ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 109, 2023-11-06 00:00

ישראל אייכלר: שלום וברכה לכל הנאספים

ישראל אייכלר:  אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ב בחשוון, תשפ"ד, 6 בנובמבר 2023, וממשיכים בגיבוש הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולות איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023

ישראל אייכלר:  אנחנו חותרים כבר לקראת סיום וגיבוש, ואם זה יהיה תלוי בי אני רוצה כבר להצביע היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית

מאיר כהן: אדוני, היום בבוקר הופיע מישהו ממשפחת החטופים ובזעקה מאוד גדולה אמר שהדברים מתעכבים מאוד, אז אם אפשר לסיים את זה היום, נשמח מאוד

ישראל אייכלר: אני מקבל את הבקשה הזאת, זה תלוי בכם, במשתתפי הדיון הזה

ישראל אייכלר:  מצידי היועצת המשפטית יכולה להקריא את התיקונים, ונעשה הצבעה ונכין את זה

נעה בן שבת: למעשה, נשארו לנו בעצם סוגיות פתוחות ודברים שנשארו פתוחים, אז רק נעבור על העניינים שנשארו פתוחים בנוסח שבפניכם

נעה בן שבת:  אנחנו בעמוד 4, אנחנו עוסקים בתנאי לזכאות

נעה בן שבת:  אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח המעודכן של ההוראה הזאת

נעה בן שבת:           אנחנו בעצם לוקחים את אותו תוכן של חוק התגמולים בעניין הזה, זאת הכוונה

נעה בן שבת:           זה אמור לכלול לנו קבוצה מאוד גדולה של אנשים שנכנסו כדין לישראל, ואם הם נכנסו כדין הם זכאים, יש להם את הזכאות

ישראל אייכלר: אני אדגיש, אפילו שנגמרה להם הוויזה

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  אבל זה לא כולל אנשים שלא נכנסו כדין לישראל

נעה בן שבת:  בעניין הזה ציינו בדברי ההסבר שיש ועדות שיכולות לאשר, אבל אנחנו רוצים לברר איזו ועדה זאת שיכולה לאשר במקרים האלה מתן זכאות, איפה מוסדרת הוועדה הזאת, באיזו ועדה מדובר

ישראל אייכלר: מי יענה, משרד המשפטים או ביטוח לאומי?      

שלומי מור: אני אתחיל, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור:  מדובר בוועדת למ"ד שהוקמה על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים רבות, ונועדה לעסוק בסיטואציות שבהן אין מענה בחוק למי שנפגע מאירוע איבה

שלומי מור:  הוועדה הזאת תצטרך גם לעסוק באותם מקרים שבהם אדם לא נכנס כדין ארצה ושהה כאן ועבד כאן

שלומי מור:       דרך אגב, הוועדה הזאת מונה חברים ממשרד הביטחון, משרד המשפטים, הביטוח הלאומי, משטרת ישראל וכו', רק חשוב להבין, הוועדה הזאת איננה יכולה לקבוע שמי שנכנס ארצה שלא כדין יוכר לכל דבר ועניין כנפגע איבה

שלומי מור:  זה לא תפקידה

שלומי מור:  הוועדה הזאת יכולה לתת רק פיצוי כספי כזה או אחר לפי כללים שהיא עובדת על פיהם, שזה היוון הגמלאות, ואז באופן חלקי לשלם את הגמלאות הללו

שלומי מור:  זה לא כולל שום סיוע רפואי, שום סיוע נפשי, שום מעטפת, זה כולל פיצוי כספי חד-פעמי

שלומי מור:  חשוב לדעת את זה כי אני כבר יודע שיש כמה מקרים של חלק מהעובדים הזרים שנכנסו ארצה שלא כדין

שלומי מור:  חשוב לדעת

שי סומך: אני ממשרד המשפטים

שי סומך:  צריך להגיד שבשלושה מקרים בעבר הוועדה הכירה במסתננים שנכנסו לישראל, והיא נתנה היוון של מחצית מהתגמולים בסכום חד-פעמי

ישראל אייכלר: אז זו הסמכות שלהם, גם בחוק הזה

שלומי מור: כן

שי סומך: לא לפי החוק

נעה בן שבת: אבל אלה לא הוועדות לפנים משורת הדין, זו ועדה אחרת?      

שי סומך: לא, זו אותה ועדה שהזכיר אותה שלומי

שי סומך:  היא לא לפי חוק

שלומי מור: נעה, זאת לא ועדת הלמ"ד שאת מכירה שפועלת מכוח החוק, זו לא הוועדה מכוח חוק הנכים, תגמולים ושיקום, שעוסקת במי שמוכר מכוח החוק, ועקב מצב סוציו-אקונומי מיוחד אין מענה בחוק

שלומי מור:  זו לא הוועדה הזאת, זו ועדה אחרת, נפרדת, שלא תראי את דבר קיומה בחוק, אבל פועלת מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שפורסמו בשעתו ברשומות

ישראל אייכלר: זו ועדה חוקית שיש לה סמכות לעשות את זה

ישראל אייכלר:  הלאה

מאיר כהן: אבל הסמכות שלה היא להעניק כסף

ישראל אייכלר: כן, על זה אנחנו מדברים

נעה בן שבת: כשאומרים שיש לה סמכות חוקית, אנחנו לא מזכירים את הוועדה בחוק ואין חוק שקבע את הסמכות שלה

ישראל אייכלר: העיקר שהכסף יגיע לנצרך

נעה בן שבת: אותה החלטה האם אדם הוא תושב ישראל או אזרח, האם הוא נכנס לישראל כדין, זאת החלטה שעליה חלים הליכי הערעור המסוימים שחלים על החלטת פקיד תביעות

נעה בן שבת:       אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים על חייל או משרת בכוחות הביטחון, הקביעה הזאת היא כנראה של אותם גורמי ביטחון ועליהם לא חלה אותה סמכות

נעה בן שבת:  אתם רוצים להסביר מי קובע האם הוא חייל או משרת בכוחות הביטחון? אולי רועי חכם נמצא בזום?      

ישראל אייכלר: רועי חכם נמצא בזום? תבדקו

ישראל אייכלר:  אולי משרד הביטחון יסביר לנו?      

נגה שילדהוז: נעה, ממילא לפי איך שהסעיף מנוסח את לא צריכה את הקביעה הזאת

מור ימין: לא, זה ברור

נעה בן שבת: השאלה מי קובע

מור ימין: אני מהלשכה משפטית במשרד הביטחון

מור ימין:  כמו שאמרנו בעבר לעניין כוחות הביטחון או בכלל לעניין חטופים מי שקובע זה צה"ל, ראש אכ"א, את הקביעה, את הסטטוס שבעצם אדם הוא חטוף

מור ימין:  לגבי נעדר, יש את הרשות המוסמכת אם מדובר באזרחים וכוחות הביטחון שאינם חיילים, ויש גם את צה"ל וראש אכ"א כשמדובר על חייל שהוא נעדר

נעה בן שבת: השאלה מיהו חייל ומיהו משרת בכוחות הביטחון זו קביעה של אותו גוף ביטחוני שקובע האם הוא משרת בכוחות הביטחון?      

מור ימין: כן

נעה בן שבת: ראש אכ"א לעניין חיילים ואותו גוף ביטחוני לעניין כוחות הביטחון האחרים

נעה בן שבת:  נגיד, המשטרה יודעת מיהו שוטר ומוסרת את המידע מיהו שוטר, מיהו סוהר

מור ימין: כן

ישראל אייכלר: זאת אומרת, כל גוף סטטוטורי שמוסמך לקבוע מי משרת אצלו יקבע את המעמד של האדם הזה, אם זה משטרה, אם זה שב"ס, אם זה מוסד, אם זה שב"כ, אם זה צבא

נעה בן שבת: נכון

מיכל מרים וולדיגר: הוא יגיד אם הוא שייך אליו או לא

נעה בן שבת: נכון

ישראל אייכלר: הוא צריך להגדיר את זה

נעה בן שבת: והמוסד לביטוח לאומי דן רק במי שהוא לא אף אחד מאלה, שלא נקבע לגביו אף אחד מאלה

ישראל אייכלר: ברור

נעה בן שבת: הסעיף הבא 3ב כבר קראנו

נעה בן שבת:  סעיף 3ג:      הסעיף הבא הוא סעיף שהעלית בדיון הקודם בנושא של הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה

נעה בן שבת:  אני אתחיל לקרוא ואגיד מה ההתלבטות

נעה בן שבת:           האמירה היא שאנחנו מדברים רק על האירוע הזה

נעה בן שבת:  הגבלת שכר הטרחה היא רק לגבי האירוע הזה שבו הפרטים יחסית ברורים

נעה בן שבת:  שי, הסכום נלקח מנכי רדיפות הנאצים?       

ישראל אייכלר: אמרת פלוס מע"מ

נעה בן שבת: על הסכום הזה נוסף מע"מ, אלא אם אומרים אחרת

יוראי להב-הרצנו: אבל נעה, יש לי שאלה

יוראי להב-הרצנו:  הרי דיברנו אתמול שבשלב הזה מי שתובע את הזכאות לחוק לא צריך בכלל לפנות אלא פונים אליו

נעה בן שבת: נכון

יוראי להב-הרצנו: ולכן הדבר הזה לא רלוונטי, כי הוא לא צריך להסתייע בעורך דין

ישראל אייכלר: כן, אבל אם מישהו כן ירצה סיוע אז יש הגבלה על הסכום

אופיר כץ: זה בדיוק העניין

מיכל מרים וולדיגר: הם לא צריכים, אבל נניח שבא אליו עורך דין ואומר לו: בוא תיקח, אני אתקשר במקומך

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  יש אנשים, למשל אדם כמוני, שולחים לי ערמה של טפסים, אני אומר: שלח לי עורך דין שיגיש את זה

ישראל אייכלר:  כי במקומות אחרים הוכח שמי שבא בלי עורך דין לא מקבל כלום, ומי שבא עם עורך דין מקבל יותר

יוראי להב-הרצנו: אבל זה בשלב הראשון של הגשת התביעה

ישראל אייכלר: לכן היות שזו רק הגשה אז עשינו מחיר מינימלי

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוראי להב-הרצנו:  רק רציתי לוודא את זה

יוראי להב-הרצנו:  רז נזרי בזום, בבקשה

יוראי להב-הרצנו:  הוא ביקש לדבר על זה

יוראי להב-הרצנו:  הוא היה סגן היועץ המשפטי לממשלה ועכשיו הוא מהמתנדבים למען המשפחות כמו עו"ד בקר, עו"ד קאופמן

יוראי להב-הרצנו:       רז נזרי, אם אתה שומע תפתח, ובינתיים תדבר עורכת הדין קאופמן

יוראי להב-הרצנו:  בבקשה

ענת קאופמן: אני רוצה להבין את לשון החוק

ענת קאופמן:  לשון החוק אומר שעל אף החלטה של פקיד תביעות לא הכירו באותו אדם, אוקיי?      

נעה בן שבת: רגע

נעה בן שבת:  מה שקראנו זה רק השלב הראשון

ענת קאופמן: מה זה השלב הראשון?      

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להגיד: "בעד טיפול בזכאות לתגמולים לפי חוק זה או לפי הסכם בדבר מתן הטבות סוציאליות למשפחות החטופים מכוח סעיף 9, או לפי החלטת הממשלה מס' 982; וגם בעד טיפול בזכאות למענקים לפי חוק מימון; וגם בעד טיפול בזכאות לתשלום חודשי לפי חוק תשלומים לפדוי שבי"

ענת קאופמן: מה זה טיפול בזכאות? טיפול בזכאות זה גם אם לא מזכים אותו? צריך להבין

מיכל מרים וולדיגר: תראי את ב

אהרן בקר: אם אני מבין נכון את לשון הצעת החוק, יש לנו למעשה את ההגבלה של שכר הטרחה שמתייחסת לטיפול הראשוני שביטוח לאומי למעשה פונה למשפחות או מטה החטופים של משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון פונה

קריאה: זאת הייתה ההגדרה שלי

אהרן בקר: זה המסלול הירוק

ענת קאופמן: אז אני רוצה להציע אולי שזה יהיה ברור יותר ולהגיד שכל מי שביטוח לאומי פנה אליו בתוך 45 יום מהיום שהוא הוכרז כנעדר או חטוף שם תהיה הגבלה

ענת קאופמן:  זו ההגבלה היחידה שצריכה להיות

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה למה מפריע החלק הראשוני?      

ענת קאופמן: כי אני לא רוצה שיהיה מקום לפרשנות

ישראל אייכלר: אני לא רוצה ויכוח

ישראל אייכלר:  אני רוצה שהיא תשלים את דבריה, ואחר כך אופיר כץ

ענת קאופמן: אני רוצה להסביר

ענת קאופמן:  אני כרגע מדברת גם לגמרי ממקום של משפחות החטופים

ענת קאופמן:  אני לא רוצה שיהיה מצב שבו למשפחה לא אושרה באופן אוטומטי הקצבה

ענת קאופמן:  רק עכשיו העלינו לפחות שתי נקודות שיכולות להיות עליהן ויכוח – האם הוא נחשב תושב או לא? האם הוא נחשב חטוף או לא? ומישהו יהיה צריך להכריע

ענת קאופמן:  יש המון שאלות שיכולות לעלות בחוק הזה

ענת קאופמן:  כמה שאנחנו מנסים להיות ברורים יכולות לעלות שאלות, לכן אנחנו רוצים לטובת משפחות החטופים לגמרי

ענת קאופמן:       ביטוח לאומי, אתם לא רוצים 45 יום? 60 יום

ענת קאופמן:  ברגע שהם מוכרים, כמו שפנו למסיבת נובה, ביטוח לאומי פנה אליהם ביוזמה, אמר להם: מגיע לכם

ענת קאופמן:  מה שביטוח לאומי פנה תוך 60 יום אין בעיה, מעבר לזה כל ויכוח שיהיה – האם אני ילד חורג או לא? האם אני ידוע בציבור או לא? האם ההוצאה שאני צריך עכשיו להוציא בשביל לנסוע לחוץ לארץ נכונה או לא נכונה? כל ויכוח אחר תשאירו את זה כמו שמשאירים את זה בכל חקיקה אחרת

ענת קאופמן:  גם באולמות ליד מחוקקים עכשיו חוקים למפונים

ענת קאופמן:  המפונים זכאים לקבל כסף, מישהו מגביל אותם לפנות לעורך דין שיעזור להם לקבל את הכסף הזה? זו ההצעה שלנו

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אופיר כץ, בבקשה

אופיר כץ: ענת, אני קודם כול רוצה לפתוח ולומר שאני מרגיש לא נעים כלפי ערן שעושה פה עבודת קודש ביחד עם ענת במסירות יוצאת דופן, ולהגיד לכם שוב תודה

אופיר כץ:  הבאנו לך את זה ללא הכנה מוקדמת, פתאום לשים לך כובע אחר של לשכת עורכי הדין, העמדנו אותך בסיטואציה לא נעימה והיינו צריכים לעדכן אותך לפני

אופיר כץ:       נראה לי יש פה בעיה עם הניסוח

אופיר כץ:  אני חושב שכולם מסכימים על הרעיון

אופיר כץ:  מי שמגיע לו בצורה הכי ברורה לפי החוק שהקראנו עד עכשיו לא צריך עורך דין

אופיר כץ:  המקסימום שהוא יצטרך עורך דין, כמו שאייכלר אמר להגיש את הטפסים, זה יהיה עד 400 שקלים

אופיר כץ:  מי שלא נמצא בחוק ויגיש תביעה כי הוא חושב שהוא אמור לקבל, האדם הזה רוצה את עורך הדין הכי טוב? אין לי בעיה, שלא יגבילו אותו

אופיר כץ:  אבל מי שמגיע לו – המשפחות, הילדים, בני הזוג, ההורים – אלו שמגיע להם על פי חוק, אותם אני כן רוצה להגביל כי זה מובן מאליו שהם צריכים לקבל את זה וצריכים לפנות אליהם

ענת קאופמן: אז הניסוח שלי בסדר?     

אופיר כץ: הניסוח עליכם

אופיר כץ:  אתם עורכי דין, אני לא

ישראל אייכלר: אומרים לי שרז נזרי כבר על הקו והזמנתי אותו

רז נזרי: שלום היושב-ראש, שומעים אותי?      

ישראל אייכלר: רואים אותך ושומעים אותך

רז נזרי: בקור טוב לכם

רז נזרי:  סליחה שהייתי בשיחה קודם, לא שמתי לב שקראתם לי

רז נזרי:  ברשותכם אני אומר משהו ואחרי זה אצטרך ללכת, אני מתנצל לגבי שאר החברים

רז נזרי:   קודם כול, מאז הדיון האחרון אני כל הזמן בקשר עם ערן וענת ויושב-ראש הקואליציה וח"כים נוספים

רז נזרי:  אני רוצה להודות לכולכם בשם מטה המשפחות, ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש הקואליציה ולכל חברי הכנסת שהיו בדיונים הללו, וכמובן לערן ולענת שהיו איתי בקשר הדוק וייצגו אותנו שם בצורה מקצועית ומצוינת

רז נזרי:  לא נפתח דברים שאתמול  היו לגבי תקרת הסכום וכו', אני מבין שהגיעו להסכמה גם כשחשבנו שעדיף משהו אחר, אני לא מתכוון לפתוח את זה עכשיו

רז נזרי:       רק שתי נקודות ברשותכם

רז נזרי:  נקודה אחת על הנושא שדיברתם עכשיו, ההיבט של הגבלת הייצוג

ישראל אייכלר: אתה אומר הגבלת ייצוג בתור משפטן

ישראל אייכלר:  אני לא משפטן, צריך להגיד הגבלת שכר הטרחה

רז נזרי: אתה צודק, הגבלת שכר טרחה

רז נזרי:  בהקשר הזה אני חייב לומר שוב, הייתי 22 שנה במערכת, אין לי כל כך ניסיון איך העסק הזה עובד, אני חצי שנה בשוק הפרטי, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת למה שאומרים נציגי לשכת עורכי הדין

רז נזרי:  הם לא נמצאים פה בכובע של גילדה להבנתי, הם דיברו איתי על זה, ראיתם שהם דיברו פה בצורה מקצועית, לכן צריך לשמוע שמה שהם מסבירים לה, הם הסבירו לי וגם לכם, שהדבר הזה בסופו של דבר יגרום דווקא הפוך על הפוך, לפגיעה ביכולת של המשפחות, אז אני חושב שצריך לתת את הדעת למה שהם אומרים

רז נזרי:       צריך לזכור עוד דבר, מי שירצה ייצוג חינם או ייצוג מסוג אחר יש כמובן את הסיוע המשפטי של משרד המשפטים שגם מגויס בהקשר הזה והייצוג יהיה בחינם

רז נזרי:  אני חושב שההצעה של יושב-ראש הקואליציה בהיבט הזה להבחין בין השלב הראשון שבו כמובן תהיה האפשרות להגביל את שכר הטרחה לבין השלב השני שמי שתביעתו לא תוכר שם לא לעשות את ההגבלה הזאת, אני חושב שהיא הצעה נכונה, ולכן כדאי שתתנו את דעתכם בהקשר הזה במה שאומרים מי שמבין בהקשרים האלו

רז נזרי:  אני מודה שלי אין את ניסיון בפועל מה זה גורם, האם זה יגרום לכך שהייצוג יהיה פחות טוב או יותר טוב? אבל כמו שאמרתי אני חושב שצריך לשמוע מה שערן וענת אומרים ומה שיו"ר הקואליציה הציע בעיניי זה מקובל

רז נזרי:       הנקודה השנייה שעלתה והבנתי שהיא נשארה פתוחה היא נושא ההגבלה שעושים בחלק מהסעיפים לגבי האם יהיו תשלומים של קרנות פנסיה וכו', שהתשלומים שיקבלו מכוח החוק הזה לא יקוזזו על ידי קרנות פנסיה

רז נזרי:  לכן להבנתי מה שצריך לעשות זה להגדיר שהתגמולים והמענקים מכוח החוק הזה לא יחשבו כקצבה ממקור אחר

רז נזרי:  למה? הרי הסכמנו בדיונים, וגם אתם הסכמתם, שמה שיש כאן – אני לא מדבר על הקומה הראשונה, אותו סכום ראשוני שמגיע לכל חלל צה"ל וחלל נפגעי פעולות האיבה, אני מדבר על הקומה השנייה, אותם מענקים שהוסכמו במהלך הדיונים פה, אלה לא מענקים שהם שווי ערך לשכר, הרי לא נתנו פה פונקציה של כמה אדם מרוויח ולפי זה נקבע כמה אדם מקבל, נקבע משהו רוחבי בהקשר הזה

רז נזרי:  לכן אני חושב שאותו רציונל מוביל לכך שזה לא אמור להיות מקוזז מתוך אותן זכויות של אנשים שאם לאדם היום יש קצבת פנסיה או שאדם מקבל קצבה מחוסר יכולת עבודה או דברים מהסוג הזה, אני חושב שלא יהיה נכון לקזז את זה, ואני מבקש שתתנו את דעתכם בהקשר הזה

רז נזרי:  אני מניח שעוד לא הגעתם לסעיף הזה

רז נזרי:  לבקשה שלנו ענת וערן יסבירו יותר

רז נזרי:      אני חייב לרדת לישיבה אחרת ברשותכם

רז נזרי:  אני עוד פעם רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הקואליציה, לנציגי המדינה שהיינו איתם בקשר וגם עשו עבודה מקצועית וטובה, וכמובן גם לערן ולענת

ישראל אייכלר: תודה רבה

רז נזרי: דבר אחרון, בשם המשפחות שאני נפגש איתם ביום-יום בהקשרים אחרים והם עסוקים בדברים אחרים אני אומר לכם שהדבר הכי חשוב שהם אפילו לא יודעים שזה חשוב זו הוודאות, שבסופו של דבר הצעת החוק אכן נותנת להם ודאות לפרק זמן משמעותי שהם לא יצטרכו מעבר לכל הצרות והקושי הנפשי והמעשי שיש להם גם להתעסק בהיבטים הכלכליים

רז נזרי:  אז בשם כולם אני רוצה להודות, ואני מקווה שההצעה תאושר כבר היום בקריאה שנייה ושלישית ובא לציון גואל

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת רייטן

מיכל מרים וולדיגר: אני רציתי קודם אבל לא נורא

ישראל אייכלר: קודם כול, אם את אומרת שרצית קודם אולי תהי יושב-ראש?      

מיכל מרים וולדיגר: לא, לא, אני לא לוקחת לכבודו את הכיסא

ישראל אייכלר: אני כיושב-ראש קובע שרייטן ביקשה קודם והיא רשומה

ישראל אייכלר:  אני אתן לך את כל הזמן שאת צריכה

מיכל מרים וולדיגר: הכול בסדר

ישראל אייכלר: בבקשה, חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: רק במשפט

אפרת רייטן:  חשוב לי לציין את המאמצים האדירים של הוועדה הזאת

אפרת רייטן:  אדוני היו"ר וחברי ההנהלה והיועצות המשפטיות, אני חושבת שהחוק הזה הוא תקדימי, הוא מאוד מורכב ומביא לשולחן ולדיון כאן דברים שלא חשבנו אי פעם שנצטרך לדון בהם

אפרת רייטן:  לצערנו הגענו עד הלום

אפרת רייטן:  המקצועיות, הרגישות הרבה והמוסריות שיש בחוק הזה הן פשוט ראויות לכל ציון

אפרת רייטן:  אני מברכת מכל לב את כל העוסקים וכמובן את כל מי שמגיע לכאן והמשפחות היקרות, ואני יודעת שאתם מוכנים היום לוותר עד אחרון השקלים שהמדינה היום נותנת לכם רק כדי להשיב את יקיריכם הביתה

אפרת רייטן:       אתמול בערב פגשתי עוד אימא, מירית אהובה רגב, ששני בניה חטופים, גם מאיה וגם איתי חטופים, הם נחטפו מהמסיבה, והיא אמרה לי באמת: הכסף הזה יעזור לי להתמודד עם הסיטואציה ולהשקיע כל זמן, כל רגע שלי בחיים היום, כדי להשיב אותם הביתה

אפרת רייטן:  אז אני חושבת שהדברים שנשארו לנו לגון כאן הם אומנם עדיין מורכבים, הם ספורים, אבל אני חושבת שכשאני מסתכלת על המצפן שלנו, ואני מתכוונת עלינו, אני חושבת כל הזמן על האינטרס האמיתי של המשפחות, ולכן גם בשאלה של הגבלת הייצוג או הגבלת שכר הטרחה צריך רגע להסתכל האם אנחנו פוגעים באינטרס שלהם

אפרת רייטן:  זה מה שכל הזמן מכוון אותי בהחלטה

ישראל אייכלר: נכון, זה מה שכולם חושבים

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת וולדיגר

מיכל מרים וולדיגר: תודה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מצטרפת לכל הברכות

מיכל מרים וולדיגר:  מאחר שאנחנו רוצים כבר לנוע קדימה אני לא אפרט כל שם ושם וכל אדם ואדם ותפקידו

מיכל מרים וולדיגר:  אני אתייחס לשני דברים

מיכל מרים וולדיגר:  גם אני דיברתי היום עם אב לבן חטוף, צביקה מור

מיכל מרים וולדיגר:  כשהתחלתי להסביר לו על מה החוק מדבר הוא היה במקום של: אני לא רגיל לדיון של זכויות, אני רגיל שאני חייב למדינה

מיכל מרים וולדיגר:  הוא דיבר מפן אחר ונתן לי הרבה יותר רוח ממה שאני חשבתי שאתן לו ואחזק אותו

מיכל מרים וולדיגר:  כל המשפחות מדהימות, ואפרת, אין ספק שכולנו מסתכלים על הצד של איך עוזרים למשפחות, אין לנו שום רצון לרגע קט להסתכל על משהו שנגדם

מיכל מרים וולדיגר:  כל החוק הזה נועד כדי להגן עליהם ולתת להם את הטיפה שבטיפה שאפשר לעזור להם

מיכל מרים וולדיגר:       אני רוצה להתייחס לשכר טרחה של עורך דין

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שמה שכתוב פה בהתחלה הוא לא פוגע

מיכל מרים וולדיגר:  שוב, אני עורכת דין, אני יודעת מה זה ערעורים, מה זה בתי משפט

מיכל מרים וולדיגר:  באמת זה משהו לא פשוט בכלל וצריך לתת על זה את הדעת

מיכל מרים וולדיגר:  מה שאנחנו אומרים פה בעצם זה שאת השלב הראשון כדי להיכנס בכלל לתוך המערך, נכון שהמדינה אמורה לעשות את הצעד הראשון, אבל יכול להיות שהיא עוד לא עשתה, יכול להיות שהאדם עוד לפני שבכלל הוכר כנעדר הוא מהר רץ לפנות לעורך דין - - -      

אפרת רייטן: 60 יום - - -      

מיכל מרים וולדיגר: רגע

מיכל מרים וולדיגר:  יכולה להיות כל סיבה שהיא

מיכל מרים וולדיגר:  מכל סיבה שהיא עצם ההגשה, להיכנס פנימה עוד לפני שהוא סורב זה בסדר גמור שיהיה 400 כי באמת לא צריך, גם את ה-479 שקל לא תצטרכו לקחת

מיכל מרים וולדיגר:  לכן אין שום בעיה שזה יהיה, כי אם חלילה יהיה מישהו שירצה ויחשוב שאפשר לקחת אז שזה יהיה מוגבל, זה לא מפריע

מיכל מרים וולדיגר:  איפה אתם נכנסים לתמונה? ברגע שמקבלים סירוב

ענת קאופמן: ואם לא מגיע סירוב? אם עברו 90 יום ולא קיבלו סירוב?     

מיכל מרים וולדיגר: נכון

מיכל מרים וולדיגר:  אז את פותחת עבורו תהליך

מיכל מרים וולדיגר:  על זה לא תקבלי כסף, את תהי ב-400

ענת קאופמן: אז - - -      

מיכל מרים וולדיגר: רגע

מיכל מרים וולדיגר:  אני איתך בדיוק, אבל לא הפרעתי אז תני לי שנייה

מיכל מרים וולדיגר:  אני איתך

מיכל מרים וולדיגר:  בואי נניח שעברו 90 יום ולא פנו אליו, ואז הוא בא אלייך, ואת אומרת: מצוין, אני אפנה במקומך, ופנית

מיכל מרים וולדיגר:  על הפנייה הזאת תקבלי 479 שקל

מיכל מרים וולדיגר:  אם המדינה מאשרת לו, נגמר הסיפור

מיכל מרים וולדיגר:  אם היא לא תאשר ותקבל: לא, פה אתם נכנסים לתמונה

מיכל מרים וולדיגר:  זה מה שכתוב פה, ולכן אין לי עם זה בעיה בכלל

ענת קאופמן: אז אני רוצה רגע להציע

ענת קאופמן:  60 יום לא פנו אליו – יוצא מכתב, 30 יום לא קיבל תשובה – צריך להגביל את זה, הרי מה זה לא קיבל תשובה? ואם הוא לא יקבל תשובה שנה? דונו הגבלה בעניין

ישראל אייכלר: העמדה שלך ברורה וחד-משמעית

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה

מאיר כהן: אדוני, אני פוגש את האנשים האלה כל יום

מאיר כהן:  יש באמת איזה לחץ וזו ישועה מאוד גדולה להרבה מאוד אנשים

מאיר כהן:  אני רוצה לספר על השכן שלי מדימונה שמאז היום כל המשפחה לא עושה דבר וחצי דבר, הם עסוקים אך ורק בבן החטוף שלהם, משפחת כלפון

מאיר כהן:  לכן אני אומר, ההצעה של עורכי הדין טובה מאוד

מאיר כהן:  אנחנו מגיעים באמת למצב שככל שנתקע את זה בוויכוחים וככל שנתחיל לרדת לרזולוציות שאומנם צריך לעשות אותם בחלק מהמקרים, אבל לא במקרה הזה

מאיר כהן:  אני חושב שברור שזה שהשכר, אבל אם הדבר חורג בזמנים, חורג בוויכוח עם הביטוח הלאומי, בוודאי ובוודאי שכל משפחה הייתה רוצה שיהיה לה את עורך הדין הטוב ביותר

מאיר כהן:  לכן אני לא רואה מה הוויכוח

ישראל אייכלר: אבל אתה יודע שאף משפחה לא רוצה לתת 25% לעורך דין ממה שהיא קיבלה פה

ישראל אייכלר:  מדובר פה במאות אלפי שקלים

מאיר כהן: אדוני, הייתי שר הרווחה, והביטוח הלאומי זוכרים את המאבקים שלי כנגד גופים, ואני לא אזכיר את זה כאן – אני חושב שגם נעה – ולא אפשרתי את הדבר הזה

מאיר כהן:  אני לא חושב שזה המקרה

ישראל אייכלר: זו בדיוק הנקודה

ישראל אייכלר:  כולנו מסכימים שברוב המקרים זה לא המקרה, אבל בגלל שהיית שר הרווחה ובגלל שאני הייתי חבר בוועדת העבודה והרווחה והגבלנו הוצאות שכר טרחה בכל מיני מקומות לאנשים עניים, גם פה יש הרבה אנשים עניים ותאילנדים ומסכנים

ישראל אייכלר:  תחשוב על כולם, ואז בעזרת השם – יש לנו רעיון של היועץ המשפטי – נגיע לאיזשהו הסדר שכולם יהיו מרוצים

מאיר כהן: אין לי שום ספק, אבל אני חושב שהדבר הזה, ההגבלה הראשונה של ה-470 היא נכונה

מאיר כהן:  עכשיו אם יש איזה מישהו שמתכנן לקחת אחוזים - - -     

אהרן בקר: אנחנו מוותרים על ה-470, אנחנו לא רוצים אותם

אהרן בקר:  אנחנו לא נמצאים פה - - -      

ישראל אייכלר: תודה רבה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, יש הגבלה בתקנות לשכת עורכי הדין בכל נושא הנזיקין ופיצויים

ישראל אייכלר: מדובר פה ב-25%

דבורה ביטון: אני לא חושבת שזה עומד כבר על 25%

דבורה ביטון:  אפשר להצמיד את זה לתאונות דרכים

ענת קאופמן: בתאונת דרכים יש חלופה של fix price

ענת קאופמן:  אבל בואו תיקחו את הדוגמה של המשפחה

ענת קאופמן:  נניח שמחר לא יכירו בהם כאח - - -      

ישראל אייכלר: רק רגע

ישראל אייכלר:  את השמעת את קולך ושמענו ודעתך ברורה בפרוטוקול, כולם יודעים אותה

ישראל אייכלר:  עכשיו אני רוצה להמשיך בדיון בבקשה

נעה בן שבת: רציתי לומר שבשלב הראשון באמת אם יש הגבלה אפשר לקחת את הסכום הזה של שכר הטרחה בדרג הראשון

נעה בן שבת:  בדרג השני אנחנו לא יודעים באמת אם אנחנו יכולים להגיע למשהו שלא ייצור פגיעה באפשרות הייצוג ושיהיה מדויק ושלא יהיה גבוה מדיי ושלא יהיה נמוך מדיי

נעה בן שבת:  אנחנו לא יודעים לתת כרגע איזשהו סכום כזה שייתן את התמהיל הנכון

נעה בן שבת:  אני מזכירה שכשנעשה התיקון לגבי ביטוח לאומי נעשתה בדיקה יותר מעמיקה

נעה בן שבת:  לכן אנחנו מציעים שאם רוצים לקבוע גם בשלב השני איזושהי הגבלה – אפשר גם כמובן לוותר על ההגבלה בשלב השני, אבל אם בכל זאת רוצים אז צריך שהשר יקבע, אולי ששר המשפטים יקבע בתקנות, יעשה את הבדיקות וימצא את הסכום שלא יפגע בנכונות לתת ייצוג למשפחות ולא יגרום לעוול ברמה השנייה שהסכום גבוה מדיי, ואז כל עורכי הדין ייצמדו לסכום הזה כי אפשר

ישראל אייכלר: נציג האוצר דניאל פדון

דניאל פרידמן: קודם כול, אנחנו מקבלים כמובן את ההצעה של לשכת עורכי הדין שיוותרו על ה-479 ברובד הראשון ופשוט נקבע שלא יהיה שכר טרחה ברובד הראשון

דניאל פרידמן:  אני חושב שזה דבר ראוי

ישראל אייכלר: אתה עלול להטעות את הפרוטוקול

ישראל אייכלר:  הפרוטוקול יודע שרובד ראשון זה מה שמגיע להם – בסיס, והרובד השני זה המענק, ואתה מדבר עכשיו על רובד אחר

דניאל פרידמן: היושב-ראש צודק

דניאל פרידמן:  זה השלב הראשון, וזה לא משנה אם זו פנייה אקטיבית או פנייה יזומה של האדם

דניאל פרידמן:  אני חושב שהתהליך עצמו לא מורכב, זו הגשה של טופס מאוד קטן

דניאל פרידמן:  לגבי השלב השני, אנחנו סבורים שאפשר להסתמך על התקדים שנבקע בחוק נכי רדיפות הנאצים

דניאל פרידמן:  גם שם היה שלב שני שדן בנושאים שמערערים עליהם ונקבע שם סכום

דניאל פרידמן:  אנחנו חושבים שאפשר להסתמך על הסכום הזה

דניאל פרידמן:  אני אזכיר שלא יהיה מצב במקרה הזה של ה-7 באוקטובר שלמשפחות הללו לא יהיה ייצוג מאחר שהמדינה נותנת להם ייצוג חינם מטעמה

אהרן בקר: אדוני, אני מבקש

ישראל אייכלר: אני חושב שאתה ביטאת את עמדתך

אהרן בקר: אני לא ביטאתי את עמדתי, אני לא דיברתי בכלל

אהרן בקר:  אני לא דיברתי היום, כבוד יושב-ראש הוועדה

ישראל אייכלר: אה, זה כנראה מה שדיברת איתי בפנים

ישראל אייכלר:  בסדר

אהרן בקר: מה שאמרתי בפנים אני לא אגיד פה

ישראל אייכלר: אז דבר

ישראל אייכלר:  פתח פיך ויאירו דבריך

אהרן בקר: אני רוצה להזכיר פה לכולם משהו שאולי לא כולם יודעים

אהרן בקר:  אנחנו נכנסנו למערכה הזאת כלשכת עורכי הדין, אנחנו פתחנו חמ"ל

אהרן בקר:  חשוב שכל הח"כים יקשיבו

אהרן בקר:  לשכת עורכי הדין נרתמה לאירוע הגדול הזה, פתחה חמ"לים בהתנדבות בכל הארץ, ניגשה לכל האנשים שצריכים עזרה, ייעוץ חינם היא נתנה לכולם

אהרן בקר:  עצם העובדה שאני נדרש פה היום לדבר על שכר טרחה אני מרגיש עם זה מאוד לא בנוח

אהרן בקר:       אבל נגיד משהו אחר

אהרן בקר:  אנחנו לא צריכים את 470 השקלים האלה, עורכי דין לא צריכים לקבל שכר טרחה עבור מה שהמדינה צריכה לעשות

אהרן בקר:  אני לא נמצא פה בכובע הזה כרגע לדבר על הדבר הזה

אהרן בקר:  אבל אתם צריכים להבין משהו, אם המדינה צריכה לתת מעטפת משפטית גם למשפחות האלה – ומה הכוונה שלי? ביטוח לאומי, משרד המשפטים, משרד האוצר – תיגשו למשפחות, תמלאו את הטפסים, תייצגו אותם

אהרן בקר:  אם יש דחייה של בקשה, המשפחות יבחרו איזה עורך דין שהם רוצים שייצג אותם

אהרן בקר:  אני לא מצליח להבין מה הבעיה פה

אהרן בקר:       עוד משהו, יש פה כמה וכמה מנגנונים שעומדים בפתח – יש את מטה החטופים האזרחי שנותן שם מעטפת משפטית בראשו של רז נזרי; יש את משרד ראש הממשלה של גל הירש – הייתה פה אתמול הגב' יעל גורן שהסבירה היא נותנת מעטפת; יש את הלשכה לסיוע משפטי; יש את ארגון נפגעי פעולות איבה

אהרן בקר:  מי שרוצה יש מעטפת מלאה

אהרן בקר:  עכשיו בלשכת עורכי הדין מחפשים איזה עורך דין אחד שהוא סרח או לא יודע מה, וינצל איזו משפחה

אהרן בקר:       ועד משהו, עם כל הכבוד לכל הסיסמאות האלה שלפעמים אני שומע באוויר, אני לא ראיתי דוגמה אחת שעורך דין כרגע בא וניסה לעשוק משפחה

אהרן בקר:  תראו לי את זה, תביאו לי את זה

אהרן בקר:  יש בלשכת עורכי דין ועדת אתיקה שיודעת לטפל באנשים האלה בצורה מאוד מאוד רצינית

אהרן בקר:  אני לא יכול לשמוע את המשפטים האלה שפוגעים בלשכת עורכי דין

אהרן בקר:  אני לא באתי לעשות פה פוליטיקה בתוך הוועדה הזו וכולכם יודעים שאנחנו פה כמעט שלושה שבועות, 24 שעות ביממה, ענת ואני בתוך התהליך הזה – ואני שם את זה פה על השולחן – בלי לשכת עורכי הדין החוק הזה לא היה מגיע לאן שהוא הגיע

אהרן בקר:  אנחנו היינו פה איתכם, יד ביד, ועשינו את הכול בצורה הכי מכובדת שיש, הכול קיבל פה את הביטוי בתוך החוק הזה, כל המעטפת השנייה היא לשכת עורכי הדין

אהרן בקר:  צריך להגיד את הדברים ולשים אותם על השולחן

אהרן בקר:  לכן היום לבוא ולהתעסק עם איזה עורך דין שאולי יפגע באיזו משפחה, אני וענת פה, תביאו לי את השמות האלה, תנו לי אותם

אהרן בקר:  אם יש מישהו שסרח או ייצג מישהו, אם אני או ענת נדע שיש עורך דין שעכשיו בא ומגיש איזשהו ייפוי כוח ורוצה לייצג מול המדינה, יש לנו דרך לדבר איתו ולפעול בעניין הזה

אהרן בקר:  אתם תייצגו אותם

אהרן בקר:  יושב פה שלומי של ביטוח לאומי – שיפנו לכולם

אהרן בקר:  כמו שעשו בנובה תעשו את זה

אהרן בקר:       מי שתביעתו או בקשתו נדחית או לא קיבל תשובה חצי שנה-שנה, מה אתם רוצים שהוא יעשה? הבעיה היא של המדינה, היא לא הבעיה של לשכת עורכי הדין

אהרן בקר:  אם המדינה לא נתנה מענה למשפחות ולא ענתה להן במשך חצי שנה או ארבעה חודשים או החליטו שלא מגיע למשפחה, אז מה אתם רוצים מלשכת עורכי הדין? ההפך

אהרן בקר:  אני בטוח שהרב אייכלר, כמו שאדוני אמר אתמול בדיון שלשכת עורכי הדין עושה עבודת קודש, ויש המון עשוקים שבזכות לשכת עורכי הדין הם עזרו להם

אהרן בקר:  אז אם יש משפחה שלא מקבלת תשובה מכל סיבה שהיא, ואני לא מאמין שיקרה דבר כזה, תהיו אקטיביים

אהרן בקר:  זה אירוע לאומי

אהרן בקר:  שכל משרדי הממשלה ייקחו את עצמם ויתרכזו בסיוע למשפחות האלה, ואם יש משפחה שנדחית אז לשכת עורכי הדין תהיה שם לעזרה

אהרן בקר:  ואם עורך דין יקבל שכר טרחה על זה – הוא יסכים איתו על איזשהו שכר טרחה, אז הוא יסכים איתו

ישראל אייכלר: ואם הוא ירצה 50%?     

אהרן בקר: איזה 50%? נו, באמת

ישראל אייכלר: כי בחוק יש 25% בביטוח לאומי, נכון? 50% אתם לא תרשו לו, אז הוא ייקח 25%

ישראל אייכלר:  אתה יודע כמה זה 25% מתוך מאות אלפי שקלים?      

אהרן בקר: אז אני רוצה להגיד לך שיש ועדת שכר טרחה ויש עורכי דין שלפעמים גבו שכר טרחה בהסכם

אהרן בקר:  פנו ללשכת עורכי הדין לוועדת שכר טרחה, וועדת שכר טרחה אמרה להם: אתה לא יכול לגבות שכר טרחה כזה גבוה, למרות ההסכם, למה? כי עדיין שכר הטרחה צריך להיות סביר

ישראל אייכלר: אבל בחוק קיים סביר 24% בביטוח הלאומי

ישראל אייכלר:  בסכומים האלה 24% זה הון עתק

אהרן בקר: אתה לא שמעת אותי מדבר איתך על אחוזים, על 24%

ישראל אייכלר: אני מדבר על החוק הקיים

אהרן בקר: אני לא דיברתי על החוק, אני אמרתי שתשאירו את זה פתוח

אהרן בקר:  למה? כי יש את הלשכה לסיוע משפטי, יש את משרד המשפטים, יש את שני המטות, יש המון מנגנונים

ענת קאופמן: רגע

ענת קאופמן:  נעה, בואו נדייק

ענת קאופמן:  אדוני שאל על ה-24%, אז אני אסביר

ישראל אייכלר: כשאמרתי 24% הקראתי ממה שהראתה לי היועצת המשפטית

ענת קאופמן: אז אני אגיד מה זה ה-24%

דבורה ביטון: נעה, מה קורה כמו לבנת פורן שאני ראיתי הסכמי שכר טרחה בהסכמים מטורפים? משהו צריך לתחום את זה

ישראל אייכלר: לכן אני לא פתחתי עכשיו ויכוח, רק היות שערן הציג בטוב טעם צד אחד, רציתי שלא יחשבו שסתם אנחנו מדברים על עניין הגבלת שכר הטרחה ולא איזה שרלטן שלוקח 50%

ישראל אייכלר:  החוק נותן 25% בהרבה חוקים, ובמקרה הזה אני חושב ש-25% זה הון

אפרת רייטן: אבל אדוני היו"ר, השאלה היא האם לא מרוב זה שאנחנו מבקשים לשמור עליהם אנחנו אולי פוגעים בהם

אפרת רייטן:  אתה מבין?      

ישראל אייכלר: נכון, זה הצד השני

ישראל אייכלר:  יש פה שני צדדים

ישראל אייכלר:  ברור

ענת קאופמן: אדוני, אבל מה זה 24%? אני חייבת להסביר

יוראי להב-הרצנו: זה שכר טרחה שיש לו חוק ולא חוק שיש לו שכר טרחה

יוראי להב-הרצנו:  בוא נמצה את זה

ישראל אייכלר: אבל אתה הבנת את שני הצדדים

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן מורכבות

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה להגיד רגע לערן וענת, אני כעורכת דין אומרת שאף אחד לא בא לתקוף עורכי דין

מיכל מרים וולדיגר:  זו לא המהות

מיכל מרים וולדיגר:  המהות היא לשמור על המשפחות

מיכל מרים וולדיגר:  כמו שאתם רוצים גם אנחנו רוצים לשמור על המשפחות

מיכל מרים וולדיגר:  אימא שלי נפלה והלכה להגיש תביעת נזיקין כי היא נשארה צולעת, ועורך הדין עשה איתה הסכם שכר טרחה לפי כללי לשכת עורכי הדין

מיכל מרים וולדיגר:  אתה לא קיבלת עוד כלום

מיכל מרים וולדיגר:  בסוף היא שילמה לו 50,000 שקל מתוך 200,000 שהיא קיבלה

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא אומרת שזה גזל או לא

אהרן בקר: זה 20%

מיכל מרים וולדיגר: זה 25%

אהרן בקר: כולל מע"מ

מיכל מרים וולדיגר: לא כולל מע"מ

מיכל מרים וולדיגר:  רגע

מיכל מרים וולדיגר:  אני מנסה לומר שאף אחד לא אומר פה שאתם מנסים לגזול או לגנוב או לעשוק

מיכל מרים וולדיגר:  בסוף זה כסף שיוצא מהכיס

מיכל מרים וולדיגר:  המשפחות בהתחלה לא קיבלו, לכן הן רצות כדי לקבל את העזרה שלכם, ובסוף יש שכר טרחה שהוא מאוד גבוה

מיכל מרים וולדיגר:  אין פה עושק

אפרת רייטן: אני חושבת שאסור למקרים חריגים לצבוע את החוק הזה ואנחנו צריכים להתקדם עם זה

אפרת רייטן:  ככל שיש מקרים חריגים, עליכם הנטל, לא עלינו

אפרת רייטן:  ראיתם את הדיון המטורף הזה שהיה פה כבר כמה ימים

אפרת רייטן:  אם יש מקרים חריגים של עושק שיקרו, עליכם הנטל לטפל בדברים האלה ביד רמה

ענת קאופמן: שלומי ושרית, תגידו כמה פעמים פנינו לביטוח הלאומי וביקשנו שתביאו את השמות של עורכי הדין החריגים?      

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמיצינו את הדיון על שכר הטרחה

יוראי להב-הרצנו:  די

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שחשיבות קידום החוק גדולה על הסוגיה הזאת, חשובה ככל שתהיה

ישראל אייכלר: אתה צודק שזה נושא שולי בחוק, אבל טענו נציגי לשכת עורכי הדין שהם לא ידעו עד אתמול את הדבר הזה

ישראל אייכלר:  הם רוצים לדבר אז אני חייב לאפשר

ישראל אייכלר:  אני לא יכול להגיד להם: די, גמרנו, זהו

ישראל אייכלר:  אני לא שרירותי בהרבה דברים הרבה פחות רגישים, ודאי שלא בעניין כזה

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת יבגני

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יבגני סובה:  אני רוצה להגיד בקצרה שגם אני נפגש עם המשפחות

יבגני סובה:  ביום חמישי היינו באילת, נפגשנו עם אנשי ניר עוז, אחד הדברים הקשים שחווינו בימים האחרונים

יבגני סובה:       קודם כול, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, ואת כולנו, חברי הוועדה, שאנחנו מנסים לקדם באמת את הצעת החוק הזאת

יבגני סובה:  אני מאוד מצטער שבסופו של דבר, עם כל הדבר הטוב הזה שאנחנו עושים, יצאו כותרות שאנחנו מתעסקים פה בנושא של כן להתערב או לא להתערב בשכר טרחה

יבגני סובה:  ההצעה שלי, וכך אני חושב, אני נגד התערבות בשוק הפרטי, כי אם בא עכשיו עורך דין ופועל מתוך התחושה שהוא יכול להביא הישג טוב יותר ללקוח, לא צריך להתערב

יבגני סובה:  אבל אנחנו המדינה, אנחנו הכנסת ואנחנו הוועדה, ואנחנו יכולים לקבוע לעצמנו שבעוד מספר חודשים אם נגלה מקרים שבהם יש עושק או ניסיון "לגנוב" כסף, הכוונה לעבוד על אנשים - - -      

ישראל אייכלר: לא מדובר על גנבה

יבגני סובה: שנייה

יבגני סובה:  אז אני אומר לך שעדיין יש באפשרותנו לעשות דברים לאותם אנשים שייפגעו

יבגני סובה:  אבל אני חושב שעל מנת לקדם את החוק הזה לא להתעכב בנושא, כי אתה נכנס פה לנושאים משפטיים

יבגני סובה:  בגלל אחד או שניים עלולים להיפגע פה אנשים רבים, לכן אני חושב שאפשר להכניס את העניין של מעקב, אפשר להכניס גם את הנושא של לקיים דיון כעבור זמן – אתה תקבע שלושה חודשים, שישה חודשים – וכמובן שבביטוח הלאומי אנחנו צריכים להיות דרוכים לשמוע על כל מקרה של סירוב, כי הרי מדובר על משהו שמסורב, נכון? אז אנחנו צריכים לקבל מהנציגים של הביטוח הלאומי את התוצאות כמה פנו, כמה סורבו, כמה קיבלו, ואנחנו נהיה במעקב צמוד כמו שעושים בכל ועדה אחרת – ועדת כלכלה שלא רוצה להתערב בבנקים אבל יודעת מה קורה בבנקים

יבגני סובה:  זה התפקיד של הוועדה

יבגני סובה:  אנחנו נפקח ונשאיר לעצמנו את הצעדים בהמשך, גם צעדי ענישה לדבר הזה אם נצטרך

יבגני סובה:       אני חושב שאתם בלשכה תוכלו לעשות את הדבר הזה, אין שום בעיה

יבגני סובה:  אתם גם יודעים להגיב בזמן הנכון ובמצב הנכון

יבגני סובה:  כמו  שהמקרה של עורך דין שהחזיר את הכסף – לא רוצה להגיד את השם שלו, כולנו יודעים

יבגני סובה:  אני חושב שחבל על הוויכוח הקולני הזה שבסופו של דבר חלק מהמשפחות שעוקבות אחרי הוויכוח יחשבו שאנחנו מתעסקים עם הכסף ומעכבים את הסיוע שהן מחכות לו כל כך

ישראל אייכלר: לפני שנגיע ליועצות המשפטיות ונבקש מהן נוסח ברור אני רוצה לתת למשרד הרווחה וביטחון החברתי, מנהלת השירות נורית נקאש, בבקשה

ויסברג נקאש: שלום, עבר זמנו בטל קורבנו

ויסברג נקאש:  אני רואה שהייתה פה התייחסות ראויה של כל הנושא של שכר ייצוג, אני אקח אחר כך מיו"ר ועדת האתיקה של הלשכה את הפרטים על מנת שנוכל לסייע למשפחות

ויסברג נקאש:  חלק מהבעיה שלנו זה שלמשפחות שאנחנו פוגשים אין את כוחות הנפש והתעצומות לעמוד בביורוקרטיה של הפנייה לוועדת האתיקה ככל שהיא מתאפשרת, אבל אנחנו נעזור להן

אפרת רייטן: הינה, עוד פיקוח

אפרת רייטן:  זה פיקוח מצוין

אפרת רייטן:  תודה רבה

ישראל אייכלר: חשוב מאוד

ישראל אייכלר:   אתם בקשר עם המשפחות, אם אתם תדעו שיש איזה עורך דין שמנסה להחתים אותן על איזשהו חוזה אתם תהיו בקשר עם – לשכת עורכי הדין, מי זה אצלכם?      

אהרן בקר: יושב-ראש ועדת אתיקה ארצית, עורך דין מנחם מושקוביץ

ויסברג נקאש: ברשותך, אני רוצה לבקש עוד משהו מיו"ר ועדת האתיקה

ויסברג נקאש:  הייתי שמחה מאוד אם לשכת עורכי הדין הייתה יוצאת באיזשהו פרסום לגבי התפקיד של עורכי הדין ואולי קול קורא לעורכי הדין לייצג את המקצוע בכבוד הראוי לו ולהתנהל כראוי מול המשפחות

ישראל אייכלר: את שמעת מה השם שאמר עורך הדין בקר, השם והתפקיד של יושב-ראש ועדת האתיקה?       

אהרן בקר: גברתי, לא זו בלבד שכבר עשינו את זה

אהרן בקר:  יושב-ראש ועדת אתיקה ארצית הוציא קול קורא לפני כשבוע וחצי

אהרן בקר:  פרסמנו את זה כולנו בכל המאגרים, זה פורסם

אהרן בקר:  אנחנו הקדמנו את הדברים האלה

אהרן בקר:  לא שהיינו צריכים לעשות את זה, עשינו את זה, אנחנו פועלים בנושא הזה

אהרן בקר:  אם יש לך מידע לגבי אדם ספציפי, תביאי את זה לפתחינו

אהרן בקר:  יש לנו מנגנונים שמטפלים

ויסברג נקאש: זה מצוין

ויסברג נקאש:  אני רוצה לבקש את החומר

ויסברג נקאש:  אני אגיד לך מה אני אלך לעשות איתו, והינה אני קוראת לעמיתים שסביב השולחן באופן דומה

ויסברג נקאש:  אני חושבת שראוי להדפיס אותו, לפרסם אותו

ויסברג נקאש:  - - - מגיעים ל-200 מלונות, גם ביטוח לאומי נמצא שם

ויסברג נקאש:  צריכים להיות ברושורים של המידע הזה ולחלק אותו בצורה אחידה לכל מקבלי השירות שלנו, ומצידי אפילו לתלות אותו על לוחות המודעות ולפרסם אותו בשרשורים של קבוצות הווטסאפ שלנו

ויסברג נקאש:  תעבירו ואנחנו נדאג לטפל בזה גם בזירה שלכם

אהרן בקר: 22 באוקטובר, יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית של לשכת עורכי הדין, גילוי דעת, קול קורא, עבירות שידול בזמן מלחמה

אהרן בקר:  מופיע פה, פורסם בכל המאגרים שלנו

אהרן בקר:  לשכת עורכי הדין פועלת בנושא הזה

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  אז תעביר את זה למשרד הרווחה לגב' נקאש וגם לציבור

ישראל אייכלר:  חשוב שהציבור ידע

ישראל אייכלר:  אם כל זה היה בשביל הפרסום הזה, דיינו

ישראל אייכלר:  שלומי מור, בבקשה

שלומי מור: אדוני, אני העדפתי לא להתערב כי הביטוח הלאומי בין הפטיש לסדן, בין המבוטחים לעורכי הדין, אבל בכל זאת יש לי הצעת פשרה, לא יודע אם היא תהיה מקובלת אבל כך אני רואה את הדברים

שלומי מור:  צריך לחלק בין מצב שהביטוח הלאומי הכיר ומטפל לבין מצב שהוא לא הכיר

שלומי מור:  אם הוא הכיר ומטפל, מבחינתי כמעט ולא צריך סיוע, אנחנו פונים ואנחנו משלמים, לעורכי הדין כמעט אין מה לעשות, אני חושב שגם חבריי פה מסכימים עם זה

שלומי מור:  אבל מקום שבו אנחנו לא מכירים, נגיד מישהי שלא מכירים בה כבת זוג, אז אני מקבל את מה שנאמר שיהיה פה טיפול משפטי שיכול להיות מאוד משמעותי

שלומי מור:       החוק כבר קבע איזשהו מנגנון בנפגעי עבודה בתיק עד 60% תגמולים ואחוזים מזה, אפשר להתלבש על זה, אני חושב שזה מתאים

שלומי מור:  נשאלת השאלה האם להביא בחישוב הזה את כל 45,000 השקלים של אלמנה, כן או לא, או סכום מופחת, או ללכת לסכומים של התגמול לפי הרובד הראשון

שלומי מור:  אבל ברור לי שצריך להבחין בין מצב של אי הכרה, שאז ודאי שיש הרבה עבודה, למצב של הכרה, שאז כמעט בכלל אין עבודה

שלומי מור:  זו הצעתי, כמובן שצריך עוד לעבד אותה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ענת קאופמן: שלומי, אם אפשר לדייק

ענת קאופמן:  אם אנחנו הולכים לפי חוק נפגעי עבודה, אם אין הכרה, אין הגבלת שכר טרחה

ענת קאופמן:  ישבנו כאן שלוש שנים בכנסת בוועדה ונעה יודעת את זה – מקרים שאין הכרה החוק לא יתערב ואפשר לקבל שכר טרחה לפי מה שאתה מסכם עם הלקוח שלך

ישראל אייכלר: אנחנו ממשיכים

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:  הנושא הזה מוצה עד תום

ישראל אייכלר:  שי, רצית להגיד משהו שעוד לא אמרנו? אם אתה רוצה לחזור על משהו שהיה פה תעשה טובה, אנחנו רוצים להתקדם

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שיש עוד מישהו סביב השולחן רוצה לחוות דעתו על שכר הטרחה

ישראל אייכלר: מי זה?     

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע

ישראל אייכלר: אתה רואה? משרד המשפטים עוד רוצה לדבר על זה

ישראל אייכלר:  בבקשה

שי סומך: לגבי ה-470, קודם כול הסכום הוא 473 שקלים פלוס מע"מ

שי סומך:  זה הסכום שנמצא בקרב ניצולי השואה

שי סומך:  אם יש נכונות - - -     

ישראל אייכלר: לא, זה בסדר

ישראל אייכלר:  העניין הזה מוצה

ישראל אייכלר:  עורכי הדיון לא הסתכלו אם 30 שקל יותר או פחות

שי סומך: אם רוצים להוריד אותו אז כמובן - - -      

ישראל אייכלר: לא, לא צריך להוריד אותו, נשאיר את זה כמו שהוא

מיכל מרים וולדיגר: מי שירצה שיוותר

שי סומך: לגבי המצבים שבהם יש דחייה, יש כאן כמה אפשרויות

שי סומך:  אפשרות אחת היא להחריג לגמרי את ההליכים האלה ולא לקבוע שכר טרחה

שי סומך:  אם רוצים לקבוע שכר טרחה, אני רוצה לעדכן את הוועדה בבדיקה שעשינו בעניין הזה

שי סומך:  אנחנו בדקנו לפי ההיצע של משרד הביטחון כמה משלמת המדינה לעורכי דין פרטיים במיקור חוץ בדיוק באותם דיונים, דיונים שהם לפי חוק משפחות

שי סומך:  הסכום הוא בערך 10,000 שקלים

שי סומך:  מבירור יותר מעמיק שעשינו התברר ש-10,000 השקלים האלה הם עבור כמות

שי סומך:  כלומר, אלה עורכי דין שמקבלים מאות תיקים וחלקם תיקים פשוטים

שי סומך:  לכן 10,000 שקלים מייצג כמות עם הרבה תיקים פשוטים

שי סומך:  אבל זה יכול benchmark לוועדה

שי סומך:  זאת אומרת, אתה ביקשת מאיתנו אתמול איזשהו benchmark

שי סומך:  ה- benchmarkהזה מחייב איזה מקדם, כי 10,000 השקלים האלה הם לא לתיק בודד, זה ברור

שי סומך:  ואז אפשר לקבוע את ה-10%, 20%, 30%, 50% יותר, מה שהוועדה תקבע

שי סומך:       ככל שתקבעו סכום גבוה יותר, כך יותר עורכי דין טובים יסכימו לייצג

שי סומך:  מצד שני, עורכי דין פחות טובים תמיד ילכו לסכום הזה

שי סומך:  זאת אומרת, יש לכם איזשהו benchmark שאתם יכולים להשתמש בו ולהגיד אם אתם רוצים שזה יהיה 11,000 או 12,000 או 15,000 או 17,000

שי סומך:  אתם מבינים את המשמעויות, ככל שהסכום גבוה יותר, עורכי דין טובים יותר יסכימו

שי סומך:  מצד שני עורכי דין פחות טובים תמיד ילכו לגבוה

שי סומך:  זה ה- benchmarkשאנחנו יכולים לספק

שי סומך:       לגבי ההצעה של להסמיך את שר המשפטים, לא בדקתי את זה עם השר, זו הצעה שעלתה עכשיו

שי סומך:  אני יכול להגיד שזה ייקח זמן

שי סומך:  זאת אומרת, תהליך של קביעת מחיר מחייבת התקשרות עם כל מה שקשור לזה

ישראל אייכלר: זמן אין לנו

ישראל אייכלר:  המשפחות מחכות לכסף

שי סומך: נכון

שי סומך:  אי הוודאות הוא לא טוב

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אם זה צריך לקחת זמן אז לא

ישראל אייכלר:  אני רוצה להתקדם בחוק

רותי פרמינגר: אדוני, משפט אחד

רותי פרמינגר:  אני חושבת שצריך לתת זמן עד שייכנסו עורכי דין, כשייכנסו ויצטרכו להיכנס, ואני לא חולקת על המקום שלהם

רותי פרמינגר:  אבל אנחנו מבחינתנו, ארגון נפגעי פעולות איבה, נפנה לכל אחת ואחת מהמשפחות, אנחנו נגיע אליהן

רותי פרמינגר:  תנו לנו זמן להגיע למשפחות, בוא נגיד 60 או 90 יום

רותי פרמינגר:  תנו לנו אפשרות

רותי פרמינגר:  אני בטוחה שהביטוח הלאומי בסיבוב הראשון יגיע אליהן, אנחנו גם נגיע אליהן ואנחנו נקבל מהן תלונות או בקשות או דרישות או בקשה לסיוע, ואנחנו נעזרים בעורכי דין נוספים במחלקה המשפטית שלנו

רותי פרמינגר:  לכן לפני שתמו 90 הימים לא יכול עורך דין לקחת את התיק ולטפל בו גם כאשר היה איזה סירוב, כי לפחות תנו לנו כארגון יציג של נפגעים שהם חברים אצלנו לנסות למצות את הזכויות שלהם

אהרן בקר: הם עוד לא חברים בארגון, הם יהיו חברים בארגון

רותי פרמינגר: הם חברים בארגון כמו כל הנפגעים, כמו כל המשפחות השכולות

נעה בן שבת: אדוני, אני אמשיך, השאלה אם לקרוא את החלק השני או לדלג עליו

ישראל אייכלר: איזה חלק?     

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) מדבר על השלב הזה, ולקחנו אותו מהוראה שמדברת על שכר הטרחה

נעה בן שבת:  השאלה מה קובעים כשכר הטרחה המרבי אם קובעים בכלל, בעד תובענה על החלטה של פקיד תביעות, או בערר [או בערעור] על החלטת קצין תגמולים או הרשות המאשרת, למעט אם ההחלטה היא בשל נסיבות טכניות לרבות אי השלמת פרטי תביעה, או אי מסירת מסמך או מידע הנוגעים בדבר – שאז יחולו הוראות סעיף קטן (א)

נעה בן שבת:      אז אנחנו משאירים פה פתוח את השאלה האם להגביל או לאיזה סכום, כי כמו שהסביר שי סומך הקביעה של מחיר היא קביעה מורכבת

ישראל אייכלר: אנחנו לא נעשה עכשיו קביעת מחיר כי אנחנו רוצים לסיים עם החוק ושהמשפחות יקבלו את הכסף, אבל השלבים שדיברתם קודם זה הדבר - - -       

נעה בן שבת: זאת אומרת, בשלב השני שהוא פחות מורכב לא תהיה בו הגבלת שכר טרחה?      

ישראל אייכלר: שהוא יותר מורכב

מיכל מרים וולדיגר: הפוך

מיכל מרים וולדיגר:  בשלב הערעור ברגע שמקבלים תשובה שלילית אז - - -       

נעה בן שבת: אז השלב הזה כבר בלי הגבלה של שכר טרחה

ישראל אייכלר: אם חברי הכנסת חושבים שצריך להגביל תגידו

ישראל אייכלר:  אני לא חוזר על הדיון

מיכל מרים וולדיגר: יש פה מחלוקת, יש כאלה שחושבים שכן, יש כאלה שלא

ישראל אייכלר: לא הייתה פה שאלה של כן או לא

ישראל אייכלר:  כולנו היינו בעד שיהיה איזה גבול, אבל אני רואה שכשאנחנו רוצים לקבוע מספר אז אנחנו ניכנס לסיבוכים ולא נצא מזה

ישראל אייכלר:  כי אומר נציג משרד המשפטים שאם שר המשפטים יקבע בתקנות זה ייקח חצי שנה-שנה, ואין לי זמן לזה

מאיר כהן: אבל אומר נציג משרד המשפטים שיש איזה משהו - - -      

ענת קאופמן: מיקור חוץ של עורך דין שמקבל 1,500 תיקים בחודש, הוא מקבל 1,000 תיקים בחודש באופן קבוע אז הוא לוקח מחיר

דניאל פרידמן: יש גם תקדים של חוק ניצולי שואה שגם שם קבעו שכר טרחה למקרים שבהם פונים לבית משפט

ענת קאופמן: אדוני, אני שואלת שוב, באה משפחה של ילדים חורגים, לא מכירים בהם כילד חורג, לא מכירים

ענת קאופמן:  ביטוח לאומי לא הכיר

ישראל אייכלר: זאת פעם ראשונה שאת שואלת את השאלה הזאת? תגידי לי כמה פעמים כבר שאלת את אותה שאלה

ענת קאופמן: אז איך אתם יכולים להגביל את זה?      

ישראל אייכלר: חברי הכנסת רוצים להצביע כדי לקדם את החוק, למה עוד פעם ועוד פעם את אותו דבר? שמענו, אנחנו נמשיך הלאה

ישראל אייכלר:       אופיר, נכנסת בדיוק ברגע הקריטי

ישראל אייכלר:  יש חברי כנסת שרוצים שיהיה איזשהו סכום של איזושהי הגבלה גם בשלב השני כדי שלא יהיו 25% ודברים כאלה בשכר טרחה

ישראל אייכלר:  יש כאלה שאומרים: אסור לנו להתעסק בשכר טרחה, תגמרו, גמרנו

ישראל אייכלר:  מה ההצעה שלך?       

אופיר כץ: לא יודע

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית אומרת בעד?     

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו חשבנו שבשלב השני, כבר אחרי הדחייה כשצריך לפנות לוועדת ערעורים בבית משפט שלום או לבית הדין לעבודה וצריך כבר לפנות לערכאות, אז בשלב הזה חשבנו שההגבלה פחות שייכת כי אנחנו לא יודעים כרגע לקבוע את המחיר ואנחנו לא יכולים להצביע, ואנחנו בחשש שהגבלה נמוכה מדיי גרועה והגבלה גבוהה מדיי תהיה גבוהה

ישראל אייכלר: חברת הכנסת ביטון, מה רצית להציע? את עורכת דין, נכון?      

דבורה ביטון: כן

דבורה ביטון:  כמובן שעורכי הדין משקיעים ממיטב זמנם, ובדרך כלל במקרים כאלה גם מי שייצגה כנגד ביטוח לאומי בנפגעי איבה, אז אין ספק שלפעמים המאבק הוא עד שמחליטים להכיר

דבורה ביטון:  עם זאת – לפחות לא אצלי בתיקים – יש חשיבות להגדרה מסוימת, פחות התערבות

דבורה ביטון:  יכול להיות שאפילו הלשכה תיקח את זה על עצמה

דבורה ביטון:  עשו את זה בתאונות דרכים, עשו את זה בתביעות נזיקין, יש מן תקרה ואנחנו לא כלל עורכי הדין כי באמת מרביתם מתנהלים

דבורה ביטון:  אבל אני חושבת שאם אני מסתכלת למשל על ייצוג שראיתי – סליחה שאני אומרת – נגיד כמו פורן, ראיתי - - -      

אהרן בקר: אבל הם לא עורכי דין, הם לא יכולים להיות בחוק הזה בכלל

דבורה ביטון: נכון, אבל עוד פעם, הם ייכנסו לתיקים האלה, מי כמוכם יודעים

נעה בן שבת: לא, בשלב הראשון הם מייצגים אבל לא בשלב - - -      

יבגני סובה: אבל אפשר להציע במונחים של תשלום חודשי למשל? אני שואל עכשיו את עורכי הדין

ישראל אייכלר: רגע

ישראל אייכלר:  וולדיגר, בבקשה

מיכל מרים וולדיגר: אני מציעה, וגם שמעתי פה את כל חברי הכנסת, שבשלב הראשון של ה-478 יוותרו – יוותרו, לא יוותרו – לא יוותרו

מיכל מרים וולדיגר:  בשלב השני, כלומר, ברגע שביטוח לאומי או כל הגוף שאומר: לא, אי-אפשר לקבל, כלומר הם לא מקבלים, אזי כן נשאיר פתוח שכל עורך דין יוכל לקחת מה שהוא מבין, אלא אם נכניס את העניין הזה: "ובלבד שאם ההחלטה היא בסיבות טכניות לרבות אי השלמת פרטי תביעה"

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, ה"לא" מתקבל ברמה העקרונית ולא ברמה הטכנית שחסרים פרטים כאלה ואחרים, שאז זה עדיין נשאר

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי זה נראה לי

ישראל אייכלר: אם ההצעה שלך מקובלת על לשכת עורכי הדין, אני מבקש להכניס את זה

מאיר כהן: חבר'ה, יש הגבלה בניצולי שואה ובתאונות דרכים

מאיר כהן:  יש הגבלה כזאת

מאיר כהן:  השאלה אם אנחנו באמת חושבים על הציבור הזה שבמקרה הזה זה לא משנה, ברגע שהם יצטרכו להתמודד אז אין הגבלה

מאיר כהן:  לכן אני מציע שנשמע מאנשי המקצוע מה ההגבלה של ניצולי שואה ותאונות דרכים

יבגני סובה: לא, אבל החשש שלהם שאם אתה שם מגבלה, עורכי דין טובים לא יבואו לייצג לקוחות ואז לא ישיגו מביטוח לאומי

מאיר כהן: אתה באמת חושב שבתאונות דרכים ובניצולי שואה אין עורכי דין טובים? מה יש לכם?      

דניאל פרידמן: המגבלה לעניין ניצולי שואה לפי מה שנקבע בחוק, אם הוגש ערעור לוועדת עררים לפני זה 3,700 שקל, ואם הוגש ערעור לבית המשפט זה 4,500 שקל

נעה בן שבת: זה לפני ההחלטה המינהלית

אהרן בקר: זה ערעור

אהרן בקר:  אנחנו לא עוסקים בערעור, אנחנו עוסקים בגבייה שנדחית

דבורה ביטון: לא

דבורה ביטון:  הוא צודק

דבורה ביטון:  ביטוח לאומי דוחה, אתה עושה ערר

דבורה ביטון:  לאחר הערר לא הולך – אתה הולך לערעור

דבורה ביטון:  אלה כבר ערכאות אחרות

אהרן בקר: ממילא אין בערעור בבית הדין לעבודה שמיעת ראיות, עם כל הכבוד

אהרן בקר:  בבית הדין לעבודה לא שומעים ראיות, רק בתביעה שנדחית שומעים ראיות

ישראל אייכלר: אני רוצה שרק אחד ידבר

נעה בן שבת: אם אני מבינה, על החלטה של קצין תגמולים פונים לוועדת עררים שהיא בית משפט שלום, נכון?      

נגה שילדהוז: אני היועצת המשפטית של אגף משפחות

נגה שילדהוז:  ערעור על החלטת קצין תגמולים הולך לוועדת ערעורים, זאת ערכאת שלום

ענת קאופמן: ואין הגבלה

דבורה ביטון: זה בטוח? כי למשל בנפגעי איבה היינו הולכים למחוזי

דבורה ביטון:  זה לא נחשב כאן נפגעי איבה?      

אפרת רייטן: על ועדת תגמולים אין מגבלה

אפרת רייטן:  אין על זה מגבלה

אפרת רייטן:  אני יכולה להגיד לכם כמי שייצגה בדיוק בהליך כזה שאין מגבלה

אפרת רייטן:  לנו היה תיק של 15 שנים בהליך כזה

ישראל אייכלר: של נפגעי איבה?     

אפרת רייטן: לא, של הכרה בחלל צה"ל, אבל לא משנה, זה אותו דבר – היה גם ערעור על ועדה כזאת והגענו לבית משפט שלום

אפרת רייטן:  אני חושבת שלהגביל את האופציות של משפחות שיש להן מקרים מורכבים וצריכים לבוא - - -     

ישראל אייכלר: את זה כבר אמרת

ישראל אייכלר:  רצינו רק לדעת מה השלבים – העררים, שלום?       

אפרת רייטן: אחר כך אתה יכול על זה לערער למחוזי

אפרת רייטן:  אפשר הכול

ישראל אייכלר: ומתי אנחנו שמים הגבלה?      

מיכל מרים וולדיגר: על הערר יש הוכחות?      

אפרת רייטן: זה ממש משפט והליך לכל דבר מהתחלה ועד הסוף שיכול לקחת שנים

יבגני סובה: אם אנחנו מדברים במונחים של תשלום חודשי שאנחנו לוקחים את 12 התשלומים בחודש ומחלקים את זה, אנחנו מגיעים ל-8

יבגני סובה: 5% בחודש אחד

יבגני סובה:  אז אם אתה מגביל את זה למשל ששכר הטרחה לא יעלה על שלושה תשלומים חודשיים, אתה בעצם מגיע לאותם 25% מהתשלום של השנה

יבגני סובה:  כלומר, אפשר להגביל בתשלומים חודשיים ואז אתה יכול להגיד למשל שכר טרחה במקרה של דבר כזה לא יעלה על שלושה תשלומים חודשיים

ישראל אייכלר: אתה יודע שמדובר פה על 100,000 שקל?       

יבגני סובה: כן

יבגני סובה:  אבל אם אתה תגיע ל-100,000 שקל - - -      

ישראל אייכלר: שלושה חודשים זה בערך 100,000 שקל

יבגני סובה: אתה אומר במונחים שנתיים

יבגני סובה:  במונחים שנתיים אתה מגיע לאותם 25% פחות או יותר, אבל אתה מדבר בסכום של - - -      

ישראל אייכלר: יבגני, זה הרבה כסף

יבגני סובה: אני יודע שזה הרבה כסף

ישראל אייכלר: אז אתה לא היית רוצה שמשפחה תשלם כזה סכום

יבגני סובה: עוד פעם, אנחנו מדברים על שלב שני שברגע שהמדינה דוחה את הבקשה, ואז בא וערך דין ואומר: לא, אני לוקח עכשיו את כל המאמץ שלי ואני כן משיג את זה, ואז הוא משיג את הסכום המסוים בהתאם למה שמציעה המדינה

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  אם אתם רוצים שלא תהיה איזושהי הגבלה ואפשר יהיה לקחת 100,000 שקל ממשפחה במקרה - - -      

יבגני סובה: אבל אתה לא יודע כמה ייקבע

אופיר כץ: אני עוד לא הצלחתי להבין

אופיר כץ:  בחוק הזה יש את התחנה כמו שנאמר פה, סוג של לא התקבל ערעור ואחר כך בית משפט?      

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  גם במוסד לביטוח לאומי פונים לבית הדין לעבודה

שלומי מור: כל מה שמדובר בו עכשיו מכוח החוק הזה זה לבית הדין לעבודה וזה במקרים שאין הכרה בסיטואציה של קרבת משפחה נגיד

שלומי מור:  מה שאת דיברת, גברתי, נוגע לעצם הכרה שאדם אומר: נפגעתי מטיל, ומשרד הביטחון אומר: זה לא נכון, זה באמת לבית משפט, זה לא פה, ואין מגבלה ושם אנחנו לא מדברים

שלומי מור:  אנחנו מדברים על הסיטואציות האלה

שלומי מור:  וכן, לדעתי צריך להבחין, שוב, בין מי שהכרנו בו ושילמנו לו סכום מסוים ויש לו טענות לגבי הסכום, אני חושב שהסכמנו

שלומי מור:  אבל מקרים שבהם אנחנו אומרים למישהי: את בכלל לא בת זוגו של – במקרים האלה אני מסכים שיש יותר עבודה משפטית שצריך לעשות אותה

ישראל אייכלר: ולכן צריך להסיר את ההגבלה

שלומי מור: כן

שלומי מור:  אני מכיר את ההסדר שיש היום בחוק שאומר: חבר'ה, מקסימום 60 גמלאות, מקסימום אחוזים מסוימים מגמלאות, כמו שיש היום בנפגעי איבה

אהרן בקר: אבל לא בהכרה

אהרן בקר:  שלומי, כשתביעה נדחית החוק לא חל, אתה יודע את זה

נעה בן שבת: שלומי, אתה יודע להגיד לאן נכון להפנות? בתוך סעיף 315 אתה יודע להגיד: הינה, זה המקרה שצריך להפנות אליו, אלה האחוזים? ואז נוכל לדבר משהו קונקרטי

שלומי מור: אני חושב שמה שמציק לכולנו זה שהסכומים מאוד מאוד גדולים לאין שיעור מכל תשלומי גמלאות אחרים של הביטוח הלאומי

שלומי מור:  אז אחד משניים, או שמגבילים את האחוזים או שאומרים: לעניין חישוב שכר הטרחה לא יביאו בחשבון יותר מ-50% מ-90,000 השקלים

שלומי מור:  צריך איפשהו לאזן את זה

שלומי מור:  אבל ברור שצריך להביא בחשבון את העבודה במקרים של אי הכרה

רותי פרמינגר: נכון

רותי פרמינגר:  תקבע תקרה וזהו

ישראל אייכלר: רבותיי, אני חושב שאנחנו נקבל את הדעה של כולם, ואם מדובר פה במשהו טכני אז זה יהיה כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר

ישראל אייכלר:  אם מדובר במהותי בשלב השני, אנחנו נצטרך לסמוך על הבקרה של לשכת עורכי הדין או של אחרים שלא יעשקו ולא ייקחו מאות אלפי שקלים ממשפחות

רותי פרמינגר: בבקשה תוסיף: מתום 90 ימים, כדי שתהיה לנו נפש שקטה ורגועה

ישראל אייכלר: אני לא מוסיף שום דבר

ישראל אייכלר:  ברגע שהחלטנו שאנחנו לא יכולים להגביל, אתה יכול להגביל שום דבר

מיכל מרים וולדיגר: למה את מתכוונת?      

רותי פרמינגר: 60 יום לתת - - -       

ישראל אייכלר: אנחנו את הדיון הזה מיצינו עד תום

ישראל אייכלר:  תודה רבה

יבגני סובה: מאיזה יום אתם מבקשים?      

ישראל אייכלר: חבר הכנסת יבגני, תקשיב להצעה

יבגני סובה: רגע

יבגני סובה:  מרגע שסורבה הבקשה - - -      

דבורה ביטון: בדיוק

דבורה ביטון:  זכותה ללכת למי שהיא רוצה

יבגני סובה: אבל היום בחוק כתוב משהו?      

ישראל אייכלר: לא כתוב כלום

ישראל אייכלר:  גמרנו, מיצינו

אפרת רייטן: לפי חוק יש להם 30 ימים

אפרת רייטן:  אי-אפשר ללכת על 90, זה עושה להם נזק

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רייטן, יש אנשים שחושבים שלכל בעיה יש פתרון

ישראל אייכלר:  אני במעט שנותיי למדתי שיש בעיות שאין להן פתרון

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: אני אקריא בנוסח המתוקן

נעה בן שבת:  סעיף (ב):      אז כן תחול המגבלה

ישראל אייכלר: הלאה

נעה בן שבת: שי אולי רק יוכל להסביר

ישראל אייכלר: לא רוצה, זה לא רלוונטי

נעה בן שבת: כי יש פה הוראה שמדברת גם על הסכם שכבר נכרת

ישראל אייכלר: אבל את כתבת שלא יוחזר, נכון?      

נעה בן שבת: לא יוחזר

שי סומך: אבל זה יחול על - - -      

ישראל אייכלר: על הסכמים שכבר היו

ישראל אייכלר:  אז זהו, למה אני צריך לתת זמן לזה?      

שי סומך: צריך להוסיף מע"מ לסכום?      

נעה בן שבת: 473 אתה רוצה לכתוב במפורש שזה בתוספת מע"מ?      

ישראל אייכלר: על זה דיברנו כבר שהיא תוסיף מע"מ

ישראל אייכלר:  הלאה

ישראל אייכלר:  סעיף (ד)

מיכל מרים וולדיגר:  (ב) לא רלוונטי

נעה בן שבת: אה

ישראל אייכלר: סעיף (ה)

ישראל אייכלר: מה עוד יש?     

נעה בן שבת: עכשיו עברנו לנושאים נוספים

נעה בן שבת:  בסעיף 5 אני אקרא נוסח מתוקן

נעה בן שבת:  העירו לנו שבנושא של אחרי מות הנספה לא היה ברור איך אנחנו מגדירים את ההגדרה של בן זוג בחוק משפחות חיילים, אז אני אקרא עם קצת תיקונים, אבל זה שום שינוי במהות:      זה כדי להבין שאלות שנישא לאחר

ישראל אייכלר: הלאה

ישראל אייכלר:  אילו עוד תיקונים יש? סעיף 9?      

נעה בן שבת: יש תיקון שרציתי לציין

נעה בן שבת:  בסעיף 8 בחוק בית המשפט לעניינים מינהליים אנחנו הורדנו את ההוראה שקבעה שתהיה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים בעניין היותו של אדם נעדר או חטוף

נעה בן שבת:  הקביעה אם האדם נעדר או חטוף היא קביעה של סטטוס בדרגים הגבוהים של הצבא או של אותה רשות מאשרת באישור המשטרה, ולכן אם רוצים לתקוף את ההחלטה צריך יהיה לפנות לבג"ץ

נעה בן שבת:  זה ירד פה בסעיף 8

נעה בן שבת:       אנחנו סעיף 9

נעה בן שבת:  בעמוד 8 אני אקרא תיקון לסעיף קטן (ב)

נעה בן שבת:  אנחנו בחוק פדויי שבי

נעה בן שבת:  אני אציין שלא מצאנו מונח טוב

נעה בן שבת:  חשבנו שאם נקרא לחוק "חוק פדויי שבי ומשוחררים מחטיפה" אני חושבת שזה רק יסרבל, ואני חושבת שהמונח פדויי שבי בגדול יכול לעמוד, אז אנחנו מציעים להשאיר את המונח ולא לשנות את שם החוק

ישראל אייכלר: נשאיר את זה

ישראל אייכלר:  הלאה

יוראי להב-הרצנו: נעה, זו תוספת

יוראי להב-הרצנו:  זה לא מופיע בנוסח

אפרת רייטן: למה? זה מופיע

מיכל מרים וולדיגר: באיזה עמוד?      

נעה בן שבת: בעמוד 8, בסעיף קטן (ב)

ישראל אייכלר: הלאה

נעה בן שבת: בפסקה 4:  אדוני, אני רק אציין אם שכחנו שגם פה בחוק הזה של תשלומים לפדויי שבי יש לנו הגדרה של כוחות הביטחון, והוספנו את שירות בתי הסוהר לרשימת כוחות הביטחון כאן

נעה בן שבת:       עכשיו אנחנו בסעיף 8א באותו עמוד, עמוד 8

ישראל אייכלר: באיזה עמוד אנחנו?      

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 8א החדש בתוך "חוק פדויי שבי"

אפרת רייטן: את מדברת על "מתן תשלומים ושיפוי"?     

נעה בן שבת: בדיוק

מיכל מרים וולדיגר: בעמוד 7 בסוף

נעה בן שבת: אני מצטערת, אדוני

נעה בן שבת:  אנחנו התכוונו שיהיו פה "עקוב אחרי שינויים" ושיוכלו לראות את השינויים

ישראל אייכלר: בסדר, את תגידי לנו

דבורה ביטון: אבל אין פה תיקונים

מיכל מרים וולדיגר: בטעות אין פה תיקונים

מיכל מרים וולדיגר:  הם היו צריכים לסמן ולא סימנו

נעה בן שבת: אנחנו סימנו, אבל כנראה הייתה פה אי הבנה לגבי איך מפיצים את זה

ישראל אייכלר: אז נשמע מה שאומרת היועצת המשפטית וזה מה שקובע בפרוטוקול

אפרת רייטן: האזרחים

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:           שרית, את רוצה להבהיר מהם הסעיפים שמועטו פה?      

- דבוש: אני רוצה להקריא אותם

- דבוש:  יש סעיפים שלא רלוונטיים לעולמות של נפגעי פעולות איבה ובהשוואה גם לכאן לחטופים ולנעדרים, וביקשנו להחריג אותם

- דבוש:  אחד מהם זה "ועדת התביעות" שזה סעיף 299 לחוק ביטוח לאומי, מאחר שיש כאן הסדרים ברורים לגבי איך להגיש את התביעה וממילא אנחנו פונים ונפעל לממש את הזכויות; ו-308 הוא סעיף שעוסק בחוב של גמלה והוא לא רלוונטי לענייננו בהקשרים של הזכאות הזאת

אפרת רייטן: אז זה לא גורע שום דבר, זה פשוט לא רלוונטי מבחינתכם

- דבוש: הוא לא רלוונטי מבחינתנו

- דבוש:  לגבי תוספת הפרשי הצמדה בחוק נפגעי פעולות איבה יש מנגנונים אחרים של איך מחשבים הצמדה, אז זה לא רלוונטי לענייננו

ישראל אייכלר: אפשר להמשיך

נעה בן שבת: נעבור לסעיף 10

נעה בן שבת:  בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים בסעיף 1 יש הגדרה לגבי נושא האחים

נעה בן שבת:  זה נושא שעלה באחד הדיונים

נעה בן שבת:  מה שמוצע כאן במענה לבקשה זה שבחוק הזה - - -      

ישראל אייכלר: תקריאי את נוסח החוק

נעה בן שבת:  אוקיי

אופיר כץ: איך זה ייבדק? זה על בסיס הצהרה שלך?      

נעה בן שבת: איך תבדקו את הדבר הזה?     

אופיר כץ: אני מבקש שזה יהיה על בסיס הצהרה שלך

יוראי להב-הרצנו: מה זה "התגורר"?      

נעה בן שבת: צריך לשאול אותם את כל השאלות

נגה שילדהוז: אני היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון

נגה שילדהוז:  בסוף צריך לתחם, לעשות איזושהי בדיקה

נגה שילדהוז:  לא כל אח חורג שהוא אח חורג בתיאוריה - - -      

אפרת רייטן: מה זה "בתיאוריה"?     

יוראי להב-הרצנו: מה זה אח חורג? יומיים בשבוע זה "התגורר תחת קורת גג אחת"?      

רותי פרמינגר: אפשר להוסיף הצהרת אדם זר

אפרת רייטן: שנייה

אפרת רייטן:  תסבירי רגע את הרציונל

יוראי להב-הרצנו: רגע, אפרת

יוראי להב-הרצנו:  הוריי גרושים ואני גרתי פעמיים בשבוע אצל אבא שלי ושלוש פעמים בשבוע אצל אימא שלי

יוראי להב-הרצנו:  האם אני נחשב כאח חורג שגר תחת קורת אחת?      

נגה שילדהוז: לא

נגה שילדהוז:  לפי הפרשנות יותר זמן בשבוע היית אצל אימא שלך

יוראי להב-הרצנו: אבל זאת המשמעות של משמורת משותפת

נגה שילדהוז: לא

נגה שילדהוז:  זה בדיוק זה

רותי פרמינגר: אבל אלה הסדרי ראייה

נגה שילדהוז: אבל בסוף הבדיקה היא בדיקה לשם קשר אחי

נגה שילדהוז:  כלומר, היית יומיים בשבוע עם האח החורג

נגה שילדהוז:  זה מה שאתה בעצם אומר

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת? אחותי נולדה כשאני הייתי בן 13

יוראי להב-הרצנו:  רוב חייה לא גרנו באותה קורת גג כי בגיל 18 יצאתי מהבית

יוראי להב-הרצנו:  היא אחותי באופן מלא

נגה שילדהוז: היא אחותך הביולוגית?     

יוראי להב-הרצנו: חצי

נגה שילדהוז: היא חצי אחותך?     

יוראי להב-הרצנו: חורגת זה ללא קשר דם?     

נגה שילדהוז: ללא קשר דם

אפרת רייטן: זה אומר שכל אחד מהנישואים הקודמים

נגה שילדהוז: נכון

אפרת רייטן: אנחנו נכנסים פה למקרים כל כך פרטניים שזה לא ייאמן, אבל אם יש מקרה אחד בודד או שניים שבו יש לנו אירוע כזה והם היחידים שנשארו שם בעולם, מה אתם רוצים שהם יעשו?     

רותי פרמינגר: אז להוסיף תצהיר אדם זר

אופיר כץ: רגע

אופיר כץ:  אם הוא מביא לך הצהרה שהוא עונה על כל הפרטים ואישור ממשרד הפנים שהם גרו באותו בית?      

נגה שילדהוז: ברור שזה גם מסתמך על הצהרה

נגה שילדהוז:  ברור

נגה שילדהוז:  אבל אנחנו עושים עוד בדיקות

אפרת רייטן: מה זה חשוב אם הם גרים באותו בית?      

עדי תנעמי: אני חייבת להגיד שלא יהיה לך אישור כזה, אופיר

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  אם הם האנשים היחידים, שארי הבשר היחידים שנשארו לכל המשפחה שנחטפה, מה אתם אומרים?      

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, יש פתרון אחר

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רייטן, כל הדברים האלו נמצאים בחוק

ישראל אייכלר:  כל הדיונים עכשיו זה לא הזמן

אפרת רייטן: אבל זה קשור להגדרה שלכם

עדי תנעמי: זה קשור להגדרה

עדי תנעמי:  אני יכולה להגיד מילה בבקשה?     

יוראי להב-הרצנו: זה מאוד חשוב כי זה שאר הכניסה לחוק

נגה שילדהוז: זה קשור לסל של האחים

נגה שילדהוז:  יש סל משפחתי וסל של האחים

אפרת רייטן: על האחים אני מדברת

נגה שילדהוז: ככל שלא יעמדו במבחנים האלה, אז הם לא יקבלו את הסל של האחים

נגה שילדהוז:  ייתכן שבסופו של דבר הם יקבלו את הסל המשפחתי

אפרת רייטן: הם לא יוגדרו כאחים אלא ייכנסו לסל של המשפחה?      

נגה שילדהוז: נכון

ישראל אייכלר: אתה מציע הצהרה?     

אופיר כץ: הצהרה ועוד איזה טופס אחד

אופיר כץ:  יש פה ערמה של תנאים שהם עכשיו כל היום ירדפו אחריהם

עדי תנעמי: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להגיד משהו בבקשה?     

ישראל אייכלר: רגע

ישראל אייכלר:  ההצעה של יושב-ראש הקואליציה היא שתהיה הצהרה, מחייבת תצהיר, שהם יצהירו שהתנאים האלה יתקיימו

עדי תנעמי: אחרת נצטרך לפנות לעורך דין

עדי תנעמי:  זה בדיוק מה שיקרה

ישראל אייכלר: ממילא עורכי הדין כבר בעניינים

ישראל אייכלר:  אז בסדר, אתה מסכים להצהרה?     

אופיר כץ: אני בעד הצהרה

עדי תנעמי: על בסיס הצהרה בלבד

נגה שילדהוז: כך אנחנו בודקים לגבי כל בן משפחה

ישראל אייכלר: ודאי שתבדקו את ההצהרה אם היא נכונה

נגה שילדהוז: אבל אני חייבת להגיד שאנחנו מוסיפים עוד בדיקות משלנו, בדיקות אובייקטיביות, אנחנו בודקים מרשמים ממשרד הפנים

ישראל אייכלר: אין בעיה, זו זכותכם וחובתכם

ישראל אייכלר:  אבל זה לא צריך להיות כתוב בחוק, נכון? מספיק מה שכתוב

נגה שילדהוז: זה לא כתוב בחוק, אבל כך אנחנו נוהגים

נגה שילדהוז:  חשוב לי רק לציין לפרוטוקול

נעה בן שבת: זה אומר שההצהרה היא לא מספקת, הם יבדקו בדיקות מעבר להצהרה

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  אופיר, כל הצהרה בודקים אם היא נכונה, נכון?      

אופיר כץ: כן

ישראל אייכלר: הם יבדקו אם היא נכונה

ישראל אייכלר:  בשביל זה הם קיימים, בשביל זה יש משרד ממשלתי

יוראי להב-הרצנו: אבל מה התנאים?      

ישראל אייכלר: התנאים כתובים פה

יוראי להב-הרצנו: אבל הם פתוחים לפרשנות

יוראי להב-הרצנו:  מה זה "תחת קורת גג אחת"?      

ישראל אייכלר: אז על זה יהיה משפט

יוראי להב-הרצנו: אבל אני לא רוצה - - -      

עדי תנעמי: לא, זו בעיה

עדי תנעמי:  אנחנו מבקשים שזה יהיה על בסיס הצהרה בלבד

עדי תנעמי:  אני רק רוצה להעלות סוגיה קטנה שעלולה להיות בעייתית

עדי תנעמי:  לדוגמה, כל חבר קיבוץ בגיל 18 בנחל עוז, בארי, סעד, מקבל יחידת דיור משל עצמו

עדי תנעמי:  האם הוא משתמש ביחידה הזאת בזמן השירות הצבאי? מה הכוונה להתגורר? התגורר בעבר, בעתיד? התגורר לחצי שנה?      

נגה שילדהוז: איזושהי תקופת זמן

עדי תנעמי: אז אם אני התגוררתי שבוע בבית של ההורים זה נחשב?      

נגה שילדהוז: כנרה אין קשר של אחאות אם התגוררת שבוע

עדי תנעמי: איך את מוכיחה את הדבר הזה? אתם מערימים קשיים, סליחה

עדי תנעמי:  זה מערים קשיים על משהו שעבדנו מאוד מאוד קשה

נגה שילדהוז: אלו הבדיקות שאנחנו חייבים לבצע

נגה שילדהוז:  אנחנו חייבים לבסס קשר של אחאות בין האחים החורגים

עדי תנעמי: איך יוכיחו לך דבר כזה?      

נגה שילדהוז: אנחנו בודקים

עדי תנעמי: מה זה "בודקים"? בודקים זה כללי

נגה שילדהוז: דבר ראשון, אנחנו מתבססים על הצהרה

נגה שילדהוז:  דבר שני, אנחנו מתבססים על רישומים של משרד הפנים

עדי תנעמי: משרד הפנים לא יהיה רשום לך, יהיה רשום לך שהם גרים בנחל עוז

עדי תנעמי:  זהו

מיכל מרים וולדיגר: מצוין לך

מיכל מרים וולדיגר:  כל עוד אין הוכחה שלילית הם ייכנסו לזה

נגה שילדהוז: אנחנו מתבססים על עוד עדויות של חברי קיבוץ אחרים

נגה שילדהוז:  אנחנו מתבססים על מידע שאנחנו אוספים

עדי תנעמי: אוקיי

עדי תנעמי:  אני מאוד מקווה שזה לא יערים קשיים

עדי תנעמי:  לדעתי, זה מתכון קלאסי לסעיף הקודם של עורך הדין, ואני ממש מבקשת שזה לא יהיה

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע לומר למה לדעתי זה לא

אופיר כץ: כמה זמן אתם עושים את עושים את הבדיקה הזאת?      

נגה שילדהוז: שוב, אנחנו לא במצב רגיל עכשיו

נגה שילדהוז:  אנחנו עושים הכול מהר ובחפץ לב ואין כל כך הרבה אחים

ישראל אייכלר: כל משרד ממשלתי בודק כל הצהרה

ישראל אייכלר:  זה תפקידו ושלום על ישראל

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  אבל שזה לא יתעכב, אז אולי נשים שאם לא נעשתה בדיקה תוך 14 יום, נראה את זה כאישור

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא יכול

נגה שילדהוז: אבל אנחנו חייבים להשתכנע

יבגני סובה: אופיר, אי-אפשר גם לבטל את העבודה שלהם

יבגני סובה:  זה מה שהיא מנסה להסביר

אופיר כץ: אני לא מבטל, אבל אם הם לא עשו תוך 14 יום - - -      

יבגני סובה: לא

יבגני סובה:  14 יום זה לא מספיק

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אופיר

מיכל מרים וולדיגר:  ואם יהיו חס וחלילה 300 מקרים כאלה? הם לא יכולים תוך 14 יום

נגה שילדהוז: אדוני יו"ר הקואליציה, אני רוצה להוסיף מהניסיון שלי

נגה שילדהוז:  כשהנסיבות מובהקות זה עולה מהר מאוד מהנתונים

מיכל מרים וולדיגר: זאת בדיוק הנקודה

מיכל מרים וולדיגר:  אופיר, אני רוצה רגע להתייחס לשני האנשים המקסימים האלה פה

מיכל מרים וולדיגר:  כל עוד אין הוכחה שלילית, כלומר, אם לצורך העניין הם גרים יחד בקיבוץ כי כתוב בקיבוץ איפה שהם התגוררו, והם תחת קורת גג אחת ויש הצהרה שלהם שהם תחת קורת גג אחת והם לא מצאו משהו שסותר את זה, הם יקבלו

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, העניין פה הוא רק אם זה יהיה שלילי, אם פתאום הם יגלו שגרו במקומות אחרים ובכלל לא גדלו יחד עם אותה ילדה או ילד שנחטפו – שזה לא המקרה – ובכלל לא גרו יחד אחד עם השני אז לגיטימי שהם לא יקבלו

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא האירוע

ישראל אייכלר: חברת הכנסת וולדיגר, הדברים ברורים

נגה שילדהוז: רק ברשותך, אני רוצה לציין לפרוטוקול, כשהנסיבות מובהקות ויש קשר של אחאות בין אחים חורגים זה עולה מאוד מהר מהנתונים, אנחנו אפילו לא צריכים להתאמץ

נגה שילדהוז:  שוב, אנחנו אף פעם לא בדקנו קשר של אחים חורגים אבל אני מדברת בנוגע למעגלים של בני משפחה אחרים, של ידועה בציבור וכן הלאה, אנחנו מסתפקים במסמכים, וברגע שהם עוברים את הנטל המינימלי אנחנו מכירים

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נמשיך

אופיר כץ: אתה מסתמך על זה? אתה רוצה להשאיר את זה ככה?      

ישראל אייכלר: אין ברירה

אופיר כץ: למה?     

ישראל אייכלר: יש לך הצעה אחרת?      

אופיר כץ: שישלחו הצהרה ויבדקו אותה

ישראל אייכלר: אמרתי שתהיה הצהרה, וזכותם כמשרדי ממשלה לבדוק אם ההצהרה נכונה

אפרת רייטן: ואם יש מקרים מורכבים יש לנו את עורכי הדין

ישראל אייכלר: עכשיו שמתם לב שעורך הדין בקר בשקט, כי עכשיו הוא אומר: זה בדיוק מה שרציתי, זה המקום שלי

ענת קאופמן: אבל הם עוד לא קיבלו סירוב, אז עורך הדין לא יכול להיכנס לתמונה

נגה שילדהוז: אבל ככל שהם לא יעמדו בתנאים הם גם יקבלו סירוב

ענת קאופמן: הבדיקה יכולה להיות גם שנה

נגה שילדהוז: לא, לא

נגה שילדהוז:  סליחה

ישראל אייכלר: כל בדיקה של כל מסמך שאני מגיש בכל משרד ממשלתי אני לא יכול להגיד לו תוך כמה זמן הוא יענה לי, נכון? אבל הוא צריך לענות לי תוך 14 יום, משהו כזה

אפרת רייטן: לא, לא, 45 ימים

יבגני סובה: 45 יום חייב לענות אם זה משרד ממשלתי, אבל לא 14 יום

ישראל אייכלר: אז מה שחל על כל מסמך בכל משרד ממשלתי יחול פה

יעל סלנט: אבל ההצהרה במקרה הזה רק מסבכת, כי בעצם זה עוד שלב בדרך

ישראל אייכלר: אז מה את רוצה, שבלי הצהרה זה יעשה?      

יעל סלנט: אבל ככה זה ברגיל

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  ברגע שפנו אליהם זה אומר שהם חלק מהעניין, ובמקרה הזה פנו אליהם

מיכל מרים וולדיגר:  הצהרה סתם זה עוד מסמך

ישראל אייכלר: אופיר, רצית להקל בהצהרה, נכון? ובעצם אתה מקשה

יבגני סובה: אבל הצהרה מחייבת גם לתת מידע אמין, כי יכולים להיות מקרים - - -      

רותי פרמינגר: אבל אתם מסבכים

רותי פרמינגר:  למה לסבך? מגישים בקשה - - -      

יבגני סובה: לא, זה לא עניין של לסבך

מיכל מרים וולדיגר: למה שסתם ילכו לעורך דין?      

ישראל אייכלר: יש לי הצעה

ישראל אייכלר:  יש פה בעלי ניסיון של מיליוני אנשים והם נקראים הביטוח הלאומי

ישראל אייכלר:  שלומי, מה אתם עושים במקרה כזה?      

שלומי מור: אנחנו כבר נמצאים בתוך המשפחות האלה ומכירים אותם

שלומי מור:  העובדים הסוציאליים שם ומדברים איתם ברמה יומית ושבועית

שלומי מור:  אני לא צריך הצהרה ולא צריך טפסים, אני רוצה לבחון את העניין לגופו ולקבל החלטה

שלומי מור:  חבל עוד פרוצדורה

שלומי מור:  זו דעתי

ישראל אייכלר: אופיר, קיבלת?     

אופיר כץ: קיבלתי

יבגני סובה: יש לך מקרים כאלה שאתה יכול להעיד?      

ישראל אייכלר: אין זמן

ישראל אייכלר:  זה לא סימפוזיון פה, זו חקיקה

נגה שילדהוז: שלומי, תדייק שגם אתם עושים בדיקות עובדתיות כדי שלא ישתמע אחרת

נגה שילדהוז:  אנחנו פועלים באותה דרך לגבי הכרה של אח חורג

נגה שילדהוז:  גם אתם וגם אנחנו, גם משרד הביטחון וגם הביטוח הלאומי עורכים בדיקות עובדתיות בנוגע לקשר בין האחים

שלומי מור: אני לא חושב שאף אחד פה בחדר רוצה שנשלם בלי לבדוק ולוודא שהם עומדים בקריטריונים, אבל לא צריך עוד טופס

ישראל אייכלר: אז זהו

ישראל אייכלר:  אופיר רצה להקל אבל הוא טעה

ישראל אייכלר:  אופיר ואני לא עורכי דין אז אנחנו לא יודעים

ישראל אייכלר:  לפעמים אנחנו מסבכים כשאנחנו רוצים להקל

מור ימין: כבוד היו"ר, משהו קטן מבחינת הנוסח

מור ימין:  הדרישה שאחד מהאחים יהיה מתחת לגיל 21 מתייחסת למגורים המשותפים ולתנאי של "סמוך על שולחנו", כי כרגע זה פשוט מופיע אחרי

נעה בן שבת: נחפש נוסח שיענה על זה

ישראל אייכלר: ברור

יעל סלנט: רק אגיד שההגדרה הזאת של אחים חורגים היא כמובן רלוונטית לשלב של המענקים

יעל סלנט:  היא לא רלוונטית לחוק משפחות חיילים או לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, היא רלוונטית לנושא של המענקים בלבד

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: עכשיו יש לנו את ההגדרה "בן זוג":          אגב, אנחנו גם נשנה את שם החוק ונקדים את החטופים לנעדרים גם בשם החוק

נעה בן שבת:  זה רק עניין סמנטי

נעה בן שבת:           זאת אומרת, יש לנו כבר את ההגדרה "בן משפחה" שקבועה היום – הורים, ילדים, אחים, הורה של בן זוג ובן זוג

נעה בן שבת:  אנחנו רק אומרים שאם האדם הזה הוכר כבר לחוק תגמולים, הוא ודאי יהיה מוכר באותו סטטוס גם פה

יבגני סובה: גם אם מדובר על איחוד משפחות? אם אחד מבני הזוג עדיין בתהליך של התאזרחות? למשל, אם אנחנו מדברים על אזרח ישראלי ואשתו או בעלה שעוברים תהליך של א5 והם טרם קיבלו אזרחות אבל הם כזוג לכל דבר

מיכל מרים וולדיגר: אם הוא חי פה בארץ בהיתר הוא נכנס לתוך להגדרה

ישראל אייכלר: יש הגדרה בחוק שאדם שנכנס כחוק במדינה - - -      

יבגני סובה: לא, כי עדיין משרד הפנים בודק את העניין לצורך איחוד משפחה

יבגני סובה:  למשל, אם ישראלי התחתן עם לא ישראלית - - -      

ישראל אייכלר: אבל הוא נכנס לארץ לפי חוק

יבגני סובה: אז מי שנכנס לארץ לפי חוק נכנס להגדרות

ישראל אייכלר: כן, אין לו שום הגבלה אחרת

יבגני סובה: לא, הכוונה לצורך בן זוג

שי סומך: המסלול המדורג והבדיקה של ביטוח לאומי ומשרד הביטחון הם שני נושאים שונים

שי סומך:  בודקים האם יש זוגיות לפי המבחנים של הביטוח הלאומי ולא לפי המבחנים של משרד הפנים

יבגני סובה: הזוגיות, לא רישום במשרד הפנים שהם בני זוג

שי סומך: שהם ידועים בציבור

יבגני סובה: אוקיי

ישראל אייכלר: הלאה

יעל סלנט: רגע

יעל סלנט:  שי, לגבי המענקים רק להבהיר, יש כאן הגבלה מבחינת הסטטוס של האדם אם הוא אזרח, אם הוא נכנס כדין, לא נכנס כדין?      

שי סומך: דיברנו על זה

שי סומך:  ההחרגה היא רק לגבי מי שנכנס שלא כדין

שי סומך:  מי שנמצא בהליך המדורג במשרד הפנים הוא שוהה כאן כדין ונכנס כדין

יעל סלנט: גם לגבי המענקים זה חל?      

שי סומך: אני חושב שכן

ישראל אייכלר: אתם קבעתם שכל מי שנכנס כדין, אפילו אין לו ויזה ואפילו הוא לא מסודר הוא מקבל

ישראל אייכלר:  ככה אתם קבעתם

נעה בן שבת: האמת שקבענו את זה לגבי החוק של התגמולים

נעה בן שבת:  אם כך, אנחנו צריכים לכתוב את זה גם כאן בחוק הזה

ישראל אייכלר: אוקיי

יבגני סובה: נכון

יבגני סובה:  שלא ייפלו פה בין הכיסאות

נעה בן שבת: מצד אחד שלא ייפלו, מצד שני יש תחושה שזה לא - - -      

שלומי מור: זה יהיה על פי הגדרות של חוק התגמולים הרגיל

יעל סלנט: תהיה קבוצה שכתוצאה מזה לא תיכנס

ישראל אייכלר: מה התיקון הבא?     

נעה בן שבת: אנחנו נתקן את הדבר הזה

נעה בן שבת:  התיקון הבא הוא בהגדרה "נעדר":       כיוון שיש לנו כבר הגדרה של נעדר בחוק הזה אנחנו לא רוצים למחוק או להחליף אותה, אבל אנחנו רוצים להגיד שמי שכבר נקבע לגביו שהוא נעדר לפי סעיף 3 לחוק שקראנו אותו, חוק התגמולים, אז הוא יחשב גם נעדר לעניין הזה, לעניין חוק המימון

ישראל אייכלר: מה התיקון הבא?     

נעה בן שבת: התיקון הבא נוגע למי מקבל את המענקים

נעה בן שבת:  אנחנו בסעיף 2א בתוך אותו חוק של מימון הוצאות

אפרת רייטן: "מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור"

נעה בן שבת: בדיוק

ישראל אייכלר: 2א זה עמוד 10?      

אפרת רייטן: כן, עמוד 10 למטה

מיכל מרים וולדיגר: - - - חלקים שווים, לא?      

ישראל אייכלר: דיברנו ואני לא פותח שוב את הדיון

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  אותה מחצית מתחלקת להורים בחלקים שווים אם יש יותר מהורה אחד

נעה בן שבת:  כמובן שאם יש רק הורה אחד, רק הוא מקבל את אותה מחצית

ישראל אייכלר: ברור

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו כבר מאחדים פה, קיצרנו את המערכת ואפשרנו שיקול דעת, אם אין ילדים אחרי בן הזוג או הורים זה עובר לקרוב משפחה אחר

נעה בן שבת:  ההגדרה של קרוב משפחה יותר רחבה מהגדרה של בן משפחה ומאפשרת יותר גמישות, אבל התנאי הוא שזה צריך להיות שהתשלום נועד לביצוע מאמצים לאיתורו או לשחרורו של החטוף

יוראי להב-הרצנו: רק הבהרה

יוראי להב-הרצנו:  אם יש קרוב משפחה שזכאי לפי הסעיף הזה, כל הסכום עובר אליו, לא מחצית

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, אם הוא הזכאי היחיד

נעה בן שבת: תלוי בקביעת קצין התגמולים, אבל לכאורה אין סיבה שהוא לא ייתן סכום אלא אם הוא חושב שהוא ישתמש רק בחלק מהסכום

יוראי להב-הרצנו: זה מה שרציתי לוודא, כי יש פה התייחסות למחצית ואז עוד מחצית, אני מבין את זה ברמה הניסוחית - - -     

נגה שילדהוז: כי כל מחצית נבחנת בנפרד

נגה שילדהוז:  אבל אם אין בת זוג ואין הורים ואין את כל האחרים ויש בסוף קרוב אחד שמטפל בכול, הוא יקבל את שני החצאים, אבל כל חצי ייבחן בנפרד

יוראי להב-הרצנו: זה מה שרציתי לוודא

נעה בן שבת: אבל לא יכול להיות שקצין התגמולים יגיד: לא, תקבל רק 45,000 או רק 30,000

נגה שילדהוז: לא

נגה שילדהוז:  כל חצי נבחן בנפרד, אבל יכול להיות ששני החצאים ילכו לאדם אחד

מיכל מרים וולדיגר: סך הכול יהיה 90

יוראי להב-הרצנו: זה לא ברור מהנוסח?     

נעה בן שבת: זה ברור מהנוסח

אהרן בקר: מה שאת אומרת זה לא כזה ברור

נגה שילדהוז: בסוף בסוף לקצין התגמולים יש לכל חצי סמכות להחליט למי הוא הולך אם אין את הקרובים

נגה שילדהוז:  הוא יכול להחליט שכל קרוב מקבל חצי, הוא יכול להחליט שקרוב אחד מקבל הכול

נגה שילדהוז:  פה יש את מתחם שיקול הדעת של קצין התגמולים או של פקיד התביעות

אהרן בקר: אבל אני מבקש שכל הסכום יעבור בין אם זה לראובן ובין אם זה למשה

נגה שילדהוז: כל הסכום יעבור לתא המשפחתי, השאלה האם לאותו קרוב אחד, אני לא יודעת להגיד

אהרן בקר: אין בעיה

אהרן בקר:  אני לא כופר בלגיטימיות של פקיד התביעות להחליט איך זה יחולק, אני רוצה שכל הסכום יעבור

אפרת רייטן: כל הסכום עובר

נעה בן שבת: אבל נניח שאין אף קרוב שהוא באמת מושקע בדבר הזה, אין אדם כזה, אז אין סכום בעצם

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז

יוראי להב-הרצנו:  ההבהרה הזאת חשובה

אופיר כץ: בסדר, רק אם אין אף אחד בשרשרת

ישראל אייכלר: הם רוצים לומר שזה לא פייס, זה לצורך המאבק והצורך שיש למשפחה

יוראי להב-הרצנו: ברור

נעה בן שבת: התוספת הייתה חשובה כדי להבהיר שאם יש להם זכאות מכוח מישהו אחר, כמובן הם יכולים להיות זכאים

נעה בן שבת:  המגבלה היא רק אם הם לא זכאים מכוח אותו חטוף או נעדר

נעה בן שבת:       אנחנו מציעים תוך 14 ימים ממועד תחילת ההיעדרות או החטיפה, גם אם זה לא יוצא בדיוק באותו תאריך בחודש

נעה בן שבת:           אנחנו קצת התלבטנו פה בניסוח, לכן אני רוצה לחזור על כמה עקרונות

נעה בן שבת:  הזכאות לתשלום מתחדשת אחת לשלושה חודשים ממועד החטיפה או ההיעדרות

נעה בן שבת:  בכל מועד כזה שהזכאות מתחדשת בוחנים האם עדיין יש זכאות או אין זכאות

נעה בן שבת:  אם אין זכאות, למשל כי הנעדר אותר או כי בינתיים החטוף שוחרר, אז כמובן לא ישלמו שוב

נעה בן שבת:  אם נמצא שבמועד חידוש הזכאות אותו אדם עדיין חטוף או נעדר, התשלום מבוצע עד ארבעה ימים לאחר מכן

נעה בן שבת:       לגבי התשלום הראשון יש פרק זמן של 14 ימים - - -      

נגה שילדהוז: של 30, לא?      

נעה בן שבת: אני מציעה שיהיו 14 יום

נגה שילדהוז: פה רשום 30

נעה בן שבת: פה רשום 30, אני מציעה שיהיו 14 ימים

נגה שילדהוז: אני אומרת שכשזאת הפעם הראשונה המערכות צריכות להתארגן, צריך להבין

נגה שילדהוז:  אני חושבת שזה זמן סביר

נגה שילדהוז:  ושוב, זה עד 30 יום, הכוונה היא לא להגיע בכלל, אבל אנחנו צריכים טווח ביטחון

נעה בן שבת: אוקיי, עד 30 ימים

נעה בן שבת:  בכל מקרה, העיקרון הוא שהמענק לא יוחזר אפילו אם בתקופת תשלום המענק אותר הנעדר או שוחרר

נעה בן שבת:  יש לנו בסוף הוראה מיוחדת לתשלום הראשון לאותה תקופה של ה-7 באוקטובר שישולם 14 ימים ממועד תחילתו של החוק

נעה בן שבת:       בסעיף קטן (ג) התקרה פה היא 200,000 שקלים חדשים כפי שהוועדה החליטה בדיון הקודם

נעה בן שבת:       תיקנו אבל נדמה לי שאמרנו את זה בדיון, שההגנה על התשלומים האלה היא למשך 30 ימים באופן רגיל אבל בתקופת המצב המיוחד בעורף היא הגנה של 90 ימים

נעה בן שבת:       עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה)

נעה בן שבת:      אנחנו מציעים להוסיף, וזה לפי בקשתכם, ביקשתם שזה לעניין כל דין ולא רק לעניינים מסוימים

נעה בן שבת:       לאפשר לשר שאם יתברר שבעניין מסוים זה כן צריך להיחשב כהכנסה, יהיה לו שיקול דעת לקבוע תקנות בנושא

נעה בן שבת:  השר הוא שר הביטחון

ענת קאופמן: אנחנו ביקשנו קצבה ממקור אחר, לא כל דין

ענת קאופמן:  זאת אומרת, כל דין זה לא יפתור את הנושא של קצבה ממקור אחר

נעה בן שבת: אז אדוני, אני מבקשת, יש בזום את דור פישר מרשות שוק ההון, אולי הוא יוכל להסביר

ישראל אייכלר: אבל הוא היה אצלנו אתמול ודיברנו על אותם דברים

נעה בן שבת: אם אפשר להעלות אותו

ישראל אייכלר: להעלות את פישר

דור פישר: שלום, אדוני היושב-ראש

דור פישר:  אני אבהיר

דור פישר:  אנחנו מדברים על תשלום עכשיו שהוא כמו שהוא תואר קודם לא על הקומה הראשונה שהיא תגמולים, אלא על הקומה השנייה שהיא המענק

דור פישר:  המענק הזה נקבע בחוק שכבר היום לא מוגדר כקצבה ממקור אחר, ולכן זה לא רלוונטי להגיד שהוא קצבה ממקור אחר

דור פישר:  הרלוונטיות היחידה יכולה להיות לצורך ההגדרה שלו כהכנסה שלא קשורה בכלל לקיזוז קצבאות אלא קשורה למבחני הכנסה, למשל להורה תלוי או במקרה אחר לסמוך על שולחנו שהוא תלוי, ולכן ההגדרה הנכונה היא הכנסה ולא קצבה ממקור אחר

דור פישר:  קצבה ממקור אחר היא תגמולים למיניהם, ותגמולים למיניהם כבר נקבעו בקומה הראשונה שהם יקוזזו ככל שתהיה זכאות בהמשך

ישראל אייכלר: אוקיי, תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נמשיך

ענת קאופמן: הם יכולים לשנות את זה בתקנון

נעה בן שבת: נשאיר את הנוסח כפי שהוא

נעה בן שבת:  רק אסביר, העלינו למעלה בסעיף קטן (ו) את ההוראה הזאת של קרוב משפחה אחר, לכן היא ירדה פה

נעה בן שבת:  אמרתם שאפשר יהיה להאריך את תקופת תוקף הוראת השעה אחרי השנתיים לתקופות נוספות, אבל במצטבר הן לא עולות על 12 חודשים נוספים

ישראל אייכלר: הלאה

נעה בן שבת: סעיף קטן (ח):         זה חידוד שעלה בדיון הקודם ונוסף כאן בנוסח

אופיר כץ: נעה, לגבי הביטוחים אם יש לו ביטוח פרטי יוכלו לגעת?      

ישראל אייכלר: אני לא פותח עכשיו דיון, אופיר

אופיר כץ: אבל צריך לשמור על הכסף הזה

ישראל אייכלר: אנחנו דיברנו על זה כבר שעות

אופיר כץ: שמה?      

ישראל אייכלר: מה שהיא אמרה עכשיו

נעה בן שבת: כל נושא הביטוחים מעורר כל מיני שאלות, כי למשל אם רוצים להפעיל אובדן כושר עבודה מי יכול להפעיל בכלל אובדן כושר עבודה?      

ישראל אייכלר: אופיר, אל תפתח את זה אם אתה רוצה חוק

ישראל אייכלר:  אם אתה לא רוצה חוק אין בעיה

נעה בן שבת: אלה כל מיני סוגיות שאנחנו עדיין לא פתחנו

נעה בן שבת:  צריך לדון בהם בנפרד

מיכל מרים וולדיגר: נבדוק את זה גם לגבי להמשיך את התשלומים החודשיים

אפרת רייטן: נעה, אבל כרגע לפי נוסח החוק אם היה לאדם ביטוח בריאות או כל ביטוח אחר זה מקוזז לפי נוסח החוק הזה?      

נעה בן שבת: אנחנו בחוק שלנו לא קבענו שום קיזוז עם הכנסות אחרות למעט ברובד הראשון ששם יש את אותן הוראות של כפל שחלות בנפגעי איבה ובמשפחותיהם, אותו דבר כמו שקיים היום

נעה בן שבת:  במענקים קבענו שזה לא נחשב כהכנסה לעניין כל דין, אלא אם שר הביטחון יקבע בתקנות

ישראל אייכלר: זה המקסימום שיכולנו לעשות בחקיקה הזאת

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 2ב(ב)

ישראל אייכלר: בעמוד 14 למטה

נעה בן שבת: אתם תפעילו את זה רק לגבי סעיף 2א

נעה בן שבת:       זאת אומרת שהוא לא חייל או משרת בכוחות הביטחון

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  זה התיקון האחרון?     

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  קראנו כבר את התיקון, את הוראת המעבר:         זאת אומרת, אותם זכאים כולל מי שהיה חטוף מאותו מועד ומי שנעדר ביום תחילתו של החוק

ישראל אייכלר: תודה רבה ליועצת המשפטית נעה, ליעל סלנט, לענת כל הזמן, ולסגנית

רותי פרמינגר: אדוני, אפשר להגיד לכם תודות גם בשם ארגון נפגעי פעולות איבה?      

ישראל אייכלר: אחרי ההצבעה אני אתן לכולם להגיד תודות כמה שרוצים

ישראל אייכלר:  אני רוצה הצבעה

ישראל אייכלר:  אופיר, אתה מוכן להצבעה?      

אופיר כץ: בטח

ישראל אייכלר: איך אני מצביע, על כל הסעיפים ביחד, כל החוק, לא סעיפים נפרדים?      

נעה בן שבת: כן

ישראל אייכלר: ההכרעה לגבי הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולות איבה, התשפ"ד–2023, לקריאה שנייה ושלישית כפי שניסחה והקריאה היועצת המשפטית נעה בן שבת

ישראל אייכלר:  מי בעד? ירים את ידו

ישראל אייכלר:  מי נגד? מי נמנע?    

ישראל אייכלר: אושר     

ישראל אייכלר: פה אחד הוועדה קיבלה את החוק והיא תוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת בקרוב ממש

ישראל אייכלר:  תודה רבה לכולכם

אופיר כץ: נעה, יש לנו סדר-יום שהוא די ארוך

אופיר כץ:  את באמת עושה עבודה מדהימה וקשה וסביב השעון

אופיר כץ:  אני רק אומר שאני יכול גם להשאיר את המליאה, להוציא אותה להפסקה

אופיר כץ:  אם תגידי לי שזה כמה שעות, אפשרי לעשות את זה

אופיר כץ:  תעדכני אותי

נעה בן שבת: נשתדל

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  מאוד חשוב לזרז את זה דווקא לאנשים שעבדו על זה ימים ולילות, אז עוד היום בעזרת השם אני רוצה לראות את זה במליאה

מיכל מרים וולדיגר: אז תעדכנו אותנו

מיכל מרים וולדיגר:  יישר כוח גדול

ישראל אייכלר: גב' פרמינגר, בבקשה

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד תודה רבה בשם ארגון נפגעי פעולות איבה לך, אדוני היושב-ראש, ליועצות המשפטיות נעה ויעל, למנהלת הוועדה, לכם חברי הכנסת ולכל מי שעסק

רותי פרמינגר:  אני רוצה להוקיר תודה על ההכרה שלכם בדחיפות של הפתרון של המצב הכאוטי הזה, הבלתי-מוסבר הזה

רותי פרמינגר:  תודה רבה לכם

רותי פרמינגר:  בשם כל חברי ארגון נפגעי פעולות איבה אני מאחלת שהחוק הזה ימומש לתקופה קצרה וכולם יחזרו במהרה ולשלום

רותי פרמינגר:  תודה רבה

רותי פרמינגר:  תבורכו

קריאות: אמן

ישראל אייכלר: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בבקשה

עדי תנעמי: אני גם אשמח להגיד בשמם

עדי תנעמי:  אתם רוצים להגיד כמה מילים?       

סתיו ערבה אליעז: אני רוצה להגיד תודה שעזרתם לנו ותמכתם לאורך כל הדרך ולא ויתרתם

ישראל אייכלר: תודה רבה

עדי תנעמי: זה מאוד מוערך

עדי תנעמי:  אני חייבת להגיד אחד-אחד באופן אישי גם מאחורי הקלעים וגם כאן בוועדה

עדי תנעמי:  כל גופי הממשלה, גם אתה אדוני, גם נעה, כל מי ששם את ידו ואת ליבו באמת זה מוערך ולא מובן מאליו, וחשוב מאוד בתקופה הזאת, אז תודה רבה רבה לכולם, באמת

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בקר, בבקשה

אהרן בקר: קודם כול, אני פה בשני כובעים

אהרן בקר:  בכובע של המשפחות החטופים והנעדרים כמו שרז נזרי אמר שלשכת עורכי הדין – עורכת הדין ענת קאופמן ואני ייצגנו פה למשך שלושה שבועות את המשפחות

אהרן בקר:  אני רוצה להודות בראש ובראשונה לרב אייכלר, יושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת אופיר כץ, למיכל, לדבי, לאפרת רייטן ולכל חברי הוועדה הנוספים שהקשיבו בקשב רב להערות המקצועיות שלנו וקיבלו את זה, והובילו יחד איתנו את הטיפול בחוק הכל-כך חשוב הזה באירוע הלאומי הזה

אהרן בקר:       אני רוצה להודות למוסד לביטוח לאומי, לשלומי, למיכל ולשרית שהיו קשובים להערות שלנו ועשו את זה בעבודה מאוד מקצועית, למשרד הביטחון, לכל מי שנטל חלק בתהליך הזה, לענת, לנעה, לשי, למשרד האוצר, לכל מי שהיה חלק בלתי נפרד

אהרן בקר:  נהנינו להתווכח מהתהליך הזה

אהרן בקר:  אנחנו עשינו פה מלאכת קודש בתקופה האחרונה

אהרן בקר:       בפן האישי אני יכול להגיד לכם שכל המהלך הזה ראוי להערכה לכל מי שנמצא פה

אהרן בקר:  בסוף השבוע הייתי בעצרת של המשפחות ואני יכול להגיד לכם ששוחחתי עם משפחות

אהרן בקר:  אין לכם מושג, אתם לא מבינים כמה שדיברתי איתם על המספרים זה הדבר האחרון שהם רצו לשמוע ושזה לא מעניין

אהרן בקר:  אבל כשהסברתי שהדבר הזה נועד באמת למהלך החשוב הזה להחזיר בעזרת השם את כולם הביתה, זה נותן להם את המעטפת, את הנרטיב של החוק הזה לתת להם מעטפת מקסימלית בתקופה הזאת

אהרן בקר:  אני חושב שעשינו פה מהלך מאוד גדול

אהרן בקר:  תודה לכולם, ושוב, יושב-ראש הוועדה, תודה לך

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  אופיר

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש

אופיר כץ:  בדיון הראשון שפתחנו פה והיו משפחות של חטופים פתחתי בהתנצלות, ואני רוצה להגיד גם לכם שאנחנו מתנצלים על המצב שהגעתם ואנחנו אחראים למצב הזה ואנחנו אחראים גם להמשך ולעשות הכול בשביל להחזיר אותם הביתה

אופיר כץ:  החוק שעשינו פה עכשיו הוא המינימום מבחינתנו בשביל לעזור לכם ושיהיה לכם לפחות בפן הכלכלי כי אתם משקיעים את כל מרצכם עבור השחרור, אז לפחות בגזרה הזאת שיהיה לכם את השקט, וזה דבר באמת קטן שאנחנו צריכים לעשות עבורכם, ואנחנו נעשה כל דבר בשביל להחזיר את בני המשפחה הביתה

אופיר כץ:       אני רוצה גם להודות כמובן לך, אדוני יושב-ראש הוועדה על עבודה באמת מדהימה

אופיר כץ:  אני מבין את הלחץ מבחינת זמן, אבל את החוק הזה והמורכבות שלו עשינו ממש במהרה, וכל עיכוב שנולד פה ראינו איך החוק הגיע ואיך הוא יוצא

אופיר כץ:  כל עיכוב שנולד פה הוא בעצם להטיב איתכם שהחוק יהיה גם מספרים יותר גבוהים, גם מבחינת פרק הזמן, באמת הקשבנו להערות ויישמנו אותן

אופיר כץ:  אני חושב שעיכוב הזה הוא אומנם בכמה ימים אבל הוא לטובה, ועדיין לעשות חוק כזה בשבועיים זה באמת עבודה מאומצת וחשובה

אופיר כץ:  כמו שאמרתי מתחילת הדרך עדיף שנרוץ עם החוק ולא נחכה להסכם כלשהו, אם מישהו עוד זוכר לפני שבועיים, אז טוב שעשינו את זה בחקיקה

אופיר כץ:       אני רוצה להודות גם לערן ולענת על עבודה מדהימה שאתם עושים בהתנדבות, הייתה בינינו גם הרבה עבודה מאחורי הקלעים וכל דקה שהיה פה דיון הייתם פה

אופיר כץ:  ייצגתם בסופר כבוד את המשפחות, עשינו את זה יחד בשיתוף פעולה

אופיר כץ:  אני חושב שהבאנו לתוצאה הכי טובה שיכולה להיות

אופיר כץ:  תודה לכם, נציגי הממשלה, על העזרה והסיוע, על הניסיון, על ההקשבה, על הרגישות שרואים שיוצאת מכן וזה היה חשוב לעשות את החוק בצורה הטובה ביותר

אופיר כץ:  ולכם, חבריי חברי הכנסת, תודה על שיתוף הפעולה, קואליציה, אופוזיציה

אופיר כץ:  נעה ויעל, תודה רבה, גם אתן עבדתן קשה, ויש לכן עוד עבודה קשה עכשיו במרוץ נגד הזמן

אופיר כץ:  ענת, אורית, תודה רבה לכולם

אופיר כץ:  עשינו דבר טוב היום

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת שוסטר

אלון שוסטר: אני מצטרף כמובן לכל התודות והברכות

אלון שוסטר:  אני רוצה להגיד לנציגי המשפחות, מה שעשינו פה זה החוק הקונקרטי והתמורה החומרית, אבל אני מקווה שעשינו דבר אחד נוסף שהצלחנו לשדר לכם שאנחנו יודעים, לכל הרוחות, לעבוד יחד ברגעים כאלו לטובתכם ולטובת תעצומות הנפש של כולנו בעת הזאת

ישראל אייכלר: חברת הכנסת וולדיגר

מיכל מרים וולדיגר: גם אני אגיד משפט

מיכל מרים וולדיגר:  אני מצטרפת לכל מה שנאמר עד כה

מיכל מרים וולדיגר:  חשוב לי קודם כול להודות כמובן ליושב-ראש, אבל גם לפנות למשפחות ולומר שזה באמת לא רק הכסף

מיכל מרים וולדיגר:  זה כאילו התעסקנו פה עם כסף וכסף, בסוף אני בטוחה שאתן מרגישות שזה באמת נותן חוסן

מיכל מרים וולדיגר:  המדינה חושבת עליכן

מיכל מרים וולדיגר:  נכון, היה מחדל, נבדוק את המחדל, אבל כאן יש מדינה שחושבת ועוטפת, וזה לא רק הכסף, זה הרבה מעבר לכך

מיכל מרים וולדיגר:  היה חשוב לנו להראות את זה, אני מקווה שאכן ראיתן את זה, ובאמת שיחזרו כמה שיותר מהר הביתה, זה הכי חשוב

ישראל אייכלר: חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: אמן שלא נצטרך בכלל להשתמש בכספים האלה והם יחזרו כולם במהרה

אפרת רייטן:  אני חייבת להתוודות ולומר שכל פעם שאני פוגשת משפחות שהיקירים שלהן חטופים אני מסתכלת על הכוחות האלה שיושבים כאן ואתם נראים נורמליים לחלוטין

אפרת רייטן:  באמת אני לא מבינה מאיפה הכוחות האלה

אפרת רייטן:  אני אומרת לעצמי מאיפה הכוחות של האנשים האלה? אני יושבת עם אימא, מאיפה הכוחות של האנשים האלה? אני שואלת את עצמי ובתת-מודע קורה לי אולי מה שקורה לרובנו, מייד אני שמה את עצמי באופן בלתי נשלט בנעליכם, ומדמיינת את עצמי בסיטואציה כזאת, ואומרת: אני לא הייתי מצליחה לעבור יום, שעה, כמוכם

אפרת רייטן:  ואז אני חושבת עוד צעד אחד נוסף ואומרת: זה בדיוק הייחוד שלנו, של האנשים המדהימים של המדינה הזאת, של כל הישראלים שפשוט ערך החיים וערך המשפחה והמחויבות, ובאמת המקום שבו אנחנו נלחמים שעה-שעה עבור המשפחות שלנו והיקירים שלנו, עבור התקווה בכך שאנחנו כן סומכים על המדינה בסופו של יום למרות המשבר הגדול שאנחנו נוכחים היום בתוכו, סומכים שכולם עושים היום הכול, הכול, גם כוחות הביטחון המדיני, הבין-לאומי והאזרחי, כדי להשיב את היקירים שלכם

אפרת רייטן:  זה הכוח האמיתי שלנו, והרוח תנצח

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת ביטון

דבורה ביטון: היו"ר, תודה רבה

דבורה ביטון:  תודה לוועדה, זו הצעה שעשינו אותה יחסית מהר

דבורה ביטון:  אני רוצה לפנות למשפחות, לומר לכם שליבנו איתכם, ואומנם אנחנו נוביל הצעה אחת אבל כמובן שאנחנו פה בשבילכם, ואם יתעוררו בעיות נוספות, תצטרכו משהו, בבקשה הטלפונים שלנו נגישים

דבורה ביטון:  אגב, אני גם מגיעה כל הזמן לכיכר, אבל מרוב אנשים אני אפילו לא יודעת למי להגיש

דבורה ביטון:  שהשם ייתן לכם כוח, ושתדעו לכם שאני באופן אישי מחזיקה נר מיוחד שהוא קבוע לתפילה, והפנטזיה שלי לקום בוקר אחד, לא לשמוע חדשות ואז לראות שהם שוחררו, ואמן ואמן שזה יקרה

ישראל אייכלר: אמן

ישראל אייכלר:  תודה רבה לכל המברכים

ישראל אייכלר:  אני רוצה קודם כול להודות למנהלת ענת, לסגנית אורית, לייעוץ המשפטי נעה בן שבת ויעל סלנט, לכל הצוות במשרד ולצוות בלשכה שלי, לנציגי משרדי הממשלה שהייתי מפרט אותם אבל חבל על הזמן שלכם, לעורכי הדין בקר וקאופמן שעשו פה עבודה – אני הרבה שנים בכנסת אבל אני לא זוכר יכולת השפעה מעשית בחקיקה על אנשים ועורכי דין, כנראה שאתם מייצגים משהו מאוד מאוד קדוש

ישראל אייכלר:  אני רוצה לציין שאתם עושים את זה בהתנדבות מוחלטת, אנשים בעלי משרדי עורכי דין גדולים, וללשכת עורכי הדין ולכל מי שהייתה לו יד בביצוע החוק ובהעברת החוק לקריאה שנייה ושלישית

ישראל אייכלר:       מעבר לכולם אני רוצה לבקש מבורא עולם תפילה קצרה שכולנו מכירים: "אחינו כל בית ישראל,  הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתה בעגלה ובזמן קריב"

ישראל אייכלר:       הלוואי ולא היינו צריכים את כל החוק הזה והלוואי ולא נשתמש בו

ישראל אייכלר:  בעזרת השם אני מאמין באמונה שלמה שכמו שזכינו לראות את אורי מגידיש בצורה ניסית, כך כולם יחזרו הביתה בשלום וניפגש בשמחה, ובעזרת השם נמשיך לחוקק דברים שמחים יותר

ישראל אייכלר:  תודה רבה