הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-11-07 00:00

חנוך דב מילביצקי: שלום לכולם

חנוך דב מילביצקי:  צהריים טובים

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו פותחים את הישיבה בנוגע לחוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות מלחמה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חנוך דב מילביצקי:       אני מבין שהצבא ועוד מישהו ביקשו לקיים את החלק הראשון חסוי, או שאני מבין לא נכון?     

סטיבן רוזן: הנציגים הרלוונטיים לא נמצאים פה

חנוך דב מילביצקי: אז נתקדם הלאה

חנוך דב מילביצקי:  אז הם כנראה לא רלוונטיים

עירית ויסבלום: אבל הם יגיעו? כי גם לנו ברשות האוכלוסין יש עניין בחלק החסוי

חנוך דב מילביצקי: נחכה שיבואו האחרים

חנוך דב מילביצקי:  הם אמורים להגיע, ואגיד יותר מזה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו היום נקיים הצבעה, ולכן רבותיי חברי הכנסת, ככל שלמי מכם יש הסתייגויות, יואילו ויגישו אותן ליועצת המשפטית בהקדם האפשרי

נירה לאמעי רכלבסקי: רק להגיד מה מונח על השולחן, גם כדי שחברי הכנסת ייכנסו לעניינים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו התבקשנו להאריך פלוס להוסיף הוראות לתקנות שעת חירום שהותקנו לפני כחודש והוסדרו בהן העברות של מידע מהמאגר הביומטרי לצורך זיהוי של גופות או נעדרים על ידי המשטרה, הצבא ורשויות הביטחון

נירה לאמעי רכלבסקי:  הצעת החוק הונחה אתמול בערב, עברה קריאה ראשונה, וזאת בעצם הישיבה היחידה שתהיה בה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני אומרת את זה, כי זה לא פשוט מבחינת הכנסת עכשיו לדון בנושא

נירה לאמעי רכלבסקי:  מאחר שהתקנות הורחבו בלא מעט נושאים, בין היתר למשל עם מחיקת טביעות אצבע מהמאגר הביומטרי שזה בעצם כרגע משהה או סותר הסדרים שקבועים בחוק של המאגר הביומטרי, הוספה של איזשהו מאגר ייעודי למשטרה, העברות של תמונות תווי פנים מרשות האוכלוסין – אני מודה שגם אני כשקראתי את הנוסח לא הבנתי עד הסוף מה עומד מאחוריהן, אבל יסבירו לנו – וגם העברות מידע מסוימות לצה"ל ולרשויות הביטחון

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר, זו רשימה נכבדה של נושאים שכרגע לא היו בתקש"ח ובעצם מבקשים מאתנו להסדיר

נירה לאמעי רכלבסקי:  בעצם אנחנו כרגע מסדירים טיפול באירוע רב נפגעים

נירה לאמעי רכלבסקי:  לכן אני מודה שהיה על הפרק איזשהו פיצול של חלק מסוים שקיים כרגע בחוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  היה על הפרק גם הארכת התקש"ח בזמן קצר אפילו של שבוע כדי שהכנסת תוכל לדון בדבר הזה יותר לעומק ומצד שני הממשלה תוכל להמשיך ולפעול כפי שפעלה בחודש האחרון

נירה לאמעי רכלבסקי:  תוקפו של התקש"ח יפוג מחר, ב-8 בנובמבר, בחצות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני שמה את הדברים האלה על השולחן

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה הליך חקיקה שהוא מזורז שבמזורזים, בעיקר כי זה לא תקנות של שעת חירום שתמו שלושת החודשים שלהם, כמו בקורונה שידענו שבאמת אין לנו זמן וחייבים להאריך ולעשות חוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה באמת משהו שלכאורה הממשלה גם יכלה להאריך אותו ולו בכמה ימים ולתת לנו אורך נשימה

נירה לאמעי רכלבסקי:  לכן הדיון כאן חייב להיות מעמיק

חנוך דב מילביצקי: יהיה דיון מעמיק, הכול יהיה בסדר

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נמצאים בזמן מלחמה, ויש עוד כמה ועדות חוץ מהוועדה הזאת

חנוך דב מילביצקי:  אני לא חלילה מקל בחשיבות של מה שנדון פה כרגע, אבל יש פה גם דברים אחרים

חנוך דב מילביצקי:  אני חושב שנגיע לפתרון טוב ויעיל ולנוסח מוסכם גם בסד הזמנים הצפוף כמו שהכנסת עובדת כולה כרגע בסד זמנים צפוף

חנוך דב מילביצקי:  מי מציג את החוק?     

יהודה זמרת: אני יועץ משפטי ממשרד הפנים

חנוך דב מילביצקי: בבקשה, אדוני

יהודה זמרת: בעקבות מתקפת הטרור הרצחנית שמדינת ישראל התמודדה איתה ב-7 באוקטובר עלתה בפני המדינה וכל גורמי המקצוע הסוגיה איך מטפלים בסוגיית איתור וזיהוי החללים הרבים שמדינת ישראל לצערנו ספגה באותה שבת וסמוך לאחר מכן ולאורך כל המערכה

יהודה זמרת:  זו סוגיה אחת

יהודה זמרת:  במסגרת זאת עודכנו שתי תקנות שעת חירום כדי לתת מענה דחוף

יהודה זמרת:  העבודה התחילה באותו לילה, אז כמה ימים לאחר מכן זה הושלם

יהודה זמרת:  תקנה אחת היא תקנת שעת חירום שהסמיכה שני דברים

יהודה זמרת:  האחד, הסמיכו את המשטרה לבקש מידע ממכלול רחב מאוד של גופים ולקבל את המידע שהיא נדרשת

יהודה זמרת:  הוראה שנייה הסמיכה לפתוח את המאגר הביומטרי, שיש לו מגבלה על פי המצב התקף לשימושים שניתן לעשות בו, על מנת לאפשר להם לקבל מידע על טביעות אצבע, מידע ביומטרי שמצוי במסגרתו, על מנת לסייע להם גם בזיהוי חללים וגם באיתור נעדרים ושבויים כמשימה נוספת

יהודה זמרת:  זה תקש"ח אחד

יהודה זמרת:  בעקבות כך לאחר מכן נעשה עוד תקש"ח

יהודה זמרת:  התקש"ח השני הוא בעצם לתת לגופי הביטחון הנוספים ולצבא את האפשרות לקבל מידע בעיקר על פעולות באותה עת, כדי לאפשר להם גם כן בעיקר גם בנושאים של איתור וזיהוי חללים וגם בנושא של איתור שבויים ונעדרים ועמידה על מה המצב של מדינת ישראל

יהודה זמרת:  הסוגיה הזאת היא בעלת חשיבות רבה מאוד, כמובן למשפחות שהיו צריכות לקבל את המידע, לכל מדינת ישראל, וגם כדי לאפשר קבלת תמונת מידע וקבלת החלטות על ידי גורמי המדינה לגבי מצב הנעדרים, החטופים, מי נמצא, היכן נמצא, היקפים

יהודה זמרת:  המשמעויות ברורות לכולנו

יהודה זמרת:  הותקנו תקנות שעת חירום

יהודה זמרת:  התקנות האלה אמורות לפוג ב-8 לחודש, אחת מהן הותקנה, ואנחנו אמורים לבצע כרגע הסדר כדי לאפשר רציפות והמשכיות

יהודה זמרת:       דבר  נוסף, מדינת ישראל מצויה במלחמה כרגע, ולכן אנחנו לא מדברים אך ורק על העבר, אלא בעצם פנינו צופות גם צפון, גם דרום ובמדינת ישראל במזרח התיכון כנראה לעוד צדדים אחרים, ואנחנו אמורים להיערך ככל שיקרה אירוע רב נפגעים בממדים גדולים, בלוח זמנים מאוד קצר

יהודה זמרת:  אנחנו צריכים לתת מענה דחוף כדי לאפשר, בתקווה שזה לא יקרה, מענה לכל אירוע של אסון המוני

יהודה זמרת:  אבל אני לא מדבר על אסון רגיל, אני מדבר על אירועים שקשורים למלחמה

יהודה זמרת:  לא רעידות אדמה ולא סוגיות שאולי יידונו בעתיד ועליהן תתקיים חשיבה

יהודה זמרת:  אנחנו מדברים על אירועים בעקבות פעולות האיבה ומצב המלחמה שמדינת ישראל מצויה בו כרגע

יהודה זמרת:       ההצעה הזאת כוללת כמה חלקים

יהודה זמרת:  יש בתוכה סעיפים שהם סעיפי הסמכה של מסירת המידע מהמאגר הביומטרי גם למשטרה וגם לצבא ולגופי הביטחון

יהודה זמרת:  שני הסעיפים שמעגנים את העברת המידע כוללים גם הוראות נלוות איך להחזיק את המידע, מה לעשות עם המידע

יהודה זמרת:  הוראות שקשורות לפיקוח ולנהלים

יהודה זמרת:       יש שתי סוגיות שעוסקות ביכולת להמשיך לתת לצבא ולמשטרה ולגופים לקבל מידע, כולל מידע גנטי ממשרד הבריאות, מגופים נוספים, לצורך עבודת הקודש שהם מופקדים עליה, ולהיות ערוכים לכל מקרה שלא יבוא, בתקווה שלא יבוא

יהודה זמרת:  ויש שתי סוגיות נוספות שהן נגזרות וקשורות לאותו סיפור ולהיערכות העתידית שלנו

יהודה זמרת:  היום על פי החוק התקף כל טביעת אצבע, בהיעדר הסכמה ובקשה של אותו אדם שמבקש – הרי טביעות האצבע מגיעות למאגר בעקבות אדם שמבקש תיעוד, הוא מוסר לצורך התיעוד את טביעות האצבע שלו ותמונה וטביעות האצבע אמורות להימחק, למעט אם הוא מבקש ונתן את הסכמתו

יהודה זמרת:  עכשיו אומרים שכל טביעות האצבע הוכיחו את עצמן, וכדי להיערך אנחנו רוצים שבמהלך תקופת הוראת המעבר תמונות האצבע האלה לא יימחקו מתוך המאגר, כדי להגדיל אותם, להגדיל את היכולת, את האפקטיביות ואת היכולת של מדינת ישראל לתת מענה לאותם צרכים שדיברנו עליהם

יהודה זמרת:  לכן מבקשים להתנות כהוראת שעה ולא לבצע מחיקה של תמונות האצבע שהגיעו במהלך התיעוד, אלא לשמור אותן עד לאחר תקופת הוראת השעה

יהודה זמרת:  לאחר שתסתיים תקופת הוראת השעה אנחנו כמובן נידרש למחוק, אלא אם כן יהיה הסדר חקיקתי אחר שיסדיר את הנושאים האלה ואת האירועים ברמה אחרת

יהודה זמרת:  אבל זה המצב

יהודה זמרת:       הוראה שנייה ביקשה רשות האוכלוסין

יהודה זמרת:  רשות האוכלוסין מחזיקה מאגר תמונות באיכות מופחתת שנמצאות בתיקים שלה, לא בחלק מהמאגר

יהודה זמרת:  בעקבות שינויים טכנולוגיים וכו' גם בהם אפשר לעשות שימושים רבים היום, והם מבקשים לאפשר להם לקחת את התמונות האלה לצרכים שהם יוכלו לפרט אותם בדיון שאנחנו מבקשים שהוא יהיה דיון סגור, למה הם מבקשים לאפשר להם לעשות בו שימוש לצורכי השוואה בין תמונות אל מול מבקשים ופונים בהקשרים שונים

יהודה זמרת:  אני בכוונה לא מפרט

יהודה זמרת:  זו הוראת השעה

יהודה זמרת:  הוראת השעה הזאת היא לתקופה קצובה

יהודה זמרת:  יאריכו על איך היא נקבעה

יהודה זמרת:  ביקשנו לתקופה של כשנה, ויש בה אפשרות להאריך, בכפוף לקבלת אישור ועדה של הכנסת

יהודה זמרת:  יש פה חלקים שונים, כל אחד זה הוראות קצת שונות של הארכה כי בחוק הזה יש מספר שרים מעורבים

יהודה זמרת:  המאגר הביומטרי באחריות שר הפנים, הנושאים האלה יוארכו על ידו

יהודה זמרת:  יש סוגיה שקשורה לסמכות תיקון לפקודת המשטרה, השר לביטחון לאומי

יהודה זמרת:  ואת הסוגיה שקשורה לצבא זה שר הביטחון

יהודה זמרת:  לאפשר הארכה בעוד חצי שנה

יהודה זמרת:  כולנו מקווים שלא נידרש ולא נגיע, אבל צריך לזכור שאנחנו צריכים את המידע הזה לעתים גם אחרי, עד שהנעדרים והשבויים יחזרו

מה המועדים?     

יהודה זמרת: כשנה עד תאריך מסוים, קבענו תאריך

יהודה זמרת:  קבענו שהשימושים האלה הם רק לצרכים האלה

יהודה זמרת:  כלומר, אם לא יהיו צרכים לא יעשו שימוש גם במהלך השנה

יהודה זמרת:  זה מוגבל פה גם בתקופה וגם בשימוש רק לצרכים שקשורים למלחמה, לא לצרכים אחרים

יוראי להב-הרצנו: אבל אין הגבלה על הארכות

יהודה זמרת: ואחר כך אין הגבלה על הארכות

חנוך דב מילביצקי: אנחנו נוסיף, יוראי

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מסתיים בכל מקרה רק בסיום הלחימה לגבי נושאים מסוימים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם נשאר זיהוי של גופות שלא כתוב מה ההיקף שלהן, השר יכול להמשיך להאריך את הוראת השעה גם אם מצב הלחימה נגמר

יהודה זמרת: אני רק מנסה להסביר, בסופו של יום אמרנו שאפשר להאריך, לא צריך להאריך את כל החוק הזה כולו

יהודה זמרת:  זה לא בינארי

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה שיקול דעת של השר שהוא לא מוגבל

חנוך דב מילביצקי: באישור ועדה

יהודה זמרת: בגלל שההבחנה צריכה להיות בין סוגים של סמכויות ונעשה הערכת מצב, שר באישור ועדה

יהודה זמרת:  כל סמכות תידון לבד, לא צריכים להאריך את הכול

תעשו את זה מודולרי

 יש החלק המרכזי

יהודה זמרת: אנחנו יכולים להאריך את המחיקה או לא, להאריך את השימוש בתמונות על ידי רשות האוכלוסין או לא, על פי הערכת הסיכונים והמצב שיהיה באותה עת שנבקש את ההארכה

אדוני היושב-ראש, אנחנו בדרך כלל אוהבים לחוקק, ובטח דברים כאלה, יותר בנחת

 אבל אנחנו לא בלוקסוס הזה, לצערנו, ולכן אני כבר אומר את הסוף

 לפחות מבחינתי ומבחינת שאר החברים ברור לנו שאנחנו צריכים לצאת היום עם אישור לעניין הזה כדי שאפשר יהיה להמשיך את ההמשכיות

 למרות שאני שומע שיכול להיות שאפשר היה להאריך את התקש"ח, אבל לא ניכנס לזה

 אני זורם עם העניין הזה

 אבל אני עדיין אומר שאני חושב שאנחנו צריכים להמשיך באיזושהי צורה ולטייב אותו תוך כדי תנועה בלי שהגבלנו אתכם, זאת אומרת בלי שהגבלנו כרגע את הגורמים המבצעיים שצריכים לקבל אישור

 עם תיקונים, שכמובן יעלו בנושא של דיווח, לא דיווח, אולי תיקונים נוספים שיעלו תוך כדי הוועדה

 אבל אני אומר כבר מעכשיו, אני בעד לגמור את זה היום ולשחרר את האנשים לעבודת הקודש הזאת מבחינתנו

      אני כן מציע שנתייחס גם לנושאים נוספים

 נושא ששמחה ירצה להוסיף אותו

 ואני גם רוצה להוסיף נושא נוסף שלא נדון בו היום

 אנחנו מבחינתנו בהליך כזה או אחר, בפיצול או בדרך אחרת, נדון בו בצורה אחרת בלי שעצרנו אתכם היום

 אני לוקח כדוגמה את מה שאמרת עכשיו, כי אני כבר שנה צועק ככרוכיה בנושא של תכנון ובנייה, כל הנושא של רעידות אדמה באזורים של השבר אפריקאי וכל הדברים הללו

 המדינה זזה מאוד לאט

 ואני מסכים שכרגע הנושא שיעבור כאן היום יהיה רק על חלק של אירוע ביטחוני, כי זה כרגע האירוע

 אבל אני חושב שאנחנו כן צריכים באיזושהי צורה להתחיל לטפל בעניין הזה גם כן

 לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנוסיף נקודות שזה יהיה בהסכמה, נפצל אותן אחר כך בהליך שלא יעצור כרגע את ההליך הזה ונוכל לדון בזה בצורה יותר נכונה ויותר אמיתית במהלך התקופה

 נשחרר את האנשים לעבודה שלהם ואת היועצים המשפטיים נשאיר לדיונים בעניין הזה שיעשו במקביל בזמן שאנחנו נמצא לנכון

 אבל אני כבר אומר, אני תומך כמובן בהערות ובמה שצריך לטייב תוך כדי תנועה בשעות האלה, כמובן בקרה של הכנסת כי למאגרים האלה יש המון השלכות

 אבל אנחנו עכשיו בשעת חירום וצריך ללכת קדימה

 רוטמן אלוף הניסוחים ידע גם להביא את ההצעה המורכבת ביחד ויסביר את החלק שהוא כנראה רוצה גם להסביר

חנוך דב מילביצקי: חבר הכנסת אשר הוא יו"ר ועדת הפנים, ואני חבר שם בוועדה

חנוך דב מילביצקי:  לראות אותו מנהל דיונים, עם כל הניסיון שיש לו, זה פשוט אנציקלופדיה

חנוך דב מילביצקי:  אני שמח על ההזדמנות

חנוך דב מילביצקי:  גם שמחה רוטמן, דרך אגב

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

שמחה רוטמן: מעבר למחוקק, אני יכול להגיד שראיתי בזמן אמת את החשיבות ואת השימוש שנעשה בנתוני טביעות האצבע ובנתונים הביומטריים לטובת זיהוי, ולכן בהקשר הזה זה מן המפורסמות שאין צורך להרחיב

שמחה רוטמן:  אני אתייחס כמובן גם לניירות שהוגשו פה על ידי התנועה לזכויות דיגיטליות ואחרים

שמחה רוטמן:  כלומר, הצורך לגבי העבר הוא ברור וחד בתקנות

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שאנשים שפגשתי במחנה שורה אמרו לי שמדובר במספרים רבים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לנקוב במספר, אבל המספרים גבוהים של אנשים שללא אותה תקנת שעת חירום שנעשתה באישון לילה וללא אותם דברים שלא נעשו בתקנות שעת חירום אבל נעשו גם בהקשרים קצת יותר רחבים שעליהם אני אדבר בנוגע ללא בדיוק המאגר הביומטרי, ולכן אולי הם לא היו זקוקים לתקש"ח אלא באמת יותר לראש גדול ולפרשנות יצירתית שאפשרה כל מיני שיתופי מידע שבדרכים רגילות לא אפשרו, הביאו לזיהוי של חללים רבים, ולקיצור משך הזמן שהגיעה ההודעה למשפחה

שמחה רוטמן:  בנושא הזה כל שעה היא נצח, כל שנייה היא נצח

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת הצורך פה מבחינתי הוא אדיר, הוא לא שאלה בכלל

שמחה רוטמן:       יש פה נקודה לעניין הצופה פני עתיד וגם מה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר

שמחה רוטמן:  אנחנו לעתים נוטים להילחם את המלחמה הקודמת, ואני בכל אותם לילות אנשים חלק מהאנשים פה פגשתי בתפאורה הלא נעימה הזאת

שמחה רוטמן:  לכל אורך אותם ימים חשבתי לעצמי מה היה קורה חס וחלילה אם היה מתרחש אירוע של אסון אזרחי במקביל או לא במקביל, והמספרים

שמחה רוטמן:  וזו מבחינתי הביקורת המרכזית שיש לי על הצעת החוק, שהיא עוסקת באירועים שקשורים למלחמה

שמחה רוטמן:  אם חס ושלום, בין אם תוך כדי התקופה שאנחנו מדברים עליה כרגע או לאחר מכן, אנחנו ניתקל באירוע של רעידת אדמה או תאונת מטוס, חלילה וחס, ואנחנו נהיה בסיטואציה הזאת, אז המציאות הקשה תכה בנו ונצטרך למהר לעשות עוד פעם תקש"ח, ואני לא חושב שזה הדבר הנכון

שמחה רוטמן:  מצד שני, לנהל עכשיו את הדיון הזה בלוחות הזמנים הללו, אני מסכים שזה לא הדבר הנכון

שמחה רוטמן:  זה לא נושא זר

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אני הייתי עושה במקום יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  הייתי כן דורש שתעשו תקש"ח ואומר עכשיו תאריכו – אני לא יודע

שמחה רוטמן:  זו החלטה שלו ואני אזרום עם כל החלטה שהוא מקבל, ואני חושב שזה הדבר הנכון שהחוק הזה יעבור כמו שהוא

שמחה רוטמן:  אבל אני לא חושב שזה נושא זר או נושא חדש להוסיף פה סעיף שזה יחול גם על אירועי אסון אזרחי אחר או סעיף כללי כזה, או סעיף שמסמיך להכרזה

שמחה רוטמן:  אלא שזה דורש בדיקה וחשיבה קצת יותר ארוכה ממה שאנחנו יכולים לעשות היום והתאמות לצרכים

שמחה רוטמן:  לכן אני מציע לחברי שנוסיף סעיף כזה ואז נפצל אותו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, נוסיף אותו לנוסח החוק, סעיף שאומר שההסדר הזה יחול גם על אירועי אסון אזרחי שיקבע השר בתוספת, נוסיף את הסעיף הזה לנוסח הצעת החוק, ולאחר שנוסיף אותו לנוסח הצעת החוק נפצל אותו ונמשיך לדון בו

חנוך דב מילביצקי: בעתיד

שמחה רוטמן: בעתיד, בשבוע הבא

שמחה רוטמן:  אבל בלי לעכב את החוק הזה

בדיוק

שמחה רוטמן: עוד נושא שגם ראינו וחווינו – אני יודע שחלק מהאנשים זוהו בעקבות העברה של המאגר הצבאי, טביעות האצבע הצבאיות

יהודה זמרת: המשטרה קיבלה יכולת לקבל מידע והמאגר הצבאי הועבר מהסעיף הזה, היכולת לקבל מידע

שמחה רוטמן: אבל זה לא בתקש"ח, נכון?     

יהודה זמרת: זה כתוב

שמחה רוטמן: אבל איזה סעיף מטפל בזה?     

נירית להב קניזו: לא נדרשה הסמכה

שמחה רוטמן: לא נדרשה הסמכה כי זה בתוך סמכויות הצבא

נירית להב קניזו: אני מחקיקה, מחלקת משפט פלילי

נירית להב קניזו:  ההשוואה אל מול מאגר טביעות האצבע של צה"ל לא חייבה הסדרה בחקיקה

נירית להב קניזו:  חשוב להדגיש שהמאגר הצבאי לא הועבר למשטרה, אלא העבירו טביעות מהמשטרה

סטיבן רוזן: אני מהרבנות הצבאית

סטיבן רוזן:  בהתחלה היו לנו חיילים שהביאו את טביעות האצבע של החללים, כולם למעשה, לראות אם יש התאמה במערכת הצבאית

סטיבן רוזן:  אם מצאנו התאמה אז העברנו את זהות החלל למשטרה

סטיבן רוזן:  זה היה בהתחלה

סטיבן רוזן:  בסוף, עם כמות מצומצמת מאוד של אנשים, העברנו גם את הנתונים שלפני המוות למשטרה שנוכל לעשות בזה שימוש עכשיו

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהנושא הזה היה זקוק להסדרה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שהיה ניתן לעשות אותו, אבל אני חושב שטוב ונכון שהוא יוסדר כן בחקיקה בצורה יותר ברורה

שמחה רוטמן:  אגב, גם וגם

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מאחר שיש אנשים שהם לא במאגר הביומטרי אבל הם כן במאגר הצה"לי, כי הם לא אזרחים למשל, יש אנשים שהם מתנדבי חוץ לארץ וכדומה

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מקרים שהם מקרי ביניים שצריך לחשוב עליהם בהליך חקיקה

שמחה רוטמן:  גם הוא בתהליך חקיקה יותר סדור

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאפשר להתנהל מחר בבוקר, להמשיך להתנהל כמו שהתנהלו עד עכשיו ואולי אפילו לייעל עוד יותר את דרכי העברת המידע

שמחה רוטמן:  יש שני נושאים שצריך להסדיר, אחד זה האסון האזרחי והמוגבל לדבר הזה, והשני זה הנושא של העברת המידע הן מהמאגר הצבאי של טביעות אצבע והן ממאגר הדגימות הצבאי שגם בו נעשה שימוש

שמחה רוטמן:  כי צריך להבין, היו גם מקרים של חיילים שבתחילה חשבו שהם אזרחים, אזרחים שחשבו שהם חיילים, ולכן ההפרדה בפרקטיקה שתיאורטית המשטרה אחראית על הזיהוי של האזרח שחשבו שהוא יכול, והצבא אחראי על הזיהוי של החייל שחשבו שהוא אזרח

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה, בסופו של דבר באירוע גדול, בוודאי במדינה כמו מדינת ישראל, הרבה מאוד פעמים יהיו מעורבים גם כוחות ביטחון וגם אזרחים

שמחה רוטמן:  לכן צריך לייצר את האינטגרציה הזאת בצורה יותר טובה, ואני חושב שכדאי שנמשיך לנהל את הדיון עליה בלי לעכב את החקיקה הראשית

שמחה רוטמן:  ולכן הצעתי ליושב-ראש – אולי הייעוץ המשפטי יוכל לסייע לנסח את הסעיפים האלה – להוסיף סעיף 6 שיעסוק בסוגיה שניתן יהיה לעשות שימוש במאגר הביומטרי גם במקרה של אסון אזרחי שהוכרז על ידי השר לביטחון פנים או שר הפנים לצורך זיהוי כזה, וזה יהיה ניסוח הסעיף

שמחה רוטמן:  וסעיף 7 שיגיד שצבא ההגנה לישראל יוכל לאשר למשטרת ישראל לעשות שימוש לצורכי זיהוי בנתונים המוחזקים על ידו במקרה של אירוע רב נפגעים או אירוע אסון מהסוג המנוי

שמחה רוטמן:  הסעיפים האלו מנוסחים כרגע על ידי בצורה די כללית, מאחר שהניסוח המדוקדק שלהם והירידה לפרטים בעניינם אני מציע שייעשו אחרי הפיצול

שמחה רוטמן:  אבל את שני הסעיפים הללו אני חושב שכדאי להוסיף להצעת החוק

שמחה רוטמן:  אני חושב שהם בעניינה של הצעת החוק

שמחה רוטמן:  ואחרי שנוסיף אותם נפצל אותם ונמשיך לדון בהם

שמחה רוטמן:  זו הצעתי, ואני מקווה שהיא תתקבל

שמחה רוטמן:       מאחר שהארגונים העוסקים בפרטיות בכלל ופרטיות של מאגר ביומטרי מאוד יקרים וחשובים ללבי, אני מאוד מאמין בתפיסות שמנחות את פעולתם ואני חושב שהם בדרך כלל גם עושים עבודה מאוד מקצועית, אני חושב שיש איזשהו פספוס בתפיסה בין הפרטי והכללי, וזה עכשיו כן נוגע דווקא למקרה של אירוע ביטחוני ולא למקרה של אירוע אזרחי

שמחה רוטמן:  אני מקבל ומבין שאדם יכול להגיד באירוע אזרחי אני מעריך יותר את פרטיותי ואת זהותי ואת אישיותי ואת החופש שלי להתוות את סיפור חיי מאשר שיהיה יותר קל לזהות אותי במקרה אסון, חלילה וחס, וזה איזון שאני בוחר לעצמי

שמחה רוטמן:  את המחיר בסופו של דבר ישלמו בני המשפחה, אבל זו זכותו של האדם הפרטי

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח מקבל את הטיעון הזה, אבל אני מבין אותו כטיעון

שמחה רוטמן:  צריך להבין שכאשר מדובר באירוע ביטחוני האינטרס המדינתי באירוע הזה הוא גדול בהרבה והוא המשמעותי ביותר

שמחה רוטמן:  כי כאשר יש אדם שאני לא מזהה אותו, אני סופר אותו כחטוף

שמחה רוטמן:  חיילי צה"ל יסכנו את חייהם להציל אותו

שמחה רוטמן:  זה לא עניין אישי שלו ואפילו לא שלו ושל משפחתו

חד משמעית

שמחה רוטמן: זה עניין שנוגע לביטחונה של מדינת ישראל במובן הפשוט ביותר

שמחה רוטמן:  אני מוצא לנכון להגיד גם בהקשר הזה, לא סתם באירוע הזה נפסק גם על ידי הרבנות הצבאית וגם על ידי הרבנות האזרחית וגם רבנים שאני אישית שאלתי לעצמי שמחללים שבת כדי להאיץ את הזיהוי

שמחה רוטמן:  בשבת הראשונה לאחר האירוע, על בסיס פסיקת רב ששאלתי בערב שבת מראש, גם קיבלתי טלפונים בסיוע בזיהוי במהלך השבת וגם נסעתי בעצמי לשורה כדי להאיץ את הזיהוי

חנוך דב מילביצקי: זה היה בכמה שבתות

שמחה רוטמן: נסעתי פעם אחת

שמחה רוטמן:  עזרתי טלפונית במקרים אחרים

שמחה רוטמן:  מתוך ידיעה שגם אם כתוצאה מזה יזוהה חלל שעה יותר מוקדם, שעתיים יותר מוקדם, זה פיקוח נפש ממש

שמחה רוטמן:  לא צריך היתרים דחוקים, זה דרך המלך של הצלה שמצדיק

שמחה רוטמן:  ולכן חשובה מאוד הזכות לפרטיות, אבל כאשר מדובר באירוע ביטחוני האינטרס הוא מדינתי ביטחוני מהמעלה הראשונה

שמחה רוטמן:  הוא דוחה הצידה הרבה מאוד שיקולים והגנה על הפרטיות

שמחה רוטמן:  וזה נכון באירוע ביטחוני

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאם היה מדובר באירוע אזרחי שאדם בחר שיזהו אותו יותר מאוחר, זה היה איזון אחר

שמחה רוטמן:  זו דוגמה להתאמות שצריכים לעשות באירוע אזרחי שונה מאשר אירוע ביטחוני, לרבות לעניין שמירת הדגימות

שמחה רוטמן:  לכן אני מציע שנפצל את זה, כי אלה באמת סוגיות רחבות

חנוך דב מילביצקי: חבר הכנסת הרצנו, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יוראי להב-הרצנו:  הצורך, כמו שנאמר פה קודם, בחקיקה הזאת הוא ברור

יוראי להב-הרצנו:  ברור בדחיפות שלו וברור בצורך שלו

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה בנקודה הזאת להצדיע בשם כל חברי הכנסת לפעילות יוצאת הדופן של הגורמים שאמונים על זיהוי הגופות והנעדרים

יוראי להב-הרצנו:  אני לא חושב שאי פעם מישהו מאתנו חשב שאנחנו נידרש למשימה כל כך רגישה, מזוויעה, בהיקף כל כך גדול ולא נתפס של חללים

יוראי להב-הרצנו:  וזה דורש תעצומות נפש

יוראי להב-הרצנו:  לכן ראוי שלאנשים שעוסקים בפעולה הזאת יהיו כל הכלים שאנחנו יודעים לספק להם על מנת שהעבודה שלהם תהיה יעילה וקלה ככל שניתן

יוראי להב-הרצנו:  קלה היא לא תהיה, אבל קלה ככל שניתן בנסיבות הללו

יוראי להב-הרצנו:  לכן אני חושב שאפשר להעביר את החוק הזה בהקדם האפשרי, צריך להעביר אותו בהקדם האפשרי

יוראי להב-הרצנו:       בכל זאת אני רוצה להעלות שתי סוגיות

יוראי להב-הרצנו:  הסוגיה הראשונה היא שאני חושב שנכון להגביל את כמות ההארכות שניתן לקיים בחוק הזה

יוראי להב-הרצנו:  ניתן להאריך לפרקי זמן שנגדיר, אבל זה צריך להיות עם איזשהו דד-ליין שאחריו צריך ללכת לחקיקה קבועה

יוראי להב-הרצנו:  הדבר השני, אני אשמח אם הנציג שיציג את החקיקה יגדיר או יסביר איפה יש בה חובות של דיווח ופיקוח על הנתונים שהועברו

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, למי מעבירים את הדיווח, מה הוא כולל

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו הוועדה שמחוקקת, אז אולי שווה לבצע איזשהו פיקוח פרלמנטרי של אחת לתקופה של מה הועבר כשנבין שהחקיקה באמת יעילה, ואם לא אז אולי נידרש לבצע בה עוד תיקונים בהמשך

יוראי להב-הרצנו:  כל הדברים האלה מבלי לעצור או לעכב את החקיקה

יוראי להב-הרצנו:  אבל כן אשמח אם תוכל להפנות אותי להיכן הדברים מופיעים

יוראי להב-הרצנו:  תודה

סטיבן רוזן: אם אפשר שתי מילים בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רוטמן

סטיבן רוזן:  אנחנו נשמח להבהיר שהכוונה היא סיוע לזיהוי מהמאגר הצבאי ולא גישה באופן רחב למערכת

חנוך דב מילביצקי: ברור לגמרי

יהודה זמרת: יש סעיף 35א רבתי שמדבר על תיעוד פעילויות, שמירת מידע, חובות דיווח, נהלים, הוראת שעה

יהודה זמרת:  זה בעמוד 198

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הדיווח הוא לא לכנסת, יהודה

יהודה זמרת: התבקשתי להצביע על מערך הפיקוח, הדיווח והתיעוד שנמצא בחוק

יהודה זמרת:  אז אני מפנה אל הסעיף שבוודאי נעבור עליו שקובע את החובה לתעד

זה דיווח לכנסת או דיווח לרשויות?     

יהודה זמרת: אין דיווח לכנסת

עירית ויסבלום: בחוק העיקרי של חובת דיווח

יוראי להב-הרצנו: לא לכנסת

עירית ויסבלום: בסעיף 30 לחוק, עם סמכויות הפיקוח

אתם יורדים עכשיו לפרטים

 אני חושב שנשמע את עמדת משרד המשפטים על מה שנאמר עד עכשיו

עמיר אריהן: סעיף 33א בחוק העיקרי: ראש הרשות ידווח בכתב מדי שנה לשר על הממונה ליישומים ביומטריים, לרשם מאגרי המידע ולוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים על כל אלה

עמיר אריהן:  יש פה פירוט בדיוק על הדברים

יוראי להב-הרצנו: מאחר שההוראה שאנחנו קובעים היא לשנה אחת, אני מציע שהדיווח יהיה תכוף

חנוך דב מילביצקי: מה שאנחנו מציעים, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת הרצנו ואחרים, ואולי תוכלו גם להתייחס לזה בדברים שלכם אם יש עם זה איזושהי בעיה, שתהיה חובת דיווח לכנסת של הממונה על יישומים ביומטריים

נירה לאמעי רכלבסקי: שהיא באמת מפקחת על יישום החוק

חנוך דב מילביצקי: פעם בחצי שנה, לכנסת יהיה דיווח

חנוך דב מילביצקי:  זה דבר ראשון

חנוך דב מילביצקי:  דבר שני, מבחינת התחולה אנחנו לא ניגע בהארכות שאתם מבקשים, אבל כן נוסיף סעיף שאומר שמרגע שמסתיימות פעולות האיבה והמלחמה באופן שזה מוגדר שם התקנות האלו יבואו לידי סיום תוך שמונה חודשים

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת, מרגע שהסתיים מצב המלחמה, מצב שבעטיו מחוקקות התקנות האלה באופן הזה, יהיה פרק זמן נוסף של שמונה חודשים שהתקנות האלו יהיו בתוקף, שפרק הזמן הזה אמור לתת לכם מספיק זמן לדעתנו גם לסיים את מה שאתם צריכים לעשות

לא הבנתי

 זו הארכה?     

חנוך דב מילביצקי: לא

חנוך דב מילביצקי:  הארכות יש בחוק

חנוך דב מילביצקי:  כל עוד מצב המלחמה מתקיים, הם יכולים להאריך את זה בהחלטת שר ובאישור ועדה

חנוך דב מילביצקי:  מרגע שמסתיים מצב המלחמה יהיה פרק זמן נוסף של שמונה חודשים שלאחריהם התקנות האלה מתבטלות

חנוך דב מילביצקי:  אלא אם כן אתם במהלך שמונה החודשים האלה תביאו משהו אחר, תביאו חוק

חנוך דב מילביצקי:  לדעתי נכון יהיה להביא חוק אחר שיהיה אמור לסדר את הדבר הזה לא במסגרת תקנות לשעת חירום

חנוך דב מילביצקי:  זו ההצעה שלנו

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

נירית להב קניזו: אני רוצה להסביר רגע את מנגנון ההארכה

נירית להב קניזו:  בעצם אנחנו מציעים מנגנון יחסית מורכב, אבל התכלית שלו היא להפוך את אפשרויות ההארכה, שאנחנו מודעים לקושי שבהן, למשהו יותר מידתי ויותר ממוקד לתכליות

נירית להב קניזו:  יש לנו בחוק הזה שתי תכליות שיאפשרו הארכה

נירית להב קניזו:  התכלית האחת, המובנת מאליה שאתה התייחסת אליה, זה התמשכות פעולות הלחימה, כי אנחנו רוצים לכסות את כל הסיטואציות שייווצרו לנו תוך כדי לחימה, לא רק אלה שאנחנו כבר מכירים

נירית להב קניזו:  האפשרות השנייה היא שיסתיימו פעולות הלחימה אבל הצורך בביצוע פעולות, למשל באיתור הנעדרים, בהשבת החטופים, בזיהוי נפגעים, ממשיך להתקיים

נירית להב קניזו:  יחד עם זאת אנחנו מתחמים את זה למפגעים רק כתוצאה מפעולות הלחימה

נירית להב קניזו:  זאת אומרת, יש לנו פה מגבלה כפולה

נירית להב קניזו:  האחד, הנפגעים שבשל התכלית השנייה אפשר להאריך את התקופה הם רק נפגעי המלחמה הזאת

נירית להב קניזו:  והמגבלה השנייה היא שעדיין יש צורך לנקוט בפעולות האלה

נירית להב קניזו:  אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלך, זאת אומרת שגם אם חלפו שמונה חודשים ולא הצלחנו להשיב לדוגמה את כל החטופים או לזהות את כל הנעדרים או לדעת את מיקומם, אין בידינו הכלים עם כל המשמעויות של הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי: אני לא מבין, כי שמונה חודשים זה פרק זמן משמעותי

חנוך דב מילביצקי:  אם יש צורך בהמשך שימוש בתקופה הזאת, אפשר להביא חוק לשולחן, אפשר להביא תקנות חדשות, אפשר לעשות משהו

חנוך דב מילביצקי:  לבוא ולתת באמצעות הוראת שעה משהו שאין לו סוף הוא בעייתי מבחינתנו כגוף שתפקידו לבקר

חנוך דב מילביצקי:  לכן אנחנו אומרים שאין בעיה, כל עוד פעולות הלוחמה נמשכות כפי שהן מוגדרות כאן קחו

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, פרקי הזמן לא קשורים לזמן הלחימה

יוראי להב-הרצנו:  לצורך העניין אם ננצח במלחמה ונשיב את כל החטופים הביתה זה תקף, זה לא נפסק

חנוך דב מילביצקי: כרגע זה לשנה עם אפשרות להאריך

חנוך דב מילביצקי:  ללא קשר למצב המלחמה

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים איתך לגמרי

יהודה זמרת: אם החוק הזה תקף ואין לי שימוש לצורכי המלחמה או השבויים אני לא יכול לעשות בו שימוש

יהודה זמרת:  כלומר, יש פה שתי מגבלות

יהודה זמרת:  מגבלה אחת זו תקופה של שנה שהחוק הזה תקף

יהודה זמרת:  בגלל המגבלה הזאת אני יכול לעשות שימוש במידע רק לצורכי מלחמה או נפגעים

יהודה זמרת:  ואז אני מוסיף אחר כך הארכות

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים איתך ואני מבין את הצורך שלך

יוראי להב-הרצנו:  אני רק אומר שקבועי הזמן לא קשורים למועד תום הלחימה

יהודה זמרת: היינו יכולים להגיד: בגמר ההכרזה על מלחמה, החוק הזה

יהודה זמרת:  אנחנו יודעים כולנו שהקשר בין גמר המלחמה לבין השבויים, הנעדרים וחלק מהחללים לצערנו - - -      

חנוך דב מילביצקי: לכן אתה מקבל עוד שמונה חודשים

יהודה זמרת: נזכור, החוק במקור היה לשנה כדי לתת לנו מסגרת די ריאלית מבחינתנו לצערנו במצב הקיים, כאשר הגבלנו את זה כדי שלא יהיה שימוש למטרות אזרחיות, נפגעים אזרחים

יהודה זמרת:  לא להם כיוונו

יהודה זמרת:  ההארכה אחר כך בכל אופן היא לחצי שנה, כי אנחנו כולנו נמצאים באי ודאות

חנוך דב מילביצקי: אז אני לא  נותן לך חצי שנה, אני נותן לך שמונה חודשים אחרי שמסתיים מצב הלוחמה

יהודה זמרת: אבל במקור אנחנו קבענו שנה ואחר כך חצי שנה, ואפשר להאריך את זה בתקופות נוספות

חנוך דב מילביצקי: אני מבין מה קבעתם במקור

חנוך דב מילביצקי:  אבל לי כגוף מבקר יש בעיה לאשר במסגרת תקנות שעת חירום משהו שאין לו מועד תפוגה, ולכן אני קובע לך מועד תפוגה

חנוך דב מילביצקי:  בעיניי הניתוק שאתם עושים וקובעים לכם פרק זמן של שנה פלוס חצי שנה ללא קשר למצב המלחמה הוא בעייתי, מכיוון שכל הרציונל של תקנות שעת החירום הללו בא מהשם שלהם, הוא חרבות ברזל

יהודה זמרת: זה לא תקנות שעת חירום

חנוך דב מילביצקי: לא משנה, אותו דבר מבחינתי

חנוך דב מילביצקי:  אני הולך אתכם בדרך הזאת, באופן הזה, במהירות הזאת, בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה

חנוך דב מילביצקי:  מהרגע שהמלחמה נכבית אנחנו בעולם אחר

חנוך דב מילביצקי:  ולכן יהיה לכם פרק זמן של שמונה חודשים או להשלים את מה שאתם צריכים להשלים או להביא חוק בהליך רגיל, וזה מה שראוי ונכון לעשות מבחינתנו

חנוך דב מילביצקי:  אני לא רואה איך זה פוגע באיזשהו צורך אופרטיבי

נירית להב קניזו: אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון

נירית להב קניזו:  אתה אומר, כל עוד יש מלחמה אני יכולה לעשות הארכות

חנוך דב מילביצקי: ככתבו וכלשונו, החלטת שר ואישור ועדה

נירית להב קניזו: אוקיי

נירית להב קניזו:  כל חצי שנה כמה שצריך בלי מקדמה

חנוך דב מילביצקי: נכון

חנוך דב מילביצקי:  החלטת שר ואישור ועדה

נירית להב קניזו: כן

נירית להב קניזו:  אם אין מלחמה אני לא צריכה לעשות שום הארכה

נירית להב קניזו:  כלומר, נניח המלחמה הסתיימה ב-1 בנובמבר 2024, נשארו לי שמונה ימים, אוטומטית יש שמונה חודשים בלי לשאול את השאלה אם יש צורך

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אלא אם כן אין לך צורך

חנוך דב מילביצקי: אם אין צורך, אין צורך

חנוך דב מילביצקי:  העניין הוא אחר

חנוך דב מילביצקי:  יהיה לכם מרגע סיום המלחמה, ללא קשר מתי היא מסתיימת, פרק זמן של שמונה חודשים שלאחריהם ההוראות הללו מתבטלות

חנוך דב מילביצקי:  בשמונה חודשים הללו תחליטו מה אתם רוצים לעשות

חנוך דב מילביצקי:  רוצים להביא חוק, רוצים להביא משהו אחר, תביאו

נירית להב קניזו: זאת אומרת, התוקף מתארך אוטומטית בלי שצריך לעשות שום אקט

חנוך דב מילביצקי: נכון מאוד, אבל הוא מתבטל

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת, זה לא כמו עכשיו שיש לכם סמכות שר להאריך עוד ועוד

שמחה רוטמן: אתם תצטרכו חקיקה שלוש קריאות

יוראי להב-הרצנו: כרגע זה לא צמוד למועד סיום המלחמה אלא לשנה, ואז הארכות

יוראי להב-הרצנו:  אתה מצמיד את זה למועד סיוע המלחמה ואז נותן עוד שמונה חודשים

חנוך דב מילביצקי: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: מה קורה במקרה שהמלחמה הסתיימה ואין עוד את מי לזהות?     

חנוך דב מילביצקי: אז אין צורך

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל חשוב להגיד שזה אומר שבשמונה חודשים האלה - - -      

קריאה: זה לא מבטל את הדבר השני שרק אל מול צורך

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה, אבל צריך לכתוב את זה

יהודה זמרת: אנחנו מבחינתנו אומרים, אין יותר סעיף הארכה של תקופות

חנוך דב מילביצקי: לא, לא

יהודה זמרת: אנחנו צריכים להבין

חנוך דב מילביצקי: אני אדבר איתך משפטית

חנוך דב מילביצקי:  אני בסעיף הארכה לא נוגע לך

חנוך דב מילביצקי:  נשאר ככתבו וכלשונו

חנוך דב מילביצקי:  אני מוסיף לך סעיף נוסף, שאומר: על אף כל מה שאמרו לך בסעיף ההארכה, מהרגע שבו מסתיימות פעולות המלחמה או פעולות האיבה, כפי שזה מוגדר בסעיף, בתוך שמונה חודשים מסיומם יבואו הוראות אלו או חוק זה לסיומו, ביטולו, כפי שנכון לכתוב את זה

גלעד בהט: יש פה התנגשות

גלעד בהט:  כי אם אתה מוסיף סעיף ולא משנה את הסעיף הראשון, זה אומר שכאשר מסתיימת המלחמה אז יש לי לכאורה שמונה חודשים, אבל אם לא הוארך לפי הסעיף הראשון זה מסתיים

גלעד בהט:  כלומר

חנוך דב מילביצקי: מיום סיום המלחמה ללא קשר להארכה, יש לך שמונה חודשים לעבוד לפי ההוראות הללו

גלעד בהט: אז צריך לשנות גם את הסעיף למעלה

יהודה זמרת: לכאורה למה אני צריך הארכה? אם מתקבלת החלטה שאומרת: החוק הזה צריך לעמוד בתוקף שמונה חודשים, אז מראש נגיד שזה עד שמונה חודשים, זה יהיה תוקפה של הוראת השעה הזאת

יהודה זמרת:  נקווה שזה יהיה הכי קצר

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הרעיון הוא לקחת את המועד הקצר ביותר

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש השלכות להוראת השעה הזאת, כי היא מתנה על הרבה דברים, היא מאפשרת הרבה דברים שסותרים חקיקה ראשית, כמו למשל מחיקת טביעות האצבע

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם אין צורך כבר לזהות או בכלל העברות מידע שנעשות בצורה מקוצרת וכדומה, יש השלכות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם אין צורך, למה לקבוע את שמונה החודשים האלה? אם יש צורך, אני מבינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו אומרים, תיערכו במסגרת שמונה החודשים לסיים את הצרכים שלהם, או תביאו חוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  אבל אם אין צורך אז הרעיון הוא שבסוף הכרזה על תקופת מלחמה הוראת השעה לא תהיה בתוקף

חנוך דב מילביצקי: המטרה בסוף היא שזה יהיה חוק כמו שצריך

חנוך דב מילביצקי:  בגלל שאנחנו באירוע אחר, אנחנו זורמים עם הדבר הזה עם כמה שפחות הפרעות

חנוך דב מילביצקי:  אבל אנחנו כגוף מבקר כן רוצים לשים מנגנוני בקרה

חנוך דב מילביצקי:  לכן אחד מהם הוא הדיווחים פעם בחצי שנה, והשני הוא התניה ברורה שעל אף כל מה שאמור בהוראות הללו, מרגע שמסתיים מצב הלחימה יש לכם שמונה חודשים להמשיך ולעבוד לפי החוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בעצם אומר שהסיפא של סעיף 1 היא כרגע לא רלוונטית

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר, הסיפא שמאפשרת להאריך בתקופות גם אחרי סיום הלחימה כרגע לא רלוונטית, שזה סעיף 4א(1) לעניין תוקף הוראת השעה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כי כרגע הסעיף אומר ששר הפנים רשאי עקב הימשכותן של פעולות האיבה או המלחמה או לצורך אימות או בירור זהותו של אדם

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע אנחנו אומרים, במקום הסיפא הזה אנחנו יוצרים הסדר אחר שאומר שבסיום פעולות הלחימה יהיו שמונה חודשים נוספים שבהם הוראת השעה תהיה בתוקף כל עוד הובא לוועדה הצורך

יהודה זמרת: השאלה הגדולה שלנו הייתה האם אנחנו משנים את הוראת התוקף הנוכחית ומשנים את סמכות ההארכה וקובעים הוראה שתוקף חוק זה שמונה חודשים מיום סיום פעולות המלחמה

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדלג על כל הפיקוח של הכנסת

נירית להב קניזו: אני רוצה להצביע על היתרונות והחסרונות של ההצעה, מה אתה מרוויח ומה אתה מפסיד

נירית להב קניזו:  מצד אחד אתה מרוויח את זה שיש לך תאריך תפוגה ידוע

נירית להב קניזו:  הסתיימה המלחמה, פלוס שמונה חודשים הכול נגמר

נירית להב קניזו:  אבל אתה מפסיד את ההסדר המודולרי שיצרנו, זאת אומרת שאתה צריך להוכיח את הקשר של הרכיבים לאחת משתי התכליות שדיברנו עליהן על ביטול הרכיבים שהם לא נדרשים

חנוך דב מילביצקי: למה אני צריך? אני לא מבין

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא סותר

נירית להב קניזו: זה כן מייצר קושי

נירית להב קניזו:  שוב, הוא לא דרמטי, שמונה חודשים זה משהו שאולי כן מאפשר הסדר אחר ביחס לאותם נעדרים וגופות שעדיין לא זוהו גם כשהמלחמה הסתיימה

חנוך דב מילביצקי: לא אולי, בטוח

נירית להב קניזו: צריך להגיד, אנחנו נמצאים בחקיקה ראשית

נירית להב קניזו:  זה לא תקנות שעת חירום

נירית להב קניזו:  זאת בכל זאת חקיקה ראשית שעברה את הכנסת וגם הדיונים בהארכות הם דיונים שמתקיימים בכנסת

חנוך דב מילביצקי: אני מבין מה גברתי אומרת

חנוך דב מילביצקי:  יחד עם זאת, אני מתקשה להבין איזו מודולריות אני מפסיד

חנוך דב מילביצקי:  אני יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא יעז לעשות שימוש בחוק הזה במקרים שלא צריך, מעבר למה שצריך וכו'

חנוך דב מילביצקי:  אם הייתי חושב אחרת אז הייתי בבעיה בכלל לתת כזה אישור

חנוך דב מילביצקי:  כך אני בטוח שאתם תעשו, וכל הנושא של מודולריות ולהוכיח זה ברור

חנוך דב מילביצקי:  לכן אני אומר: תוך כדי מצב לחימה, מה שאתם רוצים, תאריכו ותעשו כפי שאתם רוצים

חנוך דב מילביצקי:  מרגע שמסתיים מצב לחימה אין עוד הצדקה למה שקבוע פה בחוק הזה, ולכן אנחנו מבקשים להביא הסדר חלופי שיעבור בצינור הרגיל בתוך שמונה חודשים

חנוך דב מילביצקי:  היה ויש איזושהי בעיה, אז באים ומבקשים תקנות נוספות או משהו אחר שנועד להתמודד עם האירוע הזה

חנוך דב מילביצקי:  אבל להמשיך את התחולה של החוק הזה ללא קשר למצב הלחימה, בעיניי בעייתי

יהודה זמרת: יש שבויים ונעדרים

יהודה זמרת:  מצב המלחמה הפורמלית לא ייגמר אלא אם כן אנחנו מקבלים דוח

יהודה זמרת:  אבל צריך להבין את האירוע מבחינת הגופים

יהודה זמרת:  אנחנו לא יודעים לחזות את המצב

חנוך דב מילביצקי: אתה תבוא אחרי שיסתיים מצב המלחמה, בעזרת השם במהרה בימינו, ואם יש לך בעיה תביא חוק רגיל והחוק הזה יעבור בהליך מסודר בכנסת

חנוך דב מילביצקי:  יתקבלו הערות הציבור, יעבור כמו שצריך

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו עכשיו רצים כי אנחנו במלחמה

חנוך דב מילביצקי:  אל תנסו לנצל את המצב הזה כדי לתקוע פה איזשהו יתד אחר כך שלא נוכל לצאת ממנה

חנוך דב מילביצקי:  זה מה שאני אומר

חנוך דב מילביצקי:  לכן אני לא מפריע לכם בכלום תוך כדי לחימה

חנוך דב מילביצקי:  אני חייב להגיד, מאוד מטרידה אותה ההתעקשות על חוסר ההתניה בין מצב המלחמה לדבר הזה

נירית להב קניזו: זה התנאי הבסיסי מבחינתנו

נירית להב קניזו:  אבל עו"ד אולגה פרישמן רוצה להתייחס לנקודה הזאת

נירית להב קניזו:  היא נמצאת בזום

חנוך דב מילביצקי: בבקשה

אולגה פרישמן: שלום

אולגה פרישמן:  תודה, אדוני היושב-ראש

אולגה פרישמן:  חשבנו בדיוק על אותה נקודה שאתם מעלים

אולגה פרישמן:  הבעיה היא שמועד טרום פעולות הלחימה הוא לא תאריך מוגדר

אולגה פרישמן:  הוועדה מקבלת החלטה על פעולות צבאיות משמעותיות, אבל לא נדרשת החלטה ואין החלטה לגבי סיום הפעולות

אולגה פרישמן:  ולכן יש קושי להתנות את תום החוק בסיום פעולות הלחימה

אולגה פרישמן:  זה תאריך שהוא לא תאריך קבוע

חנוך דב מילביצקי: אין בעיה

חנוך דב מילביצקי:  את רוצה שאני אקבע מצב מיוחד בעורף?     

אולגה פרישמן: לא

אולגה פרישמן:  מצב מיוחד בעורף הוא נושא שהוא לא קשור לפעולות הלחימה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן הגדרה בחוק של המצב הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו פועלים לאורו בחקיקה הזאת

אולגה פרישמן: אני אסביר

אולגה פרישמן:  מצב מיוחד בעורף מתייחס לזה שיש חשש ממשי או התקפה על שטחים במדינת ישראל

אולגה פרישמן:  יכול להיות שעדיין יהיו פעולות ברצועת עזה למרות שכבר יפסיקו לירות טילים על מדינת ישראל, ולכן לא יהיה מוכרז במדינת ישראל מצב מיוחד בעורף, אבל אנחנו עדיין נרצה שהסמכויות האלה יישארו

נירה לאמעי רכלבסקי: אז את עדיין תהיי בהגדרה של פעולות

נירה לאמעי רכלבסקי:  הרי את נותנת לשר את האפשרות שאחרי שמסתיימות הפעולות המשמעותיות הוא יכול להאריך את התוקף אם הוא צריך עדיין לזהות גופות

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר, את בעצמך נוקטת כאן באירועים האלה כסמן עם זמן, עם תאריך

אולגה פרישמן: לפי ההצעה שנמצאת על השולחן, אם נניח נקשור את זה למצב המיוחד בעורף, בעוד חודשיים יסתיים המצב המיוחד בעורף אז לכאורה התוקף של יכולת ההארכה יהיה שמונה החודשים שעכשיו אתם מדברים עליהם

אולגה פרישמן:  ולכן גם אם תימשך הפעולה בעזה לא יהיה אפשר להמשיך לאתר חטופים ונעדרים

אולגה פרישמן:  ולכן המנגנון שאנחנו ניסינו לבנות הוא מנגנון שאומר: אנחנו מסתכלים על תקופת מצב הלחימה ואנחנו מנסים לגדר אותו ולקבוע את תוקף החוק לתקופה הזאת, ולאחר מכן כל הארכה תהיה מותנית בזה שהדבר הזה נדרש בגלל הלחימה או בגלל שנשארו עוד גופות כתוצאה מהלחימה או מהאירועים של ה-7 וה-8 באוקטובר שעדיין יש צורך להמשיך ולזהות אותן

אולגה פרישמן:  זה מנגנון שניסינו לבנות

חנוך דב מילביצקי: עו"ד פרישמן, מה שאת אומרת דווקא מדגיש את הבעייתיות

חנוך דב מילביצקי:  את אומרת שאין משהו שאנחנו יכולים לשים עליו את האצבע וזה מאוד מאוד פלואידי, ולכן כששר אומר באופן כזה או אחר: צריך להאריך, וזה משהו שהוא לא ברור, אז זה בעייתי לאפשר מצב מתמשך כזה במסגרת הליך החקיקה המזורז מאוד שאנחנו מעבירים את החוק הזה

חנוך דב מילביצקי:  לכן אם יש לך רעיון אחר שקוצב בזמן – בעיניי ההצעה שאני הצעתי היא מספיק טובה, ואם תחשבי על זה טוב לדעתי את תביני שהיא מספיק טובה למרות המורכבות שאת אמרת

חנוך דב מילביצקי:  אבל אם את רוצה שנרד לפרטים יותר מזה, אנחנו נרד

חנוך דב מילביצקי:  אני פשוט חושב ששכרכם פה יצא בהפסדכם

נירית להב קניזו: אולי אפשר להגביל את כמות ההארכות?     

חנוך דב מילביצקי: לא, כי אני לא מעוניין שיהיה אפשר להשתמש בזה בלי סוף כשאנחנו כבר במצב אחר

חנוך דב מילביצקי:  אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה

חנוך דב מילביצקי:  שוב, אם יש גופות, אם יש נעדרים חס ושלום, תבואו עם הדברים האלה אחרי שקרה ואנחנו נאפשר

יוראי להב-הרצנו: תסבירו בבקשה מדוע אתם חוששים מלהביא, ברגע שתמה תקופת הלחימה ולפי הצעת היושב-ראש, עוד שמונה חודשים של פעילות סדירה כפי שתצטרכו

יוראי להב-הרצנו:  מה הבעיה במסגרת הטווח הזה להביא חקיקה ראשית שהיא לא הוראת שעה מסודרת שתאפשר לוועדה לקיים דיוני עומק עם כל הגופים הרלוונטיים, לא תחת לחץ של מלחמה? אני לא יורד לסוף דעתכם

נירית להב קניזו: העמדה שלנו באופן רוחבי היא שתאריכי תפוגה של הוראות שעה ושל דברי חקיקה – עדיף שהם יהיו מעוגנים בתאריכים קבועים, לא מותנים בהתרחשות של משהו

נירית להב קניזו:  אנחנו כן משייכים את התכלית למטרות שאנחנו רוצים להשיג, זאת אומרת לתת מענה למצב לחימה

נירית להב קניזו:  אבל תאריך התפוגה של החוק הוא כן תאריך קלנדרי שאפשר למצוא אותו בלוח השנה ולא משהו ערטילאי שנשאל את עצמנו: המלחמה הסתיימה ביום הזה ולכן החוק תקף עד לתאריך ההוא

נירית להב קניזו:       דבר שני, אני כן מציעה להגביל את משכי ההארכה

נירית להב קניזו:  בסוף הדלתא בין מה שאתה מציע למה שאנחנו מציעים היא מאוד קטנה, זה בין שמונה חודשים לשתיים-שלוש הארכות

חנוך דב מילביצקי: שתיים-שלוש הארכות זה שנה, ואנחנו מדברים על שנתיים וחצי

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את הסיטואציה שבה אתם תאריכו

שמחה רוטמן:  אני הקשבתי ולא הצלחתי להבין

נירית להב קניזו: אני אתן דוגמה

נירית להב קניזו:  המלחמה הסתיימה, החליטו שיוצאים מעזה, פתרנו את הבעיות עם חיזבאללה, יש הפסקת אש, לא שלום עולמי

נירית להב קניזו:  אבל חלק מהחטופים עדיין נמצאים שם

שמחה רוטמן: אבל אז אתם לא צריכים את המאגר הביומטרי

שמחה רוטמן:  יהיו לכם מספר מסוים של נעדרים, לא מאגר כללי על כל המדינה, תוכלו לבדוק על זה

נירית להב קניזו: קודם כל, הצעת החוק הזאת מכילה יותר מאשר המאגר הביומטרי

שמחה רוטמן: המאגר הביומטרי שמנו בצד

שמחה רוטמן:  מה הסיטואציה שבה תצטרכי הארכה בגלל שיש עוד חטופים?     

נירית להב קניזו: אני חושבת שעל זה גופי הביטחון ישיבו

שמחה רוטמן: זאת אומרת, בגלל הפרק של השימוש במאגר הביומטרי לא צריך להאריך

שמחה רוטמן:  הפרק של המצלמות זה עניין של התמונות, והפרק השלישי הוא של הצבא

שמחה רוטמן:  אמרנו שיש שלושה פרקים עם תחומי הארכה שונים

סטיבן רוזן: יכול להיות שיהיה צורך צבאי במידע מהמאגר הלאומי

חנוך דב מילביצקי: אתם רוצים לעשות עכשיו את הדיון הסגור? נמצא פה מי שצריך?     

נירית להב קניזו: נשמח, כן

חנוך דב מילביצקי: אז בבקשה

חנוך דב מילביצקי:  הודעה לחברי הוועדה בעניין דיון בהצעת חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות של זהות אדם, לרבות גופה ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשם פעולות המלחמה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

חנוך דב מילביצקי:       התבקשנו על ידי נציגי צה"ל, רשויות הביטחון ורשות האוכלוסין לקיים חלק מהדיון האמור באופן חסוי, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור וביטחונו

חנוך דב מילביצקי:  לפיכך אני קובע, בהתאם לסעיף 120ד(1) לתקנות הכנסת, כי חלק קצר מישיבת הוועדה לא ישודר ולגביו הפרוטוקול יהיה חסוי ובו יישמעו הנציגים האמורים לעיל רק לגבי מידע מסוים שברצונם להביא לפני הוועדה

חנוך דב מילביצקי:  כמו כן, אני קובע לפי סעיף 118א לתקנון הכנסת כי בחלק האמור של הדיון תוגבל הנוכחות בחדר הוועדה לחברי הכנסת, נציגי משרדי הממשלה וצוות הוועדה

חנוך דב מילביצקי:       אנחנו נקיים עכשיו את הדיון הסגור

חנוך דב מילביצקי:  צריך לחתוך את השידור

איל קופמן: יש פה עניינים טכניים

איל קופמן:  אני מציע שנמשיך עוד כ-10 דקות עד שנסדיר את כל העניינים הטכניים עם הפרוטוקול המסווג

חנוך דב מילביצקי: ב-15:30 נתחיל את הדיון הסגור

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

נעמה בן צבי: אני ממלאת מקום בממונה על היישומים הביומטריים

נעמה בן צבי:  למי שלא מכיר מבין הנוכחים בחדר, לנו יש תפקיד הפיקוח על יישום הוראות החקיקה באשר הן, כולל הוראת השעה הזאת מכוח החוק הראשי, וגם על פי הסדר ספציפי שנקבע פה בהוראות השעה

נעמה בן צבי:       אני חייבת להצטרף לדברי החברים פה לגבי מלאכת הקודש שנעשתה על ידי גופי הביטחון בשטח

נעמה בן צבי:  היינו בשורה פעמיים, ראינו את הדברים מקרוב

נעמה בן צבי:  לא צריך להכביר על זה מילים

נעמה בן צבי:       אני רוצה להתייחס בין היתר לדברי חבר הכנסת רוטמן באשר להסתכלות יותר ארוכת טווח שאיתה אנחנו מאוד מסכימים

נעמה בן צבי:  אני רק חושבת שאם רוצים להכניס סעיף בנושא הזה, ואנחנו תומכים בזה כי אנחנו חושבים שצריך לעשות חשיבה מעמיקה שמסתמכת על ניתוח נתונים עמוק, לדעתנו לא נכון לקבוע מסמרות באשר לתפקידו של המאגר הלאומי בנושא הזה, ואני אסביר מדוע

נעמה בן צבי:  החוק הזה מלכתחילה, כאשר נחקק, למעשה לא נועד לטפל במקרה אר"ן, הוא נועד לטפל בהנפקה של תיעוד ביומטרי, ובהתאם לכך גם נקבע המאגר הביומטרי ותחולתו

נעמה בן צבי:  אחרי קצת יותר מעשור שהחוק הזה קיים, שהפרויקט הזה קיים, שהמאגר הזה קיים, אירעו מאוד קשים שלא יכלו לצפות אותם והמאגר בהחלט שיחק תפקיד כאן

נעמה בן צבי:  אני אדבר בשם התפקיד שלי – אנחנו עדיין לא יודעים להעריך בדיוק מה היה המשקל של המאגר במכלול התהליכים שנוהלו, זיהוי מול צה"ל שנגעו פה כאן, שימוש במודלים אחרים, מאגרים אחרים וכו'

נעמה בן צבי:  אבל אנחנו בהחלט יודעים לומר שכן הוא שיחק תפקיד ותרם למאמץ הכולל בזיהוי חללים

נעמה בן צבי:  רק לא יודעים מה משקלו ובאיזה שיעור

קריאה: יודעים

נעמה בן צבי: לי לא הוצגו כל הנתונים אז אני לא יודעת להעיד על זה

נעמה בן צבי:  צריך לראות נתונים ודיווחים מפורטים

נעמה בן צבי:  מכיוון שכך, אנחנו חושבים שמדינת ישראל, או בפורומים מתאימים, צריכים לחשוב על מהי התוכנית בנושא אר"ן, אם זה אר"ן אזרחי, אם זה רעידת אדמה

נעמה בן צבי:  זה דבר שלא נעשה במשך הרבה מאוד זמן

נעמה בן צבי:  הרי במשך עשור גם לא קודמו תקנות שיאפשרו את כל הפעילות הזאת, ומה שלא נעשה בעשור כולנו התגייסנו מהר מאוד לעשות ב-48 שעות

נעמה בן צבי:  לכן אני חושבת שצריך קודם כל לנתח את כל הנתונים שכל הגופים צריכים להביא אותם ולאחר מכן להחליט מה תפקידו של כל גורם, בהחלט בהתייחס לממשקים בין הגורמים, בהחלט בהתייחס להעברת המידע בין הגורמים, שאנחנו תומכים בחשיבה העמוקה בנושא הזה

נעמה בן צבי:  זאת ההצעה שלי לגבי ההתייחסות להמשך מבחינת החוק הקבוע

נירית להב קניזו: גם מהטעם הזה שצריך עבודת עומק לא יספיקו שמונה חודשים

שמחה רוטמן: במקרה יצא לי להסתכל בתרשים הפעולות, נראה לי שרח"ל הוציאו את זה, של מה עושים במקרה של אירוע רב נפגעים, איך עובדים, איך משרדי הממשלה השונים מתפקדים

שמחה רוטמן:  מלבד הנושא הביומטרי, שלא מופיע שם, בסופו של דבר השרשרת עבדה די דומה

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה כאן באמת מידיעה ברורה ובלתי אמצעית, ברור שלאירוע כזה איש לא התכונן ואיש לא נערך ואיש לא חשב שיהיה, וזו בעיה

שמחה רוטמן:  כי באמת המספר הזה הוא אדיר ומפחיד ונורא ואיום כשמדובר באירוע ביטחוני

שמחה רוטמן:  כשמדובר באירוע אזרחי הוא אירוע קטן

שמחה רוטמן:  גם את זה צריך להגיד

שמחה רוטמן:  כלומר, אם ברעידת אדמה גדולה נגיע למספר כזה של הרוגים אנחנו נברך הגומל

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים להיות במספרים של עשרות ויותר, כמו שקרה במדינות אחרות באזורנו

שמחה רוטמן:  והעובדה שמדינת ישראל לא ערוכה לאירוע של 10,000 הרוגים בשום צורה מטריד ומפחיד

שמחה רוטמן:  לא ערוכה פיסית, לא רק מצד הזיהוי והמאגר הביומטרי

שמחה רוטמן:  מצד מתקן, מצד תו"ל, מצד כוח אדם, מצד כל מיני דברים, זה אירוע מטריד ומפחיד

שמחה רוטמן:  האירוע פה, בגלל שהוא אירוע ביטחוני, הוא פוגע בנו בנקודות עוד הרבה יותר קשות, ואירוע חטופים שהופך אותו לאירוע ביטחוני, וכל הדברים שדיברנו עליהם

שמחה רוטמן:  ואני אומר בצורה ברורה, העובדה שעם היערכות כפי שהייתה, משטרת ישראל, הרבנות הצבאית הראשית, משרד הפנים, משרד הבריאות וכל הגורמים ששילבו ידיים וזרועות במתקן החללים בשורה לזיהוי, והאנשים שאספו מהשטח, כולם הגיעו להישגים מדהימים שאיש לא היה יכול לדמיין

שמחה רוטמן:  זו לא נחמה לאף משפחה שחיכתה הרבה זמן למידע על אודות היקרים לה, אבל העובדה שמתקן שתוכנן להיקף של 30 חללים ביום טיפל במספרים שהם בסדרי גודל יותר גדולים מזה והצליח והוציא כמות כל כך גדולה של זיהויים, וכל המערכות עבדו וכולם עיגלו את כל הפינות האפשריות כדי שכל אחד יתאים את המערך – באמת ישבו שם אנשים מסורים שאי אפשר לתאר את מסירותם כדי שהדברים האלה יקרו

שמחה רוטמן:  זה מדהים

שמחה רוטמן:  ועדיין בתרחיש הפעולות בסופו של דבר, כן ראיתי שצורת העבודה די דומה למה שתוכנן מבחינת סדר הפעולות, תרשים הזרימה

שמחה רוטמן:  איך עובדת תחנת ריכוז חללים, מי מקבל, מי קולט, משרד הפנים, משטרה, כל התהליך כתוב ומובנה וזה עבד נכון

שמחה רוטמן:  הנושא של מאגר ביומטרי, הנושא של שיתוף במידע – לא כתוב שם, פשוט

גם לאחר התייעצות שלנו והתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, כנראה שההצעה שאנחנו הצענו, לפחות ההצעה שלי בחלק אחד – כנראה שהפיצול לא ייתן לנו בעניין הזה שום דבר

 אבל לקחתי את זה בהשאלה ממשהו שאני עשיתי עכשיו לאחרונה, שקיבלתי הצעת חוק ממדינת ישראל, ממשלת ישראל, הצעת חוק מהירה מאוד שהיה צריך לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות

 כתבו לי תאריך, במקום התאריך הזה יהיה בתאריך הזה, ובבקשה תאשר

 אלא שבסוף מהצעת חוק של חצי עמוד יצאה הצעת חוק של עשרה עמודים, שכולם טובים ושומרים על ההליך ושומרים על כל הדברים, גם שומרים על האנשים שעומדים מאחורי התהליך

 אני באתי עם ההצעה שלי רק בגלל דבר אחד, אני חושב שלהביא חקיקה כזאת בצורה מהירה כזאת – אני לא יודע כמה זמן יכולתם לעשות שזה עדיין בתקש"ח, אולי עוד שבוע, עוד שבועיים, ולהביא משהו יותר מבושל, יותר נכון, יותר מטויב, ואולי גם שמתייחס גם לאירוע אזרחי שאין לנו ערובה מאף אחד שלא יקרה

 אנחנו רק יכולים להתפלל, אבל לפעמים כשמישהו חוטף הוא חוטף פעמיים

 אנחנו לא יודעים מה יבוא לנו עם רעידות אדמה וכדומה

 אבל לא רק זה, אני חושב שבכלל כל החקיקה כל כך עדינה וכל כך רגישה ולכן היא צריכה לבוא בצורה יותר נכונה, עם הכנה יותר נכונה, לשמוע את הדברים לעומק

 אבל אין לנו הזמן, ולכן אמרתי ליושב-ראש מיד: אני מאחוריך

 תקצרו קצת תהליכים

 אבל אני כן מצפה ממשרדי הממשלה, גם עכשיו בזמן לחימה, כן להכין הצעת חוק

 אני חשבתי לעשות את זה בדרך פיצול, אבל היועצת המשפטית של הכנסת עצרה אותי

 נסיבותיה עמה, והיא כנראה גם צודקת

 היא צריכה לשמור על כבודה ועל מעמדה של הכנסת

 אנחנו לפעמים מתנדבים גם להשפיל את עצמנו

 אבל אני כן חושב, וקורא לך יושב-ראש הוועדה, לאחר שתאשר, באמצע שתאשר, שתהיה כן התחייבות של משרדי הממשלה להביא הצעת חוק מסודרת, לפתוח אותה, תוך כדי זה שאנשים ימשיכו את עבודת הקודש שלהם בלי הפרעה

חנוך דב מילביצקי: דרך הגבלת התחולה

בהגבלת התחולה, אם תלך יותר מדי, אתה גם מכניס את כולם ללחץ שזה לא הולך להיגמר להם עוד יומיים

 צריך פה משהו עדין מאוד, חכם מאוד

 אבל אני רוצה לומר לפרוטוקול שמשרדי הממשלה הרלוונטיים שמובילים את החקיקה הזאת יגישו הצעה

 בסדר, זה לא יקרה השבוע, זה יהיה בעוד שבועיים או שלושה

 יש לכם כבר פחות או יותר את השלד של ההצעה, שנוכל לדון בה

 אז ידונו בה לאט-לאט, כי בינתיים זה זז קדימה ועובד

 אבל אני אומר לכם, זה הליך חקיקה פגום

 הוא פגום כי אין לנו ברירה, אנחנו עובדים כרגע עם לא סטרילי, מצילים אנשים גם לא סטרילי

 אבל זו הייתה הכוונה שלי בפיצול

 אני חוזר בי, כי אני אוהב לעשות דברים שאני יודע שנוכל לעשות אותם

 אבל אני עדיין חושב שרוצים להוליך חקיקה חדשה-ישנה, אולי אותו חוק, אולי נבוא כבר יותר מסודרים, להביא את זה לדיון בוועדה וחנוך ינהל את זה בסבלנות

 היום הוא לא ינהל את זה בסבלנות, כי הוא רוצה תשובות לאנשים שצריכים לרוץ לשטח להמשיך את מלאכת הקודש הזאת

 זאת ההצעה שלי

 בגדול אני סומך על שיקול דעתך

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נעלה לדיון המסווג

חנוך דב מילביצקי:  נחדש את הדיון בשעה 16:00

חנוך דב מילביצקי: שלום

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה

חנוך דב מילביצקי:  יש עוד מישהו שרוצה לדבר ולא דיבר? בבקשה

צבי דביר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות

צבי דביר:  בפתח הדברים, כפי שגם רשמתי בנייר העמדה, אני מכיר משפחות של נעדרים וחטופים והכאב שלהם הוא בלתי נסבל

צבי דביר:  אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים האפשריים בשביל להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר ולתת ודאות למשפחות במקרה של הרוגים

צבי דביר:  כי גם לדעת שאדם הוא הרוג או נרצח זו גם נחמה מסוימת מאשר לא לדעת על גורלו

צבי דביר:  אז מהבחינה הזאת המטרה היא באמת מטרה נאצלת, ואין ספק בכך

צבי דביר:  השאלה היא האם האמצעים הם האמצעים הדרושים בשביל לקיים את המטרה הזאת

צבי דביר:       אתחיל בזה שלמרות שאנחנו חודש לאחר תחילת האירוע ומרבית הגופות שאפשר לזהות זוהו כבר, אני מניח שנשארו כמה מאות אלמונים שחייבים עוד לזהות אותם, אבל לצערנו במקרים האלה כנראה זיהוי באמצעות טביעות אצבע או תמונות פנים לא באמת יעזרו

גלעד בהט: זה ממש לא נכון

גלעד בהט:  אם אתם רוצים להיכנס לפן המקצועי אז אני יכול לומר

גלעד בהט:  אל תגיד דברים שאתה לא יודע

צבי דביר: אשמח שתעדכן את הפרטים

חנוך דב מילביצקי: כל מי שירצה להתייחס יקבל ממני זכות דיבור

חנוך דב מילביצקי:  בואו נאפשר לו לסיים בלי הפרעה, ואחר כך כל מי שירצה להתייחס יתייחס

חנוך דב מילביצקי:  תודה

צבי דביר: בגדול, כפי שאמרתי, על נעדרים נלקח מידע גנטי מקרובי המשפחה, כך שבמקרה שיש גופה שקשה לזהות אותה אפשר לעשות זיהוי

צבי דביר:  יש כמה רמות של זיהוי, אני מקווה שדיברתם על כך בדיון הסגור, בין אם על ידי אינדיקטורים מסוימים או זיהוי בריצוף יותר ארוך

צבי דביר:  כך שאפשר בפרק זמן קצר לקבל אינדיקציה של זהות ובפרק זמן יותר ארוך לקבל זיהוי יותר ויותר מדויק או אחוזי דיוק יותר גבוהים של התאמה או אי התאמה לקרובי משפחה

צבי דביר:  אנחנו כבר חודש אחרי השבת השחורה, ומי שהיה אפשר לעשות לו זיהוי זה נעשה

צבי דביר:  כלומר, היה כבר שימוש

חנוך דב מילביצקי: אתה פשוט טועה

חנוך דב מילביצקי:  אני אומר לך חד משמעית שמה שאתה אומר כרגע זה לא נכון עובדתית, עם שמונה סימני קריאה

חנוך דב מילביצקי:  אתה לא יכול לקבל תשובה מדוע

חנוך דב מילביצקי:  צא מנקודת הנחה שזה הדבר

צבי דביר: קצת קשה להתווכח עם היעדר מידע

חנוך דב מילביצקי: לא היעדר מידע, אבל מידע מסווג

צבי דביר: אבל אני כן אגיד שאם יש לך אנשים מסוימים, עליהם כבר קיבלת את המידע מהמאגר ואתה יכול לקבל את מרבית המטרות על ידי זה שתשמור את המידע הזה בלבד ולא לאפשר מעתה והלאה

צבי דביר:  כלומר, צריך להפריד את השאלה בין מה שנעשה או הגופות הלא מזוהות, אלמונים שאנחנו צריכים לזהות, אבל כבר נלקח מהם מידע ביולוגי וכדומה וכבר התקבלו פרטי מידע מסוימים, לבין מצב שמגיעות עוד גופות מזוהות שאתה חייב לזהות אותן

צבי דביר:  לכן הצעת החוק הזאת מתייחסת לעתיד ולא לעבר, ואנחנו צריכים לשקול את כל הדברים האלה, גם אם יש הצדקה לשימוש שנעשה וכפי שנאמר כבר נעשה כבר שימוש מול מאגרים אחרים, גם המאגר הצבאי וגם המאגר המשטרתי וגם מאגרים אחרים שלא המקום פה לפרט אותם

צבי דביר:  הדברים האלה כבר נעשו, ומה שאנחנו מסתכלים הוא לגבי מה אנחנו צריכים לעשות הלאה במקרה שמגיעה לנו עוד גופה לא מזוהה, איך אנחנו פותרים את הבעיה

צבי דביר:       המאגר הביומטרי, כמובן, זה מאגר רק של תמונות פנים וטביעות אצבע

צבי דביר:  לא כולם נמצאים במאגר הזה

צבי דביר:  הרשות הביומטרית אומרת שכל שנה נמחקות כמיליון טביעות אצבע רשומות של טביעות אצבע מהמאגר

צבי דביר:  זאת אומרת שאם קודם היו שישה מיליון רשומות אז עכשיו יש אולי 4

צבי דביר: 5 מיליון רשומות

קריאה: רק כלפי ההמשך

צבי דביר: לא

צבי דביר:  אמרו שבשנים האחרונות, מאז ששונה – יכול להיות שהם כתבו פרטים לא נכונים בתזכיר

חנוך דב מילביצקי: כנראה

צבי דביר: אני קורא את התזכיר, אני יכול להקריא את זה אם אתם רוצים

צבי דביר:  כתוב שם: לדברי הרשות הביומטרית כל שנה נמחקים כמיליון טביעות רשומות של טביעות אצבע מהמאגר, ולכן מבקשים להקפיא את המחיקה

צבי דביר:       בכל מקרה, כפתרון קסם זה לא ייתן לנו פתרון לעתיד

צבי דביר:  וגם לעבר, זה כנראה לא נתן לנו פתרון מספיק טוב, כי עובדה שנאמר פה שעדיין יש גופות לא מזוהות שלא פירטו עליהן אלא רק בדיון המסווג

שמחה רוטמן: אני חייב להגיד שאני לא ממש מצליח להבין את הטיעון

שמחה רוטמן:  אמרת שמרבית הגופות זוהו ולכן אין צורך בביומטרי, ומצד שני אתה אומר: הביומטרי לא עוזר בגלל שנשארו עוד גופות לא מזוהות

שמחה רוטמן:  מרבית הגופות זוהו, הביומטרי עזר מאוד לזהות, ויותר מעזר לזהות, שזה יותר חשוב מלעזור לזהות – כי יכול להיות שבהרבה דרכים אחרות היה אפשר לעשות את זה – הוא האיץ את תהליך הזיהוי בצורה משמעותית וההאצה של הליך זיהוי זה פיקוח נפש, זה לא: אוקיי, אז מה ההבדל? יחכה עוד יום

שמחה רוטמן:  כל דקה היא קריטית, בוודאי ימים

שמחה רוטמן:  לכן הוא האיץ את תהליך הזיהוי בצורה משמעותית ולכן הוא עזר

שמחה רוטמן:  שזה שהוא לא עזר בכל המקרים, זה שזיהוי טביעת אצבע או תמונה זה לא חד-חד-ערכי, זה שהיה צריך אינדיקציות נוספות והיה אפשר לחפש אותן יותר מהר בגלל המהלך הזה, טוב ויפה

שמחה רוטמן:  אבל חד וחלק הוא עזר וחד וחלק כל טביעת אצבע שהיום תמחק מהמאגר הביומטרי תפגע באדם ובמשפחתו ובמדינתו במקרה שהוא לא יזוהה

צבי דביר: אז אסביר את עצמי

צבי דביר:  מה שאמרתי בתחילת דבריי זה שצריך להפריד בין הגופות שהיו כבר, ומה שהיה אפשר להפיק כבר ולהשוות הושווה מול כל המאגרים האפשריים, לעומת חללים נוספים שיגיעו ויהיה צריך לזהות אותם שהם לא קשורים לאירוע אסון המוני שקרה

צבי דביר:  והשאלה היא לגבי האלמונים שעוד יגיעו, זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול

צבי דביר:       מה שמאוד חסר, ואני לא יודע למה הנתונים האלה לא נמסרו חוץ מאיזה מספרים כלליים, היו לנו יותר מ-1,000 הרוגים, רצוחים וגופות שהיינו צריכים לזהות

צבי דביר:  בתזכיר החוק נאמר שרק לגבי 100 מתוכם השתמשו בנתונים ביומטריים

צבי דביר:  לא נאמר האם היו אלה טביעות אצבע או תמונות פנים

צבי דביר:  זה מידע שנראה לי בסיסי

צבי דביר:  אנחנו רוצים להמשיך כאן את תקנות שעת החירום במסגרת חקיקה קבועה, אז אלמנטרי שהמידע בדבר הנחיצות יימסר

צבי דביר:  זה לא מידע מסווג

צבי דביר:  בסופו של דבר גם קרובי המשפחה זכאים לדעת איך זיהו את גופות יקיריהן, האם זה היה באמצעות DNA או באמצעות טביעת אצבע או באמצעות העובדה שהם היו משרתי מילואים ונמצאים במאגר הצה"לי של טביעות אצבע או של מנשך שיניים ולפי אלה זיהו אותם

צבי דביר:  כל הדברים האלה הם דברים שנמצאים אצל הרשויות וזה מאוד מוזר שהנתונים שכבר נאספים חודש איכשהו דווקא לחדר הוועדה הזאת שאמורה לשקול את כל המידע זה לא הגיע

צבי דביר:       דרך אגב, מכל הנוכחים פה הגורם היחיד שאני לא רואה פה זה דווקא הנציג של המכון לרפואה משפטית שהוא זה שמקבל את כל המקרים היותר קשים

איל קופמן: הוא מלווה אותנו דרך הזום

איל קופמן:  במידה שנצטרך הוא גם כמובן ישתתף

צבי דביר: אוקיי

צבי דביר:  מעבר לשאלה של הנחיצות, ששוב אנחנו לא מקבלים את הפרטים, הפרטים שיש זה לגבי העבר ולא לגבי הערכות עתיד, אנחנו עובדים על עיוור

צבי דביר:  איך הוועדה יכולה לקבל החלטות של הצעת חוק, שכמו שהיא כתובה זה משהו שאחר כך הרשויות ירצו להמשיך אותן בהסדרים מאוד דומים, זה מאוד בעייתי

צבי דביר:  מה שאתם עכשיו קובעים בתהליך מאוד מזורז – הצעת החוק התפרסמה אתמול, היום כבר עברה בקריאה ראשונה, הוועדה תאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית ורוצים לאשר את זה היום או מחר בקריאה שנייה ושלישית

צבי דביר:  זה קצת פרובלמטי כאשר אנחנו עוסקים כאן בהמון דברים שיש להם - - -      

חנוך דב מילביצקי: ככה זה במלחמה

חנוך דב מילביצקי:  מר דביר, ברשותך אעצור אותך לשנייה כי חבר הכנסת רוטמן רוצה להגיד משהו ואחר כך הוא צריך ללכת

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אמרתי באריכות ולכן לא אחזור

שמחה רוטמן:  אני חושב שחלק גדול מהדברים שנאמרו פה בכל הכבוד לא ממש מתאימים למי שמבין איך הולך תהליך שכזה

שמחה רוטמן:  הוא תהליך מאוד מורכב

שמחה רוטמן:  לא צריך להרחיב עליו מהרבה מאוד סיבות, אבל גם כאשר בסופו של דבר זיהוי ודאי של אדם נעשה לפי DNA או לפי מנשך שיניים או לפי כל דרך זיהוי אחרת, הרי אתה לא מצפה שאדם יעבור על מנשכי שיניים של 3,000 איש כדי להתאים מנשך שיניים אחד, אתה צריך לצמצם את הקבוצה

שמחה רוטמן:  אז גם אם צמצום הקבוצה נעשה באמצעות זיהוי ביומטרי כזה או אחר וצומצמה הקבוצה וזה האיץ את הזיהוי, בסוף הזיהוי הסופי היה על ידי DNA או על ידי מנשך שיניים

שמחה רוטמן:  ידעו ממי לבקש DNA, מאילו קרובי משפחה

שמחה רוטמן:  כמובן כל מקרה הוא לגופו וצריך לדבר עליו מאוד בזהירות, אבל אני חושב שבהקשר הזה גם אני  וגם חברי ועדה אחרים שביררו את הנושא בזמן אמת וראו כיצד הדברים מתרחשים בשטח – אפשר להלביש את הידע שצברנו במהלך החודש האחרון אל תוך דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  זה לא שהנושא הזה הוא חדש, לפחות לא לי, ואני יודע שגם לעוד שאר חברי ועדה, וכמובן לגורמי המקצוע שעסקו בנושא ופיתחו את העניין תוך כדי

שמחה רוטמן:  לכן, למרות שהחקיקה היא מהירה, היא לא חקיקה חפוזה

שמחה רוטמן:       לגבי התוספת שאני מבקש, לעניין תקופות הארכה אני מבין שתגיעו לאיזשהו הסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מתעסק בזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך לייצר פה אפשרות להארכות קבועות ואינטרוולים באישור ובפיקוח של ועדה בכנסת

שמחה רוטמן:  אבל לא צריך לייצר להן מיטת סדום גדולה מדי

שמחה רוטמן:  מצד שני אני כן רוצה שהם יעבדו על חקיקה קבועה וצריך את נקודת האיזון, ובזה אני סומך כמובן את ידי באופן מלא על החלטתך, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן:       אני רוצה לומר שלא משנה מה תהיה התקופה שבה החוק הזה יהיה, עם הארכות או בלי הארכות, אני מבקש שייקבע שההסדרים החלים בו יחולו גם על אירוע רב נפגעים אחר, מכל סיבה שהיא, שיוחלט עליו ויוכרז עליו על ידי שר הפנים  והשר לביטחון לאומי כאחד

שמחה רוטמן:  אני חושב שהם שני השרים הרלוונטיים לעניין הביומטרי ולעניין האסון האזרחי, שברגע שאם חלילה יתרחש אירוע רב נפגעים יכריזו עליו השרים הרלוונטיים כאירוע רב נפגעים לעניין חוק זה, וכל ההסדרים הללו יחולו לגביו

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר שהוא נצרך

שמחה רוטמן:  זה לא כל כך ישנה לאף אחד אם במהלך מתקפת טילים תהיה גם רעידת אדמה ואנחנו נצטרך לנחש ממה נופל בניין

שמחה רוטמן:  זה לא מתאים ולא רלוונטי

שמחה רוטמן:  לכן שמהלך תקופת החוק גם אירוע כזה יוכלל, ואני מבקש מהיועצת המשפטית למצוא את הניסוח המתאים להסדר הזה

שמחה רוטמן:  בשאר הדברים אני סומך את ידי על החלטתך

שמחה רוטמן:  גם על זה אני סומך את ידי, אבל היה חשוב לי לומר

שמחה רוטמן:  תודה

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  מר דביר, בבקשה תמשיך

צבי דביר: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו כאן הוא הנושא של חובות הדיווח לעתיד

צבי דביר:  זה נאמר כבר, ובעצם הוועדה דיברה על זה, אבל זה לא ירד לקרקע המציאות

צבי דביר:  לדעתי חייבות להיות חובות דיווח הרבה יותר משמעותיות כדי שבכל פעם שתתבקש הארכה יהיה אפשר לבדוק את היעילות והנחיצות

צבי דביר:  שלא נגיע שוב למקרים שנאמר לנו: זה עזר לנו במאה מקרים, אבל מעבר לזה שום דבר אחר

צבי דביר:       כתבתי בנייר העמדה, ואחזור על זה מהר

צבי דביר:  צריך לדעת קודם כל כמה מהמקרים לא היה אפשר לזהות באמצעים אחרים, או בכמה זמן זה האיץ במקרים שבהם הייתה בדיקה באמצעות הפקת מידע גנטי או מנשך שיניים

צבי דביר:  צריך לדעת באיזה סוג ביומטריה נעשה שימוש בשביל לדעת האם באמת זה רלוונטי לטביעות אצבע או שנעשה שימוש בתמונות פנים שלרוב משמשות בצורת דיוק יותר גבוהה מאשר בטביעות אצבע

צבי דביר:  כידוע, ברגע שאני שולח למאגר שאילתת זיהוי של טביעות אצבע אני אקבל הרבה יותר תוצאות מאשר בתמונות פנים עד כדי המערכות הלא יעילות של הרשות הביומטרית

חנוך דב מילביצקי: אתה טוען שאפשר להשתמש יותר בפנים?     

צבי דביר: בוודאי

צבי דביר:  בגלל האלגוריתמיקה המתקדמת

חנוך דב מילביצקי: כל מי שראה את הסרט שהוציא דובר צה"ל או סרטונים אחרים מבין למה בהרבה מאוד מהמקרים הדבר שאתה מדבר עליו הוא לא ממש ישים, בעדינות

צבי דביר: בחלק מהמקרים האלה ביומטריות אחרות גם לא יהיו ישימות

צבי דביר:  נשאיר את זה פה

חנוך דב מילביצקי: זה בדיוק העניין

חנוך דב מילביצקי:  כולנו צריכים להעריך אדם שבא לפה ומקדיש מזמנו בנושא שחשוב לו ויושב מול חדר שלא אוהד מאוד את טענותיו, ובכל זאת בא ואומר אותן מדם ליבו ומקדיש מהזמן

חנוך דב מילביצקי:  וטוב שבחברה שלנו יש אנשים כאלה, ואני מלא הערכה על הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:  היחס של כולנו, גם אם אנחנו לא מסכימים, צריך להיות מכבד מאוד לאנשים האלה, כי הם בסופו של דבר עושים את החברה שלנו מה שהיא

חנוך דב מילביצקי:  תמשיך הלאה, רק תשתדל אם אפשר לסיים תוך חמש דקות

צבי דביר: אני אשתדל להיות ממוקד

צבי דביר:  אני אומר שצריכות להיות חובות דיווח מאוד הדוקות

צבי דביר:  אנחנו נותנים פה גישה שהיא לא למטרות החוק, היא מאוד חריגה

צבי דביר:  צריך גם בדיעבד וכל פעם שתתבקש הארכה, וגם כאשר יסתיימו הארכות והרשות הביומטרית תרצה להפוך את זה להוראה של קבע, יהיה צריך לבוא עם נתונים ולא נתונים של ה-7 באוקטובר השחור

צבי דביר:  חובות הדיווח זה משהו שהוועדה חייבת לדרוש, זה לא משהו שאפשר להשאיר את זה פתוח ובאוויר

חנוך דב מילביצקי: כך בכוונתנו לעשות

צבי דביר: אני שמח לשמוע

צבי דביר:  אם כך, אני רוצה כאן להגיע לנושא אחר

צבי דביר:  הצעת החוק הזאת הוסיפה כאן עוד שני אלמנטים

צבי דביר:  אחד מהם מתייחס לכך שבתקופה של החוק הזה לא יימחקו טביעות אצבע מהמאגר

צבי דביר:  אני כמובן באופן אישי מאוד מתנגד לזה, אבל זה לא משהו שיתקבל פה

צבי דביר:  אבל אני כן מציע שיהיה כאן סייג שאומר: כל עוד קיימת הכרזה תקפה על מצב חירום בעורף, כאמור בהגדרות של החוק, בשביל שברגע שההכרזה הזאת מסתיימת, למעט הנתונים שכבר עברו בגלל צורכי זיהוי, החוק מהבחינה הזאת יחזור למקורו

צבי דביר:  כי ברגע שמצב החירום מסתיים אז אומנם יש שאילתות שהועברו ומידע שהתקבל, שזה נכנס תחת הזמן של אחרי האירוע, אבל הנושא של סעיף 10ב שמקפיא את המחיקה הוא יסתיים באותו רגע

צבי דביר:  אני מפריד בין המידע שעבר עד עכשיו ויש לו שימוש וכן הלאה, לבין המשך אי המחיקה של טביעות האצבע

צבי דביר:  אין כאן סיבה, למעט הרצון של הרשות הביומטרית בטווח הארוך להשאיר טביעות אצבע

צבי דביר:  אז אני חושב שכאן זה משהו שצריך לשקול

צבי דביר:       הדבר השני שנכנס כאן, וזה נראה כאילו סעיף מאוד תמים על פניו, זה סעיף 27ה לחוק שמתיר לרשויות האוכלוסין וההגירה להחזיק את תמונות הפנים באיכות ביומטרית מופחתת

צבי דביר:  אגיד כאן משהו שיישמע קצת מוזר מהצד שלי, אבל זה סעיף שיש לו היגיון

צבי דביר:  אבל זה משהו שצריך לדון עליו ולא בדיון של חמש דקות לדבר הזה

צבי דביר:  הממונה על הסממנים הביומטריים מתריע כבר מהדוח התשיעי עד עכשיו, בערך ארבע שנים, על כך שברשות האוכלוסין וההגירה הפקיד צריך לזהות את האדם שמולו ולכן יש לו תמונה אנלוגית של תמונת הפנים ואיתה הוא מזהה אם האדם שבא באמת דומה לתמונה שיש לו בתוך המערכת

צבי דביר:  ויש לזה היגיון, יש לזה צורך, ואפשר לדון על איך לעשות את זה

צבי דביר:  צריך לעשות כאן הסדרים מסוימים, למשל שיאפשרו באמת לעשות את זה למטרות הנדרשות אבל לא יאפשרו לעשות חיפוש ביומטרי באמצעות התמונות האלה

צבי דביר:  זה נושא טכני שאי אפשר לדון בו במשך שלוש דקות שאני מקדיש פה, ושלא נראה לי שלוועדה יש קשב ופניות לדון בזה

צבי דביר:  זה משהו שחייבים לפרק ולדון עליו בנפרד

צבי דביר:  כי אם זה היה כל כך פשוט להוסיף את זה אז הממונה לסממנים הביומטריים לא היה צריך ללכת ולדחוק ברשות האוכלוסין וההגירה להגיש הצעת חוק לתיקון כבר ארבע שנים

צבי דביר:  אז אני מבקש מהוועדה אם היא תוכל את זה להפריד, כי זה משהו שאי אפשר להעביר אותו ככה על הדרך בנפנוף ידיים רק בגלל שצריך, כי יש הזדמנות

צבי דביר:  אותי זה מזעזע שמשתמשים באסון שקרה לנו בשביל להעביר על הדרך כל מיני תיקוני חקיקה שיכול להיות שהם הכרחיים וצריכים אותם, אבל לא זאת הדרך

צבי דביר:       אני אסיים בנקודה הזאת

צבי דביר:  אני יודע שרוב הבקשות שלי כמובן לא יתקבלו, אבל אני מקווה לפחות שבטווח הארוך ברמה של מה יקרה ברגע שמצב החירום יסתיים אנחנו נחזור לדיון מתון והגיוני ונוכל באמת לבדוק את הנחיצות על בסיס נתוני אמת ולא על בסיס אמירות כלליות שמתייחסות למקרה מאוד טרגי שאירע, אלא באמת במבט פני עתיד בתקווה שדברים כאלה לא יקרו לעולם

צבי דביר:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  עמיר, שתי דקות

עמיר אריהן: תודה

עמיר אריהן:  אני מאוד מעריך דעות של אחרים, אנחנו לומדים מהן הרבה

עמיר אריהן:  יש לי בעיה כשאמירות שהן שגויות בעיקרן מוצגות כעובדות, כשמטילים דופי בעבודה של גופים שעושים עבודת קודש, כמו שלושת הגופים

עמיר אריהן:  אני בצו 8, כמו שניתן לראות

עמיר אריהן:  באנו ביום שבת מצו 8, הקמנו תקש"ח לא למטרת הידור הרשות או למטרת הידור אישית או כל סצנריו כזה או אחר שנאמר

עמיר אריהן:  טביעות אצבע נותנות תוצאות מדויקות פי כמה  וכמה בסדרי גודל מתמונות פנים, ועוד כל מיני דברים אחרים ששמענו שהקשר בינם לבין המציאות לא קיים, אם בכלל

עמיר אריהן:  לכן אני מתנצל אם לא הבענו את מלוא הרצינות פה, אבל זה נעשה בגלל אופי הדברים כפי שהוא ניתן

עמיר אריהן:       אופי העבודה בתקנות פה – התקנות הן לא תקנות שלנו, של הרשות, למרות ששר הפנים הוא זה שמגיש אותן

עמיר אריהן:  חשוב להבהיר

עמיר אריהן:  נוצר פה צורך אמיתי ומצוקה אמיתית, וכל נפש בישראל שהצלחנו לזהות היא עולם ומלואו

עמיר אריהן:  שלא לדבר על זה שאנחנו מדברים על מאות

עמיר אריהן:  הנתונים שעכשיו אני נותן הם לא מאצלי, זה מאלי רגב, ראש מינהל חירום

עמיר אריהן:  הרוב הארי של כל תוצאות הזיהוי באירוע אר"ן הנוכחי היו אך ורק על טביעות אצבע

עמיר אריהן:  גם איפה שנעשה זיהוי פנים הוא לא היה כזיהוי, אלא כליד שמוביל לדבר כלשהו

עמיר אריהן:  גם מה שלא זוהה בכל מאגר אחר הגיע לרשות הביומטרית

עמיר אריהן:  הרשות הביומטרית לא הייתה ערוכה לאר"ן, כי החוק לא הכשיר אותה להיות מוכנה לאר"ן, ולמרות זאת תוך פחות מ-48 שעות הייתה לנו כבר מערכת עובדת

עמיר אריהן:  הרשות שעובדת במחסור כוח אדם עבדו תחת צווי 8, אנשים בחו"ל

עמיר אריהן:  עובדת 9/5 עברה ל-24/7 באותו רגע, בלי כוח אדם, תוך הרמה של מערכות

יוראי להב-הרצנו: למה אתה מתרשם שמישהו מזלזל חלילה בעשייה הקדושה שלכם?     

עמיר אריהן: שמענו פה את הדברים, וזה חשוב להבהיר

יוראי להב-הרצנו: חס וחלילה

חנוך דב מילביצקי: אנחנו משוכנעים בזה לחלוטין

יוראי להב-הרצנו: לגמרי

עמיר אריהן: מתוך מה שהועבר לרשות הביומטרית ישנם למעלה מ-100 איש שזהותם לא אותרה בשום מאגר אחר, בשום צורה אחרת

עמיר אריהן:  למען הדיוק זה 123 איש, שזה המון

עמיר אריהן:  בהתחשב בזה שאני מזכיר לכם, טביעות אצבע נמחקות במאגר

עמיר אריהן:  אם היינו מוחקים גם את הבדיעבדים אז היינו נמצאים עוד בפחות

עמיר אריהן:  אצל ילדים אין נטילות של טביעות אצבע ועדיין מצאנו כל כך הרבה

עמיר אריהן:  מדובר על למעלה משליש ממה שהועבר לנו, שזה המון

עמיר אריהן:  המערכות שהרשות עוד בהמשך עוד התייעלו כי פיתחנו אותן בזמן שיא

עמיר אריהן:  אנחנו לומדים את האירוע הזה, הוא אירוע מתגלגל

עמיר אריהן:  הבאנו עוד זיהויים

עמיר אריהן:  למעלה מ -200 זיהויים בסך הכול זוהו במאגר הביומטרי על בסיס טביעות אצבע, שזה מהווה אחוז מאוד גבוה מכל מה שניתן

עמיר אריהן:  אני מבין את הצורך, בגלל זה גם הרשות נעתרת ועוזרת פה

עמיר אריהן:  אני רוצה להביא הערכה מלאה פה לכל הגופים, כולל לממוני יישומים ביומטריים שעבדו כולם בשיתוף פעולה מן היום הראשון על מנת לבוא ולתת פתרונות

עמיר אריהן:  אנחנו מבינים את גודל השעה

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  עו"ד עמית אשכנזי נמצא איתנו בזום

עמית אשכנזי: שלום

עמית אשכנזי:  תודה על האפשרות להופיע בפניכם

עמית אשכנזי:  אני הייתי היועץ המשפטי של מערך הסייבר הלאומי עד שנת 2022

עמית אשכנזי:  היום אני עורך דין וחוקר, מלמד בתחום הפרטיות בסייבר

עמית אשכנזי:  שלחנו למשרדים ולוועדה מכתב קצר, ואני רוצה לדבר רק על נקודה אחת שחשובה, אדוני היושב-ראש, לך ולחברי הכנסת, שתאשרו את החוק הזה היום

עמית אשכנזי:       הדיון שאנחנו רוצים להצביע עליו הוא לא על הצורך

עמית אשכנזי:  אין בכלל ויכוח על הצורך, וגם לא עסוקים פה בשאלה ששמעתי בדיון הקודם בין קדושת החיים לבין איתור המתים וקדושת הפרטיות

עמית אשכנזי:  למסגר את הדבר הזה פה כרגע לדעתי בפניך זה עלול לשים בפניך מכשול, בכל הכבוד

עמית אשכנזי:  הנקודה שאני רוצה לדבר עליה היא על האופן שמשתמשים במאגר הביומטרי מבחינת הבטחת מידע

עמית אשכנזי:  הנקודה שאני רוצה להצביע עליה, אדוני, היא שהחוק שאתה וחברי הכנסת שיצביעו בעדו עכשיו מתקנים אותו בעצם מאפשר גישה לנתונים הביומטריים באופן שהוא חסר תקדים לאופן שהמערכת הזאת תוכננה עד כה

עמית אשכנזי:  לכן, מבלי בכלל כרגע להיכנס בפורום הזה, ובטח שלא בדיון כזה פרלמנטרי פתוח, בתועלות שיש במידע, בואו נניח שיש תועלות רבות מאוד במידע

עמית אשכנזי:  אני מניח שגם אתה, אדוני, לא תרצה שכתוצאה מהשימושים במידע ייווצרו סיכונים שיאפשרו חלילה דלף שלו באופן שמסכן גם את ביטחון כוחותינו וגם את יתר אוכלוסיית ישראל וגם היבטים נוספים שקשורים ברגישות המאוד גבוהה של המאגר הזה

עמית אשכנזי:  לי כרגע, מהמקום שבו אני מדבר אליך, אין אלא את מה שאני רואה בחוק, ובחוק אני רואה למשל שנאמר שהמשטרה תשמור את המידע שהיא מקבלת בתוך תיק נפרד ובאופן שהוא לא מחובר לאינטרנט

עמית אשכנזי:  אנחנו כבר 20 שנה יודעים שהגנה על מאגרים ומידע לא קשורה לחיבור לאינטרנט, כי תוקפים שמתעניינים במידע מהסוג הזה, יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות כדי להגן כנגדם

עמית אשכנזי:  אני בטוח שלאנשים שיושבים בצד של הממשלה בדיון אין שום צורך להסביר על הבטחת מידע, וחלקם בנו מערכות מוגנות לעילא ולעילא

עמית אשכנזי:  אבל מתוך השליחות שהם חשים עכשיו, שהיא מובנת לכולנו, וגם השליחות שלך, אדוני, ושל חברי הכנסת לאפשר את השימוש במידע למטרות שאין עליהן ויכוח, עלולות לקרות תקלות

עמית אשכנזי:  התחום של טכנולוגיית המידע הוא תחום כזה שיש בו תקלות

עמית אשכנזי:  כשמקימים מערכות מהר לפעמים לא שמים לב לסגור את כל הברגים, ולכן מבלי להטיל דופי באף אחד מהגורמים חסר לדעתנו בחוק אלמנט שיאפשר לך ככנסת שלא עוסקת בפרטים ובברגים כשהיא פותחת את הגשר הענק הזה לתוך המאגר לוודא שהוא מאובטח ושיש בו מסלולי בטיחות והוא מוגן באותה רמה שבה הוא מוגן עד ה-6 באוקטובר, גם היום

עמית אשכנזי:  במובן הזה אני צריך להיות רגע יותר טכני

חנוך דב מילביצקי: מה אתה מציע בדיוק? מה לדעתך חסר בדיוק?     

עמית אשכנזי: אני מציע שני דברים

עמית אשכנזי:  אני מציע לוודא היטב שרמת האבטחה של המאגר כפי שהיא היום נשמרת גם בכל המקומות שהמידע הביומטרי נוסע אליהם

עמית אשכנזי:  שהרי אתה לא רוצה שזה ידלוף בדרך

עמית אשכנזי:  ועל מנת שאתה תוכל לדעת שהדבר הזה קורה, אני מציע שמערך הסייבר הלאומי, שהוא זה שמופקד לפי החוק להסדר הביטחון על אבטחת המאגר, והממונה על יישומים ביומטריים שהוא זה שמופקד לפי החוק על תקינות השימוש במאגר, שני אלה יהיו שחקנים שידברו לשרים הממונים על החוק הזה ולכנסת על כך שהדבר הזה נעשה

עמית אשכנזי:  אני משוכנע שהגורמים האלה מגויסים לנושא, אבל אם אדוני עבד במערכות שבהן יש לפעמים דעות שונות, אז יש תועלת רבה שתבוצע בדיקה נוספת על מנת לוודא שלא תהיה תקלה עקב הרצון הטוב של כולם

עמית אשכנזי:  והעובדה שהדבר הזה לא קורה עלול לעורר סימן שאלה

עמית אשכנזי:  אני משוכנע שכולם הסבירו, ואני לא מתכוון להתווכח

עמית אשכנזי:  אני מראש מסכים איתם

עמית אשכנזי:  הסבירו לך כרגע שהם נקטו בכל המאמצים, אבל אדם הוא רק אדם, ובמובן הזה החוק כבר יצר את המנגנונים שמאפשרים לעזור אחד לשני וללבן את הדברים בצורה מסודרת

עמית אשכנזי:  אנחנו מכירים את המצב שכאשר כותבים דברים בצורה מסודרת אז דברים נראים אחרת, והמאגר הזה הוא רגיש מדי מכדי לעשות פה טעות

עמית אשכנזי:  תודה

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  חבר הכנסת הרצנו צריך לצאת ומבקש לומר משהו

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לחזור על הדברים שלי בקצרה, כי אני סומך עליך, יושב-ראש הוועדה, שתטמיע את השינויים שדיברנו עליהם

יוראי להב-הרצנו:  קודם כל, בהמשך למה שאתה אמרת, עמיר, ובפתיחת דבריי הדגשתי את זה, כולנו לא מצדיעים לכם על העבודה המאומצת והרגישה והחשובה והקשה שאתם עושים

יוראי להב-הרצנו:  אין בכלל על מה לדבר

יוראי להב-הרצנו:  כולנו כאיש אחד עומדים ומצדיעים לכם, ואנחנו רוצים לתת לכם את הכלים הכי טובים שיקלו על מלאכת הזיהוי

יוראי להב-הרצנו:       דבר שני, אני תומך בהצעה שלך להגביל את משך הזמן של ההארכה אחרי פרק הזמן הראשוני, בין אם זה בתום המלחמה או בתום תקופת זמן של שנה

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת שההארכה תוגבל, ואם הרשויות רוצות שיגיעו לכאן ויביאו הצעה קבועה שמלבנת את כל הסוגיות שעלו כאן

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה להדגיש שאני חושב שנכון שתהיה כאן חובת דיווח הדוקה וקפדנית לכנסת

יוראי להב-הרצנו:  היועצת המשפטית ואני שוחחנו על כל מיני ערוצים שלא יכבידו על הגופים שעוסקים בדבר, אלא שזה יהיה גם יעיל וגם הדוק

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שזה צריך להיות איטי ודי תכוף בגלל ההיקף של החשיפה והכלים שאנחנו נותנים כאן

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שחשוב להעביר את ההצעה הזאת כדי לאפשר להם לעשות את העבודה שלהם כמה שיותר יעיל ומהיר

יוראי להב-הרצנו:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: מעולה

עמיר אריהן: בהמשך לדברים של הדובר הקודם אני רק מבקש להדגיש, הרשות לא שינתה מנהלי העבודה שלה

עמיר אריהן:  אף גוף אינו מחובר למאגר הביומטרי

עמיר אריהן:  בהצעה הזו לא מבוקש לחבר גופים למאגר הביומטרי, אלא זה יכולת לביצוע שאילתות

חנוך דב מילביצקי: האוריינות הטכנולוגית שלי מוטלת בספק מאוד

חנוך דב מילביצקי:  אני רק רוצה להבין

חנוך דב מילביצקי:  אני מניח שאתם עובדים תחת איזשהם פרוטוקולים של אבטחה וביטחון שלא אתם בונים לעצמכם, אלא שקבועים באיזשהו מקום, נכון?     

מאיר גופשטיין: אני הממונה על הפרטיות ברשות הביומטרית

מאיר גופשטיין:  אנחנו לא שינינו כהוא זה מאמצעי האבטחה שאנחנו מיישמים במאגר הביומטרי לאור האירוע הזה

מאיר גופשטיין:  אנחנו מלווים בקצין המוסמך, הקצין שמנחה אותנו מכוח חוק הסדרת הביטחון, אגף תמ"ק במערך הסייבר

מאיר גופשטיין:  כמו שעמיר אמר, אף גוף בשל האירוע הזה לא מקבל גישה, אף אחד לא נוגע במערכות שלנו

מאיר גופשטיין:  כל מי שמבצע את הפעולות הם אנשים שלנו, אנשים מסווגים

מאיר גופשטיין:  אין פה שום הנחות

מאיר גופשטיין:       יותר מזה, על מנת שאנחנו נוציא כמה שפחות מידע מהמאגר הביומטרי, מגיעים אלינו נציגים של הגופים האמונים על זיהוי והם מבצעים את הסינונים אצלנו, כדי שבמידה שהם יצטרכו מידע רק אותו מידע מסונן יועבר אליהם ואנחנו לא נוציא מסות של מידע החוצה

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה מה שימשיך להיות?     

מאיר גופשטיין: זה מה שימשיך להיות, בוודאי

מאיר גופשטיין:  הרי אנחנו לא פורצים פה את הסכר בגלל האירוע הזה

מאיר גופשטיין:  עדיין יש לנו אחריות ויש לנו מחויבות

מאיר גופשטיין:  כמו שאמרתי, אנחנו לא מבצעים שום פעולה בלי ליווי צמוד של הקצין המוסמך ובאישור שלו לגבי כל שינוי שאנחנו מבקשים לעשות במערכות שלנו או בדרכי העברת המידע

מאיר גופשטיין:  המידע מוצפן, המידע מוגן והמידע מועבר בצורה כזאת שהוא לא מסכן את הנכס שלנו שאנחנו שומרים ומאבטחים שהוא המאגר הביומטרי

חנוך דב מילביצקי: תודה

מיכל בלאו אור: אני מהייעוץ המשפטי במערך הסייבר הלאומי

מיכל בלאו אור:  אני מצטרפת לדברים של מאיר

מיכל בלאו אור:  אכן אגף תמ"ק מנחה את רשות המאגר הביומטרי

מיכל בלאו אור:  זה נכון גם לכל אותן הוראות שלפי הוראת השעה הזאת

מיכל בלאו אור:  העברת המידע לשאר ארבעת הגופים פה מהמאגר הביומטרי היא מלווה ולא נכתב פה הקצין המוסמך כי למעשה זה חל ממילא מכוח חוק אחר ואין פה בעצם פגיעה בכך

מיכל בלאו אור:  עם זאת, כן צריך להגיד, כל זה נכון עד להעברת המידע, כולל אופן ההעברה, ועד שהמידע עצמו מגיע לארבעת הגופים

מיכל בלאו אור:  ברגע שהמידע מגיע לארבעת הגופים, כרגע כמו שהחוק כתוב, ולא כמו שהעלה עמית אשכנזי, אין הנחיה של הקצין המוסמך על המידע באותם גופים, על המאגרים שנוצרו אצלם, על מאגרי הנגזרת האלה

מיכל בלאו אור:  עם זאת כן צריך להגיד שיש הנהלים שקבועים בסעיף 35א(ד) שבהם כן יש פירוט מסוים שעוסק בשמירה, מחיקה וכו'

מיכל בלאו אור:  אין שם פירוט שעוסק בהבטחת מידע ובהגנת סייבר

מיכל בלאו אור:  הנהלים האלה נקבעים בהסכמה בין הממונה על היישומים הביומטריים לבין הגופים באופן פורמלי פה בחוק ללא הקצין המוסמך

חנוך דב מילביצקי: אני מניח שהגופים הללו, בהיותם גופים שמחזיקים מידע רגיש, יש להם נהלים של הבטחת מידע שלא נופלים משום דבר אחר, ולכן המחשבה שצריך עליהם איזשהו פיקוח עודף בגלל החוק הזה בעיניי הוא קצת מופרך, בהתחשב בעובדה שאני מניח שהאנשים שאמונים על הדברים האלה שם אוחזים גם בסיווג ביטחוני כנראה עודף על כל השאר

חנוך דב מילביצקי:  לכן לא ברור לי הצורך הזה של עכשיו לבוא דווקא לגופים האלה עם איזשהו אדם נוסף שלא קשור אליהם בכלל על כל הנושא של הבטחת המידע בתוך הארגונים

נירית להב קניזו: זה כך בכל ארבעת הגופים, וצריך להגיד שהקצין המוסמך שעליו מדברים זה הקצין המוסמך מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים נקבע ששירות הביטחון הכללי או הקצין המוסמך של הרבה מאוד גופים אחרים והוא כמובן מנחה את עצמו ומשטרת ישראל מנחה גופים אחרים, והיא כמובן מנחה את עצמה לשמירת המידע

נירית להב קניזו:  אמרת בצדק, לכל הגופים האלה, כולל המשטרה, יש מידע רגיש הרבה יותר

נירית להב קניזו:  הם מנהלים מידע הרבה יותר רגיש

נירית להב קניזו:  אגב, גם מידע ביומטרי הרבה יותר רגיש מטביעות אצבע ותצלומים, ויודעים להגן על המידע

חנוך דב מילביצקי: בסדר גמור

נירה לאמעי רכלבסקי: ההנחה היא שהקצין המוסמך לגבי המשטרה פשוט ינחה אותה גם לגבי - - -      

נירית להב קניזו: אין קצין מוסמך למשטרה

נירית להב קניזו:  המשטרה היא קצין מוסמך בעצמה

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי

נירה לאמעי רכלבסקי:  ההנחה היא שהיא תנהל מחדש וזה משהו שעושים? אני לא הבנתי אם מקובל עליכם או לא

חנוך דב מילביצקי: מקובל על מי? עם כל הכבוד, לא אכפת לי כל כך מה מקובל עליהם

חנוך דב מילביצקי:  מערך הסייבר, עם כל הכבוד לו, אם הוא ממונה על פי חוק על הארגונים האלה הוא ממונה

חנוך דב מילביצקי:  אם הוא לא ממונה, אני עכשיו לא אתן לו סמכות פיקוח על הארגונים האלה

חנוך דב מילביצקי:  זה חד וברור, ולא כל כך אכפת לי מה עמדתם בנושא הזה

חנוך דב מילביצקי:  יש חוק

חנוך דב מילביצקי:  זו נראית לי שאלה מופרכת לגמרי

חנוך דב מילביצקי:  אני פספסתי משהו?      

מיכל בלאו אור: כן היינו רוצים שאדוני לא יגיד שעמדתנו לא נחשבת

מיכל בלאו אור:  בסך הכול הצגנו את המצב

חנוך דב מילביצקי: גם לי יש עמדה על כך מיני נושאים מקצועיים שהם מקטלגים אותה

חנוך דב מילביצקי:  בסדר, זו עמדה

חנוך דב מילביצקי:  אבל בסוף יש אנשי מקצוע שבאים וקובעים

חנוך דב מילביצקי:  אני לא חלילה מזלזל בכם

מיכל בלאו אור: אנחנו מכבדים את הסמכויות של כל הגופים

חנוך דב מילביצקי: נכון, ברור לחלוטין

חנוך דב מילביצקי:  ואני לא יכול, הוועדה הזאת בטח לא תעשה את זה ולא תיתן לכם סמכות במקום שהיא לא נמצאת

חנוך דב מילביצקי:  אם אתם חושבים שמגיעה לכם סמכות, יש לכם שר ממונה, הדרך צריכה להיות פנייה לשר הממונה שילך לממשלה ויקבע החלטה כזאת

חנוך דב מילביצקי:  אבל זה לא המקום להוסיף פיקוח נוסף על הגופים האלה בגלל שכרגע עובר סוג של מידע מהמאגר אליהם, אם עובר

חנוך דב מילביצקי:  אני לא יודע

חנוך דב מילביצקי:  יש לגופים האלה גופים מוסמכים שאמונים על הדברים האלה שם

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מתכוון להתערב להם בעבודה, אני לא מתכוון להוסיף עליהם פיקוח חיצוני במקום שאין דרישה כזאת בחוק בגלל שעכשיו אנחנו מאפשרים להם להשתמש במידע לצורך המסוים הזה

חנוך דב מילביצקי:  ממש לא

נעמה בן צבי: אני מבקשת התייחסות קצרה לדברים אחרים שנאמרו פה

נעמה בן צבי:  בנושא של זיהוי פנים אנחנו חושבים, לפחות לפי הנתונים שיש לנו, שחשוב מאוד לפתח את הנושא הזה

נעמה בן צבי:  יש כמה מחקרים

חנוך דב מילביצקי: מה זאת אומרת לפתח?     

נעמה בן צבי: אני לא רוצה לפרט, אבל כן היה שימוש בזיהוי פנים בכמה מערכות במסגרת האירועים האלה

חנוך דב מילביצקי: נכון

נעמה בן צבי: אני מכירה חלק מהתוצאות, לא כולן תועדו

נעמה בן צבי:  אנחנו חושבים שנכון, אפרופו התפיסה הכוללת לאר"ן, לפתח את ההבנה כמה הביומטריה הזאת היא חלק מהתהליכים האלה ואיך היא יכולה לתרום

נעמה בן צבי:  כי לפי הנתונים שיש לי היא כן תורמת בצורה משמעותית

חנוך דב מילביצקי: אין על זה מחלוקת

נעמה בן צבי: חשוב לי לדייק את ההתייחסות למודל הזה

נעמה בן צבי:  כן חשוב לי שוב לחזור ולהגיד שהנושא הכי חשוב בעינינו כרגע, חוץ מעכשיו לטווח הקצר, זה שתהיה פה מחשבה לטווח הארוך לגבי נושא אר"ן, מכיוון שהחוק הזה נחקק בשנת 2009 לטובת הנפקת תיעוד

חנוך דב מילביצקי: איך את מציעה לעשות את זה?     

נעמה בן צבי: אני חושבת שכן נכון לתחום בזמן

חנוך דב מילביצקי: אני לא מדבר עכשיו על החוק הספציפי הזה, אלא באופן כללי

נעמה בן צבי: הנושא הזה עלה בכמה פורומים קודמים

נעמה בן צבי:  היו אמורות להיות ישיבות ממש עכשיו, בתוך האירוע

חנוך דב מילביצקי: מי אמור ליזום את זה?     

נעמה בן צבי: זה יכול להיות המל"ל, זה יכול להיות גורמים אחרים

נעמה בן צבי:  צריך לחשוב מי הגורם שצריך לרכז את זה

חנוך דב מילביצקי: אצל מי אתם נמצאים?     

נעמה בן צבי: אנחנו מערך הסייבר ברוה"מ

חנוך דב מילביצקי: אז למה שלא תיזמו?     

נעמה בן צבי: אם יחליטו להטיל את זה עלינו אנחנו נבצע את זה

חנוך דב מילביצקי: אני חושב שדווקא משרד כזה יכול לתכלל את כל האירוע הזה די טוב ולהגיש הצעת חוק

חנוך דב מילביצקי:  אדרבה, קחו, תובילו

נעמה בן צבי: זה בסדר, אנחנו נשקול את זה

נעמה בן צבי:  אני רק אומרת שבסוף מי שעוסק בנושא הזה זה צה"ל והמשטרה, ויש תפקיד כנראה למאגר

נעמה בן צבי:  אנחנו עוד לא יודעים

נעמה בן צבי:  צריך להביא את כל הנתונים, לנתח אותם ולהחליט מה נכון

נעמה בן צבי:  מכיוון שלא יכול להיות שתהיה החלטה שתסתמך על משהו שקבעו ב-2009 לצורך הנפקת תיעוד ולא לגבי אר"ן

נעמה בן צבי:  זו צריכה להיות החלטה עם מחשבה יותר עמוקה

נעמה בן צבי:  אז שמעתי את הצעתו של אדוני, ואם צריך אנחנו נשוב עם תשובה

חנוך דב מילביצקי: מעולה

נעמה בן צבי: נושא אחרון שאני כן רוצה להתייחס אליו הוא הסיפור של רשות האוכלוסין, הנושא של שמירת התמונות

נעמה בן צבי:  אנחנו תמכנו בתיקון הנקודתי הזה לצורך מסוים שיש לו היבט ביטחוני על גבי ההבנה והידיעה שיש תזכיר חוק שאנחנו כבר עשינו הרבה עבודה עליו יחד עם הרשות כדי להביא פתרון שנוגע לתמונות האלה

נעמה בן צבי:  אנחנו רואים בזה הוראה זמנית שבמהלך הזמן, כמו שעו"ד ויסבלום הציגה, יובא לפה תזכיר חקיקה שמסדיר את הנושא הזה

נעמה בן צבי:  לצערנו לפעמים אנחנו נאלצים להסדיר דברים שלא נעשו במשך הרבה זמן בגלל אירוע משמעותי טרגי

חנוך דב מילביצקי: האם זה יעזור אם אבקש מכם לחזור לוועדה עוד כמה זמן לגבי תשובה בעניין היוזמה של החקיקה? כי אני מתרשם שכולם מבינים שצריך איזושהי חקיקה שתסדיר את זה, רק איכשהו זה לא קרה

נעמה בן צבי: אדוני מתייחס לאר"ן או לנושא השני?     

חנוך דב מילביצקי: להכול

חנוך דב מילביצקי:  את החקיקה הזאת אנחנו נגמור

חנוך דב מילביצקי:  אני מדבר על להסדיר את הנושא באופן שכולם מבסוטים ממנו

נעמה בן צבי: אני בעד שהכנסת תזמן איתי, צריך לחשוב מהו התאריך הרלוונטי, שיזרז ויאפשר את הקידום של הנושא

חנוך דב מילביצקי: אני אומר לכם מראש, תחזרו בבקשה לכל המשרדים שלכם ותנו תשובה בעתיד הנראה לעין – תוך שבועיים זה בסדר או שזה לחוץ מדי? – איך אתם חושבים שאפשר לקדם הליך חקיקה הוליסטי לכל האירוע הזה

חנוך דב מילביצקי:  אם אתם רוצים שאנחנו נזמן פגישות, אפשר, אבל זה נראה לי לא יעיל

חנוך דב מילביצקי:  איזה משרד לוקח את זה על עצמו, מה צריך, מה לוחות הזמנים

חנוך דב מילביצקי:  בואו נתקתק את האירוע

סטיבן רוזן: אני חושב שמשרד הפנים אמור להוביל את כל הטיפול בנושא של אר"ן

חנוך דב מילביצקי: מעולה

חנוך דב מילביצקי:  מה אומר אדון זמרת?     

יהודה זמרת: לאדון זמרת יש עוד כמה דברים קטנים

יהודה זמרת:  צריך לזכור שהמערכת הזאת מורכבת, ואולי לא שמנו לב, לא רק מהגישה למאגר, אלא מהיכולת של משטרת ישראל וצבא ההגנה לישראל לקבל מידע מהרבה מאוד מאגרים

יהודה זמרת:  זה משהו מאוד משולב

יהודה זמרת:  זה התחיל כתיקון לחוק המאגר, אבל זה הרבה יותר רחב בראייה שלו מאשר רק המאגר

יהודה זמרת:  המאגר נותן מענה מוגבל

חנוך דב מילביצקי: ברור לגמרי

יהודה זמרת: לכן זה סיפור הרבה יותר מורכב ממשרד הפנים

יהודה זמרת:  זה סיפור רב קדקודי

חנוך דב מילביצקי: לכן נראה לי, גברתי, שאיכשהו זה מתכנס שם לאזור

נעמה בן צבי: אנחנו נחזור עם תשובה לאדוני בתוך שבועיים

חנוך דב מילביצקי: מעולה

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה, אדוני

אורי אור: אני רמ"ח ביומטריה פורנזית

אורי אור:  עוסק למעלה מ-20 שנה בתחום הזה של זיהוי חללים ובתחום הביומטרי

אורי אור:  חשוב רק להגיד על השולחן, כי לדעתי כל מה שעמד מאחורי הרצון למחוק את המאגר הביומטרי היה סוג של הבנה שאפשר להסתפק רק בתמונת פנים ולא בטביעת אצבע

אורי אור:  לצערי האירוע הזה הוכיח לנו אחרת, מה שכל הזמן אמרנו מבחינה מקצועית, ולפעמים פתרונות מגיעים דרך משבר ולא דרך תהליך סדור

אורי אור:  אבל זיהוי של חלל באירוע הוא אחד מתוך ארבעה עיקרים

אורי אור:  אני מדבר אתכם גם על פי סטנדרטים בין לאומיים שגם האינטרפול עובד לפיו וכל המדינות שאנחנו מכירים עובדות לפיו

אורי אור:  וברגע שאנחנו מדברים על הסטנדרט הזה הוא סטנדרט אחיד: טביעות אצבע, DNA, שיניים וסימנים רפואיים מובהקים

אורי אור:  לא כל סימן רפואי הוא מובהק

אורי אור:  אלה ארבעת המזהים העיקריים

אורי אור:  כל השאר, בין אם מצאתי תעודת זהות בכיס ובין אם עשיתי חיפוש על פי תמונת פנים, זה רק תומך בזיהוי אבל אף פעם לא היה הזיהוי

אורי אור:  באירוע הספציפי הזה לא צה"ל ולא אנחנו עשינו זיהוי מדעי על סמך פנים, בשום פנים ואופן

אורי אור:  זה היה תומך לעניין

אורי אור:  יכול להיות שזה היה מוביל, יכול שזה נתן ליד, גם לא בכל המקרים

אורי אור:  היו פעמים שהמערכות הציפו לנו התאמות שהמומחה קבע שזה לא מתאים

אורי אור:  כמו כל מערכת שיודעת להביא מועמדים והמומחה מחליט אם זה זה או לא

אורי אור:  לכן כל האמירות שיש כאן סביב השולחן, ואני מסכים גם עם מה שנאמר פה, שהן באות אולי מחוסר ידע בציר המקצועי, אני חושב שצריך טיפה ענווה בעניין הזה לתת לאנשי המקצוע לענות על הציר המקצועי ולא להניח הנחות שהן לא נכונות

חנוך דב מילביצקי: תודה

צבי דביר: רק הערה קצרה

צבי דביר:  בעיקרון דרך המלך להעביר נתונים מהמאגר הביומטרי למשטרה זה באמצעות התקנת תקנות לפי סעיף 24ג לחוק

צבי דביר:  מה שכרגע מבקשים לעשות זה לעקוף את הצורך לשים תקנות מסודרות שהן גלויות, לעשות את זה באמצעות כללים מסווגים שאפשר להעביר אותם בלי אישור של הוועדה

צבי דביר:  אני חושב שהוועדה כאן צריכה לבקש שזה יהיה בהסדר של תקנות, שהן אגב יכולות להיות מסווגות ואז יפורסם רק תקציר שלהן או חלק שאפשר לפרסם

צבי דביר:  אני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לדאוג שלא יעבור על עיוור

צבי דביר:  תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: נצא עכשיו להפסקה עד שעה 17:20

חנוך דב מילביצקי:  ב-17:20 נתכנס מחדש להקראה של החוק והיבטים נוספים ולאחריה תהיה הצבעה

חנוך דב מילביצקי: אנחנו מחדשים את הדיון

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה, גברתי היועצת המשפטית

סטיבן רוזן: אדוני היושב-ראש, יש מישהו מטעם הרבנות הצבאית שנמצא בזום

סטיבן רוזן:  אם אפשר לתת לו כמה דקות בודדות בבקשה

חנוך דב מילביצקי: זה חשוב לו מאוד?     

סטיבן רוזן: זה חשוב מאוד, כן

חנוך דב מילביצקי: בבקשה

אבנר כהן: אני ראש המטה של הרבנות הצבאית

אבנר כהן:  רציתי להתייחס, כי קודם לא יכולתי, לאמירה על הטווח הארוך

אבנר כהן:  אנחנו כבר שנתיים בעבודת מטה למענה משותף לאר"ן, עם משרד הפנים ומשטרה

אבנר כהן:  מי שהוביל את עבודת המטה זה מינהל החירום של משרד הפנים

אבנר כהן:  שר הפנים היה פה, סיכם אותו ביולי לכדי הצעת מחליטים שהתו"ל תורגל בתרגיל החירום בנובמבר

אבנר כהן:  המלחמה הפתיעה אותנו ותרגלנו את התו"ל בפועל

אבנר כהן:  לכן ההמלצה שלי לגבי הטווח הארוך, מה שיושב-ראש הוועדה שאל מי צריך להוביל את המענה לאירוע רב נפגעים גם בהיבטי המאגרים הביומטריים אבל לא רק, זה מינהל החירום במשרד הפנים

אבנר כהן:  אנחנו כבר עמוק בתוך הזה, עם תו"ל מסודר שכולל גם שילוב של האמצעים הביומטריים

אבנר כהן:  דבר שני, להביע הערכה לכל היושבים סביב השולחן

אבנר כהן:  אני כאיש צבא ב-26 השנים האחרונות לא רגיל להיות בוועדות

אבנר כהן:  אני חושב שכאזרח אני גאה לראות שהוועדה מתייחסת ברצינות הן לצרכים הביטחוניים והן לצרכים האישיים

אבנר כהן:       משפט אחרון, אנחנו כאן משמחת תורה, עם מאות אנשים

אבנר כהן:  זכינו לביקור של חלקכם, וזה אכן תומך ומחזק

אבנר כהן:  אני חושב שאחרי האסון שפקד אותנו מדינת ישראל צריכה להיות גאה בעבודה שנעשתה פה, ובייחוד בשיתוף הפעולה הנדיר בין כוחות הביטחון למשרדי הממשלה

אבנר כהן:  הייתה פה עבודה לתפארת מדינת ישראל לצערנו באירוע הכואב הזה

אבנר כהן:  תודה על הזמן

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  שאני אבין נכון, אתם מרכזים פעילות חקיקה?      

אבנר כהן: לא

חנוך דב מילביצקי: אתם מרכזים את הדברים המקצועיים, לא את פעילות החקיקה

חנוך דב מילביצקי:  את הנוהל המקצועי של מה עושים אם וקורה

אבנר כהן: אנחנו התנענו את זה

אבנר כהן:  מי שמרכז את זה הוא מינהל החירום במשרד הפנים שהם על פי חוק אמונים על אירוע רב נפגעים מוכרז

אבנר כהן:  אנחנו התנענו את זה ביחד עם המשטרה ומינהל החירום במשרד הפנים, ולכן מי שצריך להוביל את זה, להבנתי, זה מינהל החירום במשרד הפנים שהוא צריך להוביל גם את צדדי החקיקה, וכבר יש אפילו נוסח של הצעת מחליטים על חלק מהנושא

חנוך דב מילביצקי: הבנתי

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה, אדוני

אבנר כהן: תודה לך

חנוך דב מילביצקי: הבנת, יהודה? אנחנו נתחיל בהקראה עכשיו

חנוך דב מילביצקי:  במקום שבו אנחנו משנים מהנוסח של הצעת החוק אנחנו נציין גם מה השינוי

חנוך דב מילביצקי:  בבקשה, גברתי, הקראת החוק

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות המלחמה (הוראות שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 אני סומכת עליכם שהתאריכים נכונים, כי לא היה לי זמן לבדוק

נירית להב קניזו: אנחנו רוצים לתקן

נירית להב קניזו:  מיד אגיד לך מהם התאריכים המדויקים

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אני רוצה להבין למה זה על אף האמור בחוק זה, ולא  על אף האמור בסעיף 10א

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו בעצם יוצרים חריג לסעיף 10א, לא לכל החוק

נירית להב קניזו: את מתפרצת לדלת פתוחה

נירית להב קניזו:  עשינו על זה הרבה מאוד דיונים

נירית להב קניזו:  החוק הזה הוא כל כך מסובך וההתייחסות לסעיף 10א ולמשמעויות של העברה נמצאים בכל כך הרבה סעיפים, שחששנו שהניסיון להפנות בכל פעם - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא, בגלל אותה מורכבות של החוק, שאנחנו לא מתנים פה על משהו שאנחנו לא רוצים להתנות, שכן צריך להמשיך להיות קיים

נירית להב קניזו: התשובה היא חד משמעית לא

נירית להב קניזו:  יש כמובן בחוק מוסדות בסיסיים, דברים בסיסיים

נירית להב קניזו:  ההתניה היא רק לעניין ההעברה או מה שכתוב פה בסעיף ולא בהקשרים נוספים ואחרים

נירה לאמעי רכלבסקי: אני שמה כוכבית

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה גם עניין עם הממונה על נוסח החוק

נירית להב קניזו: אין שום בעיה

נירית להב קניזו:  זה מפורש בדברי ההסבר

נירית להב קניזו:  אנחנו אומרים את זה גם כאן לפרוטוקול

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מקובל בדרך כלל

יהודה זמרת: רק להבין, יש גם הוראות מעבר והוראות שעה והפניות בתוך הנוסחים והפניות מתוך 10א לתקנות

נירה לאמעי רכלבסקי: בקיצור, גם לכם לא היה זמן לעבור על זה

נירית להב קניזו: זה לא היה עניין של זמן

יהודה זמרת: יש פה מטרה שעמדה מול העיניים של כולם לשמור על טביעות האצבע, ולכן כתבנו "על אף האמור" והכנסנו רק את האמירה שאומרת יישמרו טביעות האצבע

עירית ויסבלום: רק מה שכתוב בסעיפים המתגברים זה מה שיחול על אף האמור בחוק

חנוך דב מילביצקי: בסדר גמור

חנוך דב מילביצקי:  נחה דעת הוועדה לנוכח ההסברים והכול בסדר ולא צריך כוכביות

נירית להב קניזו: יש לי התאריכים המדויקים

נירית להב קניזו:  בהגדרה "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" ההכרזה הייתה בתאריך 8 באוקטובר ולא 10 באוקטובר

נירית להב קניזו:  ואת העברי צריך להתאים, כ"ג בתשרי

סטיבן רוזן: הנוסח מפנה להודעה ולא להכרזה

נירית להב קניזו: זה היה באותו היום

נירית להב קניזו:  המועד שנתתי הוא המועד שרלוונטי לכאן

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שצריך להיות כתוב "בהסכמת התושב" ולא "הסכמה"

נירה לאמעי רכלבסקי:  מדובר פה על הסכמת תושב

חנוך דב מילביצקי: הסכמה כללית באשר היא הסכמה

חנוך דב מילביצקי:  לא אכפת אם זה התושב

נירה לאמעי רכלבסקי: הממונה על נוסח החוק תשנה את זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  צריך להיות "הסכמת תושב"

נירה לאמעי רכלבסקי:  הרי כל רשומה מדברת על תושב

נירה לאמעי רכלבסקי:           זה רק פעולות המלחמה?     

נירית להב קניזו: פעולות איבה או פעולות המלחמה

נירית להב קניזו:  אבל לבקשתו של חבר הכנסת רוטמן, לעניין אירוע רב נפגעים, אנחנו מציעים להוסיף כאן ובהמשך גם בסעיפים הרלוונטיים האחרים "או בשל אירוע חירום אזרחי שהוכרז לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה"

נירית להב קניזו:  ואז זה מאפשר לבקש מידע מהמאגר לצורך זיהוי גם באירוע רב נפגעים

נירית להב קניזו:  חשוב לי לחדד כאן לפרוטוקול, זאת לא בקשה של הממשלה

נירית להב קניזו:  הממשלה ביקשה לתחם את הזיהוי בתקופת הוראת השעה אך ורק לנפגעים כתוצאה מפעולות המלחמה או פעולות האיבה, והוועדה מבקשת להרחיב את התכליות

חנוך דב מילביצקי: בהחלט

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי אקרא מה זה אירוע חירום אזרחי

נירה לאמעי רכלבסקי:  "אירוע חירום אזרחי זה אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש וברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגי, תאונה או פעילות חבלנית עוינת"

נירה לאמעי רכלבסקי:      זה כולל גם רעידת אדמה, אגב? כי בסוף זה מה שהוא התכוון בגדול

נירה לאמעי רכלבסקי:  מפגע סביבתי זה גם רעידת אדמה? לא, פגע טבע

קרן ברק: אני מהמשרד לביטחון לאומי

קרן ברק:  אני מבינה את הצורך בהגדרה של אירוע חירום אזרחי

קרן ברק:  רק אגיד משהו לגבי המנגנון שיש בפקודת המשטרה

קרן ברק:  ההכרזה של השר לאירוע חירום אזרחי זה על מנת לתת למשטרה את הזכויות של פיקוד ושליטה

קרן ברק:  לא כל אירוע שם בסופו של דבר השר מכריז עליו

קרן ברק:  לכן אני לא חושבת שזה נכון להכניס את זה בהגדרה כזאת

קרן ברק:  אפשר לקחת את ההגדרה של אירוע חירום אזרחי וליצור לה הסדר אחר, אבל לא תמיד השר, אם יש אחד מהאסונות האלה, בסופו של דבר יכריז על אירוע חירום אזרחי

קרן ברק:  הצרכים של אירוע חירום אזרחי זה כמו שאמרתי לתת למשטרה פיקוד ושליטה

קרן ברק:  יש שם כל מיני הסדרים נוספים, ולכן לדעתי אפשר לקחת את ההגדרה עצמה אבל לא להכניס את ההכרזה היום שנעשית לצרכים האלה

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז מי יקבע שמתרחש אירוע כזה?      

חנוך דב מילביצקי: אחד משלושת השרים

קרן ברק: אפשר כמה שרים ביחד

קרן ברק:  אבל אם יהיה מה שרוטמן התכוון אליו, לא תמיד השר שלנו, לפי פקודת המשטרה, יכריז על אירוע חירום אזרחי

קרן ברק:  אבל לאירוע חירום אזרחי יש צרכים אחרים, יש לו מטרות אחרות

קרן ברק:  אם רוצים שלהגדרה תהיה מטרה של העברת מידע מהמאגר, אפשר לקחת את ההגדרה אבל לא לשייך אותה להסדר שקיים היום בפקודת המשטרה

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז איך השר - - -      

חנוך דב מילביצקי: גברתי מהייעוץ המשפטי, מה שאני מבקש זה לקבוע דבר נורא פשוט

חנוך דב מילביצקי:  בהכרזה של שניים מהשרים שמופיעים פה, שר ביטחון, שר בט"ל ושר פנים, סמכות לקבוע אירוע שהשניים האלו מכריזים כאירוע רב נפגעים או אירוע מיוחד או כל הגדרה אחרת שתתנו לו, וזה יאפשר להפעיל את הדבר הזה גם בזה

נירית להב קניזו: אדוני, הסברנו את המורכבות של לייצר עכשיו סעיף

נירית להב קניזו:  אם תפתח את פקודת המשטרה תראה איך נראה סעיף שמדבר על הכרזות על סיטואציה - - -      

חנוך דב מילביצקי: לא סיטואציה

נירית להב קניזו: זה סעיף מורכב

נירית להב קניזו:  אני לא יודעת לייצר

חנוך דב מילביצקי: אתם רוצים שאני ייצר?      

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל אנחנו צריכים לתת לשרים

חנוך דב מילביצקי: אני לא צריך להתוות את שיקול הדעת של השרים

חנוך דב מילביצקי:  זה בדיוק ההבדל בגישה

חנוך דב מילביצקי:  שר הוא שר בכדי שיהיה לו שיקול דעת, ולא מתפקידי להתוות את שיקול דעתו

חנוך דב מילביצקי:  זה נאמר בצורה מאוד מפורשת, גם רוטמן אמר את זה קודם

חנוך דב מילביצקי:  אני לא הולך פה להתוות את שיקול הדעת של השרים

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לכתוב את זה בצורה נכונה

חנוך דב מילביצקי: פשוט מאוד: באירוע של אסון אזרחי, בהתאם להחלטת השר

נירית להב קניזו: אדוני, אני לא יודעת לייצר

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אז אני מייצר

חנוך דב מילביצקי:  אני מבקש שיהיה כתוב ככה: בספק או לצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות מלחמה או בהתאם לאירוע אסון אזרחי, בהתאם להחלטת השר

יהודה זמרת: מי זה השר?     

חנוך דב מילביצקי: יש פה שלושה שרים בפקודה הזאת, שר ביטחון, שר הפנים ושר הבט"פ

יהודה זמרת: יש פה כמה סעיפים

יהודה זמרת:  אחד זה תיקון פקודת המשטרה, אחד זה ביומטרי והשלישי זה תיקון עצמאי שעומד לצה"ל

נירה לאמעי רכלבסקי: אני בעד שנצמיד את זה למשטרה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני חושבת שבסופו של דבר אם אנחנו רוצים לייצר פה משהו שגם יעבוד, אם האירוע הוא אירוע שמצריך - - -      

סטיבן רוזן: ממה שאנחנו מכירים זה רשות החירום שנמצאת במשרד הפנים שאחראית לטיפול באר"ן

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לפי איזה חוק הם אחראים? לפי החלטת ממשלה?     

חנוך דב מילביצקי: אין בעיה, אז לפי החלטת שר הפנים

יהודה זמרת: אירוע אסון המוני?      

סטיבן רוזן: אתם לא קשורים? אתם גם ישבתם בשורה

יהודה זמרת: היו לנו שלושה אנשים בשורה

יהודה זמרת:  אני מבקש להסביר

יהודה זמרת:  אירוע אסון המוני הוא אירוע שמדינת ישראל, על פי פקודת המשטרה, כמו האסון בכרמל, היו לנו כמה אירועים מאוד גדולים

יהודה זמרת:  בוודאי שההחלטה בהם היא על הקצאת משאבים, משרד הביטחון נוטל בשלב מסוים פיקוד, המשרד לביטחון לאומי

חנוך דב מילביצקי: מי מכריז אותה?     

יהודה זמרת: יש פרק שלם בפקודת המשטרה על אירוע אסון המוני, מה שהפך להיות היום אירוע חירום אזרחי

יהודה זמרת:  אלה המערכות שאני מכיר

נירית להב קניזו: המשמעות של הכרזה על אירוע חירום אזרחי, יש לזה הרבה מאוד משמעויות גם לגבי פיקוד ושליטה של המשטרה, יש שם כל מיני אפשרויות להפעיל סמכויות נוספות

חנוך דב מילביצקי: רעידת אדמה שנופלים עשרה בניינים זה אירוע חירום אזרחי או לא? לא יודעים

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה שברעידת אדמה שבה שר הפנים מחליט שצריך להשתמש בדבר הזה תהיה לו הסמכות להורות על שימוש

חנוך דב מילביצקי:  מה הבעיה?     

קרן ברק: אין בעיה לקחת את ההגדרה של אירוע חירום אזרחי ולעשות לה סעיף נפרד שבמקרים האלה יכריז מי שיכריז ותהיה אפשרות לקבל נתונים מהמאגר הביומטרי

קרן ברק:  אבל להסדר עכשיו בפקודת המשטרה יש הרבה משמעויות

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל אנחנו לא מבקשים ממך שתכריזי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו אומרים, אם הכרזת כנראה שהדבר מספיק חמור, ואז ההפך, אנחנו שואלים את המנגנון הזה ואנחנו נצמדים אליו כי הוא מנגנון מסודר ואין לנו עכשיו זמן

יהודה זמרת: אתם אומרים שבמקרה שיש מלחמה אז את המלחמה הכריזה הממשלה והכול בסדר

יהודה זמרת:  אתם רוצים לתת לשר הפנים סמכות לאפשר בעצם העברת מידע מהביומטרי למשטרה גם במקרים שבהם הוא החליט שיש מה שנקרא אירוע חירום אזרחי

חנוך דב מילביצקי: בדיוק

נירה לאמעי רכלבסקי: נתנו לך דוגמה, נפילה של כמה בניינים, חלילה, בגלל רעידת אדמה

חנוך דב מילביצקי: זה כשההוראות האלה בתוקף

חנוך דב מילביצקי:  מה הרציונל? הרציונל הוא שאנחנו באירוע כזה שבו לא אכפת לי כל כך ממה מת האדם

יהודה זמרת: זה בעצם אירוע רב נפגעים, זה לא אירוע חירום

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, בדיוק

נירית להב קניזו: אני לא יודעת להגיד

נירית להב קניזו:  מה זה אירוע רב נפגעים, עשרה?     

חנוך דב מילביצקי: אז אני סומך על שר הפנים שידע להחליט מה זה אירוע רב נפגעים

חנוך דב מילביצקי:  יש בעיה עם זה, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים?      

יהודה זמרת: אני לוקח את המקרה דווקא בגלל שזה אירוע מאוד מיוחד לפתוח את המאגר הביומטרי

יהודה זמרת:  הכנסת רצתה שנתחם את זה וניקח את זה

יהודה זמרת:  האירוע שאנחנו מדברים עליו הוא אירוע של מלחמה, שאני יודע שהוא אירוע מאוד מאוד מיוחד, ואנחנו לוקחים את המכשיר הכל כך קשה הזה של פתיחת המאגר הביומטרי ונורא - - -      

חנוך דב מילביצקי: רק בזמן המלחמה אנחנו לוקחים אותו כדי לאפשר לצורך העניין, אם יש בעיה ושר הפנים חושב שיש בעיה אז תהיה לו אפשרות לעשות את זה

חנוך דב מילביצקי:  כי כרגע על פי החוק הזה, אם נופלים עשרה בניינים מרעידת אדמה בזמן שטילים נוחתים על ישראל והבניינים לא נפלו בגלל טיל אלא בגלל רעידת אדמה אי אפשר לעשות שימוש

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מבין את ההיגיון שבזה

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אולי או לצורך זיהוי נפגעים רבים

חנוך דב מילביצקי: גם ככה זה זיהוי, איתור, כל הדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  נפגעים רבים באירוע רב נפגעים בהתאם להחלטת שר הפנים

חנוך דב מילביצקי:  מה הבעיה בזה? שר הפנים יחליט איזה אירוע רב נפגעים מתאים בשביל שהוא יכריז על זה

חנוך דב מילביצקי:  אני סומך על שר הפנים

יהודה זמרת: בשל אירוע חירום אזרחי שגרם להרבה נפגעים

יהודה זמרת:  אני אפילו לא יודע איך להגדיר אותו

חנוך דב מילביצקי: אירוע רב נפגעים, בהתאם להחלטת שר הפנים

חנוך דב מילביצקי:  מה הבעיה?      

יהודה זמרת: במירון, 40 נפגעים, זה היה אירוע או לא?      

חנוך דב מילביצקי: אדוני היועץ המשפטי, אתה לא חושב שהשר מוסמך להחליט בזה?     

יהודה זמרת: אני חושב שאני הבאתי הצעה שבמידה מסוימת לקחנו אותה

יהודה זמרת:  מבקשים מאתנו לקחת פה בחמש דקות ולהרחיב אותה

יהודה זמרת:  זה שזה בתקופת המלחמה זה בכלל לא קשור

יהודה זמרת:  האם מדינת ישראל צריכה הסדרה לאירועי חירום אזרחיים? כנראה היא צריכה

יהודה זמרת:  האם אני יכול לעשות את זה כרגע בחמש דקות, לקחת אותו ולהסתכל איך זה נמצא בתוכו או לא - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה מצריך עבודת מטה

חנוך דב מילביצקי: לא כל דבר מצריך עבודת מטה

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מבין את ההיגיון, אלא אם כן יבוא מישהו ויסביר לי, מעבר לעקרונות יפים שכתובים איפשהו באולימפוס

חנוך דב מילביצקי:  אני מבקש להבין מכל אנשי המקצוע שפה למה גורלו של אדם בזמן חירום של מדינת ישראל, אם הוא מת מזה או מת מזה, למה זה שמת בגלל משהו אחד יקבל טיפול יותר זריז או יותר מהיר, או משפחתו תדע שהוא מת יותר מהר, מאשר אדם שמת מסיבה אחרת

חנוך דב מילביצקי:  איפה ההיגיון בזה? תסבירו לי

חנוך דב מילביצקי:  רק היגיון אני רוצה

חנוך דב מילביצקי:  היגיון וצדק בסיסי, לא עקרונות משפטיים פה שעפים באוויר

יהודה זמרת: חבר הכנסת רוטמן ניסה להסביר לנו הבחנה מסוימת שהוא אמר אותה, והוא אמר: כשאני נמצא באירוע חירום, היכולת - - -      

חנוך דב מילביצקי: זו דעתו של רוטמן, זו לא דעתי

יהודה זמרת: אני רק מנסה להסביר, יש פה דעות

יהודה זמרת:  באותו שלב אתה אומר לעצמך: למרות שאין הסכמה ואני לא נותן לו להחליט - - -      

חנוך דב מילביצקי: אבל גם ככה המדינה במין כאוס

חנוך דב מילביצקי:  זה המצב

חנוך דב מילביצקי:  אם הכול עובד במדינה, אני לא צריך את התקנות האלה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו במצב מיוחד, שהמדינה במלחמה

חנוך דב מילביצקי:  להם אין זמן לבוא לפה כי הם עובדים, ולמכון הפתולוגי אין זמן לבוא לפה כי הוא עמוס, וכולם פה מעל הראש

חנוך דב מילביצקי:  אם אני כבר נותן כלי, מה אכפת לי ממה האדם מת?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו גם מייצרים להם עוד עבודה

חנוך דב מילביצקי: אנחנו לא מייצרים

חנוך דב מילביצקי:  עמיר יש בעיה עם זה? תודה רבה

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת התעדוף מה קודם

חנוך דב מילביצקי: עמיר יודע לתעדף עם עצמו

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל האם מזהים קודם חייל או מזהים - - -      

חנוך דב מילביצקי: אני סומך על עמיר כעומד בראש זיהוי שיחליט מה הוא מזהה קודם

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לשים את זה על השולחן

חנוך דב מילביצקי: אני לא רוצה לשים את זה על השולחן, כי זה לא ענייני להיכנס להם בכל דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל האם הם מזהים קודם חייל או קודם עבריין שנהרג בירי המוני באיזה מועדון

חנוך דב מילביצקי: שר הפנים להכניס ירי המוני במועדון, מה לעשות? אני סומך על שרים שיש להם תבונה מינימלית

חנוך דב מילביצקי:  אני יודע שיש יועצים משפטיים שסוברים אחרת, שהשרים זה שורש כל רע

חנוך דב מילביצקי:  אני לא

חנוך דב מילביצקי:  אני סומך על השרים, בטח ובטח על שר הפנים הנוכחי, ואני מוכן לתת לו את שיקול הדעת

חנוך דב מילביצקי:  תסבירו לי איפה הבעיה ולמה ההבדל הזה בין אדם שמת בגלל זה לאדם שמת בגלל זה

חנוך דב מילביצקי:  שוב, אנחנו מדברים רק על התקופה הזאת

חנוך דב מילביצקי:  זה מה שאני רוצה לדעת, היגיון צרוף ופשוט שאני יכול גם להסביר לאדם ברחוב ולא עקרונות משפטיים מפולפלים

חנוך דב מילביצקי:  יש משהו כזה? תודה רבה

חנוך דב מילביצקי:  אז אני מבקש שיהיה כתוב כמו שביקשתי

נירית להב קניזו: עו"ד גאל עזריאל מעוניינת לעלות בזום

נירית להב קניזו:  היא ממשרד המשפטים, אחראית על תחום החירום

חנוך דב מילביצקי: בבקשה

גאל עזריאל: הבנתי שעולה סוגיה שאתם רוצים להרחיב את הצעת החוק גם למקרים שבהם יהיה צורך לזהות אנשים במקרה של רעידת אדמה או אירועים קיצוניים מהסוג הזה

חנוך דב מילביצקי: אדייק

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו רוצים לאפשר לשר להחליט שבזמן המלחמה, שכל החוק הזה עוסק בזמן המלחמה, במידה שיש אירוע רב נפגעים אזרחי, שגם יהיה אפשר לעשות שימוש בהוראות החוק הזה והוא לא יוגבל לאנשים שמתו כתוצאה מטיל או מפעולת  טרור, אלא יהיה אפשר באותה שעת חירום למדינת ישראל לעשות שימוש בזה גם לאנשים שמתו מסיבות אזרחיות ושצריך לזהות אותם או לאתר אותם או כל דבר אחר שיש צורך לעשות שימוש במאגר הביומטרי עבורו

גאל עזריאל: אני מבינה, אבל עדיין אתם מדברים על אירוע רב נפגעים ולא על כל מי שנפטר או נהרג

חנוך דב מילביצקי: ברור

חנוך דב מילביצקי:  אירוע רב נפגעים ששר הפנים מגדיר אותו ככזה

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת, זה עובר איזושהי מסננת, זה לא כל דבר אוטומטית

חנוך דב מילביצקי:  אלא שר הפנים מגדיר אירוע כאירוע רב נפגעים

חנוך דב מילביצקי:  אני יודע שאין הגדרה לאירוע רב נפגעים, אבל זה בדיוק השיקול של שר הפנים, שהוא יבוא ויכריז: באירוע המסוים הזה אני חושב שזה מספיק חשוב כדי לעשות א', ב', ג'

גאל עזריאל: זו באמת הרחבה מעבר להצעת החוק הממשלתית

גאל עזריאל:  אני אוכל לסייע יותר אם תוכלו כן ליצוק תוכן מהותי למה אתם מתכוונים באותו אירוע

חנוך דב מילביצקי: אנחנו לא מעוניינים ליצוק תוכן מהותי

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו מעוניינים לאפשר את הגמישות לשר הפנים בשעת חירום למדינת ישראל, בשעת מלחמה, כמו שאנחנו מאפשרים את הגמישות ליתר הרשויות ועושים הליך חקיקה באחר הצהריים או ערב ומתכנסים לקראת הדבר הזה כדי לתת ולאפשר לכולם לעבוד

חנוך דב מילביצקי:  מכיוון שלא מצאנו שום סיבה שבעטיה בשעה הזאת צריך להבדיל בין נפגעים לנפגעים או בין משפחות שמחכות לדעת את גורל יקיריהן, בין אם חס וחלילה נעדר או נפטר כתוצאה מטיל או כתוצאה מרעידת אדמה או כל סיבה אחרת

חנוך דב מילביצקי:  אם שר הפנים מחליט שראוי ונכון להשתמש בכלי המאוד מיוחד וחריג הזה באירוע רב נפגעים, אני הולך איתו בשעת חירום

חנוך דב מילביצקי:  כן, זה בדיוק העניין

חנוך דב מילביצקי:  אני לא צריך ליצוק לו תוכן, אני לא צריך לתת לו רשימה סגורה של דברים

חנוך דב מילביצקי:  בשביל זה הוא שר פנים

גאל עזריאל: בכל חוק שעוסק במצבי חירום, וגם בכל תקנות שעת החירום שבטוח ראיתם, אנחנו מגדירים כמה שיותר ותוחמים כמה שיותר את הסמכויות שמקנים לרשות המבצעת מפני שמדובר בסמכויות חריגות

גאל עזריאל:  וגם פה מדובר בסמכויות חריגות שהן כמובן לאינטרס ציבורי מאוד מאוד חשוב, אבל יש צורך בכל זאת בהגדרה מסוימת ובתיחום הסמכות הזאת

חנוך דב מילביצקי: אירוע רב נפגעים

חנוך דב מילביצקי:  זו ההגדרה

גאל עזריאל: אירוע רב נפגעים הוא בדיוק ללא הגדרה

גאל עזריאל:  האם זה אומר משני אנשים, משלושה אנשים?     

חנוך דב מילביצקי: אני סומך על שר הפנים שידע לתעדף בצורה הזאת שאם יש תאונת דרכים שחס ושלום יש שם מספר מסוים של הרוגים הוא יחליט שזה לא, ואם יש רעידת אדמה שנופלים שני בניינים זה כן

חנוך דב מילביצקי:  אני לא חושב שאני צריך לנקוב במספר נפגעים או נפגעים פוטנציאליים כדי להגדיר פה עכשיו מה אני רואה אירוע רב נפגעים

חנוך דב מילביצקי:  אני סומך על שכל ישר של שר

גאל עזריאל: אם הבנתי נכון את דבריך, כבוד היושב-ראש, דיברת על כך שאנחנו מדברים על הסמכות החריגה הזאת בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה כרגע

חנוך דב מילביצקי: נכון

גאל עזריאל: מה הקשר?     

חנוך דב מילביצקי: הקשר הוא שמדינת ישראל נמצאת במצב חירום

חנוך דב מילביצקי:  הקשר הוא שגם ככה – אני מקווה שלא, אני מקווה שנתבדה, אני מקווה שהאירוע של ה-7 באוקטובר הוא האירוע רב נפגעים האחרון שנחווה מעתה ועד עולם – אבל יכול להיות שזה לא יהיה המצב, ויכול להיות שבמסגרת מצב המלחמה שאנחנו נמצאים בו אנחנו נחווה אירועי רב נפגעים נוספים בגלל המלחמה

חנוך דב מילביצקי:  ואז אם תוך כדי הדבר הזה מתווסף אירוע רב נפגעים אזרחי, אין שום הצדקה לעשות הבדל בין קרבן כזה לקרבן אחר ובין משפחה כזאת למשפחה אחרת, וצריך לספק את מידת הוודאות לכולם במהירות האפשרית

חנוך דב מילביצקי:  זו בסוף המטרה של החוק, זו המטרה שהוא נעשה בהליך הזה וזו הסיבה שיש לו הארכות שלא קשורות בהכרח למצב המלחמה, כמו שהסבירו לי, ויש הארכות בהחלטת שר וועדה

חנוך דב מילביצקי:  זה בדיוק העניין

חנוך דב מילביצקי:  זה אירוע לא נורמלי, לא רגיל, שאנחנו מאפשרים שימוש כדי לעזור ולסייע לאיתור או זיהוי

חנוך דב מילביצקי:  ואותו דבר נכון לעשות גם באמצעים אזרחיים

גאל עזריאל: האם, כמו שאולי הבנתי מדבריך כרגע, אתם כן יכולים לקשור בין אותו אירוע רב נפגעים לבין המלחמה?     

חנוך דב מילביצקי: לא, כי אז זה אירוע מלחמתי

חנוך דב מילביצקי:  אם נופל טיל וכתוצאה מהטיל האדמה מתערערת וליד זה נופל בניין, אז זה אירוע מלחמתי

חנוך דב מילביצקי:  אבל אם נופל טיל בבאר שבע ויש רעידת אדמה ברעננה, אז זה לא קשור אחד לשני

חנוך דב מילביצקי:  אבל למה להבדיל בין האנשים?      

גאל עזריאל: שוב, אם אנחנו מדברים על רעידת אדמה, זה גם סוג האירועים שאפשר - - -      

חנוך דב מילביצקי: רעידת אדמה, שריפה, שיטפון

גאל עזריאל: כל הדוגמאות שאתה מונה כרגע הם בדיוק לב ליבה של ההכרזה על אירוע חירום אזרחי

חנוך דב מילביצקי: אבל הוסבר לנו כרגע שלא מכריזים על אירוע חירום אזרחי אלא אם כן מעוניינים שהמשטרה תתפוס פיקוד, ולכן יהיו מקרים שיכול להיות שיהיה בהם אירוע רב נפגעים ולא יכריזו על אירוע חירום אזרחי מכיוון שלא יהיה צורך שהמשטרה תתפוס שם פיקוד

חנוך דב מילביצקי:  זה בדיוק מה שהסבירו לנו קודם

גאל עזריאל: הסבירו, ובצדק

גאל עזריאל:  המשטרה תצטרך את הסמכויות הנוספות האלה

גאל עזריאל:  כל הפרק של אירוע חירום אזרחי נבנה בפקודת המשטרה כי המשטרה צריכה סמכויות נוספות כדי להתמודד עם רעידות אדמה

חנוך דב מילביצקי: האם יש מניעה משפטית למה שאני מבקש? הבנתי את דעתך, שמעתי את דעתך בקשב רב

חנוך דב מילביצקי:  האם יש מניעה משפטית לקבוע, כפי שאני מבקש, להוסיף שבמקרה ואירוע יהיה אירוע רב נפגעים אזרחי תהיה לשר הפנים הסמכות להורות על שימוש כפי שנעשה בחוק הזה?     

גאל עזריאל: כפי שהיו"ר מודע ומכיר היטב, אנחנו לא רק מתייחסים לשאלות של האם יש מניעה משפטית או לא

גאל עזריאל:  אנחנו מסייעים כיועצים משפטיים לממשלה וכעובדי ציבור שמתייצבים בוועדות בכנסת כדי להצליח לבנות חקיקה נכונה וטובה

חנוך דב מילביצקי: כן, אבל אני הבנתי את דעתך, אני חושב אחרת ממך

חנוך דב מילביצקי:  אני מפעיל את סמכותי כיו"ר הוועדה להחליט שאם אין מניעה משפטית אני רוצה כך לקבוע

חנוך דב מילביצקי:  ולכן אני שואל האם יש מניעה משפטית

גאל עזריאל: לטעמי אין מניעה משפטית

חנוך דב מילביצקי: מעולה

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו שומעים פה שדווקא ההיצמדות לפקודת המשטרה יכולה לעזור

יהודה זמרת: זו בסוף גישה למאגר הביומטרי, היא לא קשורה באמת בהכרזה כמה צבא צריך, גם משטרה ואיך מנהלים את האירוע

יהודה זמרת:  מה שאנחנו מציעים הוא להוסיף בסיפא "או בשל אירוע חירום אזרחי כמשמעו בסעיף 90א לפקודת המשטרה ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לעניין סעיף זה"

יהודה זמרת:  רק לצורך ההגדרה, לא לצורך ההכרזה

יהודה זמרת:  אם רואים שיש פגיעה המונית גדולה

חנוך דב מילביצקי: אין לי בעיה

חנוך דב מילביצקי:  אפשר להתקדם

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני קוראת את זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מתייחסת לסיפא של סעיף קטן (1): "והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה או בשל אירוע חירום אזרחי כמשמעו בסעיף 90א לפקודת המשטרה ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לצורך סעיף זה"

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

חנוך דב מילביצקי:  נתקדם

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה שיסבירו מה הכוונה "ודאות נדרשת בדחיפות"

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי איזושהי דוגמה

נירה לאמעי רכלבסקי:  כי לא נכנסנו לפרטים האלה

נירית להב קניזו: קודם כל נסביר שמלכתחילה, כמו שהמשטרה הסבירה, יש תעדוף לשימוש בטביעות אצבע ובתמונות פנים ממאגרים אחרים, ממאגרי המשטרה ומאגרי צה"ל

נירית להב קניזו:  אבל האמירה היא שזה נדרש ברמת הוודאות הנדרשת והדחיפות הנחוצה

נירית להב קניזו:  זאת אומרת, אנחנו לוקחים בחשבון גם את מרכיב הזמן, שהוא מאוד משמעותי גם באפשרות לזהות את הגופות וגם הצורך של המשפחות לקבל את התשובות כמה שיותר מהר וגם של המדינה לקבל את התשובות כמה שיותר מהר, כי זה משפיע על קבלת ההחלטות

נירית להב קניזו:  ואם המשטרה יכולה לתת דוגמאות

מור חלפון: אני יועמ"ש מז"פ במשטרה

מור חלפון:  הכוונה הייתה שאנחנו לא בודקים את הכול

מור חלפון:  יש לנו מאגרים נוספים שהזיהוי בהם לוקח הרבה יותר זמן, אז אנחנו נמצה את המאגרים של הט"א לפני שאנחנו מגיעים למאגר הביומטרי, אבל לא יכולנו לרשום את כל המאגרים כי התעדוף הוא לפי הדחיפות של המקרה

חנוך דב מילביצקי: מצוין

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אולי רק נבין מה המידע שנשמר בתיק חקירה או במאגר, מה זה המאגר הזה ומה זה המאגר הייעודי המאובטח שלא מחובר לרשת האינטרנט

חנוך דב מילביצקי: למה צריך לציין ככה איפה זה יישמר? יש לכם הוראות פנימיות שאתם שומרים את הדברים, נכון? יישמר בהתאם לנהלים ולהוראות שקיימות בכל ארגון וארגון

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מידע חדש

חנוך דב מילביצקי: מה זה משנה? הם יודעים איך לשמור על המידע שלהם

דפנה יפרח: אני יועמ"ש האגף הטכנולוגי

דפנה יפרח:  המידע שאנחנו מקבלים יישמר בהתאם לאופי המידע

דפנה יפרח:  אם מדובר במידע של נעדר בתיק חקירה וקיבלנו את הזיהוי, זה יישמר בתוך תיק החקירה

דפנה יפרח:  אם מדובר במידע על נעדר שזיהויו לא בוצע, אז יישמר במאגר הנעדרים

דפנה יפרח:  המידע יישמר כל פעם בהתאם לאופי שלו, ולכן אנחנו כתבנו פה את כל האפשרויות

נירה לאמעי רכלבסקי: המאגר לפי סימן ה' זה מאגר נעדרים?     

דפנה יפרח: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: אז מה בעצם עובר למאגר הנעדרים?     

דפנה יפרח: מידע על נעדר שזיהויו לא הצליח עד כה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני בעד לציין את זה

חנוך דב מילביצקי: למה אני צריך לדעת כל דבר? אני גם ככה לא יודע

חנוך דב מילביצקי:  יש להם נהלים שלהם

דפנה יפרח: יש לנו חוק שקובע בדיוק מה הוא המאגר, מה אנחנו יכולים לשמור בו

דפנה יפרח:  אנחנו לא צריכים פה להסדיר את הכללים על מאגר הנעדרים

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש כאן מאגר ייעודי מאובטח חדש

חנוך דב מילביצקי: זה לא מעניין אותי

חנוך דב מילביצקי:  אני סומך על משטרת ישראל ועל יתר הגופים שמקבלים מידע שישמרו את המידע הזה כפי שהם שומרים את המידע המאובטח האחר אצלם בהתאם לכל הכללים והנהלים

חנוך דב מילביצקי:  אני לא צריך לדעת איפה שמים כל דבר

חנוך דב מילביצקי:  זה בטח לא צריך להיות כתוב בחוק

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל צריך להבין - - -      

חנוך דב מילביצקי: אני מבין בצורה מצוינת

חנוך דב מילביצקי:  נחה דעתי מרמת הבטחת המידע שיש בארגונים הללו מבלי שאני מציין בחוק איפה כל אחד מהם שם את זה

דפנה יפרח: אני חושבת שזאת לא רק שאלה של הבטחת מידע, אלא זו גם שאלה של שימושים

דפנה יפרח:  אבל מה שלנו היה חשוב שזה יהיה ניתן לאתר את זה באופן ממוכן, וזה מופיע בסעיף אחר

דפנה יפרח:  אם המשטרה אומרת שהאופן שבו זה יישמר יהיה ניתן לאתר את זה בצורה ממוכנת אז בסדר

מור חלפון: אחת הדרישות של הממונה על היישומים הביומטריים, שאנחנו נוכל לאתר את  טביעות האצבע או את הנתונים שקיבלנו באופן ממוכן

מור חלפון:  הבעיה שלנו, שבתקופת הזמן הקצרה הזאת שאנחנו נמצאים בה אנחנו לא יכולים להתחייב לפיתוחים טכנולוגיים, ולכן אמרנו שבמאגר הנעדרים שאין לנו היכולת לזהות האם הנתון הזה הוא נתון שאספה המשטרה או נתון שהיא קיבלה מרשות המאגר, לא נוכל לעשות את זה

מור חלפון:  וזו הייתה הסיבה וזה היה הפתרון שמצאנו במשותף כדי לאפשר את הפיקוח

מור חלפון:  הדרישה הזאת היא לא דרישה שלנו, היא דרישה שהגיעה מהממונה ואנחנו הסכמנו לזה

חנוך דב מילביצקי: טוב

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו סעיף כללי במידע, שאומר שהמידע יהיה רק לצורך - - -      

עירית ויסבלום: כן, סעיף קבלת המידע וגם סעיף הסודיות מאפשר לקבל אותו

חנוך דב מילביצקי: כתוב פה בסעיף (4)

עירית ויסבלום: חד משמעית

עירית ויסבלום:  אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה ומוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה

עירית ויסבלום:  צריך להוסיף עכשיו אירוע רב נפגעים

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נעשה כרגע בתקופת התקש"ח, נכון?     

עירית ויסבלום: כן, מיד הגופים ייתנו את ההתייחסות

עירית ויסבלום:  לעניין אירוע רב נפגעים, גם כאן לצה"ל יש תפקיד של זיהוי חיילים בכל סיטואציה, לא משנה באיזו תצורה הם נפטרו, ולכן צריך להוסיף גם כאן ברישא של פסקה (1) "ולגבי צה"ל גם בשל אירוע רב נפגעים", כמו שהוספנו בסעיף 20א רבתי

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה אירוע אזרחי לצורך זיהוי חיילים שנפגעו באירוע אזרחי

סטיבן רוזן: אני לא חושב שאנחנו צריכים את הסמכות, כי את החיילים אנחנו יודעים לזהות על בסיס המאגר שלנו

סטיבן רוזן:  יש מקרים שאנחנו לוקחים, אבל עד היום לא נדרשנו למאגר הלאומי לצורך אר"ן בשביל חיילים

נעמה בן צבי: אבל אז זה אומר שאם יש אירוע כזה אזרחי, אז המאגר הצה"לי ישמש לפענוח? זה מה שלא ברור לי

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל למה את חושבת את זה?     

נעמה בן צבי: אני שואלת

נעמה בן צבי:  אני חושבת שכדאי לדעת

חנוך דב מילביצקי: המאגר הצה"לי ישמש לעזרה באיתור חיילים

חנוך דב מילביצקי:  מה הבעיה בזה?     

אורי אור: גם באירוע הנוכחי אנחנו זיהינו חיילים והצבא זיהה אזרחים, כי החלוקה בכניסה למחנה שורה הייתה שרירותית לפי מה שנראה בעין

אורי אור:  אבל בסוף הרובד הביומטרי המדעי נתן את המענה הנכון

סטיבן רוזן: בהיבט השימוש הזה זה ממש נכון, כי היינו משולבים במאמץ

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אם היה אירוע של צעירים ולא יודעים מי חייל ומי לא?     

אורי אור: אז מי שקיבל את החלל לידיו עושה את כל העבודה, ואם יש בינינו שיתוף מידע רלוונטי אז נדע להגיד שמדובר בחייל, או לחילופין צה"ל ידע להגיד לנו שמדובר באזרח

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו שאתם עושים בלי קשר לשעת חירום, נכון?     

אורי אור: נכון

סטיבן רוזן: זה נכון לאשר את זה

סטיבן רוזן:  העדיפות האחרונה שלנו היא להשתמש במאגר הלאומי

סטיבן רוזן:  אנחנו מעדיפים לא לעשות את זה

סטיבן רוזן:  אבל באירועים מורכבים כאלה היה שיתוף כוחות פה

קריאה: היו מקרים שהנתונים לא היו בידי הצבא אפילו שהיה מדובר בחיילים

נעמה בן צבי: אני שאלתי את השאלה לגבי המאגר הצה"לי

נעמה בן צבי:  עכשיו מכניסים פה אירוע אר"ן

נעמה בן צבי:  נכון שזה מתייחס למאגר הלאומי

נעמה בן צבי:  אני שואלת האם מבחינת ההכרזה וההגדרה, במקרה כזה שיש אר"ן אזרחי גם המאגרים של צה"ל משמשים לפענוח

אורי אור: התשובה היא בפירוש כן, כי זאת הדרך המהירה ביותר לעשות את זה

אורי אור:  שוב, אנחנו רואים את המשפחות בקצה, זה מה שמעניין אותי, להביא את המידע האיכותי והמדויק ביותר בזמן הקצר ביותר

עירית ויסבלום: אז רק שורה תחתונה, מוסיפים "או בשל אירוע חירום אזרחי"?     

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע הצבא אמר שהוא לא צריך את זה

חנוך דב מילביצקי: הוא אמר שהוא כן רוצה כאופציה

סטיבן רוזן: כעדיפות הכי נמוכה שיכולה להיות אצלנו

קריאה: אז אל תבקשו

קריאה:  הסמכות תהיה פה ואל תבקשו

סטיבן רוזן: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אנחנו עדיין צריכים לכתוב לגבי צה"ל גם בשל אירוע חירום אזרחי לזיהוי חיילים, לא?     

עירית ויסבלום: לא צריך

מאיר גופשטיין: לא תמיד יהיה לו כל המידע

מאיר גופשטיין:  אין סיבה להיכנס לזה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקרא את זה שוב: לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה ומוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, ולגבי צבא-ההגנה לישראל גם לשם אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לצורך סעיף זה

קרן ברק: מדוע רק לצה"ל?      

סטיבן רוזן: יש רשויות ביטחון שמפורטות בסעיף הזה

קרן ברק: באירוע חירום אזרחי גם השב"כ ייקח חלק?     

עירית ויסבלום: בוודאי, זה גם יכול להיות אירוע פח"ע

עירית ויסבלום:  תקראו את ההגדרה של אירוע חירום אזרחי

חנוך דב מילביצקי: בסדר

קרן ברק: אירוע חירום אזרחי, כמו שהוא מוגדר היום, הוא רחב מאוד

קרן ברק:  הוא כולל גם פעילות חבלנית

חנוך דב מילביצקי: אז שירותי הביטחון

עירית ויסבלום: אז משאירים את זה "או בשל" כמו בסעיף של המשטרה

נירה לאמעי רכלבסקי: כן

קרן ברק: אני אגיד רק לצורך הפרוטוקול שעכשיו אחרי התייעצויות של השר וכו', הנוסח הראשוני שבעת אירוע חירום אזרחי שהשר שלנו מכריז עליו, גם תתאפשר העברת מידע מהמאגר, יכול להיות שהוא יותר נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על ההכרזה?     

קרן ברק: על ההכרזה

קרן ברק:  כי יצא מצב שעל אותה סיטואציה יש שני שרים שמכריזים

יהודה זמרת: אבל כל אחד זה בנפקות אחרת

יהודה זמרת:  אחד פותח את המאגר - - -      

קרן ברק: מה שאני אומרת זה שבעת אירוע חירום אזרחי, שזה אירוע עובדתי, החוק מטיל על השר שלנו להכריז

קרן ברק:  יש לזה הרבה משמעויות

קרן ברק:  אבל יצא מצב קצת אבסורדי שיש אירוע חירום אזרחי, שר אחד מכריז - - -      

חנוך דב מילביצקי: קרן, לא ביקשתם את זה בהתחלה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נתנו את זה לצורכי מאגר

חנוך דב מילביצקי:  תסתדרו עם זה, בסדר?     

קרן ברק: אוקיי

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק מזכירה שהטרמינולוגיה פה היא לא הכרזה אלא קביעה, כי בהכרזה אני מניחה שצריך מנגנון יותר נרחב

עירית ויסבלום: קביעה זה תקנות, קחו בחשבון

נירה לאמעי רכלבסקי: קביעה זה גם בצו

עירית ויסבלום: זה בצו רק אם את כותבת ייקבע בצו

עירית ויסבלום:  אם את לא כותבת ייקבע בצו, קביעה זה לתקנות

נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה לא בא לאישור כנסת אז לא ממש משנה מה זה

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה נכון שהמילה צו יותר מתאימה פה

קריאה: תכתבו צו כדי שזה יהיה ברור שזה יהיה בצו

נירית להב קניזו: זה מיותר

נירית להב קניזו:  הכריז, יפרסם ברשומות ונגמר הסיפור

נירה לאמעי רכלבסקי: אז נשאיר את זה הכריז, ואז הוא פשוט מכריז ברשומות?     

נירית להב קניזו: כן

נירה לאמעי רכלבסקי: יהודה, זה חונה אצלכם

יהודה זמרת: קבע זה מבחינה מסוימת, כי אני אומר מה הכריז

עירית ויסבלום: אז אתה מעדיף קבע וקבועה בתקנות?     

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית שלי עם ההכרזה הזאת, שאני אהיה צריך - - -      

עירית ויסבלום: לפרסם ברשומות

יהודה זמרת: גם ככה וגם ככה

נירה לאמעי רכלבסקי: אז ההכרזה תפורסם ברשומות?     

חנוך דב מילביצקי: שהכריז עליו שר הפנים

יהודה זמרת: שהכריז עליו שר הפנים, ואם צריך רשומות או לא כבר נדון עם אנשים - - -      

קריאה: אפשר הכרזה בהתייעצות עם השר לבל"מ?     

חנוך דב מילביצקי: לא, זה לא קשור

חנוך דב מילביצקי:  השר לבל"מ לא רלוונטי לאירוע של המאגר

קרן ברק: החוק הזה מדבר לא רק על המאגר הביומטרי

קרן ברק:  אני רוצה להזכיר, יש סעיף נוסף שמדבר על - - -      

חנוך דב מילביצקי: אתם לא ביקשתם את זה, אל תתלבשו על זה עכשיו ותנסו לייצר סמכויות יש מאין

קרן ברק: הסעיף הבא שמדבר על האפשרות שלנו - - -      

חנוך דב מילביצקי: נגיע אליו

קרן ברק: אבל אם השר שלנו לא יכול גם להכריז על זה

יהודה זמרת: הדברים לא קשורים

חנוך דב מילביצקי: פה מדובר על אירוע רב נפגעים אזרחי שלא היה לחלוטין בנוסח החוק קודם ושאנחנו עכשיו דנו בינינו מה נכון להכניס או לא, ובגלל שהמשפטנים פה רצו לתחום כל הזמן את שיקול הדעת של שר הפנים עשינו הגבלה למקרים שמנויים בנושא של אירוע חירום אזרחי בהתאם לפקודת המשטרה

חנוך דב מילביצקי:  מבחינתי היה אפשר למחוק את כל הנושא של אירוע חירום אזרחי ולהשאיר את זה לקביעתו של שר הפנים, ואז לא היה עולה אירוע חירום אזרחי ולא הייתה בעיה עם השר לביטחון פנים ולא הייתה בעיה עם שום דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: זו חייבת להיות אותה הכרזה, אחרת זה לא יהיה אחיד

חנוך דב מילביצקי: לא נכון

חנוך דב מילביצקי:  זו בדיוק הבעיה, שמנסים כל פעם לתחום ולתחום ולתחום, ואז המשפטנים יוצרים לעצמם עוד ועוד עניינים

חנוך דב מילביצקי:  זה לא יאומן כבר

חנוך דב מילביצקי:  די, מספיק

חנוך דב מילביצקי:  זה נועד לפשט את האירוע

חנוך דב מילביצקי:  ההכרזה של השר שלכם לא נפגעת כהוא זה

נירית להב קניזו: אני אעשה ברשותכם בדיקה מה המשמעויות של הכרזה לעומת תקנות, בסדר?     

חנוך דב מילביצקי: לא, אני לא מעוניין שזה יהיה בתקנות

יהודה זמרת: אנחנו רוצים לדאוג שלא ישלחו אותנו אחר כך לעשות תקנות בהליך מורכב בשביל דבר כל כך דחוף

חנוך דב מילביצקי: אז תעשו תקנות אחר כך אם אתם רוצים

יהודה זמרת: אני רוצה לעשות את זה בהליך הכי מהיר ולא תקנות, פרסומים, עניינים

חנוך דב מילביצקי: אתה מעדיף בצו?     

יהודה זמרת: אני רוצה לבדוק מה הכי מהיר בשבילי, זה הכול

חנוך דב מילביצקי: טוב

חנוך דב מילביצקי:  בואו נוריד את האירוע הזה של ההגבלה של לפי פקודת המשטרה, כי אני רואה שזה עושה להם בלגאן

יהודה זמרת: זה מתחם אותנו במקום מסוים שאנחנו יודעים

יהודה זמרת:  זו הגדרה מאוד רחבה

יהודה זמרת:  לפחות אני יודע מה אני מדבר

חנוך דב מילביצקי: אבל אין לי בעיה עם ההגדרה הרחבה, זה מה שאני מסביר

חנוך דב מילביצקי:  רק לכם יש כל הזמן בעיות עם הגדרה רחבה, לי אין בעיה לתת לשר הגדרה רחבה

חנוך דב מילביצקי:  מה שהשר יחליט

חנוך דב מילביצקי:  הוא יתייעץ איתך מן הסתם, ואז אתם ביחד תחליטו אם זה כן או לא

יהודה זמרת: אני לא מבין אתכם, המשטרה

יהודה זמרת:  המטרה היא לקחת את זה ולתחם את זה מבחינה משפטית, לתחם את זה לאירועים

יהודה זמרת:  לא סתם אירועים, לא שלושה הרוגים ולא שניים

יהודה זמרת:  המטרה היא לקחת את זה למסקנה בנסיבות שאנחנו נמצאים

יהודה זמרת:  הפנינו להגדרה בפקודת המשטרה

יהודה זמרת:  אם אתם שואלים אותי, אם יש לכם בעיה אני אעתיק את ההגדרה פשוט לתוך החוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם מפנה להגדרה הזאת כהגדרתו

יהודה זמרת: כמשמעותו

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה כמשמעותו?     

יהודה זמרת: כמשמעותו זה כשאתה מכיל אותו, אתה שואב ממנו את התוכן שלו

יהודה זמרת:  אפשר להעתיק את פקודת המשטרה לתוך החוק הנוכחי וכולם יירגעו

יהודה זמרת:  לא תהיה הפניה לפקודת המשטרה, יהיה השם של האירוע, להעתיק את ההגדרה

יהודה זמרת:  אני יכול לקחת את ההגדרה של אסון המוני

נירה לאמעי רכלבסקי: למה כמשמעותו? זה מוגדר בצורה מספיק רחבה

חנוך דב מילביצקי: שנעשה הפסקה ונחזור עוד חצי שעה? אני רוצה לתת לשר סמכות רחבה, זה מה שאני רוצה לעשות

נירית להב קניזו: להכרזה, אם לא קובעים לגביה דרישות כמו אישורים וכו' או דיווח למישהו, אז הכרזה מסתיימת בפרסום ברשומות

חנוך דב מילביצקי: אדוני היועץ המשפטי, זה מספיק? נהדר

חנוך דב מילביצקי:  הכרזה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מה זה כמשמעותו

נירה לאמעי רכלבסקי:  למה לא כהגדרתו? כי גאל עכשיו כותבת לי שצריך להיות כהגדרתו, לדעתה, ואני גם מבינה למה

נירית להב קניזו: כהגדרתו

נירית להב קניזו:  אנחנו לא מתווכחים

יהודה זמרת: הכוונה היא שאני שואב את ההגדרה ולא את כל הוראות התוכן

נירית להב קניזו: כהגדרתו בסעיף 90א רבתי

נירית להב קניזו:  אין בעיה

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני רק מדגישה שגם בסעיף 22א לגבי כוחות הביטחון זה אותו דבר, זה אירוע רב נפגעים ששר הפנים מכריז עליו

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם בסעיף הזה זאת אותה הכרזה של שר הפנים, מדובר על אותם אירועים

חנוך דב מילביצקי: כן

סטיבן רוזן: אם את רוצה לקשור את הדברים, אז אולי את קושרת את זה שיהיה מובן שזו אותה הכרזה, שאלה לא הכרזות נפרדות

נירה לאמעי רכלבסקי: נעשה סעיף הגדרה על ההכרזה הזאת ונפנה להגדרה

חנוך דב מילביצקי: אני הייתי עורך דין 21 שנה, והמנחה שלי בהתמחות היה מוסיף ואומר: ללא יוצא מן הכלל

חנוך דב מילביצקי:  היו לו חוזים של עמוד, עמוד וחצי, עורך דין של פעם

חנוך דב מילביצקי:  היה שכל

חנוך דב מילביצקי:  היום כבר הכול - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: היינו בשאלה איך זה מתבצע

חנוך דב מילביצקי: אבל למה אני צריך להסביר איך זה מתבצע?     

קריאה: יש תהליך עבודה שמוגדר בנוהל בין הגופים

חנוך דב מילביצקי: נכון

חנוך דב מילביצקי:  שיהיה ברור וכדי שנחסוך את כל ההצגות מכאן ולהבא, אני יוצא מנקודת הנחה שכל הדברים פה מתבצעים בהתאם לנהלים שהארגונים האלה עובדים עם כל החומרים האחרים שיש אצלם

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו חדש

חנוך דב מילביצקי: נכון, אבל יש נהלים על דברים אחרים חסויים שמנהלים ועל דגימות DNA אחרות שיש להם שהן לא מהמאגר, וכל שאר הדברים שהם מנהלים מטבעם כארגונים כאלה ואחרים שהם קצת יותר ברמת רגישות מאשר דגימות ה-DNA הללו

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו חדש

חנוך דב מילביצקי: בסדר, מבחינתי זה לא משנה שזה משהו חדש

עירית ויסבלום: נירה, זה היה בתקנות שעת חירום ונקבעו נהלים

עירית ויסבלום:  גובש נוהל, ואותו נוהל בהתאמות הנדרשות יחול גם במקרה הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: נוהל דומה למשטרה? כלומר, הצבא מגיע למאגר הביומטרי?     

נעמה בן צבי: הנהלים דומים, אנחנו נצטרך להתאים אותם להוראת השעה החדשה

נעמה בן צבי:  אנחנו נתאים אותם

נירה לאמעי רכלבסקי: רק הסבר לגבי המספר הייחודי, שזה משהו שיש אצל רשות האוכלוסין אני מבינה

עירית ויסבלום: כן, יש האיסור שהמאגר הביומטרי יכלול כל מידע שהוא לא מידע ביומטרי אלא מידע מזהה, ולכן יש איזשהו מספר המרה שהוא בין מספר הזהות שנמצא ברשות האוכלוסין לבין המידע הביומטרי שנמצא במאגר הביומטרי, ורק עם המספר הזה אפשר לעשות את התרגום

נירה לאמעי רכלבסקי: איך מי שמגיש את הבקשה יודע בכלל מה המספר הזה?     

קריאה: אנחנו עוזרים, אנחנו מתווכחים בדרך

קריאה:  הוא פונה אלינו, אנחנו עוזרים להמיר וזה חוזר חזרה

קריאה:  אנחנו שומרים על הסוד כדי שהמאגר לא יקבל - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הבקשה שהוא מגיש למאגר?     

קריאה: בפועל הוא מגיש את זה למאגר, אנחנו רק עוזרים פה בתרגום

עירית ויסבלום: אם יש לו מספר זהות שהוא רוצה לגביו לעשות את הבירור, הוא פונה אלינו, הוא שואל ברשות האוכלוסין מה המספר המקשר שקשור למספר הזהות שברשות האוכלוסין, אנחנו מוסרים לו את המספר ועם המספר הזה הוא פונה למאגר, ואז המאגר יודע לגבי הזהות

נירית להב קניזו: אני רוצה רק להבהיר

נירית להב קניזו:  ברישא מדובר על בקשה שמוגשת בידי קצין צה"ל או עובד רשות הביטחון שייקבע כגורם אחראי לעניין המשימה הזאת

נירית להב קניזו:  הכוונה היא מישהו שהוגדר שזאת המשימה שלו, וזה יכול להיות שבכל גוף יהיה יותר מאדם אחד שיישאו בתפקיד הזה

נירית להב קניזו:       עוד הבהרה

נירית להב קניזו:  אני חושבת שכמעט מיותר לומר שהמושג "נעדר" כולל בתוכו גם את החטופים שמוחזקים בידי ארגוני טרור בעזה או בכל מקום אחר

חנוך דב מילביצקי: ללא יוצא מן הכלל

חנוך דב מילביצקי: אפשר אולי בהגדרות למעלה, בסוף ההגדרה להוסיף לרבות האירוע כפי שהגדרנו אותו, ואז סיימת ואת לא צריכה להוסיף

נירית להב קניזו: זה פחות רצוי כי אז אפשר יהיה להאריך את התקנות גם לתכלית הזאת של אירוע רב נפגעים שאמרתם שאתם לא רוצים

נירית להב קניזו:  אפשר למצוא את הדרך להגדיר

חנוך דב מילביצקי: טוב

נירית להב קניזו: כן גם חשוב לציין שהשימוש במידע מאפשר את ההעברה שלו בין הגופים השונים

נירית להב קניזו:  זאת אומרת, אין צורך לפנות למאגר אם המשטרה קיבלה את טביעות האצבע ועכשיו צריך להעביר אותן לצה"ל

נירית להב קניזו:  אין צורך לפנות למאגר, אפשר להעביר מהמשטרה לגוף האחר

נירה לאמעי רכלבסקי: לפי מה נעשים המעברים ביניכם?     

נירית להב קניזו: לפי הסעיף הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: מה הכוונה ממוחשב בחלקו?     

עירית ויסבלום: זה לקוח מההגדרה של תמונת פנים באיכות פחותה בסעיף 2

עירית ויסבלום:  לפעמים אפשר לעשות השוואה שהיא או ממוחשבת לגמרי או ממוחשבת בחלקה

עירית ויסבלום:  משם שאבנו את זה

נעמה בן צבי: זה אומר שיש לך בלופ גם בן אדם

נעמה בן צבי:  את עושה השוואה ויש גם בן אדם

עירית ויסבלום: ואז אין לנו הגבלה

עירית ויסבלום:  הזיהוי יכול להיות גם בהצגה חזותית, גם באופן ממוחשב וגם בחלקו ממוחשב ובחלקו חזותי

נעמה בן צבי: נירה, זו יכולה להיות סיטואציה שיש לך תהליך אוטומטי לחלוטין, ויכולה להיות סיטואציה שזה למשל מול בקר, אז הבקר משולב

נירה לאמעי רכלבסקי: ההגדרה הזאת של ביצוע תפקידיה של הרשות זאת הגדרה שמספיקה לכם? זו הגדרה סתומה לצורך העניין

נירה לאמעי רכלבסקי:  מבלי ששמענו את המידע המסווג, לא היינו מבינים כאן למה הכוונה

עירית ויסבלום: זה הרעיון

עירית ויסבלום:  בכוונה אנחנו שומרים על עמימות

עירית ויסבלום:  אנחנו נשתמש בזה לתפקידים שלנו

חנוך דב מילביצקי: אני בעד עמימות

חנוך דב מילביצקי:  רציתי גם להיות עמום קודם ולא נתתם לי

נירה לאמעי רכלבסקי: זה יכול גם ליפול עליהם כל ההגדרה והעבודה

עירית ויסבלום: אנחנו יודעים באילו סיטואציות אנחנו רוצים את זה ובהן אנחנו נשתמש בזה, בפערים שדיברנו עליהם בדיון הסגור

נירה לאמעי רכלבסקי: אני שמה סימן שאלה מה זה "ככל הניתן"

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר, כל ההעברות שדיברנו עליהן כרגע מהרשות למשטרה, לצבא ולרשויות הביטחון

נירה לאמעי רכלבסקי:       פה חשבתי להסביר מה הדיווח לממונה על יישומים ביומטריים, לפחות שהחוק יתווה

חנוך דב מילביצקי: למה? את לא יודעת מה את צריכה לדרוש מהם בדיווח?     

נעמה בן צבי: אני יודעת פחות או יותר מה הייתי רוצה לסכם איתם

נעמה בן צבי:  זה טרם סוכם

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אז תסכמו ביניכם

חנוך דב מילביצקי:  אם צריך את עזרתנו, נשמח לסייע

חנוך דב מילביצקי:  יש פה שולחן עגול

נעמה בן צבי: אבל אולי תהיה הסמכה של שר

נירה לאמעי רכלבסקי: כי כשאני שאלתי אותך בישיבה הבנו שאתם צריכים שלושה דברים כדי לפקח על החוק הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו פשוט רוצים לעזור לכם

חנוך דב מילביצקי: לא צריך לעזור לה לפני שהיא ביקשה

חנוך דב מילביצקי:  היא אמרה שהם יסתדרו ביניהם

חנוך דב מילביצקי:  אם תהיה בעיה הם יבואו

חנוך דב מילביצקי:  בואו נתקדם הלאה

חנוך דב מילביצקי:  אני לא צריך להיכנס לכל דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מה שנאמר

חנוך דב מילביצקי: יש בעיה, גברתי?     

נעמה בן צבי: אני מקווה שלא תהיה בעיה

חנוך דב מילביצקי: אז אני סומך שלא תהיה בעיה

חנוך דב מילביצקי:  בואו נתקדם

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שהדברים הם התחקות אחרי המידע, היקפים של - - -      

חנוך דב מילביצקי: זה לא מענייני, אלא אם כן יבואו ויסבירו לי שיש בעיה

חנוך דב מילביצקי:  אני לא רוצה להיכנס לפירוט הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בסוף מה שיגיע אליך

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אז על מה שיגיע אליי יהיה דיווח, ואם מישהו מהגופים האלה ימנע מהם מלדווח לי מה שהוא צריך לדווח, הוא יציין את זה בדיווח שלו ואז נזמין את כולם לפה ונבין למה האירוע הזה קורה

נירה לאמעי רכלבסקי: רק משפט אחד

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא להתעצבן, אבל זה חשוב כדי שהם ייצרו את המידע

חנוך דב מילביצקי: אבל אני לא צריך

חנוך דב מילביצקי:  תאמיני לי שהם יודעים לדבר ביניהם והם לא צריכים אותי שאני אשב להם על הראש ונכתוב בדיוק כל דבר

חנוך דב מילביצקי:  נעמה, את נראית לי אסרטיבית מספיק לדרוש את מה שאת צריכה מהם

חנוך דב מילביצקי:  אני מתנגד לכתוב, אני לא רוצה שזה יהיה כתוב

חנוך דב מילביצקי:  אני רק מבקש מגברתי אם יש בעיה, נא לפנות

חנוך דב מילביצקי:  מיד, לא לחכות לדוח

חנוך דב מילביצקי:  אם את רואה שיש בעיה תפני אליי במייל ונזמן

חנוך דב מילביצקי:  כולם שמעו

נעמה בן צבי: בסדר גמור

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שפה זה כולל גם מחיקת מידע עודף?     

נעמה בן צבי: כן

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אז יש התנגדות לכתוב לרבות מחיקת מידע עודף?     

קריאה: כן

קריאה:  אנחנו לא יודעים להגדיר כרגע מהו מידע עודף

קריאה:  אז אנחנו לא רוצים לכתוב מה שאנחנו לא מבינים את המשמעות שלו

קריאה:  כתבתנו מחיקתם, זה מתייחס לכל המידע

סטיבן רוזן: אם המידע הוא לא עודף אז למה צריך למחוק אותו?     

נירה לאמעי רכלבסקי: שוב, זה ניסיון העבר על אגירות שלא לצורך

חנוך דב מילביצקי: אז אם תהיה בעיה תפנה הגברת

נירית להב קניזו: ההוראה פה אומרת "ומחיקתם"

נירית להב קניזו:  ברור שיש משהו שצריך להימחק

חנוך דב מילביצקי: אם יש בעיה – באמת אני אומר

נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים בתהליך יש עבודה יש מקומות שאפילו לא תתכוונו אליהם באופן זמני, שמירה פה ושמירה שם וקובץ שם

נירה לאמעי רכלבסקי:  דברים שאפילו בתוך הארגון - - -      

חנוך דב מילביצקי: כן, אבל אני לא בא לפקח עליהם

חנוך דב מילביצקי:  אני לא יכול לפקח על הארגון

חנוך דב מילביצקי:  ואם הארגון יחליט שהוא מתחכם איתי, אני לא אדע את זה בחיים עד שאולי יבוא דוח מבקר מדינה או משהו כזה

חנוך דב מילביצקי:  אז חבל

חנוך דב מילביצקי:  כולם אנשים שפועלים בגופים הכי נחשבים במדינת ישראל, פועלים למען ביטחון מדינת ישראל מבוקר עד לילה, מקדישים את חייהם, מקדישים את זמנם, שמים את המשפחות בצד

חנוך דב מילביצקי:  הם לא צריכים את העקב בצד אגודל שאני אכתיב להם

נירה לאמעי רכלבסקי: לא הכול מושלם בנושא הבטחת מידע

חנוך דב מילביצקי: נכון

חנוך דב מילביצקי:  גם בפנטגון לא הכול מושלם

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה יודע שמאגר דלף לפני כמה שנים

עירית ויסבלום: סליחה, הוא לא דלף

עירית ויסבלום:  גורם בלתי מורשה שם יד עליו ולקח אותו

עירית ויסבלום:  זה לא דלף מרשלנות

נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים זה הכי חמור

עירית ויסבלום: זה גם לא היה מבפנים, זה היה ממשרד ממשלתי אחר שקיבל כדין את המידע והוא שם עליו יד

עירית ויסבלום:  הוא לא דלף

חנוך דב מילביצקי: בסדר גמור

חנוך דב מילביצקי:  אין בעיה מבחינתי

חנוך דב מילביצקי:  הכול בסדר

חנוך דב מילביצקי:  בואו נמשיך

נירה לאמעי רכלבסקי: למה הכוונה כאן בגורם אחראי?     

נירית להב קניזו: הגורם האחראי שמגיש את הבקשה איך הוא צריך להיות

נירית להב קניזו:  זה צריך להתאים למאפיינים של כל גוף

נירה לאמעי רכלבסקי: זה המקום להכניס את הסעיף שרציתם להכניס לגבי דיווח לכנסת, כי זה בעצם סעיף הדיווח

חנוך דב מילביצקי: אנחנו מעוניינים שגברתי תדווח לנו פעם בחצי שנה על מה שהיא תחפוץ לדווח

חנוך דב מילביצקי:  לפי שיקול דעתה

נירה לאמעי רכלבסקי: הדיווח צריך להיות על יישום ההוראות

חנוך דב מילביצקי: או משהו אחר

יהודה זמרת: צריך אבל לכתוב אם זה יכלול למשל נתונים מספריים או לא

יהודה זמרת:  זה משהו שאחרת יהיה באוויר

חנוך דב מילביצקי: אני סומך עליה שאם היא תחשוב שיש צורך לתת לי נתונים מספריים היא תיתן

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בניין

נעמה בן צבי: אני יוצאת מנקודת הנחה שאם יהיה דיווח כזה אז גם הגופים ידווחו ואני אדווח

חנוך דב מילביצקי: יהיה דיווח פעם בחצי שנה

חנוך דב מילביצקי:  איכשהו נראה לי שהוא יגיע גם לפני קצת

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כמות האמצעים או הנתונים הביומטריים שיועברו או שהועברו לגבי כל בקשה?     

נירית להב קניזו: הנוהל צופה פני עתיד ולכן זה יועברו

נירית להב קניזו:  אנחנו לא כותבים על מה שהיה, אנחנו כותבים על מה שיהיה

נירית להב קניזו:  הנוהל אומר כמה אמצעים מעבירים על כל דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: רק מבחינת ניסוח, גורם אחראי

נירה לאמעי רכלבסקי:  מה לגבי הגורם האחראי, זהותו?     

נעמה בן צבי: כן, הדברים האלה ייקבעו בנוהל, מי הגורם האחראי, מה התפקיד שלו, איזו דרגה בארגונים שיש בהם דרגות

נעמה בן צבי:  הרעיון בסיפור של הגורם האחראי היה פשוט לייצר POC ברור בכל אחד מהגופים

נעמה בן צבי:  ובנוהל יהיה אפשר לפרט את זה

נעמה בן צבי:  ואם הגופים ירצו לשנות אז הם יוכלו לשנות את הנוהל, כי לפעמים צריך לשנות את הדברים

נירה לאמעי רכלבסקי: ופה אנחנו נוסיף (ו) הממונה על היישומים הביומטריים יגיש אחת לחצי שנה דיווח לוועדה המשותפת

נירה לאמעי רכלבסקי:       הדיווח הזה מוגש גם לשרים? צריך לציין את זה פה?     

נעמה בן צבי: באופן הרגיל אנחנו מגישים את הדיווח השנתי שלנו לשרים ולכנסת, זה משהו שאנחנו יצרנו

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני כותבת גם השרים, שיהיה אחיד

נעמה בן צבי: נראה לי סביר שהשרים גם יקבלו

נירה לאמעי רכלבסקי: (ו) הממונה על היישומים הביומטריים יגיש אחת לחצי שנה דיווח לוועדה המשותפת של הכנסת על יישום הוראות סעיפים 20א, 22א ו-35א

קריאה: השאלה למה צריך את ההוראות הסודיות לגבי הנהלים, אם אפשר לעשות שלפחות חלקן יפורסמו

נירה לאמעי רכלבסקי: למה תוקפו של סעיף זה ולא של חוק זה?     

נירית להב קניזו: כי זה חי בפני עצמו

נירית להב קניזו:  בסעיף 4 יש התייחסות לתקופת תוקף של כל סעיף בנפרד, של 1, של 2 ושל 3

יהודה זמרת: יכול להיות שכל אחד מהם יהיה עם תקופת תוקף שונה

יהודה זמרת:  לכן זה סעיף

יהודה זמרת:  כל אחד הוא עצמאי

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רואה שעל כולם חלה השנה, נכון?     

יהודה זמרת: אבל אפשר להאריך ולא להאריך את כולם

יהודה זמרת:  זה מודולרי

יהודה זמרת:  לכן לכל סעיף צריך להתייחס טיפה בנפרד

נירית להב קניזו: יכול להיות מצב שסעיף 2 תקף וסעיף 1 לא תקף

נירית להב קניזו: אחרי "או פעולות המלחמה" צריך להוסיף "או בשל אירוע חירום אזרחי שהוכרז"

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי רק תסבירו למה הכוונה ולמה מדגישים אדם מטעם משרד הבריאות ומה זה מטעם משרד הבריאות

נירית להב קניזו: קודם כל, זה סעיף שמקנה למשטרה סמכות לדרוש ידיעות ומסמכים, וההגדרה של ידיעות ומסמכים היא הגדרה מאוד רחבה

נירית להב קניזו:  זה כולל גם חומר מחשב וגם מידע ביומטרי, מידע גנטי ודגימות ביולוגיות

נירית להב קניזו:  ביחס לדגימות ביולוגיות נציין שזאת הגדרה מרבה

נירית להב קניזו:  בתקופת התקש"ח סברנו שדגימות ביולוגיות נכנסות בדרך פרשנית גם להוראה הדומה שהייתה לנו

נירית להב קניזו:  אבל בגלל שזאת פרשנות לא פשוטה חשבנו שיהיה נכון לכתוב את זה מפורשות בחקיקה

נירית להב קניזו:  אז הדגימות הביולוגיות שאנחנו מדברים עליהן אלה דגימות שמנותקות מאדם

נירית להב קניזו:  אנחנו לא מקנים פה סמכות נטילה למשטרה ליטול מאדם דגימות ביולוגיות, אלא לדוגמה בדיקת דם שהרוג ביצע ושמורה כרגע בקופת חולים ושממנה אפשר להפיק פרופיל DNA לצורך זיהוי

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה גם ליטול מאדם?     

נירית להב קניזו: לא, אין הכוונה ליטול מאדם

נירית להב קניזו:  ההגדרה של דגימה ביולוגית, לרבות עצמות, שיער, נוזלי גוף, רקמות וסוגי תאים

נירית להב קניזו:  בדברי ההסבר הבהרנו – הדגימות הן מנותקות מאדם, הן שמורות במקום כלשהו

נירית להב קניזו:  אם היינו רוצים לתת סמכות ליטול מאדם, אז כמו שמוגדר בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי

נירית להב קניזו:  זה חוק שמקנה סמכויות למשטרה ליטול מאדם

נירית להב קניזו:  אז משתמשים במושג נטילה

נירית להב קניזו:  וכאן אנחנו מדברים על דגימות שנמצאות במקום

נירה לאמעי רכלבסקי: מסירה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הכוונה היא לא לדרוש עכשיו ממישהו שאמור להיות האבא איזשהו DNA

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש כל מיני חששות משפטיים

חנוך דב מילביצקי: DNA של אבהות לא קשורה לאירוע מלחמה

נירית להב קניזו: זה נכון, אבל אם ניתנה דגימת דם לצורך בדיקת DNA של אבהות, או כמו בדוגמה שהוצגה בדיון החסוי, והדגימה נמצאת במעבדה של בית חולים, היא ניטלה לתכלית אחרת, כגון לגילוי מחלה תורשתית, לבדיקת אבהות, אז אפשר להשתמש בה

נירית להב קניזו:  אפשר לקחת את הדגימה ולהעביר אותה לצורך זיהוי DNA

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל ההבהרה היא שזאת לא נטילה אלא מסירה של דגימה

נירית להב קניזו: נכון

נירית להב קניזו:  צריך להגיד שזאת סמכות שאנחנו קוראים לה סמכות רקה

נירית להב קניזו:  היא מחייבת שיתוף פעולה

נירית להב קניזו:  זה לא כמו סמכות חיפוש ותפיסה שנותנים אותה בהקשרים פליליים

נירית להב קניזו:  המשטרה מבקשת, דורשת, ומהצד השני יש לאדם חובה להיענות לדרישה הזאת

נירית להב קניזו:  אבל זה לא שנכנסים למקום כלשהו ולוקחים תוך שימוש בכוח

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה זה הסיפא "לעניין זה רשאית משטרת ישראל להסתייע בכל אדם ובכלל זה מאדם מטעם משרד הבריאות"?     

נירית להב קניזו: גם כאן, האפשרות להסתייע באחרים היא לא סמכות היא אפשרות שלא צריכה בכלל להיות מעוגנת בחקיקה

נירית להב קניזו:  אבל בגלל שכאן נעשית הסתייעות מאוד משמעותית במיוחד במשרד הבריאות, יש ממש צוות חשיבה משותף למשטרה ולמשרד הבריאות שבו משרד הבריאות חושב איזה מידע יש אצלו שיכול לסייע לתהליכי הזיהוי, ואז גם הפניות לגופי מערכת הבריאות נעשות באמצעות עובדי המשרד

נירית להב קניזו:  היה חשוב להבהיר שהאפשרות הזאת קיימת

נירה לאמעי רכלבסקי: אז למה אדם מטעם ולא עובד משרד הבריאות?     

נירית להב קניזו: כי לא מדובר בהכרח בעובדים

חנוך דב מילביצקי: אני מבין

חנוך דב מילביצקי:  מה פה מהותי? אי אפשר לשאול על כל מילה למה התכוונו

חנוך דב מילביצקי:  לי אין בעיה של ודאות

חנוך דב מילביצקי:  אני זה שחתום פה ומחליט

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל גם האזרחים - - -      

חנוך דב מילביצקי: בסדר, אז האזרחים פה ואין שום בעיה, ואנחנו גם אלה שמייצגים את האזרחים, וזה בסדר גמור

חנוך דב מילביצקי:  בואו נתקדם בבקשה

לירון: חשוב לנו לומר, ולו לפרוטוקול, שייתכן שחלק מהדיווח שאנחנו נעביר לממונה, וכמובן הממונה לכנסת, יהיה דיווח חסוי

חנוך דב מילביצקי: ברור

לירון: צריך לציין את זה בצורה מפורשת

נירה לאמעי רכלבסקי: יש תמיד חלקים של הדוחות של הממונה שהם חסויים, הם נמצאים אצלי בכספת

לירון: אנחנו נסכם עם הגופים לגבי החיסיון ואתם תדעו לטפל בזה כמו שמטפלים בנושאים חסויים

עירית ויסבלום: יש גם ועדה אחרת, ועדה משותפת ליישומים ביומטריים, ששם - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: הבטחת מידע היא בעיקר לצורך הבטחת מידע ופעולות רשויות הביטחון

לירון: הסיבה שאני אומרת את זה, כי אפילו בחוק הזה עצמו יש אמירה והתייחסות לדיווח חסוי

לירון:  אז כדי שזה לא יתפרש אחרת

לירון:  בסוף מתקנים את החוק שכן דן בדיווחים חסויים

קריאה: אני חושבת שיהיה נכון להתחבר להסדרים שכבר קבועים בחוק לעניין דיווחים חסויים ולא לייצר פה מנגנונים חדשים

חנוך דב מילביצקי: לכן לא צריך להתעכב על זה

חנוך דב מילביצקי:  אפשר להתקדם

לירון: אבל זה מאוד משנה לאיזו ועדה צריך למסור את הדיווח

קריאה: העובדה שלא נציין את הדבר הזה תהפוך את זה לחובה שלנו לדווח בפומבי

עירית ויסבלום: יש בסעיף 32 את הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים

לירון: אני לא מדברת לפורום, אני מדברת רק שהדיווח יהיה בחלקו דיווח חסוי לפי העניין

לירון:  לפי רמת הסיווג של המידע

נירה לאמעי רכלבסקי: גם היום אנחנו מקבלים דיווחים גם מרשות המאגר הביומטרי וגם מהממונה, דוחות שיש להם חלק חסוי

נירה לאמעי רכלבסקי:  החלק החסוי מועבר אלינו דרך ועדת חוץ וביטחון

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוא נמצא או שם בכספת או בכספת של הלשכה המשפטית, וחברי הכנסת יכולים לבוא ולעיין בו

לירון: בסדר

לירון:  את אומרת שזה לא מחייב לציין את זה בצורה מפורשת

נירית להב קניזו: אני חושבת שצריך לציין את זה

נירית להב קניזו:  אם אתם רוצים לאפשר שחלק מהדיווחים יהיו חסויים אז צריך לציין את זה

לירון: לפי העניין ובהתאם לרמת הסיווג של המידע

חנוך דב מילביצקי: אין בעיה

חנוך דב מילביצקי:  אז איפה מציינים את זה?     

לירון: בדיווח עצמו

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבין, אם אנחנו לא מציינים את זה מה מונע מזה שיהיה - - -      

חנוך דב מילביצקי: אבל היא רוצה לציין, אז מה אכפת לי לציין?     

לירון: הוועדה הזאת עוסקת בכללים שלא קיימים עדיין

לירון:  אין דיווח נכון להיום על פי החוק הזה, כי אין לנו סמכות לפי החוק הזה

לירון:  אני מתכוונת לחוק המקורי, לא להוראת השעה

נירה לאמעי רכלבסקי: מה מונע מלדווח גם על דברים חסויים?     

לירון: אין לנו בעיה לדווח דיווח חסוי

לירון:  חשוב לציין שייתכן שהוא יהיה בחלקו חסוי, זה הכול

קריאה: הכוונה שהדיווח שלנו, של הממונה על יישומים ביומטריים, יהיה בחלקו חסוי ובחלקו לא

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם הכנסת תדרוש את החלק החסוי כי היא תרצה להבין?     

קריאה: חסוי בפני הציבור

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אז אני חוזרת לסעיף הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הדוח יכול שיכיל מידע חסוי

נעמה בן צבי: אבל גם בדוחות הרגילים יש חלקים חסויים ולא כתבנו את זה בחוק

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק היום אין חובת דיווח לכנסת, למרות שהדוח תמיד מועבר לכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי:  יש המלצה לשנות את הסעיף הזה

יהודה זמרת: היה לנו שרשויות הביטחון ידווחו על אירועים חריגים

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כאן אתה מדווח לוועדה המשותפת לפי סעיף 30

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתה לא מדווח לוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים, שהיא הוועדה שדנה בפעולות רשויות הביטחון ובהבטחת מידע

יהודה זמרת: רשות הביטחון תעביר מדי שנה לראש הממשלה ולוועדת הכנסת המשותפת על אירועים חריגים שיקרו במהלך שימושן - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זאת לא הוועדה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי:  כאן הדיווח הוא לוועדה הזאת שיושבת כאן, שהיא הוועדה המשותפת

לירון: אין לנו הערות לפורום ואין לנו הערות שזה יועבר גם מן הסתם לכנסת

לירון:  צריך להכיר בזה שהדיווח יכול להיות חסוי

נירה לאמעי רכלבסקי: הדיווח יכלול גם התייחסות לחלקים חסויים

לירון: או למידע חסוי, ובנסיבות האלו הוא לא יהיה טעון - - -      

יהודה זמרת: החוק כבר אמר שוועדת הכנסת משותפת ליישומים ביומטריים תפעל בעניינים הנוגעים לפעילות רשויות הביטחון ולהבטחת מידע

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוועדה הזאת רוצה

לירון: זאת הוראה שעה

לירון:  אל תחבר ביניהם

חנוך דב מילביצקי: בואו נעצור בבקשה

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו 10 דקות מדברים על משהו שלכולם ברור שאפשר לעשות אותו

חנוך דב מילביצקי:  אז תכתבו בבקשה, למען הסר ספק, שחלק מהדוח יהיה חסוי

חנוך דב מילביצקי:  אפשר להתקדם הלאה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: או בשל אירוע חירום אזרחי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני לא מפרטת, אנחנו כבר יודעים

נירה לאמעי רכלבסקי:       תצלום הכוונה לתצלום פנים?     

נירית להב קניזו: לא רק

נירית להב קניזו:  תצלום כהגדרתו המילונית

חנוך דב מילביצקי: תמונה באשר היא

נירה לאמעי רכלבסקי: תצלום של מה?     

נירית להב קניזו: כל דבר

נירית להב קניזו:  פנים, קעקוע, צלקת

נירה לאמעי רכלבסקי: קודם השתמשנו בניסוח אחר, לא פרק הזמן הדרוש

נירה לאמעי רכלבסקי:  דיברנו על הנחיצות והדחיפות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתם לא רוצים שזה יהיה אחיד?     

נירית להב קניזו: זה לא נראה לי דרמטי

נירה לאמעי רכלבסקי: בואו נהיה אחידים

נירה לאמעי רכלבסקי:  קודם דיברתם על דחיפות ועל רמת ודאות

נירית להב קניזו: רמת ודאות זה בכוונה לא שם

נירית להב קניזו:  בסעיף 20א מדברים על זיהוי פורנזי ופה מדברים על פעילות אחרת

נירה לאמעי רכלבסקי: אז בדחיפות הנחוצה?     

נירית להב קניזו: אפשר

נירה לאמעי רכלבסקי: רשאי זה אומר לפי חוק?     

נירית להב קניזו: כן, שהוא יכול לבקש בסמכות כדין, ברשות כדין

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו שמעוגן באיזשהו חוק?     

נירית להב קניזו: יש כל מיני

נירה לאמעי רכלבסקי: רשאי לפי חוק, לא?     

נירית להב קניזו: שיש לו סמכות ורשות לקבל את המידע

נירית להב קניזו:  רשאי על פי חוק, רשאי בהסכמה, רשאי בכל מיני דרכים

נירית להב קניזו:  גם לפי החוק המסוים הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: רשאי על פי איזשהו חוק

נירה לאמעי רכלבסקי:  רק להבהיר

נירית להב קניזו: את הוספת את "רשאי על פי חוק" לנוסח? אנחנו לא מסכימים, כי לא בהכרח זה על פי חוק

חנוך דב מילביצקי: אין צורך להוסיף "רשאי על פי חוק"

חנוך דב מילביצקי:  "רשאי" זה מספיק

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי

נירה לאמעי רכלבסקי:  לכן שאלתי

נירית להב קניזו: אם כבר זה על פי דין

חנוך דב מילביצקי: אבל לא צריך, נירה

חנוך דב מילביצקי:  רשאי זה מספיק

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אנחנו גם צריכים להוסיף - - -      

עינת רמות: לא, פה אנחנו לא צריכים את האר"ן כי פה אנחנו מדברים על חטופים שמוחזקים

עינת רמות:  אבל כן אנחנו נבקש להוסיף, וכמובן תיאמנו את זה עם משרד המשפטים, את סעיף קטן (ה) שמדבר על הנהלים שייקבעו לפי הסעיף הזה אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר

עינת רמות:  זה לא מופיע כרגע

עינת רמות:  התיקון של 35א, עמוד 199, להוסיף אחרי סעיף קטן (ד)

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אנחנו מוסיפים סעיף קטן שאומר שהנוהל שייקבע לפי סעיף (ד) אינו טעון פרסום ברשומות

עינת רמות: או פרסום פומבי אחר

עינת רמות:  הנהלים שייקבעו לפי סעיף קטן (ד) אינם טעונים פרסום ברשומות

נירה לאמעי רכלבסקי: אז נקבע נהלים, לא נוהל

עינת רמות: הנוהל שייקבע

עינת רמות:  אפשר ביחיד

נירית להב קניזו: צריך להגיד שזאת ההגדרה שתואמת לחוק החדש בנושא התגמולים למשפחות החטופים

נירה לאמעי רכלבסקי: לא קבענו לו תחילה

נירית להב קניזו: זה הפרסום, ביום פרסומו

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם תספיקו לפרסם אותו?     

נירית להב קניזו: אתם תפרסמו אותו

נירית להב קניזו:  זה הכנסת מפרסמת

נירית להב קניזו:  מחר הצבעה והוא יפורסם

נירית להב קניזו:  אתם צריכים לעשות מאמץ, כן

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף הבא כתוב רשאי שר הפנים באישור ועדה של הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי:  למה לא הוועדה המשותפת? הוועדה המשותפת מוקמת בכל כנסת, כי היא קבועה בחוק

נירית להב קניזו: באופן מסורתי הממשלה לא קובעת לכנסת באילו ועדות ולכן זה הניסוח

נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם כן הכנסת כאן קובעת שזה יחזור אליה

חנוך דב מילביצקי: אני לא חייב שזה יחזור אליי אם יחליטו שרוצים לעשות את זה בוועדת חוץ וביטחון

חנוך דב מילביצקי:  אני לא צריך לקבוע פה מסמרות

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אנחנו אומרים שאנחנו נותנים תקופת גג שבתוכה לצורך העניין אם הלחימה תסתיים תוך שנה יש לכם - - -      

חנוך דב מילביצקי: לא

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נותנים מעבר לתוקף הזה שתי הארכות

חנוך דב מילביצקי:  כלומר, יהיה אפשר להאריך בסך הכול פעמיים

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, זה מה שאמרנו

נירה לאמעי רכלבסקי:  שתי תקופות נוספות של שישה חודשים וזהו

נירה לאמעי רכלבסקי:  כלומר, גם אם הלחימה תיפסק אחרי שנה - - -      

חנוך דב מילביצקי: אז הם יצטרכו להגיש בקשה ולהסביר למה, ואז יחליטו בכנסת אם נכון לאשר או לא

נירה לאמעי רכלבסקי: כי השר כאן יכול להחליט גם אם מתברר לו שהוא עדיין צריך את הוראת השעה הזאת

חנוך דב מילביצקי: ואז הוא ונציגיו יבואו לוועדה ויסבירו למה, ואז נחליט אם זה נכון או לא

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו חייבים רק לוודא שזו השעה המאוחרת, לראות שזה באמת מתאים

נירית להב קניזו: אני רק אסביר את זה

נירית להב קניזו:  המטרה המרכזית היא סעיף 3 שמסדיר את העברת המידע מהמאגר הביומטרי למשטרה

נירית להב קניזו:  אבל כיוון שההגדרות מצויות בסעיף 1 והחובה לקבוע נהלים וכו', כל התנאים לשימוש קבועים בפסקה 7, אז הגדרנו את זה כהסדר ומנינו את כל הסעיפים שאם צריך ויש צורך צריך להאריך אותם כחבילה אחת

יהודה זמרת: כתוב "בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת"

יהודה זמרת:  לכאורה אם נגיד שאנחנו רוצים שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, בכוונה לא לעשות שישה, לא נוכל להאריך מעבר לשישה חודשים

יהודה זמרת:  הכוונה הייתה בתקופות נוספות אשר לא יעלו על שישה חודשים כל אחת ולא יותר מ-12 חודש במצטבר

חנוך דב מילביצקי: קדימה

חנוך דב מילביצקי:  במקום פעמיים שישה חודשים הוא רוצה שתהיה לו אפשרות לבקש ארבע פעמים שלושה חודשים

יהודה זמרת: לא יותר משנה

יהודה זמרת:  אבל הכוונה שאני לא חייב לבקש שישה חודשים מיד בהתחלה

גלעד בהט: ניתן להאריך בתקופות נוספות שלא יעלו על 12 חודשים במצטבר

חנוך דב מילביצקי: להאריך בתקופות נוספות שלא יעלו על 12 חודשים

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה רוצה שלושה חודשים כל אחת?     

יהודה זמרת: לא

יהודה זמרת:  אמרנו מראש שלא יעלה מעבר לשישה חודשים, אבל אני יכול לבקש ארבע פעמים שלושה חודשים

יהודה זמרת:  כל מה שביקשנו הוא שבמצטבר זה לא יעלה על 12 חודשים

חנוך דב מילביצקי: להאריך בתקופות נוספות לפי העניין שלא יעלו על 12 חודשים במצטבר

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוועדה יכולה עדיין לאשר לך פחות

חנוך דב מילביצקי: ברור שהיא יכולה

חנוך דב מילביצקי:  הוועדה גם לא יכולה לאשר בכלל

חנוך דב מילביצקי:  אבל הוא יכול לבקש ל-12 חודשים במצטבר

חנוך דב מילביצקי: בתקופות נוספות אשר לא יעלו על 12 חודשים במצטבר

מיכל בלאו אור: אז הוא יכול לבקש הארכה בפעם אחת של 12 חודשים

חנוך דב מילביצקי: אז אני לא אתן לו 12

חנוך דב מילביצקי:  אני כבר אומר מראש שאם הוא יגיש 12 הוא לא יקבל

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להבהיר

נירה לאמעי רכלבסקי:  כרגע לפי הנוסח הוא יכול

חנוך דב מילביצקי: לא צריך להבהיר כלום

חנוך דב מילביצקי:  זה הניסוח שמקובל עליי

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אבל אתה מוכן להאריך בשנה? זאת השאלה

חנוך דב מילביצקי: הוועדה אם תרצה תאריך

חנוך דב מילביצקי:  הוא לא יבקש לשנה

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא יכול לבקש

חנוך דב מילביצקי: הוא יבקש והוא לא יקבל שנה

נירית להב קניזו: כולם עדיין כפופים לדרישות של מידתיות וסבירות

חנוך דב מילביצקי: כן, פקידים כפופים לסבירות

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אפשר שיהיו בסך הכול 12 חודשים ולא יעלו על שישה חודשים

חנוך דב מילביצקי: אני לא רוצה

חנוך דב מילביצקי:  מבחינתי שהוא יבקש מה שהוא רוצה, אני אחליט כמה אני נותן לי

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם יהיה מישהו אחר בראשות הוועדה?     

חנוך דב מילביצקי: אני סומך עליו לחלוטין

חנוך דב מילביצקי:  על יולי אדלשטיין אני סומך יותר מעל עצמי

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש כאן פער

חנוך דב מילביצקי: אין שום פער

חנוך דב מילביצקי:  הפער הוא ש-12 חודשים במצטבר

חנוך דב מילביצקי:  זה מה שאני מבקש שיהיה

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת כרגע שזה מאפשר - - -      

חנוך דב מילביצקי: הבנתי מה את אומרת

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה אחרת

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה שיהיה בתקופות נוספות, ואז מכלל זה שאומרים תקופות אתה מבין שלא אומרים תקופה אחת

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני אומרת לך שמבחינה פרשנית, למיטב ידיעתי המשפטית, יכול להיות כאן מצב שיבואו ויבקשו הארכה

חנוך דב מילביצקי: אז לתקופות נוספות שלא יעלו על 12 חודשים במצטבר

חנוך דב מילביצקי:  בואו נתקדם

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לוודא

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתה מעוניין שלא יביאו את זה ליותר משישה חודשים בכל פעם?     

חנוך דב מילביצקי: אני לא מעוניין

חנוך דב מילביצקי:  אני מעוניין שהם יעשו מה שאני רוצה, ואני אחליט אחר כך איך אני מתייחס לזה

חנוך דב מילביצקי:  שהם יעשו איך שהם רוצים

חנוך דב מילביצקי:  אם הם רוצים חודש, שיביאו חודש

חנוך דב מילביצקי:  אם הם רוצים שמונה חודשים, שיביאו שמונה חודשים

חנוך דב מילביצקי:  אני אחליט מה מתאים לי לתת להם

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל החוק הזה הוא עתידי לכל כנסת שתהיה

חנוך דב מילביצקי: נכון

נירית להב קניזו: הוא לשנתיים במקסימום

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אתם תחמתם את עצמכם בחצי שנה כי אתם רוצים לבקר את הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי: לא, אבל הם נתנו לעצמם חצי שנה פלוס פלוס

חנוך דב מילביצקי:  פה אנחנו קובעים את זה מראש להארכות פעמיים

עירית ויסבלום: יש לך את 45, כמו בתקופת המבחן שעשינו הארכות

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה רק אם אתם יכולים לבקש שנה במכה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מבינה שכן

חנוך דב מילביצקי: אז שהם יבקשו שנה במכה

יהודה זמרת: המלחמה לא תיגמר במהלך השנה

יהודה זמרת:  יכול להיות ששנה זה גם יהיה  נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת הכניסה בסך הכול שני סעיפים שקצת מאזנים את ההסדר הזה שהוא לא פשוט

חנוך דב מילביצקי: אני מבקש לכתוב את מה שביקשתי

חנוך דב מילביצקי:  אפשר לעשות את זה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, בוודאי

חנוך דב מילביצקי: תודה רבה

צבי דביר: דיברנו על זה שהוועדה של הכנסת צריכה להיות ועדה ספציפית

צבי דביר:  הוועדה המשותפת

נירה לאמעי רכלבסקי: היו"ר רוצה שיהיה כתוב לתת להם אפשרות

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני אגיד לכם רק מה קורה כשכותבים ועדה של הכנסת, זה הולך אוטומטית לוועדת הכנסת ואז אתם תלויים בלו"ז שלה

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם אתם כותבים ועדה ספציפית, זה מגיע ספציפית לוועדה

נירה לאמעי רכלבסקי:  צריך גם את זה להבין

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוועדה המשותפת מוקמת בכל כנסת

יהודה זמרת: זה בסדר, יש פה דיון שכבר התקיים בוועדת החוץ והביטחון, כי הוא כבר התקיים בסעיף 1

יהודה זמרת:  יכול להיות שתתקבל החלטה שבמקום לדון פה ופה ופה, יעבירו את כל הנושא הזה לחוץ וביטחון

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת שאתם תלויים בלו"ז של ועדת הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי:  בעוד שאם אתם כותבים את הוועדה המשותפת, זה יגיע ישירות לוועדה המשותפת

נירית להב קניזו: מניסיון הבעיה היא לא עם הלו"ז של ועדת הכנסת

איל קופמן: אתה רוצה להשאיר את זה ככה, ועדה של הכנסת?      

צבי דביר: יש ועדות שקיימות לכל אחד מהסעיפים האלה

חנוך דב מילביצקי: השעה 19:40

חנוך דב מילביצקי:  בואו נתקדם בבקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה לנו פה הפניה לסעיף 3

נירה לאמעי רכלבסקי:  השאלה אם אנחנו לא צריכים להכיר גם כאן כחדש כמו ביתר הסעיפים

נירית להב קניזו: לא, בגלל שסעיף 3 הוא סעיף שנשאר בתוך החוק הזה שסעיף 1 שלו משתבץ בחוק הכללת אמצעי זיהוי, סעיף 2 משתבץ בפקודת המשטרה והחוק נשאר רק עם סעיף 3, ואז אין שום בעיה להפנות להגדרה שהיא נמצאת באותו חוק

נירית להב קניזו:  כי סעיף התחולה וסעיף תוקף ההוראה וסעיף 3 יישארו בחוק הזה יחד

צבי דביר: מבחינת נראות, אני עוסק בחקיקה בכובעי האחר, לא כדאי שתשימו סעיף אחד של הגדרות עבור הכול ואחרי זה את כל הוראות השעה?      

קריאה: אי אפשר

קריאה:  סעיף 1 שתול בחוק הזה, סעיף 2 בחוק הזה

צבי דביר: אני לא מדבר על התיקונים

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש דרך כזאת, הממונה על נוסח החוק תעשה את זה

צבי דביר: שימו לב, בשבילכם

צבי דביר:  הועבר מידע לפי הצו של הסמכת גופים ללקיחת מידע גנטי, ויכול להיות שאתם רוצים גם את המעברים האלה להוסיף כדי שזה גם לפי החוק הזה

נירית להב קניזו: לא, מדובר בחוק אחר לגמרי

צבי דביר: כי זה מדבר על קבלת מידע מכל סוג

נירית להב קניזו: לא, הסעיף הזה מפנה רק לקבלת מידע לפי סעיף 1, זאת אומרת מידע מהמאגר הביומטרי

נירית להב קניזו:  הצו שיצא לפי חוק סדר הדין הפלילי, חוק החיפוש בגוף, לא מתייחס למידע הזה

צבי דביר: זה שיקול שלכם

חנוך דב מילביצקי: עוד משהו? אז עכשיו צריך להצביע

נירה לאמעי רכלבסקי: אני בודקת אם הגיעו הסתייגויות

חנוך דב מילביצקי: לפני שנצביע נעשה הפסקה של 10 דקות, כי אני צריך לדבר עם השר לביטחון לאומי

חנוך דב מילביצקי:  נחזור ב-19:55

חנוך דב מילביצקי: אנחנו מחדשים את הישיבה

נירה לאמעי רכלבסקי: רק להבהיר לגבי החלת הוראת השעה גם לאירוע רב נפגעים

נירה לאמעי רכלבסקי:  בכל הסעיפים שהם לא הסעיף המקורי בחוק המאגר הביומטרי שבו עשינו את השינוי הראשוני, ההפניה תהיה לאירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90 לפקודת המשטרה, ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לצורך סעיף 20א בחוק הכללת - - -      

נירית להב קניזו: לעניין תוקף הוראת השעה אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה להאריך

נירה לאמעי רכלבסקי: לא

נירה לאמעי רכלבסקי:  הכוונה היא כשאנחנו מכניסים כרגע לפקודת המשטרה בסעיף 2 את המלל שאומר ששוטר יוכל לקחת דגימה וכדומה לצורך איתור, ההפניה תהיה לסעיף בחוק הביומטרי שבו נקבעה ההכרזה של שר הפנים

נירית להב קניזו: בסדר

קריאה: זאת לא הסמכה חדשה של שר הפנים

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת לא הסמכה חדשה, פשוט ההפניה תהיה לסעיף בחוק, שהוא לצורך העניין החוק העיקרי בסיפור הזה

חנוך דב מילביצקי: שאלה אחרת

חנוך דב מילביצקי:  נציגי המשטרה אולי יודעים

חנוך דב מילביצקי:  באירוע חירום אזרחי כהגדרתו בפקודת המשטרה אין לכם הסמכויות האלו

גלעד בהט: אני יכול לבדוק את זה, אבל אני חושב שזה מקנה למשטרה הרבה מאוד סמכויות

גלעד בהט:  בנוסח הזה אני לא חושב שיש לנו

חנוך דב מילביצקי: האם יש מניעה, כדי שחלילה אף אחד לא ייפגע ולא יחשוב שלוקחים לו סמכות, להוסיף שבמקרה שבו הפעיל השר לביטחון לאומי אירוע חירום אזרחי, אז יהיו לו הסמכויות שמוקנות בחוק הזה לתקופה שהחוק הזה חל

חנוך דב מילביצקי:  יש עם זה בעיה? ואז אף אחד לא יחשוב שלוקחים לו משהו

נירה לאמעי רכלבסקי: זה יכול לחול על שני דברים שונים

נירית להב קניזו: כן, אלה סיטואציות שונות לגמרי

חנוך דב מילביצקי: בסדר, לכן אני אומר

חנוך דב מילביצקי:  אם נניח יש אירוע שבו השר לביטחון לאומי הכריז אירוע חירום אזרחי

נירית להב קניזו: הבנתי מה אדוני רוצה

נירית להב קניזו:  לא הייתי רוצה לגעת בפרק הזה של אירוע חירום אזרחי על רגל אחת

נירית להב קניזו:  הוא פרק מאוד מורכב

חנוך דב מילביצקי: ניסיתי

גלעד בהט: עדיין יש האפשרות להפעיל את הסמכות הזאת

גלעד בהט:  הרי יש הגדרה של אירוע חירום אזרחי בפקודת המשטרה שהשר לביטחון לאומי יכול להכריז אותו

גלעד בהט:  ופה אנחנו יוצרים איזשהו אנדרוגינוס מוזר שלמעשה כאילו באירוע כזה חריג הוא לא יוכל להפעיל אותם

יהודה זמרת: הוא יוכל להפעיל אותם

יהודה זמרת:  אבל אז הסמכויות שיוקנו לו הן הסמכויות שיש בפקודת המשטרה, שהן סמכויות מאוד רחבות לתפעל אירוע כזה

יהודה זמרת:  אני לא יודע מה הן

יהודה זמרת:  זה לא פוגע בו, זה רק לא מוסיף לו סמכויות נוספות

חנוך דב מילביצקי: אנחנו לא יכולים פה להוריד

נירה לאמעי רכלבסקי: התכלית של כל הדבר הזה היא לרתום את הסמכויות המאוד ייחודיות שיש כרגע בהוראת השעה הזאת לאירועים אזרחיים

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה בשורה התחתונה

גלעד בהט: נניח שהשר לבל"מ מכריז על אירוע, אני מבין שאתם לא יכולים להסתדר עם ההכרזה הזאת?     

יהודה זמרת: יכול להיות שיש שם אירוע שלא קשור עדיין

יהודה זמרת:  זה אירוע אבל לא היו בו נפגעים, צריך לפתור בעיה של כימיקלים

גלעד בהט: לא, הוא מכריז על אירוע רב נפגעים

חנוך דב מילביצקי: הוא לא יכול להכריז את זה

חנוך דב מילביצקי:  הוא יכול להכריז על אירוע חירום אזרחי

חנוך דב מילביצקי:  אירוע חירום אזרחי לא בהכרח אומר שיש בו נפגעים

יהודה זמרת: ההגדרה אומרת: לשם הצלת הנפש או מניעת פגיעה חמורה בסביבה

יהודה זמרת:  זה יכול להיות גם אירוע אקולוגי שהוא מטפל בו, נפט

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הגדרנו שני אלמנטים, גם רב נפגעים וגם אחד מהאירועים הם - - -      

גלעד בהט: אז יש סמכות של השר לביטחון לאומי להכריז על אירוע לפי פקודת המשטרה

חנוך דב מילביצקי: שום דבר שאנחנו עושים פה לא פוגע אף לא בקמצוץ מסמכויות השר לביטחון לאומי מכוח חוק כלשהו

חנוך דב מילביצקי:  לא פקודת המשטרה ולא שום דבר

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רק שאלנו הגדרה מתוך פקודת המשטרה, מכיוון שהזמן לחוץ

חנוך דב מילביצקי: היה לנו הרבה יותר קל בדיעבד אם היינו פשוט מעתיקים

חנוך דב מילביצקי:       נעבור להצבעה

נירה לאמעי רכלבסקי: כאמור, ההצבעה על הנוסח שקראתי, כולל התיקונים שהוקראו, והבהרה לגבי ההכרזה שבוצעה עכשיו

נירה לאמעי רכלבסקי:  לא הגיעו הסתייגויות, גם לא למנהל הוועדה

חנוך דב מילביצקי: לכן, מי בעד? מי נגד?      

חנוך דב מילביצקי: בעד – 1 

חנוך דב מילביצקי: נמנעים – אין     

חנוך דב מילביצקי: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית והיא תעלה למליאה בעזרת השם מחר

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה לכולם

חנוך דב מילביצקי:  מעריך את כל מה שאתם עושים

חנוך דב מילביצקי:  ישיבה זו נעולה