ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 108, 2023-11-05 00:00

ישראל אייכלר: שלום

ישראל אייכלר:  שבוע טוב

ישראל אייכלר:  אנחנו הגענו לדיון בנושא הצעת חוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה

ישראל אייכלר:  אנחנו ממשיכים את הדיונים שהיו בשבוע שעבר כמעט ברצף, כי היועצות המשפטיות שלנו יושבות עם היועצים המשפטיים של המשרדים האחרים בלילות, בבקרים וגם היום מצדי הייתה יכולה מליאת הוועדה להמשיך עד שנגיע להצבעות, אבל מבחינתם הם חייבים את השעות לשבת עם משרדי הממשלה האחרים לתיאום ניסוחים, שהם יביאו לנו ניסוחים מוסכמים, ואז אנחנו נוכל - - -     

מיכל מרים וולדיגר: ההצבעה תהיה רק מחר בעצם? בתקווה

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  אם אני צריך לתת להם אפשרויות - - מה אני אצביע ואחר כך הם יוכלו לשנות

דבורה ביטון: הוא אמר שרק אם זה יהיה מוכן אז אולי נעשה היום

ישראל אייכלר: אבל לפי מה שהבנתי מנועה ויעל, הם רחוקים מנכונות להצבעה

ישראל אייכלר:           << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>        מקווה שעד מחר נסיים עם זה

ישראל אייכלר:  חייב

ישראל אייכלר:  שנתחיל לעבוד

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  זאת המטרה

ישראל אייכלר:  אז אנחנו נמשיך בהקראה של החומר שאין עליו בעיות, וגם אם יש בעיות נציין אותן ונלך הלאה

נעה בן שבת: היינו בעמוד עשר

נעה בן שבת:  סיימנו בסעיף קטן (א)

נעה בן שבת:  אני מזכירה שקבענו שהסכום של המענק לאחים גדל ל-21,000 ₪ כי 7,000 בחודש ביחד עם מענק חודשי יהיה 21,000

נעה בן שבת:  "מענק כאמור בסעיף קטן (א) ישולם אחת לשלושה חודשים (בסעיף זה - תקופת תשלום המענק) עד ל-7 בחודש הראשון מהשלושה", אבל המשרדים ביקשו שזה יהיה עד ל-10 בחודש, כי אני מבינה שאת המידע אתם מקבלים עד ל-3 בחודש

נוגה שילדהאוז: אנחנו פשוט בודקים ב-6 בחודש לגבי הזכאות כי הזכאות מתחדשת בכל 7 בחודש, ולכן יש עניין שאם זה יוצא במהלך שישי-שבת אז אי אפשר להזרים את הכסף, וככה אנחנו יודעים שהכסף יעבור לכולם עד ל-10 בחודש

נוגה שילדהאוז:  אם אפשר עוד הערה קטנה, אנחנו רק מבקשים לחדד שהזכאות מתחדשת כל 7 בחודש, ולא מדי 1 בחודש, כל שלושה חודשים

נוגה שילדהאוז:  אני חושבת שזה לא כל כך ברור מהנוסח כאן

נוגה שילדהאוז:  כלומר אם יש שבוי שחוזר ב-6 בחודש, משפחתו לא - - -     

ישראל אייכלר: אבל אם כתוב עד העשירי מה זה משנה למתי זה - - -             

נוגה שילדהאוז: עד העשירי זה התשלום בעבור זכאות שהיא מתחילה ב-7 בחודש

נוגה שילדהאוז:  לכן אם יש שבוי שחזר ב-6 בחודש, למעשה משפחתו לא צריכה את המענק לשחרורו

נעה בן שבת: הבנתי

נעה בן שבת:  אז את אומרת שישולם אחת לשלושה חודשים מה-7 בחודש

נוגה שילדהאוז: בעבור זכאותו שתחל ב-7 בחודש הראשון מדי השלושה

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  אנחנו ננסח את זה כך באמת, כפי שאדוני אמר

שלומי מור: נעה, כל תשלום כמובן עד ה-10 בחודש, אבל האפיון הראשון צריך קצת כמה ימים נוספים

נעה בן שבת: באפיון הראשון אנחנו מציעים, בסעיף האחרון שמופיע לכם - - "שתשלום ראשון לפי סעיף 2

נעה בן שבת: א לחוק ישולם", פה כתוב ב-9 בנובמבר

נעה בן שבת:  אני מבינה שאין סיכוי לעמוד בזה, אז יתוקן - - -     

נוגה שילדהאוז: אנחנו ביקשנו עד ה-20 בנובמבר

נעה בן שבת: ואם תוכלו קודם, אז - - -     

נוגה שילדהאוז: כמובן

נוגה שילדהאוז:  רובם יקבלו קודם

נעה בן שבת: וגם המענק המגיע בעד התקופה שמיום 7 באוקטובר

נעה בן שבת:  זה התשלום הראשון

נעה בן שבת:  אנחנו רוצים להוסיף פה שמענק היחידות, שמשרד המשפטים ביקש, שהמענק לא יוחזר אף אם אותר הנעדר או שוחרר החטוף במהלך החודשים שבעדם הוא שולם

נעה בן שבת:  עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף קטן - - -         

ישראל אייכלר: המענק הוא ל-3 חודשים

נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים באמת היו ברורים מראש, כיוון שכל פעם המועד ייבחן ב-7 בחודש, בחודש הראשון מבניהם

נעה בן שבת:  אז כמובן גם אם בעזרת השם החטוף מוחזר, אז - - -     

ישראל אייכלר: אז את שלושת החודשים האלה הוא מקבל

נעה בן שבת: את הרבעון הזה הוא מקבל

מיכל מרים וולדיגר: אבל נעה, 7 בחודש שמצוין פה, שאתם הולכים להפוך אותו ל-10 בחודש, הוא לאו דווקא לאירוע הזה

מיכל מרים וולדיגר:  אם חס וחלילה וחס ושלום יהיה עוד אירוע, זה קשור למתי משלמים אותו, נכון? זה לא קשור לאירוע

מיכל מרים וולדיגר:  הספירה היא מיום החטיפה, כל חודש מהחטיפה

מיכל מרים וולדיגר:  נכון? אני אומרת נכון?     

נוגה שילדהאוז: כן

נוגה שילדהאוז:  אבל זה מתאים למקרה הזה

נוגה שילדהאוז:  חברת הכנסת אומרת שיכולים להיות מקרים אחרים שיקרו ב-20 בחודש ואז אנחנו פה נעלה את הספירה

ישראל אייכלר: רגע, לא מיום החטיפה?     

מיכל מרים וולדיגר: כן, מיום החטיפה של ה-7 באוקטובר

נוגה שילדהאוז: מיום החטיפה של ה-7 באוקטובר במקרה הספציפי - - -     

דבורה ביטון: היא אומרת מה יקרה אם יהיה אירוע אחר שלא בשביעי

ישראל אייכלר: לא, את מדברת על העתיד

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת שהניסוח צריך להיות שבחודשים שהאדם מגיע זה מיום החטיפה ואז כל חודש

מיכל מרים וולדיגר:  התשלום יהיה עד ה-10 בחודש לאחר מכן

ישראל אייכלר: או-קיי, אבל השבוי לא יצטרך לחכות עד שיגיע ה-7

מיכל מרים וולדיגר: 	נכון

מיכל מרים וולדיגר:  אז צריך להבהיר את זה

רותי פרמינגר: את רוצה לבדל את זה

נעה בן שבת: היא אומרת שזה לא חייב להיות ב-7 בחודש

נעה בן שבת:  כרגע זה ב-7 בחודש לאירועי החטיפה

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  לא עלינו אם יהיו עוד אירועים

ישראל אייכלר: צריך להדגיש את זה

נעה בן שבת: אבל התשלום יישאר ב-10 בחודש

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  עד ה-10

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף (ג) כרגע

נעה בן שבת:      (ג) 	על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יהיה זכאי אדם מכוח אותו סעיף קטן למענק בסכום העולה על 150 אלף שקלים חדשים בתקופת תשלום מענק אחת

נעה בן שבת:      כשהמטרה הייתה לכל מועד אחת לשלושה חודשים, אמרנו שיש את מועד תשלום המענק, ובאותו מועד הוא לא אמור לקבל יותר מ-150,000 ₪ כשבתוך זה יכולים להיות אותם 90,000 ₪ שהוא מקבל, או מחצית מזה, שהוא מקבל לפי פסקה 1

נעה בן שבת:  זה יכול להיות המענק שהוא מקבל כאח, ויכול להיות שהוא מכוח מספר חטופים הוא מקבל את המענק הזה כאח או שהוא מקבל אחד כמענק כאח ואחד כמענק כילד לחטוף

נעה בן שבת:  אז סה"כ זה מצטבר לסכום של 150,000 ₪

אהרן בקר: עו"ד ערן בקר, לשכת עורכי הדין

אהרן בקר:  כבוד יושב-ראש הוועדה, לשכת עורכי הדין העבירה מסמך לפני מספר ימים שמבטא למעשה את הבקשה שלנו שהיחס יעלה אל פי אחד וחצי

אהרן בקר:  חברי הוועדה הנכבדה העלו את היחס מ-20 ל-30,000 ₪ במעטפת השנייה, ולכן אנחנו חושבים שהתקרה צריכה להיות זהה, ולא 50,000 ₪ בחודש לזכאי

אהרן בקר:  אלא ל-75,000 ₪

אהרן בקר:  וזה הולם את העלייה כפי שהח"כים קבעו

אהרן בקר:       יש ביטוי מאוד מאוד חשוב שצריך להגיד אותו

אהרן בקר:  אנחנו מבטאים פה את האחריות שלנו - של המדינה, של הח"כים, של הקבוצה החשובה הזו שעושה עבודת קודש כרגע למשפחות שהן במצב נפשי מאוד מאוד קשה

אהרן בקר:  אני ביקרתי אתמול את החטופים, הייתי במטה שם, והמצב שלהם בעייתי מאוד

אהרן בקר:  אני אומר לכם שזה במספרים מאוד מאוד קטנים

אהרן בקר:  אני שמעתי את משרדי הממשלה, שחלקם אמרו שיש פה בעיה כזאת ובעיה כזאת, וזה לזכאי אחד וזה לא לכל התא המשפחתי

אהרן בקר:  אם הכל נכון, אז ממה נפשם של משרדי הממשלה לבוא ולהלום את התקרה שתהיה פי 1

אהרן בקר: 5? ממה הם מפחדים? מה הבעיה פה? זו דרישה בסיסית של המשפחות כדי לאפשר להן את המעטפת המקסימלית

אהרן בקר:  אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שנותנים מעטפת מקסימלית, שזה הנרטיב של העבודה החשובה שאנחנו עושים כבר כמעט שלושה שבועות פה, באמת עבודת קודש אנחנו עושים פה, בהובלתך הרב אייכלר, ולכן אני מבקש מאדוני שהדבר הזה יהלום את ההגבלה שכבר הוגבלה בהסכמה של כולנו, לא 50 אלא ל-75,000 ₪

אהרן בקר:  אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בתקרה הנמוכה הזו

ענת קאופמן: אם יורשה לי אדוני להוסיף עוד משפט אחד

ישראל אייכלר: אולי תתני לנו גם את הפעולה החשבונאית

ענת קאופמן: אז אני אסביר

ענת קאופמן:  כשאנחנו ישבנו בישיבה הראשונה הרצינית אחרי שהתקדמנו, נאמר לנו ע"י משרדי הממשלה שכל חטוף יקבל 20,000 ₪

ענת קאופמן:  זה היה בזמנו

ענת קאופמן:  עבור כל חטוף ישולם 20,000 ₪ ויהיה רף עליון

ענת קאופמן:  אחרי כמה ימים קיבלנו את הרף העליון ל-50,000

ענת קאופמן:  ז"א זה יצא פעמיים וחצי

ענת קאופמן:  זאת אומרת שני חטופים, אבל אם יש יותר משני חטופים במשפחה, אז במקסימום זה יהיה 50,000, שזה פעמיים וחצי

ענת קאופמן:  עם זה הלכנו למשפחות החטופים ועם זה באנו וקיבלנו

ענת קאופמן:  עכשיו העלו את הרף מ-20 ל-30 עבור כל חטוף, אבל בכך זה היה צריך לעלות ש-75 היה צריך להיות הרף העליון

ענת קאופמן:  מה שיוצא כרגע אדוני שאפילו למעשה לא משלמים על שני חטופים, כי הגבלה של 50 זה 30 ו-20 אפילו אין לשני חטופים

ענת קאופמן:  זה רף עליון לא פרופורציונלי למה שגם דיברו והבטיחו

ישראל אייכלר: אני ביקשתי את הפעולה החשבונאית

ישראל אייכלר:  אם 60,000 היה מגבלה - - -     

ענת קאופמן: לא

ענת קאופמן:  היה 50, אדוני

ענת קאופמן:  הבלבול הוא בגלל שמדברים בשלושה חודשים, אבל בוא ניקח לחודש

ענת קאופמן:  הבלבול הוא בגלל ש - - -     

אפרת רייטן: חבל סתם לעשות בלבול

ענת קאופמן: אל תדברו על שלושה חודשים

ענת קאופמן:  תדברו בחודש

ענת קאופמן:  לא על שלושה, כי זה מבלבל

ענת קאופמן:  חודש זה היה 20, ואמרו 50 התקרה אם יש יותר משניים

ענת קאופמן:  אם יש יותר משניים, אז יקבלו תקרה של 50

ישראל אייכלר: 120 והעלו את זה ל-150? כן?     

אופיר כץ: המקסימום הוא עכשיו אחד ושני שליש

אופיר כץ:  הוא אפילו לא שניים

אופיר כץ:  זה המקסימום

ענת קאופמן: היה

ישראל אייכלר: אה, בגלל שהעלינו - - -      

ענת קאופמן: בגלל שהעלו ל-30, אז בפעולה מתמטית פשוטה היה גם צריך להעלות את הרף העליון בהתאם, אז באותה ישיבה זה התפספס לנו

ישראל אייכלר: לכמה זה צריך לעלות?     

אפרת רייטן: 75

נעה בן שבת: גם חילקנו את שניהם מחצית ומחצית

נעה בן שבת:  זאת אומרת שהסכום הזה - - -     

ענת קאופמן: נעה, אבל אל תדברו ב"מחצית"

נעה בן שבת: רק שניה

נעה בן שבת:  סליחה, אם אפשר רק להסביר לחברי הכנסת משהו

נעה בן שבת:  אמרנו שהסכום של 30,000 ₪ לחודש, 90,000 ₪ הוא מתחלק חצי לבן הזוג וחצי להורים

נעה בן שבת:  זאת אומרת כשאנחנו שואלים את עצמינו האם בן זוג מקבל גם כמחצית מה-30,000 או מחצית מה-90,000 ועוד סכום בגלל היותו אח ועוד סכום בהיותו, חס וחלילה, גם ילד, אז הסכומים האלה מצטברים ל-150,000, אחרת זה לא יכול להיות

אהרן בקר: אבל נעה, ההגדרה - - -         

מיכל מרים וולדיגר: והסכומים האלה הם למאבק

ענת קאופמן: כן, למאבק

ענת קאופמן:  אבל היה הגיון בזה

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  בוא נתקן

אהרן בקר: אני רוצה לבטא משהו

אהרן בקר:  יש לי תחושה מאוד מאוד קשה שאנחנו עושים פה כרגע, אחרי כל עבודת הקודש שעשינו, השיח כרגע פה הוא על מספרי חטופים

אהרן בקר:  הרי ממה נפשם של משרדי הממשלה? במספר החטופים

אהרן בקר:  בואו נשים את הפיל בחדר

ישראל אייכלר: זאת אומרת מי שיש לו חטוף אחד ממילא לא יקבל יותר

אהרן בקר: כן

אהרן בקר:  אז אני אומר שאם יש משפחה של כמה חטופים, ויש משפחות כאלה, אז מה הבעיה לתת עוד קצת למשפחות הספציפיות האלה? על מה המאבק פה כרגע?     
 

ענת קאופמן: במתווה שכבר היה

אהרן בקר: במתווה שכבר קיים

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת רייטן

ישראל אייכלר:  בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה אדוני היו"ר, וגם אני מצטרפת לדברים החשובים שנאמרו כאן ע"י אנשי המקצוע כלפיך אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  אני חושבת שהקצב והלב שיש כאן מבחינת הליכי החקיקה הם מעוררי כבוד רב

אפרת רייטן:  תודה רבה

ישראל אייכלר: רצינו לגמור מחר את ההצבעה השנייה והשלישית

אפרת רייטן: בסדר

אפרת רייטן:  צריך לעבוד באמת על הנוסח

אפרת רייטן:  אבל באמת, תודה רבה

אפרת רייטן:  אני חושבת שצריך לומר את הדברים האלה ברורות, גם לצוות כולו וגם לאופיר ולכל מי שלוקח חלק בקידום המהיר של הנושא הזה שנחת לתוך חיינו כמו רעם, אפילו לא הייתי אומרת ביום בהיר, אבל בהחלט מזעזע עדיין את כל החברה הישראלית

ישראל אייכלר: ועדיין יש רעמים נוספים

אפרת רייטן: ויש עדיין רעמים נוספים

אפרת רייטן:  אני רוצה להצטרף לבקשה שנשמעה כאן מלשכת עורכי הדין - שמייצגת ומבטאת את קולם של המשפחות ושל הארגון - משני טעמים

אפרת רייטן:  אני חושבת שברגע שנקבעה תקרה של 50,000 ₪ - שהיה לה איזשהו רציונל אני מניחה - ואז נקבע הסכום לגבי כל חודש כאשר נלקחו כל האלמנטים החשובים בהם - למה מיועד הכסף והזמן שהוא מוגבל, לכמה חודשים, ודיברנו על זה בשבוע שעבר

אפרת רייטן:  ברגע שאנחנו מבינים שיש כאן מספר משפחות שזו רשימה סגורה של משפחות - - -     

ישראל אייכלר: יש לכם מידע בכמה משפחות מדובר?     

יעל גרמן: יעל, ראש מטה ממונה על חטופים ונעדרים

יעל גרמן:  כבוד יושב-הראש, אם יורשה לי, לנו יש רשימה כזאת

יעל גרמן:  אני חושבת שהיא כמעט מתואמת עם מטה המשפחות

ישראל אייכלר: השאלה שלי היא כמה משפחות יש להם יותר משבוי אחד?     

יעל גרמן: 	 אני לא יכולה לשלוף את הנתון הזה כרגע, אבל אני אעביר, כרגע בלי שמות, אבל יש לא מעט משפחות

יעל גרמן:  שמות אני לא יכולה לחשוף כאן, אבל נתון תקבלו

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שתזכירי שמות

ישראל אייכלר:  רק מספרים

יעל גרמן: אין בעיה

יעל גרמן:  תקבלו

יעל גרמן:  יש לא מעט כאלה משפחות

יעל גרמן:  לצערנו הרב משפחות שלמות

יעל גרמן:  ואני מדברת לא רק על קרבה ראשונה, אלא על משנה, משפחה מורחבת כמו - בן דוד, בן דודה, אחיין, שנמצאים שם

יעל גרמן:  משפחות שלמות

אפרת רייטן: אדוני היו"ר, לצערי הגעתי להלוויה שבה קברתי חבר קרוב מבארי, ושמונה מבני משפחתו נמצאים היום בעזה - מילדות קטנות פחות מגיל 12 ועד לבתו ואשתו וכדומה, ועל הקבר עמדה אמו, שורדת שואה בת 87, עמדה על הקבר וצעקה שם מדם ליבה "אבשלום בני", ולראות את המראה הזה של האמא ושל מי שנשאר – שניים מילדיו, שמגיעים ומתמוטטים על הקבר, והיעדר הידיעה לגבי שמונה - - -     

ישראל אייכלר: והם צאצאים שלה?     

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  שמונה מבני משפחתה שאינם

אפרת רייטן:  לשבת פה עכשיו ולהתחשבן על 50 או 75,000 ₪, אני מרגישה שזה לא הגיוני, במיוחד כשיש באמת רשימה שהיא רשימה ידועה ואפשר לכמת אותה וזה לתקופה מסוימת וזה לא לכל החיים כי דיברנו על זה לפני שבוע

אפרת רייטן:  ולכן אני חושבת שכאשר העלינו את הסכום מ-20 ל-30, צריך באותה מידה להעלות ולגרור את זה ולעשות התאמה לתקרה שנקבעה כאן בוועדה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  מישהו רוצה להגיב על זה? שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה

שי סומך: בתור משרד המשפטים לא התנגדנו לשום סכום, אבל בכל זאת אני מבקש בשם כל משרדי הממשלה להישאר עם התקרה ואני אסביר

שי סומך:  אנחנו נמצאים בסיוע כספי בהיקפים יחסי תקדים וזה בסדר גמור

שי סומך:  אנחנו באירוע שהוא חסר תקדים עם צרכים מאוד מאוד גבוהים ביחס לכל מה שאנחנו מכירים וזה בסדר גמור

שי סומך:  זה מה שכנראה הוועדה תאשר

שי סומך:  אבל אנחנו חושבים עדיין שסכום של 50,000 הוא סכום שהוא נכון, ובעניין הזה אני רוצה להעיר כמה הערות

שי סומך:  א', צריך להגיד שאנחנו מדברים על 50,000 ₪ בלי הרובד הראשון

שי סומך:  זאת אומרת אם מדובר כאן בבן משפחה שהוא בן זוג או הורה, הוא גם זכאי לרובד הראשון שזה יכול להיות עוד 10,000, 20,000 ולפעמים גם 30,000 במקרים יותר נדירים

אהרן בקר: שי, איך 20,000 ₪?     

שי סומך: כי יכול להיות אדם שהוא גם בן זוג וגם הורה

שי סומך:  במשפחות המורכבות יש כל מיני - - -     

יוראי להב-הרצנו: ואם מדובר באח או אחות שהם לא זכאים לקבל את הרובד הראשון?     

שי סומך: זה מה שאמרתי

שי סומך:  אנחנו מדברים על התקרה של הרובד השני ויש גם רובד ראשון

אהרן בקר: תגיד רובד ראשון 11,000 ₪ נשמע יותר טוב

אהרן בקר:  אל תלך לקיצון של ה-20,000

שי סומך: דווקא במשפחות המורכבות יש גם וגם

שי סומך:  זה יכול להיות במצבים מסוימים

שי סומך:  זה 11,000 ₪ ובמצבים מסוימים זה יכול גם לגדול

שי סומך:       דבר שני, בתקרה הזאת אנחנו לא כוללים את ההוצאה המאוד גדולה שזה הנסיעות לחו"ל, כי יש חוק קיים ועדיין אפשר לקבל את ההוצאות

שי סומך:       הדבר השלישי, שהוא מובן מאליו, שזה פטור ממס

שי סומך:  כמובן הסכומים האלה פטורים ממס כמו כל קצבה אחרת

שי סומך:  ה-50,000 הללו לא נולדו משום מקום

שי סומך:  ה-50,000 הוא סכום עיגול של חמש פעמים השכר הממוצע במשק

שי סומך:  זאת אומרת בביטחון הסוציאלי חמש פעמים השכר הממוצע במשק יש לו משמעות

שי סומך:  בקצבאות מחליפות השכר, דמי הביטוח הם עד חמש פעמים לשכר הממוצע וגם הקצבאות

שי סומך:  זאת אומרת אם בנפגעי עבודה או במילואים או באימהות אדם מרוויח 100,000 ₪, בסוף הוא מקבל קצבה של חמש פעמים השכר הממוצע במשק

שי סומך:       ובסופו של דבר, יש כמובן משפחות של החללים, זאת אומרת אלמנה של חלל שמקבלת 11,000 ₪ כשהיא גם במשבר מאוד קשה

שי סומך:  לכן כאן אני רואה לנכון להעיר, ובסוף הוועדה תחליט מה שהיא רוצה וזה מובן מאליו, אבל בסוף אנחנו מגיעים לסכומים שהם באמת מאוד מאוד גבוהים, וגם אם הצרכים מאוד מאוד גבוהים, כנראה שזה נותן להם מענה, ואנחנו צריכים להסתכל גם על משפחות החללים, שקצת קשה לי להסביר להם תקרה של 75,000 ₪ גם עם הרובד הראשון שאינו נכלל

שי סומך:  אני חושב ש-50,000 שקלים לחודש, 150,000 שקלים לרבעון פלוס הרובד הראשון, אני חושב שזה - - -     

ענת קאופמן: חמש פעמים השכר הממוצע במשק זה 60,000 שקלים

אפרת רייטן: אבל שי, מה ההבדל בלהסביר להם 50 או 75? 50 אתה יכול להסביר? אתה העלית כטיעון שקשה לך להסביר 75

אפרת רייטן:  50 אתה יכול?     

שי סומך: כי זאת הקצבה המקסימלית שניתנת בביטוח הלאומי

שי סומך:  אנחנו הולכים כאן ל-benchmark שהוא ידוע בעולם הביטחון הסוציאלי

שי סומך:  אפשר גם לחשוב - - -     

אהרן בקר: שי, בכל הדיונים האחרונים - - -     

אפרת רייטן: רגע, יש לו רעיון

אהרן בקר: לא, זה חשוב

אהרן בקר:  בכל הדיונים האחרונים, משרדי הממשלה קראו תיגר על הרעיון של לשכת עורכי הדין - לבטא את הפגיעה בשכר לפי מנעד ההכנסות שלהם

אהרן בקר:  עכשיו מביאים לנו הכנסות של שכר ממוצע במשק

אהרן בקר:  נו, באמת

אהרן בקר:  כשנוח לכם אתם ככה, ונוח לכם אתם ככה

מיכל מרים וולדיגר: אבל בואו נשמע רגע מה הוא רוצה להציע

ישראל אייכלר: מה ההצעה שלך, שי? אני רוצה להבין במילים פשוטות מה אתה מציע?     

שי סומך: אנחנו חושבים גם על הטווח הרחוק

שי סומך:  אפשר לחשוב על מענק ראשון שהתקרה תהיה יותר גבוהה, ויכול להיות שלפעמים הוצאות יותר גבוהות בהתחלה

שי סומך:  משהו כזה

שי סומך:  לחשוב על הטווחים

אהרן בקר: למה?     

שי סומך: הסברתי

ישראל אייכלר: תן לי להבין קודם מה הוא אומר

ישראל אייכלר:  אחר כך תשאל למה

שי סומך: אפשר לחשוב על טווח קצר ועל טווח יותר ארוך, ובסוף הטווח הרחוק הוא חשוב כשמסתכלים על היחסים בין הסטיות - - -     

ישראל אייכלר: אתה רוצה לומר שבשלושת החודשים הראשונים שנעלה את התקרה ובשלושת החודשים הבאים נשאיר את התקרה?     

שי סומך: נשאיר אותה

שי סומך:  זו יכולה להיות הצעה, כן

ישראל אייכלר: נראה מה חברי הכנסת אומרים

ישראל אייכלר:  אגב, הזכרת את משפחות החללים

ישראל אייכלר:  אני רוצה לומר, לדעתי, אני מקווה שחבריי גם יסכימו לזה, שאחרי חוק כזה, שהוא חוק חשוב מאוד וזו המצווה שאנחנו יכולים לעשות בפדיון שבויים בעניין הזה, ויבואו משפחות החללים, נצטרך גם להגמיש את מה שעברנו בקיץ זה היה מאוד נוקשה - פצועי צה"ל ונכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, נלחמו על כל פרוטה

ישראל אייכלר:  אחרי שזה יהיה, אנחנו נצטרך להעלות להם גם

ישראל אייכלר:  אין שום ספק

ישראל אייכלר:  לא יוכל להיות הפער הגדול הזה

ישראל אייכלר:  אני לא מדבר על הרובד השני, אבל כמו שציינת, הם יבואו והם יהיו צודקים ונצטרך להעלות להם

שי סומך: עדיין יהיה פער כנראה

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  ופה יש רובד מיוחד בגלל העניין של השבי

ישראל אייכלר:  אבל כמו שציינת, שהם יבואו בטענה שהם מקופחים, נצטרך להוסיף גם לנכים וגם למשפחות החללים

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: כבוד יושב-הראש, אנחנו דנים בסוגיה ובנסיבות קשות מאוד והן מאוד מורכבות

דבורה ביטון:  אני מבקשת להיצמד לדברי חברתי - חברת הכנסת רייטן

דבורה ביטון:  אני מבקרת בכיכר החטופים, גם אתמול הייתי, ואני מסתכלת משני רבדים – כאזרח וכנציגת ציבור

ישראל אייכלר: ותושבת שדרות

דבורה ביטון: אני רוצה שכל אחד בוועדה - כולל האוצר וכולל כל הגופים - תיכנסו לנעליים של ההורים האלה, של הילדים, של המשפחות, תהיו אתם ותחשבו מה היה נכון לכם

דבורה ביטון:  אדוני, אי אפשר לשאת בכאב הזה

דבורה ביטון:  אני לא יודעת אם אדוני היה שם, אבל אתמול המיצגים קרעו את הלב

דבורה ביטון:  אין לך תשובות

דבורה ביטון:  אני נעמדתי שם ואמרתי לעצמי "הלוואי והייתי יכולה להוריד להם את הירח" והייתי עושה את זה

דבורה ביטון:       אנחנו לא יכולים להתקטנן בפרוטות על מחיר כל כך כבד שהם שילמו, והם שילמו

דבורה ביטון:  אגב לא בגלל שזה היה צריך לקרות, אדוני יודע שהיה שם מעשה קצת יותר מורכב

דבורה ביטון:  ולכן אדוני, אני מבקשת, וגם מהאוצר - - -     

ישראל אייכלר: כבר אמרתי לך פעם, סליחה שבנושא כל כך רגיש אני נוגע בנושא ניסוחי, אני לא אדוני

ישראל אייכלר:  אני לא בבית משפט

דבורה ביטון: אה, או-קיי

דבורה ביטון:  תסמונת עורכת הדין כנראה עוד לא נגמרת

דבורה ביטון:  זה כבר שנה

דבורה ביטון:  צודק

דבורה ביטון:  אדוני כבר העיר לי פעם

דבורה ביטון:  אגב, אמרו לי שזה יפה וזה גם מכובד

דבורה ביטון:  טוב, מה לעשות? 14 שנים עורכת דין

דבורה ביטון:  ככה קראנו לשופטים

ישראל אייכלר: אתם יודעים, כשבני יעקב הגיעו אל יוסף וחשבו שהוא מלך מצרים, הם אמרו כמה וכמה פעמים "עבדך אבינו"? והם לא ידעו שהוא יוסף? אז הם נענשו על כל פעם ופעם שהם אמרו על אבא שלהם שהוא העבד של - - 

דבורה ביטון: טוב, אז אדוני יתחיל לרשום את זה עכשיו

דבורה ביטון:  היו"ר ירשום את זה עכשיו

דבורה ביטון:  על כל פנים, היו"ר יודע כמה אני מכבדת אותו, וחשוב לי מאוד מאוד להגיד כאן, חברים, כנסו למשפחות האלה

דבורה ביטון:  ואם קשה לכם, גשו בבקשה לכיכר החטופים לראות מה קורה שם

ישראל אייכלר: חברת הכנסת וולדיגר

מיכל מרים וולדיגר: אין כל ספק

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא חושבת שיש מישהו אחד פה באולם, ובכלל במדינת ישראל, שלא מבכה, כואב, שותף לתחושות הבלתי הגיוניות בעליל שחשות המשפחות הללו, שלא יודעות מה עלה בגורל יקיריהן

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שזה בכלל לא במחלוקת

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא חושבת ששקל יותר או שקל פחות זה מה שיכריע וייתן את התחושה שלנו

מיכל מרים וולדיגר:  לא שמעתי פה הצעה סבירה

מיכל מרים וולדיגר:  הרי אני לא יודעת באמת בכמה משפחות מדובר ומה הסכום והאם פה דווקא צריך להתכוונן ולא ב - - -     
 

ענת קאופמן: מיכל, אבל זה בניגוד למה שהובטח להם ומה שהבהרנו בפניהם

ענת קאופמן:  הרי דובר במפורש שיהיה ליותר מחטוף אחד יקבלו יותר ותהיה תקרה

ענת קאופמן:  לא התכוונו תקרה של חטוף וחצי

ענת קאופמן:  באמת, דיברנו וחשבנו על זה

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני רוצה רגע להבין

מיכל מרים וולדיגר:  לא צריך לכעוס

ישראל אייכלר: הגברת גורן, עד שלא תתני לנו נתון בכמה משפחות מדובר, לא נדע כלום

ישראל אייכלר:  יש לך מידע?     

אפרת רייטן: 	אני חושבת שברגע שהם מייצגים את המשפחות ואת רצונן, צריך לקחת ברצינות רבה את מה שהם מבקשים

מיכל מרים וולדיגר: מי אמר לרגע שאני לא לוקחת ברצינות? אני יושבת פה כבר כמה ימים על הדבר הזה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מבינה לגמרי

מיכל מרים וולדיגר:  מחילה

מיכל מרים וולדיגר:  אני שותפה פה של כולם

מיכל מרים וולדיגר:  אני רק שואלת, אני רוצה רגע להבין

מיכל מרים וולדיגר:  הרי התקרה נועדה באמת כשזה יהיה יותר מאשר אחד

אהרן בקר: לא

אהרן בקר:  התקרה נועדה להגביל שלא יהיה יותר מאחד וחצי

אהרן בקר:  הפוך

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל הייתה הגבלה

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר כן הייתה הגבלה

אהרן בקר: כן

אהרן בקר:  שתיים וחצי

ענת קאופמן: הייתה הגבלה והיא הייתה שתיים וחצי

ענת קאופמן:  עם זה הלכנו ועל זה קיבלנו

ענת קאופמן:  ועכשיו אתם מורידים את זה לאחד וחצי

ענת קאופמן:  בואו

אהרן בקר: אנחנו לא ביקשנו להעלות את התקרה

אהרן בקר:  ביקשנו להעלות את היחס

אהרן בקר:  היחס צריך להיות - - -     

אפרת רייטן: מ-20 ל-30

ענת קאופמן: זאת הייתה טעות באותה ישיבה שלא שמנו לזה לב

דניאל פרידמן: אפשר להתייחס רגע, כבוד יושב-הראש?     

ישראל אייכלר: לפני כן אני רוצה לדעת יותר נתונים

ישראל אייכלר:  יכול להיות שאנחנו מתווכחים על כסף קטן, וחבל

ישראל אייכלר:  יעל גורן, בבקשה

יעל גרמן: את הנתונים המדויקים ביקשתי שיכינו לי ואני אעביר

יעל גרמן:  אני רק אומרת, שמכל חטופי העוטף, כמעט ללא יוצא מן הכלל, יש יותר מחטוף אחד, ואם לא יותר משלושה, במשפחה

יוראי להב-הרצנו: מה זה אומר?     

יעל גרמן: זה אומר שרק מחטופי המסיבה

יעל גרמן:  אנחנו הרי יודעים על שני אירועים מרכזיים שהיו – יישובי העוטף וחטופי המסיבה

יוראי להב-הרצנו: מה הבעיה ש - - -     

יעל גרמן: לא, אני אתך

יעל גרמן:  רגע

יעל גרמן:  אין שום בעיה

יעל גרמן:       << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>        אני שאלתי ואני מבקש לאשר לה לענות, חבר הכנסת

יעל גרמן: חברים, אין בעיה להעביר - - -     

דובר: 	 אבל יש לכם את המספר של כמה משפחות יש עם שתיים? שלוש?      << דובר >> יעל גורן: << דובר >>        אמרתי

דובר:  יש לנו

דובר:  ביקשתי להעביר

דובר:  אני לא יכולה להעביר את זה כמובן שמית, זה יועבר כמספרית

דובר:  ביקשתי, ותקבלו בהקדם האפשרי

דובר:  צריך לצאת מנקודת ההנחה שכל חטופי העוטף, היישובים - ניר עוז, נחל עוז, כפר עזה, בארי, חולית, ניר יצחק - - -      << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>        לא צריך לפרט

דובר:       << דובר >> יעל גורן: << דובר >>        רובם ככולם נוגעים כמעט ביותר מחטוף אחד במשפחה, שזה המון

דובר:       << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>        גברתי, השאלה היא לא אם זה יותר מחטוף אחד אלא אם זה יותר משלושה חטופים, כי שם יהיה הפער

דובר:       << דובר >> יעל גורן: << דובר >>        גם יותר משלושה

דובר:  אבל אני ביקשתי

דובר:  ירכזו לי את הנתונים ואני אעביר לכם מסודר

דובר:  זו נקודה שחייבים לשים עליה את ה - - -     

רותי פרמינגר: 	אבל אדוני - - -          << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>        רגע

רותי פרמינגר:       << דובר >> יעל גורן: << דובר >>        אנחנו, כמי שהיום באמת נוגעים בכל משפחה ברמה האישית - כלומר לכל משפחה יש גם קצין צה"ל וגם מלווה מהמטה שלנו - ואני לא נכנסת למספרים, אני רק אומרת שבוודאי ובוודאי, כמו שאמרה חברת הכנסת רייטן, אל לנו להגביל

רותי פרמינגר:  וגם אם זה יהיה קצת יותר ממה שאנחנו רוצים להוציא כמדינה, אל לנו להגביל את האירוע הזה

רותי פרמינגר:  זה המעט שאפשר לתת להם, הרי הם רוצים הרבה יותר, אבל זה המעט שאנחנו יכולים לתת להם

אפרת רייטן: יכול להיות שהמאמצים האלה יעזרו בהבאת החיים

אפרת רייטן:  זה משהו אחר

אפרת רייטן:  אנחנו נמצאים עכשיו בהצלת חיים

אפרת רייטן:       << דובר >> יעל גורן: << דובר >>        את הנתונים אני אעביר במסודר

רותי פרמינגר: אדוני, אני רוצה גם להוסיף משהו

רותי פרמינגר:        << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>        	רק רגע

רותי פרמינגר:  אני לא סיימתי עם חברי הכנסת

רותי פרמינגר:  חבר הכנסת הרצנו, רצית להגיד משהו?     

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה להצטרף לעמדה שנשמעה כאן

יוראי להב-הרצנו:  דיברת על כסף קטן

יוראי להב-הרצנו:  לא משנה מה המספרים, מדובר בכסף קטן ביחסית לתקציב מדינת ישראל, וזה כסף שנועד, כמו שחברתי אמרה, להציל חיים

יוראי להב-הרצנו:  זה המינימום שאנחנו יכולים לאפשר לאותן משפחות, שכרגע לא יודעות היכן היקירים שלהן נמצאים ואיך הם מוחזקים

יוראי להב-הרצנו:  הכספים האלה - שהם לא רבים - יכולים להציל את החיים שלהם ולהביא אותם לארץ, ולכן אני מבקש

יוראי להב-הרצנו:  אני לא הבנתי את הטיעון של משרד המשפטים - על יכולת להסביר 50 אבל ללא יכולת להסביר 75

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה

ישראל אייכלר: יש לו הצעה אחרת שעל זה צריך לשים את הלב

ישראל אייכלר:  ההצעה שלו הייתה שבשלושת החודשים הראשונים נעלה את זה כפי שמבקשים עורכי הדין, ובשלושת החודשים אחר כך נחזור ל-150,000 ₪

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין גם את זה

יוראי להב-הרצנו:  אבל אדוני, קצת מביך אותי

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שלא נכון לוועדה להתעסק באיך לחשב אם זה - 1

יוראי להב-הרצנו: 5 חטופים, 1

יוראי להב-הרצנו: 75

יוראי להב-הרצנו:  יש תקרה, זה מה שמשפחות החטופים מבקשות, זה מה שהן מצפות, וזה גם להבנתי מה שסוכם כאן

יוראי להב-הרצנו:  מדובר בסכום שהוא לא גבוה מאוד, לא משנה איך סוכמים אותו

יוראי להב-הרצנו:  אולי הנציגה של גל הירש תביא לנו תכף את הנתונים המדויקים

יוראי להב-הרצנו:  בכל מקרה לא מדובר בסכום גבוה מדי

יוראי להב-הרצנו:  זה סכום שהוא דרוש ושהוא הכרחי ואני חושב שאפשר לתת אותו

ישראל אייכלר: או-קיי

ישראל אייכלר:  גברת פרמינגר מנפגעי פעולות האיבה

רותי פרמינגר: שלום

רותי פרמינגר:  אני רוצה לומר שאני מצטרפת לחברים שלי, ואני אומר שני דברים

רותי פרמינגר:  יושבת פה יעל גורן, נציגת הממשלה, וטוענת "אנחנו בעד"

רותי פרמינגר:  אז אני לא כל כך מבינה את המחלוקת בין משרדי הממשלה אם משרד ראש הממשלה, שהיא מדברת בשמו, הוא בעד

רותי פרמינגר:      דבר שני, היא הנותנת כשיש יותר מחטוף אחד, כל הסיפור התחיל בלתת למאבק על חטופים כשאנחנו מדברים על, נגיד – אין דרך המלך פה כי זה דבר מוטרף – על אחד

רותי פרמינגר:  יש פה שלושה

רותי פרמינגר:  כל המשפחה תתגייס רק על התוספת לצורך המאבק בעולם ובכל מקום אפשרי

רותי פרמינגר:       חברים, אם בעזרת השם יחזרו, אז כולנו נברך

רותי פרמינגר:  ואם לא, חס וחלילה

רותי פרמינגר:  זה לא כסף שהמדינה משכיבה עכשיו לשנים רבות ואנחנו לא נדע מה יקרה אתו

רותי פרמינגר:  אני חושבת שהמדינה, גם בשביל עצמה וגם בשביל כל תושבי ישראל שלא קרה להם האסון הזה, ידעו שאנחנו לא משאירים אותם בצד

רותי פרמינגר:  כבר היום אנחנו רואים את המשפחות מרגישות נטושות ולבד

רותי פרמינגר:  אסור לנו לעשות את זה

רותי פרמינגר:  אנחנו צריכים להיות איתם, גם בנושא הכספי

ישראל אייכלר: מבחינת הוועדה שלנו והסיוע הממשלתי למשפחות האלה, הן לא ירגישו לבד

רותי פרמינגר: אני רואה את זה

רותי פרמינגר:  יישר כוח

רותי פרמינגר:  אני רוצה להגיד לכם תודה

ישראל אייכלר: חבר הכנסת שוסטר

ישראל אייכלר:  הוא גם קרוב

ישראל אייכלר:  באיזה יישוב אתה גר?     

אלון שוסטר: אני ממפלסים

ישראל אייכלר: עכשיו כששומעים מפלסים, יש לנו צמרמורת

ישראל אייכלר:  אני רוצה להגיד לך, שוסטר, שאני שמעתי את ההקלטה של המחבל שבמפלסים מתרברב אצל אמא שלו ואבא שלו שהוא הרג עשה יהודים בידיים שלו

ישראל אייכלר:  שמעת את זה? השם ישמור

אלון שוסטר: כן

אלון שוסטר:  אני לא יודע אם זה היה במפלסים, אבל אם כן, זה היה מחוץ לשער

ישראל אייכלר: הוא אומר בהקלטה "אני במפלסים"

אלון שוסטר: מחוץ לשער של מפלסים היה טבח באזרחים והם הצליחו להיכנס

אלון שוסטר:  מנענו את הטבח שם ואת החטיפות

אלון שוסטר:  אגב, רצו לחטוף וחטפו 12 תאילנדים שהצלחנו לשחרר ממש בשער

אלון שוסטר:  אני רוצה להצטרף לבקשה

אלון שוסטר:  והסיבה היא קודם כל החוב העמוק שיש למדינת ישראל למשפחות

אלון שוסטר:  הדבר השני הוא שהמשפחות מבקשות ומוכנות לנסוע עד קצווי ארץ ולהזעיק שמיים וארץ

אלון שוסטר:  אנחנו צריכים לקוות שיהיה להם את הכוח לעשות את העבודה הקדושה הזו בעולם וגם בארץ ולא להתייאש

אלון שוסטר:  זאת המשימה שלנו

אלון שוסטר:  הם לא מבקשים יותר מדי

אלון שוסטר:  אני מציע פשוט להתכנס ככל האפשר לבקשה של המשפחות

ישראל אייכלר: מילה אחרונה לאופיר כץ

אופיר כץ: שלא ישתמע שאין פה הקשבה למשפחות

אופיר כץ:  נעשו פה מספר דיונים במשך שעות רבות עם סופר הקשבה ורגישות של כל הגורמים, גם יושב-ראש הוועדה כמובן, הייעוץ המשפטי ומשרדי הממשלה

אופיר כץ:  אני חושב שכל הדרישות בצדק

אופיר כץ:  אנחנו לא עושים פה טובה וזה הדבר הנכון לעשות, אז באמת כולם רתומים

אופיר כץ:       אני לא הייתי מקבל את ההצעה של שלושה חודשים ואחרי זה להחזיר את זה

אופיר כץ:  אני כן הייתי עושה משהו קבוע שיהיה לשנתיים

אופיר כץ:  אני לא יודע אם להגדיל עד המקסימום האפשרי, אבל כן צריכה להיות פה הגדלה, כי אם הגדלנו את זה ל-90 אז אי אפשר להשאיר את זה על 150, שזה לא נותן אפילו פי 2

אופיר כץ:  זה נראה לי מעט מדי

ישראל אייכלר: כמה זה פי 2?     

אופיר כץ: 180

ישראל אייכלר: ואם זה יהיה 200? אז מה?     

אופיר כץ: 210

אופיר כץ:  זה פי 3

דבורה ביטון: זה מה שהם מבקשים

דבורה ביטון:  בסוף אדוני אתה מבין שמדובר בכסף קטן, אז אפשר

אהרן בקר: אנחנו מבקשים - - -     

דניאל פרידמן: אפשר להתייחס רק לגבי הטענה לעניין ה - - -     

ישראל אייכלר: נציג האוצר פדון?     

דניאל פרידמן: דניאל פדון

דניאל פרידמן:  ברור לכולם פה שכדי להשיב את הנפש שום סכום לא מספק, וברור שהמטרה העליונה היא להחזיר את החטופים עצמם, ואני לא חושב שיש איזשהו סכום שעליו יגידו "אה, בסדר

דניאל פרידמן:  זה מפצה"

דניאל פרידמן:  אין כזה

אפרת רייטן: זה לא לפיצוי

אפרת רייטן:  זה דווקא לפעולה

אפרת רייטן:  ולכן צריך להקשיב להם מה הם צריכים

דניאל פרידמן: שניה, אני רק אשלים

דניאל פרידמן:  לגבי הנקודה השנייה, של פי כמה זה, מתוך הסכום הזה של 90 ל-3 חודשים או 30 לחודש, לא משנה איך סופרים, אמור בן משפחה אחד לקבל עד חצי מהסכום

דניאל פרידמן:  כלומר, מגבלה של 50,000 לחודש מול 30,000 לחטוף מספיקה בעצם ליותר מפי 3 ממספר החטופים

אהרן בקר: איך אתה יודע שזה מספיק? על בסיס מה אתה מבסס את הנתונים?     

ענת קאופמן: לא הבנתי את הטיעון גם

דניאל פרידמן: אין מספיק

דניאל פרידמן:  אני אסביר שוב את החישוב

דניאל פרידמן:  מתוך 30 לחודש מקבלים ההורים חצי מהסכום, כך נקבע לפחות בהצעת חוק כרגע

דניאל פרידמן:  כלומר מתוך 30 מקבלים 15

דניאל פרידמן:  לכן כדי להגיע לסכום זכאות של 50, צריכים להיות לפחות שלושה חטופים או קצת יותר

דניאל פרידמן:  זה לעניין הסכום

דניאל פרידמן:      אני מציע הצעה אחרת שקצת מתקשרת למה שאנחנו מכירים מחוקים אחרים – ללכת ממש על השכר הממוצע, חמש פעמים על השכר הממוצע, כמו שאנחנו מכירים בחוק ביטוח לאומי

דניאל פרידמן:  זה מעלה מעט את הסכום

דניאל פרידמן:  שרית תוכל לעדכן בדיוק בכמה

דניאל פרידמן:  זה עקבי עם מגבלות מקסימאליות אחרות שאנחנו נותנים במערכת הסוציאלית

דניאל פרידמן:  זאת ההצעה שלנו

ענת קאופמן: אז תלכו על הבסיס

ענת קאופמן:  אם הבסיס הוא 30, שלוש פעמים ממוצע המשק יהיה 36

ענת קאופמן:  אם אתם מגבילים לממוצע במשק, אז תלכו עליו לאורך כל הדרך אדוני

ענת קאופמן:  אם מגבילים שכר ממוצע במשק, אז גם השלב הראשון של ה-30, אז פי 3 מהשכר הממוצע במשק זה 36,000 ₪, ואז חמש פעמים זה 60,000 שקלים

ענת קאופמן:  אז למה להגביל את זה ל-30? כשזה נוח, משווים את זה לשכר ממוצע במשק? אני לא מצליחה להבין בכלל

דניאל פרידמן: גם בקצבאות אחרות אנחנו לא משתמשים בהכרח בשכר הממוצע במשק

ישראל אייכלר: פדון, אני רוצה שתגיד לי מספר ברור שגם הדיוט כמוני יבין את זה

דניאל פרידמן: חמש פעמים השכר הממוצע במשק

אהרן בקר: זה 60,000 שקלים

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  על איזו הגבלה אתה מדבר? במקום 150, לכמה אתה - - -     

דניאל פרידמן: זה מגיע ל-180,000 שקלים

ישראל אייכלר: זה מה שהאוצר מסכים?     

דניאל פרידמן: אתם בסוף קובעים, חברי הכנסת

ישראל אייכלר: כן, אנחנו אחר כך נחליט

ישראל אייכלר:  אבל קודם כל, אתם מסכימים לקבוע ל-180?     

דניאל פרידמן: זו הצעתינו

אהרן בקר: עכשיו הם מסכימים ל-180

אהרן בקר:  בשנייה העלו מ-50 העלו ל-60

אהרן בקר:  על בסיס אילו נתונים הם מסכימים כרגע? ולמה לעשות חמש כפול 12,000 שקלים שזה השכר הממוצע במשק?     

דניאל פרידמן: הבקשה של המשפחות ושל הכנסת הייתה לעבוד מהר ולכן אנחנו עובדים בקצב מאוד מהיר, והטענה הזאת היא לא במקום

אהרן בקר: הטענה הזו היא במקום מאוד, מאחר ואף אחד פה לא עושה טובה לאף אחד

אהרן בקר:  המשפחות לא אמורות עכשיו להתחנן לכספים, עם כל הכבוד לכל מי שנמצא פה כרגע

אהרן בקר:  יש פה עבודת קודש בוועדה הזאת, קודש שנעשה כבר שבועיים, ואנחנו בעזרת השם נסיים את זה היום, כמו שצריך לסיים את זה

אהרן בקר:       הדרישה של משרד המשפטים וגם שלכם, כאשר משרד המשפטים הציע שנעשה שלושה חודשים או שישה חודשים, עצם העובדה שאתם מסכימים בכלל כרגע זה רק מראה, לשיטתי, שזו הסכמה שנעשית מהיד אל החוץ

אהרן בקר:  למה לא לקבל את הדרישה של המשפחות שהיחס יהיה הולם לעלייה מ-20 ל-30? למה 60 ולא 75,000 שקלים? אני באמת לא מצליח להבין את זה

אהרן בקר:  על מה אתם מתווכחים כרגע? על מה? על משפחה שיש לה שלושה או ארבעה או חמישה חטופים?     

דניאל פרידמן: יש פה בסיס שאליו אנחנו משווים, אליו אנחנו מסתכלים

ענת קאופמן: אבל זה לא עלה מלכתחילה

אהרן בקר: אבל זה שלושה וארבעה חטופים

אהרן בקר:  למי אתה נותן את זה?     

דניאל פרידמן: זה הבסיס שעליו אנחנו מסתמכים

דניאל פרידמן:  אנחנו מסתמכים על משהו קיים, והטענה שאנחנו צריכים עכשיו ללכת ולעשות עבודה של שלושה חודשים כדי לעכב את החקיקה הזאת, בעיניי זה ממש חבל

אהרן בקר: אתה לא מעכב שום חקיקה

ישראל אייכלר: יש לנו הצעה מתגבשת מקרב חברי הכנסת

ישראל אייכלר:  אם תהיה הסכמה, אז אנחנו אולי נוכל לסגור את זה

אופיר כץ: אני מסכים לפני שאתה אומר

ישראל אייכלר: אנחנו נסגור את זה על 200, כדי שזה יכסה את מה שאתם רוצים פחות או יותר, ונלך הלאה כדי שלמשפחות יהיה בסיס ויציבות

אפרת רייטן: תודה, אדוני היו"ר

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד)

נעה בן שבת:      (ד) (1)	תשלום כאמור בסעיף קטן (א) אינו ניתן להעברה, לערבות, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מזכאי למענק לפי פסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך

נעה בן שבת:      ואז יש לנו את ההמשך

נעה בן שבת:      (3) 	על אף האמור בפסקה (2), שולם מענק בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים, יחולו הוראות אותה פסקה גם על מענק ששולם באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שתחילתה מהיום ששולם וסיומה בתום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף

נעה בן שבת:      (4) 	בסעיף קטן זה – "חברת הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק; "תקופת המצב המיוחד בעורף" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה ביום האמור לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951

נעה בן שבת:      העירו לנו שזה צריך להתנהג אותו הדבר כמו ההוראה הקודמת

נעה בן שבת:  שלושים ימים זו ההוראה הכללית ובתקופת המצב המיוחד בעורף זה תשעים ימים

נעה בן שבת:  עכשיו סעיף קטן (ה)

נעה בן שבת:      	זאת אומרת שאם יש דברים שלעניינם תגמול לפי חוק התגמולים או לפי חוק משפחות חיילים אינו נחשב להכנסה ואותו דין יהיה למענק החדש הזה שהוא משולם

נעה בן שבת:  זה אמור לתת לו הגנה, אבל אני מבינה שלא הגנה בכל המקרים

נעה בן שבת:  אתם יכולים לתת אולי דוגמאות למקרים שבהם הוא לא ייחשב כהכנסה?     

נוגה שילדהאוז: לנו לזכאים מסוימים יש תוספת למחוסר פרנסה, וכשאנחנו מחשבים את התוספת ורואים אילו עוד מקורות יש להם של הכנסה, אנחנו לא מחשיבים את התגמול לפי חוק משפחות

נוגה שילדהאוז:  אנחנו גם לא רוצים להחשיב את התגמול שהתקבל כאן

נעה בן שבת: או-קיי

נעה בן שבת:  ובביטוח לאומי?     

שרית דימרי: לביטוח לאומי זה כן יכול להיות רלוונטי לגמלאות שתלויות בהכנסה, כמו הבטחת הכנסה או מזונות

שרית דימרי:  זה יכול להיות רלוונטי למי שמקבל גמלת נכות כללית ומקבל תוספת בעד התלויים, לא הגמלה הבסיסית אלא בעד התלויים שלו, וזה כן ישפיע על הזכאות

שרית דימרי:  יכול להיות שזה ישפיע על זכאות לסיעוד למשל, זה גם יכול להיות

שרית דימרי:  אלה גמלאות שאמורות לתת איזשהו רובד שהוא תלוי הכנסה ולכן זה כן יכול להיחשב כהכנסה לצורך הגמלאות האלה

ענת קאופמן: אדוני, בהקשר הזה, אם יורשה לי, דיברנו לפני שתי ישיבות על הנושא של ביטוחים

ענת קאופמן:  היה כאן דור מאגף הפיקוח על שוק ההון, ודיברנו על להכניס סעיף שיאמר שהכנסה של התגמולים לא תיחשב הכנסה ממקור אחר, וזה חשוב כדי שיוכלו לקבל במקביל גם תשלומי ביטוח, קרן פנסיה וכאלה, כי היום יש קיזוזים

ענת קאופמן:  קרן הפנסיה למשל, אם היא צריכה לשלם עכשיו אובדן כושר - -      יש את החטוף ויש את בן המשפחה, אבל יכול להיות שבן המשפחה עצמו גם הוא נפגע

ענת קאופמן:  יש לנו פה חבר'ה שהם גם זכאים לקבל כבני משפחה, וגם מהחוק שעבור החטוף

ענת קאופמן:  אם הם יכולים לקבל כבן משפחה, שלא יהיה מצב שהם יקבלו את הגמלה לפי החוק הזה, ולא יכלו לקבל את הזכאות שלהם בקרן הפנסיה כי הם לא עובדים עכשיו

ענת קאופמן:  לכן צריך לציין כאן בחוק שלנו שזה לא ייחשב כהכנסה ממקור אחר

ענת קאופמן:  זה הכל

ענת קאופמן:  וזה ימנע מחברות הביטוח וקרנות הפנסיה - שעד היום לא הכניסו יד לכיס - לעשות קיזוזים

נעה בן שבת: אז כל מה שנחשב תגמולים, לפי חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה או לפי חוק משפחות חיילים הוא לא נחשב כהכנסה, גם המענק הזה לא ייחשב כהכנסה

נעה בן שבת:  אנחנו כרגע לא יכולים להיכנס לנושא הביטוחים, כפי שהסביר עו"ד פישר - - -     

ענת קאופמן: לא, אבל הניסוח צריך להיות "הכנסה ממקור אחר"

נעה בן שבת: הוא אמר שזה נושא שלם שצריך לחשוב

נעה בן שבת:  אילו ביטוחים מופעלים - - -     

ישראל אייכלר: אני יודע שבבנקים ובביטוחים אסור לגעת

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה בציניות

אהרן בקר: לנו מאוד חשוב "מקור אחר"

ענת קאופמן: אני לא אבקש להיכנס לחוקי הביטוח

ענת קאופמן:  אני אומרת שבחוק שלנו כ"הכנסה" זה לא מספיק

נעה בן שבת: אז תראו, מה שאנחנו יכולים להגיד, אם אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה ולהיכנס לשאלה למה הכוונה לדיני הביטוח, אז אפשר לדון בזה, אבל כמובן אדוני - - -     

ישראל אייכלר: את רוצה שהחוק יסתיים לפני חנוכה?     

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק

מיכל מרים וולדיגר:  זה יעכב

ישראל אייכלר: אם ניכנס לביטוחים, לא נגמור עד חנוכה

ישראל אייכלר:  הלאה

ישראל אייכלר:  סעיף (ו)

נעה בן שבת: אדוני, סעיף (ו) עוסק בנושא מה קורה כשאין בן משפחה שזכאי לתשלום

נעה בן שבת:  אני רוצה לבקש ולחזור ולנסות ולהציע נוסח לגבי הפרנטלות

נעה בן שבת:  אני לא יודעת אם המשרדים כבר ראו

נעה בן שבת:  אני אקרא לפי מה שהוועדה הורתה בדיון האחרון

שלומי מור: אפשר רגע לחדד משהו לגבי הסעיף הקודם, סעיף (ה)? אני רוצה שהוועדה תבין משהו כי אני לא בטוח שהיא הבינה עד הסוף

ישראל אייכלר: אם אתה תסביר, אנחנו ודאי נבין

שלומי מור: תודה

שלומי מור:  אני אשתדל, אדוני

שלומי מור:  המשמעות של סעיף (ה) היא שאם יש זכאות אחרת שהיום מופחתת בגלל שהאיש זכאי לתגמולים כנפגע איבה היא תופחת לך גם עכשיו

שלומי מור:  זאת אומרת מי שהיה זכאי להבטחת הכנסה לא יקבל אותה אם הוא מקבל את המענק הזה

שלומי מור:  הורה קשיש, שמקבל סיעוד פתאום לא יקבל אותה

שלומי מור:  נשמע לי שאני לא רוצה לשלול קצבת סיעוד ממי שהוא הורה קשיש עקב הזכאות הזאת

שלומי מור:  לכן אולי שווה לחשוב לא להביא את זה בחשבון בכלל לעניין גמלאות הביטוח הלאומי

ישראל אייכלר: שלומי, מה הנוסח שאתה מציע לסעיף הזה?     

שלומי מור: לגבי הבטחת הכנסה – כמו שאומרים פה - אולי זה משהו שהם לא זקוקים לו בסיטואציה הזאת, אבל אני כן - - -     

ישראל אייכלר: אמרת סיעוד

שלומי מור: כן

שלומי מור:  אמרתי לדוגמה סיעוד

שלומי מור:  אז המענק האמור לא ייחשב כהכנסה - - -     

ישראל אייכלר: אז איך אתה מבטיח את זה שהם יקבלו סיעוד?     

שלומי מור: אז אני אומר ש"המענק האמור לא ייחשב כהכנסה לעניין כל גמלה משתלמת מכוח חוק הביטוח הלאומי, למעט חוק הבטחת הכנסה"

יעל גרמן: זה חייב להיות און-טופ כל מה שהם מקבלים

ענת קאופמן: אבל אתם לא נותנים להם את הכסף הזה על היעדר הכנסה, אז תשאירו להם את הבטחת ההכנסה

ענת קאופמן:  אתם אומרים שהכסף הזה - - לא

ענת קאופמן:  הוא אומר "למעט הבטחת הכנסה"

ענת קאופמן:  זאת אומרת שמי שמקבל הבטחת הכנסה ויקבל עכשיו גמלה מהחוק הזה, תישלל לו הבטחת הכנסה

ענת קאופמן:  אתם אומרים שהכסף שמקבלים עכשיו לפי החוק הזה לא נועד להכנסה, הוא נועד לסייע בשחרור השבויים

ענת קאופמן:  אז למה אתם - - -     

ישראל אייכלר: שלומי, תן משהו פשוט יותר

דבורה ביטון: אז אל תסייג את הבטחת ההכנסה

דבורה ביטון:  היא מסבירה את זה נכון

ישראל אייכלר: הנוסח צריך להיות קצר וברור ולא לעורר עוד ועוד - - -     

שלומי מור: פשוט זה לא ייחשב כהכנסה לעניין כל גמלה משתלמת מכוח חוק הביטוח הלאומי או חוקים אחרים שהוא אחראי עליהם

אהרן בקר: לא

אהרן בקר:  לא חוקים אחרים שהוא אחראי עליהם

אהרן בקר:  מכוח חוקים אחרים

ישראל אייכלר: רגע

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית רוצה לשאול משהו

נעה בן שבת: אני לא יודעת להגיד מה זה אומר "מכוח חוקים אחרים"

נעה בן שבת:  אני לא יודעת להגיד מה זה אומר באופן גורף

אהרן בקר: אז אני אגיד לך

אהרן בקר:  יש לחטוף אובדן כושר עבודה, יקבל - - -     

ישראל אייכלר: לא, אני מתייחס לדברים של שלומי

ישראל אייכלר:  מה את מציעה?     

נעה בן שבת: שלומי דיבר על הגמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת:  כאן אנחנו צריכים להביא בחשבון שיש לנו גם את המקבילות לגבי הצבא, אבל אני מבינה שתשלום שמשלם משרד הביטחון, איך הם ישפיעו על גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, זה בעצם מה שאתה אומר

נעה בן שבת:  נניח שצבא ההגנה לישראל, או משרד הביטחון משלם את הגמלה, איך זה ישפיע נגיד על הזכאות לגמלת סיעוד

שלומי מור: לא, מצטער, זה לא מה שאני אומר

שלומי מור:  אני מדבר על כל הזכאויות מכוח הרובד השני ואני אומר שלפי הנוסח הזה הרובד השני ישלול, יבוא כהכנסה לעניין גמלאות הביטוח הלאומי, ואני מבקש שאנחנו לא נראה בו כהכנסה לעניין גמלאות הביטוח הלאומי

רותי פרמינגר: יש לי שאלה אדוני

רותי פרמינגר:  אנחנו מדברים על כסף שייעודי למאבק של המשפחות

רותי פרמינגר:  למה לא להגיד בגדול שזה לא ייחשב כהכנסה?     

ישראל אייכלר: זה מה שכתוב פה

רותי פרמינגר: לא, רק שניה

רותי פרמינגר:  שלא ייחשב הכנסה

רותי פרמינגר:  עכשיו החידוד של שלומי על כל הזכאויות שיכולות להיפגע שקיימות לרבות הנושא של ביטוח

רותי פרמינגר:  למה שלא נכניס רק - - -     

ישראל אייכלר: האם לא אמרנו שאנחנו לא פותחים את הנושא של הביטוח כי אנחנו רוצים לפני חנוכה לגמור את הנושא?     

רותי פרמינגר: נכון, אבל אני אגיד לך משהו אדוני

רותי פרמינגר:  מאוד ברור מה הן הקצבאות של הביטוח הלאומי

רותי פרמינגר:  אנשים מבינים מה זה סיעוד ומה זה מבחן הכנסה

רותי פרמינגר:  מבחן הכנסה יש גם אצל נכי צה"ל

רותי פרמינגר:  זוכרים שבדיונים שהיו אצלך ביטלנו מבחני הכנסה לכל מיני דברים? למה יש לנו קושי עם ביטוח? כי אנשים לא מבינים את המורכבות של ביטוח

ישראל אייכלר: זה החוק של אופיר

רותי פרמינגר: יישר כוח

רותי פרמינגר:  נכון

רותי פרמינגר:  אופיר אני זוכרת

רותי פרמינגר:  סליחה שלא אמרתי

רותי פרמינגר:  אני מברכת אתכם באמת על זה

רותי פרמינגר:  לגבי ביטוח - זה כל כך מורכב וכל כך לא ברור, אבל אני חושבת שאולי היועצות המשפטיות, שזאת בקיאותן, ואתם חברי הכנסת שמתמצאים בנושא, תאמרו משפט אחד כך שאם מישהו יעלה או יקשה שאלה שאולי זה ייחשב כהכנסה ממקור אחר, אז יגידו "לא, זה לא הכנסה ממקור אחר"

אהרן בקר: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רק אסביר כיצד זה בא לידי ביטוי בשטח

אהרן בקר:  קחו נגיד משפחה של חטוף

אהרן בקר:  הוא רכש מהכסף הפרטי שלו, לא מהמדינה, ביטוח פרטי

ישראל אייכלר: ביטוח רפואי אתה מתכוון?     

ענת קאופמן: לדוגמה, אובדן כושר עבודה

אהרן בקר: הוא רכש מהכסף הפרטי שלו ביטוח פרטי

אהרן בקר:  המשפחה יכולה להתווכח עם חברת הביטוח אם הוא נמצא באובדן כושר עבודה או לא

אהרן בקר:  זה כסף פרטי שלו

אהרן בקר:  חברת הביטוח תתווכח אתו האם להגדיר אותו האם הוא חטוף, כן או לא

אהרן בקר:  זו שאלה שהיא לא קשורה אליך פה לוועדה שלך אדוני יושב-ראש הוועדה, היא קשורה להליך אחר שאנחנו נצטרך להתנהל מול חברות הביטוח

אהרן בקר:       כשאתה מאפשר בחוק שלך ואתה כותב שזה לא יבוא על חשבון חוקים אחרים, אתה מאפשר למשפחה לבוא ולהגיד לחברות הביטוח א' זה לא הכנסה כי אתה קובע את זה בחקיקה שזה לא הכנסה, ב' זה לא בא על חשבון חוקים אחרים

אהרן בקר:  אז אני לא אמרתי שנדבר על ביטוחים

אהרן בקר:  לא אמרתי לקרוא לילד בשמו

אהרן בקר:  דיברתי על חוקים אחרים

אהרן בקר:  ואז אתה מאפשר לי את הגמישות - הראייתית, והביטוחית - לבוא ולהתווכח איתם ולהוכיח להם שלא מדובר בהכנסה מחד ומאידך זה קבוע בחוק, שזה גם חוקים אחרים

ישראל אייכלר: משרד המשפטים, אתם מסכימים עם הנוסח שלו?     

שי סומך: קודם כל יש כאן את הקומה של העבודה

שי סומך:  ועדת השרים מתכנסת עכשיו כדי לאשר את החלק של העבודה

שי סומך:  זה יגיע אליכם לוועדה כמובן

שי סומך:  אני מסכים שבכל הנוגע לנושא הפנסיה - הוא צריך חשיבה והסדרה, אבל קודם כל צריכים לראות מה קורה בתחום העבודה

שי סומך:  זה יגיע אליכם

שי סומך:  אולי אז זו הזדמנות גם לחשוב על ההשלכות מבחינת הפנסיה

ישראל אייכלר: אבל בחוק הזה אפשר לכתוב את מה שמציע עורך הדין בקר?     

שי סומך: כל נושא הפנסיה הוא נושא מורכב

ישראל אייכלר: הוא לא אמר פנסיה

שי סומך: לא הבנתי אז את ההצעה

שי סומך:  סליחה

ענת קאופמן: המטרה היא להביא למצב שהביטוחים וקרנות הפנסיה לא יוכלו לקזז את הסכום הזה שאנחנו מדברים עליו ממה שהם צריכים לתת

ענת קאופמן:  זה להבטיח שהסכום הזה יתקבל בנוסף לכל דבר אחר

ענת קאופמן:  זה הכל

ישראל אייכלר: אני רוצה להציע הצעה, לא משפטית כי אני לא משפטן, אבל היועצת המשפטית מסכימה

ישראל אייכלר:  נכתוב "לנפגעי פעולות איבה אינה נחשבת להכנסה לפי כל דין

ישראל אייכלר: "     

נעה בן שבת: צריך להבין את המשמעויות

נעה בן שבת:  אני לא יודעת להגיד מה המשמעות

ישראל אייכלר: גם אני לא יודע

ישראל אייכלר:  אבל אנחנו מכירים הרבה חוקים שכתוב בהם "לפי כל דין" - - -     

שי סומך: פנסיה הוא לא דין

שי סומך:  תקנון של הפנסיה הוא לא דין אז זה לא רלוונטי

אהרן בקר: לכן אנחנו רוצים מקור אחר

אהרן בקר:  נכון

שי סומך: יש הוראות דומות בחוקים אחרים שאפשר לאמץ אותן

ישראל אייכלר: אז תציע ליועצות המשפטיות את הנוסח שאתה מוצא במקום אחר שזה מקביל לפה ונראה אם זה מתאים

יעל גרמן: אני אשמח לומר משהו

שי סומך: זה די דומה כי כבר נקבע שזו לא הכנסה לגבי מס הכנסה, ז"א יש פטור ממס הכנסה ויש את הביטוח הלאומי

שי סומך:  צריך לראות אולי יש הרחבה גם לגבי קצבאות אחרות, אבל אני צריך להבין את המשמעויות

ישראל אייכלר: תבדקו את זה ונמשיך

אהרן בקר: אדוני, זה כמו עליה וקוץ בה

ישראל אייכלר: אני הצעתי לפי כל דין

ישראל אייכלר:  אם זה לא מספק, שימצאו נוסח אחר

אהרן בקר: החוק של יושב-ראש הוועדה, של כל הח"כים פה, הנרטיב שלו זה שכל הקומה השנייה - - -     

ישראל אייכלר: תהיה נקיה

ישראל אייכלר:  כן

אהרן בקר: זה מענק זו לא הכנסה

יעל גרמן: אני אשמח להתייחס גם בהקשר הזה

אהרן בקר: וזה גם פטור ממס הכנסה

אהרן בקר:  זה כתוב בחוק

אהרן בקר:  זה מה שיושב-ראש הוועדה מוביל פה כבר שבועיים

ישראל אייכלר: אז למה לא טוב לך "לפי כל דין"?     

אהרן בקר: בגלל שאנחנו אמרנו וגם שי אמר שקרן הפנסיה היא לא מכוח דין ואנחנו לא רוצים פה גם לגרום לכך שיהיה בלגן עם הדבר הזה

אהרן בקר:  אנחנו אומרים "מכל מקור אחר"

אהרן בקר:  כשאתה כותב זאת, אתה מאפשר לנו לבוא למשפחה ולהגיד להם "חבר'ה, תראו, יש חוק שאומר שזה לא הכנסה וזה לא יכול לפגוע מהכנסה מביטוח פרטי שלי ממקור אחר"

אהרן בקר:  אל תקזזו לי את זה

ישראל אייכלר: בנושא הזה סיכמנו שישבו משרד המשפטים והיועצת המשפטית למצוא לזה נוסח

יעל גרמן: אני רק רוצה לומר דבר אחד ברשותך, אדוני יושב-הראש

ישראל אייכלר: כן הגב' גורן, בבקשה

יעל גרמן: אני איני משפטנית, אבל אני חייבת לומר רגע שאפשר להתפלפל על איך עושים את זה ברמה המשפטית, לא יכול להיות שאנחנו ניתן למשפחות האלה משהו וביד האחרת ניקח

יעל גרמן:  גם ככה הן מרגישות שכל עולמן נלקח להן

יעל גרמן:  אז אני אומרת לכם חד משמעית, ואני מביעה את קולן פה, אם אנחנו נחוקק עכשיו את החוק הזה שכולו מטרת הוא כמובן, אין לי ספק, רצון לעשות טוב ולנסות ולו במעט לסייע להן, וניקח בהקשר הזה משהו אחר, אנחנו חוטאים את כל המטרה

יעל גרמן:  גם התעסקות עם בירוקרטיה אנחנו מביאים להן

יעל גרמן:  צריך לשים את כל מה שאנחנו נותנים להן און-טופ על כל מה שמגיע להן גם ככה

ישראל אייכלר: כשלא היית פה, אני חושב שפרמינגר שאלה שאם את אומרת שהממשלה בעד ומשרדי הממשלה אומרים נגד, אז מי מייצג את הממשלה?     

יעל גרמן: אני אגיד לך מה אני מייצגת

יעל גרמן:  אנחנו, כמטה שממונה על המשפחות, אנחנו בקשר ישיר עם כל משפחה

יעל גרמן:  אני מייצגת בהקשר הזה כרגע את כל המשפחות

יעל גרמן:  אנחנו נמצאים תחת משרד ראש הממשלה

יעל גרמן:  אני חייבת לומר במעמד מוסגר, אנחנו כרגע עדיין מגבשים את המבנה שלנו בעצמינו בהחלטות ממשלה ולנסות למסד את הגוף שקם לו ככה בן לילה לתוך ואקום עצום יחד עם מטה המשפחות כדי לתת אכסניה אד-הוק למשפחות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם

יעל גרמן:  אנחנו רואים את צרכי המשפחות עין בעין, אנחנו עושים גם מפגשים משותפים ואני אומרת לך מה עולה מהשטח

יעל גרמן:  בסוף אני חושבת שזה הכי חשוב, כי אם לא אחרת למה חברי הכנסת בכלל יזמו את החוק הזה?     

ענת קאופמן: אדוני, יש לי משפט אחד רק להגיד אם אפשר

ענת קאופמן:  משפט חשוב

ענת קאופמן:  אפשר משפט אחד?     

ישראל אייכלר: אני רוצה להמשיך, אבל היועצת המשפטית ביקשה בנושא שלך שיעלה פה אחד בשם דור פישר

ענת קאופמן: אז רק אני אגיד משפט אחד אדוני

ישראל אייכלר: תעלו אותו בינתיים

ענת קאופמן: אם אנחנו כל הזמן עושים השוואה למשפחות שכולות, במשפחה שכולה הם יקבלו את כל סכומים הביטוח כי שם אין החרגה של תשלומים מכוח נפגעי איבה או מכוח אחר

ענת קאופמן:  שם אדם שחלילה הלך לעולמו יקבל גם מהביטוח את כל הכסף

ענת קאופמן:  לעומת זאת, כשהוא נמצא באובדן כושר עבודה, שם יש קיזוזים

ענת קאופמן:  לכן אם כבר רוצים להשוות, אז הנה כאן גם צריך להשוות ולא לפגוע במשפחות של החטופים לעומת דווקא משפחות שכולות

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  אנחנו מבקשים מאדון פישר משוק ההון

ישראל אייכלר:  בבקשה

ישראל אייכלר:  הוא בזום

ישראל אייכלר:  פתח פיך ויאירו דבריך

דור פישר: דור פישר מהלשכה המשפטית ורשות שוק ההון

דור פישר:  בניגוד למה שנאמר, יש סוגים של חסכונות פנסיוניים שבחלקם יש גם קיזוזים ושלילת זכאות במקרה של זכאות לקצבת פעולות איבה וקצבאות לפי חוק תשלומים - - יש קצבאות, למשל בקרנות פנסיה ותיקות, שיש כבר היום שלילה לקצבאות שארים, גם במקרה של זכאות לקצבת נפגעי פעולות איבה או קצבה לפי חוק משפחות חיילים

דור פישר:       לכן ככל שמדובר בקצבה שהיא תחליף, אם חס וחלילה האדם יהיה זכאי לתגמולים בגלל פטירתו של החטוף, יהיה צריך לקזז אותה בדיוק כמו המקרה היום

דור פישר:  לכן לא ייווצר פה קיזוז חדש מהקיזוז שנוצר היום

דור פישר:  אבל ככל שיש קיזוז היום וזו קצבה שהיא מחליפה תגמולים שצריכים להיות משולמים כבר היום לפי דין ככל שהבן אדם היה חטוף, יהיה

דור פישר:       לכן אנחנו מציעים להשאיר את המצב כמות שהוא היום

דור פישר:  לא נוצר פה שום קיזוז חדש, אלא ייווצר קיזוז כמו המצב היום

דור פישר:  ככל שמדובר בתגמולים שהם תגמולים של נפגעי פעולות איבה או משפחות חיילים -  יהיה להם קיזוז

דור פישר:  אם לא - לא יהיה קיזוז

דור פישר:  לגבי הזכאות של הבן אדם עצמו, אם זו לא קצבה שלו אז זה לא רלוונטי

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  מה שאומר עו"ד דור פישר, אם הבנתי אותו נכון, זה שהוא מציע לתת לזה את אותו מעמד של גמלה ויהיו קיזוזים לעניין הביטוח

אהרן בקר: אבל זו לא גמלה

אהרן בקר:  אתם קבעתם שזה מענק, לא גמלה

נעה בן שבת: זה מענק, נכון, ואנחנו אומרים לכן שהוא לא יחשב לכל עניין שבו הגמלה לא נחשבת כהכנסה

נעה בן שבת:  זה אמור לתת לו הגנה

נעה בן שבת:  ביטוח לאומי אומר שזה לא מספיק בגלל שזה לא נותן הגנה לגבי קצבת סיעוד, ואז אם יש הורה קשיש שמקבל גמלת סיעוד זה פוגע בו וצריך להגן גם על גמלת סיעוד

נעה בן שבת:  אז הוא הרחיב את זה לכל גמלה שמשלם המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת:  אבל השאלה היא אם אנחנו יכולים לבוא עכשיו ולהגיד שאנחנו מתגברים גם על תקנוני קרנות הפנסיה ואני לא יודעת מה המשמעויות היותר ארוכות טווח של הדבר הזה

אהרן בקר: אני חושב שאתם פשוט מרחיבים פה – ואולי שלא בצדק – את כל המארג הזה

אהרן בקר:  אני אסביר גם מדוע

ישראל אייכלר: הסברת מאוד יפה, והיועצת המשפטית הבינה אותך טוב מאוד, וגם האיש משוק ההון

ישראל אייכלר:  אני לא גיבשתי דעה בעניין הזה כי אני עדיין לא יודע בכמה כסף יפגע אותו הבן אדם שאתם מדברים עליו

ישראל אייכלר:  אם מדובר ב-300 שקל, חבל על הזמן של הוועדה

ישראל אייכלר:  אם מדובר באלפים, אז בוודאי שצריך להגן עליו

ענת קאופמן: ברור שזה אלפים

רותי פרמינגר: אבל אדוני, היא הנותנת

רותי פרמינגר:  אתם מחוקקים פה חוק שהוא מאוד מאוד ייחודי

רותי פרמינגר:  אני מבינה את היועצת המשפטית שמדברת על החלה ועל ההדהודים במקומות אחרים, אבל זו לא הכוונה שלכם

רותי פרמינגר:  הכוונה שלכם פה היא לייצר משהו חדש, אחר

רותי פרמינגר:  זה כמו תקציב צבוע - לא נוגעים בו

רותי פרמינגר:  זה צריך להיות צבוע

רותי פרמינגר:  לא נוגעים בו לשום מבחן הכנסה, מבחן קצבה ולשום מבחן גמלה או קצבה של ביטוח

רותי פרמינגר:       לכן אני אומרת תסיימו את הליך החקיקה ותוסיפו את הצבע הזה שלא נוגעים בכסף הזה

רותי פרמינגר:  אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר

רותי פרמינגר:  יש נגיעה לגבי נפגעי איבה ולגבי משפחות שכולות אף אחד לא נוגע

רותי פרמינגר:  בכסף הזה, במענק הזה, תצבעו אותו באופן הזה שהוא לא יהיה מושפע משום דבר אחר ככל שאנחנו יודעים

אהרן בקר: זה לא ישפיע

ישראל אייכלר: הדברים ברורים

ישראל אייכלר:  אני רוצה להמשיך

ישראל אייכלר:  בממשלתו של בן גוריון ואחר כך הרבה שנים היה שר בשם ישראל גלילי

ישראל אייכלר:  ישראל גלילי, לא היה לו שום תפקיד בממשלה, או איזה תיק

ישראל אייכלר:  הוא היה השר ישראל גלילי

ישראל אייכלר:  מה היה תפקידו? מתי שנוצר ויכוח, לא הבינו, לא יצאו ולא ידעו, הוא היה שר הניסוחים

ישראל אייכלר:  הוא תמיד מצא את הניסוח המפא"יניקי שכולם היו חייבים להסכים אליו

ישראל אייכלר:       לכן אני מציע פה את הדבר הזה, שאתם, המשפטנים של הביטוח הלאומי, יחד עם היועצת המשפטית שלנו, תמצאו את הנוסח שיכסה, ותגיעו לעמק השווה כדי שנוכל לאשר אותו

ישראל אייכלר:  נמשיך הלאה

נעה בן שבת: אבל אדוני, יש פה מחלוקת מהותית

נעה בן שבת:  השאלה היא אם - - -     

ישראל אייכלר: לכן אני מבקש ממך את הדבר הזה, אחרת אני הייתי עושה את זה

נעה בן שבת: אז אנחנו יכולים להביא בפני הוועדה ש - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אבל - - -     

אהרן בקר: על מחלוקת מהותית צריך להחליט

רותי פרמינגר: אתם תחליטו, חברי הכנסת

מיכל מרים וולדיגר: אבל יושב-הראש, דווקא אני חושבת שאין פה מחלוקת מהותית, מבחינת חברי הכנסת - - -     

ישראל אייכלר: זה עניין ניסוחי לדעתי

ישראל אייכלר:  כי כמו שאמרתי, אם זה 300 שקלים אז אפשר לנחס את זה באופן כזה, ואם מדובר באלפים אז אנחנו צריכים נוסח שישלול שלא יוכלו לפגוע לו באלפים

מיכל מרים וולדיגר: אבל גם אם מדובר ב-300, כפי שאני הבנתי, המענק הוא מענק

מיכל מרים וולדיגר:  נקודה

מיכל מרים וולדיגר:  הוא נכנס נטו

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר הוא לא אמור להיות מקוזז ולא אמור להשפיע על שום דבר אחר שניתן לאדם

ישראל אייכלר: לכן הם רוצים שהנוסח יהיה ברור

מיכל מרים וולדיגר: אין פה עניין של מהות

מיכל מרים וולדיגר:  יש עניין של נוסח

נעה בן שבת: זאת השאלה שלי

נעה בן שבת:  האם אני יכולה להתגבר על התקנון - - אני רוצה לשאול אדוני

נעה בן שבת:  אני מבקשת שתינתן לי האפשרות לשאול

נעה בן שבת:  אם אנחנו יכולים להתגבר פה על התקנונים של חברות הגמל ושל חברות הפנסיה ולהגיד שלמרות שהן שואלות את עצמן מה נחשב הכנסה ומה לא, זה לא יחשב הכנסה ואין קיזוזים

נעה בן שבת:  האם אנחנו מתכוונים ללכת גם - - -      

דבורה ביטון: זה מה שצריך להיות

דבורה ביטון:  צריך להתעלם מזה כהכנסה

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שברגע שאנחנו מחוקקים וקובעים שזו לא הכנסה, נקודה, הם אמורים לפרשן את הפוליסות שהם כתבו שזו לא הכנסה

רותי פרמינגר: ואם הם יחליטו אחרת, אז העם והמדינה והתושבים יתמודדו איתם

רותי פרמינגר:  הם לא יכולים להיות אקס-טריטוריאליים לכל מה שמתרחש במדינה הזאת עם האנשים האלה

ישראל אייכלר: אני לא מחייב להחליט כרגע

ישראל אייכלר:  את תחשבי על מה שאמרנו

יבגני סובה: אגב אדוני יושב-הראש, יכול להיווצר פה גם - - -     

ישראל אייכלר: אני אתן לך תכף רשות דיבור

יבגני סובה: משפט אחד

ישראל אייכלר: אני אתן לך יותר ממשפט אחד

יבגני סובה: לא, אני רק רציתי לשאול דבר אחד כי אני הבנתי עכשיו שכל עוד באמת בן משפחה חטוף או נעדר, נניח נקבל את זה ולא נעשה קיזוז, אבל ברגע שחלילה יימצא מת, אז הוא בעצם הופך לקטגוריה שכן יש קיזוז

יבגני סובה:  אתה מבין?      אני מדבר על התשלום לנפגעי פעולות האיבה

יבגני סובה:  תנו לי רגע להשלים משפט

יבגני סובה:  ברגע שיימצא בן אדם חלילה מת הוא נכנס לקטגוריה של מקבל תשלום של נפגע פעולות איבה כרגיל, ולכן יש קיזוז

יבגני סובה:  שלא ייווצר מצב שלאורך כמה שבועות בן אדם יקבל, ולאחר שבוע-שבועיים פתאום יפסיק לקבל בלי קיזוז, כי אז יבואו אליך בטענה

ישראל אייכלר: יבגני, תקשיב לתשובה של היועצת המשפטית

נעה בן שבת: זה באמת נכון שהרובד השני לא ימשיך לקבל - - -     

יבגני סובה: בבקשה

יבגני סובה:  אז שלא ייקחו פעמיים מהאנשים האלה

ישראל אייכלר: תן לה להשלים את התשובה

נעה בן שבת: ברגע שאדם נפטר לא ימשיך לקבל את המענק, אבל יישאר ברובד הראשון, והרובד הראשון זה אותו מצב כמו שקיים לגבי הרובד הראשון אצלנו לגבי החטופים והנעדרים

נעה בן שבת:  לגבי הרובד הראשון נהיה באותו מצב

שלומי מור: אבל זו שאלה מצוינת כיוון שהרובד הראשון חל מהיום הראשון

שלומי מור:  אז אם יש שלילה, היא לא קשורה בכלל למענק

שלומי מור:  היא קשורה לרובד הראשון בלי קשר לכל מה שאנחנו עכשיו מנסים להכריע כרגע

שלומי מור:  זו הבעיה הגדולה

נעה בן שבת: למשל לגבי הבטחת הכנסה - - -     

יבגני סובה: בוודאי

יבגני סובה:  אני לא רוצה שייפגע האדם הזה

יבגני סובה:  זו הדאגה

יבגני סובה:  תבינו שזה יכול להיות - - האדם בצורה נפשית יכול להבין שפוגעים לו בדבר הזה ולך תסביר לו עכשיו שהוא בעצם - - -     

מיכל מרים וולדיגר: למה? לא הבנתי

מיכל מרים וולדיגר:  למה שיפגעו בו?     

יבגני סובה: אני הבנתי מצוין את מה שאמרה היועצת המשפטית

ישראל אייכלר: יבגני, הישיבה הזאת נקבעה עד 13:00 כדי שליועצים המשפטיים של המשרדים יהיה זמן לשבת ולנסח את הניסוחים

ישראל אייכלר:  זה אחד הדברים שהם יצטרכו לנסח ביניהם ואנחנו נמשיך הלאה

נעה בן שבת: או-קיי

נעה בן שבת:  סעיף קטן (ו)

נעה בן שבת:  אנחנו מבקשים להוסיף לו איזושהי אמירה "שאם נקבע כי יראו אדם כבן משפחה לפי פסקה (4) להגדרה בן משפחה וחוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים לפעולת איבה, יראו אותו כבן משפחה גם לעניין סעיף זה" ראיתם את זה? אני רואה לפי המבטים שאתם רוצים עוד לראות את זה

נעה בן שבת:  אז נחזור לזה אדוני מחר

ישראל אייכלר: מחר אני רוצה כבר הצבעות

נעה בן שבת: אדוני, ההסדר לא גמור

נעה בן שבת:  אנחנו לא יכולים להצביע על משהו לא גמור

ישראל אייכלר: בסדר, אני לא לוחץ

ישראל אייכלר:  היום אחה"צ הם ישבו

ישראל אייכלר:  הם לא הולכים הביתה

ישראל אייכלר:  הם יסדרו גם את זה

ישראל אייכלר:  זה הכל עניין של ניסוח

נעה בן שבת: אז אדוני, נעבור לסעיף קטן (ו)

נעה בן שבת:      (ו)	בהיעדר בן משפחה הזכאי לתשלום לפי סעיף קטן (א) רשאי פקיד תביעות במוסד לביטוח לאומי או קצין תגמולים, לפי העניין, לשלם את התשלום כאמור בסעיף קטן (א)(1), כולו או חלקו, לקרוב משפחה אחר, אם מצא שהתשלום נועד לביצוע מאמצים לאיתורו או לשחרורו של הנעדר או החטוף

נעה בן שבת:      נבין ממש את הנוסח המסודר של הפרנטלות בהמשך למה שהנחיתם אותנו בדיון האחרון

נעה בן שבת:  אם אמרנו שבמקרה שהסכום של ה-90,000 מחולק מחצית לכאן ומחצית לכאן ואם אין בן זוג, אם נמצא שלמרות כל זאת ולמרות שבסוף יש גם החלטה של פקיד תביעות או של קצין תגמולים שאפשר להעביר לבן משפחה אחר כהגדרתו בחוק, אם נמצא שאין בן משפחה כזה, אפשר להעביר את הכסף הזה לקרוב משפחה אחר, זאת אומרת מישהו עם קרבת משפחה אבל לא ברמה של בן משפחה

נעה בן שבת:  נזכיר, בן משפחה - מדובר על בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, אח או ילד

נעה בן שבת:  אז יכול להיות שנלך לקרוב משפחה שהוא יותר רחוק

נעה בן שבת:  נעבור לסעיף קטן (ז)

ישראל אייכלר: זה לא או שנה שלמה או בכלל אלא כל כמה זמן שמצטבר

יעל סלנט: אבל בסה"כ 12 חודשים

נעה בן שבת: בסה"כ זה יכול להיות זה יכול להיות עד - - -     

אהרן בקר: רק שאלה כדי להבין

אהרן בקר:  האופציה לשנה נוספת זה לא אומר שבסיום, בהנחה ונאריך בשנה נוספת, זה לא אומר שאחרי שלוש שנים הוועדה כמובן תהיה רשאית - - -     

נעה בן שבת: לא, זה לא אומר את זה

נעה בן שבת:  הוועדה לא תהיה רשאית לאחר שלוש שנים

נעה בן שבת:  בתום שלוש השנים יסתיים - - -     

אהרן בקר: חוק חדש

נעה בן שבת: אני מניחה שיעשו חוק חדש אפילו עוד קודם לכן

נעה בן שבת:  סעיף (ח)

נעה בן שבת:      (ח)	תשלומים לפי סעיף זה ישולמו גם בעד התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) לבן משפחה של מי שהיה חטוף באותו מועד ולבן משפחה של מי שביום תחילתו של חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים היה נעדר

נעה בן שבת:      כאן אדוני יש תיקון להנחיה שקיבלנו בתביעה הראשונה שאנחנו מדברים על חטופים מיום החטיפה, גם אם בינתיים השתנה מעמדם לגבי התשלום הראשון

נעה בן שבת:  אין פה פרק זמן, בניגוד לפדויי השבי שיש פרק זמן

ישראל אייכלר: אני מבין שאת מתכוונת לחמישה שכבר שוחררו

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  אבל נעדר שנמצא, יכול להיות שבתוך הנעדרים יהיו כמה שכבר נקבעו כחללים בתקופה הזאת או שנקבע שהם חטופים מאז, ואז הם בעצם מקבלים את ה - - -     

אופיר כץ: לא, אם הוא חטוף זה בסדר

אופיר כץ:  אבל אם הוא נעדר שנפטר?     

נעה בן שבת: אז הוא כבר חלל

נעה בן שבת:  הם לא יקבלו את המענק

אופיר כץ: להבדיל מחטוף, שגם אם הוא שוחרר הוא מקבל?     

ישראל אייכלר: נכון

ישראל אייכלר:  סעיף (2ב), מתן תשלומים ושיפוי

ישראל אייכלר:  יעל קוראת את זה?     

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  (2ב)

נעה בן שבת:  אדוני, יש לנו פה שאלה

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אני רוצה לשאול לגבי השאלה הקודמת

מיכל מרים וולדיגר:  אם הוא היה נעדר ונמצא אחר כך חלל, אבל כן עשו פעולות בינתיים, לא מגיע לו כסף?     

נעה בן שבת: אז המשפחה יכולה לקבל מהוועדה הוצאות שהוציאה

נעה בן שבת:  השאלה היא אם אנחנו רוצים עכשיו לתת את המענק הזה, כי הרי היו הרבה נעדרים ותהליך הזיהוי היה ממושך, לקח כמה שבועות

נעה בן שבת:  אז השאלה היא אם רוצים לתת את המענק לכל מי שהיה נעדר, או להגיד שאנחנו מסתכלים על עכשיו, על מועד תחילת החוק, מסתכלים על מי נשאר נעדר עכשיו, בגלל שתהליך הזיהוי היה תהליך ממושך

יבגני סובה: אבל חוק פעולות הנפגע לא חל רטרואקטיבית מיום הירצחו?     

נעה בן שבת: חוק התגמולים לנפגע - - -     

ישראל אייכלר: ברור, יבגני

ישראל אייכלר:  זה ברור

יבגני סובה: אם אדם נמצא מת אז מין הסתם הוא יקבל - - אז זה לא חל על החוק הזה

יבגני סובה:  זה לא רלוונטי

נעה בן שבת: זה לגבי הרובד הראשון

ישראל אייכלר: היא הפריעה לך

ישראל אייכלר:  רצית להגיד משהו אחר

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  רציתי להגיד משהו אחר

נעה בן שבת:  אדוני, עלתה פה השאלה שהעלינו אותה בסוף הדיון הקודם והבנתי שאולי השאלה הייתה לא ברורה

נעה בן שבת:  אנחנו שואלים לגבי אדם שהוא חטוף או נעדר ושאחרי תחילת החוק מתברר שהוא נספה

נעה בן שבת:  יש הוכחות שהבן אדם נהרג

נעה בן שבת:  ואז השאלה אם ממשיכים לקבל את המענק עבורו

נעה בן שבת:  זאת אומרת כרגע הגופה החטופה

נעה בן שבת:  השאלה היא אם עבורה גם ישולם המענק

נעה בן שבת:  סליחה שאני אומרת את הדברים בצורה כל כך בוטה

ישראל אייכלר: זאת אומרת הוא היה חטוף

מיכל מרים וולדיגר: כמו הדר גולדין, לצורך העניין

ישראל אייכלר: שניה

ישראל אייכלר:  את אומרת שהוא היה חטוף

נעה בן שבת: הוא היה חטוף - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אבל הנה, ממשיכים להוציא עליו הוצאות

ישראל אייכלר: לא איזה נעדר שבמחנה "שורה" התברר שהוא מת? את לא מתכוונת לזה?     

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  אני לא מתכוונת לזה

ישראל אייכלר: את מתכוונת שברור שהוא היה חטוף והוא מת בשבי     

מיכל מרים וולדיגר: כמו הדר גולדין שבוודאי שכן, כי הם ממשיכים להיאבק להחזרת הגופה

אופיר כץ: לא, היא אומרת אם הוא מוגדר כ - - -     

אהרן בקר: חברים, יש עם זה בעיה

נעה בן שבת: לא, הפוך

נעה בן שבת:  שלמעשה מתברר אם הגופה חטופה

נעה בן שבת:  אדם שחטוף אין כבר דרך להחזיר אותו

ישראל אייכלר: הרי קבענו כלל שמי שהיה חטוף, אפילו לכמה ימים, אז שלושה חודשים הוא מקבל

אהרן בקר: אני לא חושב שצריך להיכנס לנקודה הזאת ואני גם אסביר מדוע

אהרן בקר:  יש דינמיקה פורמלית של המדינה

אהרן בקר:  המדינה באה ואומרת ומגדירה את אותו חטוף כחלל

אהרן בקר:  אבל אם הוא חלל אז הוא הולך ל - - -     

דוברת: לא, היא לא מגדירה את החטוף כחלל

מיכל מרים וולדיגר: אני רואה את משפחת גולדין נוסעת בכל העולם ומוציאה כספים כדי - - -     

ישראל אייכלר: את מדברת על נעדר שאין את הגופה

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  על החטוף שאת הגופה מחזיק הגוף הזר העוין למדינת ישראל

יעל גרמן: יכול להיות שיהיה מצב שיש מודיעין למשפחה שהחטוף הוא חטוף ובוודאות גבוהה הוא לא בין החיים והוא עדיין שם, לא הוחזר

יעל גרמן:  האם אתם רוצים להתייחס לזה?     

נעה בן שבת: ואז השאלה אם צריך להמשיך לשלם את המענק

מיכל מרים וולדיגר: לגמרי כן

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  זו לא שאלה

ישראל אייכלר:  אם הוא חטוף, הוא חטוף

מור ימין: אם אפשר להציג רגע את עמדת משרד הביטחון, מור ימין מהלשכה המשפטית, העמדה שלנו זה שבעצם אם יש משפחה של חטוף או נעדר שנמצא שאינו בחיים, ההנחה היא, וכך גם בפועל, שהמאמצים להשבתו עדיין נמשכים, וצריך לשלם לפי הוראת השעה בדיוק אותו דבר

ישראל אייכלר: אז זהו, יש הסכמה בעניין

אהרן בקר: כל עוד הוא שם ולא פה, לא משנה מה, ממשיכים לשלם במסגרת החוק

עדי תנעמי: אני רוצה לשאול שאלה קטנה בעניין הזה

עדי תנעמי:  עוה"ד עדי תנעמי

עדי תנעמי:  אני פה עם משפחת החטופים

אהרן בקר: אני אגיד גם לכם מדוע

אהרן בקר:  אי אפשר לדעת אף פעם במאה אחוז שהסיטואציה הזו היא באמת נכונה

אהרן בקר:  אי אפשר לדעת

דניאל פרידמן: צריך להגיד שיש פה מורכבות בהיסטוריה של המדינה יש חללים אחרים שמקום קבורתם לא נודע

דניאל פרידמן:  בחלק המקרים עד היום אנחנו לא יודעים מה מקום קבורתם

דניאל פרידמן:  גם חללים ממלחמת יום הכיפורים וכן הלאה

דניאל פרידמן:  אם אנחנו מחילים את אותן הוראות, גם עליהם, אז ייווצר מצב ששנים ארוכות זה יהיה המצב, וגם ייווצר מצב מאתגר מול משפחות אחרות של חללים אחרים שמקום קבורתם כן נודע, אבל מבחינת המשפחה - - -     

ישראל אייכלר: פה אנחנו מדברים ברובד שני ששייך רק לחטופים

ישראל אייכלר:  לא למקום קבורתם לא נודע

ישראל אייכלר:  חטופים

דניאל פרידמן: גם נעדרים

ישראל אייכלר: נעדרים בשעה של החטיפה

אופיר כץ: אתה לא יודע שהוא נעדר והוא מת

אופיר כץ:  זה אנחנו לא יודעים

אופיר כץ:  אם הוא נעדר, הוא נעדר

אופיר כץ:  אנחנו לא יודעים אם הוא חי או מת

ישראל אייכלר: ואז אנחנו אומרים שאם יתברר אחר כך שהוא מת בשבי או משהו כזה, אז הוא ימשיך לקבל עד שמשתנה הסטטוס של המקבלים, שזה שלושת החודשים האלה

דניאל פרידמן: אם כך אז - - בנוסח גם שהדבר הזה מתייחס רק לחטופים ולא לנעדרים

מיכל מרים וולדיגר: הגיוני

מיכל מרים וולדיגר:  לא יכול להיות נעדר שהוא חלל, כי הוא לא נעדר

נעה בן שבת: זה לא ברור

ישראל אייכלר: מה שאומר מר פדון שלא מדובר פה בנעדרים שמקום קבורתם אינו נודע ולא נחטפו, מדובר בחטופים, ולכן - - -     

דניאל פרידמן: ההגדרות בחוק נוגעות לדעתי כמעט כולן גם לנעדר וגם לחטוף

דניאל פרידמן:  אז אם זאת הכוונה - - -     

יעל גרמן: כרגע הנעדרים - אנחנו מתייחסים אליהם כמקשה אחת עם חטופים כי אנחנו לא יכולים לדעת

יעל גרמן:  לפחות מבחינת היחס שלנו למשפחות כרגע

יעל גרמן:  המשפחות האלה, ספק חטופות, ספק ממתינות אולי לזיהוי מ"שורה", אבל מקבלות את אותה מעטפת

ישראל אייכלר: וזה שאתה אומר "לשנים רבות", אנחנו מדברים סה"כ על חוק לשנתיים-שלוש מקסימום

ישראל אייכלר:  לכן זה לא משהו שיימשך, או נמשך שנים רבות אחורה

דניאל פרידמן: בהוראות שעה, מה שביקשתם, זה להחיל גם על אנשים שנחטפו עוד לפני החוק, לפני ה-7 באוקטובר, ולכן זה כן גם עליהם

ישראל אייכלר: שנחטפו

אופיר כץ: אבל זה לא אותו סטטוס

אופיר כץ:  מקום קבורתו שלא נודע ונעדר זה לא אותו דבר

נעה בן שבת: בעצם אתה אומר שיכול להיות שאם אדם נעדר לפני תחילתו של החוק או לפני ה-7 באוקטובר - - -     

דניאל פרידמן: אין בעיה להבהיר בנוסח שהכוונה פה של המחוקק היא רק לעניין החטופים

רותי פרמינגר: אדוני, אני רוצה להגיד משהו לנושא של ההתייחסות אחורה

רותי פרמינגר:  כשתיקנתם את החוק של יתומים משני הורים, באו ואמרו "טוב, אבל יש גם יתומים משני הורים משנת 1954" כמדומני

רותי פרמינגר:  אז זה לא אומר שאתה לא תתקן את החוק לגבי אנשים שצריכים את זה עכשיו

רותי פרמינגר:  בגלל שלא נתת אחורה, לא נתת – תקלה – אבל זה קרה, ומי שיהיה זכאי, אם הוא יתום משני הורים, אז הוא יקבל גם מעכשיו

רותי פרמינגר:  לכן אני לא רואה את זה כנכון להתייחס ולהגיד "לא יכולים לתקן עכשיו לגבי מי שהיה קודם" כי אתה לא נותן לו כסף על התקופה קודם

רותי פרמינגר:  אתה מחשיב אותו, אתה לא מפלה אותו, גם בתחושה שלו כלפי המצב שקרה שלו

רותי פרמינגר:  אתה אומר "אני מכליל אותו, אני לא נותן לו את הכסף אחורנית, אני נותן לו מכאן ואילך"

אהרן בקר: ולכן אנחנו לא רוקדים טנגו פה, צעד קדימה ושניים לאחור

אהרן בקר:  קוראים לחוק "בני משפחה של נעדרים וחטופים"

אהרן בקר:  זה השם של החוק

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, אתה מדבר על מצבים שבהם יש נעדר שכבר הוכרז בעצם כנספה, לפי סעיף 3 לחוק משפחות חיילים, מישהו שכבר הוכרז כנספה לפני הרבה שנים, מיום הכיפורים או מכל מיני מלחמות קודמות, ולמשפחות האלה אתה אומר על זה "הם כבר לא נמצאים אתנו", נכון? זו בעצם האבחנה שאתה רוצה לעשות?     

דניאל פרידמן: נכון

דניאל פרידמן:  זה גם מה שאמרו פה חברי הכנסת

דניאל פרידמן:  אנחנו לא מדברים על הנעדרים שמקום קבורתם לא נודע, אלא על המקרה הזה - - שאם אנחנו יודעים שהוא חלל אנחנו יודעים שהוא נחטף, ואז רק צריך להבהיר את זה בנוסח

אהרן בקר: לא, אני הייתי פה

אהרן בקר:  חברי הכנסת הנכבדים - - -     

נעה בן שבת: השאלה היא אם אפשר לעשות פה אבחנה

נעה בן שבת:  במקרה שלנו בסיטואציה של 7 באוקטובר אנחנו באמת לא יודעים אם הנעדר הוא חטוף או לא חטוף

נעה בן שבת:  אנחנו לא יודעים עליו שום דבר

נעה בן שבת:  השאלה היא אם אתה רוצה להגדיר נעדר, שכבר לפני תחילתו של החוק כבר נקבע לגביו סעיף 3 – זאת אומרת רואים אותו כנספה - אז לגביו אתה רוצה לא להחיל את המענק? זו הבקשה שלך?     

אהרן בקר: אבל אם נעדר הוא נספה, אז הוא לא נעדר

אהרן בקר:  אני לא מצליח להבין אותך

דניאל פרידמן: אבל מקום קבורתם לא נודע

נעה בן שבת: בסדר

נעה בן שבת:  זה מה שהוא רוצה להבהיר

אהרן בקר: לא, אבל חייל שמקום קבורתו לא נודע הוא לא נעדר

רותי פרמינגר: בהגדרה אתה אומר שהוא לא נעדר

רותי פרמינגר:  מקום הקבורה שלו

רותי פרמינגר:  הוא לא יכול להיקבר חי

ישראל אייכלר: העניין הזה סגור

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית תנסח את זה כפי שדיברנו

נעה בן שבת: אני אסביר מדוע

נעה בן שבת:  הרי אמרתם לגבי חטוף או לגבי נעדר עכשיו שייקבע שהוא נספה

נעה בן שבת:  מה יקרה עכשיו? אמרתם שממשיכים לשלם את המענק לגבי אירועי ה-7 באוקטובר, אבל לגבי העבר אם כבר יקבע לגבי נעדר שהוא נספה קודם, אנחנו לא - - -     

ישראל אייכלר: לא נגיע לזה

מיכל מרים וולדיגר: מה, הדר גולדין לא רלוונטי?     

נעה בן שבת: לא, אבל אמרנו לגבי נעדרים, לא חטופים

ישראל אייכלר: הדר היה חטוף

אהרן בקר: אני לא רואה תסריט שבמהלכו צבא ההגנה לישראל, בזמן מלחמה או עוד חודש, יודע שיש חייל שהוא נעדר ויהפוך אותו למעשה - לכאורה אני אומר – לחלל, שהגופה שלו נמצאת שם, חטופה למעשה

אהרן בקר:  כי זו התוצאה של מה שאומרים פה כרגע, ולזה אסור לנו לתת לגיטימציה

אהרן בקר:  צריך להשאיר אותם כמקשה אחת

אהרן בקר:      חברי הכנסת הנכבדים נתנו לגיטימציה לתשלומים מה-7 באוקטובר, גם לנעדרים ולחטופים שהיו לפני החוק, וצריך להשאיר את זה ככה

אהרן בקר:  זה כאילו שמשרד האוצר רוקד עכשיו פה טנגו, צעד קדימה ושניים לאחור

אהרן בקר:  אני לא חושב שצריך לתת לזה יד

ישראל אייכלר: אני לא הבנתי את זה ככה

ישראל אייכלר:  אנחנו חוקקנו את החוק ברור, חד משמעי לכולם

אהרן בקר: בדיוק

נעה בן שבת: אני עדיין לא מבינה

נעה בן שבת:  אם הולכים לכולם, וגם לעבר, משפחות של חטופים, נעדרים שהם לא חטופים שלא נמצאה גופתם, ונקבעו שהם נספו - - -     

אהרן בקר: משרד הביטחון יושב פה ושמשרד הביטחון יגיד - - -     

ישראל אייכלר: חטופים ונעדרים, והנעדרים שאנחנו חוששים שהם חטופים

יעל גרמן: לא, אבל אני חייבת להתייחס לזה

יעל גרמן:  אנחנו מתעסקים בזה יום-יום

יעל גרמן:  יש לנו מעבר לפעמים מנעדר לחטוף או לחלל

יעל גרמן:  קורים מקרים בודדים

יעל גרמן:  יישאר בסוף מספר מסוים, ככל הנראה – אני מקווה שלא – של נעדרים שאנחנו לא נדע מה עלה בגורלם – לצערי הרב

שי סומך: אדוני, אני יכול?     

ישראל אייכלר: מה הפתרון שלך לשאלה שהעלתה גב' גורן?     

שי סומך: אני חושב שמה שאתם מתכוונים אליו, שמה שאמרה יעל, אלה נעדרים, החוק חל על נעדרים

שי סומך:  לפי הבנתי, ההרחבה שכאן מבקשים, זה לגבי חלל שנמצא בידי האויב

שי סומך:  ידוע שהוא חלל וגופתו נמצאת בידי האויב

אפרת רייטן: יש לנו היום הלוויה כזאת

אהרן בקר: אבל אתה לא יודע שהוא חלל עדיין

אהרן בקר:  אתה לא יודע במאה אחוז

אפרת רייטן: אבל ערן, הנה היום מתקיימת הלוויה של בחורה - - -     

אהרן בקר: איפה הגופה אבל?     

אפרת רייטן: תראה את מודעת האבל

אפרת רייטן:  אין גופה

מיכל מרים וולדיגר: אז זה העניין

מיכל מרים וולדיגר:  היא חטופה שהיא חללה

יעל גרמן: הודיעו להם שעל פי כל האמצעים היא לא בין החיים

יעל גרמן:  הגופה איננה

יעל גרמן:  הם החליטו על שבעה

יעל גרמן:  הם החליטו כמשפחה

אהרן בקר: הם לא החליטו

אהרן בקר:  הרב הצבאי קובע

אהרן בקר:  אני יודע למה - - -     

מיכל מרים וולדיגר: המשפחה לא חייבת לקבור

אפרת רייטן: יש מקרים כאלה

אהרן בקר: מי שקובע בצבא, הרבנות קובעת בסופו של יום יחד עם ייעוץ

אהרן בקר:  אני יודע כי פשוט דיברתי עם אנשים משורה - - הרבנות קובעת יחד עם שורה מהממצאים הראייתיים שיש שם, בסופו של יום אם הוא חלל או לא חלל

אהרן בקר:  אם הרבנות הצבאית קבעה שהוא חלל והם יכולים לקבל שהוא לא חלל או לקבל הוא כן חלל, אז יש פה סטטוס והוא משתנה

אהרן בקר:  אז אם הסטטוס השתנה, אז הוא השתנה

אהרן בקר:       אבל כל עוד הסטטוס לא משתנה והוא לא חלל, או חושבים שהוא חלל, או יש ראיות שלכאורה הוא חלל, אבל אין סטטוס רשמי ממשלתי של הרבנות של הצבא שהוא חלל, אז הם ימשיכו לקבל את המענק

מיכל מרים וולדיגר: אבל ההפך

מיכל מרים וולדיגר:  אני אומרת שגם אם יש שינוי של סטטוס מבחינתנו אפשר להמשיך לשלם לו כל עוד לא החזירו את החלל הביתה

מיכל מרים וולדיגר:  זה מה שהסכמנו פה

אהרן בקר: מבחינתי זה מה שאני דורש

רותי פרמינגר: למיטב הבנתי, זה מוסכם

מיכל מרים וולדיגר: מה הוויכוח?     

נוגה שילדהאוז: ערן, אני אגיד לפרוטוקול שאתה מצמצם את עמדת משרד הביטחון במה שאתה אומר עכשיו

אהרן בקר: אני לא מצמצם

אהרן בקר:  אני ביקשתי שזה מה שיהיה

אהרן בקר:  אני לא מצמצם

מיכל מרים וולדיגר: אבל הסכמנו לזה

מיכל מרים וולדיגר:  אתה סתם הולך אחורה

מיכל מרים וולדיגר:  זה בדיוק על מה שדיברנו

רותי פרמינגר: אז קדימה

רותי פרמינגר:  אז בואו נמשיך

נעה בן שבת: אז בסדר

נעה בן שבת:  אז זה הסיכום, מי שמקום קבורתו לא נודע איננו קשור לכאן

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על החטופים, גם אם הם חללים ונעדרים שהם מעכשיו, שאנחנו פשוט לא יודעים מידע לגביהם

שי סומך: נעדר כבר נכלל היום

שי סומך:  אין עם זה בעיה

שי סומך:  נעדר כלול - - -     

ישראל אייכלר: אז לכן אני מבקש להמשיך להקריא את החוק

ישראל אייכלר:  אנחנו לא נגמור אותו

ישראל אייכלר:  סעיף (ח) אנחנו?     

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  אנחנו נוסיף סעיף שאומר:     הוראות סעיף זה החלות לעניין חטוף שהוא חייל יחולו גם לעניין שבוי

נעה בן שבת:      קראנו את זה גם בחוק העיקרי

נעה בן שבת:  ז"א אם יהיה בעתיד

נעה בן שבת:  כרגע אנחנו מדברים רק על חטופים, גם החיילים וגם האזרחים הם כולם חטופים

נעה בן שבת:  אבל אם יש מצב של שבוי לעתיד לבוא, אז גם המשפחות שלהם יקבלו את הזכאויות כמו חייל חטוף

נעה בן שבת:  הכוונה היא שהם יקבלו את זה ממשרד הביטחון

נעה בן שבת:          ובקשות אחרות - הכוונה היא בקשות לעניין נעדר, חטוף או שבוי המשרת בכוחות הביטחון, נעדר שאיננו חייל או משרת בכוחות הביטחון למוסד לביטוח לאומי, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 13, 13(א) ו-15 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה

מיכל מרים וולדיגר: את (ב) תיקנו

מיכל מרים וולדיגר:  שזה לא לבקשות אחרות, אלא הכוונה היא - - -     

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  אני ניסיתי להבהיר את הדבר הזה לגבי המונח של הבקשות האחרות

ישראל אייכלר: טענת בקשות אחרות, לכן אמרתי אזרח

נעה בן שבת: ועוד דבר זה שאנחנו מוסיפים פה את הוראות פרק 5 ופרק 6 והוראות סעיפים 13, 13(א) ו-15

נעה בן שבת:  אלה הוראות של הערעור

נעה בן שבת:  הליכי הערעור חלות גם על הבקשות האלה, לא רק הליכי הטיפול

ישראל אייכלר: לפני שאת עוברת ל"תחולה", את מדברת פה על ביטוח לאומי משלם

ישראל אייכלר:  יש פה מערך שלם של מערכת יחסים בין המשפחות לבין ביטוח לאומי, ובאופן טבעי יש אנשים שמטפלים בזה, ויש חוקים לגבי שכר טרחת עורכי דין

ישראל אייכלר:  אנחנו יודעים כולנו שהמדינה משקיעה פה מאות מיליוני שקלים כדי שיגיעו למשפחות ולנצרכים לאלה ששייכים לחוק

ישראל אייכלר:  אנחנו לא רוצים שמישהו יגזור קופון מהעניין הזה ויש לנו חוקים כמה שכר טרחת עו"ד יכול להיות בדברים האלה

ישראל אייכלר:       אני רוצה שהחוקים האלה יחולו גם על החוק הזה, כדי שלא יהיו משפחות חלשות שיבוא איזה עורך דין ויחתים אותם על הסכמים שיתנו לו חלק גדול מהכסף וזה נראה לנו עושק גדול מאוד

אהרן בקר: אדוני, אני חייב להביע - - -     

ישראל אייכלר: ולפני שאתה מביע, אני רוצה להגיד שזה מקובל על רוב, או כל חברי הכנסת

אהרן בקר: המשפט הזה של עורכי דין אדוני, שמישהו יעשוק או לא יודע מה, החוק הזה, אם אתה מכיר בהם, אז אין שום רלוונטיות לעורכי דין פה

ישראל אייכלר: לשכר טרחת עורכי הדין אני מתכוון

אהרן בקר: אין רלוונטיות לעורכי דין

אהרן בקר:  אין להם מה לייצג פה אם המדינה מכירה בכולם

אהרן בקר:  אף אחד מעוה"ד לא מייצג אם המדינה מכירה, אבל אם תהיה סיטואציה שהמדינה תדחה ולא תכיר במשפחה ותצטרך להגיש עתירה מנהלית או להגיש תביעה לבית המשפט המחוזי כמו שדיברנו בפורום המתאים בדיון הקודם, אז מי ייצג אותם? עוה"ד ייצגו אותם

ישראל אייכלר: הם יקבלו שכר טרחה לפי החוקים 

אהרן בקר: ומי ייצג את המדינה? פרקליטות המדינה

אהרן בקר:  היא לא מקבלת כסף? היא מקבלת שכר טרחה עבור העבודה שלהם

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  גם עוה"ד הזה יקבל שכר טרחה לפי החוקים שקבענו לגבי הגבלת שכר טרחה

רותי פרמינגר: חוק הגבלת שכר טרחה לגבי תביעות לביטוח לאומי

רותי פרמינגר:  אני חושבת שזה ראוי

דניאל פרידמן: קודם כל אנחנו מברכים על היוזמה של יושב-הראש

ישראל אייכלר: אז סוף-סוף האוצר מברך על משהו

דניאל פרידמן: אנחנו מברכים בכלל על החוק

דניאל פרידמן:  זה גם אמרנו מספר פעמים ואני אגיד שוב לפרוטוקול גם עכשיו

דניאל פרידמן:  אנחנו מברכים על זה

דניאל פרידמן:  אנחנו חושבים שיש מקרה דומה בספר החוקים הישראלי שזה חוק נכי רדיפות הנאצים

דניאל פרידמן:  בעצם גם שם היה הסדר שהמדינה החליטה באופן אקטיבי להכיר ביוצאי צפון אפריקה מהתקופה הרלוונטית כניצולי שואה וגם קיבלו מענקים מכוח זה ובאותו חוק נוצרה הגבלה על שכר טרחה של עורכי דין, עומדת על 473 שקלים נדמה לי זה הסכום המעודכן

דניאל פרידמן:  אנחנו רוצים לאמץ משם את החקיקה ואת הנוסח

דניאל פרידמן:  הנוסח גם עבר מבחן בג"ץ

דניאל פרידמן:  אנחנו חושבים שזה מה שנכון לעשות

אהרן בקר: אני מתנגד לדבר הזה

אהרן בקר:  אנחנו עוסקים פה - - -     

דניאל פרידמן: - - שייקחו מהגמלה שאמרנו שאנחנו רוצים לפטור ממס וכן הלאה ושלא תיחשב להכנסה

אהרן בקר: אני מציע את ההסדר שקבוע בחוק הביטוח הלאומי

אהרן בקר:  יש הסדר של שכר טרחה של עורכי דין שקבוע בחוק הביטוח הלאומי תיקון 161

אהרן בקר:  אני כלשכה יכול להסכים - - -     

נעה בן שבת: בניגוד למה?     

דניאל פרידמן: בניגוד לקצבאות בחוק ביטוח לאומי שדורשות הכרה, ועדות רפואיות ועוד תהליך פרוצדורלי שלם, פה יש מצב שבו המדינה יודעת מי האוכלוסייה הרלוונטית בדיוק, כמו במקרה של נכי רדיפות נאצים

דניאל פרידמן:  המדינה ידעה מי זכאי לחוק

דניאל פרידמן:  כל מה שהיה עליו לעשות זה למלא טופס מאוד פשוט

דניאל פרידמן:  אני יכול להביא את הטופס - - -      

אהרן בקר: אבל אנחנו לא מדברים על המקרים האלה

דניאל פרידמן: במקרה דנן אנחנו מביאים חקיקה שהיא אפילו מקלה עוד יותר ברמת הדרישות ומה שנדרש מהמשפחה להגיש

דניאל פרידמן:  אנחנו לא חושבים שההגבלה הנכונה היא חוק ביטוח לאומי, ששם יש עניין שלם של הכרה, ועדות רפואיות וכן הלאה

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר משהו מניסיוני בחיים

ישראל אייכלר:  לפעמים יש לעורכי דין בכל מה שקשור לביטוח הלאומי עבודה רבה מאוד מאוד מאוד

ישראל אייכלר:  יש אנשים שבאים בלי עורכי דין ולא מקבלים כלום או מעט מאוד, וכשהם באים עם עורכי דין או עם חברות מימוש זכויות, הם מקבלים הרבה יותר

ישראל אייכלר:       ולכן ההשוואה של החוק הזה לביטוח לאומי רגיל זה לא נכון

ישראל אייכלר:  בחוק הזה עשינו הכל כדי שאף משפחה לא תצטרך לעשות שום דבר מעבר להגשת טופס, כמו שאומר נציג האוצר, ואם צריך איזה עו"ד באמצע אז הוא יקבל את התשלום שקבע, כמו שאמר נציג האוצר, בחוקים אחרים סוציאליים דומים

ישראל אייכלר:       אני חושב שבגלל הרגישות של המשפחות, בגלל שעורך הדין בקר נלחם כאריה למען המשפחות, אז אל תלביש עכשיו את הכובע של לשכת עורכי הדין

אהרן בקר: כדי שלא נצטרך עורכי דין

אהרן בקר:  אני לא מלביש שום כובע ובגלל זה כל השיח הזה הוא חורה לי

אהרן בקר:  אני בכלל לא העליתי בדעתי שהנושא הזה בכלל יעלה, של שכר הטרחה של עורכי הדין כרגע

ישראל אייכלר: אז אנחנו מאשרים את זה ו - - -     

אהרן בקר: אני לא נמצא במקום הזה

אהרן בקר:  אני שבועיים וחצי עושה - - -      

ישראל אייכלר: אתה עוד עושה את זה בהתנדבות

אופיר כץ: אבל לא כולם כמוך

אופיר כץ:  מה לעשות? אנחנו צריכים לשמור על המשפחות, שהכסף יישאר אצלם

אהרן בקר: לא, זה לא עניין של "כולם כמוך"

אהרן בקר:  אני אומר עוד הפעם

ישראל אייכלר: שמענו את עמדתך

ישראל אייכלר:  זה בסדר גמור

מיכל מרים וולדיגר: אבל גם ערעור הוא לא כזה סיפור

מיכל מרים וולדיגר:  אם זה כל כך ברור, עד קליר, אז איזה ערעור  - - -     

אהרן בקר: אבל אם את צריכה להביא ראיות ולנהל הליך של הוכחות - - -     

דניאל פרידמן: גם במקרה של נפגעי רדיפות נאצים יש ממש סעיף של ערעור - - -     

אהרן בקר: אתם נותנים מעטפת משפטית מלאה למדינה

אהרן בקר:  מולנו מתמודדים טובי עורכי הדין בפרקליטות המדינה

אהרן בקר:  אני אמור לייצג משפחה

אהרן בקר:  למה שהמשפחה לא תיקח את טובי עורכי הדין שייצגו אותה כדי שיוכיחו שהם כן משפחה שמתאימה לחוק הזה?     

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שזה יקרה, אבל התשלום בשביל השירות החשוב הזה של עורך הדין לא יהיה עושק, אלא שיהיה סביר

אהרן בקר: האם אתה מגביל את שכר - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להגביל את שכר טרחת עורכי הדין לצורך חוק זה

אהרן בקר: אני מוחה על כל משפט שבא ואומר שעורכי דין עושקים

אהרן בקר:  זה באמת חורה לי

ישראל אייכלר: לא עורכי דין עושקים

ישראל אייכלר:  אף אחד לא יעשה הכללה, ואני לא ארשה שמישהו יעשה הכללה על מישהו, ודאי שלא על עורכי הדין

ישראל אייכלר:  יש עורכי דין שמצילים הרבה עשוקים

ישראל אייכלר:  אבל מצד שני, יש מצב שעלולות משפחות שנמצאות במצוקה - - -     

אופיר כץ: אנחנו לא ממציאים את זה

אופיר כץ:  זה מצב קיים

אופיר כץ:  אתה מכיר את זה

אופיר כץ:  כל אחד מכיר מקרה כזה שבאים - - -     

ישראל אייכלר: אני מסכים אתך בכל העניין הזה

ישראל אייכלר:  אני מסכים אתך שהנושא לא צריך להיות בדיון

ישראל אייכלר:  אז סגרנו שזו ההחלטה     

אהרן בקר: אני שבועיים וחצי נאבק פה מהלשכה ועכשיו אני מרגיש כאילו - - -     

ישראל אייכלר: לא, חס וחלילה

ישראל אייכלר:  אל תרגיש רע

ישראל אייכלר:  אתה יכול להרגיש טוב

ישראל אייכלר:  עשית מלאכה טובה מאוד

אופיר כץ: מה שאתה עושה זה להוריד את הכובע

אופיר כץ:  אמרתי בהתחלה "מה לעשות, לא כולם כמוך"

אופיר כץ:  ואנחנו צריכים לשמור על אלה שהם לא כמוך שבאים ומייצגים בהתנדבות ובמסירות נפש כזו גדולה

שי סומך: אנחנו בדקנו מבחינה משפטית את ההצעה ואין בעיה להגן עליה

שי סומך:  זה הסדר שהוא קצת יותר מורכב

שי סומך:  היו כמה שיחות בנושא הזה ואני חושב שמה שמתאים הוא להציג את הנוסח הראשוני ללשכת עורכי הדין אחרי הדיון

שי סומך:  במודל שחשבנו עליו יש מענה למה שאמר ערן, כי במצבים של דחיה ובמצבים שיש הליך משפטי, ההוצאות הן בוודאי יותר מ-473 שקלים

ישראל אייכלר: אז מה אתה מציע?     

אופיר כץ: אבל עם כמה שהנושא מורכב, עשינו פה מבחינת מי שמגיע לו בצורה הכי ברורה

אופיר כץ:  זה לא בן אדם אם הנכות שלו היא 17 או 19

אופיר כץ:  פה זה ברור אחד לאחד מי מגיע לו ומי לא מגיע לו

שי סומך: אני אתך, אבל יכול להיות מצב של ארוסות או חברות

שי סומך:  האם הן בנות זוג או לא בנות זוג? יש מצבים מורכבים שהם לא מובהקים בחוק

שי סומך:  אין מה לעשות

שי סומך:  אי אפשר לקבוע את זה

שי סומך:  באותם מקרים נדירים צריך לתת מענה

שי סומך:  יש כמה חלופות - - -     

ישראל אייכלר: מישהו הציע 1,000 שקלים באיזה דיון

שי סומך: צריכים לחשוב על זה

שי סומך:  אני חושב שזה נכון - - -     

אופיר כץ: אבל מי שלא עונה על ההגדרה ולוקחת עורך דין, אז המגבלה לא חלה

אופיר כץ:  אם זו חברה שלא מקבלת, אז המגבלה לא חלה עליה

שי סומך: זהו

שי סומך:  אם תהיה דחיה

שי סומך:  מה שאמר ערן זאת אחת החלופות

אופיר כץ: לא, מלכתחילה אין את המגבלה הזו

ישראל אייכלר: אבל גם אותן אתה לא רוצה לעשוק

אהרן בקר: מי ייצג?     

ישראל אייכלר: אבל מישהו יחתים אותן על 50 אחוז בשביל שיביא את ה - - -     

אהרן בקר: אתה לא יכול להחתים אותן

יעל גרמן: שי, בהקשר הזה, זה לא תופס, הסיוע המשפטי שאתם נותנים לכל המשפחות? אני שואלת

שי סומך: כשבוחרים עורך דין פרטי

שי סומך:  זו זכותן

יעל גרמן: אה, זו זכותן

יעל גרמן:  אין בעיה

יעל גרמן:  אני רק אומרת שלכל משפחה שמעוניינת - - -     

ישראל אייכלר: אבל אפילו זכותן להביא עורך דין, אני לא רוצה שישלמו יותר ממה שהם צריכים לשלם

אופיר כץ: המגבלה חלה על מי שמקבל, שהוא זכאי - - -     

נוגה שילדהאוז: אבל אם יש חברה שרואה את עצמה כבת זוג והיא לא מקבלת אז היא מגישה בקשה ונדחית ואז היא רוצה לערער על זכותה

נוגה שילדהאוז:  זה מה שאומר שי

אופיר כץ: אבל היא לא מוגבלת

אופיר כץ:  אם היא לא מקבלת, אז היא לא מוגבלת מבחינת עורך דין

אהרן בקר: ובגלל זה לא צריך להיכנס לזה

נעה בן שבת: כל מי שמגיש בקשה הוא לא נכלל והוא מגיש בקשה בשביל להיכלל, אז לכן אם מדברים על מגבלת שכר טרחה, זה תמיד בשלב הזה בין הלא זכאי לבין הלא זכאי

נעה בן שבת:  עקרונית, יכול להיות שהיום אתם יכולים להגן - - עכשיו הורדנו את הפניה

נעה בן שבת:  היה סעיף קטן ד', אבל בסוף הוא ירד

נעה בן שבת:  אמרו שמדובר בפרוצדורות ובלגן

נעה בן שבת:  יש את השלב הזה של הפניה

נעה בן שבת:  אומר שי שיש מקרים יותר מורכבים שבהם הסכום הזה שציינו פה, 400 ומשהו, הוא לא נותן מענה - - -     

ישראל אייכלר: ואם נעלה את זה ל-1,000 שקלים, זה בסדר?     

נעה בן שבת: אני לא יודעת

נעה בן שבת:  אני חושבת שצריך ללמוד את זה

ישראל אייכלר: שי, אתה מסכים ל-1,000 שקלים? אל תשאיר אותי בלי ההחלטה שלנו שאנחנו נגביל את שכר טרחת עורכי הדין

ישראל אייכלר:  אתה יכול להגיד לי ש-400 זה מדי מעט, שיהיה 600, שיהיה 1,000

דניאל פרידמן: אנחנו מציעים שנביא הצעה מסודרת לפניכם שתוכלו לראות את כל המקרים

ישראל אייכלר: מתי אתה תביא?     

דניאל פרידמן: היום

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  העיקרון נקבע

ישראל אייכלר:  אנחנו ממשיכים

אהרן בקר: רק ברשותך משפט אחד, כבוד יושב-ראש הוועדה

אהרן בקר:  אתם חושבים שזה ערעור

אהרן בקר:  זה לא ערעור פה

אהרן בקר:  התביעה נדחית

אהרן בקר:  ברגע שיש דחיית תביעה, אני אמור לנהל הליך משפטי של מי שמופיע פה, מישהו ליטיגטור, ואני עוסק בליטיגציה

אהרן בקר:  זה לנהל הוכחות - להביא עדים, ראיות, חוות דעת של מומחים פתולוגיים - 101 עניינים כדי להוכיח את הזכאות של אותו אדם שתביעתו או בקשתו נדחתה

אהרן בקר:  זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש

אהרן בקר:  ומה שאתם כרגע עושים, אם אתם מגבילים פה את שכר הטרחה של עורכי הדין סתם ככה באופן שרירותי - - -     

ישראל אייכלר: "שרירותי"? אנחנו מגנים על המשפחות ואתה אומר לי "שרירותי"?     

אהרן בקר: לא

אהרן בקר:  אנחנו צריכים להבין את המהות של הדחיה פה

אהרן בקר:  שניה, אדוני

אהרן בקר:  לא אישי, חלילה

אהרן בקר:  לומר 400, 600 שקלים - - -     

מיכל מרים וולדיגר: לא, הוא אמר 400 פה

מיכל מרים וולדיגר:  אל תהפוך

מיכל מרים וולדיגר:  הוא אמר את זה כתעתיק לחוק קיים

מיכל מרים וולדיגר:  יש חוק קיים ששם כבר נקבעה ההוראה הזאת

אהרן בקר: אני לא רוצה שהוועדה הנכבדה הזאת תיתן יתרון לפרקליטות המדינה על משפחות של חטופים ונעדרים, יתרון דיוני עלינו בתוך כותלי בית משפט

אהרן בקר:  אם אתם מגבילים את שכר הטרחה - - -     

ישראל אייכלר: מה פתאום

ישראל אייכלר:  מדברים פה על שכר עורך הדין

ישראל אייכלר:  אל תערב לנו את המשפחה

ישראל אייכלר:  אז יש לנו שאלה אם אנחנו מתווכחים עם עורכי הדין

ישראל אייכלר:  אל תכניס אותנו לוויכוח עם המשפחה

ישראל אייכלר:  חס וחלילה

אהרן בקר: אבל המשפחה צריכה לשכור עורך דין

ישראל אייכלר: היא לא חייבת לקחת עורך דין שעושק אותה

אהרן בקר: למה שהוא יעשוק אותה?     

ישראל אייכלר: שיהיה מוגבל לפי החוק

אפרת רייטן: אולי נשמע את המשפחות

עדי תנעמי: איזה עורך דין ירצה לייצג משפחה? אני אומרת בתור עורכת דין שאם תבוא אליי משפחה שתרצה שאני אייצג אותה בדבר כל כך ובעייתי שלוקח שנים - אנחנו אפילו לא יודעים מה הפעולות המשפטיות - ואתם זורקים פה 600 או 1,000 - לא יודעים אם זו תהיה ארוסה, אחים לא ביולוגיים או מישהו אחר, לא נראה לי נכון להגביל את שכר הטרחה

עדי תנעמי:  אני אומרת מהצד גם כעורכת דין

עדי תנעמי:  הם ילכו לעורך דין, ועורך הדין הזה יהיה מוגבל ב-1,000 שקלים שכר טרחה, זה הזוי

עדי תנעמי:  אנחנו לא מדברים על מיליוני משפחות

עדי תנעמי:  אתם מדברים על מצבים מאוד מאוד ספציפיים שבהם יהיה צורך בערעורים

אופיר כץ: אני מצטער, אבל למדנו עם אוכלוסיות שהן נמצאות במצוקה, בבעיה, והיו מקרים שאת כל הכסף כמעט שהגיע להם, בסוף זה הלך על שכר טרחה

עדי תנעמי: אז תגביל את זה

עדי תנעמי:  תן תקרה מסוימת

אהרן בקר: אופיר, יש לנו ועדת חקיקה

אהרן בקר:  אנחנו מטפלים בזה בוועדות שלנו

אופיר כץ: לא צריך לקחת את זה למקום הזה

אופיר כץ:  יש המון מקרים כאלה שקרו ואנחנו לא רוצים שזה יקרה גם עם המשפחות האלה

אפרת רייטן: כמי שהייתה עורכת דין, וברור לגמרי שהלב שלי עם המשפחות, אני אומרת שיש את הרמאים הגנבים והנצלנים, שכמו שהתחיל להגיד ערן וגם אחרים, ממצים איתם את הדין

אפרת רייטן:  היו עכשיו כמה דוגמאות כאלה במקרים אחרים שבאמת עשקו לקוחות, והלשכה נהגה בהם ביד קשה מאוד

אפרת רייטן:  אני יכולה להגיד לך על בשרי, ואפשר לא לקבל את זה, אבל אפשר לראות לקוחות שאין להם את היכולות, ואז הם הולכים לעורכי דין שהם פחות מיומנים, פחות מנוסים ופחות בעלי יכולות, וזאת לעומת לאפשר להם את עורכי הדין הטובים ביותר

אפרת רייטן:  אתה רואה את זה בבית המשפט, את המשמעות של זה

אפרת רייטן:  זה הסיפור

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, אבל אפשר גם להסתכל מהצד השני

מיכל מרים וולדיגר:  אני רואה פה מדינה וחברי כנסת שנותנים את כולם כדי שכמה שיותר אנשים יכנסו לתוך המעגל הזה, אז גם הרעיון להגיד שהמדינה תמיד תזרוק החוצה ולא תרצה זה משתווה לעניין, ולכן הרצון שלנו לשמור על המשפחות ולהגן על אלה שחלשות יותר שלא פתאום יגידו "אני לא יודע איך להגיש

מיכל מרים וולדיגר:  בוא תגיש לי", ואז ייקחו מהם 3,000, 5,000, 15,000 שקלים - - -     

רותי פרמינגר: אני חושבת שצריך למצוא איזושהי נוסחה להגביל את הסכומים, כמו שהגבילו בחוק של הביטוח הלאומי

רותי פרמינגר:  צריך למצוא נוסחה כדי שזה לא יהיה בלתי מוגבל, כי יש מקרים שלוקחים בלתי מוגבל

ישראל אייכלר: נכון, גב' פרמינגר

ישראל אייכלר:  אני רוצה להעלות את משרד הרווחה שמבקש להתייחס לעניין, נורית ויסברג נקאש, בזום

נורית ויסברג נקאש: שלום רב

נורית ויסברג נקאש:  אני רוצה להתייחס לעניין של ההגבלה

נורית ויסברג נקאש:  אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד להגביל את הסכום בצורה משמעותית

נורית ויסברג נקאש:  כבר עכשיו אנחנו שומעים על המון מאבקים של עורכי דין בתוך המשפחות על דברים שהמשפחות יקבלו עם עורך דין ובלי עורך דין

נורית ויסברג נקאש:  הדברים האלה מגיעים אלינו מכל מיני מקורות, והלב יוצא למשפחות שצריכות ונדרשות פתאום לשלם אחוזים על משהו שהם יקבלו

ישראל אייכלר: את מנהלת שירות רווחת המשפחה במשרד הרווחה

אהרן בקר: אני מבקש שתגיד אילו מקרים

אהרן בקר:  אני פה נציג לשכת עורכי דין

אהרן בקר:  שתגיד אילו מקרים עורכי דין באים - - -      

ישראל אייכלר: אני לא בוויכוח

ישראל אייכלר:  שהיא תגיד פה בוועדה אילו מקרים? אולי גם את השמות?     

אהרן בקר: לא

אהרן בקר:  שתיתן דוגמאות למקרים

נורית ויסברג נקאש: כל הסדרת הניירת של נפגעי פעולות איבה וכל הפניות לביטוח הלאומי, שכמו שאנחנו שומעים פה שוב ושוב, הידיים של ביטוח לאומי פתוחות

נורית ויסברג נקאש:  אני מציעה שבהייה אין אישור מסיבה כזאת או אחרת אחר כך בקומה השנייה יכנסו עורכי הדין, מיטב עורכי הדין עם מיטב המשאבים

אהרן בקר: יש חוק שאוסר על עורכי דין לייצג אנשים? אני באמת לא מבין

אפרת רייטן: לא, אבל היא דווקא תומכת בזה

אפרת רייטן:  אם אני הבנתי נכון את גברתי, את לא מדברת על הקומה הראשונה אלא על הקומה השנייה שבה את אומרת שאפשר אז לפנות לעורכי הדין

אפרת רייטן:  בדיוק על זה אנחנו מדברים

נורית ויסברג נקאש: נכון

נורית ויסברג נקאש:  בקומה השנייה

נעה בן שבת: בקומה השנייה אם במקרה דוחים

יוראי להב-הרצנו: על זה אנחנו מדברים, נעה

נורית ויסברג נקאש: אין שום סיבה שבקומה הראשונה יסתובבו עורכי דין - - -     

אפרת רייטן: זה מה שהיא אומרת, שמבחינתה אין לה בעיה

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה מה שאמרנו מלכתחילה

אהרן בקר: יש כאן עליהום

נעה בן שבת: רגע, אני רוצה לחזור

נעה בן שבת:  שי הציע שהמקרים הפשוטים שלפי החוק, כמו שאמר אפילו עורך דין בקר, לא צריך פה עורך דין בכלל

נעה בן שבת:  ישר פונים ומגיעים

אהרן בקר: אל תתני למשפחות לפנות

אהרן בקר:  אתם תפנו למשפחות

נעה בן שבת: במקרים המורכבים כשיש מחלוקת האם זו בת זוג, אם יש מחלוקת האם זה אח – במקרים האלה לא תהיה הגבלת שכר טרחה

ישראל אייכלר: לא, אין דבר כזה שלא תהיה

ישראל אייכלר:  את יכולה להגיד שזה יהיה דומה לחוקים אחרים ולא ל-400 שקלים של חוקי נפגעי פעולות איבה

רותי פרמינגר: בפעולות איבה אין הגבלה

רותי פרמינגר:  אדוני, לגבי נכי צה"ל ולגבי נפגעי פעולות איבה, החוק שמגביל את עורכי הדין לא חל עלינו

רותי פרמינגר:  הייתה צריכה להיות הצעת חוק כזו בכנסת, היא עברה בקריאה רומית פעם או פעמיים, ובסוף זה לא התקדם

רותי פרמינגר:  עלתה טענה בדיוק על הנושא של אם זה יהיה מוגבל יש חשש שעורכי דין לא מיומנים מספיק יבואו לייצג - - אבל זה היה ב"צריך עיון"

רותי פרמינגר:  זה לא נשלל על הסף

אפרת רייטן: ואז זה פוגע בלקוחות

מיכל מרים וולדיגר: איך את שומרת על הצד השני, אפרת

מיכל מרים וולדיגר:  אני מבינה את הרעיון הזה

אהרן בקר: אבל למה אתם חושבים שאתם שומרים על הצד השני ולא אנחנו שומרים על הצד השני? אני לא מצליח להבין את זה

מיכל מרים וולדיגר: ערן, גם אני עורכת דין

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא רוצה לחטאות לכל עורכי הדין, אבל בסוף כמו שאנחנו מנסים להגן על המשפחות בפני המדינה והממשלה, אז אותו הדבר גם מהצד השני

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה לשמור על המשפחה הזו

מיכל מרים וולדיגר:  איך לשמור עליה?     

אהרן בקר: איך את תשמרי על המשפחה אם את מגבילה שכר טרחה ואת מאפשרת לה לקבל עורך דין שאולי הוא לא מתאים לתחום הזה?     

ישראל אייכלר: אתה יודע שאתה מייצג את לשכת עורכי הדין ולכן זה לא אותו עו"ד בקר שהיה עד עכשיו פה

אהרן בקר: כי אני מוחה

אהרן בקר:  ברגע שקוראים לעורכי דין עושקים, אז אני מוחה

אהרן בקר:  מה לעשות

ישראל אייכלר: עד עכשיו ייצגת את המשפחות

ישראל אייכלר:  מרגע זה אתה מייצג את לשכת עורכי הדין

אופיר כץ: לא נאמרה אמירה כזאת, ואם נאמרה אז היא לא במקומה

אופיר כץ:  אבל יש מקרים כאלה

ישראל אייכלר: אף אחד לא אמר שעורכי הדין הם עושקים

ישראל אייכלר:  אמרנו ש-99

ישראל אייכלר: 9% מעורכי הדין הם צדיקים וישרים, אבל יש פרומיל אחד שמנצל את מצוקת האנשים

ישראל אייכלר:  אנחנו ככנסת חייבים להגן על המשפחות האלה, על הכסף שלהם שאנחנו נותנים להם

ישראל אייכלר:  זה בכאב גדול מאוד ובמצב מצוקה קשה מאוד

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שיעשקו אותם, לא אתה ולא 99

ישראל אייכלר: 9% מעורכי הדין

אפרת רייטן: השאלה האם באמת בפתרון הזה של ההגבלה, שגם אם אני הבנתי נכון את הגברת ממשרד הרווחה, גם היא ציינה לא את השלב הראשון שאז אין פה בכלל מחלוקת בינינו, אלא על השלב השני של המקרים המיוחדים, וגם אם הבנתי אותה נכון היא אמרה שאסורה שם להיות איזושהי הגבלה אלא לתת לעורכי הדין לעשות את עבודתם נאמנה

אפרת רייטן:  האם במקום הזה אנחנו לא חוטאים דווקא לאינטרס של המשפחות עצמן שזכאיות גם לחופש הבחירה וגם לייצוג הטוב ביותר שהן יכולות להשיג

אופיר כץ: מבחינתי כל מי שהגדרנו בתחילת החוק מי בן משפחה שמקבל, כל אלה יהיו מוגנים ומכל אלה לא ייקחו, שיוגבלו בשכר טרחה, לא אכפת לי באיזו קומה

אופיר כץ:  מי שמעבר מרגיש שהוא כן זכאי והוא לא בהגדרות שלנו, שעליו לא תהיה הגבלה

אופיר כץ:  אבל כל מי שהוגדר בחוק הזה שמגיע לו לקבל, עליו תהיה הגבלה

אהרן בקר: אין ייצוג של עורך דין כאן

אהרן בקר:  ביטוח לאומי, משרד הביטחון, משרדי הממשלה צריכים לפנות לכל משפחה

אהרן בקר:  עורכי הדין לא צריכים לעשות את זה

אהרן בקר:  על מה אני אקבל פה שכר טרחה? על משהו שהוא ברור?     

שי סומך: אני רוצה להגיד שלושה דברים

שי סומך:  הדבר הראשון, בנושא הזה זה מאתגר

שי סומך:  כשיש הליך מורכב, כדי לא לפגוע במשפחות, אנחנו צריכים לאפשר את הייצוג וצריך לראות איך עושים את זה

שי סומך:  אם אנחנו לא נותנים פתרון, אנחנו פוגעים בסוף במשפחות

שי סומך:  אני מדבר רק על מצבים של דחיה שאני מאמין שזה יהיה - - -     

ישראל אייכלר: יש תקדים שמשרד המשפטים נותן אישור מיוחד על בעיה מסוימת, מסובכת והיא נותנת אישור לעורך דין להגדיל את הדבר הזה?     

שי סומך: לא

שי סומך:  יש שתי חלוקות

ישראל אייכלר: יש תקדים כזה? יש מקביל?     

דניאל פרידמן: יש בחוק נכי רדיפות הנאצים שתי מדרגות

דניאל פרידמן:  מדרגה אחת לעצם ההגשה ומדרגה נוספת במקרה של ערעור

ישראל אייכלר: ומה קורה אז?     

דניאל פרידמן: הסכום יותר גבוה, לא בסדרי גודל מטורפים

ישראל אייכלר: אבל יש יותר גבוה?     

דניאל פרידמן: יש יותר גבוה

דניאל פרידמן:  אפשר לאמץ גם פה

דניאל פרידמן:  לאור מה שנאמר פה, אנחנו מציעים - - -     

נעה בן שבת: רק בדרגה השנייה, על איזה ייצוג מדובר?     

דניאל פרידמן: אני לא זוכר בעל פה את סעיפי החוק במדויק

דניאל פרידמן:  לאור מה שנאמר פה שאין צורך בעורך דין, אנחנו מציעים במקרים הפשוטים שתהיה הגבלה - - -     

ישראל אייכלר: זה מוסכם על כולם

ישראל אייכלר:  השאלה היא במקרה ויש ערעור ויש בעיה, כמו שאמר - - -     

אופיר כץ: רגע, ערעור של מי? אם זה מישהו שמוגדר בחוק, אז כן צריכה להיות מגבלה

אופיר כץ:  אם זה מישהו שהוא לא זכאי ולא מוגדר בחוק כבן משפחה, הוא משוחרר

מיכל מרים וולדיגר: אבל על זה הערעור

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, על מה אני אערער? אם אני מערערת עכשיו שאתה קבעת שאני לא חלק מהאנשים שמופיעים בחוק - - החוק ניתן לפרשנות

מיכל מרים וולדיגר:  האם אחות – רק אם ביולוגית, אין שום סיכוי לערעור שהוא לא קבוע על פי החוק

מיכל מרים וולדיגר:  החוק קובע זכויות

ישראל אייכלר: לא, יש גם ערעור על מה שכתוב בחוק ואם הוא לא קיבל אז הוא מערער והוא טוען שעל פי החוק - - -     

אופיר כץ: ברגע שהוא קיבל דחיה אז הוא משוחרר

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא משוחרר כי כל העניין בערעור שהוא אומר שהוא כן חלק מהחוק

אופיר כץ: כל עוד דחו אותו, הוא לא חלק מהחוק

אפרת רייטן: אופיר, יש מקרים מורכבים

עדי תנעמי: אגב זה המקרה הקלאסי שכנראה יקרה פה, במידה ותהיה איזושהי לאקונה או איזושהי בעיה בחוק אנחנו נרצה להגיש ערעור

עדי תנעמי:  אתם מונעים מאיתנו לקחת עורך דין שבעיננו הוא מקצועי מספיק ולא מוגבל לשעתיים עבודה במקרה הטוב ב-1,000 שקלים ואני לא מוכנה - - -     

אהרן בקר: ומה נראה לכם? שהגברת הזאת לא תדע לנהל משא ומתן על שכר הטרחה של עורך דין אם הוא מתאים או לא מתאים לגובה שכר הטרחה? אנשים לא גרים במערה

אופיר כץ: אבל יש אנשים שנמצאים ומנצלים את המצב הזה של המשפחות וייקחו את הכסף שמגיע להן

אופיר כץ:  אל תיתממו, יש מקרים כאלה

אופיר כץ:  לא עושים הכללות, אבל מקרים כאלה קיימים

אפרת רייטן: אופיר, אבל אתה מבין שאנחנו מטפלים בזה? יש עכשיו את המקרים האלה

אפרת רייטן:  רק השנה קם קול צעקה מאוד גדולה על ניצול ועושק מטורף, ולכן זה הגיע לפתחי לשכת עורכי הדין והוא החזיר את הכסף

אהרן בקר: ולא זאת בלבד

מיכל מרים וולדיגר: ואם זה לא מטורף אבל רק מאוד גבוה?     

אהרן בקר: לשכת עורכי הדין הגבילה באופן עצמאי בוועדת שכר הטרחה, שתדעו את זה, היא לקחה יוזמה והגבילה את שכר הטרחה של נכי צה"ל באופן שבו יקבע שאם עורך דין לוקח שכר טרחה של עורכי דין מגמלאות מהוונות, הוא עובר עבירה אתית

אהרן בקר:  הלשכה יזמה את זה

ישראל אייכלר: אני יכול לקבל רשות דיבור? אולי נשאל את לשכת עורכי הדין אם כחבר כנסת יש לי זכות דיבור?     

אהרן בקר: חלילה

ישראל אייכלר: אז אני המחוקק, אנחנו המחוקקים ואנחנו קובעים את החוקים, ויש אפשרויות נוספות, הראתה לי היועצת המשפטית, גם בחוק ההוא, של מקרים של החלטה מנהלית וועדת עררים זה עולה ל-3,700 ויש החלטה מנהלית יותר קשה של 4,500

ישראל אייכלר:  זה לא רק 400

ישראל אייכלר:  הוא דיבר על 400 במקרים בהם אין בעיה

ישראל אייכלר:  אז אני חושב שאנחנו צריכים להצמיד גם בחוק הזה, ואנחנו מגבילים את זה לפי אותו חוק

אהרן בקר: אני לא יודע על איזה חוק אתם מדברים

ישראל אייכלר: חוק לנכי רדיפות הנאצים

עדי תנעמי: אתם מדברים פה על 250 חטופים

עדי תנעמי:  זאת אומרת 250 מקרים פוטנציאליים שאולי משהו כזה יקרה

עדי תנעמי:  אני לא חושבת שזה הוגן כלפי המשפחות לשים אותן בסיטואציה - - -     

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק הפוך

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו שומרים על המשפחות

עדי תנעמי: אבל תסתכלו על זה בצורה מידתית

ישראל אייכלר: גילוי נאות

ישראל אייכלר:  את עורכת דין ואני מקבל את הדעה

אופיר כץ: מה זה "מידתית"? מידתית יש מקרים כאלה

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו רוצים לשמור עליהם

מיכל מרים וולדיגר:  איך הפכנו שאנחנו עכשיו נגד המשפחות?     

עדי תנעמי: לא אמרתי שאתם נגד

אופיר כץ: אם למשפחה אחת יבוא עורך דין, או לא יודע מה, וייקח להם את כל הכסף, כל החוק הזה לא שווה

אופיר כץ:  מספיק שיעשו את זה למשפחה אחת

עדי תנעמי: אז אני יכולה להגיד לכם גם בתור עורכת דין וגם כמי שמלווה את המשפחות מה-7 באוקטובר - - -     

אופיר כץ: אתם בסוג של היתממות, עם כל הכבוד

אופיר כץ:  כאילו אנחנו במציאות ורודה

עדי תנעמי: אני לא בהיתממות, אני פשוט אומרת שצריך לשים את זה בפרופורציה

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  יש אנשים נוכלים שעושים את הדברים האלה ואנחנו צריכים לשמור עליכם

ישראל אייכלר: שי סומך ממשרד המשפטים, תגיד משהו חדש

שי סומך: אני חושב שזה מאתגר

שי סומך:  הקומה הזאת המורכבת היא מאתגרת

שי סומך:  אני לא בטוח שהחוק מתאים כי אני מכיר ממש את הנסיבות ולא בטוח שאלה אותן נסיבות

שי סומך:  צריכים למצוא משהו שהוא דומה

ישראל אייכלר: יש לך משהו? אתה יכול? אני מוכן לתת כמה שעות שתשב עם היועצת המשפטית ותמצאו נוסח שכוונת המחוקק תהיה ברורה, שמצד אחד לא יהיה מצב חלילה שמשפחה לא תוכל להגיע להגנה משפטית ומצד שני, כל המשפחות שאנחנו מגנים עליהן שלא ייקחו מהן את הכסף

ישראל אייכלר:  זה הכסף שלהן ולא של מתווכים למיניהן, ואני לא מזכיר עורכי דין בכלל

שי סומך: אני מסכים עם כל מה שאמרת

שי סומך:  אבל יש עוד שני דברים שאבקש לציין

שי סומך:  דבר ראשון, הייתה מחשבה גם על תיקון שיחול מה-7 באוקטובר, זאת אומרת גם על הסכמי שכר טרחה שנחתמו

שי סומך:  מבחינה משפטית זה אפשרי, בלי החזרים, אני לא הייתי מתעסק עם החזרים כרגע

שי סומך:  אז יש גם מחשבה כזאת

שי סומך:  מבחינה משפטית זה אפשרי

שי סומך:  הדבר השלישי, יכול להיות שיש כאן מחלוקת עם הלשכה המשפטית, אבל זה הנושא של משפחות החללים מה-7 באוקטובר מהאירועים האחרונים זה גם הליך מאוד פשוט

שי סומך:  אנחנו לא רואים הבדל בין משפחות חללים מבחינת העבודה של עורך הדין לבין משפחות - - -     

נעה בן שבת: לא, אבל עכשיו אתה מתכוון להרחיב את החוק הזה גם לחללים? לא

נעה בן שבת:  החוק הזה עוסק בחטופים כרגע

ישראל אייכלר: לא, אל תרחיב לנו

ישראל אייכלר:  אם אתה רוצה, תציע הצעת חוק נפרדת ונדון עליה

ישראל אייכלר:  תחולה

ישראל אייכלר:  בבקשה

ישראל אייכלר:  אני רוצה להקריא את ההמשך

ישראל אייכלר: הסעיף ברור, כן?     

מיכל מרים וולדיגר: כן, אבל לגבי המענק הם כן יקבלו?     

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  לגבי המענק הם יקבלו רק מה-7 באוקטובר ואילך

ישראל אייכלר: הכל מתחיל בתאריך הזה

ישראל אייכלר:  הוראות מעבר

נעה בן שבת: זאת אומרת שיש לנו פה המשכיות של הזכויות

נעה בן שבת:  לא מקבלים פעמיים מכוח החוק וגם מכוח ההסכם, כי ההסכם כבר נתן תשלומים ברובד הראשון לתקופה מסוימת

נעה בן שבת:      סעיף קטן (ב) אומר שתשלום ראשון לפי סעיף 2א לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים התשס"ח-2008 ישולם – אתם אמרתם עד 20 בנובמבר - - -     

נוגה שילדהאוז: נעה, אם אפשר עד שבועיים מיום שייכנס החוק לתוקף?     

יעל סלנט: 	 עדיף להגדיר תאריך

נוגה שילדהאוז: לא, התאריך פשוט נלקח בחשבון שבועיים כי התייחסנו לזה כאילו שזה יעבור מחר

נוגה שילדהאוז:  אז אנחנו צריכים שבועיים להיערך - - -     

נעה בן שבת: אז זאת אומרת תוך 14 ימים  - - -     

אופיר כץ: אבל מחר זה עוד ארבעה ימים

נוגה שילדהאוז: סליחה?     

אופיר כץ: מחר זה חמישי

אופיר כץ:  זה ארבעה ימים עד ה-9

נוגה שילדהאוז: לא, אנחנו תיקנו ל-20 כבר - - אנחנו צריכים לרוב הזכאים - - -     

אפרת רייטן: אופיר, חמישי זה היום

אופיר כץ: אה, אצלי מופיע 9 בנובמבר

ישראל אייכלר: אז למתי את קובעת?     

אפרת רייטן: רק תסבירי את הרציונל של השבועיים

אפרת רייטן:  אני חושבת שזה חשוב להבין למה את צריכה 14 ימים

נוגה שילדהאוז: 	אני אסביר

נוגה שילדהאוז:  פשוט ברמה הטכנית אנחנו צריכים לאסוף מספרי חשבונות בנק והכל

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רייטן, זה בסדר 14 יום?     

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  בדיוק שאלתי

אפרת רייטן:  ביקשתי שהיא תגיד לפרוטוקול למה היא צריכה שבועיים

נוגה שילדהאוז: אנחנו צריכים שבועיים

נוגה שילדהאוז:  מרוב הזכאים כבר יש לנו מספרי חשבון והכל יעבור תוך ימים, אבל אנחנו כן רוצים להיערך למצב שאנחנו לא נצליח להגיע לכולם בימים הקרובים ואז ייתכן מצב שתשלום יתעכב בעד שבועיים

אופיר כץ: אפרת, זה יכול להיות

אופיר כץ:  הייתה לי שיחה עם אח של חטוף

אופיר כץ:  הוא בכלל לא ידע מה אנחנו עושים, מה החוק, לא היה לו שמץ של מושג

אופיר כץ:  מטפלים בזה להגיע לכמה שיותר, כמובן

אפרת רייטן: הרציונל שלי בלשאול את נוגה, ושהדבר הזה יאמר כאן ברור, דווקא בדיוק בשביל זה, בשביל שאפשר יהיה לשמוע

אפרת רייטן:  אלה אנשים שצופים

אפרת רייטן:  ודווקא חשוב לשמוע את זה מהאוצר למה

ישראל אייכלר: מקובל?     

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  יש לי פשוט שאלה אחרת

ישראל אייכלר: אז בואו נמשיך

נעה בן שבת: אז הוא ישולם תוך 14 ימים מיום תחילתו של חוק זה בעד מענק המגיע בעד התקופה שמיום כ"ב בתשרי (7 באוקטובר, 2023)

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה לפני שאתם מסיימים

נעה בן שבת: יש דברים שנשארו פתוחים ונחזור אליהם אחר כך

ישראל אייכלר: אז אנחנו נסכם עכשיו

ישראל אייכלר:  נצא להפסקה אחרי שתגידו את דבריכם

יוראי להב-הרצנו: אבל לפני כן, לגבי סתיו ואחותו – אני הגעתי באיחור – נפתר הניסוח?     

נעה בן שבת: לגבי הנושא של האחים יש התלבטות בין כמה אפשרויות

נעה בן שבת:  אפשרות אחת שדובר עליה לעניין המענק להגדיר אח בצורה שהיא תכלול אח חורג

נעה בן שבת:  זו אפשרות אחת

נעה בן שבת:  זה לגבי המענקים

נעה בן שבת:  אפשרות אחרת היא לפתוח ועדה - - -     

ישראל אייכלר: ז"א אתם תכתבו "כולל אח חורג"

נעה בן שבת: להגדיר אח כמו שהגדרנו בן זוג - - -     

מיכל מרים וולדיגר: מה ההגדרה של אח חורג?     

נעה בן שבת: לא הספקנו לשבת ולסגור

נעה בן שבת:  יש היום הגדרה של הורה חורג בחוק אז אולי אפשר להגיד "הילד של ההורה החורג" או ממש להשתמש באותן הגדרות שמדברות על האם הוא סמוך על שולחנו, האם יש מישהו אחר שהוא הורה מלידה אחרת שמוחזק על ידו

נעה בן שבת:  אז יש פה כל מיני, בדיוק פה אנחנו - - -     

ישראל אייכלר: זו הסיבה שאנחנו נותנים לכם את הזמן לשבת ולנסח שיהיה ברור

ישראל אייכלר:  מחר אתם תביאו את כל הדברים שעוד לא הובהרו עד עכשיו לפני ההצבעה ומיד נצביע

רותי פרמינגר: בן חורג זה גם של ידוע בציבור?     

ישראל אייכלר: הדיונים האלה לא יתקיימו פה

ישראל אייכלר:  הם יתקיימו בין המשפטנים והם יגישו לנו את ההצעה שלהם ואנחנו נאשר אותה

נעה בן שבת: הכוונה היא כן, לדבר על בן של בני זוג

מיכל מרים וולדיגר: אם הוא ידוע בציבור או הורה חורג, אז כן

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  יש עוד משהו שאתה רוצה - - -     

יוראי להב-הרצנו: כן, יש עוד משהו

יוראי להב-הרצנו:  פנתה אליי אחות שאמא שלה וגם שני אחיה- אחד חטוף ואחד נהרג

יוראי להב-הרצנו:  מזעזע

יוראי להב-הרצנו:  השאלה שלי נוגעת למדרגה הראשונה של הפיצויים, לא המענקים

יוראי להב-הרצנו:  האחות תוהה לאן יגיעו הפיצויים בגין האח החטוף ובגין האח שנרצח, ומאחר והאמא כרגע בעזה ואין דרך להעביר לה את הכספים

יוראי להב-הרצנו:  פניתי לביטוח הלאומי ולא הייתה להם תשובה

נעה בן שבת: אז הנה, ביטוח לאומי יוכל להסביר מה המצב

ישראל אייכלר: אולי זה יהיה בדברים שתשבו ביניכם?     

יוראי להב-הרצנו: לא, אני רוצה להבין מה החוק אומר

שרית דימרי: שלום, עו"ד שרית דימרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי

שרית דימרי:  שוחחנו בעניין

שרית דימרי:  כמו שהסברתי, האמא שהיא חטופה זכאית מכוח עצמה וכאשר בעזרת השם היא תחזור היא תקבל את כל הזכויות שלה, הן כנפגעת פעולות איבה והן כאם שכולה בעקבות הבן שלה

שרית דימרי:  האחות שהיא כרגע מטפלת במשפחה לשחרור האמא והבת יקבלו מכוח החוק הזה

שרית דימרי:  כלומר היא תקבל ברובד השני - - -      

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת במדרגה הראשונה הכספים שאמורים להגיע לאמא בגין שני האחים לא מגיעים?     

שרית דימרי: זה לא הרובד בחוק הזה

שרית דימרי:  מכוח החקיקה הרגילה היא תקבל כאשר - - נכון

שרית דימרי:  בעד האח החטוף כרגע האמא לא תקבל מאחר שהיא בעזה

יוראי להב-הרצנו: וגם בעד האח הנרצח

שרית דימרי: בעד האח הנרצח היא תקבל ברגע שהיא תחזור

שרית דימרי:  היא יכולה גם לקבל רטרו

יוראי להב-הרצנו: זה אותו מעמד

נעה בן שבת: זאת אחת השאלות ששאלנו

נעה בן שבת:  גם כן יכול להיות שהשאלה לא מספיק הודגשה

נעה בן שבת:  כתבנו בהיעדר בן זוג

נעה בן שבת:  זה עובר לבאים אחריו בפרנטלות, אבל השאלה היא מה הוא בהעדר

נעה בן שבת:  אני מדברת על הרובד השני

נעה בן שבת:  מה קורה בהעדר? אין לנו הוראה כזאת היום בחוק נפגעי איבה על מצבים של היעדר ולמי זה עובר

נעה בן שבת:  אז אין אמירה

נעה בן שבת:  אז בעצם אומרת שרית זה שכשהיא תחזור היא תקבל את מלוא הזכאויות לכאורה גם עבור התקופה הזאת

ישראל אייכלר: כמובן

ישראל אייכלר:  טוב, תודה רבה

ישראל אייכלר:  הישיבה זאת נעולה

ישראל אייכלר:  ואני רוצה לציין את עבודתו של עוה"ד בקר

ישראל אייכלר:  עבודה מצוינת למען המשפחות

אופיר כץ: מצטרף