגלוביץ':  חבר'ה, המערכת עובדת

יואב סגלוביץ':  אנחנו במלחמה, זה נכון

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא במלחמה כנגד הדברים הכי בסיסיים של מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  אני לא מוכן לקבל את העובדה שמישהו יגיד שאי אפשר לקיים שום הארכת מעצר ראשונה כי אי אפשר לנסוע לשום מקום

יואב סגלוביץ':  אני לא מקבל את זה

יואב סגלוביץ':  אולי נגיע לזה חס וחלילה, אם יהיה מצב אחר אבל לא עכשיו

יואב סגלוביץ':      ולכן, אני אומר, אני באמת לא עשיתי את זה מעולם אבל אני לא רואה את עצמי שותף לדיון חסר נתונים, חסר בסיס, לא עובדתי ולא משפטי

שמחה רוטמן: יואב, שנייה, אני מסכים לכל מה שאמרת ואני חושב שאמרנו את הדברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שברור שצריך – אני, מבחינתי, וגם אתה מסכים לצורך העניין, כמו שאמרנו, על בית משפט השלום באשקלון

שמחה רוטמן:  שיגידו שהדיונים בבית משפט השלום באשקלון לא מתקיימים באופן גורף כי

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  וצריך לתת את הכלים לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי להכריז את הדבר הזה, שעקב כך שהשתכנענו שבבית משפט השלום באשקלון אי אפשר לקיים דיונים באופן גורף, כל הדיונים שם יתקיימו ב-vc והשופטים

שמחה רוטמן:  החוק מאפשר את זה

קריאה: לא

שמחה רוטמן: ולכן, אני אומר שאת לא יכולה לנתק, אני שומע שאת אומרת שזה החוק

שמחה רוטמן:  אבל מאחר ובחודש האחרון כן עבדתם בצורה סופר-גורפת, אתם באים עכשיו ליואב ואלי ולגלעד ואומרים: אנחנו בחודש האחרון עבדנו בצורה סופר-גורפת

שמחה רוטמן:  אמרנו שבכל הארץ אין שום דיון, מקרים בודדים שאני לא יודע איך עשיתם חוקית אבל עשינו חוקית בכל זאת, עשינו "סטרץ'", הכנסנו פנימה לתוך תקנות שעת חירום אבל 30,000 דיוני מעצרים, עבדנו באופן גורף לכל אורך התקופה

שמחה רוטמן:  אנחנו גם הארכנו עכשיו בעוד שבוע את תקנות שעת חירום וגם הן כרגע גורפות

שמחה רוטמן:  וגם כל הדיונים האזרחיים באופן גורף, שזו גם בעיה

שמחה רוטמן:  גם בדיונים האזרחיים אני לא מת על זה

שמחה רוטמן:  לא שאנחנו על אותו לבל אבל שוב, אין סיבה

שמחה רוטמן:  בחלק מהמקומות אין סיבה

שמחה רוטמן:  אין סיבה שלא יתקיימו דיונים רגילים בבית משפט השלום בתל-אביב או בבית המשפט המחוזי בתל-אביב – אין סיבה באמת

שמחה רוטמן:  אפשר פחות משמרות, אין אנשי משמר - -     

גלעד קריב: אם יש פרקליט שנמצא במילואים אז דוחים את הדיון

גלעד קריב:  הוא מגיש בקשה ומיד מאשרים לו

שמחה רוטמן: אז אחרי כל הגורף הזה, אז גם אם החוק מאפשר מדרג ומאפשר אופציות ואומר רק אזורים מסוימים אבל הוא לא מבנה את שיקול הדעת, ומאחר ושיקול הדעת, זה עניין שבעובדה, הופעל באופן מאוד-מאוד גורף בחודש האחרון, אומר לכם יואב ואני מתחבר מאוד לסנטימנט הזה – אתם צוחקים עלינו

שמחה רוטמן:  אתם הבאתם משהו ש"מכבה" את מערכת בתי המשפט כולה, מאפשר את הסמכות לכבות את מערכת בתי המשפט כולה, וכעניין שבעובדה, עשיתם את זה בחודש האחרון

שמחה רוטמן:  אז זה לא דיון תיאורטי שאני כותב פה איזה חוק על "נשק יום הדין", שחס ושלום בכל הארץ, כולה במצב מלחמה ואי אפשר לצאת לרחובות ושכולם בעוצר והאפלה ומטוסים מפציצים אותנו, אז יהיה אפשר לסגור את בתי המשפט

שמחה רוטמן:  אני אגיד לכם יותר מזה – בסיטואציה הזאת אתם תעשו תקש"ח בכל מקרה אז אני לא צריך את החוק בשביל זה

שמחה רוטמן:       לכן, הפער האדיר בין ההפעלה הגורפת והמציאות הבלתי נתפסת של החודש האחרון בהפעלה והסגירה של בתי המשפט על כל תחומיו, מעוררת את התחושות שיואב מדבר עליהן

גלעד קריב: אני רוצה לשאול לא רק בעניין הזה: אני חייב רגע להבין, בסדר? בואו נשים בצד סכסוכים אזרחיים וכולי

גלעד קריב:  על דין הפלילי עוד נקיים דיון

גלעד קריב:  תסבירו לי איך אפשר כמעט בצורה גורפת להשבית את בתי המשפט לענייני משפחה? הרי יש דיונים - -      

שמחה רוטמן: דווקא להם עשינו החרגה משמעותית של כל הדיונים הדחופים  וכל ה - -     

גלעד קריב: לא, גם בתקנות יש החרגה גורפת - -     

ענבל ברנסון יהודאי: את כל הסעדים הדחופים - -     

גלעד קריב: למה רק סעדים דחופים? מה שהוא לא סעד דחוף, באמת אני חייב להבין, אני לא מדבר - -     

שמחה רוטמן: אני רק מודיע לפרוטוקול שבשעה 11:00 נעשה דקת דומיה

שמחה רוטמן:  אני רק מודיע לפרוטוקול שאנחנו נעצור את הדיון ונעשה דקת דומיה

גלעד קריב: אני רק רוצה להגיד משהו: הסיפור של סעדים דחופים פשוט לא מספק

גלעד קריב:  ברור שסעדים דחופים ניתנים

גלעד קריב:  ברור שבתי המשפט לא שובתים כשיש מקרה שצריך להוציא ילד בצורה דחופה מהבית

גלעד קריב:  אבל דיני משפחה, גם בנושאים הלא דחופים, אלה דיני נפשות

גלעד קריב:  בסוף, אלה דיני נפשות

גלעד קריב:  כל סכסוך גירושין קשה שמתמשך יתר על המידה הוא דיני נפשות

גלעד קריב:      עכשיו, אני אומר עוד פעם: אף אחד פה לא מצפה מבתי המשפט לפעול כאילו עכשיו יש שגרה אבל עוד פעם, יש מספיק בתי משפט למשפחה שפועלים במקומות שבהם יש שגרת חיים עירונית

גלעד קריב:  הבעיה היא שאנחנו כאילו מטפלי פה בבעיה ספציפית, שגם ככה היא מורכבת והיא בעייתית והיא נתונה למחלוקת אבל היא כל כולה נשענת על קונספציה - -     

שמחה רוטמן: גלעד, יש לי תחושה מסוימת – אתה יודע,  יש חכמת הפרצוף, שאתה יכול לראות אנשים ולדעת עליהם כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנקודה הובהרה בצורה ברורה עד תום, גם לאנשי משרד המשפטים, גם לאנשי השב"ס, גם לאנשי הנהלת בתי המשפט

ענבל ברנסון יהודאי: אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי:  שמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר פה ואני מבינה כל מה שנאמר, אני רק רוצה להסביר לגבי החוק הזה: החוק הזה לא אומר איפה יתקיימו דיונים ואיפה לא

ענבל ברנסון יהודאי:  החוק הזה הוא בעצם המדרגה השנייה

ענבל ברנסון יהודאי:  לאחר שנקבע שלא מתקיימים דיונים בגלל ההודעה של שר המשפטים, אז החוק הזה בא לאפשר בכל זאת קיום דיונים באמצעות היוועדות חזותית

ענבל ברנסון יהודאי:       הרי יש את הודעת מנהל בתי המשפט שקובע איזה דיונים יכולים להתקיים לפי תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל, שזה הפועל היוצא של ההודעה של שר המשפטים, והוא בעצם קובע את הדיונים שאפשר לקיים

ענבל ברנסון יהודאי:  אז למשל, לאחר שעבר כאן החוק ב-18 באוקטובר, הוכנסו כל אותם דיונים שהתאפשרה ההיוועדות החזותית: התגובה הראשונה, גזרי הדין ודיוני מקדמי הליך בשביל לאפשר אותם

ענבל ברנסון יהודאי:      החוק הזה נועד למצב שבו בית המשפט פתוח לאזרחים

ענבל ברנסון יהודאי:  בכל זאת יש הבדל, ואת זה המשרד לבל"מ צריך להסביר יותר טוב ממני, בהעברה של אסירים אחרת מאשר כשאנחנו נוסעים בכביש

ענבל ברנסון יהודאי:  יש בכל זאת סיכון אחר כאשר מסיעים זינזאנה עם אסירים בכביש – לאפשר את הקיום של הדיונים האלה

ענבל ברנסון יהודאי:      ולכן, אני מבינה את הביקורת שנשמעה כאן אבל היא בעצם ביקורת למדרגה מעל החוק הזה

ענבל ברנסון יהודאי:  החוק דווקא נועד לאפשר כן - -     

קריאות: - - -      

גלעד קריב: בסדר, ביקורת על המצב הכללי - -     

שמחה רוטמן: כולנו מבקרים את המצב הכללי, זה לא סוד

גלעד קריב: - - כדי שלא יהיה פה איזה שהוא בלבול – יש פה שני עניינים שקשורים זה בזה

גלעד קריב:  ברור לנו שהעברת החוק הזאת נועדה לאפשר קיום יותר דיונים מהמצב הנוכחי

גלעד קריב:  אבל אנחנו עומדים על שני עניינים: 1

גלעד קריב:  אנחנו טוענים שנקודת המוצא היא בעייתית

גלעד קריב:  אנחנו מבינים שהחוק הזה בא לתקן אבל הוא בא לתקן מצב שלכתחילה היא בעייתי בצורה דרמטית

גלעד קריב:  הוא מתאים לימים הראשונים של הלחימה ולאזורים מאוד מסוימים

גלעד קריב:  אזור שלא פונה מתושביו כמעט בהגדרה – כמובן יש שינויים אבל בגדול, אם מדינת ישראל חושבת שתושבי באר-שבע, לא צריך לפנות אותם, אז בית המשפט בבאר-שבע צריך לפעול

קריאה: החוק מאפשר את זה

שמחה רוטמן: החוק מאפשר רק עובדה שעכשיו אנשים גרים בבאר-שבע אבל אין דיונים בבאר-שבע

גלעד קריב: רגע, אני מבין את הטענה שלכם אבל אני רק בא ואומר לכם שאם המצב הראשוני היה מתוקן, אני חושב שממדיו של החוק הזה היו יותר מידתיים

גלעד קריב:  לכן אנחנו מתעקשים על המצב הבראשיתי

גלעד קריב:  אנחנו מבינים את הצורך בחוק הזה, הכל בסדר

גלעד קריב:  אבל אם מלכתחילה לא היינו מגיעים לכזה צמצום דרמטי עד כדי השבתה כמעט, 90% השבתה של בתי המשפט, אז החוק הזה היה מגיע בצורה הרבה מותר קפדנית ומידתית

גלעד קריב:      אחרי שאמרנו את זה, גם כשאנחנו מבודדים את החוק הזה, החוק הזה לא מתכתב עם הגבולות האדומים שוועדת החוקה כבר שמה

גלעד קריב:  במערכת היחסים, בדיאלוג בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, אי אפשר שרשות מחוקקת תקדיש יותר משנתיים כי זה לא רק הקורונה, זה כבר ארבע חמש שנים

גלעד קריב:  אני מזכיר לכם שהדיונים בינינו לבין משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, אנחנו, כוועדת חוקה, מתקיימים כמעט עשור מאז לידת הרעיון הזה, אם לא יותר

גלעד קריב:  הוועדה הזאת עבדה קשה אתכם כדי לבוא ולומר מה הקווים האדומים הבוהקים

גלעד קריב:  אז במקום ללכת ולומר: המחוקק כבר אמר שזה הגבול, ועכשיו אנחנו נעשה עבודה איך הופכים את העולם כדי לפגוש את הגבולות האדומים שהמחוקק אמר, אז אתם באים אלינו עוד פעם ופותחים את הדיון של הקווים האדומים? ועדת החוקה וכנסת ישראל כבר אמרה לכם שמעצר עד תום ההליכים לא קורה ב-vc

גלעד קריב:  אמרנו את זה, ישבנו על המדוכה גם מזווית הקורונה, גם בהוראת השעה, גם בדיונים הקודמים

גלעד קריב:  אז התפקיד שלכם ללכת ולומר: הכנסת כבר אמרה את דעתה

גלעד קריב:  עכשיו אנחנו נראה שעשינו עבודת מטה כדי לפגוש את הקווים האדומים שהמחוקק קבע, ורק אם אחרי שעשינו עבודת מטה והפכנו את כל העולם – אי אפשר, אין, בדקנו את כל הפתרונות שהתחייבתם לבדוק כמו אולמות דיונים ליד בתי משפט

גלעד קריב:  אחרי שתראו לנו שהפכתם את כל העולם ואי אפשר אפילו חלקית להביא את זה, תחזרו אלינו לדיון על הקווים האדומים

יפעת רווה: אני רוצה רגע להתייחס

יעל רוזנקרנץ: יפעת, אני רק אשלים: הצעת החוק הזאת, וישבנו בדיונים לא מעטים על ההצעה הזאת, היא נעשתה מתוך מחשבה שברור שיגיע היום, וברור לכולם שכולנו רוצים לחזור לשגרה וגם הנהלת בתי המשפט ובתי המשפט יחזרו לשגרה, ומתוך זה נבנתה הצעת החוק בצורה מדורגת תוך התייחסות בדיוק למה שאמר היו"ר – אם אי אפשר להביא אסירים מכלא כזה, אז ההחלטה תהיה ביחס לכלא אחד או ביחס לבתי משפט – יש פה מדרג

יעל רוזנקרנץ:  נכון, יש פה את השאלה של ההחלטה שלא לפתוח את בתי המשפט, ברור שהיא שאלה קשורה אך היא נפרדת

יעל רוזנקרנץ:  בסופו של דבר, באמת הצעת החוק נבנתה בצורה כזאת שתאפשר את הפתיחה ותאפשר לקיים דיונים

גלעד קריב: אבל בדבר אחד אין מדרג

גלעד קריב:  יש מדרג בהחלת החוק מבחינה גיאוגרפית, אין פה את המדרג שכבר נקבע בהחלטות

יעל רוזנקרנץ: אדוני, אם אתה מדבר על ההחלטות של שר המשפטים ביחס ל - - - של בתי המשפט - -     

גלעד קריב: לא, אני מדבר על זה שכבר מיצינו את הדיון מה אנחנו מוכנים לקבל ומה לא

יעל רוזנקרנץ: אבל בסופו של דבר, הדיון על היוועדות חזותית שבשגרה באמת היה נכון בשגרה

יעל רוזנקרנץ:  בסופו של דבר - -     

גלעד קריב: לא, גם בקורונה - - -     

יעל רוזנקרנץ: בסופו של דבר, אנחנו במצב שונה, אנחנו במצב מלחמה, וכל השיקולים האלה נלקחו בחשבון

יעל רוזנקרנץ:  היו לא מעט דיונים - -     

גלעד קריב: אני אומר לך לגבי כפר סבא – אני יודע שאני שולח היום את הילד שלי לבית ספר, וגם שם המורים נמצאים במילואים, ואני מבין בקושי לקחת אסירים

גלעד קריב:  תאמיני לי שלשים 30 ילדים בכיתה ז' בבית ספר עם מורה אחד, זו גם סוגיה ביטחונית לא פשוטה וזה קורה

יעל רוזנקרנץ: עלתה פה השאלה על היכולת שלנו כאזרחים להתניע את האוטו ולהגיע לנקודה כזו או אחרת

יעל רוזנקרנץ:  אי אפשר להשוות ליווי של "נחשון" וליווי של מספר אסירים ברמת סיכון כזו או אחרת, ובמיוחד במצב הנוכחי, שיש עצורים רבים במתקני הכליאה שנכלאו אגב האירוע הזה, אי אפשר להחריג - -     

שמחה רוטמן: תחריגו אותם

שמחה רוטמן:  תחריגו אותם

חנית אברהם בכר: שנייה, אני רק אסיים: אי אפשר להשוות את היכולת שלי לצאת ברכב ואחר-כך - -     

יואב סגלוביץ': אתם אומרים מה אי אפשר, אני אגיד לכם מה אפשר

יואב סגלוביץ':  קודם כל, הבניית שיקול הדעת של השרים שנמצאת פה, בחוק הזה, לוקה בחסר קיצוני

יואב סגלוביץ':  נתחיל בזה

יואב סגלוביץ':  מדברים על הבניית שיקול הדעת – אין פה שיקול דעת

יואב סגלוביץ':  יש להם מי מבנה את שיקול הדעת, מי נותן את האישור לעניין הזה

יואב סגלוביץ':      כמו כן, לגבי פתרונות טכניים – הלכתם לטכניקה? אני אלך לטכניקה

יואב סגלוביץ':  נגיד שבכפר סבא אפשר להאריך מעצר, אפשר להביא את העצורים לבית המעצר בכפר סבא כי לא מדובר על כל העצורים

יואב סגלוביץ':  תחליטו שזה רק עצורי ימים פעם ראשונה

יואב סגלוביץ':  תעשו עבודה

יואב סגלוביץ':  תבואו אלינו ותגידו: תקשיבו, המצב כזה, אנחנו עושים כך וכך

יואב סגלוביץ':  זה לא מופיע פה

יואב סגלוביץ':  אני לא נבהל שמהלכים אימים שאי אפשר לעשות הכל

יואב סגלוביץ':  אפשר אם רוצים

יואב סגלוביץ':  עוד פעם, גם בחירום, גם בקורונה, עם כל מיני מדרגים של עבודה

יואב סגלוביץ':  אני קורא פה את העניין הזה וזה לא נמצא

יואב סגלוביץ':       אני לא מקבל שיבוא מנהל בית המשפט או יבוא כל אחד אחר ויגיד שהוא לא מסוגל לעשות שום דבר מהדברים האלה – תקשיבו, אני על סיפור ועדות שחרורים בזמנו – הן מתקיימות?     

אסף שרף: לא

יואב סגלוביץ': עוד נושא

יואב סגלוביץ':  למה אי אפשר לעשות את הדברים האלה? עכשיו, אני לא מקבל בין אפס למאה

יואב סגלוביץ':  אנחנו, תפקידנו לחוקק אבל גם לבקר את מעשה הרשות המבצעת

יואב סגלוביץ':  זה התפקיד שלי היום

יואב סגלוביץ':  יש לי יתרון אחד על חלק מכם, שאני הייתי במקום הזה

יואב סגלוביץ':  בין אפס למאה אפשר לעשות משהו

יואב סגלוביץ':  לא 80, לא 70,לא 50

יואב סגלוביץ':  20% אפשר? תעשו 20%

שמחה רוטמן: אני באמת חושב ש

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לפה, אתם מגיעים לפה, משרד האוצר עושה דיונים - - -     

יעל רוזנקרנץ: אי אפשר להשוות בין - -     

שמחה רוטמן: אפשר להשוות

שמחה רוטמן:  לא רק שאפשר להשוות, חובה להשוות

יעל רוזנקרנץ: מעבר לזה, גם שירות בתי הסוהר וגם משטרת ישראל אלה גופים ביטחוניים, שמעבר לסוגיית הליקויים שמונחת פה, על השולחן, נדרשים להתמודד עם השלכות המלחמה

יעל רוזנקרנץ:  רק מתחילת המלחמה יש עלייה של למעלה מ-2,400 כלואים - -     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אז אמר לך גלעד ואני אומר לך גם – שוב, יש פה הסכמות נדירות

שמחה רוטמן:  את האסירים - - -     

יואב סגלוביץ': יש בעיה עם הביטחוניים? תחריגו את זה

שמחה רוטמן: תחריגו ביטחוניים, שזה ודאי עלייה גדולה ובכלל, שאלה גדולה - - - לא משנה, אני לא נכנס לזה

שמחה רוטמן:  תחריגו ביטחוניים, תחריגו טרור

שמחה רוטמן:  יש אפשרות לייצר מדרג שהוא בכלל ה-80-20, שב-20%  מהעשייה מוריד 80% מהעומס

שמחה רוטמן:  אפשר לייצר פה הסדר נכון ומידתי

שמחה רוטמן:  הנושא של הסעת אסירים – מצטער, את יכולה להגיד לי נכון, לבית כלא מסוים

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד לי נכון, לבית משפט מסוים

שמחה רוטמן:  אי אפשר להתעלם מהעובדה ואגב, אני רוצה לאוורר עוד אמירה שאמרתי לכם בזמנו על תקנות שעת חירום שמשרד המשפטים הרים גבות

שמחה רוטמן:  אמרתם לי שעל דברים מסוימים אתם רוצים ישר להעביר חקיקה, ואני אמרתי שקודם תעשו תקש"ח, נראה איך זה עובד ואז תבואו עם החקיקה

שמחה רוטמן:  זה בדיוק בשביל הדיון הזה

שמחה רוטמן:  אני מודע לבעייתיות של האמירה קודם תעשו תקש"ח ואז תביאו חקיקה כשאפשר להביא חקיקה אבל אמרתי לכם את זה וידעתי למה אמרתי, כי עכשיו, כשאתם באים אלי עם האופן שבו יישמתם את התקש"ח ועם האופן שבו פעלתם במשך חודש, אז יכולים חברי הכנסת לבוא ולהגיד: סליחה, אם כך הפעלתם את שיקול הדעת, אז עכשיו אני מסתכל על החקיקה אחרת

שמחה רוטמן:  אם הייתם מביאים את החקיקה הזאת ביום הראשון של המלחמה, רוב הסיכויים שהייתם מקבלים את החקיקה כמות שהיא כי כולנו היינו תחת הרושם, והיינו עומדים עכשיו עם הלשון בחוץ

שמחה רוטמן:  אני זוכר שהיה ויכוח, אני אומר את זה גם לאנשי הלשכה המשפטית של הכנסת שאמרו: אתה תעודד אותם לא לעשות תקש"ח, כן לעשות תקש"ח

שמחה רוטמן:      אני חושב שחשוב מאוד לעשות תקש"ח, לראות איך זה עובד, ואם זה לא עובד לעשות את החקיקה בהתאם לזה

שמחה רוטמן:  ואני אומר לכם שהאופן שבו בתי המשפט התנהלו בחודש האחרון – מדאיג מאוד-מאוד ופוגע בזכויות מאוד-מאוד ולא מידתי מאוד-מאוד, ואם אני רואה שככה הפעלתם את התקש"ח, ששם הגמישות שלכם הייתה מרבית לכאורה, הייתם יכולים די בקלות להוציא ולהוסיף לתקש"ח, להוציא מהתקש"ח אזורים, להחזיר מהתקש"ח אזורים, לייצר סוגים

שמחה רוטמן:  הרי אין לכם שום הליך

שמחה רוטמן:  כל מה שאתם צריכים זה - -     

גלעד קריב: זה שום פרמטרים של שיקול דעת על החרגת מצב חירום

שמחה רוטמן: והיה לכם את כל זה, וכך פעלו בתי המשפט, וכך הסמכויות

שמחה רוטמן:  אני מסתכל על החקיקה ואומר את זה הכי ברור שיש

יפעת רווה: אני רוצה להתייחס רגע ליחס בין החקיקה הזאת לבין התקש"ח של לא תקופת חירום

שמחה רוטמן: תראה מה עשית להם, הפחדת אותם להגיד על תקש"ח חקיקה

שמחה רוטמן:  תקש"ח זה חקיקה, זה חקיקת משנה

קריאה: לא, לא התקש"ח, זה הוראת שעה - - -     

שמחה רוטמן: הוראת השעה

גלעד קריב: ההיוועדות החזותית

יפעת רווה: אני רוצה כן להפריד את זה, כולל להפריד את ההערות שנאמרו כאן מפני ששם, ואנחנו נבוא עם הארכת הוראת שעה, ואנחנו באים עם בקשה להארכה, אנחנו נבוא ללא לשנתיים אלא לשנה אחת בגלל שהאיזונים שם, בדיוק בגלל הדברים שנאמרו כאן, בכנסת, בגלל הדברים ששמענו על הסניגוריה הציבורית

יפעת רווה:  שם נעשה מחקר מלווה, ושם כל האיזונים שונים לחלוטין

יפעת רווה:  פה אפשר לדבר על זה ויכול להיות שיהיה שיח נפרד, בוודאי על כל הנושא של ההכרזה עצמה, שהוא לא בדיוק החוק הזה אלא המצב הכללי אבל אני כן רוצה לעשות את ההפרדה המוחלטת

גלעד קריב: אני רוצה לשאול: למה צריך לעשות את ההפרדה המוחלטת? אני יכול להבין מצב שבו אתם אומרים: תראו, בשגרה שמשתקפת בהוראת השעה, הלכנו ומצאנו נקודת איזון מסוימת

גלעד קריב:  עכשיו, בגלל מצב החירום, אנחנו מבקשים מהמחוקק להזיז בעוד סעד את נקודת האיזון לכיוון ההיוועדות החזותית, והנה הנימוקים

גלעד קריב:  זה לא אומר שהצעת החוק משקפת

גלעד קריב:  הצעת החוק משקפת הסטה מלאה, הורדת נקודת האיזון מעל השולחן

גלעד קריב:  אתם אפילו לא הגעתם למצב שבו אתם אומרים שאתם מכבדים את הגבולות שקבע המחוקק אתכם ביחד לנושא הזה אבל אנחנו רוצים להכניס שיקול דעת

גלעד קריב:  הפוך – ברירת המחדל היא שדיון במעצר עד תום ההליכים מתקיים בפני שופט, אנחנו נותנים שיקול דעת לנשיא בית המשפט העליון, אחרי שקיבל פנייה מהשב"ס וכולי להחריג

גלעד קריב:  זה איזון סביר

גלעד קריב:  זה מעבר סביר מתקופת שגרה לתקופת חירום

גלעד קריב:      לבוא אלינו ולומר שבגלל שיש פה – ועוד פעם, חברים, עם כל הכבוד, אל תנתקו את מצב החירום המיוחד בבתי המשפט למה שקורה בפועל

גלעד קריב:  זה שהחוק לא סומך את הגדרת "מצב חירום מיוחד" על שום פרמטר ביטחוני, הרי יש למשל הגדרה של מצב מיוחד בעורף

גלעד קריב:  יש סיבה מדוע מפנים היום תושבים עד שבעה קילומטר פלוס שדרות וחלק מאשקלון

גלעד קריב:  אז אני לא מאשים רק אתכם

גלעד קריב:  כל התקנות האלה מנתקות בכלל את מה שקורה במערכת המשפט מהמציאות הביטחונית הכללית

גלעד קריב:  אבל אתם יודעים מה קורה, אתם לא באים אלינו ואומרים: יש 40 קילומטר במחוז דרום, אנחנו לא יכולים לקיים שגרה, שם נלך עד הסוף

גלעד קריב:  אבל במחוז שרון, שמשרד החינוך אומר: תקיימו לימודים בשגרה מלאה במחוז שרון או במרחב שרון של משרד החינוך – שם גם צריך להסית את כל האיזונים?      מה לעשות, הבאתם לנו הצעת חוק שאני גם מבין את הדינמיקה ולכן קשרתי בין הדברים

גלעד קריב:  אתם, בתודעה שלכם, בסדר, אני גם מבין למה, מכיוון שסגרו את מערכת בתי המשפט

גלעד קריב:  פשוט הדמימו 90% מפעילות בתי המשפט

גלעד קריב:  אז מבחינתכם, ההצעה הזאת היא בשורה

גלעד קריב:  אני מבין את הדינמיקה

גלעד קריב:  זו בדיוק הדינמיקה שאנחנו מוטרדים ממנה כי אם מלכתחילה היו מודיעים שאין דבר כזה להדמים בצורה גורפת את הדיונים בבתי משפט למשפחה למעט מקרים של להוציא ילד בסיכון מהבית – אין דבר כזה

גלעד קריב:  כשמדינת ישראל כולה תשבית את כל המערכות הלא-חירום שלה, אין בתי ספר, אסור לפתוח בתי קפה בכפר סבא – כשיהיה אסור לפתוח בתי קפה בכפר סבא, שבית המשפט לענייני משפחה בכפר סבא לא יפתח

גלעד קריב:  זה העיקרון

גלעד קריב:  קודם תסגרו בתי קפה, אחרי זה תסגרו את הדיונים השגרתיים בבתי משפט לענייני משפחה

גלעד קריב:  ואם יש פרקליט שמגויס בצו 8, עורך דין - -     

שמחה רוטמן: גלעד, מאחר ואני מבין ואף שותף לתסכולך, בוא לא נחזור על זה כי אמרנו להם את זה שוב ושוב והם מבינים את זה, אני בטוח

שמחה רוטמן:  אנחנו נקבל עכשיו נתונים מהנהלת בתי המשפט, אחר-כך שירות בתי הסוהר, ואני אומר לכם שנצטרך לשמוע ובמקום שנעבור ונעשה פה איזה שהם תיקונים קוסמטיים, צריך לדעתי קצת לחזור לחשיבה - - -

שמחה רוטמן:  שוב, אני אפילו לא נכנס לאמירה שאת כל החוקים שהעברנו פה, העברנו בהסכמה מלאה ואני לא רוצה לעשות פה שום כיפופי ידיים אבל זה בכלל לא קשור לאמירה הזאת כי אני גם לא רוצה לכופף את היד של עצמי אז זה אפילו לא עניין של קואליציה או אופוזיציה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:      כן, בבקשה

חנית אברהם בכר: לגבי הנתונים – אני מציעה שנגיש לכם אותם בכתב

חנית אברהם בכר:  יש לי פה קובץ מאוד מפורט, יש לי קובץ של ערר מעצר ימים, מעצר עד תום ההליכים ויש גם פירוט של יתר - -      

שמחה רוטמן: אז תעבירי ושזה גם יהיה באתר הוועדה אבל בואי תגידי בגדול את המספרים על התקופה האחרונה, על מה אנחנו מדברים?     

חנית אברהם בכר: אני מדברת לא על מעצר ימים אלא על כל יתר הדיונים שהם לא מעצר ימים – יש לנו סך הכל 3,536 דיונים שהתקיימו בחודש אוקטובר

חנית אברהם בכר:  חשוב לי להגיד ולהסתייג שאלה נתונים של מה שנקבע, ואם זה התבטל אז הנתונים לאו דווקא מדויקים

חנית אברהם בכר:  כן צריך לשמוע את ההשלמות של הנתונים של שב"ס

חנית אברהם בכר:  מעצרים עד תום ההליכים זה 2,500 ושוב, אני לא יודעת אם זה מדויק

חנית אברהם בכר:  הקראה – 341, טיעונים לעונש – 58, השמעת גזר דין – 52

חנית אברהם בכר:  אני אעביר לכם את הכל בצורה מסודרת

שמחה רוטמן: חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  מעצרי ימים אמרת שאין לך

חנית אברהם בכר: יש לי, אבל הוא לא בסך הכולל אלא מפורט יום-יום-יום

חנית אברהם בכר:  אין לי את הנתון ה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  יש לי עוד דבר שאבקש שתבדקו, לפחות מדגמית לקראת הדיון הבא כי אחד החששות המרכזיים שלי בנושא מעצרי ימים, ואולי נציג הסניגוריה יגיד לי שזה טעות או שאני מפחד בחינם אבל אני חושש שיש לזה בסיס, שבגלל הסיטואציה הזאת, אז מעצר ימים הראשון – הפערים בין הימים גדלים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, במקום שזה יהיה – אני אגיד את התזה שלי ושוב, מי שנמצא בשטח יודע יותר: בסופו של דבר, כששופט אומר במעצר ימים: יש לי פעולות חקירה מסוימות נוספות שצריך לבצע מחשש לשיבוש, ומסוכנות זה לא הסיפור אלא יש פעולות חקירה שצריך לבצע, גם בגלל העומס שקיים היום על המשטרה בכל מקרה וגם בגלל הדברים האלה, החשש שלי שמראש מבקשים יותר ימים, מראש מקבלים יותר ימים

שמחה רוטמן:  כלומר, זה לא שתבוא מחר, לא תבוא עוד יומיים ולא עוד שלושה ימים אלא שמראש יש פחות דיונים כי יש פער יותר גדול בין הדיונים, שזה החשש שלי

שמחה רוטמן:  אז אשמח להיות רגוע שזה לא המצב או שזה המצב ויש לזה סיבה טובה

שמחה רוטמן:  בטח לסניגוריה גם יש איזו דרך להשיג את הנתונים האלה

שי פירון: לא בטוח שיש דרך להשיג את הנתונים

שי פירון:  אולי לשאול את אנשי השטח לדיון הבא

חנית אברהם בכר: אני גם יכולה לבחון עם הנשיאים, עם השופטים, האם הייתה איזו שהיא השפעה

חנית אברהם בכר:  אני לא חושבת שבשיקול הדעת של השופט, הוא בא ואמר: אני אתן יותר ימים בגלל - -     

שמחה רוטמן: לא, אני מניח שמראש מבקשים יותר ימים כי אם פעם בשביל 10 פעולות חקירה, בגלל העומס הרגיל על החוקרים היה צריך שלושה ימים, עכשיו על 10 פעולות חקירה מבקשים יותר

שמחה רוטמן:  ה"קווץ'" שהשופט מוכן לעשות, בהינתן העובדה שהוא גם לא רואה את הבן אדם וגם יודע את העומס וכולי, ה"קווץ'" יותר קטן ולכן בסופו של דבר האינטרוולים יותר גדולים וזה מוריד את המספרים

יואב סגלוביץ': אפשר רק שאלה פרטנית - -     

שמחה רוטמן: אפשר לבדוק את זה בקלות ברמת הדטה, פשוט לקחת מספר מסוים של אסירים ולבדוק כמה פעמים היו אצל שופט בממוצע, וככה תדעי את האינטרוולים

שמחה רוטמן:  אם בן אדם שהוחזק 30 יום במעצר ימים לפני שנה ובן אדם שהוחזק 30 יום במעצר ימים, וזה ראה שופט חמש פעמים וזה ראה שופט שלוש פעמים – אז אנחנו יודעים שהאינטרוולים גדלו

יואב סגלוביץ': רק שאלה: כמה מעצרי ימים, בכל יום שתבחרי, נגיד באמצע השבוע, היו במחוז תל-אביב?     

חנית אברהם בכר: מעצר ימים בתל-אביב – הנתון נשמע לי לא הגיוני אבל 21

חנית אברהם בכר:  נכון ל-6 בנובמבר

שמחה רוטמן: זה אתמול

שמחה רוטמן:  אני מציע שלדיון הבא תבואו, ותבואו עם היום המקביל בשנה קודמת כדי שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים

חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שיש לנו

חנית אברהם בכר:  התחלנו לאסוף את הנתונים האלה וזה גם נתונים שאנחנו מקבלים כל יום מול שב"ס, אני לא בטוחה שיש לנו את הנתונים משנה שעברה

שמחה רוטמן: אוקי, מה שיש – יש

שמחה רוטמן:  אגב, אני בטוח שלשב"ס יש נתונים על דיוני מעצרים שהם היו צריכים להסיע אליהם אנשים בשנה הקודמת

שמחה רוטמן:  לפחות את זה אמור להיות להם

קריאה: לא לפי סוג

חנית אברהם בכר: לא, זה נתון של מספר

שמחה רוטמן: מספר אסירים שהיה צריך להגיע לבתי הכלא ביום ה-1 בנובמבר, וביום ה-1 בנובמבר 2022

שמחה רוטמן:  זה היה בחירות, אל תעשו את הרישום הזה

אסף שרף: אתה מתכוון בין שגרה לחירום?     

שמחה רוטמן: כן

אסף שרף: בשגרה, בדרך כלל יש 600, 700 דיונים שמתקיימים באופן פיסי בכל הארץ, שבין 200 ל-300 בהיוועדות חזותית

אסף שרף:  סך הכל סביב ה-1,000

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יש 1,000 דיונים בממוצע ביום, שמתוכם הרוב הם פיסית, ושליש או חמישית הם

שמחה רוטמן:  ואתם לא מבדילים בסטטיסטיקה בין ימים - -     

אסף שרף: לא, אנחנו לא מבדילים כי הנתונים הם אצל הנהלת בתי המשפט, ומה שחשוב לנו זה השימוש בעמדות

אסף שרף:  זה הדגש שלנו - -      

שמחה רוטמן: על ה-vc

אסף שרף: כן

אסף שרף:  על מנת לאפשר שכמה שיותר אסירים ישתתפו, יש לנו בתוך הנתון הזה גם בנפרד דיונים - -     

שמחה רוטמן: לא אמרת שם ותפקיד לפרוטוקול

אסף שרף: אני מהלשכה המשפטית, שב"ס

אסף שרף:  אני אגיד שיש גם דיונים בתוך הנתון הכללי הזה של בתי משפט צבאיים אז אני אוריד בערךל 100 דיונים כאלה מתוך ה-1,000

יואב סגלוביץ': ולגבי דיונים בחירום בעת הזאת – נתונים של חודש אוקטובר, החל ב-8 באוקטובר עד סוף חודש אוקטובר, התקיימו בסך הכל 14,154 אסירים שהשתתפו בדיוני ועדות חזותיות בבתי משפט פליליים

יואב סגלוביץ':  יש לנו גם בתי משפט צבאיים – סך הכל 16,611, כשאם מדברים על דיונים – כנראה שזה דיוני מעצר כי בסופו של דבר, תקנות שעת החירום עוסקות בדיוני מעצרים ובעוד מספר דיונים

יואב סגלוביץ':  סך הכל, בממוצע, בבתי משפט פליליים סביב 800, 900 דיונים כאלה בבתי משפט בישראל ביום

יואב סגלוביץ':  יש עלייה בגלל המצבה של העצורים, של הכלואים שמובאים לשב"ס, וזה משהו שאני מבקש להתייחס אליו בנפרד כי עד עכשיו, הפרספקטיבה הייתה קצת פרספקטיבה אזרחית

יואב סגלוביץ':  לא שאנחנו שוללים את הפרספקטיבה האזרחית

שמחה רוטמן: אני רק אשלים, אדוני היושב-ראש, את מה שנאמר כאן לפני כן: בסך הכל, בבתי משפט פליליים ביום, סביב 800, 900 דיונים בהיוועדות חזותית כעת, בעת הזאת

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שיש עלייה מאסיבית גם בדיונים וגם בכמות הכלואים

שמחה רוטמן:  מתחילת הלחימה, שאנחנו מדברים בסך הכל בחודש אחד - -     

שמחה רוטמן: אז אני חושב שדי במה שאמרת כדי להבין שהמציאות שאני מדבר עליה היא חזקה כי אם יש לכם עלייה משמעותית במספר הכלואים והעצורים, ויש לכם ירידה במספר ברוטו של מספר דיוני מעצרים ליום, המשמעות היא שהאינטרוולים גדלו

אסף שרף: יש לנו עלייה בכמות דיוני מעצר

שמחה רוטמן: לא, אמרת 800 בסך הכל ב-vc

קריאה: פחות דיונים בכלל

קריאה:  פחות דיוני מעצרים - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתם מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  בהובלות אסירים – אתה אומר שהובלות אסירים זה גם לדיוני הוכחות

אסף שרף: זה לכל הדיונים

אסף שרף:  כל סוגי הדיונים

אסף שרף:  זאת אומרת, יש עלייה משמעותית בכמות הדיונים - -     

שמחה רוטמן: כמה עלייה במספר העצירים והאסירים? העצירים בעיקר?     

אסף שרף: מבחינת המצבה אתה מתכוון? 2,500

אסף שרף:  אנחנו קלטנו יותר מ-6,000 עצורים - -     

שמחה רוטמן: כלומר ביום רגיל, מבין מערך ההסעות של השב"ס, נתעסק באסירים ונתעסק בעצירים ביחד, אתם פה מבדילים ביניהם?     

אסף שרף: לא

שמחה רוטמן: מספר העצירים שמוחזק בידיים של שב"ס לעומת השוטף, כמה הוא בממוצע? עצירים, לא אסירים

שמחה רוטמן:  כמה עצירים אתם מחזיקים בממוצע ביום במדינת ישראל במצב שגרה?     

אסף שרף: רגע, היא תבדוק את הנתון הזה

שמחה רוטמן: ועכשיו יש עלייה מאוד משמעותית

אסף שרף: עכשיו יש עלייה משמעותית – תוך חודש אחד, 6,000 קליטות ומעל 2,400 עלייה במצבה בתוך חודש אחד בלבד

שמחה רוטמן: של עצירים

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני לא יודע מה הרגיל, אבל אני יודע מה הדלתא – הדלתא היא 6,000

אסף שרף: הדלתא במצבה

אסף שרף:  יש הבדל בין קליטות למצבה

אסף שרף:  בקליטות, יש 6,000 קליטות אבל חלקם משתחררים

אסף שרף:  בעלייה הכוללת בדלתא – עלינו ב-2,500 בחודש אחד במצבת הכלואים בכל שב"ס

שמחה רוטמן: הכלואים, שאני מניח שרובם עצירים ולא אסירים כי אין דיוני הוכחות אז אני מניח שרובם המוחלט הם עצירים

שמחה רוטמן:  כולם למעשה, אין עכשיו אסירים חדשים

יואב סגלוביץ': רובם ביטחוניים? כמה מתוך ה-2,500 הם ביטחוניים? אני שואל כי זה מתקשר פה להמשך הדיון

שמחה רוטמן: אני מניח שמה-6,000 ששוחררו הם דווקא הלא ביטחוניים

שמחה רוטמן:  אלה שנשארו הם הביטחוניים

אלונה זרזבסקי: מתוך ה-2,500, 1,900 ביטחוניים

שמחה רוטמן: אוקי

שמחה רוטמן:  אז אני עכשיו בא ואומר שהעובדה שיש ירידה ברוטו במספר הדיונים כשיש עלייה כל-כך גדולה במספר העצורים, כולל הביטחוניים, ושזה לא כולל אל הלב"חים, נכון? אתה לא ספרת לי לב"חים או שגם לב"חים כלולים לך?     

אסף שרף: הם ב-1,900

שמחה רוטמן: אבל הם לא מובאים לבתי המשפט

שמחה רוטמן:  יש לך חלוקה כמה עצורים וכמה לב"חים?      

אסף שרף: הם גם כרגע לא במצב של הבאה לביקורת שיפוטית אז זה עוד לא שם

שמחה רוטמן: אני יודע, בגלל זה אני מנסה להבין

יואב סגלוביץ': מבחינת העומס הם אצלכם

שמחה רוטמן: לב"חים מוחזקים על-ידיכם ולא על-ידי צה"ל?     

אסף שרף: יש אצלנו לב"חים, לא במספר מאוד גדול

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז הרוב זה עצירים

שמחה רוטמן:  אני כן אשמח לדעת את מספר העצירים ולא הלב"חים כי לב"חים, כמו שאתה אומר, לא מעוררים לי כל שאלה של החוק הזה

אסף שרף: העצירים בכלל בשב"ס, זה מה שאתה רוצה לדעת?     

שמחה רוטמן: כמה גדל מספר העצירים, לא האסירים

שמחה רוטמן:      עכשיו 11:00 – דקה דומיה

שמחה רוטמן:      (עומדים דקה דומיה)     

שמחה רוטמן: שנייה פני שנחזור לדיון, ברשותכם, הייתי רוצה לומר פרק תהילים

שמחה רוטמן:       "שִׁיר מִזְמוֹר לְאָסָף

שמחה רוטמן:  אֱלֹהִים אַל-דֳּמִי-לָךְ;    אַל-תֶּחֱרַשׁ וְאַל-תִּשְׁקֹט אֵל

שמחה רוטמן:  כִּי-הִנֵּה אוֹיְבֶיךָ, יֶהֱמָיוּן;    וּמְשַׂנְאֶיךָ, נָשְׂאוּ רֹאשׁ

שמחה רוטמן:  עַל-עַמְּךָ, יַעֲרִימוּ סוֹד;    וְיִתְיָעֲצוּ, עַל-צְפוּנֶיךָ

שמחה רוטמן:  אָמְרוּ--לְכוּ, וְנַכְחִידֵם מִגּוֹי;    וְלֹא-יִזָּכֵר שֵׁם-יִשְׂרָאֵל עוֹד

שמחה רוטמן:  כִּי נוֹעֲצוּ לֵב יַחְדָּו;    עָלֶיךָ, בְּרִית יִכְרֹתוּ

שמחה רוטמן:  אָהֳלֵי אֱדוֹם, וְיִשְׁמְעֵאלִים;    מוֹאָב וְהַגְרִים

שמחה רוטמן:  גְּבָל וְעַמּוֹן, וַעֲמָלֵק;    פְּלֶשֶׁת, עִם-יֹשְׁבֵי צוֹר

שמחה רוטמן:  גַּם-אַשּׁוּר, נִלְוָה עִמָּם;    הָיוּ זְרוֹעַ לִבְנֵי-לוֹט סֶלָה

שמחה רוטמן:  עֲשֵׂה-לָהֶם כְּמִדְיָן;    כְּסִיסְרָא כְיָבִין, בְּנַחַל קִישׁוֹן

שמחה רוטמן:  נִשְׁמְדוּ בְעֵין-דֹּאר;    הָיוּ דֹּמֶן, לָאֲדָמָה

שמחה רוטמן:  שִׁיתֵמוֹ נְדִיבֵימוֹ, כְּעֹרֵב וְכִזְאֵב;    וּכְזֶבַח וּכְצַלְמֻנָּע, כָּל-נְסִיכֵימוֹ

שמחה רוטמן:  אֲשֶׁר אָמְרוּ, נִירְשָׁה לָּנוּ--    אֵת, נְאוֹת אֱלֹהִים

שמחה רוטמן:  אֱלֹהַי, שִׁיתֵמוֹ כַגַּלְגַּל;    כְּקַשׁ, לִפְנֵי-רוּחַ

שמחה רוטמן:  כְּאֵשׁ תִּבְעַר-יָעַר;    וּכְלֶהָבָה, תְּלַהֵט הָרִים

שמחה רוטמן:  כֵּן, תִּרְדְּפֵם בְּסַעֲרֶךָ;    וּבְסוּפָתְךָ תְבַהֲלֵם

שמחה רוטמן:  מַלֵּא פְנֵיהֶם קָלוֹן;    וִיבַקְשׁוּ שִׁמְךָ יְהוָה

שמחה רוטמן:  יֵבֹשׁוּ וְיִבָּהֲלוּ עֲדֵי-עַד;    וְיַחְפְּרוּ וְיֹאבֵדוּ

שמחה רוטמן:  וְיֵדְעוּ--    כִּי-אַתָּה שִׁמְךָ יְהוָה לְבַדֶּךָ: עֶלְיוֹן,    עַל-כָּל-הָאָרֶץ

שמחה רוטמן: "     קשה קצת אבל בכל זאת, נחזור לדיון

שמחה רוטמן:  אני אומר שההבנה שלי, שאם חל גידול כה גדול במצבת העצירים ובמקביל הייתה ירידה ברוטו במספר הדיונים, נכון שיש גם הוכחות אבל עדיין, אני חושב שהמשמעות הפשוטה היא שמספר הפעמים שאדם רואה שופט בין ב-vc ובין בלא vc ירד בצורה משמעותית

שמחה רוטמן:  ושוב, אני חשוב שהנתונים לבדוק את הנתון הזה בידכם, לבדוק לפי אסיר

שמחה רוטמן:  כלומר, לבדוק אדם שהוחזק במעצר בחודש האחרון, יכול להיות שאין הרבה כאלה כי 6,000 זה מצבת, כמו שאמרת, לבדוק כמה פעמים הוא ראה שופט, מה ממוצע הימים בין פעם לפעם שהוא ראה שופט

שמחה רוטמן:      עכשיו, יש גם עצירים שהם באחריות המשטרה או שגם מי שמוחזק במעצר בתחנות, אתם רושמים אותו?     

אסף שרף: אנחנו לא רושמים אבל יש סבב של איסוף של יחידת "נחשון" מתחנות המשטרה, וככל שהם מובאים מתחנות המשטרה ונקלטים בשב"ס, אז הם חלק מהמצבה של שב"ס

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל מספר דיוני ה-vc שנערכו – זה לא v, בלי c

שמחה רוטמן:  זה אודיו קונפרנס, אז יש לכם נתונים כמה דיונים כאלה נערכו בתחנות משטרת ישראל?     

ליאורה סולטן: אני מחטיבת החקירות

ליאורה סולטן:  הנתונים האלה לא נמצאים בידי המשטרה כיוון שלא נאספו בעת מצב חירום

ליאורה סולטן:  אני רק אומר שמשיחה שערכתי עם מספר ראשי ענפים אז באמת, כפי שאדוני אמר, לא מדובר ב-vc אבל עדיין הם ניסו לשמור על איזו שהיא אפשרות שהשופט כן יראה את העצור ולכן, זה נעשה באמצעות - -      

שמחה רוטמן: שיחות ווידאו בוואטסאפ או משהו כזה

שמחה רוטמן:  אבל כמה מקרים כאלה קרו? אתם לא יודעים

שמחה רוטמן:      בתי המשפט, אתם יודעים כמה?     

חנית אברהם בכר: לא, אין לי נתון

שמחה רוטמן: ונתונים כללית, כמה דיוני מעצרים התקיימו, אתם כן יכולים להגיד

חנית אברהם בכר: נכון

שמחה רוטמן: ומאחר ואנחנו יודעים שכל דיוני המעצרים, למעט אותם בודדים, נערכו ב-vc או ב-ac אז אנחנו נדע להפחית את המספר וככה נדע

שמחה רוטמן:  וכללית, כמה עצורים יש בידי המשטרה, אתם כן יודעים להגיד, משטרת ישראל? ליאורה?     

ליאורה סולטן: כמה עצורים היום נמצאים בתחנות? אין לי את הנתון אבל אני אוכל לנסות לבדוק

שמחה רוטמן: אז גם זה נתון חשוב

אסף שרף: היו בשב"ס לפני המלחמה מתוך המצבה 7,124 עצורים, כיום יש 9,569 עצורים

אסף שרף:  זאת עלייה משמעותית

אסף שרף:  אני רק רוצה לחדד את מה שאמרתי לפני זה: אם בשגרה נאמר שבסך הכל יש 800, 900 דיונים, שרבע מהם מתקיימים בהיוועדות חזותית, אנחנו מדברים גם על דיונים של תיק עיקרי - -     

שמחה רוטמן: אמרתי את זה, אמרתי את זה

אסף שרף: - - ודיונים אזרחיים - -     

שמחה רוטמן: אמרתי את זה

אסף שרף: כאן הכמות היא רק מעצרים

שמחה רוטמן: נכון

יעל רוזנקרנץ: רק עוד משהו אחד: היכולת לתכלל בין הנתונים של הנהלת בתי המשפט לשל שב"ס בשביל להבין כמה יש במשטרה – בשב"ס, הנתונים שלו זה מספר האסירים שהעלו לדיונים בעוד שהנהלת בתי המשפט מדווחת על מספר הדיונים

יעל רוזנקרנץ:  זאת אומרת, יכול להיות שהנהלת בתי המשפט תדווח על דיון אחד בעוד שלדיון הזה עלו שני אסירים, ומבחינת שב"ס זה נספר כשני אסירים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שהנתונים של הנהלת בתי המשפט יותר רלוונטיים בהקשר הזה, כי הם יודעים להגיד לי כמה דיונים יש בשגרה ובחירום

שמחה רוטמן:  שוב, יכול להיות שלא תצליחו להביא - - - תבקשו הערכות, גם הסניגוריה, מן הסתם יש לה דרך לפחות לדבר עם השטח ולדעת

חנית אברהם בכר: אני חושבת שצריך באמת את שני הנתונים

שמחה רוטמן: נכון, צריך את הנתונים של כולם

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר – יושבים פה המון אנשים מסביב לשולחן ואני בטוח שלרובם יש דברים מאוד חשובים לעשות

שמחה רוטמן:  אני מרגיש, ואני מצטרף קצת לאמירה של יואב קודם לכן – אני מרגיש שהדיון לא בשל

שמחה רוטמן:  כלומר, בעולם רגיל הייתי אומר עכשיו שנתחיל להקריא אבל אני לא מרגיש שאנחנו בשלים לזה בכלל, לא במובן של נתונים ולא במובן של איפה משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, משנים בצורה דרסטית את הצעת החוק, בין היתר לאור ההערות שנאמרו פה, מייצרים מדרגים, מייצרים לנו ערובה ובטוחה שיעשו בדבר הזה שימוש נכון ומידתי

שמחה רוטמן:      אני אגיד אפילו יותר מזה ושוב, חשוב לי לשמוע את יואב בנושא הזה אבל אני אומר בכנות, ואני חוזר לנושא של תקנות שעת חירום כחלופה לחקיקה: יכול להיות שאגיד לכם שאני יודע שאנחנו תחת סד זמנים של תקנות שעת חירום אבל אני אגיד לכם, בלי ידיעה כיצד הדבר הזה מופעל, אני לא יכול לתת לכם את זה בחקיקה

שמחה רוטמן:  ולכן, יכול להיות שאגיד לכם שתאריכו, תעשו הסדר אחר בתקש"ח לעוד שבועיים ונבוא וניפגש פה עם נתונים איך זה מופעל, וזה מופעל בצורה מידתית כי אני אומר שוב – כרגע אני מרגיש שהתקנות הקיימות בעייתיות גם מצד חוק היסוד, בוודאי באופן יישום התקנות הקיימות, שזה בעייתי מבחינת חוק יסוד: הממשלה

שמחה רוטמן:  אז התקנת התקנות זה באחריות הרשות המבצעת

שמחה רוטמן:  יישום התקנות זה באחריות הרשות השופטת

שמחה רוטמן:  ואנחנו, הרשות המחוקקת, קואליציה ואופוזיציה, אומרים לכם שלא זה ולא זה מקובל עלינו מהרבה מאוד סיבות

שמחה רוטמן:       אז תכף נשמע את הסניגוריה, שרוצה להתייחס לחלק מהדברים

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר לכם לפחות את עמדתי, מה לא יישמע ואילו חלופות אני רוצה לשמוע: הטיעון של הסעת אסירים או הסעת שופטים לבתי הכלא, שזו חלופה, שזה דבר שהוא קשה, הוא בלתי אפשרי, הוא לא מיטבי – לא יישמע

שמחה רוטמן:  אני אומר עוד פעם – הוא פשוט לא יישמע

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח לשמוע אותו

שמחה רוטמן:  אני שומע את הטיעון הזה, לא מבין אותו, לא מסכים איתו ואני לא מוכן לקבל אותו כנתון

שמחה רוטמן:  תמצאו פתרונות

שמחה רוטמן:  תביאו מיגונית ניידת

שמחה רוטמן:  זה לא משהו שמדינת ישראל לא יודעת לפתור לטובת המטרה הכל-כך חשובה, שאסיר לא יישב תקופת זמן ארוכה במעצר בלי שהוא רואה שופט, אלא אם כן הוא מסכים

שמחה רוטמן:  שוב, סוגיית ההסכמה פה היא מורכבת אבל הסדר ה-vc הרגיל מכסה אותה במידה רבה, וזה גם נתון שאני צריך לשמוע מכם לדיון הבא – מתוך אותם דיונים שהתקיימו, ה-800 ביום, ה-1,000 ביום, לא משנה באיזו צורה, כמה מהם מפולחים או לפחות סטטיסטית או לפחות בהערכה, כמה מהם היו מכוסים בהסדר של ה-vc, ואני מניח שלאור המצב יותר אנשים היו באים ואומרים: תשמעו, לא מתאים לי לנסוע ולסכן את עצמי, אם או סכנה באמת רצינית, אז בסופו של דבר, לפי הבנתי, אנשי שירות בתי הסוהר לא מסתכנים בנסיעה יותר מאשר בעבודתם הרגילה

שמחה רוטמן:  מי שמסתכן לפי התיאור שהבנתי פה זה האסיר, שאי אפשר להוציא אותו תוך כדי התקפה

שמחה רוטמן:  האם אפשר לפתור את זה בשכפ"צ, בקסדה? וגם אם כן וגם אם לא, בסופו של דבר בן אדם יכול להגיד: תשמעו, בנסיעה מבית הכלא במרכז לבית המשפט במרכז, אתם טוענים שיש לי סכנה – אני מוכן לקחת את הסיכון הזה על עצמי כדי לראות שופט, ולכן זה צריך להיות מבחירתו

שמחה רוטמן:  זה דבר שהוא זכותו, בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  אם זו לא הייתה סכנה שרבים מאזרחי ישראל נוטלים על עצמם יום-יום בנסיעה למקום העבודה, בנסיעה לקניות, בנסיעה בשגרת החיים שהמשק חזר אליה, אז לכן הטיעון הזה של הובלת אסירים, אני לא אקבל אותו, אני אומר לכם

שמחה רוטמן:      הנושא של חוסר בכוח אדם במשמר בתי המשפט או בשירות בתי הסוהר – שוב, בשביל זה המציאו צווי ריתוק, בשביל זה המציאו בקשת סיוע

שמחה רוטמן:  כמו שמשטרת ישראל יכולה לבקש סיוע מפיקוד העורף, אפשר לגייס חיילים בצו 8 – נהגים, אנשי אבטחה וכו', ולהיעזר בחיילי צה"ל לטובת ביצוע משימות בזמן חירום

שמחה רוטמן:  הדבר הזה הוא מנגנון שקיים, אפשר לבדוק אותו, אפשר לתת לו מענה

שמחה רוטמן:  אפשר לתת למשימות פחות ליבה, ולמשימות ליבה לתת דברים אחרים

שמחה רוטמן:  בחשיבה יצירתית, מתוך הבנה של חשיבות הנושא, אפשר לפתור את הבעיה

שמחה רוטמן:      ולכן, שני הטיעונים האלה, גם הטילים וגם מחסור בכוח אדם, זה דבר שאפשר היה לשמוע אותו בשבוע הראשון, בשבוע השני, 30 יום לתוך המלחמה אני לא יודע לשמוע אותו

שמחה רוטמן:  וחלופות, ודיבר על זה קודם גלעד, החלופה של לקיים את הדיונים ליד בתי הכלא יכולה לפתור הרבה מאוד מהדיונים האלה, הרבה מאוד מהשאלת האלה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלחלק מהסניגורים יהיה פחות נוח, יכול להיות שיהיה קשה עם קצין המבחן, יכול להיות כל מיני דברים – אז שהם יהיו ב-vc, שהם יהיו בטלפון

שמחה רוטמן:  הצורך של אדם לעמוד בפני שופט ולפחות באיזה שהוא מדרג, לא במעצר יום הראשון, לא יוחזק שבוע במאסר אלא אם לא יהיה דיון מעצר עד תום ההליכים – לא יודע, לפי המדרגים שקיימים בחוק ה-vc הרגיל אבל שמתכתבים עם ההסדר של ה-vc הרגיל, כי בלי זה אנחנו נמצאים באירוע, כמו שאמרו פה, כשחברי לאופוזיציה מתבטאים בצורה כה תקיפה כנגד המערכות, אני מרגיש שאני צריך להיות הגורם המאזן, תאמינו או לא, אז לכן אני אהיה יותר בשקט

שמחה רוטמן:      ישי שרון, מהסניגוריה

שי פירון: באמת דברים ברמה הכי כללית, ואני לא אכנס להערות ששלחנו – קודם כל, זה קצת לא חודד בדיון הזה אבל שמנו דגש מאוד גדול על זה שהחוק באמת, כמו שצוין כאן, הולך מאוד רחוק עם זה שכמעט כלל הדיונים יתקיימו בהיוועדות חזותית

שי פירון:  יש אפשרות של מדרג אבל כל הנחת היסוד כאן היא שבאמת הדיונים יתקיימו אך ורק בהיוועדות חזותית, ואנחנו הצטרפנו באמת לשאלה האם לא צריכים להיות סוגי דיונים מסוימים שבהם תהיה חובה של נוכחות פרונטלית

שי פירון:  זה יכול להיות דיון ראשון במעצר ימים, זה יכול להיות דיון אחד לפחות בתוך הליכים

שי פירון:      אבל אני כן רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת למרכיב נוסף בהצעת החוק, שהוא בעיני לא פחות מרכזי בו ואולי אפילו הרבה יותר פוגעני, זה שהתזכיר מסדיר את הגבלת עצם קיום הדיונים

שי פירון:  בחוק הקורונה היה לנו סעיף של קביעת תיעדוף, איזה דיונים מתקיימים בנוכחות פרונטלית ואיזה דיונים מתקיימים ב-vc

שי פירון:  החוק הזה, בשונה מחקיקת הקורונה, יש לו סעיף תיעדוף

שי פירון:  סעיף התיעדוף הזה קובע איזה דיונים יתקיימו בהיוועדות חזותית ואיזה לא יתקיימו בכלל

שי פירון:  צריכים לשים לב לדבר הזה - -     

קריאה: צריך להגיד – מקום שיש בו הכרזה - -      

שי פירון: אנחנו מדברים על סיטואציה שיש הכרזה, ברור

שמחה רוטמן: אבל יש עכשיו הכרזה בכל הארץ

יעל רוזנקרנץ: לא, לא, ההכרזה בכל הארץ – נכון, אבל בסופו של דבר, זה מה שהתחלנו מראש

יעל רוזנקרנץ:  ההכרזות, ברור שהן תלויות בהכרזות של בתי המשפט אבל בסופו של דבר, אם מחר, תיאורטית, שר המשפטים יחליט להכריז רק בדרום, ייתר המדינה חוזרת למצב שגרה או לחלופין להחרגה השלישית שקיימת, שזו גם אופציה, שזה קשיים אחרים של משטרת ישראל ושב"ס, ואני לא אכנס לזה עכשיו, אני מניחה שנגיע לזה בדיון אבל בסופו של דבר, הצעת החוק מדורגת ונותנת את המענה למצב החירום, בכפוף להערכות מצב גם של שר המשפטים וגם - -     

שמחה רוטמן: אני עדיין לא הצלחתי להבין

שמחה רוטמן:  תארי לי את התרחיש שעליו את מדברת

שמחה רוטמן:  נניח שאי אפשר לקיים דיונים, כמו שאמרת, בבית משפט השלום באשקלון

קריאה: אז שם יתקיים ב-vc

שמחה רוטמן: אז שם יתקיים ב-vc זו אמירה אחת

שמחה רוטמן:  אומר עורך דין ישי שרון מהסניגוריה שיש מדרג וגם הבנתי שאנחנו כן מדברים על אותו דבר, שיכול להיות שלא יתקיים דיון, לא ב-vc ולא ברגיל

יעל רוזנקרנץ: אם אנחנו מדברים על בית המשפט באשקלון, אז שם יש תיעדוף כי - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אבל מה יקרה כשלא יתקיים דיון בכלל, לא ב-vc ולא לא ב-vc?     

שי פירון: זה נובע ממשהו אחר, מזה שיש מחסור בעמדות vc ויש מצוקת כוח אדם

שי פירון:  זה לא קשור ל - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל אחרי כל הדיבור הזה, מה יקרה לאדם שכתוצאה מזה שיש מחסור ותיעדפנו, לא יתקיים דיון בעניינו?     

שי פירון: הוא ימתין

יעל רוזנקרנץ: הדיון שלו יידחה אבל צריך להגיד שבתוך התיעדוף באמת ניתן משקל לדחיפות של הדיונים, לדיוני מעצרים - - -     

שמחה רוטמן: ולמה למשל שלא יעבור הדיון בעניינו בבית משפט שבו אין את ההכרזה?     

יעל רוזנקרנץ: יש שתי אופציות: יכול להיות שהוא מוחזק במתקן מעצר סמוך ויש סכנה להוציא אותו לבית משפט במרכז או במקום אחר שבו אין הכרזה

יעל רוזנקרנץ:  חלופה שנייה – גם שם מתקיימים דיונים ויש שאלה האם באמת הנהלת בתי המשפט יכולה לתת מענה לכל הדיונים האלה של הדרום?     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שעל פניו, אם אלה המספרים שאנחנו מדברים, בהינתן במספר השופטים שיש במדינת ישראל וכמות המעצרים שיש, אני לא רואה שאנחנו מתקרבים, ובוודאי בהינתן העובדה שהדיונים האזרחיים כרגע מושבתים ואין דיוני הוכחות, אז נניח שהייתם אומרים לי: יש מחסור חמור בכוח אדם של שופטים – אין מחסור חמור בכוח אדם של שופטים, זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  לעשות 1,000 דיוני מעצרים ביום, 1,000 דיוני מעצרים, כוח האדם של השופטים במדינת ישראל עומד בזה

שמחה רוטמן:  אז אם זה עניין של עמדת vc שלא קיימת באיזה שהוא מקום, אז עולה גרוש וחצי או שעושים את זה אפילו לחילופין בעמדת הוואטסאפ רחמנא לצלן אבל אם הגענו למצב שבאמת התור בעמדות ה-vc הוא כזה – איך נגיע למצב ש - -     

יעל רוזנקרנץ: אבל גם לגבי זה שירות בתי הסוהר עובד בשביל לתת מענה

שמחה רוטמן: שוב, אני מנסה להבין באיזו סיטואציה אתם רואים מציאות שבה דיון של הארכת מעצר של אדם - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: דיוני מעצר הם בתיעדוף הראשון - -     

שי פירון: ועדות שחרורים, הליכי אסירים וגם חלק מהדיונים הפליליים של עצורים בתיק העיקרי

שי פירון:  רגע, אני רק רוצה לחדד משהו - -     

שמחה רוטמן: לא ספרתי דיוני הוכחות למרות שזה גם בעיה

קריאות: - - - 

שי פירון: בקורונה היה לנו תיעדוף - -     

שמחה רוטמן: אבל דיוני הוכחות כרגע אין בכלל

קריאות: - - בקורונה היה לנו תיעדוף בין ה-vc לפרונטלי וגם ידענו, היה איזה שהוא מספר שהתחלנו איתו, מה המספר המרבי ולאט לאט העלינו

קריאות:  בגדול, ידענו איפה אנחנו נמצאים בערך, איזה מהקטגוריות בטוח יהיו פרונטליות ואיזה קטגוריות יהיו ב-vc

קריאות:  כאן אנחנו לא כל-כך יודעים את זה, אנחנו מעריכים שדיוני המעצר יהיו ב-vc, גם חייבים לקיים דיוני מעצר

קריאות:  אנחנו מניחים ומקווים שהיום הדיונים הפליליים היותר דחופים, מסיימי תיק, גם יהיו ב-vc - -     

שמחה רוטמן: זה גם אינטרס המערכת

שי פירון: אנחנו לא יודעים בוודאות לגבי יתר הדברים שמופיעים שם, שמבחינתנו סימנו את הדבר הבעייתי שזה באמת דיוני ועדות שחרורים וגם עתירות אסירים

שי פירון:       שוב, אני חייב לסיים משהו: אני יודע שהיושב-ראש אמר שהוא לא רוצה לשמוע את הדבר הזה - -      

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לשמוע? אתה התבלבלת

שמחה רוטמן:  יש ועדה אחרת, אדם אחר שלא רוצה לשמוע אנשים

שמחה רוטמן:  אני מוכן לשמוע כל דבר

שי פירון: - - - של שופטים שלא מוכנים להגיע ל

שמחה רוטמן: אוקי

שי פירון: אגב, זה לא השופטים

שי פירון:  הפריימינג לא נכון במובן הזה שאצל שופטים סניגורים, קציני מבחן וכולי

שי פירון:  הפריימינג הנכון הוא הוא האם נכון וראוי לקיים מעצר בית משפט פלילי בסמוך למתקני הכליאה או אפילו מאחורי חומות הכלא?     

שמחה רוטמן: לא, עדיף לעשות אותם בוואטסאפ

שי פירון: זה לא עניין של או-או

שמחה רוטמן: זה בוודאי עניין של או-או, הרי זה הדיון

שמחה רוטמן:  עדיף לא לקיים אותם בכלל

שי פירון: זה לא עניין של או-או בגלל שכן עלו פה רעיונות איך אנחנו מביאים כמה שיותר עצורים בצורה - -     

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שי פירון: - - יש פה מנגנונים בחוק שמאפשרים לעצור פחות אנשים - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שמבין החלופות אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מעדיף חלופה א' או חלופה ב', ואני מבין את הבעייתיות שאתה מדבר עליה

שמחה רוטמן:  שוב, גלעד ואני רואים את זה אחרת ממך, שכן עדיף שירד שופט לבית כלא ויעשה דיונים פרונטליים שם

שמחה רוטמן:  אתה חושב אחרת, אתה עמדת הסניגוריה וזה גם חשוב ויש לאמירה שלך משקל מאוד משמעותי, אני לא מזלזל חלילה וחס

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר לך גם את מה שאמרתי להנהלת בתי המשפט וגם לשירות בתי הסוהר: אם החלופה היא לא מיטבית, אם החלופה היא שיתקיים דיון בחדר פחות מכובד ויהיו שתי מיגוניות בחוץ ובזמן אירוע ירוצו, ואולי במקום להגיע תוך דקה וחצי למרחב המוגן, בגלל שצריך לאזוק את הבן אדם זה ייקח דקה ו-40 שניות – לא יודע, זה לא טוב

שמחה רוטמן:  אבל אם החלופה היא שבמדינת ישראל לא מתקיימים דיונים בכלל, באופן גורף, שזה מה שקורה כרגע למעט מקרים בודדים שהם לא מסתדרים בתקש"ח בכלל

שמחה רוטמן:  אם זו החלופה, אז עם כל הכבוד לעיקרון שאתה מדבר עליו, שהוא חשוב בעיני - -     

שי פירון: קודם כל, זאת לא החלופה

שי פירון:  הצעת החוק הזאת ההיפך, במובן הזה היא תשפר את המצב כי יהיו יותר דיונים

שמחה רוטמן: איפה אתה רואה את זה? היום אין דיונים אבל שנייה אחרי שהחוק הזה עובר - -     

שי פירון: עוד פעם, אם היינו במצב שגרה, היינו במצב שגרה אבל המטרה היא לאפשר לקיים דיונים ב-vc ללא הסכמה, ואז תוכל בכך לקיים יותר דיונים

שי פירון:  זה הרציונל של החוק הזה

שמחה רוטמן: יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד כמה דברים בראיה צופה פני עתיד: בין אפס למאה – צריך למצוא משהו, כרגע זה או אפס או מאה, וכרגע זה חוק לא טוב, איך שהוא נוסח

יואב סגלוביץ':  דבר שני, זה בין גמישות לנוקשות

יואב סגלוביץ':  המערכות צריכות שתהיה להן אפשרות בחקיקה להיות גמישות אל מול המצבים המשתנים, שיכול להיות שישתנו חס וחלילה לרעה, ואני מקווה שלא, אז שתהיה לנו היכולת

יואב סגלוביץ':  זה צריך להיות בדבר החקיקה

יואב סגלוביץ':      עכשיו, אם חס וחלילה נגיע למקרה קיצון, לא נחכה לזה, יהיה תקש"ח מתאים לאותה תקופה אבל פה אנחנו במצב חקיקה שזה עולם תוכן אחר, שצריכים במהלך הדיונים לשקול את הדברים יותר לעומק על המשמעות שלהם

יואב סגלוביץ':      ופה אני מפנה אותך ישירות לסעיפים: אני אומר לכם מראש שאני אתנגד לכל מצב שיש מסרים במדינת ישראל בדבר חקיקה יכולת טוטאלית בשיקול דעת בלי הבניית שיקול הדעת, היא תהיה בכתב, שזה לא מצוין בחוק ויש משמעות לדרישת הכתב, ובלי פיקוח ובקרה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ואולי גם המליאה במקרים מסוימים

ענבל ברנסון יהודאי: זה נמצא בתוך החוק, הפיקוח של הוועדה

יואב סגלוביץ': הבניית שיקול הדעת, אז שני השרים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים בשתי הוורסיות, יש גם בסעיף של ההחרגה, יכולים לעשות כמעט מה שהם רוצים

יואב סגלוביץ':  אפילו דרישת כתב אין בחוות הדעת

יואב סגלוביץ':  וכן, אני רוצה לבדוק את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  מה זה אני רוצה? חובתנו לבדוק את העניין הזה

יואב סגלוביץ':       לכן, אני אומר לבוא עם פתרונות, ולא משנה כרגע מה הם יהיו, אני לא מדבר על התוכן, בעלי המקצוע ידעו לעשות את זה יותר טוב ממני אבל לא בעולם הטרמינולוגיה "אין לנו", "נגמר לנו", "אין מכסה"

יואב סגלוביץ':  צריך לבוא עם פתרונות

יואב סגלוביץ':  אנחנו רוצים לאפשר ושלא נתבלבל עם הדברים שאמרתי בהתחלה, שאני אכן עדיין מופתע שהיא הגיעה ככה לפה, אבל אחרי שגמרתי להיות מופתע, אני אומר לכם מה לא יעבור: לא יעבור בלי הבניית שיקול הדעת בצורה מפורטת ודקדקנית כי מדובר פה בזכויות אדם

יואב סגלוביץ':  דבר שני, החוק לא גמיש וגם הגמישות לא נמצאת בכל מקום, גם לא מפורטת הגמישות

יואב סגלוביץ':  המכונן של האירוע הזה היא החלטה של שר המשפטים, ולכן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים, שאנחנו כאילו חוטפים זעזוע מהאירוע כי הכל מושבת

יואב סגלוביץ':  אז אם זה המצב, אנחנו לא רוצים מצב כזה

יואב סגלוביץ':      אלה הדברים המרכזיים

יואב סגלוביץ':  לדעתי אפשר להגיע לנוסחאות טובות, היה לנו ניסיון קודם טוב

יואב סגלוביץ':  אני פה מתחבר גם למה שאמר גלעד ולמה שאמר שמחה – נקודת האיזון פה, אם נצטרך להזיז אותה, אנחנו יודעים להזיז אותה

יואב סגלוביץ':  היא לא תיעלם

יואב סגלוביץ':  פה אין איזון

שמחה רוטמן: בקיצור, אני באמת מציע ויש שיעורי בית לכולם

שמחה רוטמן:  אפשר להמשיך לדון ולשמוע עוד, אני חושב שזה לא פרודוקטיבי במציאות הזאת

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה לשמוע מספרים, אני לא יודע אפילו אם ברמת החקיקה – יכול להיות אפילו שברמת החקיקה נקבע איזה רף שירות מינימאלי, שמספר מסוים של דיונים יתקיימו פרונטלית בכל מקרה, למעט במקרה

שמחה רוטמן:  וכמו שאני אומר, במקרה שאי אפשר יהיה לעשות את הרף הזה, תעשו תקש"ח

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאני רוצה אפילו במחילה, סליחה על הביטוי, ללכלך את ספר החוקים במציאות שבכל מדינת ישראל אי אפשר לקיים אפילו לא 500 דיונים, 200 דיונים, לא יודע, מספר שאתם יודעים לפי המקצועי שלכם

שמחה רוטמן:  שאי אפשר בכלל לעשות דיונים פרונטליים, ואפשר לעשות את הדיונים הפרונטליים האלה בכל דרך, גם אם זה אומר שבבתי הכלא הגדולים שבהם אין מספיק עמדות vc, אז יגיע שופט

שמחה רוטמן:  אבל כן להתחייב לאיזו שהיא רמה מסוימת, סטנדרט מינימאלי של יומית ושיהיה סובב

שמחה רוטמן:  זו אפשרות אחת, כיוון אחד לפתרון שצריך לדבר עליו

שמחה רוטמן:      פתרון שני, ואני מזכיר לכם בהקשרים אחרים אבל הוא גם יכול לרפא חלק מהעניין: אני מזכיר לכם ששופטים הם מבקרים רשמיים בבתי הכלא שתחת אחריותם

שמחה רוטמן:  זה לא פתרון של דיון מעצרים אבל כן לדעת שהבן אדם ראה שופט, גם אם הוא לא ראה אותו במסגרת דיון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שהשופטים יסתובבו ויבקרו את האנשים

שמחה רוטמן:  לייצר פה מנגנונים מאזנים, שלא יהיה מצב שבן אדם יושב בכלא במדינת ישראל במשך 30 יום בלי לראות שופט אפילו לא פעם אחת, גם אם הוא לא רוצה

שמחה רוטמן:  שוב, מנגנון ההסכמה, יכול להיות שירפא לכם הרבה מאוד

שמחה רוטמן:  יש מנגנונים אבל המציאות – לא יתכן, כמו שיואב מדבר, אנחנו באפס או מאה

שמחה רוטמן:       תבואו עם הפתרונות היצירתיים האלה ומה שצריך לעגן בחקיקה – יעוגן בחקיקה

שמחה רוטמן:  מה שיעוגן בהתחייבות – יעוגן בהתחייבות, מה שיעוגן בתקנות – בתקנות

שמחה רוטמן:  תבואו עם הפתרונות האלה כי כמו שזה כרגע, הצ'ק שאתם מבקשים מאתנו, חברי הכנסת, לחתום עליו, הוא גדול מדי

שמחה רוטמן:  מאוד-מאוד גדול מדי והוא אין סופי למעשה

שמחה רוטמן:  לכן, אנחנו מאוד בחשש לגביו ולכן אנחנו מתקשים לתת אותו

שמחה רוטמן:      תנצלו גם את הזמן שאתם עדיין בתקש"ח כדי לייצר הסדר מידתי יותר כבר היום, בלי לחכות לחקיקה

שמחה רוטמן:  אל תחכו שאנחנו, בחקיקה, נכריח אתכם להסדר יותר מידתי

שמחה רוטמן:  יש הסדרים יותר מידתיים שאתם יכולים להתחיל לעבוד עליהם היום כבר

שמחה רוטמן:  את הדיונים שדיברנו עליהם על חלופות

שמחה רוטמן:  יש הרבה מה לעשות פה

שמחה רוטמן:  זה אמנם דיון חקיקה ולא דיון פיקוח אבל הפיקוח פה מאוד קשור לחקיקה כי מה שמתבקשים לייצר פה בחקיקה זה משהו שהוא בעיני בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  בלתי אפשרי במובן של היקף הפגיעה שהוא מייצר באנשים

שמחה רוטמן:      אני כן אומר, וזה גם אני דורש למעשה, לייצר הסדר שונה לעצורים שאינם אזרחי ישראל עקב המצב כי בסופו של דבר, יש לנו מדרג במחויבות שלנו

שמחה רוטמן:  קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לזכויותיהם של אזרחי ותושבי מדינת ישראל ולזכויות האדם שלהם

שמחה רוטמן:  אם אנחנו חייבים לתעדף, אז עם כל הכבוד זה תיעדוף

שמחה רוטמן:  יותר חשוב לי שבן אדם, ייגזר עליו דינו וישוחרר או יצומצם

שמחה רוטמן:  אני אומר את עמדתי, אני לא יודע אם כולם יסכימו איתי – יותר חשוב לי ועדת שחרורים של אסיר ישראלי שגם יפנה לי מקום בכלא וגם הוא אזרח ישראלי – יותר חשוב לי ועדת שחרורים מאשר דיון להארכת מעצר של לב"ח או של אסיר ביטחוני

שמחה רוטמן:  זו עמדתי, ואני חושב שזה תיעדוף נכון, בוודאי בתקופה שבה אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  אז יאריכו לו ב-vc לחודש, לחודשיים, לנצח, לא אכפת לי, וועדת השחרורים, יגיע שופט ויראה שופט וישוחרר

שמחה רוטמן:  התיעדוף פה צריך לקחת בחשבון את מצב המלחמה "אקרוס דה בורד", לא רק

שמחה רוטמן:      אני באמת אומר: אני מסתכל על המדרג הזה ואני אומר: לא הבנתי, בשביל הארכת המעצר השביעית של פלוני אלמוני, איך אומרים: אבו-פלוני, אמרנו את זה בדיונים אחרים – היה לנו על משפחות הפשיעה, שהוא בכלל לב"ח מעזה, אז על הדיון שלו הוא יראה שופט כי הוא מדורג יותר גבוה ובזמן הזה אזרח ישראל נמק בכלא – אני לא יכול לחיות עם זה, מצטער

שמחה רוטמן:  זה לא נראה לי דירוג הגיוני בכלל, ואני חושב שזו אמירה שקודם כל המחויבות של מדינת ישראל היא לדאוג לזכויות של אזרחיה ותושביה, גם אם הם פשעו

שמחה רוטמן:  זו קודם כל החובה שלנו

שמחה רוטמן:  אז אני אומר: כן, המדרג פה צריך לעבוד אחרת מאשר אל מול האויבים שלנו

שמחה רוטמן:      אני אומר שיש פה צורך בחשיבה מחדש על כל הצעת החוק ולא להגיע למצב שבגלל שאנחנו לא יודעים לתת מענה כולל ויש אבחנות שאו שאנחנו לא רוצים לעשות או שלא נעים לנו לעשות – שוב, אני לא מזלזל במה שאמר נציג הסניגוריה

שמחה רוטמן:  ברור שדיון בתוך הכלא הוא פחות טוב

שמחה רוטמן:  נכון, אין ספק, אבל אם החלופה היא, כמו שאמרתי, המציאות שאותה חווינו בחודש האחרון בבתי המשפט או שנמשיך אותה הלאה או שבן אדם לא יקבל את הדיון או שלאדם יוארך המעצר ב-10 ימים במקום בחמישה ימים – אם זו החלופה, אז מצטער, זה מדורג נמוך יותר אצלי לפחות

יפעת רווה: קודם כל, כיוון באמת חלק מהביקורת פה נסמכת על המצב הכללי, אנחנו עדכנו את המערכת שלנו וכמובן נצטרך לעשות שיח שחורג מהנושא של vc, ואני מבינה שיש היום דיון אז עדכנו את מי שצריך לעדכן וכמובן שניקח בחשבון את כל ההערות שנאמרו פה

שמחה רוטמן: אוקי

שמחה רוטמן:  אז אני מציע שתעשו היום את הדיונים, גם לאור הדברים ששמעתם פה מחברי הכנסת, גם לאור הדברים שנשמעו, ההערות

שמחה רוטמן:  לא הערתם, הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל נראה לי שעוד תדברו בהמשך

שמחה רוטמן:      מחר לא אעשה דיון בחוק הזה כי לא תספיקו

שמחה רוטמן:  ככל שתספיקו להביא לפחות נתונים בכתב, מה שאפשר מתוך הדברים שלכם, ואני מבין את דחיפות החוק, אז אני אקבע דיון עד יום חמישי

שמחה רוטמן:  אם אתם חושבים שלא תספיקו, תגידו לי, נפנה את הלו"ז ונשלח את חברי הכנסת לדברים שאני יודע שגם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וגם חברי ועדה אחרים עסוקים בפעילות רבה מחוץ לכנסת ובתוך הכנסת ואני לא רוצה לקחת מהם את זה

שמחה רוטמן:  אם תספיקו – תודיעו לי, אתם לא חייבים להודיע עכשיו ואני אודיע בהמשך היום

שמחה רוטמן:  אם לא זה, אז כנראה נקבע ליום ראשון את הדיון הבא כי זה חוק חשוב שדחוף לכם ודחוף לכולנו אבל קחו בחשבון את הדברים

שמחה רוטמן:  אני מקווה שעד יום ראשון בדיון גם נשמע שכבר שיניתם את הפרקטיקה לפחות לגבי חמישי ושישי, במה שכן ניתן לקיים במציאות הזאת, זה דבר שאתם לא צריכים לחכות לחקיקה בשבילה

שמחה רוטמן:  אתם יכולים להתחיל לייצר פתרונות לחלק מהדברים כבר באופן מידי לדעתי

שמחה רוטמן:  אם יש בעיות תקציביות או ארגוניות, זה בוועדה אחרת, יש ועדת כספים, יש שר אוצר

שמחה רוטמן:      תודה רבה לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:       ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  הישיבה הבאה תהיה בשעה 12:00