ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 167, 2023-11-07 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  אנחנו בנושא הצעת תקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם)(תיקון) – הייתי שמח אם היה בכותרת "חרבות ברזל", אבל בסדר

שמחה רוטמן:  זה לא בכותרת הדיון, בכותרת התקנות

שמחה רוטמן:      אנחנו בהצעת התקנות הללו מטעם שר הפנים

שמחה רוטמן:  מי מציג את התקנות?     

אודליה אדרי: אני, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה

שמחה רוטמן: מי שחתום על התקנות זה שר הפנים, זה נכון

אודליה אדרי: רשות האוכלוסין היא יחידה במשרד הפנים

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  את רוצה להציג את התקנות?     

אודליה אדרי: כן

אודליה אדרי:  תקנות שמציע שר הפנים לתיקון של תקנות מרשם האוכלוסין באופן שיאפשר לבני משפחה של מי שנהרג במסגרת מלחמת "חרבות ברזל", יקבל פרטי בני משפחה לשם הגשת בקשה לפי חוק הירושה

אודליה אדרי:  להקריא?     

שמחה רוטמן: לפני שאת מקריאה, שאלות: תוכלי להגיד כמה מילים על טיב ההסדר? מה המצב הרגיל ומה אתם מבקשים לשנות?     

אודליה אדרי: היום, לפי חוק מרשם האוכלוסין והתקנות שאנחנו מבקשים לתקן, מי שיש לו עניין לכאורה בדבר, יכול לקבל סט של נתונים שקבועים בתקנות, שזה תאריך לידה ועוד כמה פרטים, כשפרטים בדבר בני משפחה אינם חלק מהפרטים

אודליה אדרי:  ולכן היום, אם לדוגמה אדם לצורך צו ירושה צריך לדעת מי הם ילדיו של המנוח, הוא מברר את זה בעצמו, ואם אין לו דרך לדעת אז הוא פונה לבית המשפט בבקשה שיורה לנו למסור את המידע

אודליה אדרי:  בית המשפט שוקל את שיקוליו, מורה לנו לתת את המידע ואז אנחנו נותנים

שמחה רוטמן: ובדרך ככל בית המשפט נותן?     

אודליה אדרי: כן

שמחה רוטמן: כלומר, זה די הליך פרוצדורלי

אודליה אדרי: פרוצדורלי לגמרי

אודליה אדרי:  אין לנו שיקול דעת אם בית המשפט נותן

שמחה רוטמן: מה ההליך שפונים?     

אודליה אדרי: אין באמת הסדרה בחוק - -     

שמחה רוטמן: מה, זה צו הצהרתי כזה או המרצת פתיחה, אגרה?     

אודליה אדרי: כן, זה קביעה הצהרתית לפיה אין מניעה לתת את המידע

אודליה אדרי:  אנחנו משתמשים בסעיף 16 לחוק הגנת הפרטיות, שקובע שבית משפט השלום מוסמך להורות לגוף שאסור למסור מידע למסור מידע אבל אנחנו לא מתווכחים על ענייני סמכות

אודליה אדרי:  זאת אומרת, גם אם זה מוגש מבית המשפט למשפחה, בית משפט מחוזי – אנחנו משאירים לשיקול דעת בית המשפט ודי לנו בכך שיש החלטה שיפוטית שמאפשרת לתת את המידע כדי שניתן את המידע

אודליה אדרי:      מאחר וזה כרוך בכיתות רגליים לאחר מסמכים - -     

שמחה רוטמן: ואגרות והוצאות ועורך דין וזמן

אודליה אדרי: - - אז חשבנו שבנסיבות נוכח המצב הקשה של בני המשפחה, אנחנו רוצים להקל עליהם

אודליה אדרי:  זו באמת הייתה יוזמה של הרשם לענייני - -      

שמחה רוטמן: אני באמת רוצה לשבח אותו בהזדמנות הזאת, הוא לא פה, ובכלל את - - - וגם את האפוטרופוס הכללי וגם את הממונה על הרשם לענייני ירושה, שבאמת מאז תחילת האירועים חושב ומשקיע מאמצים רבים איך להקל על המשפחות

שמחה רוטמן:  גם בחקיקה שהעברנו אתמול במליאה בנושא הזה – זה מאוד חשוב ומאוד מרשים

יאסמין אבודאלו גאליה: אם יורשה לי להוסיף, בהנהגתה של גברת ציפי סלומון דרמר, שהיא הובילה את הסיפור הזה ברגישות יוצאת מן הכלל וראויה לציון

נעמה מנחמי: וגם בעזרה פיזית למילוי הצווים, הם ממש נרתמו והם יורדים גם לים המלח וגם

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  כל מה שאני שומע על היחידה הממשלתית הזאת רק מחזק ומכבד, אז יישר כוח

שמחה רוטמן:      אני רק תמה לעצמי, מאחר והתהליך – אתם עושים את זה מצוין אבל למה זה לא הסטנדרט? מה הסיבה לא לתת את המידע הזה לכל מי שמבקש צו ירושה תמיד, לחסוך את הבלגן

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט תמיד נותן או ברוב הפעמים נותן אז למה להקשות על האזרחים בשוטף? צריך להקל על נפגעי הטרור והלחימה ב"חרבות ברז" אבל לכאורה, זה משהו שצריך להיות רלוונטי לכולם

אודליה אדרי: באמת המחשבה הראשונית הייתה לאפשר את זה לכל מי שמבקש בקשה לפי חוק הירושה אבל מאחר ולנו, רשות האוכלוסין, לא תמיד יש דרך לאמת שמדובר בבן משפחה כי במרשם האוכלוסין לא תמיד מעודכנים כל קשרי המשפחה, זה אומר שאנחנו נאפשר העברת מידע על המנוח לאדם שטוען שהוא בן משפחה אבל לא בהכרח הוא כזה

שמחה רוטמן: אבל אי אפשר לעשות את זה מבחינה טכנית, שאם זה בן משפחה זה עובר, ואם יש ספק שילך לבית משפט?     

אודליה אדרי: מצד שני – לא רצינו לגבי אותה אוכלוסייה – להגביל אותם כי יש הרבה אוכלוסייה מבוגרת

אודליה אדרי:  לגבי האוכלוסייה המבוגרת אפשר להגיד באופן די חד-משמעי שאין קשרי משפחה ולכן, יש להניח שכל האוכלוסייה הזאת לא תקבל – אם היינו מגבילים את זה לבני משפחה בלבד, כל האוכלוסייה הזאת לא הייתה - -     

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת? תסבירי לי מה זה אוכלוסייה מבוגרת?     

אודליה אדרי: אז ככה – מרשם אוכלוסין הוא מרשם שנוהל עד סוף שנות ה - -     

שמחה רוטמן: פשוט כי טכנית לא עשיתם קשרי משפחה מסודרים בקובץ לאוכלוסיות מבוגרות?     

אודליה אדרי: עשינו אבל לא תמיד יש אינדיקציה בתיק המרשם בדבר קשרי המשפחה

שמחה רוטמן: בסדר, אז אותם אנשים ילכו לבית המשפט אבל במקרה הם כן יודעים שמשפחה הוא קרוב משפחה, השאלה אם טכנית אתם יכולים לעשות את זה?     

אודליה אדרי: כן, אפשר לעשות את זה - -     

שמחה רוטמן: כי מה שאנחנו עושים כרגע זה להיפך – במידה מסוימת, אם מישהו שאיננו קרוב משפחה של נפגעי "חרבות ברזל", אנחנו חושפים לו מידע?     

אודליה אדרי: אז על זה באמת היה הדיון ועל זה הייתה התלבטות

אודליה אדרי:  המחשבה הייתה שמאחר ויש להניח שאנשים לא ימלאו את כל הטופס אצל רשם הירושה, שזה כרוך גם באגרה של 700 שקלים, הוא נדרש להזדהות והמידע יועבר אליו רק לאחר הזדהות באתר ההזדהות הממשלתי, אז ההנחה הייתה שאנשים שרוצים את המידע רק כדי לגנוב מידע לא יטרחו לעשות את - -     

שמחה רוטמן: יש לי שאלה: אם בן אדם שאינו קרוב משפחה מגיש את האגרה, משלם את ה-700 שקל או פטור מאגרה – עכשיו יש פטור על בקשות ירושה של - -     

קריאה: אדוני צודק

שמחה רוטמן: יש פטור, אז כרגע אין אגרה, בטח לא לנפגעי "חרבות ברזל"

שמחה רוטמן:  אני יכול, אני - - - לאף אחד אז אני אעצור כאן ואבקש על נפגעי "חרבות ברזל" ואקבל את נתוני בני המשפחה שלהם

שמחה רוטמן:  איזה סנקציה יש עליו, ככל שנדע מיהו? גם אם הוא הזדהה דרך מערכת הזיהוי הממשלתית?     

אודליה אדרי: לכאורה, זה עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות

שמחה רוטמן: למה? לא

שמחה רוטמן:  להיפך, הכשרתי לו את זה עכשיו

שמחה רוטמן:  הוא אומר: אני רוצה להגיש בקשה לירושה, תדחו את הבקשה לירושה אבל אני זכאי למידע מעצם הגשת הבקשה

אודליה אדרי: לא, אם הוא לא זכאי - -     

קריאה: איפה זה כתוב?     

שמחה רוטמן: לא, אני רוצה לטעון או זה מה שהוא יטען: אני חשבתי שאני מוטב בירושה והגשתי בקשה

שמחה רוטמן:  לא – לא, כן – כן, לא הפסדתי כלום, קיבלתי את כל הנתונים של בני המשפחה

שמחה רוטמן:  לא ביצעתי שום עבירה

רוני נויבואר: אדוני, השאלה אם הוא מעוניין בדבר

רוני נויבואר:  אם הוא באמת משוכנע ותמים בצורה שלמה - -     

שמחה רוטמן: תציגי את עצמך

רוני נויבואר: אני ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

רוני נויבואר:  אם אדוני באמת מדבר על מישהו שבתמימותו כי רבה חשב שהוא יורש - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אבל אנחנו לא נקרא את המחשבות שלו

רוני נויבואר: אבל הוא באמת מעוניין בדבר

רוני נויבואר:  כלומר, אתמול, כשדיברנו על חוק ירושה, דיברנו על ה - - - בגלל שגם המעגלים מתרחבים

רוני נויבואר:  אם מגיע עכשיו בן דוד, לכאורה, אז יכול להיות - -     

שמחה רוטמן: תקשיבו, אני באמת

רוני נויבואר: אני אגיד בכנות ובצורה אמתית שבמסגרת הדיונים, ברור לנו שאי אפשר לבדוק את כל המצבים אחד לאחד

רוני נויבואר:  זה היה לנו ברור שיש אזורים מסוימים שאתה לא יכול באמת לבדוק את כולם, גם מחמת זה שאם אני רוצה לבדוק בצורה דיגיטלית אז לא קשרי המשפחה של כולם קיימים בתוך המרשם, ויכול להיות שלמישהו יש טענה לגיטימית - -     

שמחה רוטמן: הבנתי, יש לי בקשה - -     

אודליה אדרי: גם אפשר עוד הערה: בהגדרה למרשם אוכלוסין אין קשרי משפחה של אחים

אודליה אדרי:  זאת אומרת, גם אם הגבילו את זה רק למי שמופיע בקשרי משפחה במרשם האוכלוסין זה לא יכלול את האחים, והאחים יצטרכו ללכת ולהגיש בקשה בלשכה או לפנות לבית המשפט

אודליה אדרי:  לכן, אנחנו חושבים - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתם לא יודעים אחים?     

אודליה אדרי: לא, מרשם אוכלוסין לא כולל פרטי אחים

אודליה אדרי:  זאת אומרת, בהגדרה של חוק המרשם יש - -     

שמחה רוטמן: לא, סליחה, אז איך תמסרו להם שם קרובי משפחה?     

אודליה אדרי: זה לא חלק מהפרטים ש

שמחה רוטמן: אז אני לא אדע מי האחים?     

אודליה אדרי: נכון

שמחה רוטמן: אז אני לא אוכל למלא את הטופס עדיין

אודליה אדרי: הוא יקבל את הפרטים שמופיעים פה, שהם פרטי רישום

רוני נויבואר: לרוב פרטי הרישום האלה מספיקים

רוני נויבואר:  נכון שיש מצבים שפרטי הרישום האלה לא יהיו מספיקים לצו הירושה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  נפטר אדם שיש לו שני הורים, יש לו בת זוג או בן זוג, ויש לו חמישה אחים וארבעה ילדים

שמחה רוטמן:  זה האדם שנפטר

שמחה רוטמן:  אחד מהילדים או ההורים רוצה – ההורים יודעים, מן הסתם, מי הילדים שלהם, אולי הם לא יודעים מי החצי, בהנחה שיש חצי, אבל  אחד הילדים רוצה לדעת מי האחים כי צריך לצורך הסתלקות שניים - - - ואנחנו צריכים הסכמה של כולם, לא משנה

שמחה רוטמן:  הפלט שהוא יקבל, לא כולל את האחים?     

אודליה אדרי: לא

שמחה רוטמן: אז איך זה יעזור לו? איך זה יעזור לו בחיים לעניין צו הירושה? זה לא את צריכה לענות, זה מירושה אמורים לענות

רוני נויבואר: הרי המדיניות שלנו זה שאנחנו לא רוצים לבקש מאנשים מידע אודות דברים שקיימים בידי המדינה, בסדר? ופרטי המידע שנמצאים כאן הם פרטי מידע מסוימים מאוד ומוגבלים מאוד

רוני נויבואר:  מדובר על שם, מס' תעודת זהות וכששוקלים את שאלת הפרטיות, שוקלים אותה מול איזה מידע יוצא

רוני נויבואר:  בגלל שאנחנו רוצים להשתמש במידע שקיים במדינה, יש בעיה טכנית היום מול המרשם להוציא את האחים

רוני נויבואר:  אנחנו יכולים לתת שירות מסוים - -     

שמחה רוטמן: אבל אני שואל בפרקטיקה: אני לא יודע מי האחים? אני לא אקבל את המידע, הוא גם לא נמצא בידי המדינה

איילת יאיר: אדוני, אם תקרא את המקורות של המסמך הזה, זה יכול להקל על כל השאלות

איילת יאיר:  למסמך הזה קוראים "תמצית רישום" - -     

שמחה רוטמן: אני מכיר תמצית רישום, אפילו ראיתי פעם כזה

איילת יאיר: יפה

איילת יאיר:  אז בתמצית רישום רגילה כתוב את כתובתו של האדם, תעודת הזהות שלו, בן הזוג שלו וזהו

איילת יאיר:  זה מסמך אחד, שזה מה שכל אדם יכול להוציא לגבי עצמו

איילת יאיר:  כשרוצים להוציא תמצית רישום מורחבת כדי להגיע לאותם נתונים שחברותי מדברות עליהם - -     

שמחה רוטמן: כתובים גם הורים וילדים, לא כתובים אחים

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  אבל מי שיושב על המחשב של משרד הפנים יודע או אמור לדעת לקחת את ההורים – אם אני יודע שראובן הוא בנם של יעקב ולאה, יכול הפקיד החרוץ במשרד הפנים והמחשב החרוץ עוד יותר במשרד הפנים לעלות קומה ולבדוק את יעקב, ואז הוא רואה כמה ילדים יש ליעקב – כנראה ש-12, ואז הוא רושם את כולם ואומר לו: הם כולם אחים שלו מהאבא, ואז הוא יכול ללחוץ על לאה

שמחה רוטמן:  ואז הוא יודע שללאה יש שישה ילדים, שבעה למעשה, כי יש להם שישה בנים ובת, ואז הוא ידע שלראובן יש מהאימא חמישה אחים ואחות, ומהאבא 11 אחים

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה?     

אודליה אדרי: הגיוני לחלוטין אבל לא

אודליה אדרי:  למעשה, לרשות האוכלוסין - -     

שמחה רוטמן: כי לי זה נשמע מאוד הגיוני וגם צריך לעבוד ככה אבל אני לא יודע, זה רק אני

אודליה אדרי: עם זאת, לרשות האוכלוסין יש מ-400 גופים שמקבלים מידע, כולל גופי ממשלה, שצריכים את המידע לצורך מילוי תפקידם, ואף אחד מהגופים לא מקבל פרטי אחים כי טכנולוגית ומשפטית זה הרבה יותר מורכב

אודליה אדרי:  אין את האפשרות

אודליה אדרי:      כל הרעיון של התקנות האלה – זה תקנות שרצינו להעביר אותן כמה שיותר מהר ולהתאים אותם לשירותים שקיימים כבר היום כדי שלא נצטרך - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  יש לי הצעה/בקשה – בואו נצא לחמש דקות הפסקה

שמחה רוטמן: שבנו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אז אני רוצה שנחדד שני דברים שגם התחדדו במסגרת ההפסקה: 1

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדרוש שבטופס שמבקשים את המידע יהיה אדם חייב להצהיר שהוא קרוב משפחה

שמחה רוטמן:  אפשר להשתמש בהגדרת קרוב, אם אנחנו רוצים כ"רפרנס" להפנות לסעיף בחוק הירושה שדיברנו עליו, שזה כולל ההרחבה של בן זוג לשעבר וכולל ההרחבה

שמחה רוטמן:  יש לנו כבר סעיף בחוק שייצרנו ועבר אתמול ואפשר להפנות אליו

שמחה רוטמן:  כלומר, שהוא יצטרך להצהיר לכם בטופס שהוא קרוב, אתם לא חייבים לבדוק את זה מול המרשם אבל אם מישהו יגיש בקשה והוא לא זכאי לקבל את המידע, הוא יוכל לעמוד לדין על קבלת דבר במרמה או אני לא עונה לפרקליטות מה הם יגישו עליו כתב אישום או על המשטרה אבל זה יהיה עבירה פלילית כי הוא הצהיר שקר בשביל לקבל מידע שאסור לו לקבל

שמחה רוטמן:  אז שזה יחול רק על קרובי משפחה שמבקשים, שוב, גם עם ההגדרה הרחבה של קרובי משפחה

שמחה רוטמן:  כל מי שניתן להסתלק לטובתו, לפי החוק שאנחנו חוקקנו קודם לכן השבוע

רוני נויבואר: הפרנטלות שב-10 פלוס האקסטרות

שמחה רוטמן: כן, בדיוק

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      דבר שני – מצד פרטי הרישום, גם כדי שזה יהיה יעיל אז נוסיף גם את שמות ילדי הוריו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לא צריך להגדיר אותם כאחים לצורך העניין אבל מדובר על שמות ילדי הוריו, ואז ממילא, בדוגמה שהבאנו קודם של ראובן, יעקב ולאה, הוא יקבל את הילדים של יעקב ואת הילדים של לאה, ככל שיש חפיפה ביניהם וגם אם אין

שמחה רוטמן:  הוא יקבל את האחים מהאב וגם מהאם, וכך יוכל אותו מבקש לקבל את הנתונים

שמחה רוטמן:  זה בעקבות השיח שקיימנו בהפסקה

שמחה רוטמן:      אז בואו עכשיו, אחרי שדיברנו על זה, נעבור על התקנה ואז יש עוד נושא שצריך לדבר עליו - -     

נעמה מנחמי: שני נושאים

שמחה רוטמן: שני נושאים

שמחה רוטמן:  רגע, יש נושא נוסף, סליחה, שחשוב מאוד, תודה שהזכרתי לי, שזה ההגדרה של סעיף 1(ב), הסעיף הנוסף, שמדבר על "אדם המבקש להגיש בקשה, רשאי לקבל ידיעה על פרטי הרישום המפורטים להלן, של תושב מנוח שנהרג במלחמת "חרבות ברזל""

שמחה רוטמן:  המינוח של "נהרג במלחמת "חרבות ברזל" הוא מונח לא ברור, עמום, ומייצר בעיות כי לא כל מי שנפטר במסגרת "חרבות ברזל" רשום לכם כנפטר "חרבות ברזל"

שמחה רוטמן:  גם החיילים שנפטרים כעת – הם לא רשומים

שמחה רוטמן:  גם מי שנפגע בפעולות איבה – הוא לא מסומן לכם כ"חרבות ברזל", ויכולים להיות כל מיני סיטואציות שאנחנו לא יודעים ולא מבינים

שמחה רוטמן:      מאחר ושאלתי קודם האם ההסדר הזה מעורר איזה שהן בעיות נורא קשיחות לכלל האוכלוסייה, התשובה שקיבלתי היא שלא

שמחה רוטמן:  בסדר, אני מבין את הרצון כרגע להגביל ולא לעשות הסדר קבע וכן לייצר משהו אבל אני כן חושב שכדי לא לייצר סיטואציה של אנשים שכדי להודיע שהם זכאים לקבל את המידע, הם יצטרכו לנהל תהליך שבדיוק פה ניסינו לחסוך מהם

שמחה רוטמן:  עדיף לפרוש פה שמיכה קצת יותר רחבה, ולכן אני מציע שיהיה: "פרטי הרישום שהמפורטים להלן של תושב מנוח שנפטר במהלך התקופה שמיום 7 באוקטובר 2023 ועד – פה לא צריך שנה, שלושה חודשים לאחר תום מצב החירום המיוחד

שמחה רוטמן:  כלומר, להוסיף פה את ה"רפרנס"

שמחה רוטמן:  שוב ה"רפרנסים" שדומים לחוק הירושה - -     

אודליה אדרי: רק לדייק שאנחנו מדברים על מי שנפטר בתקופה הזאת, לא על בקשות שיוגשו

אודליה אדרי:  אפשר להגביל לדעתנו תום תקופת החירום, לא צריך עוד שלושה חודשים

איילת יאיר: תום תקופת החירום, נכון להיום, זה עד מוחרתיים, עד ה-9 בנובמבר

שמחה רוטמן: לא, לא, זו תקופת החירום של בתי המשפט

שמחה רוטמן:  יש מצב מיוחד בעורף, כי יש את ההגדרות של חוק הירושה

שמחה רוטמן:  לכן, אנחנו נעשה "רפרנס", אנחנו בסופו של דבר עוסקים פה בענייני ירושה, ה"רפרנס" יהיה חוק הירושה שעבר אתמול כי שם זה שנה - -     

רוני נויבואר: שנה מיום ההכרזה או - -     

שמחה רוטמן: מיום תום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  שם במקום שנה יהיה שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  למה אני עושה שלושה חודשים? כי לפעמים יש אנשים שנפצעים והם נפטרים קצת יותר מאוחר, לצערנו

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מקרים שהם קצה – אני עושה פער מסוים

שמחה רוטמן:  אז יהיה מישהו שיוחרג מזה אבל אני לא רוצה, וסליחה על

שמחה רוטמן:  אבל ביום של הירייה האחרונה הוא נפצע ונפטר יומיים אחר-כך

רוני נויבואר: אדוני, אם אני זוכרת נכון, מה שעשינו בחוק הירושה זה לגבי כוחות הביטחון ואותם גורמים - -     

שמחה רוטמן: נפגעי פעולות איבה

רוני נויבואר: לנפגעי פעולות איבה – הרחבנו לגבי ההחרגה למצב מיוחד בעורף כי הנחת המוצא היא שיש איזו זיקה בין שני הדברים האלה אבל חללים של הצבא - -     

שמחה רוטמן: לדעתי לא

שמחה רוטמן:  עשינו את הכל לתקופה של

שמחה רוטמן:  רק פה ההסדר הוא אחר כי כל מי שנפטר גם מכל סיבה אחרת ייכלל בזה

רוני נויבואר: נכון

שמחה רוטמן: אז זה הסדר קצת שונה ולכן גם התקופה קצת יותר קצרה כי קשה מאוד להבדיל אבל שוב, הפגיעה פה היא אחרת, אין פה פגיעה בזכות מהותית

שמחה רוטמן:  דרשנו את התוספת של ההצהרה של אם יהיה שימוש לרעה בדבר הזה אבל אני אומר שוב, שאני שלם עם ההסדר גם לתמיד אבל אני לא רוצה להכריח את משרד הפנים או את משרד המשפטים לעשות עכשיו הסדר קבע

שמחה רוטמן:  אמתית – הייתי רוצה את זה כהסדר קבע תמיד

שמחה רוטמן:  אני קורא מפה לשר הפנים לעשות את הדבר הזה כהסדר קבע תמיד ומרשם הירושה לבקש את ההסדר הזה כתמיד ואולי לשפר את מערכת המחשוב כדי שהיא תבדוק את זה במקור אבל זה דורש היערכויות, ותעשו אותן, למנוע שימוש לרעה

שמחה רוטמן:  אבל מאחר ואנחנו כרגע באירוע תחום, אז בואו נעשה את זה מ-7 באוקטובר עד שלושה חודשים לאחר תום תוקפה של ההכרזה

שמחה רוטמן:  כאמור, אני מפנה לסעיף הרלוונטי בחוק, ושזה יחול על כל מי שנפטר בתקופה הזאת כדי שיהיה לנו הסדר אחיד וגם ייעל את התהליכים

שמחה רוטמן:      אני מאוד מקווה שתאריכו את זה לכולם, לכל הזמן, כי זה נראה לי שירות טוב לאזרח וחוסך את העומס מבתי המשפט, זה מיותר לחלוטין, אבל זה לשיקול דעתכם

נעמה מנחמי: אני חושבת שמשרד המשפטים מבקש להתייחס, הם נמצאים בזום

שמחה רוטמן: מי מבקש? נדב גולני

נדב גולני: אני אתחיל ואחרי זה אשמח שגם דניאל תתייחס

נדב גולני:  תודה רבה, אדוני היושב-ראש

נדב גולני:  אני רוצה להגיד שקודם כל, כפי שציינת, אנחנו ייצרנו כאן איזה שהוא הסדר שהוא ייחודי מבחינת האיזונים בין הפגיעה בפרטיות לבין הצורך להקל על כלל היורשים של חללים במלחמת "חרבות ברזל" ובתקופת המלחמה, ולכן לגבי - - - של הבדל תחום בנוגע ליורשים מהחללים האלה ודברים נוספים שאנחנו יכולים לנקוב אותם בהמשך אבל לא בסד הזמנים שהיה לנו כאן

נדב גולני:      עכשיו, בגלל הייחודיות כאן ובגלל האיזון הזה, אנחנו תחמנו את זה ליורשים של חללי "חרבות ברזל", ובאופן מכוון לא לכל אדם שנפטר במהלך תקופת המלחמה כי הרעיון היה להקל באופן ספציפי על היורשים - -     

שמחה רוטמן: אני מבין את הרעיון שלכם אבל התוצאה של הדבר הזה זה שיש הרבה מאוד אנשים שאותו רציונל להקל עליהם קיים ואין שום רישום במשרד הפנים או אצל הרשם לענייני ירושה שהם אכן נכנסים לזה

שמחה רוטמן:  אז עכשיו נשאלת השאלה – אני מבין את הרציונל - -     

נדב גולני: - - -      

שמחה רוטמן: לא, אתה לא יודע שהם חללים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לתת דוגמאות שונות כי אני לא רוצה לפגוע חלילה או לתת דוגמה שבה מישהו יוזכר במסגרתה

שמחה רוטמן:  שוב, אני ניהלתי את הוויכוח או את הדיון בשאלה האם צריך לעשות את ההסדר הזה כגורף ולחסוך מבתי המשפט להיות חותמת הגומי ואת העלויות של האגרות וכולי במסגרת שירות טוב לאזרח – תעשו במסגרת עבודת המטה שלכם

שמחה רוטמן:  המלצתי החמה שתעשו את זה ויכול להיות שאני אביא גם הצעת חוק פרטית אם לא תעשו את זה מספיק מהר

שמחה רוטמן:  אבל זה עניין אחר לוויכוח ביום אחר

שמחה רוטמן:  כרגע אני רוצה להקל על אנשים שנפגעו במלחמת "חרבות ברזל", ואנשים שנפגעו במסגרת "חרבות ברזל" הם לא כולם או יותר נכון, ככל שיעבור הזמן רובם לא יהיו מוכרים למערכת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם חלק מהאנשים שנפגעו ממש בשביעי ובשמיני לא מוכרים למערכת כי המערכת מכירה – ושוב, אני מדבר בפרפרזות הרחבות ביותר כדי לא להתייחס ספציפית אבל למיטב ידיעתי, המערכת מכירה את אלה שהגיעו למתקן החללים בשורה

שמחה רוטמן:  מי שנפטר מפצעיו בבית החולים – המערכת לא מכירה

שמחה רוטמן:  הם ביקשו ממשרד הבריאות איזה שהוא תיוג, יכול להיות שחלקם יכללו, יכול להיות שחלקם לא יכללו גם אם הם בשביעי ובשמיני, זה ברור

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה המצב לגבי מי שנפגע בפעולות איבה או לא בפעולות איבה

שמחה רוטמן:  חייל מילואים שעכשיו חזר הביתה ונפגע בתאונת דרכים – ההרחבות יכולות להיות אין סופיות

שמחה רוטמן:       אז אני אומר שכדי לתת מענה לאוכלוסייה שאני רוצה להקל עליה, לפעמים הרצון לעשות tailor" "made משאיר יותר מדי אנשים בחוץ ולכן אני מעדיף לפרוש שמיכה רחבה תוך הישארות עם הרציונל שלכם

נדב גולני: - - -      

שמחה רוטמן: אני בהחלט מעודד אתכם להרחיב את ההקלה הרגולטורית הזאת ואת צמצום העומס על בתי המשפט, בדומה לזה שהובא במסגרת חוק ההסדרים, שכל מיני דברים שעוברים לבית המשפט, שלא צריכים לעבור לבית המשפט במסגרת ירושה – כאשר קרוב של אדם מבקש לדעת מי הם קרובי המשפחה הנוספים של אותו אדם, אינטרס הפרטיות בעיני הוא קטן ומצומצם

שמחה רוטמן:  לא רק בעיני – בית המשפט מקבל בקשות כאלה ונותן אותם כחותמת גומי למעשה

שמחה רוטמן:  הביקורת השיפוטית במקרה הזה לא באמת מתקיימת

שמחה רוטמן:  זה יותר – אני לא אשתמש במה מנסים לכסות פה, זה לא באמת הגנה על אינטרס הפרטיות ולכן, אני חושב שכדאי שתשקלו את זה כהסדר קבע

שמחה רוטמן:  מאחר ואני לא עושה את זה כהסדר קבע כרגע בגלל שלא שקלתם את זה ולא בניתם את מערכת המחשוב וכל אחד עם העניינים שלו, אני כן עושה את זה כהסדר תחום בזמן, רק שאני עושה את זה תחום בזמן למי שנפטר במהלך התקופה כי אני לא יודע אם בן אדם – ודיברנו על זה גם בדוגמאות של חוק הירושה, ומאותה סיבה גם כשחוק הירושה הגיע לפה עשינו הרחבות כי אני לא יודע אם בן אדם שנפטר כתוצאה משברון-לב או יש גם מקרים ששוב, אני לא רוצה להזכיר

שמחה רוטמן:  במקרים של אדם שנפטר כתוצאה משברון-לב ממה שהוא ראה באירועים האלה – האם משפחתו ויורשיו לא זכאים לאותה הקלה שזכאי מישהו והוא לא יהיה רשום בשום מקום

שמחה רוטמן:  ולכן, אני רוצה לפרוש פה שמיכה רחבה בתקופה הזאת, וגם בתי המשפט כרגע בסוג של השבתה והדממה, אני רוצה לתת לאנשים לחסוך את העומסים על בתי המשפט בנושא הזה

שמחה רוטמן:       ולכן, מכל הסיבות האלה אני אאשר רק בשינוי הזה את התקנות, אז עשו כהבנתכם אבל - -     

נדב גולני: אם אפשר, אנחנו כמובן שותפים לרצון ונראה לי שכולנו מדברים בסוף על אותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים להקל עליה

נדב גולני:  אני לא הכרתי את המקרים הפרטניים שאתה מדבר עליהם

נדב גולני:  אנחנו יוצאנו מנקודת הנחה שיש למשרד הביטחון רשימה של חללים - -     

שמחה רוטמן: התשובה היא שאין

נדב גולני: - - ואם יש בעיות אז אולי אפשר לעדכן אותה - -     

שמחה רוטמן: כן, אבל אני לא רוצה לשלוח אדם לפרוצדורה של הכרה כחלל צה"ל או כנפגע פעולות האיבה כדי שהוא יקבל את פרטי הרישום

שמחה רוטמן:  אתה צודק

שמחה רוטמן:  אני רוצה לחסוך לאדם פרוצדורה של הגשת כתב טענות לבית המשפט ואגרה של 300 שקל

שמחה רוטמן:  אז כדי שהוא יהיה זכאי להטבה זאת, אני שולח אותו להליך מול אגף הנפגעים של משרד הביטחון? זה לא הגיוני

נדב גולני: יש כאן פגיעה - -     

שמחה רוטמן: בוא תסביר לי את הפגיעה, בוא נזרום

נדב גולני: יש כיוונים שונים של פגיעה בפרטיות שלא נבחנו

נדב גולני:  אנחנו מתנגדים וקשה לנו לנהל את הדיון הזה - -     

שמחה רוטמן: בבקשה, נדב, בוא תסביר לי איזו פגיעה בפרטיות יש כאשר קרוב משפחה של אדם נפטר צריך לקבל את המידע על ילדיו, הוריו, ילדי הוריו, שהם אחיו, לטובת הוצאת צו ירושה – איזה אינטרס פרטיות קיים פה, והאם את מכיר מקרה אחד, שכשבית המשפט קיבל את הבקשה הזאת, הוא אמר: לא נותן כאשר קרוב משפחה מבקש? אני לא מדבר איתך עכשיו כשצד רחוק מעוניין, צד כל שהוא לצבא, שאת זה אני החרגתי, אני דרשתי מהם שלא יהיה

שמחה רוטמן:  אני שואל אותך: האם אתה מדמיין סיטואציה שבית המשפט יגיד: לא נותן

נדב גולני: לזה אני כמובן לא יכול להתייחס אבל - -      

שמחה רוטמן: לא, לא הבנתי, למה אתה לא יכול להתייחס לזה?     

נדב גולני: - - אני שואל: אני מבין שאתה מציע לתחום את זה רק לקרובי משפחה ואז הפגיעה בפרטיות מצטמצמת לשיטתך?     

שמחה רוטמן: אני דרשתי, זו גם דרישה שלי, שרק קרובי משפחה שמבקשים, יהיו זכאים לקבלת המידע הזה בלי צו בית משפט

שמחה רוטמן:  אדם אחר שמבקש – שיפנה לבית המשפט, מטרתי לא להקל עליו ולכן אני רוצה שתהיה שם הצהרה, ואני גם מצפה שאם בן אדם יצהיר דבר שכזה ויתברר שזה לא נכון, ימוצה איתו כל חומר הדין כי זה גם קבלת דבר במרמה וגם עבירות אחרות של פגיעה בפרטיות ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  אז אני מצפה ומקווה שידרשו ממנו וימצו איתו את כל חומר הדין, בשביל זה קיימות מערכות אכיפה במדינת ישראל אבל אחרי שחצינו את המשוכה הזאת, לבן אדם קרוב משפחה של נפטר, בין אם האדם הזה מוכר למערכת דרך המערכת האוטומטית כחלל של "חרבות ברזל" ובין אם לאו, ובין אם הוא סתם אדם מהשורה, אני מתקשה לזהות את אינטרס הפרטיות שנפגע פה

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר שאני מנסה לדמיין את ההליך המשפטי ואת השופט שיגיד: תשמעו, אל תתנו לבן אדם הזה את השמות של הילדים של הנפטר או של ההורים של הנפטר או של האחים של הנפטר – סליחה, ילדי הוריו, כי אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני מתקשה להשלים את המשפט

שמחה רוטמן:      מאחר ואני מתקשה להשלים את המשפט על כולם, אמתית, אני אומר לך שכשראיתי את התקנות רציתי להגיד, וזה גם מה שאמרתי לאנשי – מאחר והחיסיון עורך-דין לקוח הוא לטובתי אז לי מותר להגיד את זה

שמחה רוטמן:  אמרתי גם לאנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני רוצה את זה כהסדר קבע לגבי כולם

שמחה רוטמן:  אז אמרו לי: משרד המשפטים צריך לבדוק השלכות

שמחה רוטמן:  לא רוצה לריב אתכם על זה, תבדקו השלכות, הכל בסדר

שמחה רוטמן:  אבל בתוך התקופה התחומה הזאת, מספיק לי וזה דומה מאוד למה שדיברנו על ענייני ירושה – מספיק לי שכדי לחסוך מבן אדם אחד את הפרוצדורה לקבל את המידע, אני מוכן לספוג את העובדה שקרובי משפחה של כלל נפטרי תקופת "חרבות ברזל" יקבלו את המידע של מי הם, ויחסך מהם הצורך להגיש אגרה לבית משפט השלום לפי סעיף 16 לחוק הגנת הפרטיות, וייחסך מאנשי מערכת המשפט, העמוסים ממילא, הצורך לכתוב: כמבוקש

נדב גולני: לשאלה של הפגיעה בפרטיות, אני אשמח אם תוכל להתייחס עורכת הדין דניאל הורנשטיין, שגם נמצאת פה, בזום

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  דניאל שלום

דניאל הורנשטיין: שלום

דניאל הורנשטיין:  אני אגיד כך, אדוני: מבחינתנו, הבעיה היא ככל שאין קרבה משפחתית, ואם אני מצליחה להבין אתה דברים שנאמרו כאן, אז ההסדר הזה שאתה מתכוון אליו יחול רק על קרובי משפחה

דניאל הורנשטיין:  אז מבחינתנו, השאלה כאן היא לפתחה של רשות האוכלוסין - -     

שמחה רוטמן: מצוין

דניאל הורנשטיין: - - האם מבחינתם יכולים להצביע באופן וודאי על קרבה משפחתית?     

שמחה רוטמן: לא, זה משהו אחר עכשיו

דניאל הורנשטיין: סליחה, אני מתקנת את עצמי – לא קרבה משפחתית, עניין בדבר בהתאם - -     

שמחה רוטמן: לא, אז אני אומר שעניין בדבר זה מושג מאוד ערטילאי, ולכן כשבן אדם אומר שיש לו עניין בדבר ואני צריך להושיב בן אדם שיבדוק האם יש לו עניין בדבר, כן או לא, או מערכת מחשוב שתבדוק עניין בדבר – זה חוסם את התהליך

שמחה רוטמן:  אני אומר: רשם הירושה יוסיף לטופס הרלוונטי לבקשת המידע, הבן אדם יזדהה עם תעודת זהות בזיהוי ממשלתי, כלומר יש לי זיהוי חד-חד ערכי מי המבקש

שמחה רוטמן:  הוא יהיה צריך להצהיר שהוא קרוב משפחה

שמחה רוטמן:  אני לא נותן למרשם האוכלוסין לבדוק את הדבר הזה כי אין להם יכולת לבדוק את הדבר הזה, בייחוד לאור מה שהגדרנו קרוב משפחה, שזה כולל בתוכו גם ידוע כמאומץ או איך קראנו לזה שם?     

רוני נויבואר: בן זוג וילדו או ידוע כגדל במשפחה אבל לא במילים האלה

שמחה רוטמן: ההגדרה של חוק הירושה שעברה במליאה אתמול

שמחה רוטמן:  לא משנה

שמחה רוטמן:  ההגדרה של חוק הירושה שעברה במליאה אתמול, מי שמנוי בסעיף 10 לחוק הירושה פלוס בן זוג לשעבר פלוס ידוע כילדו

נעמה מנחמי: מי שהמוריש ראה בו כילדו

שמחה רוטמן: מי שהמוריש ראה בו כילדו

שמחה רוטמן:  בן אדם יצטרך להצהיר ולסמן תיבת סימון – אני אחד מהמנויים להלן, ולכן אני זכאי לקבל את המידע

שמחה רוטמן:  ואפילו תוסיפו שם את המשפט: ידוע לי כי אם לא נכון, אני עלול לשאת בעונשים הקבועים בחוק

שמחה רוטמן:  והוא יסמן, וכך הוא יקבל את המידע

שמחה רוטמן:      אם מישהו שזוהה חד-חד ערכית והצהיר הצהרת שקר לצורך קבלת המידע הזה – בתי המשפט, משטרת ישראל, הממונה על הגנת הפרטיות ועוד כמה גופים, אני מקווה שירדפו אותו עד סוף ימיו

שמחה רוטמן:  בסדר? אבל עכשיו אני לא רוצה לעכב את האנשים מלקבל את המידע הזה ולשלוח אותם עכשיו לבית המשפט, שגם ככה לא פועל

דניאל הורנשטיין: אני חושבת שאנחנו נצטרך לשמוע מגורמי המקצוע, בעיקר מאנשי המחשוב - -     

שמחה רוטמן: אנשי המחשוב פה אמרו שזה אפשרי

דניאל הורנשטיין: אוקי, אנחנו נצטרך

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תבררו ובכל מקרה, אני אאשר את זה רק בשינויים הללו אז תחליטו מה אתם עושים עם התקנות

שמחה רוטמן:      אז דיברנו על זה, דיברנו על התקופה

שמחה רוטמן:  נושא שלישי שצריך לדבר עליו, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה

נעמה מנחמי: אז עלה עוד צורך, שחלק מהפרטים הנדרשים, בפרט בנסיבות האלה, לא רק לצורך הגשת בקשת ירושה אלא גם לצורך הגשת תביעה למימוש זכויות מגוף מוסדי

נעמה מנחמי:  הכוונה לחברת ביטוח לדוגמה, גוף שהיורשים, בנוסחים הישנים של חברות הביטוח כותבים "צאצאים" ולא "היורשים לפי חוק", או במצב שבו יש מוטבים שנקובים, נגיד "כל ילדיי" אם יהיה כתוב, ולא בשמות ותעודות זהות

נעמה מנחמי:  במצב כזה, אדם צריך להראות מי הם ילדיו של המנוח, הוא נדרש לצורך כך לספח תעודת הזהות או תמצית רישום מורחבת של ילדיו של המנוח, ובנסיבות האלה לא תמיד יש את הספח באמת

נעמה מנחמי:  ולכן, יש כאן הצעה להוסיף גם את האפשרות לקבל את הפרטים במסגרת הגשת תביעה למימוש זכויות מגוף מוסדי

שמחה רוטמן: פה זה לא נעשה דרך מערכת המחשוב של רשם הירושה, פה אדם יצטרך לבוא פיזית ללשכת מרשם האוכלוסין או שיש לכם מנגנון להגיש את הבקשה הזאת מרחוק?     

אודליה אדרי: לא

שמחה רוטמן: אז זו הגעה פיזית עם זיהוי שלכם, ואתם תבדקו שהוא קשור לאירוע

שמחה רוטמן:  פה מופעל שיקול דעת רק כדי שתוכלו למסור לו את הפרטים

איילת יאיר: אני רוצה לחדד רגע, אני עורכת דין עצמאית, וכמו כל בית ישראל התנדבתי לסייע למשפחות של חללים, ומאז זה חודש ימים, זה בערך מה שאני עושה

איילת יאיר:  אחת המשפחות שאני מלווה זו משפחה שהאישה נרצחה והבעל החליט לעבור לגור לצד הוריו

איילת יאיר:  האלמן למעשה, והוא זקוק להרבה כסף ומהר והוא עוד לא קיבל תקציבים מהמדינה, והוא ניגש לחברת הביטוח והוא קיבל טפסים למלא

איילת יאיר:  אז קודם כל, את חברת הביטוח לא מעניין אם הוא אומר: אני אלמן, זאת אשתי

איילת יאיר:  זה לא מספיק, הם צריכים לראות תמצית רישום מורחבת

איילת יאיר:  נתקלתי בקיר, הייתי צריכה להוציא תמצית רישום מורחבת שלו, תמצית רישום רגילה של האלמנה ושלחתי את זה עם דף הוראות כדי שחברת הביטוח תעשה את ההצלבה

איילת יאיר:  אז ראשית, בנסיבות כאלה, תמצית רישום מורחבת של בן זוג או מקרבה ראשונה

איילת יאיר:      העניין הנוסף הוא שהאנשים האלה, שחרב עליהם עולמם, לא מטפלים בדברים האלה

איילת יאיר:  אין להם את הראש ואין להם את היכולת, ויש הרבה אנשים טובים שפשוט מסתובבים בשטח ומסייעים להם אז אף אחד לא יבוא פיזית ללשכה

איילת יאיר:  אני, לצורך העניין, פועלת מכוח ייפוי כוח - -     

שמחה רוטמן: בסדר, ייפוי כוח, הלשכה יודעת לעבוד עם ייפוי כוח

איילת יאיר: נכון, זה חשוב - -      

שמחה רוטמן: אתם יודעים לעבוד עם ייפוי כוח

אודליה אדרי: ברור

איילת יאיר: לא, כי אדוני אמר קודם ש - -      

שמחה רוטמן: הוא יעבור תהליך זיהוי

איילת יאיר: אז אנחנו מבקשים, בתור מי שרואים את הקושי - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, יש דברים שהם עם נוכחות אישית ויש דברים עם ייפויי כוח

אודליה אדרי: לא, ייפוי כוח נחשב לנוכחות אישית והוא יצטרך להוכיח שיש זיקה משפחתית

אודליה אדרי:  כאן, בגלל שזה - -     

שמחה רוטמן: של המייפה כוח

איילת יאיר: אבל אני, לצורך העניין, הייתי צריכה ללכת למשרד הפנים, לשבת ולמלא שם טפסים

איילת יאיר:  אז הבקשה שלי הייתה להוריד איזו שהיא הנחייה או לתת המלצה למשרד הפנים שכמו שאדם יכול באופן מקוון להגיש בקשות לגבי עצמו אז גם אני, כעורכת דין שמחזיקה בייפוי כוח, שאני אוכל להגיש באופן מקוון כי אי אפשר לכל אדם שאני מסייעת לו, ללכת להקדיש שעה או שעתיים בשביל הוצאת - -     

שמחה רוטמן: לא

אודליה אדרי: אני אסביר את הקושי, יש שני קשיים: דבר ראשון, לגבי הבקשה על-פי תביעת ביטוח

אודליה אדרי:  אנחנו קובעים כאן איזו שהיא קטגוריה של עניין לכאורה בדבר

אודליה אדרי:  זה בתקנות – אנחנו אומרים שמי שצריך להגיש בקשה לביטוח, יש לו עניין לכאורה בדבר ולכן הוא זכאי לקבל את - -     

איילת יאיר: אז את תבדקי את זה שאני ממלאת טפסים בשביל להגיש לחברת הביטוח?     

אודליה אדרי: את זה אני לא יכולה לבדוק באופן מקוון, זה רק פקיד בלשכה יכול לבדוק שבאמת יש כאן איזה שהוא עניין ביטוחי

אודליה אדרי:      דבר נוסף – לגבי ייפוי הכוח, אנחנו מנסים לעבוד מול לשכת עורכי הדין כדי לאפשר ייפוי כוח מרחוק, כרגע אין אפשרות כזאת

אודליה אדרי:  אין לי שום דרך לדעת שמי שפונה אלי במייל כל שהוא, גם אם כתוב שם "law" משהו, הוא באמת עורך דין ובאמת יש לו ייפוי כוח

שמחה רוטמן: בסדר, אני גם חושב שזה טיפה חורג מתחומי התקנות

שמחה רוטמן:  מה שאפשר לעשות בתקנות, אני בטוח ש - -     

איילת יאיר: אבל לצורך העניין, אם אדם רוצה להוציא תמצית רישום מורחבת של בן או בת זוגו שנהרגו, אז הם צריכים לבוא למשרד הפנים להוכיח שהם הולכים לבקש כסף מהביטוח? לא הבנתי

אודליה אדרי: די בכך שהוא מציג שהוא בן זוגו שנפטר

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אם אני רוצה להזמין תמצית רישום מורחבת שלי, אישית, אני צריך לבוא ללשכה או שאני יכול לעשות מרחוק?     

אודליה אדרי: אתה יכול לקבל

שמחה רוטמן: ואתם לא יכולים לעשות שגם בני זוג, קרובים מדרגה ראשונה, יוכלו להגיש מרחוק לתמצית רישום מורחבת?     

אודליה אדרי: יש מי שהורה על ילדו - -     

שמחה רוטמן: רגע, זו תשובה של מנמ"ר

אורי אריאל: אני מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע ברשות האוכלוסין וההגירה

אורי אריאל:  היום, למעשה, גם הטופס שמבקשים תמצית רישום, הוא טופס לא דיגיטלי, לא אוטומטי אלא נעשה על-ידי פקיד ברשות והזמן שלוקח לקבל אותו הוא מאוד ארוך

אורי אריאל:  זאת אומרת, זה לא פתרון דיגיטלי

שמחה רוטמן: בסדר, אז אם יושב על זה פקיד בכל מקרה, זה כן הנחייה שאתם יכולים להגיד שגם אם מגיש בן זוג, זה גם ייחשב

אורי אריאל: זה פתרון נהדר רק לא רלוונטי למי שצריך מיד כסף כי כדי לקבל את המסמך הזה לוקח שלושה שבועות

שמחה רוטמן: אה, אוקי

שמחה רוטמן:  הבנת?     

איילת יאיר: סליחה שאני אומרת, אבל אני ישבתי בלשכה בשביל הבחור שאני מסייעת לו וקיבלתי את זה במקום

שמחה רוטמן: לא, בלשכה את מקבלת במקום

שמחה רוטמן:  במקוון, מאחר והמקוון הוא רק פרונט ולא באמת מחובר למאגר כמו טפסים אחרים – יש טפסים שמחוברים ישירות

שמחה רוטמן:  הטופס הזה לא מחובר ישירות למאגר

שמחה רוטמן:  זה כמו לשלוח באימייל רק שזה נעשה דרך המערכת הזאת

שמחה רוטמן:  זה כמו לשלוח באימייל בקשה, אז זמני ההגשה באימייל הם יותר ארוכים מאשר זמני ההמתנה בלשכה

שמחה רוטמן:  ולכן, מי שצריך פתרון דחוף, כמו הדוגמה שאת דיברת, הפתרון הטוב ביותר עבורו זה לגשת לפקיד ולהוציא מידית, גם אם הוא עושה את זה באמצעות מיופה כוח מאשר להגיש את זה בטופס הזה ולקבל אותו בדואר בעוד שלושה שבועות

שמחה רוטמן:  הבנתי נכון? תיארתי את המציאות?     

אורי אריאל: נכון, המציאות נכונה, וייתר על כן, גם מי שמגיע לצורך הצרכים האלה לא צריך תור

שמחה רוטמן: לכן מכאן, דעתי שלוחה לכל מי שיודע לעזור ולהתנדב, אולי בצו 8, למערכת המחשוב של משרד הפנים כדי להצעיד אותה אל המאה ה-21 אבל - -     

אודליה אדרי: יותר מזה – לציין שלגבי מי שפונה מביתו ונמצא במרכזים של מפונים, יש לנו לשכות שנשלחות לשם ונותנות שירות

שמחה רוטמן: נכון, זה חשוב לציין את זה וגם פה ההיערכות חשובה

שמחה רוטמן:       בסדר, אז מבחינתי התוספת הזאת היא חשובה ונצרכת, ומאחר ומי שמפקח על השימוש בה בכל מקרה זה לא טופס ממוחשב אלא פקיד שמסתכל ובודק את הקשר, אני  פה חושש פחות מהפגיעה בפרטיות המשתמעת

איילת יאיר: אולי יש אפשרות בכלל שבני זוג או בני משפחה מקרבה ראשונה – בכלל לא יהיה על זה מחלוקת

שמחה רוטמן: אני חושב שאין מחלוקת

איילת יאיר: בני דודים מקרבה שנייה ושלישית - -     

שמחה רוטמן: מה שיקרה זה שפשוט הפקיד יאשר את זה יותר מהר, זה הכל

שמחה רוטמן:  זה לא משהו שצריך לכתוב בחוק אלא הפקיד יאשר את זה יותר מהר

שמחה רוטמן:  הוא יראה שזה הבן זוג – שלום תודה, נותן

שמחה רוטמן:  זה ההיגיון

שמחה רוטמן:  בן זוג, מאוד קל להבין שהוא בעל עניין

שמחה רוטמן:  אם זה בן דוד מדרגה שלישית, כנראה קצת יותר קשה לבין וזה ידרוש קצת יותר עבודה של הפקיד, אם אכן בן דוד מדרגה שלישית הוא בעל העניין

שמחה רוטמן:      כן, מי ביקש לדבר?     

רחל עזריה: אני מרשות שוק ההון

רחל עזריה:  הערת נוסח כדי לדייק – כתוב פה: "להגיש תביעה למימוש זכויות"

רחל עזריה:  תביעה זה משהו יותר מצומצם, זה לא כולל משיכות, שזה מה שקורה בדרך כלל עם - -     

שמחה רוטמן: אז איך קוראים למשיכה?     

רחל עזריה: משיכה

רחל עזריה:  משיכת כספים או פדיון כספים

רחל עזריה:  ולכן אני חושב שכדאי להוריד את המילה - -     

שמחה רוטמן: איך אתה רואה את זה קורה? תאר לי את התרחיש

רחל עזריה: מה שקורה במוצרים הפנסיוניים למשל, יש כיסוי שארים או נכות אבל מה שרלוונטי בהרבה מקרים גם ליורשים ומוטבים, שזה בעצם משיכה הונית כי אין כיסוי ביטוחי, ולכן - -     

שמחה רוטמן: וזה לא נקרא תביעה

שמחה רוטמן:  זו פנייה, בקשה למימוש זכויות, אוקי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:      יש לנו עוד משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו היום?     

נעמה מנחמי: כן, נקטענו מהאמצע

נעמה מנחמי:  ההגדרה של גוף מוסדי – אנחנו מציעים הפנייה לגוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – ביטוח, התשמ"א-1981

נעמה מנחמי:  שם יש הגדרה של מבטח וחברה מנהלת, וחברה מנהלת כבר כוללת את שלל הסוגים והמינים - -     

שמחה רוטמן: אין איזה סיטואציה של בנקים באירוע הזה?     

רוני נויבואר: לא, סעיף אריכות ימים חל על שותפים בחשבון, ואז הם יכולים להמשיך לקיים את הפעילות גם לאחר פטירתו של אחד מהשותפים

רוני נויבואר:  הבנקים עובדים עם צווי ירושה, לכן הם ממילא חלים בחלק הראשון

רוני נויבואר:  סעיף 147 לחוק הירושה, הוא זה שמאפשר לבקש את התביעה פה

אודליה אדרי: צריך להבין, אנחנו מדברים על סיטואציה של פקיד בלשכה שלא בקי בענייני פיננסים

אודליה אדרי:  לכן, מבחינתו, בא קרוב משפחה של מנוח ואומר: אני צריך לתבוע ביטוח - -     

שמחה רוטמן: הוא יקבל

שמחה רוטמן:  הוא לא ישב לבדוק עכשיו האם זה חברת ביטוח שמכוסה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – ביטוח או שבכלל מדובר בחברת ביטוח זרה מעבר לים

שמחה רוטמן:  בסדר, אני דווקא לא הייתי מפנה לסעיף פה

קריאה: גם לדעתי לא - - -      

קריאה: בסדר גמור

שמחה רוטמן: מגוף מבטח או מחברת ביטוח – לא הייתי משתמש פה דווקא בהפניה לסעיף בחוק כי אז אני מכריח אותם לבדוק את זה

שמחה רוטמן:  אני מאפשר להם שיקול דעת יותר רחב

שמחה רוטמן:  גוף מבטח או גוף שאמור לפצות או להעביר תשלום כל שהוא בנסיבות הפטירה

שמחה רוטמן:  הגדרה מהותית ולא הגדרה טכנית

קריאה: זה לא כל גוף פיננסי

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שהפקיד לא

שמחה רוטמן:  הוא יבוא ויגיד: אני צריך בשביל ביטוח, הוא יקבל

שמחה רוטמן:  הוא לא יתחיל עכשיו לבדוק מי הגוף המפקח, לאיזו מחלקה בבנק ישראל הוא מדווח או לרשות שוק ההון

אודליה אדרי: זאת אומרת, יש זיקה שהוא בן משפחה במקרה הזה, איזה שהוא סוג של קרבת משפחה והוא רק אומר שהוא אומר שהוא צריך להצהיר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  שמות ההורים ושמות ילדי ההורים

שמחה רוטמן:  בסדר, אז אנחנו נצטרך לעשות פה איזו עבודת ניסוח אבל הבנתי שבהינתן הדרישה להצהרה, שכן צריך יהיה לכלול אותה בתקנה אני מניח, שמדובר על קרובי משפחה – הצהרה על קרבת משפחה והפנייה לסעיף 10 שדיברנו עליו בחוק המתוקן אתמול, ושמות ההורים ושמות ילדי ההורים, והנושא של מימוש זכויות בגוף ביטוחי, מוסדי, בניסוח שתציעו

שמחה רוטמן:  בכפוף לשינויים הללו – דיברנו על הכל? והתקופה

שמחה רוטמן:  דיברנו על התקופה שזה לא

שמחה רוטמן:  אלא על התקופה

שמחה רוטמן:  אלה השינויים שדיברנו עליהם לגבי התקנות הללו

איילת יאיר: יש לי שאלה: אתם מודעים לזה שאת הבקשה שמגישים, לא תמיד האנשים עצמם מגישים אלא עורכי דין מזינים בשמם - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל זה תמיד המצב

שמחה רוטמן:  עורך דין תמיד יכול לעשות כל פעולה בשם לקוחו, זה חוק לשכת עורכי הדין

איילת יאיר: בסדר, אבל את הפרטים אתה צריך לקבל לפני כן כדי להזין את הנתונים

איילת יאיר:  השאלה אם יש קשר בין קבלת המידע - -     

אודליה אדרי: לא

אודליה אדרי:  יש עניין מרשמי, של מסמכים שמספיקים כדי לתקן את הרישום

אודליה אדרי:  זה לא הסצנריו

אודליה אדרי:  אנחנו לא דורשים את הרף - -     

שמחה רוטמן: בסדר, רבותי, אז בשינויים שדובר עליהם

שמחה רוטמן:  תקריאי, כדי שיהיה לנו מסודר לפרוטוקול כי באמת הכנסנו שינויים וצריך לוודא שאנחנו זוכרים את כולם

נעמה מנחמי: אז אתה רוצה להוסיף את השינוי הזה?     

שמחה רוטמן: כן, בוודאי

נעמה מנחמי: בסדר גמור

שמחה רוטמן: שוב, חשוב לי לומר לפרוטוקול: מבחינתי, כל נושא קבלת הנתונים הללו, אני מבקש שמשרד הפנים ומשרד המשפטים, רשות האוכלוסין – תעשו בבקשה את החושבים לנסות להפוך את זה לתיקון של קבע

שמחה רוטמן:  כרגע אני לא מלחיץ אתכם על זה אבל אני מבקש שתעשו את התיקון הזה כתיקון קבע, כדי לחסוך בלגן

שמחה רוטמן:  אני לא רואה פה את הצוות שלי אבל אני אכין הצעת חוק פרטית על זה אבל אני מקווה שתעשו את זה בלי צורך בהצעת חוק פרטית שלי, ולו רק כדי לחסוך בחקיקה

אודליה אדרי: אני רק אגיד שאנחנו מחכים לאישור השר

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אני אומר מה אני אאשר בתנאים

שמחה רוטמן:  אם הוא לא יאשר, נשוב ונדבר אבל אני אאשר בתנאים האלה

נעמה מנחמי: "טיוטת תקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם)(תיקון), התשפ"ד-2023     		בתוקף סמכותי לפי סעיף 29(ג) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"-1965, 		ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     תיקון תקנה 1

נעמה מנחמי: 	בתקנה 1 לתקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם), התשל"ה- 		1975, האמור בה יסומן "(א)" ואחריה יבוא:     		"(ב) נוסף על פרטי הרישום האחרים של נרשם המנויים בתקנת משנה (א), אדם 	המבקש להגיש בקשה לפי חוק הירושה, התשכ"ה-1965, או מבקש לצורך מימוש               זכויות מגוף מוסדי - -     

אודליה אדרי: צריך את ההצהרה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  לעניין חוק הירושה ובן משפחה, לעניין מוסדי אתם גם רוצים את הבן משפחה או שתבררו בדרך אחרת אם הוא מעוניין?     

קריאה: ממילא הוא מגיע אליכם אז אולי לא צריך

שמחה רוטמן: לא, אבל זה רק על הירושה, זה לא קשור אליכם, זה לא למוסדי

נעמה מנחמי: בסדר

שמחה רוטמן: אני חושב שניסוחית כדאי לכתוב את זה בסעיף אחר: נוסף על פרטי הרישום של נרשם המנויים בתקנת משנה (א), אדם המבקש להגיש בקשה לפי חוק הירושה, התשכ"ה-1965, וכן אדם הפונה לצורך מימוש זכויות - -      

נעמה מנחמי: - - מגוף שצריך לתת לו - -     

רחל עזריה: ההגדרה בחוק היא מבטח וחברה מנהלת, שזה אותו דבר אז אם תכתבי מבטח וחברה מנהלת או גוף - -     

שמחה רוטמן: כן, אבל אני לא מפנה לסעיף מבטח כהגדרתו

שמחה רוטמן:  אני אומר "מבטח", חברת ביטוח

רחל עזריה: "מבטח", זה לא מכסה את קרנות הפנסיה

רחל עזריה:  מבטח וחברה מנהלת

קריאה: אז לא גוף מוסדי, מבטח וחברה מנהלת

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שלא רציתי מהם

שמחה רוטמן:  לא רציתי שהפקיד במרשם האוכלוסין זה לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה

שמחה רוטמן:  מימוש זכויות פיננסיות הנובעות מהפטירה, בסדר?     

קריאה: אפשר אחרת

קריאה:  אפשר להגיד: לצורך מימוש זכויות מבטח וקופת גמל

קריאה:  קופת גמל זו הגדרה כללית של החוק

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  כשאני כותב: מימוש זכויות הנובעות מהפטירה, השארתי את שיקול הדעת בסופו של דבר לתת את המידע לפקיד במשרד הפנים

שמחה רוטמן:  כשאני כותב הגדרה חוקית, הפקיד במשרד הפנים יצטרך לדרוש כל מיני דברים כמו: בוא תראה לי שהגוף שאתה פונה בשביל לבקש ממנו, הוא נכלל בתוספת הראשונה לעניין זה וזה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, ישב פקיד במשרד הפנים מול אדם

שמחה רוטמן:  אם זה היה טופס אוטומטי, הייתי חושש

שמחה רוטמן:  יושב פקיד, יפעיל שיקול דעת אם זה לטובת מימוש זכויות, בין אם זה למטרת זה, ואתם יודעים מה? גם אם ייכלל בתוך זה לקבל את היתרה מהמכולת – הבן אדם, הייתה לו יתרת זכות במכולת, בסדר? לא חברת ביטוח ולא חברה פיננסית רק שהמכולת אומר לי: בוא תראה לי שאתה אח ואני נותן לך את זה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי, אני לא רוצה להגביל

שמחה רוטמן:  יבוא ויסביר במשרד הפנים למה הוא צריך את זה בשביל לקבל זכויות הנובעות מהפטירה והוא ייתן לו

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להיכנס להגדרה של מאיזה חוק הוא מפוקח

קריאה: זאת אומרת, במקום "מגוף מוסדי" יהיה - -     

שמחה רוטמן: לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה מצד ג' כל שהוא

שמחה רוטמן:  הוא צריך לשכנע, לא אתם

שמחה רוטמן:  הפקיד במשרד הפנים, את רוצה שהוא יתחיל לבדוק האם זה נכנס להגדרת חברה מנהלת?     

קריאה: לא, אנחנו לא רוצים להפיל עליו את האחריות שהוא יבדוק

שמחה רוטמן: נכון, ולכן אני לא רוצה שהוא יבדוק

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר בא הפונה, מראה את הקשר שלו להנחת דעתו של הפקיד, שהוא צריך לדעת את התמצית המורחבת והפקיד ייתן לו

שמחה רוטמן:  לא צריך להיכנס לרובריקות של אל"ף ובי"ת כי אז הוא צריך לבדוק אותם

שמחה רוטמן:  בשנייה שכתבתי את זה בתקנות, הוא צריך לבדוק אותן

שמחה רוטמן:  תראה לי טופס שהתקיים סעיף זה וזה – אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  המבחן הוא מהותי ולא פרוצדורלי, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  ומכאן קריאתי שלוחה לייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין – אל תעשו לי שלושה ספרים של נהלים על הסיפא

נעמה מנחמי: אז אמרנו:      "לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה, רשאי לקבל ידיעה על פרטי הרישום המפורטים להלן של תושב מנוח שנפטר החל מ-7 באוקטובר ועד שלושה חודשים מתום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף - -      

שמחה רוטמן: פה תעשו הפנייה לסעיף לפי חוק הירושה, כי בסופו של דבר אנחנו מתכתבים פה עם חוק הירושה

נעמה מנחמי: לפי סעיף 9(א) לחוק הירושה - -     

שמחה רוטמן: שם זה שלושה חודשים ולא שנה אבל תפנו כי אם זה מאריכים את המצב המיוחד בעורף וכולי

שני סולטן: אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון

שני סולטן:  מה אתם רוצים לכתוב ב

שמחה רוטמן: לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה

שמחה רוטמן:  מימוש זכויות מצד ג'

שני סולטן: העניין הוא שחוק הירושה, 147, מחריג את חברות הביטוח, חברות מנהלות

שמחה רוטמן: אני הבנתי את זה אבל השאלה כרגע היא – החוק הזה בא ואומר - -     

שני סולטן: אבל כביכול לא תהיה להם זכות מהפטירה כי מי שיש לו זכות זה העמותה או

שמחה רוטמן: זכויות הנובעות מהפטירה – זה לא מכוח חוק הירושה

שמחה רוטמן:  לצורך מימוש זכויות מצד ג' הנובעות מהפטירה

שני סולטן: בסדר גמור

שמחה רוטמן: זו הגדרה מהותית כי הם צריכים לחיות איתה

שמחה רוטמן:  זה מופנה למשרד הפנים, לא אליכם

שמחה רוטמן:       אז לגבי התקופה – דיברנו

שמחה רוטמן:  ואז הפרטים:     

שמחה רוטמן: שמות הילדים של התושב המנוח, מספר זהותם, מענם ואם נפטרו – תאריך פטירתם; 

שמחה רוטמן: תאריך פטירתם; 

שמחה רוטמן: זה הפרטים ילדי הוריו

שמחה רוטמן:      (ג) המבקש בקשה מרשם הירושה לפי סעיף (ב), תלווה בהצהרה כי הקשר בין המבקש למנוח כלול בסעיף (ב)

שמחה רוטמן:  זה ניסוחית

אודליה אדרי: נראה לי נכון להשאיר את זה לשתי האפשרויות לפי כל סעיף (ב)

שמחה רוטמן: גם לכם צריך להצהיר

שמחה רוטמן:  השאלה אם אצלכם אני מראה שאני יורש ולא קרוב?     

אודליה אדרי: בסדר, קרוב משפחה

שמחה רוטמן: אם אני יורש לא קרוב?      

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל אני אציג צו ירושה או אציג אישור מרשם הירושה שאני צד מעוניין

אודליה אדרי: הוא קיבל את המידע שם

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

שמחה רוטמן:  לא קיבלתי אותו

אודליה אדרי: למה? אתה מקבל את זה בטופס

אודליה אדרי:  כל הרעיון הוא שהוא מקבל את זה בטופס

רוני נויבואר: אם הוא מקבל צו ירושה, אז מבחינת - -     

שמחה רוטמן: צו ירושה – אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני מופיע בצוואה ולכן אני צריך לקבל את המידע

רוני נויבואר: אז ממילא הוא יגיע דרכנו דרך הבקשה שהוא מגיש לבקשת קיום צוואה, ואז הוא יגיד - - - והוא יצרף את זה לזה שיש לו צו לקיום צוואה שנוקט את השם שלו

שמחה רוטמן: בסדר

אודליה אדרי: ההצהרה תהיה כי המבקש זכאי לרשת את המנוח? זאת ההגדרה?     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  ההצהרה תהיה הפנייה לסעיף בחוק הירושה שמונה את קרבת המשפחה ששם, שתיקנו אותו אתמול, השקענו בו רבות

אודליה אדרי: בסדר

רוני נויבואר: על התאריך ש - -     

שמחה רוטמן: מה התאריך?     

רוני נויבואר: לא, על התקופה של מה שכתבנו

שמחה רוטמן: על התקופה אבל גם על הקרבה

שמחה רוטמן:  כשאני מסמן בצ'ק בוקס אצלכם שאני קרוב משפחה של הנפטר – לא, אני לא קרוב משפחה של אף נפטר ובעזרת השם שיישאר עוד הרבה שנים

שמחה רוטמן:  כשמישהו מסמן בתיבת סימון שהוא קרוב משפחה של הנפטר, יהיה כתוב: קרוב, והרשימה שמופיעה בסעיף 10 המתוקן, הסעיף של אתמול של חוק הירושה

שמחה רוטמן:  בסדר? זה הסעיף הרלוונטי

שמחה רוטמן:  כל המנויים בסעיף 10 פלוס בן זוג, כמו שכתבנו אתמול

שמחה רוטמן:   אתם תעשו טופס? אוקי, סבבה

שמחה רוטמן:  אז זה חל גם אצלכם וגם אצלם, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתם בבעיה כי לכם יש את הכלים לבדוק את זה ולכם אין

שמחה רוטמן:  זה לא עוזר לך

שמחה רוטמן:  אודליה, את מסבכת את עצמך כי להם אין את הכלים לבדוק, לכם יש את הכלים לבדוק

שמחה רוטמן:  כשבן אדם יסמן, אז אתם יכולים לבדוק שהוא באמת הקרוב הזה וגם אתם לא צריכים שהוא יסמן כי אתם תבדקו בעצמכם

אודליה אדרי: לא הבנתי אם מדובר - -     

שמחה רוטמן: אגב, יש כאלה שאתם לא יכולים לבדוק אז זו הצהרה שלו בטופס, אתם תחתימו בטופס שלכם

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, מצוין

שמחה רוטמן:      מה עוד נשאר לנו? זהו

איילת יאיר: יש עוד עניין קטן שכתבתי עליו, אני לא יודעת אם זה המקום לתת עליו את הדעת: חברות הביטוח מבקשות את סיבת הפטירה, זה משהו שבדרך כלל, בתעודות פטירה רגילות ניתן, ובמקרה הזה של "חרבות ברזל" לא ניתן

איילת יאיר:  אז אחת משתי דרכים - -     

שמחה רוטמן: זה לא כאן, זה לא קשור אלי

רוני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד שנייה את הנוסח: למה לא להשתמש שהוא קרוב משפחה, וקרוב משפחה הוא מבין אלה ואז 1,2,3,4 כי זכאי לרשת זה גם - -     

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי זכאי לרשת

רוני נויבואר: אוקי, בסדר

שמחה רוטמן: אני בשום שלב לא אמרתי זכאי לרשת

רוני נויבואר: אז אפשר בבקשה להקריא את הנוסח?     

שמחה רוטמן: אני אקריא כי הקראתי את זה קודם:     "בקשה לפי סעיף (ב) תלווה בהצהרה כי המבקש הינו קרוב משפחה של התושב המנוח

שמחה רוטמן:  בעניין סעיף זה – קרוב משפחה – הפנייה לסעיף בחוק הירושה

קריאה: מבקשים לדבר ממשרד המשפטים

שמחה רוטמן: שלום דניאל

דניאל הורנשטיין: רק דגש אחד שחשוב לי להוסיף לדברים שלי מקודם וגם עוד שאלה לפרוטוקול: החוק נותן סמכות להעביר מידע מסוים ואנחנו נמצאים בחשש, אנחנו מפחדים שהמידע יעבור בניגוד לחוק, מידע פרטי על אנשים

דניאל הורנשטיין:  יש לנו חשש שמידע יעבור בלי שאנחנו באמת מוודאים עד הסוף, ולהבנתי אנחנו מדברים כאן על אנשים שהם קרובי משפחה, לא מדברים על אנשים שמחוץ למעגל המשפחתי

שמחה רוטמן: נכון

דניאל הורנשטיין: חשוב לי לשאול לפרוטוקול: מהם בדיוק אותם הדברים ואם דיברתם על זה קודם ופספסתי, אני מתנצלת אבל חשוב לי לשאול מה הם הדברים שרשות האוכלוסין הולכת לעשות מעבר להצהרה כדי להבין שמדובר פה אכן בקרוב משפחה?     

אודליה אדרי: שוב, כשאנחנו מדברים על בקשה שמוגשת בלשכה מול פקיד רישום, הוא צריך להשתכנע

אודליה אדרי:  יש מקרים שבהם הוא ישתכנע כי אמנם אין קשר משפחתי שמופיע במערכת אבל כל הפרטים דומים, הם עלו באותו יום והשם של האב שלו זה באמת השם של המנוח וכולי, בדרך כלל לא יצטרכו במקרה הזה כלום

אודליה אדרי:  יש מקרים שבהם הוא לא ישתכנע והוא יבקש מסמכים, הוא יבקש תעודות לידה מחו"ל

אודליה אדרי:  זה תלוי נסיבות שמבקרה שמובא לפניו - -     

שמחה רוטמן: אני מתאר לעצמי שהמקרים המורכבים יהיו כשבן אדם יטען שהוא היה ידוע כילדו

שמחה רוטמן:  המקבילה של ידוע בציבור אצל ילדים, ילד אומנה וכדומה

שמחה רוטמן:  אז יבוא אל הפקיד, והפקיד יגיד: אני לא רואה שום קשר אבל הוא יראה לו מסמך שהוא ילד אומנה או יביא אישור מבית המשפט או שיביא אישור מהרשם או שיביא עדים – לא יודע, כמו שמשתכנעים מכל דבר

אודליה אדרי: שני דברים: קודם כל, הניסיון שלנו בעניין הזה, של בקשות שמוגשות לרוב בלשכות לפי הסעיף הזה של הנוגע לכאורה בדבר – אנחנו לא מכירים הרבה תלונות של פקידים שנתנו מידע במרמה

אודליה אדרי:  בדרך כלל, הפקידים יודעים להשתכנע יפה

אודליה אדרי:  דבר שני – לא ינוהלו הליכי ראיות

אודליה אדרי:  פקיד לא יבקש להשתכנע ברמה של בית משפט, ההשתכנעות היא ברמת הלכאורה - -      

שמחה רוטמן: ראיה מינהלית, כמו כל הליך של פקיד

אודליה אדרי: יש מקרים שבהם יקשו כי הם שמים לב שיש כאן משהו חשוד - -     

שמחה רוטמן: אם הם יגלו שהם לא יכולים להשתכנע אז הם יגידו: תביא צו בית משפט,  כמו שהם אומרים לו היום

אודליה אדרי: נכון

דניאל הורנשטיין: השאלה אם אפשר כבר להגדיר בשלב הזה שחוץ מהצהרה תהיה איזו אסמכתא, שיהיה אפשר - -     

שמחה רוטמן: אי אפשר לעשות את זה, בטח לא לכל המנויים ברשימה וזה הופך להיות מעגלי

שמחה רוטמן:   אם זה משהו, מקרה קצה, שהם ירגישו שהם לא רגועים שהם נותנים אז הם ישלחו לבית המשפט כמו היום

שמחה רוטמן:  מה לעשות?     

דניאל הורנשטיין: לנו בכל מקרה חשוב לוודא - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה לא מדויק

שמחה רוטמן:  לרמה של לבוא ולהראות שהם בעלי עניין בדבר - -     

רחל עזריה: אני מדבר ברמת אסמכתא - -     

שמחה רוטמן: כן, נכון, אז הם ישתכנעו כמו שהם משתכנעים מהכל

שמחה רוטמן:  אני לא מכניס להם בתקנות דיני ראיות

קריאה: אנחנו מתנגדים

שמחה רוטמן: בסדר, גם אני מתנגד

שמחה רוטמן:      בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז בשינויים האלו אני אאשר את התקנות

שמחה רוטמן:  לא קיבלנו עוד תשובה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים שמהצד הזה נחכה או שקודם נאשר בשינויים ואז תענו, ומקסימום נעשה עוד דיון אם נרצה - -     

אודליה אדרי: זה תלוי בחתימת השר

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  אז בשינויים שהקראנו והתייחסנו, אני רוצה להעלות את התקנות להצבעה

שמחה רוטמן:      מי בעד אישור התקנות ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד?     

שמחה רוטמן: התקנות אושרו

שמחה רוטמן: אין מתנגדים, אין נמנעים

שמחה רוטמן:  אני קובע כי התקנות אושרו בשינויים פה אחד

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      אני מודה לכל הנוכחים ולנוכחים בזום על הרגישות המתבקשת ועל הנכונות והרצון לסייע לאנשים בשעותיהם הקשות

שמחה רוטמן:  ליועצת המשפטית של הוועדה -  תודה רבה לכולם

רוני נויבואר: אנחנו גם רוצים להגיד תודה

רוני נויבואר:  אדוני, תודה לכל מי שהתגייס, ולמשרד הפנים ושר הפנים שהתגייסו לצורך העברת התקנות האלה בלוחות זמנים בלתי אפשריים, ולמחלקת ייעוץ וחקיקה ולכל ייתר השותפים וגם לעורכת הדין איילת יאיר, שהביאה בפנינו את אותו מקרה שבעקבותיו חשבנו שנכון לתקן את התקנות ולכלול את הדרישות בגופים המוסדיים – אז אני מאוד מודה לכולם וליועצת המשפטית כמובן וליו"ר הוועדה – תודה לכולכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה