ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 157, 2023-10-31 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, אנחנו בהצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:  בדיון אתמול על כל חלקיו, החסוי והגלוי, שמענו את הצורך, דיברנו על הבעיות, נציג הסנגוריה, ארגונים וכדומה

שמחה רוטמן:  יש עדכונים בנושא הזה שהיועץ המשפטי של הוועדה שביקש זמן להתייחסות סדורה ככל שירצה

שמחה רוטמן:       יש נושאים שבהם עסקנו וחשבנו שאולי כדאי לחשוב גם במינוח, גם באלמנט של פרק הזמן וגם באלמנט של הדיווח, כדי לראות את היישום של הדבר הזה

שמחה רוטמן:  דנו בשאלה של המעקב הנדרש של יישום הדבר הזה כדי לוודא – וזו נקודה שדנו בה גם בהרחבה – בסופו של דבר על כורחנו ושלא בטובתנו הפכנו כולנו בשלושה שבועות האחרונים לצרכנים של פרסומי טרור

שמחה רוטמן:  צריך לומר את זה ולשים את זה על השולחן, אמנם למטרה כשרה כמובן, אנשים שצופים בזה כדי לסייע למדינת ישראל בהסברה, כדי להודיע לעולם על הרוע וגם כדי שנדע בעצמנו להתמודד, להתגונן, אבל בוודאי כאשר אנחנו מייצרים עבירה שלמעשה בפרשנויות, אפילו ברמת החשד, אפשר יהיה לתפוס הרבה מאוד מאזרחי ישראל הנורמטיביים

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לוודא, ואני חושב שקיבלנו חלק מהתשובות, ברמת האכיפה, ברמת המעקב שזה בהחלט חשוב כדי לוודא שזה באמת ממוקד באוכלוסייה הרלוונטית, והדיוקים והחידודים הללו

שמחה רוטמן:      חברי הכנסת, אתם רוצים לומר דבר מה בפתיחה על זה? אתה דיברת על זה שאתה רוצה שהפתיחה בחקירה אולי תהיה בידיים של הפרקליטות ולא בידיים של המשטרה

יואב סגלוביץ': בכל מקרה עלו פה, הגענו למצב שאמרו שאולי כל שוטר בשטח, אז כבר הבנתי, התחילו לעלות פה קולות של שוטר בשטח, אז עדיף שכל פתיחה כזאת - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זאת גם נקודה שהעלה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שיש שני חלקים של הצעת החוק שעוד לא דיברנו ולא - - - גלעד, זה מפריע לי בבקשה

גלעד קריב: אני אישית פה בהיוועצות - - -     

שמחה רוטמן: היוועצות סיעתית לפני ההצבעות על ההסתייגויות

יואב סגלוביץ': נשאלתי, זה לא חייב להיות מוגדר חקיקה ראשית

יואב סגלוביץ':  זה חייב להיות בהנחיה צמודה להעברת החוק הזה של יועץ משפטי לממשלה

שמחה רוטמן: כלומר בסדר, נשמע, אני אומר שהדרישה שלך ברורה

שמחה רוטמן:  יש בהצעת החוק הזאת עוד שני חלקים, האחד מדבר על האפשרות – קודם כל אני צריך איזשהו חידוד: יש פה סעיף שאומר שלהוסיף לתוספת זה שר המשפטים

שמחה רוטמן:  סעיף 4

לילך וגנר: - - -      

גלעד קריב: בהסכמת שר הביטחון, על זה דובר

לילך וגנר: זה רק עניין של נוסח

לילך וגנר:  זה בגלל שהפנו לסעיף אחר שמדבר על - - -     

שמחה רוטמן: זאת אומרת שמי שיכול לשנות את התוספת, וצריך לתקן את זה בנוסח שזה יהיה ברור מאוד - - -     

קרן רוט: נתייעץ גם עם הנוסחית שלנו

שמחה רוטמן: כי פה כתוב שר המשפטים רשאי להוסיף, וכתוב גם שזה בלי לגרוע מהוראות 98(ב), ואת סעיף 98(ב) אומר דברים

לילך וגנר: נכון, עוד פעם, השורה התחתונה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אני לא חושב שכולם הבינו את השאלה

שמחה רוטמן:  אני יודע את השאלה כי אני חשבתי עליה בראש, אבל לא נראה לי שהפרוטוקול מבין את השאלה, ולכן גם לא יבינו את התשובה שלך

שמחה רוטמן:  בסעיף 24 לחוק כתוב ששר המשפטים רשאי להוסיף ארגון טרור לתוספת השנייה אם הארגון הוא ארגון כהגדרתו ואם השתכנע כי לנוכח מאפייני הארגון, אזורי הפעילות שלו והאופן בו הוא מגייס פעילים, יש בצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי ומתמשך כדי ליצור סיכון לביצוע מעשי טרור

שמחה רוטמן:  למעשה זה סעיף מאוד משמעותי כי זה בעצם, גם ככלי פרשני מאוד חשוב, הפניות שקיבלתי ואני מתאר לעצמי שגם חבריי לוועדה קיבלו וגם שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת שנשאלו, אוקיי, אז למה כל ארגוני הטרור? אז למה רק שני ארגוני הטרור הללו? ההסבר פה הוא פשוט מאוד והוא אומר: יש פה ארגונים שהמודוס אופרנדי שלהם הוא שבאמצעות צריכה שיטתית ומתמשכת של התכנים שלהם, יוצרים ארגון

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  מה הבעיה שלי עם הסעיף הזה? שכתוב בו שר המשפטים, אבל בסעיף 3 לחוק, לאותו סעיף, כתוב: שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאים בצו לשנות את התוספת השנייה

שמחה רוטמן:  פה זה לשנות, פה זה להוסיף ארגון, זה יכול לייצר מצב של לגרוע צריך אישורים ובשביל להוסיף רק שר משפטים יכול

שמחה רוטמן:  יש פה אי-בהירות שדורשת מענה ולכן צריך שיהיה ברור שהמבחן המהותי שקבוע הוא המבחן

שמחה רוטמן:  אנחנו באמת רוצים שזה יהיה המבחן שיפעילו כל הגורמים הרלוונטיים, אבל שיהיה ברור מה הפרוצדורה והמנגנון

לילך וגנר: ההערה היא נכונה, באמת כתבנו ששר המשפטים רשאי להוסיף ארגון לתוספת השנייה, אם הארגון עם המבחן המהותי

לילך וגנר:  הסעיף הכללי שעוסק בשינוי התוספות, סעיף 98, הכנסנו שם את הפרוצדורה לעשות את זה

לילך וגנר:  זאת אומרת הפרוצדורה לשינוי צריכה להיות שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת חוקה

לילך וגנר:  פשוט הפרדנו את הפרוצדורה מהמבחן המהותי

לילך וגנר:  בהתחלה זה היה ביחד, ובהערה של נוסח אצלנו, העברנו את זה לשם

ד"ר גור בליי: נתקן את זה נוסחית

לילך וגנר: כל דבר שבה תבטיח את המנגנון

שמחה רוטמן: חשוב שהנוסח יבהיר שהמבחן המהותי הוא כמו שאמרנו

גלעד קריב: יש כרגע ניסוח למבחן לקטע של המבחן המהותי?     

שמחה רוטמן: כן, הוא בקריאה הראשונה, זה לא בטיוטה

שמחה רוטמן:  זה מה שעבר בקריאה הראשונה

לילך וגנר: חשוב מאוד להבהיר שהמבחן המהותי בנושא הארגונים יהיה בסעיף 24 יחד עם העבירה ולא יעבור ל-98 כי זה לא מתאים

לילך וגנר:  זה צריך להיות מלווה בתוך - - -     

גלעד קריב: באיזה סעיף ההגדרה?     

שמחה רוטמן: איך מוסיפים ארגון? זה סעיף 2(1)(ג)1(4)

ד"ר גור בליי: זה שמתחיל  "בלי לגרוע מהוראות סעיף 98(ב)"

שמחה רוטמן: אוקיי, אדוני היועץ המשפטי?     

ד"ר גור בליי: כמה מילים בהמשך לדברים ואז אולי נתחיל להקריא ולעבור סעיף סעיף

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: לפני ההקראה, עלו אתמול שלוש סוגיות - - - התבקשה לומר לנו - - -     

ד"ר גור בליי: השאלה אם רוצים מראש לעשות אותם או תוך כדי הקראה?     

לילך וגנר: איך שאתה רוצה

שמחה רוטמן: לפני תוך כדי הקראה

שמחה רוטמן:  בחוק עצמו יש עוד שתי סוגיות שלא דיברנו עליהם בכלל, לא ניהלנו עליהם שום דיון מהותי

שמחה רוטמן:  לפני ההקראה שתיכנס לפרטים, סוגיה אחת היא על נושא של לאצול את הסמכות שזה בסעיף הראשון שמוסיף לסעיף שמאפשר אצילה גם את סעיפים 24(ה), נכון?     

קרן רוט: סעיף 24(ה) מתייחס לסמכותה של היועצת המשפטית לאשר כתבי אישום על כל סעיף 24

שמחה רוטמן: אוקיי, הבנתי

גלעד קריב: זאת אומרת כל סעיף התמיכה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כל סעיף 24, לא רק התמיכה, גם ההזדהות, כל מה שיש שם

קרן רוט: סעיף 24(ה) מתייחס לכל הסעיפים של 24

גלעד קריב: האצילה, רק לוודא - - -     

שמחה רוטמן: האצילה היא גם לפרקליט המדינה, גם למשנה לפרקליט המדינה

גלעד קריב: האצילה היא לפרקליט ולמשנה ותו לאו

גלעד קריב:  הם לא יכולים לשרשר את זה

גלעד קריב:  ומבחינתכם גם האצילה היא במסגרת הוראת שעה?     

שמחה רוטמן: לא, את זה הם ביקשו כקבע

לילך וגנר: ביקשנו כקבע

לילך וגנר:  תכף נסביר את זה

לילך וגנר:  השאלה היא האם אתם לא רוצים שנסגור את ההערות שהתקבלו אתמול לגבי העבירה?     

שמחה רוטמן: בואו נדבר על הסוגיות שמול פנינו, בייחוד - - - זה דבר אחד שמופיע בחוק, תיקון סעיף 94 שאומר שאצילה של סמכות העמדה לדין זה גם לא הוראת שעה, זה הוראת קבע

לילך וגנר: נכון

שמחה רוטמן: זה גם לא הוראת שעה וזה הוראת קבע

שמחה רוטמן:  ובנוסף יש עוד סוגיה בחוק הזה של - - -     

לילך וגנר: תיקון החסד"פ, תיקון התוספת - - -     

שמחה רוטמן: תיקון החסד"פ, שזה בעצם לשיטתכם תיקון מבהיר, שזה בא ואומר: נכון להיום כל העבירות האלו מטופלות על ידי הפרקליטות ולא על ידי התביעה המשטרתית ברמת הנוהל, אבל זה לא ברמת החקיקה

לילך וגנר: כן, זה תואם, שלא ישתמע שזה לא תואם את החקיקה

לילך וגנר:  יש אפשרות כזאת גם בחסד"פ, אבל ברמת ההתנהלות השגרתית, זה מה שקורה

לילך וגנר:  רצינו לעגן את זה

לילך וגנר:  זה לדעתי תיקון שנשכח כתיקון עקיף בעת חקיקת חוק המאבק בטרור ואפרת תתקן אותי אם אני טועה

אפרת חקאק: נכון

אפרת חקאק:  כנראה הייתה טעות באמת

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אלו שתי הסוגיות

גלעד קריב: אני רגע רוצה  לשאול, אני תומך בנוהל, אבל - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה לא הנוהל הזה

שמחה רוטמן:  זה לא 14

שמחה רוטמן: 12

גלעד קריב: אני אומר שהמצב הזה היום שכל העבירות הפליליות תחת הסעיפים הללו מטופלות על ידי הפרקליטות זה היום אני מניח הנחיה מכוח הסמכות הכללית שיש בחסד"פ לחלוקת המשימות

לילך וגנר: נכון

גלעד קריב:  אני שואל – ואני בעד ההנחיה הזו – האם היועצת המשפטית והפרקליטות, מכיוון שיש להם היום כלי דרך החסד"פ לעשות את זה, מעוניינים בכבילה הזאת ברמה של החקיקה? האם יש כלי - - -     

שמחה רוטמן: אם יהיה לכם עומס עכשיו, למה לא להעביר את זה לתביעה המשטרית?     

גלעד קריב: האם אנחנו לא כובלים את ידיכם לסיטואציות קיצוניות מסוימות, כשבעצם יש לכם את התשתית המשפטית

שמחה רוטמן: לדוגמה, למשל דברים שהם לגמרי clear cut, למשל הפנת דגל חמאס – זה עכשיו clear cut; עכשיו אתם לא כבולים לבוא ולהודיע: אנחנו רוצים שהתביעה המשטרית תטפל בכל התיקים של הנפות דגל חמאס, בגמישות חלוקת עומסים

שמחה רוטמן:  למה עכשיו לכבול אתכם?     

לילך וגנר: בואו ניזכר, אנחנו מדברים רק על עבירות עוון, כל עבירות הפשע הם ממילא בפרקליטות

לילך וגנר:  אנחנו מדברים רק על עבירות עוון

ליאורה סולטן: - - -  לא - - -     

לילך וגנר: בחוק המאבק בטרור, כל עבירות הפשע

לילך וגנר:  לפי החסד"פ כל עבירות הפשע בחוק המאבק בטרור, ברירת המחדל היא – אלא אם זה קבוע בחלק אחר של התוספת – שהם בפרקליטות

לילך וגנר:  אנחנו לא מדברים למשל על הסתה לטרור

לילך וגנר:  הסתה לטרור היא עבירת פרקליטות לפי החסד"פ

לילך וגנר:  אנחנו מדברים על עבירות אחרות שהם עוון

לילך וגנר:  העבירה שאנחנו מציעים כרגע חידדה לנו את הנושא הזה כי היא עבירת עוון

שמחה רוטמן: אבל יש עוד עבירות שהם שנתיים

שמחה רוטמן:  יש עבירות ההכנה שהם חצי שהם עבירות עוון

לילך וגנר: בסדר

לילך וגנר:  זה יכול להגיע ל-15 שנה הכנה

שמחה רוטמן: יכול

שמחה רוטמן:  אבל יש עבירות שהם חצי

לילך וגנר: ויש כפל עונש

לילך וגנר:  יש מעט מאוד עבירות עוון בחוק המאבק בטרור והם כולן מטופלות כרגע על ידי הפרקליטות

לילך וגנר:  לא עלה הצורך מאז חקיקתו של חוק המאבק בטרור ליצור איזה הגמשה בנושא הזה, ולכן מבחינתנו זה - - -     

שמחה רוטמן: והנפת דגל זה פשע?     

לילך וגנר: תלוי אם זה - - - לאיזה סעיף אתה מדבר

שמחה רוטמן: הנפת דגל חמאס היום

לילך וגנר: אם זה 24(א) זה עוון

לילך וגנר:  תלוי איזה עבירה

לילך וגנר:  אם זה 24(א), כן, זה עוון

שמחה רוטמן: אז הנפת דגל או הזדהות של ארגון טרור או להחזיק פרסומי טרור, גם א', גם ג' וגם העבירה החדשה

שמחה רוטמן:  אבל א' ו-ג' ששם להבנתי עכשיו ויתקן אותי שלומי, המסה הגדולה עכשיו של כתבי האישום שאנחנו מתמודדים איתם עכשיו מהדיון הקודם בנוגע להסתה לטרור, 300 ומשהו פניות שהגיעו למשטרה בנושא, 39 כתבי אישום שהוגשו בזמן האחרון, אז אחד מהם הוא ודאי פשע

שמחה רוטמן:  אותו אחד - - - אבל ההזדהות - - -     

שלמה רוזן: רובם מוגשים כהסתה לטרור וגם כהזדהות עם ארגון טרור

שלמה רוזן:  בכל מקרה יש לנו את העבירה של חמש שנים

שלמה רוזן:  מיעוטם מוגשים על - - -     

שמחה רוטמן: דגל אתם מציגים גם כהסטה לטרור?     

שלמה רוזן: אין כל כך הרבה תיקים של דגלים, אבל יש מעט תיקים שהם רק הזדהות

שלמה רוזן:  אבל זה ממש המיעוט של התיקים

שלמה רוזן:  בפילוח זה באמת בודדים

שמחה רוטמן: טוב, בסדר גמור

לילך וגנר: אביגיל הזכירה לי שלפני חקיקת חוק המאבק בטרור, אז פקודת מניעת טרור ותקנות ההגנה כמובן הוגדו מאז ומעולם על ידי הפרקליטות ומנויים בחסד"פ

לילך וגנר:  לכן מבחינתנו זה רק היה, המשיכו את אותם - - -     

שמחה רוטמן: לא מאוד מפריע לי, בסדר גמור

ד"ר גור בליי: אפשר?     

שמחה רוטמן: איפה כותבים שנוהל 14

שמחה רוטמן: 12 בטל? איפה כותבים את זה?     

גלעד קריב: זה שייך לדיון הקודם

שמחה רוטמן: לא, לא, זה מאוד קשור

שמחה רוטמן:  זה מאוד קשור

גלעד קריב: בשר וחלב

שמחה רוטמן: בסדר, כשנגיע לזה

ד"ר גור בליי: בוא נדבר עוד על העבירה

גלעד קריב: זה לא קשור

שמחה רוטמן: קשור מאוד

ד"ר גור בליי: אגיד עוד כמה מילים על העבירה: אתמול הרחבתי במהלך הדיון וגם לילך דיברה על זה, ואני הוספתי לגבי מדוע העבירה בעצם חריגה

ד"ר גור בליי:  נאמר שהיא חריגה, היא חריגה ואני חושב שדיברנו למה היא חריגה בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה על הפן החוקתי שלא דיברנו עליו הרבה אתמול והוא גם רלוונטי פה ואני רוצה להזכיר אותו גם

ד"ר גור בליי:  כנתון יסוד, נאמר אתמול גם על ידי נציגי הממשלה השונים, ברור שהעבירה הזאת באופן כללי היא נושא שמתגלגל בממשלה כבר שנה וחצי או שנתיים, יכול להיות שהדחיפות בהיבטים מסוימים גברה בעקבות אירועי הזוועות של 7 באוקטובר, אבל זה דבר שקיים באופן רחב יותר

ד"ר גור בליי:  הוראת השעה המבוקשת פה היא לשנתיים, היא לא בהכרח לתקופת הלחימה

ד"ר גור בליי:  לכן למרות הקושי לבחון את זה ככל הניתן בעיניים, בכל זאת שמתרחקות מהיום שלנו היום, שכוחותינו בלחימה בעזה ואנחנו שבועות ספורים אחרי האסון הזה שהיה; בכל זאת צריך לנסות להסתכל בראייה יותר רחבה כי זה משהו שהוא רחב יותר מאירוע החירום הזה

ד"ר גור בליי:  אני חושב שזה משהו שכדאי לוועדה לקחת בחשבון

ד"ר גור בליי:       כמו שאמרתי, יסודות העבירה הוסברו אתמול באריכות על ידי לילך ועל ידי נציגי השב"כ ודיברנו על החריגות בשני מובנים עיקריים: בעובדה שמתחילים להפליל התנהגות כשהיא רחוקה יותר מביצוע מעשי הטרור, בשלב שאדם עדיין בדלת אמותיו, במידה רבה הוא עוד לא יצא לפעולה, הוא עוד לא בהכנה לפעולה, הוא בשלב יותר מוקדם בשביל למנוע את האינדוקטרינציה ודיברו על זה נציגי השב"כ

ד"ר גור בליי:  ובנוסף בגלל החשש שככול שאתה מתרחק מאירוע הטרור עצמו, אתה מרחיב את הרשת, אתה תופס הרבה יותר אנשים שאולי לעולם לא יגיעו לנקודה של ביצוע מעשה טרור

ד"ר גור בליי:  הדבר הזה צריך בגלל זה לבחון אותו בהקשר הזה גם בפן החוקתי

ד"ר גור בליי:  יש פה כמה וכמה זכויות חוקתיות שהם רלוונטיות, העיקריות שבהם, קודם כל יש את הזכות לחירות של אדם לא להיאסר, זאת אומרת, הזכות הבסיסית כשאתה מטיל כל עבירה פלילית, היא יכולה בסופו של דבר להוביל לשלילת חירות של אדם

ד"ר גור בליי:  מעבר לזה, הזכות לאוטונומיה, אתה רוצה ללכת לגלוש, לצרוך תכנים

ד"ר גור בליי:  וגם במידה רבה, הזכות לקבלת מידע, הזכות שלי כאזרח, אני לא מדבר על חופש הביטוי, הדגש פה בעניין הזה, זה זכות שנגזרת מחופש ביטוי, אבל אני לא מדבר על מי שמייצר את תוכן הטרור, אני מדבר עלי כאזרח למשל, כאזרח נורמטיבי, אני כאזרח נורמטיבי רוצה לראות מה החמאס אומר; כי אני רוצה למשל לדוגמה לדעת את האויב

ד"ר גור בליי:  זו חלק מהזכות שלי כאדם לדעת מה קורה מסביבי

ד"ר גור בליי:  והדבר הזה או להתרשם או ללמוד או לראות תכנים שונים, זה חלק מהזכות שלי כאזרח במדינה דמוקרטית להיחשף למידע רחב ככל הניתן כדי לגבש את עמדתי

ד"ר גור בליי:      כאשר אנחנו מסתכלים על הזכויות האלה – ויש עוד זכויות, אבל אלה נדמה לי המרכזיות – אנחנו צריכים לוודא שגם הפגיעה היא לתכלית ראויה וגם שהיא מידתית

ד"ר גור בליי:  ברור במקרה הזה, התכלית הראויה מדברת בצורה ברורה, זה ברור שהמאבק בטרור הקשה שקם עלינו לכלותינו זאת תכלית ראויה

ד"ר גור בליי:  וגם בפרט, המאבק באינדוקטרינציה שאנחנו מבינים שזו שיטת פעולה של ארגונים דוגמת דאעש, היא בוודאי גם תכלית ראויה, במיוחד על רקע העובדה שדובר אתמול גם על הקושי לבלום את זה בכל מיני צורות נוספות כי הרבה פעמים הבן אדם עובר מהאינדוקטרינציה לפיגוע

ד"ר גור בליי:  כל הדברים האלה הם בוודאי תכליות ראויות

ד"ר גור בליי:  ואז השאלה היא באמת שאלת המידתיות בהקשר הזה והמידתיות נבחנת גם על רקע המרחק מאותו ביצוע פיגוע שאותו אנחנו רוצים למנוע, ובשאלה של הפללה רחבה של אנשים שאולי אני שולל את החירות שלהם, למרות שהם אנשים תמימים, אני בכלל לא רוצה לתפוס אותם

ד"ר גור בליי:  אני עלול לתפוס אותם למרות שהם בכלל לא היו בדרך לפיגוע או בכלל לא יגיעו עד לשלב ביצוע הפיגוע

ד"ר גור בליי:      בהקשר הזה, ואני חושב שכבר נאמר פה אתמול בדיון בוועדה, אני חושב שזה די ברור שזה חוק שהוא לא פשוט מבחינה חוקתית

ד"ר גור בליי:  לא במקרה בצרפת בית המשפט החוקתי פסל חקיקה מהסוג הזה פעמיים, ודווקא צרפת גם מתמודדת עם האיום של דאעש

ד"ר גור בליי:  חמאס זה בעיקר איום שלנו, אבל האיום הזה של טרור עולמי דאעשי, זה איום שגם התמודדו איתו מדינות אירופה השונות

ד"ר גור בליי:  זה משהו שצריך לקחת בחשבון

ד"ר גור בליי:  פה אנחנו כן חושבים שמה שעלה פה אתמול מחברי הכנסת, ופה אגיע לנקודה שקשורה לשינויי נוסח שגם גלעד העלה קודם, איזושהי הוספה של נסיבה שעלתה פה, שהצריכה נעשתה בנסיבות שיש בהם כדי לגלות על הזדהות עם ארגון הטרור או משהו ברוח הזאת – תכף נדבר על הנוסח באופן ספציפי – משפר את היכולת לעמוד במבחנים החוקתיים

ד"ר גור בליי:  זה לא מסיר את כל הבעיות, זה עדיין, שוב, חוק לא פשוט חוקתית ומשהו דומה בצרפת לא נתפס כמספיק

ד"ר גור בליי:  אבל אני חושב שזה משפר בשני המובנים שבהם אנחנו רואים את הבעיה העיקרית

ד"ר גור בליי:  קודם כל בכל זאת זה גורם לזה שהמשפט הפלילי מתחיל בשלב מאוחר יותר, לא בשלב שבן אדם צורך את החומר, אולי מתוך סקרנות כללית אולי מתוך התעניינות, דע את האויב, לדעת את העולם שבו אנחנו נמצאים, אלא הוא כבר התחיל את תהליך האינדוקטרינציה, הוא כבר באיזשהו שלב של הזדהות מסוימת

גלעד קריב: - - - זה היפוך נטל - - -     

ד"ר גור בליי: כן

ד"ר גור בליי:  וגם מבחינת הפללת יתר, זה בכל זאת אומר: אתם צריכים כרשויות התביעה להראות שזה לא בן אדם שהוא נורמטיבי שסתם מסתכל על זה – מישהו שכבר יש עליו משהו, איזה דבר מה נוסף מעבר לצריכה הבסיסית

ד"ר גור בליי:  ואגב, מתוך המקרים שדובר עליהם על ידי נציגי השב"כ, זה עושה רושם שזה כן תואם את הדפוס של המקרים שממילא מעניינים אותם – ככה הם אמרו – זה לא בפרוטוקול, אבל נציג השב"כ מהנהן עם הראש

שמחה רוטמן: שנייה, אני מנסה להבין, תחדד לי: בסדר, לא פוגע להם בדפוס, כן פוגע להם בדפוס, הם יסתדרו עם רף ההוכחה, אני לא דואג כרגע להתמודדות שלהם

שמחה רוטמן:  הם יתמודדו, אני לא דואג להם

שמחה רוטמן:  אני אומר שלהבנתי את העבירה כפי שהיא מנוסחת כרגע, חלק מחובת ההוכחה שקיימת בלי התיקון הזה – ואני לא מתנגד לו אפילו, אני רק מנסה להבין מה הדלתא שאתה מוסיף לי, כי זה חשוב לי – יצרכו להראות שזה לא למטרה כשרה

קריאה: לא, לא

שמחה רוטמן: שנייה, ככה אני מבין את החוק הפלילי

שמחה רוטמן:  אולי אני לא מבין ויש פה משרד משפטים וכולי

שמחה רוטמן:   נכון לעכשיו הנוסח אומר כך: כשאני, לא אני, מישהו אחר צורך באופן שיטתי ומתמשך – אני משתדל לא לצורך, אפילו לא באופן חד פעמי - - -     

גלעד קריב: אתה טוען שזאת לא הגנה, אלא זה חלק מהיסודות העובדתיים של העבירה

שמחה רוטמן: אני מחדד, ולכן אני מנסה להבין את הדלתא

שמחה רוטמן:  אני מנסה לחדד, זה בסופו של דבר, זה העניין

שמחה רוטמן:      כאשר רוצים להגיש כתב אישום, וזה לא משנה אם זה בהנחיות כמו שיואב רוצה, הפרקליטות, המשטרה או השב"כ, לא אכפת לי מי – והוא צריך להראות שאדם צורך באופן שיטתי ומתמשך, שזה נטל ראייתי לא פשוט

שמחה רוטמן:  זה לא קל להוכיח את זה

שמחה רוטמן:  ורובנו לא נופלים בזה, זאת אומרת שגם האנשים שאתה תיארת, למעט אנשים שעוסקים בזה לפרנסתם, עיתונאים וכדומה, לא צורכים באופן שיטתי ומתמשך תכני טרור

ד"ר גור בליי: בשבועות האחרונים יש - - -     

שמחה רוטמן: אז בשבועות האחרונים כן

שמחה רוטמן:  ספק בעיני ואולי כדאי שתהיה הצהרה לפרוטוקול: שכל תוכן שהוצע, שפורסם על ידי ערוצי הברודקאסט בשלושה שבועות האחרונים, אין כוונה לאכוף עליו את האנשים שצפו בערוץ 12 או 13 או 11 או 14 או כל ערוץ אחר

שמחה רוטמן:  זה לא נחשב שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן:  זה לא העניין, לא בשביל זה נחקק החוק

שמחה רוטמן:  כמו שאמרת קודם בדברייך, זה חוק שהוכן קודם לכן

שמחה רוטמן:      קודם צריך להראות שזה באופן שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן:  ואם מדובר בתכנים של ביצוע, אז זה צריך להיות יחד עם קריאה ישירה או דברי שבח אהדה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  צריך להראות שזה לא באקראי – נטל ההוכחה על המדינה, על התביעה, שזה לא באקראי, שזה לא בתום לב ולא למטרה כשרה

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שואל: מה אתה מוסיף?     

ד"ר גור בליי: אגיד ואולי לילך תוסיף גם: זה נכון שנטל ההוכחה נותר עם התביעה, אבל אני חושב שהסיטואציות מהסוג הזה יגידו שנטל הבאת הראיות או לעורר את הספק הסביר, מוטל על הנאשם

ד"ר גור בליי:  לכן בסיטואציה הזאת, עלול להיות מצב - - -     

גלעד קריב: יש פה אי בהירות

שמחה רוטמן: סליחה, פה אני לא צריך אותך, אני צריך פרקליט

לילך וגנר: זה עניין משפטי של משהו - - -     

שמחה רוטמן: ברור שזה עניין משפטי, אבל אני צריך לדעת איך זה יעבוד בפרקטיקה

לילך וגנר: שוב, יש הגדרה משפטית מה זה סייג ויש את איך זה יושם בפרקטיקה

לילך וגנר:  אנחנו ניסחנו את זה כסייגים לאחריות, זה לא הגנה

לילך וגנר:  הגנה זה אומר שהנטל על הנאשם להוכיח במאזן הסתברויות

לילך וגנר:  זה לא מנוסח כהגנה, זה מנוסח כסייג

לילך וגנר:  לגבי סייגים במצב המשפטי בחוק העונשין, זה שיש חזקה שהעבירה נעברה בלי סייגים, נניח הגנה עצמית

לילך וגנר:  אבל די בכך שנאשם יעורר ספק בקיומו של הסייג והספק לא הוסר כדי שהוא יוכל להיות מורשע בזה

לילך וגנר:  בפרקטיקה אנחנו הצהרנו שעבירות אלה ייחקרו תוך לקיחה בחשבון של הסייגים לאור המורכבות המיוחדת של העבירה הנוכחית

לילך וגנר:  חברי הכנסת בצדק אמרו: אנחנו לא רוצים רק להתבסס על האמירות שלכם שזה מה שיקרה בפרקטיקה, אנחנו רוצים לעגן את זה באיזשהו יסוד פוזיטיבי, והנטל יהיה על - - -     

שמחה רוטמן: ואם הייתי כותב לא את זה ב"לא יראו צריכה של" – ואגב, פה אתם בניגוד לעבירת הפדופיליה, ששם לא כתוב שיטתי ומתמשך, אבל יש סייג, ואז אני יכול להבין את הדלתא, פה בעצם המשפט "שיטתי ומתמשך" הכנסתם לגוף העבירה עצמה, ליסוד הפוזיטיבי של העברה, את תמונת הראי של הסייג

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אנחנו כבר לא במקום שבו אמרנו: צרכת באופן שיטתי ומתמשך – כי הייתי יכול לבוא ולהגיד: צריכה, שיטתי ומתמשך - - -     

לילך וגנר: אולי זה יותר מתכתב עם האקראי

שמחה רוטמן: זה מתכתב עם האקראי

שמחה רוטמן:  מסכים

שמחה רוטמן:  זה מתכתב עם האקראי, לא עם ה"בתום לב" ולא ל"מטרה כשרה"

שמחה רוטמן:  את ה"אקראי" בעצם עשינו פה דאבל, פעם אחת אמרנו: אתם צריכים להוכיח שזה לא באקראי, לכן אגב הייתי מוריד את זה מהסייג

שמחה רוטמן:  כי אז את בעצם מייצרת - - -     

גלעד קריב: - - - רק את ה"אקראי"?     

שמחה רוטמן: גלעד, נפרק את זה, אנחנו עושים עבודה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שואל - - -     

לילך וגנר: אבל עדיין אני לא - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל למה כשאני קורא דבר כזה ויש לי סייג ויש את הפרשנות שדיברת עליה, לכאורה מה שגור אומר בנוגע לאקראי – תכף נדבר על הדברים האחרים – כשאני קורא את הסעיף, אני אומר - - -     

קריאה: זה שלייקס

שמחה רוטמן: זה לא שלייקס, הוא מייצר לי בעיה

שמחה רוטמן:  הוא יכול לייצר לי בעיה, כי הייתי חושב שעל אקראי, אני לא צריך לעורר ספק סביר בכלל

שמחה רוטמן:  זה אצלכם על מלא

שמחה רוטמן:  אני לא צריך לעורר ספק סביר שמא זה היה באקראי, אתם צריכים להראות שזה לא היה באקראי, שזה יותר מסייג

ד"ר גור בליי: אתם כתבתם "שיטתי ומתמשך" 

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, אז יש כאן סתירה

שי פירון: רק אם אתה מציין את זה ב - - -     

שמחה רוטמן: יש פה סתירה, אני לא צריך לכתוב "אקראי"

שמחה רוטמן:   כי בעצם המילה שאני גורע, כל המוסיף גורע בהקשר הזה

שי פירון: אתה יכול לצרוך באופן שיטתי - - -     

שמחה רוטמן: מתמשך ושיטתי כאקראי?     

שי פירון: כן

שי פירון:  כי אתה כל הזמן נחשף לדברים בקבוצת וואטסאפ שהיא בכלל לא שלך

לילך וגנר: אנחנו באינטרנט במצב טיפה אחר, וגם ניתנו פה דוגמאות על חברות בקבוצות וקבלה פאסיבית וכולי

שמחה רוטמן: קבלה פאסיבית זה לא שיטתי

שי פירון: דווקא בגלל שאתה מפריד את זה - - -     

לילך וגנר: לא יודעת, יכולה להיות, אם אתה חבר בקבוצה

שי פירון: אם אתה רוצה להכניס את שלא באקראי לתוך החוק עצמו, זה בסדר

לילך וגנר: סביר להניח - - -     

גלעד קריב: אמרנו אתמול, וכדי שיהיה ברור מה אנחנו מצפים שיקרה: דיברנו על "מתוך אהדה או למצוא - - -" ודבר שני שנאמר פה - -     

שמחה רוטמן: כן, זה נאמר, זה נאמר על ידי גור

גלעד קריב: שזו צריכה יזומה

גלעד קריב:  אנחנו בעידן מקוון שבו נשפכים עלינו הרי מידע

גלעד קריב:  ולכן זאת לא צריכה להיות רק צריכה שיטתית ומתמשכת, אלא צריכה יזומה שיטתית ומתמשכת

שמחה רוטמן: השאלה מה זה יזומה

גלעד קריב: יזומה זה שהאדם - - -     

שמחה רוטמן: מה זה יזומה?     

עאידה תומא סלימאן: בעצם כששאלנו נאמר באופן הכי ברור, כשאני העליתי אז שהיום עולה בפיד של הפייסבוק - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, עולה בפיד של פייסבוק - - -     

עאידה תומא סלימאן: שנייה, נאמר לי באופן הכי ברור, אנחנו מדברים - -     

שמחה רוטמן: שלא על זה הכוונה, זה ברור

עאידה תומא סלימאן: - - על הצטרפות לקבוצות

עאידה תומא סלימאן:  תעגן את זה בחוק

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע, למה כשאנחנו מסכימים צריך לריב? כולם מסכימים

עאידה תומא סלימאן: אני לא רבה עם אף אחד

עאידה תומא סלימאן:  אני מנסה להזכיר לכולנו שהיה דיבור על הצטרפות לקבוצות טלגרם ועל פעולה יזומה, לא על לקבל מול העיניים פתאום כל מיני דברים

שמחה רוטמן: אני מסכים כשאנחנו דנו בשאלה מה מחפשים וכולי

שמחה רוטמן:  כאשר אתה מוסיף מילה לחוק, השאלה היא לא רק השאלה מה כוונה לאכוף, מה יש צורך לאכוף ומה צריך, אלא שיטת נטל הראייה

שמחה רוטמן:  כאשר בן אדם נמצא בקבוצת וואטסאפ, הוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ כי מישהו הוסיף אותו והוא לא עזב, והוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ כי הוא הצטרף, והוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ שמישהו צרף אותו בלינק או שהוא לחץ על הלינק

שמחה רוטמן:  אם אני כותב "יזומה", זה נכנס לעבודה של זה להראות שהוא נכנס באופן יזום לקבוצת הוואטסאפ, כהוראה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, אם אני בא ואומר: הוא ישב בקבוצת הוואטסאפ, יש לי ראיות שהוא צפה בתכנים שוב ושוב ושוב, מתוך הזדהות כי אמרת את הטיעון של הזדהות; האם אני עכשיו רוצה להטיל נטל, אפשרי או לא אפשרי, על השב"כ או על הפרקליטות, לבוא ולהראות שבקבוצת הוואטסאפ שממנה הוא היה וממנה הוא הוריד תכנים וצפה בהם שוב ושוב מתוך הזדהות, הוא גם נכנס בעצמו ולא כי מישהו צירף אותו? לא יודע

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שאני שם

שמחה רוטמן:  אני בטוח שהם שם

גלעד קריב: אני מבין מה שאתה אומר על קבוצת וואטסאפ, אבל - - -     

שמחה רוטמן: כנ"ל על ערוץ טלגרם, אותו דבר

גלעד קריב: בסדר, אבל אנחנו נמצאים באיזשהו מרחב תקשורתי מקוון שבו גם בסופו של דבר כן התופעה הזאת של מה עולה לך בפיד ומה עולה לך בטוויטר, ואני מבין שדבר שמטריד מאוד את השירות זה ההצטרפות לקבוצות

גלעד קריב:  אז אני לא שם כרגע סימנים ביסוד הזה מכיוון שאנחנו מדברים על מספר מרחבים

גלעד קריב:  יכול להיות שיזומה בווטסאפ יתפרש כהצטרפת לקבוצה, ראית במשך חודש שעולים שם סרטונים ולא יצאת

גלעד קריב:  ויזומה בהקשר של פיד אינטרנטי זה משהו אחר

גלעד קריב:  אבל חייב להיות כאן איזשהו יסוד - - -     

שמחה רוטמן: אבל היסוד הנפשי הוא אחד והיה והם אמרו שהם זה

שמחה רוטמן:  זה לא יסוד נפשי, זה הנסיבה הנפשית

גלעד קריב: הרי מה אנחנו מנסים לעשות פה? אנחנו מנסים טיפה לצעוד צעדים אל עבר המעשה

גלעד קריב:  ברור לנו שזה סוג מיוחד של עבירה

גלעד קריב:  אנחנו לא דורשים את גמירות הדעת ואת המעשה כמו ביתר העבירות הפליליות, אבל אנחנו כן טיפה-טיפה מנסים להתרחק מהמרחב הזה של ענישה פלילית רק על משהו שהוא בתחום המחשבות

גלעד קריב:  גם הסיפור שכאן - - -     

שמחה רוטמן: מחשבות אין פה

שמחה רוטמן:  זה לא - - -     

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  הסיפור הזה של הצריכה - - -     

שמחה רוטמן: אגב, דווקא האמירה שאתה אומר "הזדהות", זה מחשבות

שמחה רוטמן:  אתה הולך לכיוון של מחשבה

שמחה רוטמן:  הם היו ביסוד - - - אתה עכשיו מצפה - - -     

גלעד קריב: אני רוצה פה רסיס של אקטיביות מצד העבירה

שמחה רוטמן: אתה רוצה רסיס של אקטיביות - - -     

יואב סגלוביץ': רוטמן, למה שנמציא כל דבר? בוא נלך לצרפתים, כתוב פה

שמחה רוטמן: לא, אבל אצל הצרפתים זה לא עובד

יואב סגלוביץ': עובד

שמחה רוטמן: פסלו להם את החוק פעמיים

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לכם – אני לא יודע מה יעבוד או לא יעבוד, אבל לדעתי זה נותן פה פתרון חלקי

שמחה רוטמן: אוקיי

יואב סגלוביץ': חוות דעת שכתב גור

יואב סגלוביץ':  הוסיפו פה: רצון להשתתף באידיאולוגיה

יואב סגלוביץ':  אני לא אומר שזה הניסוח המדויק שאנחנו צריכים לרשום - -     

ד"ר גור בליי: ראינו את זה דומה להזדהות

יואב סגלוביץ': - - אבל משהו אקטיבי

ד"ר גור בליי: אני רוצה לחדד - - -  When excessing this sites include the desire to participate  and the ideology expressed on this service

שמחה רוטמן: זה די דומה למה שדיברנו

שמחה רוטמן:  חברים, אני לא חולק עליכם, אני מאיר נקודה לתשומת לבי

ד"ר גור בליי: שאלת אותי קודם במה זה מוסיף, בעיני הייתי על סף הסיום של הנושא החוקתי, בסוף בנושא החוקתי גם החוק עם התוספת של הנסיבה הוא בעייתי חוקתית

ד"ר גור בליי:  ואנחנו מנסים ללכת על האמצעי שפגיעתו פחותה, לנסות לאזן בין הפגיעה בחפים מפשע למי שאתה רוצה לתפוס, זה המבחן השלישי - - -     

שמחה רוטמן: שיהיה ברור, אני לא מסכים אתך שהחוק בעייתי חוקתית

ד"ר גור בליי: אני חושב שאנחנו משפרים אותו עם הנסיבה

ד"ר גור בליי:  בעיני זה לא דברים שבלב דווקא

ד"ר גור בליי:  ההזדהות, אנחנו מחפשים איזה acting

ד"ר גור בליי:  היו כל מיני דברים, יש לו דגל של דאעש בבית, דגלים של חומר תעמולה, הוא כבר התחיל לעשות פעולות, לא רוצה להיכנס לדברים שגם היו בדיון החסוי, הוא עשה משהו אקטיבי בעולם האמיתי מעבר לצריכה

ד"ר גור בליי:  זה התפיסה שלי של acting - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אנחנו לא יכולים לאחוז בחבל משני קצותיו

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה ואני פה בנושא הזה חוזר על דרישתי, כשיש אקטים – זה גם נאמר על ידי נציגי הפרקליטות, גם בדיון הגלוי – אז אנחנו נמצאים בעולם עם עונשים יותר חמורים, אני לא רוצה שתלכו לעבירה הזאת כשיש אקטים

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל שאני מבין את החשש שלכם, בסופו של דבר, מה שהכנסתם פה זה כן מחשבות

שמחה רוטמן:  אני לא אומר האם בתי המשפט יעתרו על זה חזקות ראייתיות או האם אפשר יהיה ללמוד מזה ממכלול נסיבות העניין, אני לא דן בשאלה איך זה יתפרש בשטח

שמחה רוטמן:  אבל בפועל מה שאתם אומרים: פעולה פלונית, אם אתה עושה אותה במחשבה א', היא מותרת, אפילו מצוינת, אנחנו מעודדים אותה כמדינה, ואם אתה חושב משהו אחר, אז היא אסורה

שמחה רוטמן:  אתה דווקא מחדד את האלמנט של משטרת מחשבות

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא נגד, אני לא בעד, אני רק אומר לך מה - - -     

ד"ר גור בליי: אני מבין את השאלה ואני מבין את מה שאתה אומר, אני יכול אפילו להגיד שיש בזה משהו מבחינה תיאורטית

ד"ר גור בליי:  אני רק חושב שאם אתה מסתכל בעיני על מלכתחילה העבירה באה להתמודד עם אינדוקטרינציה

ד"ר גור בליי:  אתה אמנם עושה פעולה של צפייה, אבל היא באה כן להתמודד עם איזשהו תהליך פסיכולוגי שאתה עובר: אינדוקטרינציה

ד"ר גור בליי:  אני חושב שהוספת הנסיבה אומרת: כבר התחלת לעבור אינדוקטרינציה, כבר התקרבת

ד"ר גור בליי:  שוב, לכן בעיני זה בעייתי חוקתית גם עם הנסיבה וגם בלי הנסיבה, כי בשני המקרים אתה עוסק באיזשהו מקום בתהליך פסיכולוגי - - - אני אומר: יש מצב שבו אני רק צרכתי ואולי לעולם לא אעבור אינדוקטרינציה, זה החוק המקורי

ד"ר גור בליי:  ופה אני אומר: כבר אני עברתי ואז - - - כרגע להפך, אני מתקרב לנזק שאני רוצה למנוע כי אני כבר במדרון לכיוון הפיגוע

שמחה רוטמן: אני חושב שמי שצורך באופן שיטתי ומתמשך את התכנים, הוא מכניס את עצמו לתוך הליך אינדוקטרינציה

שמחה רוטמן:  האם התהליך הזה הסתיים בהצלחה או בכישלון, תלוי איך אתה מגדיר את האירוע, כישלון מבחינת השב"כ, הצלחה מבחינת דאעש; האם התהליך הזה יסתיים? זו שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  ואז יהיה לך חברות בארגון טרור, אבל אם הוא לא הסתיים, וזה מאוד דומה לנוכחות במקום שבו מתקיימים אימונים של ארגון טרור בעיני בהקשר הזה – אם אתה הולך למחנה אימונים של דאעש, גם אם לא התאמנת, אתה נוכח במקום - - -     

יואב סגלוביץ': יש דוגמה יותר פשוטה, לא קיצונית – כניסה אקטיבית לקבוצת טלגרם

יואב סגלוביץ':  זה משהו אקטיבי

יואב סגלוביץ':  הוא קטן, אבל הוא עשה אותו

יואב סגלוביץ':  הוא עשה משהו - - -     

שמחה רוטמן: אבל הכניסה לקבוצת טלגרם לא מייצרת את העבירה, כי רק הצריכה של התכנים באופן שיטתי ומתמשך עושה

גלעד קריב: זה הדבר מה הנוסף

יואב סגלוביץ': איך לכתוב את זה, זאת השאלה

שמחה רוטמן: כן, עאידה

עאידה תומא סלימאן: התחלת לדבר על תהליך מסוים שאתה אומר ואתם אומרים שצריך לתפוס אותו לפני שזה מתדרדר למצב של חברות, של אקט, של בעצם ביצוע העבירות שהיום קיימות בחוק

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו פה מדברים על להפוך כאילו את עצם התחלת התהליך או הצפייה עצמה לעבירה כאשר אנחנו לא יודעים מה יקרה עם הבן אדם הזה לאחר שצפה, לאחר שצפה באובססיביות

עאידה תומא סלימאן:  יכול להיות שדווקא זה עשה לו אנטי ושנאה לכל מה שהוא ראה תוך כדי

עאידה תומא סלימאן:  אתה בא ואומר מלכתחילה, מלכתחילה לפני שהוא עבר את התהליך הזה, למרות שהחוק עצמו בסעיף 28 דיבר על חרטה למי שכבר התחיל פעולה

עאידה תומא סלימאן:  החוק מדבר על זה שפוטרים - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל שם זה שבע שנות מאסר

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני מבקשת, עוד לא העליתי אפילו את הדבר הזה עד עכשיו

עאידה תומא סלימאן:  בחוק הטרור מדברים על בן אדם שהתחיל הכנה למעשי טרור

עאידה תומא סלימאן:  התחיל כבר והתחיל לבצע, ובאיזשהו שלב הרגיש שהוא מתחרט, שהוא לא רוצה לעשות

עאידה תומא סלימאן:  ומה אומר החוק בעניין הזה? אומר כך: מי שניסה לעבור עבירה, לא יישא באחריות פלילית לניסיון

עאידה תומא סלימאן:  עכשיו אנחנו לא רק מתחשבנים עם בן אדם שלא התחיל פעולה, אנחנו מתחשבנים איתו אם הוא אפילו עובר לו בראש

שמחה רוטמן: לא, לא

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה במקרה הזה

עאידה תומא סלימאן:  סליחה, אני חושבת שיש פה ניגוד מובהק מאוד, לא שאני עכשיו מגינה על החוק הזה, אנחנו גם כן, חוק המאבק בטרור – כולנו רוצים להיאבק בפעולות טרור; אבל בין זה לבין להיסחף למצבים שיש בהם השלכות חמורות מאוד על איך החברה והמדינה והחוקים של המדינה הזו ייראו ביום שאחרי, ואיך כולנו נצטרך לחיות תחת החוקים האלה – יש הבדל די גדול

עאידה תומא סלימאן:  אני לא מבינה, החוק הבסיסי שאנחנו מתקנים, התייחס לאפשרות של חרטה – מה עם הסעיף הזה? מה תגידו עליו? יבוא אדם ויגיד לכם: התחלתי, נכנסתי, באופן אפילו יזום, אבל התחרטתי לאחר החומר שראיתי

שמחה רוטמן: פה העבירה היא הצפייה עצמה

עאידה תומא סלימאן: בדיוק

עאידה תומא סלימאן:  אני מתייחסת לזה, אני אומרת - - -     

שמחה רוטמן: סעיף 28 אומר שאם העבירה הושלמה, העבירה הושלמה

לילך וגנר: זה במובן הטכני

שמחה רוטמן: לא רק הטכני, גם המהותי

עאידה תומא סלימאן: אם היית מקשיב למה שאמרתי, החוק שאז חשבנו שהוא דרקוני ופוגע בזכויות אדם

שמחה רוטמן: איזה זכויות אדם?      

עאידה תומא סלימאן: שנייה

שמחה רוטמן: לא, זה חשוב

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד

שמחה רוטמן: איזו זכות נפגעת? אני מנסה להבין

עאידה תומא סלימאן: אל תקטע אותי, אני רוצה להתמקד בסעיף 28

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את הטענה

שמחה רוטמן:  איזו זכות נפגעת?     

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אני רוצה להגיד את דעתי בעניין הזה

עאידה תומא סלימאן:  דעתי שאנחנו מדברים פה על הפללת אדם או אזרח בגלל שהוא צפה, אפילו אם זה באופן מתמשך, לפני שכבר עשה אקט שהוא יכול לפגוע באנשים

עאידה תומא סלימאן:  במקרה בחוק עצמו שמתקנים אותו, נתנו אפשרות לאדם להתחרט לפני שהוא כבר התחיל לבצע את הפעולה

שמחה רוטמן: עאידה, מי שהצטרף לארגון טרור, נשבע בהקשר של דאעש, נשבע שבועת אמונים למנהיג שזה הצעד של ההצטרפות לדאעש, אוקיי? נעמד, צילם את עצמו וכולי, אמר: אני מצהיר אמונים למנהיג החדש של דאעש

שמחה רוטמן:  ועכשיו אחרי - - -     

עאידה תומא סלימאן: זה כבר נופל לא תחת צפייה ממושכת

שמחה רוטמן: רק רגע, תהי אתי שנייה

עאידה תומא סלימאן: אנחנו - - - צפייה ממושכת

שמחה רוטמן: רק רגע, עאידה – אבל אז אחרי שהוא הצהיר אמונים, הוא אומר: התחרטתי

שמחה רוטמן:  רוצה לבטל את כרטיס החסר בדאעש

שמחה רוטמן:  לא מרוצה מתנאי השירות

שמחה רוטמן:  הוא מתחרט

שמחה רוטמן:  החרטה לא עוזרת לו

שמחה רוטמן:  הפטור של סעיף 28 לא עוזר לו

שמחה רוטמן:  למה? כי הוא כבר היה חבר בארגון טרור

שמחה רוטמן:  האם יחליטו להעמיד לדין או לא יחליטו להעמיד לדין – אלה שיקולי פרקליטות, שיקולי מיקוד אכיפה, מיקוד תביעה, שיעשו מה שהם רוצים

שמחה רוטמן:  אבל העבירה של החברות בארגון הושלמה, וסעיף 28 לחוק העונשין אומר שבשנייה שיש לך עבירה שהושלמה, אין פה חרטה

שמחה רוטמן:  למה? הרי לכאורה היית יכולה לבוא ולהגיד: חברות בארגון טרור – הוא עוד לא עשה שום דבר, הוא עוד לא הרג אף אחד, הוא עוד לא פצע, הוא עוד לא כלום, רק נשבע אמונים למנהיג, מה הוא עשה? אבל אתה אומר: לא – חברות בארגון טרור זה פשע בפני עצמו, התחרטות ממנו לא עוזרת

שמחה רוטמן:  תבטל כרטיס חבר, תתנתק מהוט, הכול עובד

שמחה רוטמן:  את זה אי אפשר, עשית? נגמר

שמחה רוטמן:  זה החוק

שמחה רוטמן:      עכשיו מייצרים פה עבירה חדשה

שמחה רוטמן:  העבירה היא צפייה שיטתית ומתמשכת לא למטרה כשרה, לא לזה, עם מטרת הזדהות, בלי מטרת הזדהות, מה שיהיה, בסדר

שמחה רוטמן:  אחרי שהעבירה הזו הושלמה, הבן אדם צפה באופן שיטתי ומתמשך בתכנים – לא יעזור שהוא התחרט

שמחה רוטמן:  זה לא רלוונטי שהוא התחרט

עאידה תומא סלימאן: תודה על ההסבר אבל לא נגעת במה שהתייחסתי אליו

עאידה תומא סלימאן:  אני מבינה את כל מה שהסברת ואני דווקא מדברת על זה שבעבירה שהיא הרבה יותר קשה שהיא עניין של הכנה והתחלה של ביצוע אקט התנהגות באופן אקטיבי, החוק אפשר חרטה

עאידה תומא סלימאן:  אתה פה בא וקובע בדרגה שהיא הרבה יותר פחות - - -     

שמחה רוטמן: זה בדיוק ההיגיון

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אתה בא וקובע שזאת עבירה, דבר שהוא הרבה פחות

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה שאנשים יישאו באחריות הפלילית על צפייה שהיא התנהגות אקטיבית שפוגעת באחרים

שמחה רוטמן: בוודאי שהתנהגות - - -     

לילך וגנר: עאידה, מה שאת אומרת מהותית הוא נכון

לילך וגנר:  הרי אנחנו שמנו את הקשיים, את חידדת גם בהיבט שאנחנו אמרנו שאנחנו צועדים, צעד אחד לפני הכנה

לילך וגנר:  גם הנושא של הפטור והתכולה שלו

לילך וגנר:  אנחנו עשינו עבירה חדשה

לילך וגנר:  ואת צודקת, הבעיה היא מהותית ולא טכנית

לילך וגנר:  טכנית ברגע שבן אדם ביצע את יסודות העבירה, אז הוא ביצע אותה

לילך וגנר:  וקשה להחיל – את אומרת – מהותית את הפטור עקב חרטה ככל שאנחנו הולכים אחורה מהאירוע המסוכן שהוא מעשה הטרור

לילך וגנר:  ופה התרחקנו, אנחנו שמים על השולחן, יש פה התרחקות רצינית - - -     

ד"ר גור בליי: מה שדיברנו מקודם, במישור הזמן, יותר רחוק - - -     

לילך וגנר: כמו שגור - - -     

עאידה תומא סלימאן: אז היריעה נפתחה עד הסוף

לילך וגנר: מה שאת אומרת – זאת הבעיה

לילך וגנר:  את חידדת אותה באמצעות הפטור עקב חרטה וחוסר היכולת להחיל אותו על הסיטואציה שבן אדם באמת מתחרט

לילך וגנר:  אנחנו שמים על השולחן את הקשיים

לילך וגנר:  כמו שגור אומר, גם אנחנו כשהצגנו את החוק הזה, לא אמרנו שהוא לא - - -     

גלעד קריב: למעט אם תוסיפי נסיבת הזדהות אמיתית

לילך וגנר: גם אם אוסיף נסיבת הזדהות, הטענה של עאידה נכונה, כי גם אם אני צופה בתכנים האלה, ויש לי – אני חושבת שזו נקודה חשובה,  חשוב שהדברים גם יהיו על השולחן כשהוועדה מחליטה, וגם העמדה שלנו על השולחן; אני חושבת שזה נכון שבן אדם שכבר יש לו את הנכונות הראשונית, אז הוא טיפה יותר מתקרב לנושא ההכנה, ולכן ההוספה של הנסיבה הזאת, היא יותר מקדמת אותנו לכיוון המידתיות

לילך וגנר:  גור, נכון זה מה שאמרת?     

ד"ר גור בליי: כן

לילך וגנר: אבל בסופו של דבר, מה שעאידה אומרת הוא שאם הוא יתחרט אחר כך - - -     

גלעד קריב: למעט אם - - -     

לילך וגנר: אם הוא יתחרט, הוא יתחרט, הוא יחזור בו מהאידיאולוגיה שלו

עאידה תומא סלימאן: במיוחד - - -     

גלעד קריב: למעט אם - - -     

עאידה תומא סלימאן: התזמון של החוק - - -     

גלעד קריב: אני רוצה שנייה להסביר, ההוספה של הנסיבה למרות שהיא מתייחסת לעמדותיו ורגשותיו של האדם, היא יסוד עובדתי, לא יסוד נפשי

לילך וגנר: נכון, היא נסיבה

ד"ר גור בליי: היא נסיבה

גלעד קריב: היא נסיבה, אבל היא מעולם העובדות

גלעד קריב:  אם הדוקטרינה של הפטור מאחריות במקרה של חזרה הוא רציונל שהמדינה מאמינה בו וחושבת שהוא עוזר לנו בטריטוריה הזאת, אז אם יבוא אדם ויראה לכם שבאמת היה איזשהו אלמנט של הזדהות כשהוא צרך, אבל מאז האיש באמת שינה את עורו, אז יכול להיות שצריך להחיל את אותה דוקטרינה

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  הדוקטרינה לא עובדת על מעשה עבירה מושלם, ופה מעשה עבירה מושלם בזמן הצפייה העקבית והממושכת

גלעד קריב: זו הכנה

שמחה רוטמן: זו לא הכנה, זו עבירה מושלמת

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו מקיימים את הדיון - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

עאידה תומא סלימאן: אתה מתייחס שהחוק אומר זהו, זה החוק, זאת עבירה

עאידה תומא סלימאן:  תתייחסו לזה

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מדברים על זה

שמחה רוטמן: עאידה, אמרתי את זה ואגיד את זה עוד פעם אחת בצורה ברורה כי אני לא רואה את זה ואנחנו צריכים להתקדם בדיון: בהנחה כרגע שאנחנו מקבלים את האמירה של גור על התוספת של הנסיבה הנפשית הזאת שהשב"כ יכול לחיות איתה, עובדתית הנפשית הזאת, משטרת המחשבות שגור לא רוצה שאקרא לה משטרת מחשבות, לא משנה - - -     

ד"ר גור בליי: באינדוקטרינציה זה משטרת - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:       בהנחה שאנחנו – וזה חלק מהמאפיינים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון – מחנה האימונים של דאעש, זה זה

שמחה רוטמן:  המכשיר הזה הוא מחנה האימונים של דאעש

שמחה רוטמן:  אם אני נמצא בקבוצת הטלגרם המסוימת, אם אני יושב במחשב ומוריד את התכנים, זה מחנה האימונים

שמחה רוטמן:  רק מה? הוא מחנה אימונים עם פחות גדרות, עם פחות מקומות, ולכן בגלל הקושי הראייתי, בגלל המורכבות, בגלל כל זה, אז אנחנו לא עושים את זה שבע שנות מאסר, אלא אנחנו עושים את זה שנה מאסר

שמחה רוטמן:  זה מחנה האימונים

שמחה רוטמן:  וכשאני נכנס עכשיו ועושה ככה, ככה, ככה בסלולאר על התכנים של דאעש, אז אם אני עושה את זה לצרכי עיתונות, אז אני כמו בן אדם עיתונאי שהוזמן למחנה של דאעש

שמחה רוטמן:  ואם אני עושה את זה לצרכי מחקר, אז אני חוקר של המזרח התיכון שחוקר את דאעש

שמחה רוטמן:  ואם אני עושה את זה למטרה כשרה אחרת, עשיתי את זה למטרה כשרה אחרת, כי נפל לי הכדור מעל הגדר במחנה של דאעש, אז הלכתי להחזיר את הכדור

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל האמירה היא שכאשר אתה מחזיק את הטלפון ככה, וגולש בתכנים ובאופן שיטתי ומתמשך, אתה מאמן את עצמך להיות חלק מדאעש

שמחה רוטמן:  זו התזה

שמחה רוטמן:  לא אוהבת אותה, כן אוהבת אותה – זו התזה שהציג השב"כ, זו התזה שהציג משרד המשפטים, זו התזה שעל בסיסה החוק

שמחה רוטמן:  את לא אוהבת אותה, את חושבת שהיא לא נכונה, יכול להיות, בשביל זה מצביעים בוועדות

שמחה רוטמן:  אני קונה את התזה הזאת

שמחה רוטמן:  אני קונה

שמחה רוטמן:  ואני אומר שמי שמכניס את עצמו למחנה האימונים של דאעש בכוונה להתאמן לדאעש, וזה התוספת שאנחנו מדברים עכשיו, לא הכוונה המושג היסוד הנפשי, אלא יש לי איכשהו לראות שזה לא כי הוא מתעניין במזג האוויר, אז אני רוצה שהוא על הכניסה שלו הזו למחנה האימונים הזה, יקבל עונש

שמחה רוטמן:  לא עונש כזה גדול, אני כן הייתי אומר שאני לא אוהב את זה שזה שנה

שמחה רוטמן:  אני עושה את זה שנה מתוך כבוד למשרד המשפטים שביקש שנה

שמחה רוטמן:  לא יודע, הייתי רוצה פה שבע שנים

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

שמחה רוטמן:  הם רוצים שנה – יקבלו שנה

שמחה רוטמן:  עכשיו תצא כותרת: שמחה רוטמן יכניס את משרד המשפטים לשנה

שמחה רוטמן:  לא זו הכוונה

יואב סגלוביץ': שנה זה מעט מדי?     

שמחה רוטמן: זהו, בדיוק

יואב סגלוביץ': שבע שנים, אני מבין

שמחה רוטמן: זו התזה

שמחה רוטמן:  אני קונה את התזה הזאת

שמחה רוטמן:  ואז ממילא, כשבן אדם נכנס למחנה האימונים של דאעש, הוא השלים עבירה לפי 29, נכון? הוא השלים את העבירה

שמחה רוטמן:  אם הוא התחרט אחר כך, זה לא ישנה, הוא יועמד לדין

שמחה רוטמן:  לכן החרטה לא רלוונטית וסעיף 28 לזה לא רלוונטי, כי הוא התאמן

שמחה רוטמן:  לכן כל הקטנות הללו לא רלוונטיות

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על ניסוח של הדבר עליו דיבר גור, אני מוכן לשמוע על זה

שמחה רוטמן:  אם השב"כ מסכים לזה, זה נשמע לי גם – אני לא אשמור על הביטחון יותר מהם

שמחה רוטמן:       חשוב מאוד החדות והבהירות הזאת וזו גם הסיבה שאני מתנגד בתוקף רב לאמירה שאנחנו על גבול החוקתיות או שיש עם זה בעיות חוקתיות או שיש פה פגיעה מידתית או לא מידתית – אין שום זכות שאני רואה, זכות חוקתית שנפגעת בדבר הזה, בצורה הזאת של העבירה

שמחה רוטמן:  מי שנכנס למחנה אימונים של טרור, אין לי שום זכות להיכנס לשם, לא זכות קנויה, לא חופש ביטוי ולא נעליים

עאידה תומא סלימאן: מחנה אימון של טרור – אני מתרחקת - - -     

שמחה רוטמן: ואם אתה עושה את זה במחשבה כשרה אז יש לך חופש תנועה, אבל אם אתה לא עושה את זה, אז אסור לך להיכנס לשם

עאידה תומא סלימאן: זה שבאת ואמרת: זה מחנה האימונים של דאעש – עם כל הכבוד, האזרח הפשוט לא יודע מה הוא - - -     

שמחה רוטמן: בשביל זה החוק, כדי שידע

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני מבינה מהדברים, לא שאני נכנסתי וכולי, אבל מהדברים שהוצגו בפנינו, 600 קבוצות, כשיש קבוצות שברור למי הם שייכות וקבוצות שלא, איך הבן אדם, האזרח הפשוט ידע אם הוא עושה את העבירה במקרה הזה או לא? באמת, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן: יואב רוצה להגיד וגם מנסור, ניתן להם

יואב סגלוביץ': קודם כל לגבי האמירות שאמרת, מי שרואה שיש פה בעיה חוקתית, גם שירות הביטחון הכללי, גם משרד המשפטים, גם אני, ועובדה היא שאין שום חוק כזה בשום מקום בעולם

יואב סגלוביץ':  אחרי שאמרתי את זה, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה רגילה

יואב סגלוביץ':  ולכן זה שיש בעיות חוקתיות זה לא אומר שאין יכולת לפתור אותם בדרך הכי מידתית שאפשר ולדעתי הסיפור של המידתיות זה הסיפור

יואב סגלוביץ':  לקפוץ ולהגיד שאין פה בעיה חוקתית, אז בסדר, תישאר עם העניין הזה אתה, אבל מאחר וזה נאמר בחלל הוועדה, יש בעיה חוקתית קשה

יואב סגלוביץ':  דיבר עליה אתמול בפתיחות גם הייעוץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי, גם משרד המשפטים - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מסכים, זה לא נאמר על ידי שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ': כל אחד יישאר בדעתו, אבל עכשיו דעתי נשמעת

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אתה אומר שזה נאמר על ידי שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ': כן

יואב סגלוביץ':  אמר שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  הוא לא אמר שהוא לא רוצה את החוק הזה, רק הוא לא הסתיר שום דבר מהבעיות האלה, כי יש לו תפקיד במדינת ישראל, לשמור על כולם ואנחנו צריכים לראות פה מה אנחנו עושים הכי נכון

יואב סגלוביץ':  אני חוזר לסיפור של המידתיות, מה שעאידה אמרה היא שאלה משמעותית

יואב סגלוביץ':  גם אם דעתי שונה, אי אפשר להתעלם מהעניין

יואב סגלוביץ':  ההתעלמות או ההתייחסות לעניין, ופה במירכאות אני לא עונה לעאידה, אני אומר את דעתי – כן, האירוע הזה הוא אירוע אחר

יואב סגלוביץ':  זה אירוע שלא מצאו לו פה שום פתרון אחר

יואב סגלוביץ':  וכן, דאעש, זה אופרה אחרת שאנחנו צריכים להתמודד עם מה שהיא מאתגרת אותנו

יואב סגלוביץ':  ואחרי שאמרתי את זה, מה שהביא משרד המשפטים לכאן מבחינתי לא בשל אם לא יעשו עוד תיקונים

יואב סגלוביץ':  עצתי היא להתחיל לעסוק בניסוח שמאפשר מידתיות לעניין, כי אני חושב שזה חשוב לקרב את החוק, אבל הוא לא יעבור אם לא נעשה משהו

יואב סגלוביץ':  כי להגיד את האמירה: אין שום בעיה, אין פה שום פגיעה

שמחה רוטמן: לא, יואב

יואב סגלוביץ': תן לי להשלים עוד 20 שניות ואשתוק, לא דיברתי היום

יואב סגלוביץ':      צריך לדעתי להתרכז בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  למצוא את אותם דברים שיאפשרו גם לייצר – ואני אומר את זה פה – בתקופה מורכבת כזו קונצנזוס משמעותי פה בבית הזה, כי גם לזה יש משמעות לאירוע הזה

יואב סגלוביץ':  לכן אני אומר שכל זמן שאפשר להגיע לפתרון שגם יאפשר לשירות הביטחון הכללי ולמערכת האכיפה להתמודד מול האיום וגם לשמור על עצמנו מלהיסחף יתר על המידה בגלל נסיבות השעה

יואב סגלוביץ':  זה חשוב ולכן אני אומר: לא צריך ללכת לקצה

יואב סגלוביץ':  אנחנו צריכים עכשיו למצוא עכשיו ביחד דרך אמצע

שמחה רוטמן: יואב, אתה פשוט אולי לא הבנת את הרעיון או שאני לא הסברתי את עצמי כמו שצריך

שמחה רוטמן:  אמרתי: בהינתן שאת החידוד והמיקוד שהציע גור, בהינתן זה, אני מסכים שבלי החידוד הזה אז בעיית המידתיות קיימת כי זה רחב יותר

שמחה רוטמן:  אבל אני אמרתי: בהינתן הדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

יואב סגלוביץ': אז אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בהינתן הדבר הזה שבו החוק איננו תופס בו מישהו שלא צופה בעניינים האלה למטרת ההזדהות הזאת של ארגון הטרור – שמה אני לא מזהה את הזכות החוקתית

שמחה רוטמן:  כלומר, אם אני בא ואומר: יש פגיעה בזכות החוקתית הכללית ועכשיו השאלה היא במישור האכיפה איפה נעביר

שמחה רוטמן:  אבל אם מיקדתי את החוק מלכתחילה לאנשים שנכנסים למחנה האימונים הזה של דאעש – וזה החידוד שגור דיבר עליו – שם אני כבר לא מזהה את הבעיה החוקתית, לא בגלל שאין שזה - - -, אלא שם אני לא מזהה את הזכות הנפגעת במובן במישור של ניתוח הזכות

יואב סגלוביץ': זה אחד

יואב סגלוביץ':  הדבר הנוסף זה אורך זמן

יואב סגלוביץ':  אם אנחנו מדברים על תקופת מלחמה זה לא שנתיים, זה צריך להיות מצומצם ככל שאפשר, אמרתי את זה אתמול, אומרים את זה גם חבריי ואני מעלה את זה גם פה

יואב סגלוביץ':  פה יצטרכו לקצר את הזמן, לבחון את זה בצורה מאוד עניינית

יואב סגלוביץ':  ואם זה טוב וזה חשוב, אנחנו ממשיכים באותו מהלך אז טוב

יואב סגלוביץ':  אם לא, אז אולי צריך לעשות משהו יותר קיצוני, אני לא יודע

שמחה רוטמן: מנסור

מנסור עבאס: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מתחיל מאיפה שסיים חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – ראוי לצמצם את זה לשנה ולבחון את זה ולדייק את זה, ויש עוד הוראות שעה שהם למשך שנה אחת

מנסור עבאס:       כמה נקודות ושאלות: אנחנו כאן מפרידים בין הסתכלות כללית על אירוע של מישהו שמוותרים על ההסתכלות של לצייר פרופיל של בן אדם שצורך, שחושב, שמביע דעה ואולי יעשה מעשה, ומתרכזים רק במעשה אחד שהוא צריכה וכמובן המשמעויות של זה יכולות להיות די רחבות; ויכול להיות שהצריכה תקרב אותו לארגון הזה, תרחיק אותו מהארגון הזה, תקרב ותרחיק, תרחיק ותקרב וכולי

מנסור עבאס:  לכן יש כאן מצב דיפוזי שאי אפשר לתחום אותו ולצמצם אותו בלי להתייחס לפרופיל כללי

מנסור עבאס:      חברים, אשתף אתכם: אתמול כאשר דיברתי על הזהות של ארגון דאעש וכולי, סוני לא סוני, אמרתי שהקטגוריה הזאת מוגדרת מתחילת דרכו של האסלאם, 1445 שנים, שקוראים להם ח'וארג'

מנסור עבאס:  יש פרופיל מוגדר של חמישה או שישה מאפיינים שעל סמך המאפיין הזה אני מזהה שהקבוצה הזאת או האינדיבידואל הזה הוא ח'וארג', הוא דאעש, הוא אל-קאעדה, לא חשוב מהו, אבל הוא ח'וארג' שנכנס אל תוך הקטגוריה הזאת

מנסור עבאס:  וכאשר אנחנו מתווכחים עם האנשים האלו ומנסים לשכנע אותם לחזור בהם מהגישה הזאת או מתפיסת העולם הזאת, אנחנו אומרים להם: הנה, אלו דברי הנביא, אלו חמשת הקריטריונים, למרות שאתה מתפלל כמוני ולומד אותו נוסח של הקוראן ושל החדית' ושל השריעה, אבל על סמך הקריטריונים האלו, אדוני, אתה לא יצאת מגבולות האסלם הסוני

מנסור עבאס:  וכאן אני רואה שאנחנו למעשה – אני כמובן לא דורש או חושב שצריך לאמץ את הקריטריון הזה כי זה אירוע אחר לגמרי – אני חושב שמה שאנחנו רוצים למנוע, לא רק מעשי טרור וגם פרסום וכולי, אבל אנחנו גם לא רוצים לגרום לאנשים עושק ושאם אין להם מחשבה אז ליצור את המחשבה הזאת כי הלכנו יותר מדי ומענישים אותם על עבירה שהם לא עברו

מנסור עבאס:  לכן ההסתכלות צריכה להיות כחלק מפרופיל מסוים ולא רק על עצם הצריכה שיכולה להיות בהמון משמעויות

מנסור עבאס:  לכן קודם כל אני חושב שצריך לתת לעצמנו הזדמנות לבחון את זה בעוד שנה

מנסור עבאס:       דבר שני, אני מעלה כאן נקודה חשובה מאוד – כאן מדברים על שלושה סעיפים שכולם קשורים למעשה טרור

מנסור עבאס:  האם מעשה טרור מוגדר מבחינתנו? ברור מבחינתנו? למשל, אם אני לומד עכשיו מאמר ופה דאעש מנסים להסביר, לפרש, פסוקים בקוראן על פי שיטתם, האם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור? כי אני חושב שרק להסתמך על הצריכה של או הקריאה של מישהו לאזרחים הערבים בישראל לצאת להפגין – לא רק לצאת להפגין – ולהיכנס אל תוך המאבק הזה ולהתקומם, זוהי דעה אחת

מנסור עבאס:  או להסתכל על איך עושים פיגוע או מתכננים פיגוע או איך מכינים חומר נפץ, אלה תחומים מוגבלים מאוד, מוגדרים מאוד

מנסור עבאס:  האם אנחנו מסתפקים בהגדרה מצומצמת של מעשה טרור או שאנחנו מתייחסים לכל המכלול? הרי יש מרכיבים בפרסומים של התנועות האלו או הזרמים או האנשים האלו, שכוללים דברים שהם מעשי טרור 100%, אבל יש דברים שהם - - -     

שמחה רוטמן: בגלל זה החוק מגדיר את זה

שמחה רוטמן:  החוק מגדיר איזה שלושה דברים, מתוך הפרסומים של הארגונים האלו, צפייה עקבית ומתמשכת בהם - - -     

מנסור עבאס: שאלתי שאלה, לדוגמה, אם יש מאמר - - -     

שמחה רוטמן: קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, דברי שבח אהדה או עידוד למעשי טרור, ותיעוד של ביצוע מעשה טרור כשהוא מצטרף ל-א' ו-ב'

מנסור עבאס: האם יכולים לתת לי תשובה לשאלה שהעליתי: מאמר שמפרש פסוקים על ג'יהאד?     

שמחה רוטמן: כשיש בו קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור?     

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול על עוד דוגמה?     

שמחה רוטמן: שיש בו דברי שבח אהדה או עידוד למעשי טרור?     

לילך וגנר: מה השאלה, האם זו הסתה לטרור?     

מנסור עבאס: לא

מנסור עבאס:  יש מנהיג אחד, שייח' של דאעש, שנותן דרשה, שכותב מאמר, מפרש פסוקים - - -     

לילך וגנר: השאלות האלה הן לא חדשות

לילך וגנר:  השאלה מהי הסתה לטרור בשלב הפרסום היא בוודאי שאלה שאנחנו כבר דנים בה הרבה, נמצא פה שלומי, הוא יכול לספר לכם על דוגמאות לכתבי אישום שהוגשו

לילך וגנר:  לכן מבחינתנו הנושא הוא לא מאוד פשוט, הוא לא כל כך clear cut בהרבה מקרים

לילך וגנר:  וכל האמירות שנאמרו פה על כמה זה הכול מובן מאליו ונהיר וברור – יש הרבה מצבים מורכבים, יש הרבה מצבים שדורשים באמת לעיתים הבנה ולפעמים אפילו חוות דעת

לילך וגנר:  הדברים הם לא פשוטים

לילך וגנר:  זה לא חדש שצריך לבחון אותם ולראות אותם בכלי הזה שיש לנו של פרסום הסתה לטרור

לילך וגנר:  ואפשר כמובן גם לתת דוגמאות מהמציאות למקרים שבהם הפלטפורמה הייתה נאום או דרשה או מה שזה לא יהיה, המבחן הוא מבחן תוכני וגם כשיש לנו דברי שבח ואהדה, מבחן הסתברותי

לילך וגנר:  והדברים האלה נעשים אולי כבשגרה מבחינתנו

לילך וגנר:       כאן אנחנו בשלב הצריכה, אנחנו נמצאים במבחן שעשינו אותו לדעתי טיפה יותר מהודק אפילו ממבחנים אחרים כי זה צריך להיות פרסום של ארגון טרור מוכרז שהכרזנו עליו ובתוספת שקבענו שזה צריך להיות ארגון טרור מהסוג שזה יהיה דאעש או חמאס במקרה הזה

לילך וגנר:  וכיוונו לפרסומים קונקרטיים שלו, למשל קריאה ישירה למעשי טרור, תיעוד של מעשי טרור

מנסור עבאס: כן, אלה דברים ברורים

לילך וגנר: אלה דברים שהם טיפה יותר ברורים

לילך וגנר:  אני מסכימה שעולות שאלות, זה לא הכול תמיד כל כך כל כך clear cut

לילך וגנר:  אבל כאן כשאנחנו מדברים גם על צריכה אינטנסיבית, אז צריכה אינטנסיבית של מקרי גבול, זה לא דברים שבכלל תחת הרדאר או תחת ההתעניינות בהקשרים הספציפיים של הצרכן

מנסור עבאס: האם אנחנו יכולים להוסיף שתי פרוצדורות שיכולות לעזור לנו לדייק את הדברים: 1

מנסור עבאס:  לעשות שלב של אזהרה

מנסור עבאס:  במקום ללכת ישירות ל – אתה צרכת, בקצב הזמן הזה, ראינו אותך וכולי, הכול מתועד, טוב ויפה, אתה צרכן של חומר כזה ואז מגישים כתב אישום וכולי

מנסור עבאס:  האם אנחנו יכולים להכניס פרוצדורה של אזהרה? ובהתאם לאזהרה הזאת אנחנו ממשיכים לעקוב ואז מחליטים מה לעשות

מנסור עבאס:  2

מנסור עבאס:  אני מציע עוד פרוצדורה שהשתמשו בה בממלכת סעודיה

מנסור עבאס:  כאשר רצו להתמודד עם הארגונים האלו, הם למעשה עימתו אותם בהקשר הדתי עם אנשי דת

מנסור עבאס:  וקיבלו הזדמנות – שמחה, זה מאוד חשוב

שמחה רוטמן: לא, אגיד לך, אני לא בטוח שאתה רוצה – ואני לא בטוח שאני מתנגד – שההתמודדות של מדינת ישראל עם ארגוני הטרור תהיה דומה להתמודדות של סעודיה, איחוד האמירויות וכדומה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאשמח, אבל לא נראה לי

מנסור עבאס: לא שמחה, פספסת את הנקודה; אני כאן לא מתמודד עם ארגון טרור, אני מתמודד עם אזרח מדינת ישראל שנמצא באיזשהו תפר בין להיות אזרח נורמטיבי לבין אזרח שתחת השפעה של ארגון טרור

מנסור עבאס:  יש הבדל עצום

שמחה רוטמן: מה עושים בסעודיה או באיחוד האמירויות - -     

מנסור עבאס: עובדה שהם הצליחו בזה

שמחה רוטמן: - - למי שהוא חבר באחים המוסלמים?     

מנסור עבאס: זה לא העניין

שמחה רוטמן: זה מאוד העניין

שמחה רוטמן:  זה בוודאי העניין

שמחה רוטמן:  כי כשאתה מדבר על בוא נראה איך התמודדו? התמודדו עם כלים שאנחנו כמדינה דמוקרטית לא מתקרבים לחלום עליהם

שמחה רוטמן:  להגיד ולקחת כדי לייצר איזושהי רתיעה מזה אז לקחו את חכם הדת שהוא על הגבול, כי אם הוא לא היה על הגבול, הראש שלו כנראה לא היה נשאר על הכתפיים, ואיתו עשו איזה דיון פומבי, ולהגיד בוא עם זה נתמודד, כשאנחנו יודעים דאעש וחמאס – זה נראה לי קצת לא פרופורציונאלי

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  אני פשוט חושב שזה הוצאה מהקשר הכי בולטת שאפשר

מנסור עבאס: לא שמחה, אנחנו עושים את זה

מנסור עבאס:  בעשור הקודם תמיד היינו מתמודדים עם תופעות כאלו ויושבים עם האנשים האלו

מנסור עבאס:  ויש היום אנשים, אזרחים נורמטיביים, משכילים, רופאים, רואי חשבון, אנשי הייטק וכולי, שהיו בעולם הזה והצלחנו להוציא אותם משם

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שהרבה מאוד אנשים יצאו מארגוני טרור ספציפית במדינה שהזכרת, בסעודיה, תוך כדי יציאתם מהעולם

מנסור עבאס: למה אתה לא - - -     

שמחה רוטמן: לא, כי אני באמת אומר, במחילה, בהתמודדות עם דעאש אני אומר שוויכוח - - -      

מנסור עבאס: זה לא דעאש, זה אזרח מדינת ישראל

שמחה רוטמן: מנסור, זה אזרח מדינת ישראל שנכנס למחנה האימונים של דאעש

מנסור עבאס: אנחנו צריכים להחליט האם הוא כבר נכנס והיה חבר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  על זה אנחנו צריכים להחליט

מנסור עבאס: אנחנו לא מתייחסים אליו - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

מנסור עבאס: הנקודה האחרונה, צריכה שיטתית ומתמשכת צריכה להיות מוגדרת וברורה יותר

מנסור עבאס:  צריכה שיטתית ומתמשכת יכולה להיות על סמך מה שהחוקר חושב או הפרקליט חושב

יצחק פינדרוס: אתחיל ממה שאתה סיימת, בהינתן שתימצא הדרך לחדד את הנושא שמדובר רק על צריכה שאנחנו יכולים להיות משוכנעים שהנושא הוא טרור ולא צריכה אחרת, דיברנו על זה

יצחק פינדרוס:  אני עדיין חושב שבשלב הזה של החקיקה זאת תהיה טעות להגדיר הגדרות של ארגונים מסוימים

יצחק פינדרוס:  אני חושב שזאת טעות בעיקרון

יצחק פינדרוס:  אני באמת לא אומר את זה ממקום של פוזיציה, אני חושב את זה כדבר עקרוני

יצחק פינדרוס:  זה לא נכון

יצחק פינדרוס:  לצורך העניין אז מחר יהיה שינוי של השם, שינוי אחר, פיצול, אם אנחנו מדייקים ואומרים שהנושא הוא צריכה של טרור לצורך זה ואנחנו משוכנעים בדבר הזה ונמצא את הפתרונות המשפטיים איך להגדיר את זה בצורה הכי משפטית – הארגון הוא לא רלוונטי

יצחק פינדרוס:  השם של הארגון או המארגן של הארגון או האיש של הארגון הוא לא רלוונטי

יצחק פינדרוס:  אנחנו חייבים לתת את האפשרויות לשב"כ, הם דיברו על מקרים שהיו בעבר, בשנות קדם, לפני עשר, 15 שנה, אנחנו נחטא לעניין אם אנחנו עכשיו בחקיקה נגדיר ארגונים מסוימים

יצחק פינדרוס:  אני חושב שזה לא נכון

שמחה רוטמן: זאת נקודה חשובה

שמחה רוטמן:  אשמח שתתייחס כי דיברנו על זה בתחילת הדיון הבוקר: בעצם הטענה שהייתה – ואני לא מתנגד למה שאתה אומר – היא שהארגונים הללו הם ארגונים שיש להם ספציפית, ואפשר להוסיף לתוספת עוד ארגונים שיעבדו ככה, שיש להם מאפיינים מסוימים, אזורי פעילות וצורת גיוס פעילים, לכן אמרתי מחנה אימונים, שצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי יוצרת סיכון לביצוע מעשי טרור

שמחה רוטמן:  האם כל ארגון טרור, בהגדרתו הכי רחבה, ונקודה משמעותית היא שאלת ההכרזה: היום כשרוצים להכריז על גוף מסוים כארגון טרור, אז בודקים מאפיינים מסוימים, לא בודקים האם אוטומטית מפלילים כל מי שנחשף לתכנים שלו בצורה שיטתית ומתמשכת – כי לא צריך

יצחק פינדרוס: שמחה, לכן הקדמתי: בהינתן שימצא הפתרון שדיבר עליו גור, שאנחנו נשתכנע שזה נושא הצריכה

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת שאנחנו נשתכנע ונבין שנושא הצריכה הוא לצורך הזה, אז הארגון הופך להיות לא רלוונטי

שמחה רוטמן: מה שמציע חבר הכנסת פינדרוס – אני מנסה לדייק אותו ואם לא הוא יתקן אותי – הוא בא ואומר דבר כזה: אל תכתבו הגדרות לארגון והגדרות לצריכה בנפרד, אין בעיה, תכתבו שצריכה מתמשכת באופן שמזדהה עם מה שאמר גור, אבל תכתבו שזה של תכני טרור מהסוג הזה שצריכתם באופן שיטתי ומתמשכת יוצרת סיכון לביצוע מעשי טרור

לילך וגנר: זה בדיוק היסוד ההסתברותי שהסברתי את הקושי לכלול אותו בתוך העבירה

לילך וגנר:  מאחר שהשירות אמר בכנות שיהיה קשה מאוד להוכיח את זה

שמחה רוטמן: אז תעשי חזקה

לילך וגנר: אבל מה זה חזקה?     

שמחה רוטמן: אסביר ואחדד, קודם כל שנבין מה הוא רוצה

לילך וגנר: הכנסת היסוד ההסתברותי לעבירה הזו - - -     

שמחה רוטמן: אבל את מכניסה, רק את מכניסה בשלב הכרזה על הארגון

לילך וגנר: אני מכניסה אותו בשלב המאפיינים של הארגון, נכון, אבל - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אני שואל שאלה - - -     

יצחק פינדרוס: ואני שואל שאלה הפוכה – אמרת את זה היושב-ראש כשנכנסו ואמר את זה גור אתמול והיום באופן ברור מאוד; נצטרך למצוא דרך שאיש דת שלומד את זה לא לצורך טרור לא נכלל, זה צריך להיות חד וברור

יצחק פינדרוס:  לצורך העניין, זה אומר במילים פשוטות שאני צריך להיות משוכנע ובחקיקה זה צריך להיות ברור שמי שלומד את זה, לומד את זה לצורך בסוף איך הוא מגיע לטרור

יצחק פינדרוס:  נצטרך לחדד את זה

יצחק פינדרוס:  ברגע שחידדנו את זה, שם הארגון ומטרת הארגון – לא רלוונטי

יצחק פינדרוס:  ממה נפשך, אם חידדנו את זה אז הוא לא רלוונטי

יצחק פינדרוס:  אם לא חידדנו את זה, אני מסכים אתך

ד"ר גור בליי: כולם התייחסו לזה, להבנתי – ויתקנו אותי אם אני טועה נציגי הממשלה – זה בדיוק חלק מהקושי שלהם, הם יצרו את העבירה הזאת בגלל הקושי לבסס את הזיקה הזאת ההסתברותית

ד"ר גור בליי:  ולכן באיזשהו מקום הם אומרים: לזהות ארגון כארגון שזה המודוס אופרנדי שלו באופן רחב – אנחנו יכולים, על כל מקרה פרטני אנחנו לא יכולים ולכן הם אומרים, בוא נתמקד באלה שעוסקים בזה ולא באופן כללי כי אז בסוף הם לא יוכלו להוכיח במקרה הפרטני

ד"ר גור בליי:  אני חושב שזו הטענה, נכון לילך?             

לילך וגנר: אפשר שנציגי השירות יסבירו שוב שמבחינת הנטל עליהם, במידה שייכנס יסוד הסתברותי אישי של הצרכן עצמו, הם לא יוכלו לעמוד בנטל הזה מכיוון שהוכחת הסיכון הקונקרטי שנשקף ממנו היא כרגע לא בשלב שאנחנו יכולים להוכיח אותו

לילך וגנר:  אם היינו יכולים להוכיח אותם היינו באמת אולי בעבירות אחרות

לילך וגנר:  ולכן העבירה הזאת נדרשת דווקא לשלב המוקדם שבו אנחנו לא יכולים להוכיח את זה

לילך וגנר:  כל הקושי שלנו ליצור את העבירה הזאת, כל הקשיים עליהם גור הצביע, זה כי אנחנו לא יודעים מאוד טוב באיזה אזמל מנתחים להכוון את העבירה הזאת לאוכלוסייה קונקרטית שמעניינת כרגע את שירותי הביטחון שלנו כדי להגן על האזרחים מפני פיגועי היחידים האלה שעליהם דיברנו

לילך וגנר:  עוד פעם, זה לא איזה דבר אידיאלי, לכן זו גם הוראת שעה שתיבחן, לכן גם הדיווחים לכנסת

לילך וגנר:  אין לנו דרך ליצור הגדרות מאוד-מאוד מדויקות, ובאמת להצליח להוציא את כל האוכלוסייה שפחות רלוונטית מבחינת הסיכון שבהתנהגות שלה מהעבירה הזאת

לילך וגנר:       עשינו כמה חסמים וגם חסמים פרוצדוראליים כדי לנסות בכל זאת להכוון את הדבר הזה

לילך וגנר:  הייתי שמחה מאוד, ואגב כשהפצנו את זה להערות שאלה אם יש רעיונות נוספים, וגם את חברי הכנסת, ובאמת עלו פה כמה רעיונות, אבל גם הם לא תוחמים בצורה הרמטית את העבירה הזאת

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לתחום אותה כי היא כל כך דרקונית ורחבה שאי אפשר

עאידה תומא סלימאן:      אני רוצה לשאול בעניין התכנים ואני שמה את עצמי, ואני חייבת להגיד לכם שאזרחים כבר מתקשרים אלי ושואלים ומנסים לברר, איך אנחנו יודעים אם אנחנו נופלים תחת הקטגוריה הזו של צרכן

עאידה תומא סלימאן:  ואתן דוגמה עם כל הרגישויות הקיימות, אם החלטתם להביא את הדיון בזמנים רגישים כאלה, אז אין מה לעשות, חייבים לדבר על הכול

עאידה תומא סלימאן:  יש חמאס, ואני מבינה, אתם אמרתם שכל הדיונים על החוק הזה וההכנות היו מכוונות לדאעש ואני מבינה כי שמה יש דרך פעולה שאנחנו מכירים, למרות שאני לא מסכימה עם הקביעה שקבע היושב-ראש, זה מחנה האימונים של דאעש

עאידה תומא סלימאן:  לא, לא כל זה מחנה האימונים של דאעש ולא כל זה מחנה אימונים של גופים

עאידה תומא סלימאן:  יש גם גופים אחרים שמשתמשים בטלפון הזה

עאידה תומא סלימאן:       יש ציבור רחב שבימים קשים כאלה, בגלל הזוועות שקרו ב-7 באוקטובר, ובגלל מצב המלחמה, שצופים במידע שיוצא ממה שקוראים לו (אומרת מילים בשפה הערבית, להלן תרגומם: העולם הצבאי של חמאס) – התקשורת או המדיה המיליטריסטית או לא יודעת מה

עאידה תומא סלימאן:  והם צופים דקה אחרי דקה, חלק גם מזה כדי לדעת מה קורה בעזה, חלק כדי להבין מה קורה עם החטופים, חלק מכל מיני סיבות

יסכה בינה: את צריכה להזדהות

עאידה תומא סלימאן: האם זה מסכן את האנשים, את האזרחים, את האזרחיות, ואיך אזרח פשוט, זה שמצטרף למחנה אימונים, כלומר לקבוצה שמאמנת איך מבצעים זה - - -     

יצחק פינדרוס: זה לא דיברנו

עאידה תומא סלימאן: clear cut זה כל כך ברור, אי אפשר להתווכח עם זה

עאידה תומא סלימאן:  צריכה מסוג זה, דוגמאות מסוגים אלה, חלק מלהזהיר את הציבור, חלק מהחוקים הוא כדי להזהיר את הציבור לא לעשות את העבירה

עאידה תומא סלימאן:  האם אתם בנוסח הזה באמת נותנים לציבור ולאזרחים מידע מספק כדי להיזהר לא לעשות את העבירה? בעיני לא

עאידה תומא סלימאן:  החוק לא מבהיר את זה

עאידה תומא סלימאן:  אתם פשוט מאוד שמים את כלל האזרחים בערפל אחד גדול, משתקים את כולם, מגבילים את חופש המידע בצורה כזו שאי אפשר

עאידה תומא סלימאן:  אי אפשר

עאידה תומא סלימאן:  איך אזרח או אזרחית פשוטה יבינו אם הם עכשיו בדיוק חוצים את הגבול ומבצעים את העבירה הזו שעוד לא נקבעה - - -     

יוליה מלינובסקי: ברור, ערוץ טלגרם שמעלה שאומר איזה יופי וכמה - - - ומה היא מחפשת שם אזרחית פשוטה?     

עאידה תומא סלימאן: הלוואי עלי את הבהירות שיש לך יוליה בעניין

עאידה תומא סלימאן:  אני מנסה להבין את זה יותר

יוליה מלינובסקי: אם אני הולכת לערוץ שאומר שזה מצוין ויפה ויש שם את התכנים האלו ואומרים איזה יופי שרצחו יהודים, אז כנראה שזה הערוץ

יצחק פינדרוס: יוליה, אני לא מסכים עם כל מה שעאידה אמרה, אבל יש דבר אחד שזה הולך לאורך כל הדרך – תצטרך להיות הבהרה

יצחק פינדרוס:  אמרנו את זה אתמול, כמו שאמר את זה - - - זה צריך להיות דבר ברור מתי - - -     

יוליה מלינובסקי: אהה, אלג'זירה לא צריך לסגור אתמול?     

יצחק פינדרוס: מסכים שזה לא יכול להיות לגמרי כי אז לא היה צריך את החוק זה, כי אז הוא טרוריסט

יצחק פינדרוס:  אבל יצטרך להיות הבנה שאדם נורמטיבי שלא קשור לעניין מצד אחד לא נפגע, ומצד שני מי שהולך להיות לא נורמטיבי, הוזהר ונמצא במקום הנכון

יצחק: אתייחס שנייה לעניין הזה, אתייחס בקצרה רק לשאלה שהופנתה, אני יצחק היועץ המשפטי בשב"כ, קודם כל צריך לומר: אנשים שצורכים את התכנים האלה מטעמים חדשותיים של צריכה והתעניינות בדברים האלה בהיבט של התעדכנות בחדשות, להבנתנו בכלל לא נקלעים להוראות החוק כרגע

יצחק:  אני מזכיר שהחוק מדבר על צריכה של חומרים מטעם שני ארגוני טרור כרגע, שהם או קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או דברי שבח אהדה או עידוד למעשי טרור או תיעוד של מעשי טרור, שלעניין הזה לא די לפי הצעת החוק לצרוך רק תיעודים של מעשי טרור

יצחק:  זה צריך להתלוות לפי הצעת החוק לאחת מהחלופות האחרות

יצחק:  ולכן אנשים שהם אנשים נורמטיביים שרוצים לצפות גם ב - - -     

יצחק פינדרוס: אחדד את מה שאמרת, אתה אומר: כשהוא צורך חדשות, בחוק מוגדר שהוא חייב לצרוך עוד משהו

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת שזה חייב לבוא - - -     

יצחק: לא חדשות, לא חדשות

יצחק:  למען הסר ספק, אם אדם צורך חדשות - - -     

ד"ר גור בליי: מתנצל שאני קוטע אותך, אבל אחת המחשבות שלנו הייתה להוסיף את זה גם לנוסח בנוסף

ד"ר גור בליי:  אני חושב שזה פשיטא, אבל דווקא בשביל הכוונת התנהגות במטרה הכשרה – אני קצת מקדים את המאוחר – כתוב: לצרכי העמדת מידע לציבור ובכלל זה – זה דוגמאות – מניעת עבירות טרור לצרכי מחקר

ד"ר גור בליי:  חשבנו להציע ולהוסיף: או לשם צריכתם כתוכן חדשותי

יוליה מלינובסקי: רגע, ואם זה ערוץ של חמאס?     

יצחק פינדרוס: על זה היא שאלה

עאידה תומא סלימאן: בדיוק שאלתי על זה

יוליה מלינובסקי: מה יש לאזרח נורמטיבי לראות את הערוץ הרצחני הזה של החמאס?     

קריאה: זה לא חדשות

יוליה מלינובסקי: זה לא חדשות?     

יצחק פינדרוס: יש לי כמה ערוצים ישראליים שהם גם לא חדשות ואנחנו צורכים אותם, ולא עוצרים אותך על זה, הכול בסדר

יצחק: בהקשר הזה, אם יצא המסר מהוראת החוק הזאת שנכון לאזרחים ישראליים להתרחק מצריכה של תכנים, גם מהערוצים של חמאס או דאעש רשמיים, זה לא תוצר לוואי בלתי רצוי מבחינתנו

יצחק:  זה דבר שטוב שיקרה

יצחק:  אנחנו לא חושבים שזה דבר טוב שאזרחים ישראליים יצרכו, בוודאי בצורה שיטתית ומתמשכת

יואב סגלוביץ': השאלה אם זה עבירה פלילית

יצחק: זה נכון

יואב סגלוביץ': השאלה אם זה עבירה

עאידה תומא סלימאן: זה המדרון החלקלק שדיברנו עליו בחוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  אתה מתחיל עם מידע פלילי, מידע מעודד טרור ואתה מגיע לכדאי להיזהר גם ממידע חדשותי

מיכל: זה כמו תכנים של פדופיליה

מיכל:  זה אותו רציונל

עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו דבר בכלל

עאידה תומא סלימאן:  ההשוואה הזו - - -     

יצחק פינדרוס: תני לו לסיים

יצחק: אם יצא מסר שראוי להתרחק מצריכה של חומרים גם מערוצי חמאס ודאעש, זה לא תוצר בלתי רצוי

יצחק:  אבל אני אומר באותה נשימה שזאת לא המטרה הראשית בחוק הזה

יצחק:  המטרה היא לא להפליל את האנשים האלה

יצחק:  לי יש יתרון על חברי הכנסת ששואלים בצדק את השאלות האלה, היתרון הוא שאני יודע מי מושאי העניין של השירות, מי הקבוצה שהחוק הזה אמור לחול עליה

יצחק:  ואנשים נורמטיביים שצופים בחומרים האלה לצורך התעדכנות, לצורך חדשותי, הם לא מושאי העניין של שירות הביטחון הכללי

יצחק:       מי שמושא העניין של השירות זה אדם שיש בו ממד מסוים של הזדהות ואנחנו נדבר על האופן שאפשר להטמיע את זה בהוראות החוק

יצחק:  זאת קבוצת האנשים שמעניינת אותנו

יצחק:  אין לשירות משאבים להשחית על אנשים שהם אנשים נורמטיביים שלא נשקף מהם סיכון לביטחון המדינה

יצחק:  אנחנו רוצים להתמקד באותה קבוצת אנשים שצורכים את החומרים האלה, עוברים את תהליך האינדוקטרינציה, עוברים את תהליך ההקצנה, וכמו שאמרתי בחדר הזה גם אתמול – לנו יש תפקיד סיכולי

יצחק:  השירות לפי החוק הוא שונה מהמשטרה

יצחק:  בחוק שב"כ יש לנו תפקיד שהוא סיכולי,  אנחנו לא מפענחים רק לאחור, להפך, התפקיד שלנו קודם כל למנוע ולסכל

יצחק:  אם אנחנו לא נוכל להיות בתהליך ההקצנה הזה, כן, בנקודה מקדמית, ברור לנו שזו נקודה שהיא לא פשוטה מבחינה פלילית וחוקתית, אבל לדעתנו, גם להערות שנאמרו פה קודם על ידי חבר הכנסת סגלוביץ', זה לא חוק פשוט, אבל נקודת האיזון שנבחרה עם כל מעגלי ההגנה שיש בתוך החוק הזה וגם אלה שמדובר בהם עכשיו, אפשר לדעתנו לצלוח את המבחנים החוקתיים ולאפשר לנו כלי שבסוף קוטע את מנגנון ההקצנה

יצחק:       וצריך להגיד משהו על זה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס, הרבה פעמים תהליך ההקצנה הזה, הטריגר ליציאה לפעולה למעשה טרור, הוא אקראי לחלוטין

יצחק:  הוא יכול להיות על בסיס איזשהו משבר אישי, יכול להיות על בסיס מריבה משפחתית, וברגע שיש את ההתפרצות הזאת, אנחנו כבר לא נוכל לסכל

יצחק:  לכן אין לנו דרך גם לייצר את אותו מנגנון נבואה שאומר: אני מהנקודה הזאת, רק בנקודה הזאת אני מתערב

יצחק:  אני רוצה להיות במקום שבו אני יכול לייצר חיכוך או לייצר מגע עם מדוכא מושא העניין שלי

יצחק:  לסכל את המסוכנות שנשקפת ממנו ולקבוע נורמה פלילית שמאפשרת להכניס אותו גם מאחורי סורג ובריח

יצחק:  זו המטרה של הצעת החוק הזאת

מנסור עבאס: מה לגבי אורך הוראת השעה? מה עמדתכם?     

יצחק: גם ככה זה היה לשנתיים, זאת תקופה קצרה

יצחק:  נצטרך ללבן את זה עם נציגות משרד המשפטים ונקבל עמדה מוסכמת

יצחק:  נקבל את ההחלטה

יצחק פינדרוס: יוליה, רצית להתייחס?     

יוליה מלינובסקי: תודה אדוני היושב-ראש, שמעתי אתמול בטלוויזיה מומחה לאזור שלנו, ואגב - - -     

יצחק פינדרוס: דיברנו על זה שמי שצורך טלוויזיה, השב"כ ממליץ שלא

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו פה בגבולות החוקתיות, אנחנו בגבולות של החקיקה, מה שלא היה ואנחנו לא נעשה ככה, ומגבילים את עצמנו, איך הוא אמר? אנחנו פה על הסושי כשכל האזור מנגב חומוס, בסדר? אנחנו צריכים לצאת מהקופסה הזאת

יוליה מלינובסקי:  עם כל הכבוד למשרד המשפטים ועם כל הכבוד לזכויות האדם, אחרי מה שקרה פה, אין זכויות אדם, נגמרו זכויות האדם

יוליה מלינובסקי:  ואני רוצה להגיד לכם שבעיני החוק הזה קצר גבולות, הוא לא מספיק ואני רוצה הרבה יותר

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה שכל אזרח ישראל שידע שאם הוא צורך גם כי הוא מתעניין סתם, הוא כזה פשוט כל כך מגלה עניין ורוצה לדעת, הוא צריך לדעת שזה אסור

יוליה מלינובסקי:  זה תוכן אסור

יוליה מלינובסקי:  ואם לא מתאים לו – שלום לישראל

יוליה מלינובסקי:  אני סיימתי עם התקינות הפוליטית הזאת, אני יודעת שעכשיו גלעד קריב יצרח עלי וידידי סגלוביץ' לא מרוצה, אבל אני סיימתי עם זה

יוליה מלינובסקי:  כי אני לא יכולה להיות מהעולם המערבי, המוסרי, עם הערכים, עם כל ההגבלות של משרד המשפטים וכולי, כשרוצחים אותי

יוליה מלינובסקי:  לא יכולה

מנסור עבאס: יוליה - - -     

יוליה מלינובסקי: לא יכולה, סליחה מנסור, אני לא יכולה

יוליה מלינובסקי:  הסבלנות שלי נגמרה

יוליה מלינובסקי:  כשהצד השני ינהל דיון פומבי משודר, ערכי, עם כל ההגבלות של משרד המשפטים והשירותים האחרים, אז אנחנו נהיה שווי ערך

יוליה מלינובסקי:  כל עוד זה לא המצב, אני לא יכולה

יוליה מלינובסקי:      עכשיו אופרטיבית: הייתי עושה עונש הרבה יותר חמור

יוליה מלינובסקי:  כל מי שמתקרב לתכנים האלה, צריך לדעת שהוא יהיה הרבה שנים בכלא

יוליה מלינובסקי:  במיוחד קטינים

יוליה מלינובסקי:  ועל הקטינים הייתי עושה עונש גם על ההורים

יוליה מלינובסקי:  סליחה, אני יודעת שאין כזו נורמה בדין הישראלי

יוליה מלינובסקי:  אבל כן

יוליה מלינובסקי:  אם ילד שלי עושה משהו חמור, יש לי אחריות עליו

יוליה מלינובסקי:  הילד שלי יושב ורואה כל יום את התכנים האלו

יוליה מלינובסקי:  קודם כל אני כאימא צריכה לצאת באחריות, כי אני קניתי לו מחשב, ואני חיברתי אותו לאינטרנט ואני לא שומרת עליו מספיק, אוקיי? אז אני יודעת שאין כזו נורמה, אבל אם אין כזו נורמה, זה לא אומר שלא צריכה להיות כזו נורמה

יוליה מלינובסקי:  הבעיה עם שטיפת מוח, לדעתי היא הרבה יותר גדולה אצל הנוער, של הגילאים האלה, שזה גם גיל ההתבגרות, שהם גם כן ככה מטומטמים, תוסיף לזה את כל מה שקורה, הם מאוד רואים הכול שחור-לבן

יוליה מלינובסקי:  כן, אני הייתי מכניסה את הנורמה הזאת, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  גם אם היא לא קיימת והייתי מתמודדת על הנורמה הזאת בבג"ץ והייתי משכנעת את שופטי בג"ץ לקבל את הנורמה הזו

יוליה מלינובסקי:  כי זה מה שקורה עכשיו

יוליה מלינובסקי:  אנחנו לא בזמנים רגילים

יוליה מלינובסקי:       לגבי העונש – מה זה שנת מאסר? זה בדיחה

יוליה מלינובסקי:  זה פשוט בדיחה שאחר כך אנחנו עושים פה נורמה שאחר כך בתי משפט ישלחו אותם לעבודות שירות, ואנחנו פה בכנסת נשמע צרחות שמערכת המשפט לא בסדר

יוליה מלינובסקי:  אבל מלכתחילה כשאנחנו שמים כזאת נורמה, ברור מה יהיו התוצאות

יוליה מלינובסקי:  אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך לשקול עונש אחר

יוליה מלינובסקי: וחבל שפספסת את פתיחת דבריי, כי אני אומרת שבזמנים כאלו, אני לא מוכנה לשמוע שאנחנו מערביים עם המוסר, עם כל המעטפת הזו, כשכל האזור עם חומוס ואנחנו עם סושי

יוליה מלינובסקי:       לגבי הארגונים, אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת פינדרוס, קודם כל להשוות חמאס עם דאעש, זה להרים לחמאס

יוליה מלינובסקי:  פשוט ככה

יוליה מלינובסקי:  אתם לא מבינים שאנחנו בסיטואציה אחרת, הם יתגאו בזה אחר כך

יוליה מלינובסקי:  הם יתגאו בזה שאנחנו משווים אותם לדאעש

גלעד קריב: את מציעה להוריד את החמאס?     

שמחה רוטמן: נוריד גם את דאעש

יוליה מלינובסקי: אני מציעה שההגדרה תהיה פתוחה

יוליה מלינובסקי:  אתם זוכרים שהיה ארגון טרור רצחני ביפן שביצע פיגועים בכל העולם וגם ככה הם עבדו, הם עבדו דרך הרשתות

יוליה מלינובסקי:  אתם לא מבינים שזה יכול לצוץ - - -     

שמחה רוטמן: ברור, דאעש, לא מה שהיה פעם

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה היה ביפן, נהרגו

גלעד קריב: אז אפשר להוסיף

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אדוני היושב-ראש, זאת ההסתייגות שלי בעל פה

יוליה מלינובסקי:  אני מבקשת לשנות את הסעיף הזה

יוליה מלינובסקי:  הוא צריך להיות פתוח

יוליה מלינובסקי:  ארגון שיענה לדרישות – ואל תסתכלי עלי ככה, לילך – כן, אני הולכת עכשיו על "רבאק", על "רבאק"

יוליה מלינובסקי:  נמאס לי מיפות הנפש הזאת

יוליה מלינובסקי:  ספרי את זה ואנחנו נספר את זה לחטופים, להרוגים, לבנות שאנסו אותם, בסדר? בואי, על גבולות הגזרה ועל המערביות שלנו

לילך וגנר: אנחנו לא רבים על מי יותר אמפטי ומבין - - -     

יוליה מלינובסקי: אני מסבירה את עמדתי המשפטית והיא ברורה מאוד

יוליה מלינובסקי:  אדוני היושב-ראש, לדעתי נושא העונש צריך להיות מוגדל

יוליה מלינובסקי:  צריכה להיות דיפרנציאציה בין הקטינים - - -     

שמחה רוטמן: היא מצטרפת גם בהסתייגויות

גלעד קריב: אנחנו בהסתייגויות?     

שמחה רוטמן: לא, היא אמרה הסתייגות

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון שכתוב בו "ייתכנו הצבעות"

שמחה רוטמן:  מי שיגיד הסתייגות – יש שתי מפלגות שכבר הגישו הסתייגויות

גלעד קריב: כל הכבוד להם

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לעשות הפרדה, דיפרנציאציה, בין קטין ובגיר

יוליה מלינובסקי:  בקטינים - - -     

שמחה רוטמן: שנה בקטין ו - - -     

גלעד קריב: אפשר לחשוב שנה עד שלוש

שמחה רוטמן: דווקא קטינים יותר קשה בהקשר הזה

יוליה מלינובסקי: אפשר לחשוב על העונש, שלא קטין יישא בעונש בפועל, אלא ההורים שאפשרו את זה ולא נקטו מספיק אמצעים כדי להגן על הקטין

יוליה מלינובסקי:  כי בסוף עלינו האחריות על הילדים שלנו

יוליה מלינובסקי:  זה לא בעלמא זה אמיתי

יוליה מלינובסקי:       לגבי הארגונים, אני חושב שההגדרה כמו שפינדרוס אמר, צריכה להיות פתוחה

יוליה מלינובסקי:  בכלל, אפשר אחר כך להוסיף

יוליה מלינובסקי:  הגדרה פתוחה ואחר כך להוסיף את הארגונים לפי האישורים האלה

שמחה רוטמן: אחדד כדי להבין שהבנתי אותך וגם את מה שחבר הכנסת פינדרוס דיבר על זה וגם את דיברת על זה

שמחה רוטמן:  אני אומר גם לכם: אם אנחנו מכניסים את ההגדרה ואת קוראת לזה יסוד הסתברותי

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שזה השם שאני הייתי בוחר, אבל אני זורם עם ההגדרה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו נגיד שהגדרת העבירה תהיה שמי שהוא צורך באופן שיטתי ומתמשך פרסומים שיש בצריכתם כדי ליצור סיכון לביצוע מעשה טרור

שמחה רוטמן:  זה בעצם מה שאתם אומרים, כלומר, שלא מדובר בצריכה באופן שיטתי ומתמשך, כלומר, זה חלק מהדיוק שזה, שהצריכה היא מייצרת את הסיכון, זה המבחן ההסתברותי

שמחה רוטמן:  מה אתם אומרים? מבחן הסתברותי מקשה עליכם

שמחה רוטמן:  אתם לא תדעו להוכיח אותו בבית משפט

אביגל סון פלדמן: לא רק זה, הוא גם צריך להיות מודע לנסיבה הזאת

אביגל סון פלדמן:  ככה עכשיו מה שהוא צריך להיות מודע זה איזה ארגון

יוליה מלינובסקי: מחר יהיה ארגון בשם לא יודעת מה, שקורא לרצוח יהודים

ד"ר גור בליי: אז אפשר לתקן את זה

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא רוצה להפנות

שמחה רוטמן: שנייה, תהיו איתי שנייה

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת - - - ואת התוספת הזאת של הארגונים שהם אלו יסוד העבירה, אלא שארגונים שבתוספת, חזקה עליהם שצריכת התכנים שלהם, היא מהווה

שמחה רוטמן:  אז אני מייצר את המודעות בדרך הזאת, מה שנקרא: a plate safe על הארגונים שהוספתי, אבל גם תכנים של ארגון אחר שבצפייה בהם יש את ייצור הסיכון הזה

שמחה רוטמן:  ושאלת המודעות – אני לא יודע איך אתם מתמודדים עם יצירת מודעות להצעה שהציע קודם גור, של: יש לגלות על הזדהות עם ארגון הטרור ולא מצליחים להסביר שהוא מגלה את ההזדהות עם ארגון הטרור ומבין שכך עושים אינדוקטרינציה או שהצריכה הזאת מייצרת סיכון

שמחה רוטמן:  אם הצלחתי לצלוח את התוספת שמציע גור - -     

גלעד קריב: התוספת - - -     

שמחה רוטמן: - - אז אצליח גם לצלוח את הסכנה

גלעד קריב: לא, אתה מציע לעשות פה חזקה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר פעמיים

אביגל סון פלדמן: התוספת של גור לא מאפיינת את הפרסום

יוליה מלינובסקי: הייתי באמצע דבריי, תודה

שמחה רוטמן: רק רציתי להבין אם לזה את מתכוונת

יוליה מלינובסקי: מה שאני מציעה הוא שההגדרה בחוק תהיה פתוחה ותהיה תוספת עם שמות הארגונים שכרגע נכניס לשם

יוליה מלינובסקי:  אם אתם רוצים: דאעש, חמאס וכאלה

יוליה מלינובסקי:  אני לא רוצה להשוות - - -     

שמחה רוטמן: יצירת חזקה כמו שאמרתי

גלעד קריב: אתה רוצה עוד יותר לצמצם את הנטל הראייתי על ידי יצירת חזקה

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להשוות בחקיקה ראשית ולהרים לארגון חמאס ולשים אותו באותה שורה

יוליה מלינובסקי:  אני לא רוצה שבכלל בחקיקה ראשית השמות האלה יופיעו, וזה יכולים להיות - - -     

גלעד קריב: מה?     

יוליה מלינובסקי: אתה יכול לעשות מה, מה, תפוח אדמה

יוליה מלינובסקי:  אני בתפיסה אחרת

יוליה מלינובסקי:  בסדר? אני בתפיסה אחרת

יוליה מלינובסקי:  בעיני צריך לסגור את כל הערוצים האלה, כולל אל ג'זירה לפני זה

גלעד קריב: מה הקשר? מה הקשר לדיון, בינתיים יש ממשלה - -     

יוליה מלינובסקי: האזרח הישראלי שצורך - - -     

גלעד קריב: - - שלא סוגרת את אל ג'זירה כי היא שולחת את ראש המוסד לשעבר לעשות משא ומתן עם קטאר

גלעד קריב:  מספיק עם הפופוליזם הזה

יוליה מלינובסקי: נכון, חמור מאוד

גלעד קריב: הממשלה לא סוגרת את אל ג'זירה

שמחה רוטמן: גלעד, למה לא הצטרפת להצעה לסדר בנושא אם זה מטריד אותך? כי אני הגשתי

שמחה רוטמן:  מישהו מהמפלגה שלה הגיש

שמחה רוטמן:  למה אתה לא?     

גלעד קריב: אתה יודע למה? אספר לך למה, כי אתם בדיחה

גלעד קריב:  אתה יושב-ראש של ועדה מטעם הקואליציה, אז אתה מגיש הצעה לסדר נגד הממשלה שלך

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז כנראה זה מאוד מטריד אותך

גלעד קריב: תיקח את יושב-ראש המפלגה שלך ואת השרים שלך ותפעל

יצחק פינדרוס: אגיד לך למה, כי לא הוספת את הארץ

יצחק פינדרוס:  לא הוספת את הארץ, לכן הוא לא הצטרף

גלעד קריב: חס וחלילה

גלעד קריב:  פינדרוס, אנחנו יודעים שגם אתה קורא את עיתון הארץ לפני שאתה קורא את יתד נאמן, אז תפסיקו כולכם לספר סיפורים

שמחה רוטמן: גלעד, למה אתה מפריע לה?     

גלעד קריב: כמו הסיפורים שאין לכם טלפון לא חכם

יוליה מלינובסקי: גלעד, תודה רבה

גלעד קריב: תפסיקו לעבוד על כולם

שמחה רוטמן: גלעד, למה אתה מפריע לה? גלעד, די

יוליה מלינובסקי: תודה רבה

יוליה מלינובסקי:  אני בתפיסה אחרת, אני חושבת שזה עוול לא ראוי שבחקיקה ראשית - -     

יצחק פינדרוס: שום חילול ה', יש לי טלפון מוגן על ידי ועדת הרבנים

שמחה רוטמן: נו, באמת, זה הנושא עכשיו? תודה לשניכם

יוליה מלינובסקי: - - יהיו כתובים שמות הארגונים האלו, שתיים, ויש עוד הרבה יותר

יוליה מלינובסקי:  ואנחנו לא יודעים מה יוליד יום, מה יוליד לנו יום המחרת

יוליה מלינובסקי:  אני לא רוצה להשוות, גם לא תודעתית, חמאס עם דאעש, כי אני חושבת שאנחנו פה מרימים לו, למרות שעם כל מה שאנחנו יודעים כבר, אין לאן יותר

יוליה מלינובסקי:  והייתי עושה את זה דרך התוספת כעוד ארגונים שיכולים להוסיף את זה באישור הוועדה או במנגנון שיש כרגע

שמחה רוטמן: זה מה שיש עכשיו, רק השאלה – יוליה, אני חייב לומר, יכול להיות שנעשה הפסקה לטובת חידוד העניין הזה, כי אני לא מבין בדיוק מה את רוצה

יוליה מלינובסקי: ולגבי עונש, אני מבקשת ממשרדי הממשלה לחשוב על המדרג בין קטין ובגיר, וגם כן בנושא של אחריות הורים או האפוטרופוס הטבעי של הקטין שיישא גם כן בתוצאות הללו

יוליה מלינובסקי:  מישהו קנה מחשב, מישהו חיבר לטלפון, מישהו חיבר לאינטרנט, זה לא יכול להיות בוואקום

יוליה מלינובסקי:  המצב הוא אחר

יוליה מלינובסקי:  הוא השתנה

יוליה מלינובסקי:  וצריך לעשות גם כן לעשות סוויץ' בראש על פי המצב הזה

יוליה מלינובסקי:  תודה

שמחה רוטמן: טוב

יוליה מלינובסקי: בקיצור, בעיני זה חוק לא בשל כרגע, במידות שלי הוא יותר מדי, הוא בעיני רק כותרת ולא מספיק טוב

שמחה רוטמן: מנסור

מנסור עבאס: ברשותך שמחה, אני לא רוצה להתווכח עם יוליה, אבל אנחנו צריכים להיות מספיק חכמים כדי לדעת שהדברים יכולים לפעול הפוך

מנסור עבאס:  יש לך מחלה, אתה רוצה לטפל בה, אם צריך לתת שלושה כדורים ביום, אם אתה נותן שישה כדורים ביום – אתה תקבל תוצאה הפוכה

מנסור עבאס:  בהקשר הספציפי של מה שאנחנו דנים בו, יש סכנה שבכלל נביא את האנשים למעשה טרור וזה בשני דרכים: קודם כל, לטעות בדרך ולייצר את האמביציה הפנימית והשנאה והרגשת הכעס והתסכול והעושק שינהגו ככה; ואני גם מעוניין לשמוע את אנשי המקצוע, את נציגי הפרקליטות והשב"כ מה דעתם על זה

מנסור עבאס:       שמחה, יש עוד דבר: כאשר אנחנו מביאים מישהו בהאשמה הזאת של צריכת חומרי טרור ושמים אותם במחלקה של אסירים ביטחוניים, אז היינו בספק הזה שהוא צורך לצורך הזדהות ולמידה של השיטה או צרכים אחרים, ואז אנחנו מביאים אותם לשבת עם האנשים ישירות וללמוד מהם ולהכשיר אותם, וזה לצערי מה שהיה עם כל העצורים, האסירים, במהומות 2021

מנסור עבאס:  דיברנו על זה, יואב

מנסור עבאס:  צעירים יצאו למחות

מנסור עבאס:  יכול להיות ש-90% מהם בכלל לא היה בקטע של לאומניות ולא טרור ולא שום דבר

מנסור עבאס:  מחאה

מנסור עבאס:  צעירים בני 17,18,19 וכולי

מנסור עבאס:  שפטנו אותם, הכנסנו אותם לבתי הסוהר עם אסירים ביטחוניים

מנסור עבאס:  הכנסנו אותם למעגל איום ונורא

מנסור עבאס:  והם יוצאים משם עם מחשבות אחרות

מנסור עבאס:  ולכן לא מספיק לבוא ולהגיד: אנחנו נוסעים, אנחנו דוהרים קדימה

מנסור עבאס:  עוד עונשים, במקום - - -     

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אנחנו בסבב שני ושלישי כבר

מנסור עבאס: שמחה, אמשיך עם המטאפורות, במקום קורס של שנה עם אסירים ביטחוניים, אני רוצה אותם קורס תואר BA שלוש שנים עם אסירים ביטחוניים, וכולי

מנסור עבאס:  ולכן, אני לא מדבר על פופוליזם, הגישה הזאת של – אנחנו כולנו כועסים וכואבים וכולי, לבוא ולהגיד יש רק דרך אחת - - -     

שמחה רוטמן: זאת הנקודה שאתה מעלה, אבל זו הנקודה שהאנשים הטובים לענות על זה זה השרות, זה לא אני וכולי

שמחה רוטמן:  אם זה מגביר את הסכנה או לא מגביר את הסכנה, מייצר יותר או לא מייצר יותר, מה אני מבין בזה? בשביל זה יש פה שירות

מנסור עבאס: הם יודעים

מנסור עבאס:  הם יודעים שבן אדם נורמטיבי טעה, עבר על החוק, אתה מכניס אותו עם אסירים ביטחוניים, איך הוא יצא משם?     

שמחה רוטמן: אנחנו בסבב כבר שני ושלישי

שמחה רוטמן:  בבקשה

יואב סגלוביץ': אולי לא הייתי אומר מה שאני אומר אם לא הייתי שומע את יוליה

יואב סגלוביץ':  פה אין לי ברירה, אני חייב להגיב לזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': היינו בדיון ענייני על חוק שהוא לא חוק טריוויאלי

יואב סגלוביץ':  ולקחת איזושהי אמירה כוללת כאילו הגיעה וחלפה פה, יצאה, נכנסה, אמרה איזה אמירה שמה שנקרא, היא מגינת מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  רק חסר שייכנסו פה בהיצלב אם-16 עם כדור בקנה

יואב סגלוביץ':  אנחנו בוועדת חוקה של הכנסת שצריכים לתת כלים בתקופה קשה מאוד למדינה, בוודאי לשירות הביטחון הכללי, ובסוף אנחנו מגיעים פה – אני אומר כאילו יוליה: אני הגעתי לפה, אתם לא מבינים עניין, בואו ניכנס בכולם, ויצאה

יואב סגלוביץ':  זה לא מכובד, לא מקובל, בייחוד כשאנחנו יושבים פה מהבוקר

יואב סגלוביץ':       ברשותך שמחה, אני רוצה לחזור לעניין עצמו, זה מה שחשוב; יש פה משהו  וחשוב ללכת על מהלך קונצנזואלי מתוך הבנה עמוקה של היום שיש לכולנו במדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  ערבים ויהודים

יואב סגלוביץ':  החמאס-דאעש זה אירוע אחד

יואב סגלוביץ':  ערביי ישראל זה אירוע שני

יואב סגלוביץ':  ואני אומר את הדברים האלה כאן כי בתוך המקומות אנחנו צריכים לראות שאין לנו תופעות בתוך החברה בישראל

יואב סגלוביץ':  לכן אני חושב שצריך לקדם ברוח הדברים האלה, באיזונים ולהתחיל לגעת בעניין עצמו

יואב סגלוביץ':  ואותם סעיפים שהפריעו לנו, בעניין של הוראת השעה, ולהתקדם

יואב סגלוביץ':  בסוף אנחנו רוצים לייצר כלי וצריך להתקדם לשם

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה פה, כי זה בסדר, כל חבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה בסדר גמור

יואב סגלוביץ':  אבל התופעה שבא מישהו ואומר כאילו הוא נלחם בשם האומה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל היא הייתה גם בדיון אתמול והיום

יואב סגלוביץ': טוב, בסדר, עוד פעם, מאחר והיא הייתה פה היא לא שמעה אותי

יואב סגלוביץ':  הייתי אומר את אותו הדבר, לא שיניתי

יואב סגלוביץ':  ואני משתדל להיות מתון בדרך כלל

יואב סגלוביץ':  איך בכלל המצב הזה: אתם לא מבינים, אתם לא מבינים ועוד פעם מצביעה על הכיוון ההוא

יואב סגלוביץ':  היא התבלבלה בכיוון

יואב סגלוביץ':  זו הצעת חוק ממשלתית, זו לא הצעת חוק פרטית

יואב סגלוביץ':  אנחנו תופסים את תפקידי כחברי כנסת לראות שלא מאבדים פה ברקסים ונותנים כלים למדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  תודה

שמחה רוטמן: בקצרה בבקשה

גלעד קריב: תראה, יש דברים שנאמרים שאי אפשר להתעלם מהם

גלעד קריב:  הם נאמרים, הדברים משודרים, הפוזיציה הזו שיש פה איזשהו צד אחד שיותר חרד לביטחון המדינה, יותר חרד לחיי האזרחים ואיזושהי חבורה של אנשים, בין אם הם עובדי ציבור מסורים, בין אם הם נבחרי ציבור, מה שליבם גס בחיי אדם ובזכות היסודית לביטחון אישי – זו הצגה מניפולטיבית שלא מקדמת אותנו לשום דבר

גלעד קריב:  לא מקדמת לא בהקשר הספציפי שאנחנו עוסקים בו ולא בתחושת החוסן הלאומית

גלעד קריב:  ובהקשר הזה, ובזה אסיים את ההתייחסות לנושא הזה, בסופו של יום, עם כל הבוז שהופגן כאן לערכים ליברליים ולעולם המערבי, חיי האזרח בעולם המערבי בטוחים לאין שיעור בזכות הערכים הליברליים האלה מחייו של אזרח במדינה לא ליברלית, שגם נקטל על ידי אויבים מבחוץ, וגם נקטל על ידי השלטון שלו עצמו

גלעד קריב:  ובואו נבדוק איפה חיים אנשים בבטחה יותר, האם במדינות העולם הליברלי והנאור או במדינות שבהם אין מגבלות על הכוח של השלטון ודברים לא נעשים במשורה

גלעד קריב:  הפרופגנדה הזו שהיא לא רק אמירה כללית, היא מכוונת כנגד עבודה מסורה של עובדי ציבור - -     

יצחק פינדרוס: ממש לא, ממש לא

גלעד קריב: - - שהתפקיד שלהם - - -     

יצחק פינדרוס: ממש לא, חבר'ה, כאילו אף אחד לא היה פה, זה לא מה שהיא אמרה

גלעד קריב: פינדרוס, זה בדיוק מה שנאמר

יצחק פינדרוס: אפשר להתווכח על מה שהיא אמרה - - -     

גלעד קריב: היפי נפש של משרד המשפטים – במשרד המשפטים אין יפי נפש, יש אנשים שהתפקיד שלהם הוא לאפשר למדינת ישראל להילחם בטרור ועדיין להישאר מדינה דמוקרטית

גלעד קריב:  ולגוף העניין, חד משמעית, אם אנחנו רציניים ולא פופוליסטיים, אז ההצעה שהובאה לנו עם המנגנון של אותה תוספת, הרי זה בדיוק נקודה, נקודת המפגש העניינית בין האמירה שיש כאן חקיקה חריגה לבין הצורך הביטחוני

גלעד קריב:  אז אם הרשות המבצעת מביאה את השב"כ שאחראי - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אין בעיה, אבל אתה קובע בלי - - - כי הרשות המבצעת, מה שהיא קובעת, קדוש ייאמר לו

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול שכשהם אומרים לך דברים, אתה מוסיף להם דברים, אתה רק רוצה עוד דברים

שמחה רוטמן:  אבל כשבא מישהו ומנסה להוסיף מהצד השני אז הוא פופוליסט

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

גלעד קריב: שמחה, לא, אני רוצה לומר - -      

שמחה רוטמן: שניים יכולים לשחק את המשחק הזה

שמחה רוטמן:  אסביר לך גלעד - - -     

גלעד קריב: אני לא צריך שתסביר לי, אני מבין מה שאתה רוצה לומר, אבל אני בזכות דיבור, אז אסיים, אסיים את הנקודה

גלעד קריב:  תנצל את זכות היושב-ראש לענות כל פעם שמישהו מדבר

גלעד קריב:       אני לא כופר ביכולת ובזכות להעלות הסתייגויות

גלעד קריב:  אני רק בא ואומר את הדבר הבא: גם הבקשה של ההזדהות או מרכיב ההזדהות, זה תוצאה, אני מזכיר לך של מה שהיה כאן, של סיג ושיח בתוך הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: אבל לזה אף אחד לא מתנגד

גלעד קריב: יפה

גלעד קריב:  ולכן פה אני משיב לחבר הכנסת פינדרוס שהציע כמו אתמול, לא להגביל את התוספת, וגם לחברתי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי: מכיוון שכולנו יודעים שמדובר בחקיקה חריגה, ימין ושמאל מסכימים שיש פה איזושהי חריגה מהמתווה הרגיל

שמחה רוטמן: אני לא מסכים

גלעד קריב: טוב, אז רובנו מסכימים שיש כאן חריגה מהמתווה הרגיל של חקיקה פלילית כי באמת המטריה מיוחדת והסיטואציה מיוחדים

גלעד קריב:  אם השב"כ בא ואומר: אני חי בשלום עם התוספת

שמחה רוטמן: למה אתה חוזר על זה כל כך הרבה?     

גלעד קריב: מכיוון שפתחו את זה אחרים אז אני חוזר ואומר

שמחה רוטמן: אז לא הבנתי, אז עכשיו אתה רוצה לחזור שוב ושוב על כל מה שנאמר, כי כולנו יכולים ככה לנהל את הדיון לנצח

גלעד קריב: אני מבין שאיבדת את הסבלנות

שמחה רוטמן: לא, גלעד, אתה רוצה להתייחס לדברים?     

גלעד קריב: עצם הוויכוח הזה מבזבז את הזמן

גלעד קריב:  תן לי לגמור את המשפט וסיימנו

גלעד קריב:  חבל

גלעד קריב:       מכיוון ששני חברי כנסת מכובדים העלו טענה - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה מרגיש צורך לענות לכל חבר כנסת מכובד שאומר משהו אחרת ממך

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נצא מזה, עכשיו הוא יענה לך גם

שמחה רוטמן:  בבקשה תסיים

גלעד קריב: איבדתי את התיאבון

שמחה רוטמן: פינדרוס, אתה רוצה לענות לו על מה שהוא אמר? ככה נעשה את הפינג פונג לנצח

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  גם יואב וגם גלעד התייחסו למה שאמרה יוליה ואני רוצה לומר משהו אחד על מה שאמרה יוליה והתאפקתי מלהתערב אבל אני רוצה לומר משהו אחד שקצת הוציאו את זה מהקשרה

יצחק פינדרוס:      היא אמרה משפט שעל המשפט הזה אני חושב שלא ניתן להתווכח

יצחק פינדרוס:  עוד רגע אגיד על מה יש ויכוח, יש דברים שאני לא אמרתי שאין ויכוח בין כלל חברי הבית ויוליה

יצחק פינדרוס:  אבל היא אמרה משהו אחד: אנחנו נמצאים כמדינה, כן מערבית, בתוך ג'ונגל

יצחק פינדרוס:  סובב אותנו ג'ונגל

יצחק פינדרוס:  כשאתה נוהג בכללי מדינה מערבית מול ג'ונגל, זה עושה את המערכת מאוד מאוד מורכבת

יצחק פינדרוס:  זה ליבת הדיון

יצחק פינדרוס:  ליבת הדיון הוא לא – אתה אומר חקיקה חריגה? ברור שבארצות הברית זה דיון אחר, החקיקה הזאת בצרפת זה דיון אחר

יצחק פינדרוס:  אתה נמצא בג'ונגל מול רוצחים, מול מערכת שמנצלת את הדבר הזה שאתה מתנהל באיזושהי דרך, כן, ליברלית ודמוקרטית ועם כללים ועם מערכת משפטית ומערכת שמגבילה את אנשי השב"כ ומגבילה אותם – זאת המציאות

יצחק פינדרוס:  האם אני רוצה שבגלל כולם יהיו ג'ונגל? לא

יצחק פינדרוס:  האם הייתי מעדיף לחיות בלי ג'ונגל? אני חי עם פראי אדם, ועם פראי אדם צריך לקחת בחשבון שאין לנו ברירה, גם אם זה היה עומד בפני עצמו והיינו חיים לבד, כל הדברים האלה היו יכולים להיות נכונים

יצחק פינדרוס:  אומר יואב סגלוביץ' ואתה, אני חושב שאסור לנו להגזים לפה; אומרת יוליה: חבר'ה, תתעוררו, אנחנו חיים בג'ונגל

יצחק פינדרוס:  בוויכוח הזה אני מסכים הוא ויכוח מאוד עדין

יצחק פינדרוס:  לא כולנו נסכים איפה גבולות הגזרה

יצחק פינדרוס:  אבל זה מה שהיא טענה, היא אמרה – אנחנו חיים במקום אחר, לא אני רוצה לחיות בדיקטטורה, זה הכול

יצחק פינדרוס:  וזה לא הוגן לעשות דמגוגיה כאילו היא אמרה משהו לא לגיטימי

יצחק פינדרוס:  יש ויכוח לגיטימי איפה הגבול – זה הכול

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לפני שנשמע את אנשי השירות, אני חוזר ואומר: אנחנו לא נצליח להתחמק מהדיון הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו פוגשים אותו עכשיו את ספיחיו

שמחה רוטמן:  הניסיון, וכמו קאטו הזקן או קאטו הצעיר, לפני שהוא היה זקן הוא היה צעיר, אגיד את זה שוב ושוב ושוב, וזו קריאה אליכם למשרד המשפטים וקריאה אליכם בשב"כ וקריאה אליכם חברי הכנסת; אם אנחנו לא נגבש כלי חשיבה שאיננו המשפט הפלילי לטובת המאבק בטרור, אנחנו נמשיך לתקוע את הראש בקיר שוב ושוב ושוב

שמחה רוטמן:  כי אנחנו מנסים לבן אדם עם פטיש, כל דבר נראה מסמר

שמחה רוטמן:  לאנשי משרד המשפטים ולאנשי הפרקליטות, הם מסתכלים על יסוד נפשי ויסוד עובדתי, ומה הסייג והגנה והוכחה ונטל ראייתי שאלה כלי חשיבה שמתאימים כשאתה מתעסק עם עבריין פלילי –  זה לא מתאים כאשר מתעסק עם אויב

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה מתי אדם הופך מעבריין פלילי לאויב המדינה? יש מקרים ותמיד יהיו מקרי שאלות, על כל חלוקה שלא תעשה יהיו מקרי ספק

שמחה רוטמן:  האם ארגון פשיעה שהתחיל מתוך מניע כלכלי ובאיזשהו שלב חבר לארגון טרור כדי להעצים את הרווחים שלו, האם הוא הפך לאויב המדינה או שהוא עדיין בתחום הפלילי? לא יודע

שמחה רוטמן:  זו שאלה, נדון, נראה, תמיד יש מקרי גבול

שמחה רוטמן:       הסוויץ' החשיבתי שאנחנו בלית ברירה, ובהקשר הזה זאת הסיבה היחידה שאני מסכים לבוא ולהגיד שזו חקיקה בעייתית, זו חקיקה בעייתית כי כל החקיקה בנושא הטרור באשר היא היא בעייתית בעיני

שמחה רוטמן:  כי אנחנו מנסים להתמודד עם משהו שברוב המדינות העולם אין חקיקה שעוסקת בנושא

שמחה רוטמן:  אין חקיקה

שמחה רוטמן:  אין שום חוק שהסדיר לארצות הברית איך להתמודד בגואנטנמו

שמחה רוטמן:  אין חוק

שמחה רוטמן:  תחפשו בספר החוקים של ארצות הברית מה הם כללי ההתנהגות בגואנטנמו – לא תמצאו

שמחה רוטמן:  למה לא תמצאו? כי אף אחד לא היה מספיק מטומטם לחשוב שצריך לעשות חוק בשביל זה

שמחה רוטמן:  כי הבינו שיש מלחמה והכללים של מלחמה הם כללים של המשפט הבין-לאומי בדיני מלחמה

שמחה רוטמן:  האם החזיקו שם אזרחים לפי ה-Patriot Act, אז אולי אז היה שם שאלה

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו באים ומנסים לא לרבע את המעגל, אנחנו מנסים לשלש את הקובייה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה אנחנו מנסים לעשות פה

שמחה רוטמן:       אנחנו מנסים לייצר פה משהו שלהתמודד עם הג'ונגל שפינדרוס דיבר עליהם במשקפיים ובכלים, ויושב פה נציג הסנגוריה - - -     

יואב סגלוביץ': אתה באמת חושב שגילית לנו שיש ג'ונגל? מה, אנחנו נולדנו היום בוועדת חוקה?     

שמחה רוטמן: יואב, לא - - -     

יואב סגלוביץ': אמרת שיש פה הצעת חוק ממשלתית, אנחנו דנים עליה, מה הקשר ג'ונגל, גואנטנמו?     

גלעד קריב: מה אתם רוצים? הצעת חוק שקשורה במשפט הפלילי, אז מה אתה רוצה? תהפוך להיות יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ונלך ונדבר שם על מה הכלים שניתן לשב"כ ולצה"ל

גלעד קריב:  על מה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: יואב, אתם לא מבינים את הנקודה

יואב סגלוביץ': אני רק מתחיל מנקודת ועדת חוקה, חוק ומשפט, זה הכול

שמחה רוטמן: אני אומר שבוועדת חוקה, חוק ומשפט, השאלה המדינתית שלנו, האם אנחנו נלחמים בטרור באמצעות כלי שלא מתאים ללוחמה בטרור שהוא כלי המשפט הפלילי? הסוגיה הזאת עכשיו התחדדה למשל בשאלה כיצד מחזיקים את לוחמי חמאס שנתפסו

שמחה רוטמן:  האם אתה מתייחס אליהם במשפט הפלילי? האם מעמיד אותם למשפטים? האם אתה תתייחס אליהם לפי החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם או לפי האמנה למניעה והענשת הפשע של רצח עם או האם לפי חוק הלב"חים?     

יואב סגלוביץ': זה לא לפה

שמחה רוטמן: יואב, אני חושב שזה כן לפה

יואב סגלוביץ': לפה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שזה כן לפה

יואב סגלוביץ': - - - הבאתם הצעת חוק לוועדת חוקה, אנחנו דנים בה

שמחה רוטמן:  יואב, אני חושב שזה כן לפה, כי כאשר אתה מזהה שיש פה הצעת בעיתית, השאלה מאיזה צד באה הבעייתיות שלה

שמחה רוטמן:  זה שיש פה הצעת חוק בעייתית, בזה אני מסכים

שמחה רוטמן:  אבל מאיזה כיוון? האם זו הצעת חוק של המשפט הפלילי שהולכת יותר מדי לכיוון זה או אחר, לכיוון פגיעה הזכויות, או שיש פה בעייתיות – האם הבעיה פה שבשביל להרוג זבוב אתה משתמש בתותח או האם הבעיה פה שבשביל להחריב עיר אתה משתמש באקדח קפצונים; שני המקרים הם בעייתיים

שמחה רוטמן:  גם פחות מדי וגם יותר מדי

שמחה רוטמן:  וזה אפילו לא עניין של מידתיות

שמחה רוטמן:  ולכן שדיברו על מידתיות, אני לא אהבתי את המילה מידתיות, כי מידתיות זה אומר: אתה על אותה סקלה

שמחה רוטמן:  אתה נמצא על סקלה והשאלה איפה אתה עולה ויורד

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהמאבק בטרור הוא לא על אותה סקלה

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין לא עשינו את שינוי הפרדיגמה הנדרש כמדינה

שמחה רוטמן:  זאת לא הצעת חוק שלי, זאת הצעת חוק ממשלתית

יואב סגלוביץ': בגלל זה אני אומר

שמחה רוטמן: לא, אבל יואב – הקריאה פה - - -     

יואב סגלוביץ': תלך ותתקשר לשר המשפטים בטלפון מהוועדה, תגיד לו שהצעת החוק הזאת היא רכה מדי, תביאו הצעת חוק אחרת

יואב סגלוביץ':  נתווכח או לא נתווכח, תביאו, אבל עכשיו זה מה שיש מול עיננו, מול עיננו זה החוק הפלילי, לא שום דבר אחר, על פי הכללים של החוק הפלילי

שמחה רוטמן: יואב, לכן אמרה לך יוליה, ואמר לך חבר - - -     

יואב סגלוביץ': זה לא מה שיוליה אמרה

יואב סגלוביץ':  אתה מפרש את יוליה והופך את זה למשהו משפטי

יואב סגלוביץ':  היא לא אמרה

יצחק פינדרוס: זה מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן: אני לא נכחתי, פינדרוס היה אז, לכן הוא יכול להגיב

יואב סגלוביץ': אתם רוצים להביא חוק אחר מהמשלה, תביאו חוק אחר, מה אתה רוצה ממני?     

יצחק: אולי רק התייחסות למה ששאל חבר הכנסת מנסור עבאס

יצחק:  באמת היה היקף גדול מאוד של עצורים בעקבות מבצע שומר החומות מקרב ערביי ישראל

יצחק:  לא ניכנס לזה, זה לא נושא הדיון

יצחק:  הנושא של תנאי הכליאה שלהם, צריך לשים את הדבר הזה על השולחן, זה עניין של שירות בתי הסוהר, הוא אחראי על הכליאה, כולל של אסירים ביטחוניים

יצחק:  יש פקודה של אסירים ביטחוניים

יצחק:  יש שיח עם השירות על הנושא הזה ואנחנו מודעים לקושי הזה של בעצם החיבור בין אנשים שהגיעו מרקע יחסית נורמטיבי עם אנשים שהם חברי ארגוני טרור והיו גם המלצות בעניין הזה לאגפים נפרדים

יצחק:  זה שיח שמתנהל וזה קושי שאנחנו ערים לו

יצחק:  בסוף יש משאבים מוגבלים לשב"כ, זה גם מבחינת האגפים שהוא יכול לשכן אסירים

יצחק:  אנחנו פועלים כדי לצמצם את החיכוך הזה בין אסירים ביטחוניים שמגיעים עם רקע אידיאולוגי יותר עמוק לעומת אסירים שמגיעים מרקע אחר

יצחק:      אני רוצה להוסיף משהו, רצינו לחדד את זה, דבר שעלה פה: אנחנו לא מתנגדים להוספת הנסיבה הזאת של ההזדהות

יצחק:  כמובן שנרצה לראות את המינוח המדויק

יצחק:  אנחנו סבורים מבחינתנו שזה דבר שהוא לא מצמצם את היכולת שלנו להיאבק באותה קבוצת אנשים שאנחנו רואים לנגד עינינו, אותם אנשים שמעניינים אותנו, מושאי העניין שלנו, שאנחנו רוצים לטפל בהם באמצעות הוראת השעה הזאת

יצחק:  שוב, חשוב שהדברים ייאמרו

יצחק:  מבחינתנו זה דבר שהוא עדיין מקנה לנו כלי שהוא משמעותי מול קבוצת האנשים הרלוונטית לטיפול

שמחה רוטמן: אוקיי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:       אני מציע כך: מאחר שנקודות המחולקת והדעות של חברי הכנסת השונים וגם אנשי הממשלה נשמעו

שמחה רוטמן:  יש פה עוד שני גורמים שביקשו להתייחס בקצרה

אביגיל סון פלדמן: שמחה, רציתי לדעת אם להתייחס לנושא של התוספת או שאין צורך

שמחה רוטמן: תכף

שמחה רוטמן:       נציג הסנגוריה ואז עורכת הדין יסכה בינה

שמחה רוטמן:  ואז נצא להפסקה לטובת התייעצויות ואוכל

שמחה רוטמן:  אולי נאכל את ההתייעצויות או שנתייעץ לגבי האוכל

יואב סגלוביץ': שמחה, מתי מסיימים? יש לנו עוד - - -     

שמחה רוטמן: אני מעריך ב-16:00

שמחה רוטמן:  אולי נספיק, או יכול להיות שטיפה יימשך, אם לא נעשה הצבעות מחר

שמחה רוטמן:      בבקשה

שי פירון: לגופו של עניין, התוספת שנשקלת פה הנסיבתית היא כמובן צעד בכיוון הנכון לדיוק של ההסתר, למרות שגם אני מסכים עם גור שזה לא פותר מאוד את הבעיות והקשיים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת

שי פירון:  ככל שהנושא השני נמצא כאן על הפרק, בעצם אם אני מבין נכון, הרחבה לכל ארגון מה שמוכרז כארגון טרור ואולי אם ליצור איזושהי חזקה לגבי ארגונים מסוימים

שי פירון:  כאן אני חושב שזה דבר בעייתי מאוד

שי פירון:  אנחנו עושים פה משהו חריג, חסר תקדים ברמה העולמית

שי פירון:  הצורך שדובר עליו כאן הוא ספציפית לגבי – שגם עליו אפשר כמובן להתווכח – שני הארגונים האלה

שי פירון:  הרשימה של ארגונים שנכללים ברשימת הארגונים שמוכרזים כארגוני טרור זו רשימה ארוכה מאוד עם מאפיינים שונים מאוד זה מזה

שי פירון:  לדעתי גם אש"ף היום נמצא ברשימה הזאת אם אני לא טועה

שמחה רוטמן: לא רע לנו

שי פירון: אני רק מציין את זה ומי שירצה לקחת את זה לאן שרוצה אז שייקח את זה לאן שהוא רוצה

שי פירון:  אלה שני דברים לגופו של עניין

גלעד קריב: - - - בביתו עם דגל פלסטין

שמחה רוטמן: תתנגד

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  תמשיכו אתם עם הצביעות הבלתי נגמרת שלכם

שמחה רוטמן: נו

שי פירון: דבר שלישי שאני לא יודע אם זה נמצא עדיין על הקלפים, לא הייתי ממהר לוותר על המילה 'שבאקראי' בסעיף

גלעד קריב: גם אני לא

שמחה רוטמן: זה ניסוחי

שמחה רוטמן:  בעיני זה עניין ניסוחי

שי פירון: זה לא עניין ניסוחי ואסביר למה - - -     

גלעד קריב: אם זה ניסוחי, אז מה אכפת לך? הסנגוריה חושבת שזה לא ניסוחי

שמחה רוטמן: הסנגוריה חושבת שלא – לא הבנתי, גלעד, כשמתווכחים, מותר רק לך להתווכח עם אנשי מדינה

שמחה רוטמן:  אם מישהו אחר מתווכח, זה סימן שהוא לא מקבל - - -     

גלעד קריב: סליחה, אמרת שאני דווקא מייעץ לך

שי פירון: זה לא רק ניסוחי מכיוון שאם אתה מוריד את זה פה, אז בוודאי יישאלו למה הורדת את זה פה לעומת - - -     

שמחה רוטמן: כי במקרים האחרים לא כתוב שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן:  בפדופיליה לא כתוב שיטתי ומתמשך

שי פירון: אבל עדיין, המילה אקראי פה היא חשובה, דווקא בגלל שפה יש לנו חשש יותר גדול של הצריכה הפאסיבית ואנחנו צריכים לתת לזה מענה

שי פירון:  אגב, אם היית אומר לי שאת המילה אתה מוציא אותה משם ומכניס שלא באקראי או מיוזמתו - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב ששיטתי ומתמשך זה שלא באקראי

שי פירון: אני חושש מאוד מהשינוי הזה

שי פירון:  זו דעתי ובהקשר הזה אני חושב שכן יש לי קצת ידע בענייני משפט פלילי

שי פירון:  לדעתי יש כאן סכנה שאנחנו נחריף את הבעיה של הצפייה הפאסיבית

שי פירון:      אבקש מהוועדה אם הדבר הזה נשקל

שי פירון:  לגבי מנגנון דיווח נתונים, המנגנון שקיים היום בחוק המאבק בטרור בסעיף 99 שחל לגבי כל עבירות ההסתה וכולי, הוא מדבר רק העמדות לדין ואופן יישום הסעיף

שי פירון:  בעיני זה מאוד מאוד מעורפל

שי פירון:  כי די שאנחנו קובעים פה הוראת שעה ספציפית לאיסור הצריכה לקבוע בהוראת השעה מנגנון דיווח נתונים שמתייחס גם למספר התיקים שנפתחו וגם למספר המעצרים, כפי שאמרתי - - -     

ד"ר גור בליי: יש לנו נוסח מוצע

שי פירון: אוקיי, לא ראיתי אותו

שי פירון:  אני מקווה שהסנגוריה בכל זאת תורמת למרות שמדובר בעניין ביטחוני

שמחה רוטמן: הסנגוריה מאוד תורמת, אבל אני אומר לך שוב כחלק מאותו שינוי פרדיגמה שלא עברנו עדיין, אנחנו צריכים לעבור אותו, וגם אם יואב לא אוהב את זה שאני מדבר על שינוי הפרדיגמה שאנחנו צריכים לעבור, וזה אנחנו כחברי כנסת ואנחנו כמדינה, זה לא קשור רק להצעת החוק הממשלתית

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש: העובדה שמשפחות הנרצחים יצטרכו, כמדינה, לממן סנגורים לרוצחים, בעיני היא בלתי נסבלת

שמחה רוטמן:  כרגע זה החוק

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך לשנות אותו כי אנחנו לא בפרדיגמה הנכונה

שמחה רוטמן:       העובדה - - -     

יואב סגלוביץ':  - - -     

שמחה רוטמן: הכול "שום בעיה", תגיש איתי הצעת חוק ביחד, בסדר

שמחה רוטמן:  אנחנו עושים הכול בהסכמות, לא?      

יואב סגלוביץ': אני לא נכנס ל - - -     

שמחה רוטמן: מה אתה רוצה ממני? אסור לי להגיד דברים? למה אתה סותם לי את הפה? אני לא מבין

יואב סגלוביץ': אני סותם לך את הפה, אתה חי עם התחושה הזאת?     

שמחה רוטמן: למה אתה מפריע לי? למה אתה מפריע לי?     

יואב סגלוביץ': לדעתי זה לא סביר שאתה חושב כך

שמחה רוטמן: יואב, למה? מה כואב לך לשמוע משהו? מה הסיפור?     

יואב סגלוביץ': תקשיב, תמדוד כמה זמן אתה דיברת היום, וכמה זמן אנחנו דיברנו, אתה תראה שאתה משיג אותנו בפער

שמחה רוטמן: יואב, כמה זמן דיברתי או לא דיברתי – כמה קטעתי אותך?      

יצחק פינדרוס: יוליה מדברת דברים לא סבירים, אנחנו מדברים דברים לא סבירים – יש לי הרבה מה לומר על איך אתה מקבל את זה שיש לנו עמדה אחרת

יצחק פינדרוס:  אבל בואו, יש אנשים שחושבים שאנחנו לא בדין הפלילי, ולא בהיכלי הדמוקרטיה, ובאופן כללי אנחנו במלחמה

יואב סגלוביץ': אני מציע לכם לקדם עם נציגי הממשלה עם כל הפרדיגמות האלה

יצחק פינדרוס: וכמו שהוא אמר, ארצות הברית כשהיא מתנהלת במלחמה, תאמין לי, ארצות הברית באפגניסטן, לא הכירה אף חוק, לא לאומי ולא בין-לאומי

יצחק פינדרוס:  היא לא התעסקה עם זה

יצחק פינדרוס:  זה לא עניין אותה

יואב סגלוביץ': אתה ורוטמן מומחים למאבק בטרור

יצחק פינדרוס: לא יהיה

יצחק פינדרוס:  אנחנו במלחמה

מנסור עבאס: אבל הם נכשלו

יצחק פינדרוס: הם נכשלו כי זה לא אצלם

יצחק פינדרוס:  אנחנו זה אצלנו בבית

מנסור עבאס: הם נכשלו

מנסור עבאס:  20 שנה והם ברחו מאפגניסטן וגם מעיראק

מנסור עבאס:  אל תחשוב שהם חכמים ומוצלחים

מנסור עבאס:  לא, הם נכשלו

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין מדוע אתה מתקומם כשאני אומר דברים שלא כל כך ברורים - - -     

יצחק פינדרוס: היחידים שהצליחו זה סעודיה כמו שהוא אמר

מנסור עבאס: הם הצליחו יותר מארצות הברית

יצחק פינדרוס: נכון, נכון, מי שהצליח זה סעודיה

יצחק פינדרוס:  צריך ללמוד מהם איך לעשות את זה

מנסור עבאס: - - - סעודיה

יצחק פינדרוס: סעודיה הצליחה וצריך ללמוד מהם איך לעשות את זה

מנסור עבאס: עזוב את סעודיה, אם אתה - -     

יצחק פינדרוס: למה? סעודיה הצליחה, אתה רוצה לדבר על הצלחות? סעודיה הצליחה

מנסור עבאס: - - משווה את ישראל לארצות הברית - - -     

שמחה רוטמן: סליחה רבותיי, זה לא הייד-פארק

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין מדוע כל פעם שאמרתי את המשפט הזה התקוממת

שמחה רוטמן:  כל פעם

שמחה רוטמן:  וכל פעם אתה קטעת אותי על זה

יואב סגלוביץ': רוצה תשובה על זה?     

שמחה רוטמן: כן

יואב סגלוביץ': אסביר לך: לשמוע את נציגי הממשלה - - -      

שמחה רוטמן: אני לא נציג ממשלה, אני יושב-ראש ועדת חוקה

שמחה רוטמן:  לא הכנתי את הצעת החוק הזאת

יואב סגלוביץ': לשמוע את נציגך כיושב-ראש ועדת החוקה, מדבר על פרדיגמות, כשאני שומע את הדברים של הממשלה שאתה חלק ממנה, אז הפרדיגמה מלחיצה אותי בימים אלה

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

יסכה בינה: אני דיברתי על פרדיגמות

שמחה רוטמן: גם אני דיברתי

שמחה רוטמן:       אני חושב שככל שיש לך השגות ואולי גם לי, על הפרדיגמה שבה ממשלת ישראל, קבינט החירום המורחב פועלת בהתמודדות בטרור, אשמח מאוד לפעול יחד איתך

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה אתה צריך לבוא למקום לעומתי

שמחה רוטמן:  אפשר לפעול

שמחה רוטמן:  אני הצטרפתי להצעת חוק – ומשום מה גלעד כעס עלי שהצטרפתי להצעה לסדר שיזם - - -     

יואב סגלוביץ': כנראה לא הסברתי את עצמי נכון כי אתה עונה לי על משהו אחר

יואב סגלוביץ':  בסדר, עזוב, נעזוב את זה

גלעד קריב: לא כעסתי עליך, רק ראיתי בזה עדות נוספת לדרך הנפסדת של הקואליציה הזאת לדבר בשפה אחת מעל הדוכנים בהצעות החוק ולעשות דבר אחר בקבינט

שמחה רוטמן: גלעד, אני לא חבר קבינט וגם אתה לא, מה אתה רוצה?     

גלעד קריב: ואז נמשיך לתגבר את התבערה הזו

גלעד קריב:  עומדת גלית דיסטל, נותנת - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, דבר על זה בנאום לדקה

שמחה רוטמן:  תדבר על זה בנאום בן דקה

שמחה רוטמן:  אל תפריע לי עכשיו

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  ביטלו את המליאה היום

שמחה רוטמן: היה אתמול

גלעד קריב: לא צריך שכנסת תעבוד מסביב לשעון

שמחה רוטמן: זה היה בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני מבין שאתה לא מסכים עם האופוזיציה עכשיו

גלעד קריב: לא היו הסכמות קואליציה אופוזיציה בעניין

גלעד קריב:  אתה מתבלבל

שמחה רוטמן: אתה מתבלבל

גלעד קריב: אני הייתי בוועדת הכנסת, לא אתה

שמחה רוטמן: אני רק אומר, נציג הסנגוריה, לכן אני אמרתי וכמובן שאתה תורם מאוד בכל דיון שבו אתה נמצא

שמחה רוטמן:  אני רק אומר כדוגמה, ההסתכלות של משפט פלילי שאומרת שעכשיו אנחנו צריכים לכל מחבלי החמאס לממן סנגור ציבורי על חשבוננו, זה בעיני תוצאה של מערכת משפטית וחוקית שלא מותאמת למציאות

שמחה רוטמן:  זו דעתי

גלעד קריב: אתה מממן לכל אחד סנגור ציבורי כדי שהמדינה תהיה מדינה שמתנהלת לא כמו דיקטטורה

שמחה רוטמן: גלעד, תפסיק להפריע לי

גלעד קריב: שהאזרח הישראלי ידע שהמדינה שלו היא מדינה ראויה ולא מתנהלת כמו מדינת חמאס

שמחה רוטמן: גלעד, תפסיק להפריע לי

גלעד קריב: אתה לא מבין

שמחה רוטמן: גלעד, תפסיק בבקשה להפריע לי

גלעד קריב: אפסיק לאור בקשתך החוזרת אעשה זאת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:       והמשקפיים של המשפט הפלילי עם ההגנות והסייגים הכלולים בו מייצרים לנו עיוות

שמחה רוטמן:  אחזור ואומר זאת: וכדי לפתור את העיוות הזה אנחנו כולנו, אני מקווה, כל מי שרוצה להיאבק בטרור ומבין שהכלי הפלילי איננו מספק למאבק בטרור, נצטרך לרתום ולהירתם זה עם זה, אני לא חושב שזה עניין של קואליציה-אופוזיציה, אני לא חושב שזה עניין של שמאל וימין, אני חושב שזה עניין שכולנו צריכים להיות מאוחדים סביבו

שמחה רוטמן:  וגם אם זה דורש לאפסן חלק מהמריבות וההתקוטטויות שאנחנו כל כך אוהבים לעשות

שמחה רוטמן:  זו האמירה שלי

שמחה רוטמן:       יסכה, רק תסיימי ונצא להפסקה ונתכנס בשעה 15:00

שמחה רוטמן:  בבקשה

יסכה בינה: תודה רבה אדוני היושב-ראש, בקצרה: קודם כל יש פה מימד שהוא לגמרי חריג, קיימת כמובן עבירה 214 לחוק העונשין

יסכה בינה:  ההקבלה פה הנכונה לפי שיטתנו היא אכן לעבירות של פרסום תועבה של קטינים

יסכה בינה:  בנוסף לזה, חוות הדעת שלנו שתמכה והביעה תמיכה בהצעת החוק הזאת, מוגבלת ומוגדרת כפי שאנחנו קראנו את הצעת החוק והיא למניעת אינדוקטרינציה ועל מנת לבער את אותה לוחמה פסיכולוגית ותעמולה על אזרחי ישראל, זאת אומרת בכלל בישראל

יסכה בינה:  חשוב לי מאוד להבהיר את הנקודה הזאת כדי שלא יובן אחרת

יסכה בינה:  ומתוך כך אני לא רואה כמשהו מוסיף, אני רואה פה בעצם סתירה בין הוספת הנסיבתיות הזאת של ההזדהות לבין מניעת אינדוקטרינציה, יש כאן סתירה מובנית שכדאי מאוד שתובהר

יסכה בינה:  כי אם המטרה היא למנוע אינדוקטרינציה, אז גם לא צריך את אלמנט ההזדהות, ולכן אני חושבת שכדאי להימנע מהדבר הזה

יסכה בינה:       אנחנו שותפים לסנגוריה הציבורית בעניין של דיווח תקופתי לוועדת חוקה, לחברי כנסת, לנבחרי ציבור, זה תפקידם

יסכה בינה:  אנחנו חושבים שזה כן מאוד חשוב

יסכה בינה:  ובמשפט אחרון לפני ההפסקה: תראו, כל המדינות הליברליות המערביות הנאורות, ידעו בזמן אמת לשים הכול בצד ולהשתמש באמצעים סופר קיצוניים, אני לא חושבת שצריך להזכיר פה בשמות כמו דרזדן, הירושימה ועוד ועוד, כדי לשמור על הדבר הכי בסיסי שמקיים כל דמוקרטיה, בין אם היא שמרנית או ליברלית או כל סוג אחר של דמוקרטיה – על החיים

יסכה בינה:       אני מודה לכם

יסכה בינה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

ד"ר גור בליי: רק לפני שאתה יוצא להפסקה, אני מניח שאחרי שנחזור מהפסקה נתחיל לדבר על הסעיפים לגופם

ד"ר גור בליי:  פשוט לתועלת חברי הכנסת וגם הגורמים החיצוניים שיראו מול העיניים: שני הדברים שכבר דובר עליהם, נושא הנסיבה שכל הזמן דיברנו עליו, והנושא של סעיף הדיווח, נפיץ נוסח עם הצעה לדבר הזה

ד"ר גור בליי:  כמובן שיש לנו עוד כל מיני הצעות לדברים שעלו, פעיל, או דברים כאלה שנדבר עליהם לאורך הדרך

ד"ר גור בליי:  אבל שני הדברים שכבר דובר עליהם, הדיווח והנסיבה, נפיץ שתראו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 15:00

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 15:00

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: שבנו מהפסקה, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה לפני שיצאנו להפסקה, הופץ נוסח מעודכן לחברי הכנסת בהתאם לדיונים שביצענו

שמחה רוטמן:  אני מציע שנעבור ונבצע הקראה ואז ככל שיש הערות ותיקונים ושינויים, יש כבר הסתייגויות שנשלחו על ידי חד"ש-תע"ל, על ידי רע"מ ועל ידי יוליה מלינובסקי ששלחה גם

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שגם נוסיף להסתייגויות, הם היו על הנוסח הקודם

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מה שאני אומר ותעשו כהבנתכם, גם מצד השעה וגם כדי שלא נעמוד עם סטופר על עצמנו

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים את ההקראה בעזרת ה' היום – ככל שנסיים, אם לא נסיים לא נסיים – ונקבע דיון להצבעה למחר בבוקר

שמחה רוטמן:  הנוסח כפי שנסיים אותו היום הוא יהיה הנוסח המעודכן להסתייגויות, אם תרצו לשנות את ההסתייגויות שלכם, לבטל

עאידה תומא סלימאן: במהלך הלילה

שמחה רוטמן: כן, במהלך הלילה, ובדיון אנחנו נצביע, בשעות הבוקר כנראה ב-9:00, הודעה מדויקת תבוא - - -     

ד"ר גור בליי: - - -     

שמחה רוטמן: לא במקום, הצבעה בלבד

שמחה רוטמן:  וככל שתרצו זמן הנמקה מרוכז, נמצא פתרון אחר

שמחה רוטמן:  בקיצור, נהיה אתכם בקשר ובשיח על זה

שמחה רוטמן:  מקסימום נעשה את זה אחרי המליאה

שמחה רוטמן:      שנייה, עכשיו נעבור על הכול - - -     

יואב סגלוביץ': זה בינתיים לא שונה

שמחה רוטמן: נכון, זה לא שונה

שמחה רוטמן:  אגב, כל סעיף אנחנו נעסוק

שמחה רוטמן:  הוספנו חובת דיווח ואנחנו תכף נתייחס לזה

שמחה רוטמן:  לדעתי זה פותר את רוב הבעיות, גם אם אנחנו לא נוגעים בתוקף

שמחה רוטמן:  כי אם נעשה דיווח כל - - -     

עאידה תומא סלימאן: חובת דיווח זה לא - - -     

שמחה רוטמן: אם נעשה דיווח, נסתכל בוועדה לדיווח

שמחה רוטמן:  בואו, כשנגיע לסעיף נדבר עליו

שמחה רוטמן:  בואו נדבר על כל סעיף פה בפני עצמו, בסדר?     

יואב סגלוביץ': גם לתוקף, אם הממשלה תחליט שהתוקף זה לא משהו שעל זה הולכים לרב, אז זה יעזור מאוד גם להמשך

שמחה רוטמן: בואו נראה, בסדר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זוהי הצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים אני מכופף, חלק מהדברים לא וחלק מהדברים  – אבל צריך גם שהקואליציה תסכים

שמחה רוטמן:  אתה יודע, גם לקואליציה צריך שיהיה - - -     בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

ד"ר גור בליי: אני מזכיר שזה מה שמאפשר את האצילה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום שגם בעבירות לפי סעיף 24, שזה כולל את העבירה שאנחנו מדברים בה פה, אבל עוד עבירות של הסתה לטרור, הזדהות עם טרור, אז היועץ המשפטי לממשלה, כרגע היועצת המשפטית לממשלה, תוכל לאצול את סמכותה לאשר הגשת כתבי אישום גם לפרקליט המדינה ומשנים לפרקליט המדינה

ד"ר גור בליי:       רגע, אתם רוצים להעיר?     

לילך וגנר: קודם תקרא את הכול

שמחה רוטמן: למי שיש הערות על סעיף מסוים, תעירו

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר שיוכל להיות, מה שנקרא, הנושאים הטכניים של האצילה גם את זה וגם את התוספת, את סעיף 3, יכול להיות שנפצל ונעשה עליהם - - - אני חושב שחלקם יכול להיות שקשורים לדיונים אחרים שאנחנו מנהלים פה בוועדה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנפצל, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אני שם את זה בהערה

שמחה רוטמן:  נחליט בהמשך

גלעד קריב: לאור זה שאנחנו עוסקים בהוראת שעה, אפשר גם לאשר את ההאצלה הזו לפרק זמן מסוים, אנחנו בכל זאת בתוך מלחמה וצריכים להתמודד עם הרבה כתבי אישום בנושא של טרור והסתה לטרור, ובזה את הדיון העקרוני על - - - נוכל לעשות גם עוד חצי שנה

שמחה רוטמן: יכול להיות שנעשה את הוראת השעה על סוגיות שנידונו גם היום וגם שבוע שעבר וגם שבוע הבא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוראת השעה תהיה נכונה לגבי הכול

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  כי הרי לגביהם אין הסכמה

שמחה רוטמן: אז אני אומר - - -     

גלעד קריב: אנחנו רוצים לעשות בהסכמה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז כרגע - - -      

גלעד קריב: אז הנה, אנחנו מסכימים על מה שמסכימים

שמחה רוטמן: אבל בשביל זה צריך להסכים

גלעד קריב: בשביל זה צריך להסכים לגופו של עניין

שמחה רוטמן: בשביל זה אני מסכים –  השאלה היא אם מסכימים לגופו של עניין

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ד"ר גור בליי: עכשיו אנחנו בעצם עוברים לעבירה, לדבר העיקרי שדנו בו היום ואתמול

ד"ר גור בליי:           אקריא פשוט את הכול או בואו נקריא חלק-חלק - - -     

עאידה תומא סלימאן: הסעיף הזה בעצם מדבר על התחולה של הוראת השעה

שמחה רוטמן: זה אומר שהוראת השעה פה היא לשנתיים

עאידה תומא סלימאן: לשנתיים

עאידה תומא סלימאן:  היו כמה וכמה - - -     

שמחה רוטמן: היו כמה

שמחה רוטמן:  יואב אמר שהוא רוצה שנה

עאידה תומא סלימאן: היו שנה והיו - - - אני חושבת שזה במיוחד, אני אפילו חושבת שזה פחות משנה

שמחה רוטמן: מאחר והצעת החוק הזאת היא הצעת החוק שלפי המתואר גובשה, בין היתר על בסיס מידע שזרם במשך תקופת זמן לא קצרה והתבשלה עוד בנושא הזה, אני חושב שכשנגיע לסעיף הדיווח, יכול להיות שכדאי לעשות באמת דיווחים לא בלוחות זמנים רגילים, כי הדיווחים הרגילים של חוק המאבק בטרור הם דו שנתיים או שנתיים?     

יצחק: כל יוני

ד"ר גור בליי: כל שנה

שמחה רוטמן: יכול להיות שעדיף לנושא הזה בגלל שהדיווח הוא שונה, לייצר סעיף דיווח מיוחד

שמחה רוטמן:  מבחינתי סעיף דיווח אפילו כל חצי שנה

שמחה רוטמן:  אבל את ההוראה עצמה לא לקצר, אני לא רואה סיבה לכך

יואב סגלוביץ': שמחה, אני מציע משהו שהוא שלא קשור לתוכן, נגיד כך: הסכמה או התנגדות יש לה ערך בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': לא רק

יואב סגלוביץ':  ככל שיהיה יותר רחב לגבי העניין הזה של הערך, אני אומר גם לנציגי הממשלה ושירות הביטחון, יש לזה ערך, דיברנו על דברים שמעבר

יואב סגלוביץ':  יש לזה ערך

שמחה רוטמן: אני מסכים ולכן תקשיב - - -     

יואב סגלוביץ': לכן הצעתי את השנה, יש לזה משמעות ערכית בתקופה הזאת

יואב סגלוביץ':  זה לא קשור להתנגדויות שלי בדרך כלל

יואב סגלוביץ':  פה זה משהו - - -     

גלעד קריב: יכול להיות פתרון שעשינו במקרים בעבר שהיה לנו קצת דיונים סביב - - -     

שמחה רוטמן: של שנה פלוס הארכה?     

גלעד קריב: שנה פלוס הארכה בצו באישור הוועדה

שמחה רוטמן: במקום הליך חקיקה

גלעד קריב: במקום הליך חקיקה מלא

עאידה תומא סלימאן: למה לקבוע מעכשיו?     

שמחה רוטמן: אתם תביעו מה עמדתם לגבי זה

גלעד קריב: שנייה, בעניין של התקופה אני רוצה לומר משהו: תעזבו רגע את חריגות של החוק, כשעוסקים בעבירות פליליות יש גם אתגר עם הוראות שעה קצרות

גלעד קריב:  כי מה שקורה זה - -     

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  אלו הדברים שאליהם כיוונתי

גלעד קריב: - - שאז אי אפשר להגיש כתב אישום על אירוע שקרה בשנה הזאת, אחרי השנה

שמחה רוטמן: לא, זה לא מדויק

שמחה רוטמן:  לא נכון

גלעד קריב: כן נכון

גלעד קריב:  אם אין את העבירה בספר החוקים, אז איך?         

קרן רוט: לא, אם זה הוראת שעה אפשר גם אחרי שתסתיים

לילך וגנר: לפי סעיף 6 לחוק העונשין כמובן שאם המעשים נשארים פעילים במסגרת הוראת השעה

לילך וגנר:  אני מסכימה שאחרי שנגמרה הוראת השעה והחליטו לא להאריך אותה, אז מבחינת שיקולים, אני באמת מתלבטת ואני רוצה לשמוע אתכם, כי אנחנו חשבנו שתקופה של שנתיים, אנחנו מבינים את הקושי שבה

יואב סגלוביץ': לא העליתי פה שיקול משפטי

שמחה רוטמן: יואב, אני מבין ואומר: זה לא הוויכוח המשפטי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהם, מהשירות או מהמשרדים הממשלתיים, כאילו להגיד "אנחנו נותנים לכם, אבל לא נותנים"

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת שנה, כאשר רק מרגע הישמע הגונג, אפשר לדבר על שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן:  הרי זה לא אירוע נקודתי

שמחה רוטמן:  אז ממילא, הם לא יוכלו עכשיו - - -     

מנסור עבאס: אבל יש להם - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, לא הם לא יכולים

מנסור עבאס: יש להם כבר קבוצת  - - -     

שמחה רוטמן: לא, הם לא יכולים

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה להגיד שכל מה שנגיד יתקיים, יתגבשו כרגע אחרי שנאמר מ - - -     

שמחה רוטמן: עאידה, אני מדבר ברור

שמחה רוטמן:  אני מבין, אל תקטעו

לילך וגנר: צריך להגיד לפרוטוקול שתכולה של החוק היא אקטיבית והוא חל רק על מעשים שנעשים אחרי תחילתו

שמחה רוטמן: ברור

עאידה תומא סלימאן: זה מה שניסיתי להבין

גלעד קריב: לא יכול להיות שמה שהיה עד עכשיו עוזר להם בלאתר את האנשים - - -     

שמחה רוטמן: בואו נהיה פרקטיים מבחינת לוחות הזמנים

גלעד קריב: אי אפשר

שמחה רוטמן: גם מבחינת הדיווח שהוא בכלל יהיה בעל משמעות

גלעד קריב: זה יגרום למדינה לפרש בצורה מצמצמת את המושג של מתמשך

שמחה רוטמן: כשאתה לוקח משהו שהוא עצמו שיטתי ומתמשך, אז צריך איזשהו פרק זמן בסיסי שאנחנו לא קובעים אותו בחוק

שמחה רוטמן:  אבל צריך קצת להפעיל שכל והגיון כדי שבכלל יהיה – אם אני נותן להם עכשיו, אני מעריך שכתב אישום ראשון, גם אם הם הכי יתאמצו בעולם, לא יהיה תוך פחות מחצי שנה

שמחה רוטמן:  גם אם הם סופר יתאמצו

עאידה תומא סלימאן: זה תלוי איך אתה מפרש שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אני רוצה - - -     

עאידה תומא סלימאן: אף אחד עוד לא אמר לנו אפילו מה זה אומר "שיטתי ומתמשך"

שמחה רוטמן: עאידה, נכון

שמחה רוטמן:  מאחר ואני רוצה להניח, לפחות כאן בחדר, שמהאנשים שכן רוצים לתמוך בחוק ולהצביע בעדו, אנחנו נותנים חזקה שהשב"כ ישתמש בסעיף הזה במתינות ובזהירות

שמחה רוטמן:  אנחנו כך פועלים, אחרת  - - - אדבר עם יואב ואני רואה אותו מהנהן כי אני חושב שאנחנו באותו עמוד

שמחה רוטמן:  לכן לבוא - - -     

עאידה תומא סלימאן: אפשר גם לדבר איתי - -     

שמחה רוטמן: איתך אני לא באותו עמוד כרגע

עאידה תומא סלימאן: - - ולנסות לתת תשובות מה זה שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן: עאידה, שנייה, זה לא ייתכן שאני לא אצליח לסיים משפט

שמחה רוטמן:  באמת לא ייתכן

עאידה תומא סלימאן: אתה לא מצליח לסיים משפט?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: אתה מדבר באופן שיטתי ומתמשך

עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר נון-סטופ

גלעד קריב: תהיה יותר קצר

עאידה תומא סלימאן: אתה לא שם, לא נקודה ולא פסיק

שמחה רוטמן: השאלה אם זה מתוך הזדהות

שמחה רוטמן:  האם זה מגלה הזדהות עם מה שאני אומר

שמחה רוטמן:      שוב, אני מניח שכתב אישום ראשון לפי החוק הזה, יהיה קשה מאוד לגבש בתוך תקופת זמן קצרה

שמחה רוטמן:  ולכן פרק זמן של שנה כולל זה לעשות קצת מאיתנו ומאיתם לשלוח אותם לרדוף אחרי הרוח

שמחה רוטמן:  עדיין שנה זה קצר מדי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר - - -     

יואב סגלוביץ': - - - צריכים את הכלי החקירתי קודם כל, לפני כתבי האישום

יואב סגלוביץ':  פה אנחנו מדלגים על כתב אישום, לבוא לבן אדם ולהאשים אותו

לילך וגנר: אפשר גם לחשוב אולי על 18 חודשים

לילך וגנר:  אני מרגישה גם בתחושה שלי ששנה זה - - - מצד שני, אם באים לוועדה בעוד שנה - - -      

שמחה רוטמן: אולי ניתן למי שיצטרך להתעסק עם זה לדבר

עאידה תומא סלימאן: לא, אולי אם תסבירו מה זה מתמשך נוכל לחשוב על התקופה

עאידה תומא סלימאן:  מה זה מתמשך?     

גלעד קריב: אם לא רוצים שנה ושנתיים - - -      

שמחה רוטמן: חשוב לשמוע את השירות

עאידה תומא סלימאן: האורך של – אם אפשר שהם יענו גם על זה – תקופת הוראת השעה, האם זה מפסיק זמן כדי לאסוף ראיות או לא תלוי איך מפרשים מתמשך

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, מה זה תקופת מתמשך?     

שמחה רוטמן: ברור, בשביל זה ביקשתי

עאידה תומא סלימאן: הם יצטרכו, כמה זמן?     

יצחק: אני לא רוצה לנקוב בזמן דטרמיניסטי שמרגע שהוא מתקיים אז הוא בוודאי ממלא את התנאי של מתמשך

יצחק:  זה בוודאי צריך להיות משהו שלא נמדד בימים וגם לא בשבועות

יצחק:  צריך להיות משהו מתמשך יותר ומשמעותי יותר

יצחק:  ההערות שנשמעו פה הם באמת נכונות; ייקח לנו זמן לאכוף את הנורמה הפלילית הזאת על אנשים שאנחנו נאבחן – ככל שנצליח לאבחן – את השימוש המתמשך הזה

יצחק:  וצריך לזכור גם לאור ההערות שנשמעו פה, שצריכה של לפני כניסה לתוקף של הוראת השעה, לא תבוא בחשבון

יצחק:  לכן הדבר הזה עשוי לעמוד לנו לרועץ ואנחנו היינו מעוניינים להתחשב בזה

יצחק:       מבחינת התקופות, ההערות של חבר הכנסת סגלוביץ' בדבר הצורך בקונצנזוס מקובלות עלינו, אני חושב שכבר הבאנו לידי ביטוי את הדבר הזה בכמה מהעמדות שהשמענו פה

יצחק:  אנחנו חושבים שאנחנו נוכל לחיות גם תקופה של 18 חודשים, אבל ככל שזה יהיה מקובל על חברי הוועדה

שמחה רוטמן: בסדר, אני באמת חושב שנעשה 18

שמחה רוטמן:  מנגנון הארכה, אם זה יהיה חקיקה או צו, זה - - -     

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי אומר בצדק שצריך להיזהר בהארכות תוקף של עבירות פליליות בצו

שמחה רוטמן: שנייה, זה לא צו רגיל

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מנגנונים, יש מנגנונים של צו אישור ועדה ויש עוד מנגנונים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אתה מאפשר פה יצירת עבירה פלילית באמצעות צו באישור ועדה כאשר אתה משנה - - -     

גלעד קריב: אבל אל תביא אותנו למצב שכדי לרדת ל-18 אנחנו מכניסים את האפשרות להאריך - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא סוחרי סוסים

שמחה רוטמן:  גם בגלל שהדיווח לפי החוק הזה הוא פעם בשנה, כי אנחנו כן רוצים לדעת איך עושים בזה שימוש וגם עקב ההערכה הצפויה שלי ואולי יתקנו אותי אנשי המקצוע, אבל אני חושב שבשנה וחצי הקרובות ארגון דאעש לא יחלוף מן העולם וככל הנראה גם לא ישנה את דרכי גיוס המתנדבים שלו

שמחה רוטמן:  כך נראה לי

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב לעשות חוקים שהם הוראות שעה שמצריכות אותנו אחר כך לשבת כוועדה כחותמת גומי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שמצד אחד – אני זורם עם הוראת שעה, אבל שאדע שיש לי בה שני מועדי דיווח רציניים שאני יודע לעשות מעקב, שאני יודע לדעת אם התקדמתי לאן שהוא, אם זה עושה משהו, אם יש עלייה, אם יש ירידה, אם יש תוצאה, ואז אני אומר: אין בעיה, נעשה הליך חקיקה והוא לא יהיה חותמת גומי

שמחה רוטמן:  ודיברנו דבר דומה, זה לא קשור כרגע לטרור, על הוראת השעה של הסד"כ

שמחה רוטמן:  עשינו חשבון מתי לקבוע הוראת שעה שבעוד שנתיים אנחנו נבוא ובעצם לא תהיה לנו שום ברירה, כי היה איזה מועד דיווח אחד ורק אז היו נתונים משמעותיים, ואז בואו רק נעשה הליך חקיקה, נבזה את הליך החקיקה של הכנסת של שלוש קריאות, למשהו שבעצם אנחנו חותמת גומי – אני לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: שנתיים אני כן יודע שיהיו בשנתיים האלו שתי תקופות דיווח רציניות, שאפשר יהיה על בסיסם לעשות תהליך חשיבה

שמחה רוטמן:  עם 18 חודשים אנחנו נמצא את עצמנו עם תקופת דיווח אחת

גלעד קריב: אלא אם כן אנחנו אומרים שבגלל חריגות החוק יהיה דיווח כל חצי שנה

שמחה רוטמן: אבל בדיווח כל חצי שנה, הדיווח הראשון לא שווה לך כלום, ושני הדיווחים הראשונים - - -     

עאידה תומא סלימאן: למה? 	 

גלעד קריב: הדיווח לא צריך להיות רק על העמדה לדין, לדעת חצי שנה – כמה חקירות פתחתם, כמה בדיקות ניהלתם - - -     

שמחה רוטמן: בואו נעשה כך, שנתיים וחצי שנה דיווח

עאידה תומא סלימאן: אתה מחליט על - - -      

שמחה רוטמן: בוא נעשה כך, אני רוצה שיהיה לנו אז ארבע תקופות דיווח של חצי שנה שזה טוב

שמחה רוטמן:  יהיה לנו שנתיים שאז זה הליך חקיקה ולא הארכה בצו ובאמת דיווח חצי שנתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מייצר איזון נכון שנדע לעבוד איתו

שמחה רוטמן:  כי לבוא בעוד 18 חודשים, כשיש לנו דיווח ראשון שלא אומר כלום, שני דיווחים חצי שנתיים שהם רבע

שמחה רוטמן:  בכל מקרה דובר על עשרות מקרים, יהיה לנו קשה מאוד לגזור מחוק המספרים הקטנים לעשות משהו

שמחה רוטמן:  בואו נעשה שנתיים ודיווח חצי שנתי

מנסור עבאס: אבל הם הסכימו לשנה וחצי

שמחה רוטמן: הם הסכימו לשנה וחצי, גם עם חובת דיווח ארוך, אני שואל את עצמי בלי שום קשר אליהם, איך ייראה דיון החקיקה במליאה ובוועדה אחרי שנה וחצי

שמחה רוטמן:  ואם אני חושב שאנחנו נעשה צחוק מעצמנו – אני לא רוצה את זה

גלעד קריב: שמחה, הדבר החשוב הוא שהדיווח לא יהיה – וצריך להחליט אם כותבים את זה – רק על העמדה לדין

גלעד קריב:  זה צריך להיות דיווח מקיף

שמחה רוטמן: בסדר, זה יהיה בדיווח

שמחה רוטמן:  אנחנו שם

עאידה תומא סלימאן: אתה מחליט בחקיקה על מה יהיה הדיווח

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  תראה בנוסח

שמחה רוטמן:      בואו נשאיר את זה כשאלה פתוחה

שמחה רוטמן:  יואב, הסברתי לך את השיקולים

שמחה רוטמן:  אני מקבל את הרצון בקונצנזוס, בוא נעבוד אבל בשיקולים הנכונים

שמחה רוטמן:      תמשיך בבקשה

מנסור עבאס: שמחה, אני יכול להציע להוסיף בנוסף לשיטתי ומתמשך, המילה - - -     

שמחה רוטמן: עוד לא הקראנו את הסעיף הזה

ד"ר גור בליי: כרגע אני משאיר את זה שנתיים?     

שמחה רוטמן: כרגע אני חושב שאם אנחנו הולכים לדיווח לחצי שנתי, אני חושב ששנתיים זה איזון נכון ואז החקיקה

שמחה רוטמן:  אם זה 18 אני גם יכול לזרום עם זה, אבל אז הארכה בצו כי אני לא רוצה שלוש קריאות שהכנסת והוועדה כולם חותמת גומי

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את זה

ד"ר גור בליי: הוועדה תחליט את אורך הזמן, לדעתי הארכה בהקשר הזה בצו היא לא טובה

שמחה רוטמן: אני מעדיף שנתיים - - -     

ד"ר גור בליי: זה גם עבירה פלילית וגם אתה נכנס לסד – וראינו את זה המון פעמים בוועדה – שאתה יכול רק להאריך או לא להאריך, אתה לא יכול לשנות כלום, אתה לא יכול לתקן כלום

ד"ר גור בליי:  זה סד שהוועדה - - -     

שמחה רוטמן: אתה צודק לחלוטין בטיעון הזה

שמחה רוטמן:  המשמעות היא שבעוד 18 חודשים אתה תהיה בסד הזה, רק בלי להגיד שאתה בסד הזה

שמחה רוטמן:  אז אני אומר: בוא ניתן לנו שנתיים נורמליות ואז לא נהיה בסד הזה, ואתה צודק

ד"ר גור בליי: אולי אקריא את 3 ו-4 בשביל הקונטקסט המלא:         אעצור פה

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  יש הערות

שמחה רוטמן: מנסור ביקש ראשון, עאידה, גלעד

ד"ר גור בליי: יש לי גם הערות אבל שחברי הכנסת קודם יעירו

מנסור עבאס: הנושא של שיטתי ומתמשך

מנסור עבאס:  אתאר כמה מצבים; יכול להיות שאני כל יום בצורה קבועה, אני קורא את החומרים, צורך את החומרים האלו, קוראים לזה שיטתי

מנסור עבאס:  למשך חודש, למשך חודשיים-שלושה, שישה חודשים, זה מתמשך

מנסור עבאס:  אם אני גם בשיטה, פעם אחת בחודש, למשך שנה-שנתיים, גם זה יכול להיכלל בשיטתי ומתמשך

מנסור עבאס:  אני מציע להוסיף עוד תיאור: שיטתי ומתמשך ואינטנסיבי

מנסור עבאס:  זאת אומרת, מי שבאמת שוקע אל העולם הזה, לפחות הוא בשבוע, אנחנו רואים אותו במשך יומיים-שלושה-ארבעה נכנס כמה פעמים, העניין של אינטנסיביות, זה יכול לכוון אותנו שבהחלט יש מניע נפשי שהוא כן רוצה ללמוד, נמשך לזה

מנסור עבאס:  אבל שיטתי ומתמשך, יכול לקחת משמעותיות רבות

מנסור עבאס:  פעם, כל שלושה חודשים יש לו ישיבה מול הצריכה של החומר הזה למשך שנתיים שלוש – זה שיטתי ומתמשך

מנסור עבאס:  לכן העניין של אינטנסיבי

שמחה רוטמן: רק אגיד לך, העניין של אינטנסיבי יכול להיות - - -     

מנסור עבאס: למרות שאני מאמין שבסופו של דבר זה יגיע

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  האינטנסיבי יכול להיות בחלק המקרים, שוב, המושגים האלו, בטח מושג שאיננו בעברית, לך אחר כך תבין איך הוא יפורש

מנסור עבאס: איך קוראים לאינטנסיבי בעברית?     

שמחה רוטמן: הייתי אומר שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן:  יותר מזה, הדוגמה שהבאת, יכול להיות שהאינטנסיביות יכולה להוות אינדיקציה לעניין גלוי ההזדהות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש דרכים אחרות שבהם יהיה ברור גילוי ההזדהות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהבאת דוגמה למקום שבו האינטנסיביות היא עדות על הנסיבה שבה יש לגלות על ההזדהות

שמחה רוטמן:  יכולות להיות גם נסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  לכן אני לא חושב שכדאי להצטמצם

שמחה רוטמן:  מאחר והוספנו בהסכמת השרות את הנושא של הנסיבות שבהם נעשתה הצריכה כי יש כדי לגלות על הזדהותו עם ארגון טרור, זה מצמצם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם יבחרו אינטנסיביות כדוגמה, יכול להיות שיהיה להם אינדיקציות אחרות

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שאינטנסיביות זו בהחלט נסיבה

שמחה רוטמן:  אבל יש עוד הרבה שאני לא יכול אפילו לחשוב עליהם כרגע

שמחה רוטמן:  צריך להשאיר, לא להכניס מושגים שאנחנו לא נדע בכלל איך הם מתפרשים

מנסור עבאס: לשיטה המשפטית, שמחה, כולנו יודעים שבסופו של דבר זה יונח על שולחנו של בית המשפט, ואז הוא יצטרך להתמודד עם השאלה הזאת ולקבוע אמות מידה

שמחה רוטמן: מהו שיטתי ומתמשך, נכון

מנסור עבאס: וזה בעצם מחזיר אותנו לאותו דיון – אם אנחנו כמחוקקים לא נותנים מענה להגדרות האלו, בסופו של דבר, אנחנו משאירים את זה לבית המשפט

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שבסופו של דבר במשפט הפלילי מי שמחליט בסופו של דבר הוא בית המשפט

שמחה רוטמן:  וזה לא באג זה פיצ'ר

שמחה רוטמן:  בעבירות פליליות רגילות, אמרנו שהנושא של המאבק בטרור, אני חושב שזה יכול להיות באג

שמחה רוטמן:  אבל מה לעשות, זה הבאג שאנחנו חיים איתו

מנסור עבאס: נקשיב למה דעתם על הנושא של הדיון

שמחה רוטמן: בואו נרשום את כל ההערות

מנסור עבאס: יש לי עוד הצעה אחת לסעיף 3

מנסור עבאס:  למטרה כשרה, כותבים שם כמובן, לצורך העמדת מידע, לצורכי מחקר

מנסור עבאס:  צורכי מחקר זה מאוד מוגדר, מישהו ששייך למוסד אקדמי וכולי

מנסור עבאס:  אני לא איש מחקר ולא שייך למוסד אקדמי, אבל אני הולך ללמוד את הנושא הזה כדי שיהיו לי כלים לדעת להתמודד עם התופעה הזאת

מנסור עבאס:  האם אנחנו יכולים למצוא ניסוח שייתן מענה, נקרא לזה, למידה למען מטרה ראויה

שמחה רוטמן: מנסור, אגיד לך את האמת, הם יענו על הכול, הם ירשמו גם ויענו על הכול

שמחה רוטמן:  רק אגיד לך שבשנייה שהכנסנו את המשפט: בנסיבות שבהם נעשתה הצריכה יש כדי לגלות על הזדהותו עם ארגון טרור כאמור – מבחינתי כל החלק הזה והדוגמאות וכולי, איבד את הצורך האקוטי שבו

שמחה רוטמן:  אני מבין למה רוצים לתת דוגמאות כאלו, אבל הבן אדם הזה שאתה מדבר עליו, הוא לא ייכנס בגלל שזה לא יהיה בנסיבות שבהם הצריכה נעשתה כדי לגלות על הזדהות

שמחה רוטמן:  בכלל, אני לא צריך לדקדק שם את המושגים, כמו שאולי הייתי מדקדק אם לא היה את התוספת הזאת שהציעו היועץ המשפטי וקיבלו השב"כ

שמחה רוטמן:  אתה צודק, אני כן רוצה שהבן האדם הזה יהיה מוגן, רק הוא יהיה מוגן בגלל הנסיבה

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להכניס לו עוד שלייקס

מנסור עבאס: ושוב תבוא מערכת המשפט ותשלים מה שחסר

שמחה רוטמן: אתה מפחיד אותי ממערכת המשפט

שמחה רוטמן:  אני דואג למערכת המשפט? באמת, מנסור

שמחה רוטמן:  בבקשה, עאידה

עאידה תומא סלימאן: ההערות שלי גם שייכות לגלות על הזדהותו, כלומר, איך הגילויים של הזדהות במקרה הזה

עאידה תומא סלימאן:  ואני אומרת את זה כי אני יודעת שמי שמעורב גם כן בחקירות ובהכנת הראיות הם המשטרה

עאידה תומא סלימאן:  ולצערי הרב אני לא יכולה לדבר באותה נימה שדיברת, כבוד היושב-ראש; ראינו הרבה מקרים שבהם נפתחה חקיקה ומעצרים וכולי, בימים האחרונים שאין בהם ממש שיקול דעת אמיתי בהחלטות של המשטרה

עאידה תומא סלימאן:  אז כשאומרים שאפשר ללמוד מהם על גילויי הזדהות, לגלות על הזדהות הצורך, אני ארצה שאבין יותר לעומק מה הכוונה

עאידה תומא סלימאן:      סעיף ג' מהפרסומים, שמדבר על תיעוד של ביצוע מעשה טרור, ואנחנו כורכים או אתם כורכים, מציעים לכרוך את זה לאחד משני הסעיפים למעלה – זה מייתר את הסעיף הזה לגמרי

עאידה תומא סלימאן:  כי זה נמצא

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שצורך חומר שיש בו תיעוד של ביצוע מעשה טרור, בלי שיהיה בו או קריאה ישירה או דברי שבח, אז זה מיותר

עאידה תומא סלימאן:  אי אפשר לציין אותו

עאידה תומא סלימאן:  מציינים אותו רק כאשר יש קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או דברי שבח

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, מיותר הסעיף הזה

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שאת כורכת אותו למעלה, הוא נמצא כבר בשני הסעיפים למעלה

עאידה תומא סלימאן:  אין צורך בו, העניין הזה

עאידה תומא סלימאן:      הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו הוא בעניין השיטתי ומתמשך – מה מצבו של אדם שצרך לחצי שנה? למרות שאני עדיין לא מבינה מה השיטתי ומה המתמשך, מה המדדים של שיטתי ומתמשך, מה עושה את הצריכה לשיטתית ומתמשכת

עאידה תומא סלימאן:  אבל בואו, אני אזרום

עאידה תומא סלימאן:  שיטתי ומתמשך אתם תחליטו

עאידה תומא סלימאן:  עד חצי שנה - -     

מנסור עבאס: הם לא יחליטו

עאידה תומא סלימאן: - - הוא צרך באופן שיטתי ומתמשך והפסיק

עאידה תומא סלימאן:  והפסיק ואחרי שלושה חודשים הוגש נגדו או רצו להגיש נגדו כתב אישום; מה זה אומר מבחינה זו?     

שמחה רוטמן: עאידה, דיברנו על זה בדיון הקודם

עאידה תומא סלימאן: לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  את חוזרת לנקודה של אדם שחזר בו מניסיון, דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  לפחות הייתה לי הבנה, גם של משרד המשפטים מה שהם אמרו, שההפסקה לא מבטלת עבירה מושלמת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלא אוהבים את העבירה, אבל זאת המציאות

שמחה רוטמן:  זה לא מבטל עבירה מושלמת

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל אני מבינה שכל ההיגיון מאחורי מה שהבאתם עכשיו זה שהצטברות כזאת של צפייה ממושכת עלולה לעשות שטיפת מוח ולגרום לאדם לבצע פעולה

עאידה תומא סלימאן:  ואם הוא שלושה חודשים לא צפה והפסיק את הצפייה, זה לא מעיד על משהו? איך זה יתרום, שלושת החודשים, לגילויי הזדהות

ד"ר גור בליי: באופן תיאורטי, יכול להיות – שוב, זה עניין של מקרה פרטני

ד"ר גור בליי:  אבל למשל, יכול להיות שזה יוכל לבסס את זה שאין נסיבה של גילוי על הזדהות

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאני אומרת

ד"ר גור בליי: זאת אומרת – כי אם זה שיטתי ומתמשך זה חלק מהריטואל, מהיום-יום שלו, כל הזמן, כל הזמן

ד"ר גור בליי:  אם הוא הפסיק לתקופה ארוכה, יכול להיות שזה יאמר שזה לא חרטה - - -     

שמחה רוטמן: רק שיהיה ברור: השאלות של מכל מקרה לגופו – דווקא מנסור אמר את זה כאליו לגריעותה – אני חושב שזה דווקא בתחום המשפט הפלילי, שוב, עם כל ההסתייגויות שדובר עליהם קודם, בסופו של דבר ארגוני אכיפה יבדקו כל מקרה לגופו

שמחה רוטמן:  האם כמו האינטנסיביות של מנסור, אז ההפסקה של עאידה, יכול להיות שזה ישכנע אותם שזה לא מקרה המתאים לאכיפה או שלא הוכחה הנסיבה או אלף דברים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יכולים עכשיו לדון באמת כל מקרה ותיאוריה ולייצר פה התחייבות ואמירות לפרוטוקול שהמשמעות שלהם היא כן או לא

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  אי אפשר לעשות את זה וזה לא מתאים

עאידה תומא סלימאן: אבל זה קורה ברגע שהניסוחים הם עמומים

שמחה רוטמן: לא

עאידה תומא סלימאן: כן

יואב סגלוביץ': יכולה להיות עוד אופציה

עאידה תומא סלימאן: ברגע שהנוסחים שלך עמומים, זה מעלה הרבה שאלות

יואב סגלוביץ': יכול להיות שבן אדם עשה וכולי, והוא טופל והייתה חקירה, והוא נבהל ועצר, בסוף ההמלצה לפרקליטות במקרה הזה היא ללכת לקולא

יואב סגלוביץ':  זה לא שונה מכל הליך אחר

שמחה רוטמן: נכון

עאידה תומא סלימאן: אתמול נעצרה בחורה, נשלפה מתוך בית ספר שהיא עובדת בו, בגלל מה שפרסמה לפני חמש שנים

עאידה תומא סלימאן:  אז בואו

יואב סגלוביץ': זה לא המקרה הזה

יואב סגלוביץ':  פה אנחנו מדברים על - - -     

עאידה תומא סלימאן: זה לא המקרה

עאידה תומא סלימאן:  אני נותנת את זה כדוגמה, איך אפשר להשתמש בזה

ד"ר גור בליי: זה מאוד תלוי במקרה, יכול להיות גם מקרה הפוך

שמחה רוטמן: תקשיבו שנייה לגור

ד"ר גור בליי: לכן אני אומר שזה נורא עניין אכיפתי

ד"ר גור בליי:  יכול להיות מקרה שבו זה באמת מעיד על זה שהוא לא מזדהה כבר כי הוא ירד מזה

ד"ר גור בליי:  יכול גם מקרה שהוא ירד למחתרת כי הוא רוצה עכשיו לעשות את הפעולה, אז הוא מנתק מגע

שמחה רוטמן: הוא החליף טלפון כי הוא יודע שעלו עליו, והוא צופה בזה במקום אחר

ד"ר גור בליי: יכולות להיות סיטואציות שונות

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, בואו לא - - -     

יסכה בינה: אם נתרשם מההנחיות של 02

יסכה בינה: 22 של הפרקליט בעניין פרסומי תועבה

יסכה בינה:  יש שמה ממש קריטריונים שאפשר להתרשם מהם ולראות אולי באופן הזה יהיה איזשהו יישום

שמחה רוטמן: שוב, אנחנו לא יכולים עכשיו, בטח לא בדיון אגב סעיפים בניסוח, לדון בכל מקרה תיאורטי של מתי הוא ייפול לאיזו רובריקה

שמחה רוטמן:  אם יש הצעה לניסוח, אפשר לדון בה, אפשר לרשום אותה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יכולים לחזור על הדיון כי אחרת אנחנו - - -     

מנסור עבאס: לא, בוודאי

שמחה רוטמן: אז אני אומר, עאידה, את יכולה

שמחה רוטמן:  וגם כמובן יש הסתייגות, ואם יש הצעה אופרטיבית מכל אחד מהאנשים, באמת אפשר לפתוח

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הדיון הזה האם ההפסקה והחזרה מעידה, מבטלת את העבירה או לא מבטלת את העבירה - - -     

עאידה תומא סלימאן: אבל מה אתה אומר על העניין של תת סעיף ג'?     

שמחה רוטמן: על זה אשמח שהם יענו

ד"ר גור בליי: זאת שאלה שגם אנחנו רוצים להעלות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  יואב וגלעד, אתם רוצים להעיר?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שברגע שהכנסנו את הנסיבה של ההזדהות, אז ההצרחה או השילוב של ג' עם א' או ב', קצת מאבד מטעמן

גלעד קריב:  אני מבין את הרעיון, אני לא מציע להוריד את זה

שמחה רוטמן: למה? חשבתי שאתה אומר את זה לגבי 3 או 4

גלעד קריב: אני לא מציע לשנות כלום כי זה בסדר, זה עוד חגורת הגנה, אני רק בא ואומר: אני מבין את הרציונל, אני אומר את זה לעאידה, הרציונל המקורי של ג' היה בדיוק אותו רציונל של נסיבת ההזדהות, שאתה בא ואומר: אנחנו מוטרדים מהמצב שאדם כל הזמן צופה בתיאור של מעשים - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, זה גם יסוד עובדתי

גלעד קריב: אני לא משנה כלום

שמחה רוטמן: זה גם יסוד עובדתי, יכול להיות שבן אדם – צריך לחדד את זה מצד היסוד העובדתי – אם לא הבנתי אז שיתקנו אותי המומחים, יכול להיות שבן אדם צופה שוב ושוב ושוב בסרטי עריפת ראש וצופה לא שוב ושוב ושוב בתכנים של הגיוס, בתכנים של הקריאה הישירה וכולי

שמחה רוטמן:  אז אם לא הייתי כותב את ג', אז הוא לא נכנס כי זה לא היה שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן:  הוא צופה פעם ביום או פעם בשבוע בקריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, אבל בסרטי עריפת ראש – באובססיביות

גלעד קריב: כיוונתי לדבר הרבה יותר - - -     

שמחה רוטמן: זה עניין עובדתי, זה לא עניין נסיבתי

גלעד קריב: אני מבין את אופן הניסוח של 3, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להזכיר פה בצורה קונקרטית את הנושא של דיווח עיתונאי

שמחה רוטמן: "העמדת מידע לציבור" – אתה לא רואה את זה?     

גלעד קריב: לא, אני חושב - - -     

ד"ר גור בליי: זה הצד השני, הצענו: צריכתם כתוכן חדשותי

ד"ר גור בליי:  במובן ש"העמדת מידע לציבור" זה הפטור לערוץ טלוויזיה או לתקשורת

ד"ר גור בליי:  אני מדבר עלי כצרכן שרוצה לצרוך חדשות

ד"ר גור בליי:  זה צד אחר מבחינת וכולי

גלעד קריב: אוקיי

גלעד קריב:       אני חושב שצריך לתת פה מקום לנושא הזה של דיווח תקשורתי חדשותי

גלעד קריב:  אני מבין שאנחנו גם עסוקים במצב שבו יש גם ערוצי תקשורת שמתפקדים כערוצי תעמולה, אבל זה צריך להיכנס תחת היעדר תום לב או מטרה כשרה

שמחה רוטמן: לא, זה נכנס תחת מטרה כשרה, אבל אם אתה תכתוב במפורש: פטור לעיתונאים, אז נתת צ'ק פתוח

גלעד קריב: לא נכון

ד"ר גור בליי: לא - - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר על שני דברים שונים

שמחה רוטמן:  קודם מה שגלעד אומר ומה שאתה אומר

גלעד קריב: בדיוק כמו שאנחנו אומרים בכלל זה העמדת מידע לציבור, העמדת מידע לציבור היא הגדרה מאוד מאוד רחבה

ד"ר גור בליי: - - - זה למטרה כשרה

שמחה רוטמן: זאת דוגמה למטרה כשרה

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבין, אני חושב שמתוך ההבנה שחשוב להגן על מעמדה של תקשורת

לילך וגנר: גלעד, אני רוצה לשאול אותך שאלה בהקשר הזה – א', אנחנו נתקלים בסיפור הזה של מטרה כשרה, שוב, בהקשרים אחרים, וכל דבר שאני כותבת פה אני חושבת שמונה פעמים איך זה ישליך לי, האם הכול ייחשב לי הסדרים שליליים

לילך וגנר:  ב', כל מה שאתה אומר הוא נכון מאוד לגבי פרסום, ובפרסום בחר המחוקק את הדין וחשבון הוגן, שהוא הגנה אחרת, סייג אחר שקיים בסעיף הכללי

לילך וגנר:  הרי אנחנו לא מדברים על התקשורת כצרכנית אלא כמפרסמת

לילך וגנר:  כל הדברים האלה כאילו היו יכולים להשפיע על המצב הקיים היום בעבירות הסתה

לילך וגנר:  אבל אתה אומר: מה, הם לא מוגנים? אז חשבנו שאז הדין וחשבון הוגן מכסה

לילך וגנר:  עכשיו אנחנו אומרים: לא רק כזה, אנחנו פה כתבנו בכל זאת "העמדת מידע לציבור" כדי בכל זאת להרחיב את זה טיפה

לילך וגנר:       אני מפחדת מאוד ליצור פה עוד איזה סוג של חריג כאילו קודם הם לא היו

לילך וגנר:  הם מוגנים עם הפרסומים שלהם, זה גם אמירה

לילך וגנר:  אני לא רוצה - - -     

גלעד קריב: לא, אני מציע פשוט להוסיף פה את הדוגמה, אני לא מציע לייצר פה סייג נפרד

לילך וגנר: אבל הם נכנסים לאיסור של הפרסום

לילך וגנר:  כלומר, גופי התקשורת, העיתונאים - - -     

גלעד קריב: את מפחדת פה מהסדר שלילי?     

לילך וגנר:  כשאתה אומר שאתה מכניס את זה בצריכה כסייג, אתה מבין מה אני אומרת? בלי קשר, הסיפור של מטרה כשרה הוא כמובן הרבה יותר רחב

לילך וגנר:  נתנו דוגמאות פרדיגמטיות

לילך וגנר:  אבל ברור שמטרה כשרה זה סייג יותר רחב

לילך וגנר:  שוב, ככל שאנחנו מחדדים כאן ומשתמשים במונח קיים – יש לזה מחיר

לילך וגנר:  אני מנסה להראות את המורכבות ומה גרם לנו לכתוב את זה כפי שעשינו

יצחק: לילך, אפשר להוסיף עוד שתי נקודות בהקשר הזה: קודם כל מהו גוף תקשורת? מיהו עיתונאי? פעם מישהו אמר לי: מיהו עיתונאי יותר מסובך מ-מיהו יהודי

עאידה תומא סלימאן: כרגע אין יותר מסובך ממיהו יהודי

שמחה רוטמן: מיהו יהודי לא כל כך מסובך

שמחה רוטמן:  אם אתה שואל את גלעד זה מסובך, אני חושב שזה נורא פשוט

גלעד קריב: גם בעיני זה נורא פשוט

גלעד קריב:  מה שמסובך זה הפרטנרים שלנו בכנסת

יצחק: אמשיך, הדבר מהו אתר חדשני - - -     

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה היה הרקע הצבאי שלך, בטוח לא הנדסה כי עלית על מוקש עכשיו

יצחק: אספר בנסיבות אחרות, אבל זה לא הנדסה

יצחק:      בכל מקרה היינו מעוניינים להימנע מניסוחים שמחריגים עניינים חדשותיים כי זה באמת זה דבר שנתון לפרשנות רחבה מאוד

יצחק:  ועוד דבר בהקשר הזה: גם לחמאס וגם לדאעש יש גופי תקשורת

יצחק:  יש זרועות שמתיימרות להיות חדשותיות

יצחק:  דאעש פועל באמצעות סוכנות אעמק שזאת סוכנות שלכאורה יש לה את כל המאפיינים של גוף תקשורת, אבל זה לא באמת גוף תקשורת

יצחק:  זה כמו היחס בין אל מנאר - - -     

עאידה תומא סלימאן: איך זה נקרא?     

שמחה רוטמן: אל תחפשי בגוגל, אחרת החוק חל עליך

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת

עאידה תומא סלימאן:  אספיק עד לפני ההצבעה לבדוק

יצחק: בקיצור רק להבהיר את הנקודה הזאת; לא היינו רוצים להרחיק את זה כי הרבה מאוד צריכה של התכנים שמוציאות דווקא הסוכנויות החדשות במירכאות של אותם ארגוני טרור

שמחה רוטמן: אמרתי רק כי יש פה אנשים שמודאגים

מנסור עבאס: לא שמענו תשובה בקשר לאינטנסיבי

שמחה רוטמן: נענה בסוף לכל בצורה מסודרת

שמחה רוטמן:  פה הייתה התפרצות, אז סגרנו את ההתפרצות בקשר לאמירה של - - -     

גלעד קריב: ומה לגבי מה שגור אמר?     

שמחה רוטמן: גור עוד מעט יגיד

שמחה רוטמן:  יואב, רצית להגיד משהו?     

יואב סגלוביץ': לא, אני מקבל את - - -     

שמחה רוטמן: לפני שגור ידבר, רק אגיד שבעיני כל הסעיף הזה - - -     

עאידה תומא סלימאן: רגע, בכל זאת בעניין העיתונאים ותקשורת

עאידה תומא סלימאן:  אני לא מבינה למה שזה לא?     

שמחה רוטמן: במקרה הזה ספציפית שמענו את ההסבר, אבל עוד מעט הם יסבירו לגבי כל הסעיפים

ד"ר גור בליי: אולי אקריא את סעיף ד'?     

שמחה רוטמן: בעיני בכל מה שקשור לסעיף הזה, סעיף 3 ולסעיף הצמצום, בשנייה שהוספנו את הנושא של הנסיבות שבהם נעשתה הצריכה כדי לגלות על הזדהות עם ארגון טרור כאמור, כולל אגב לא דקדוקי עניות בכלל, על דברים ואני מתייחס גם לדברים שאמרו ארגוני עיתונאים שהם שלחו, שיכול להיות שאלמלא היינו מוסיפים את המשפט, אני הייתי מתעקש שיוסיפו אותם

שמחה רוטמן:  שיהיה כתוב במפורש כגון עיתונאות

שמחה רוטמן:  בשנייה שהוספנו את המשפט הזה שבעיני הוא משמעותי מאוד לעניין הוודאות

שמחה רוטמן:  שוב, מה שחשוב בהקשר הזה, הרי ברור לי שגם עם הסעיף הזה ובלי הסעיף הזה, לא השב"כ ולא הפרקליטות, ולא המשטרה, לא היו מטרידים את עצמם עם עיתונאי חוקר עצמאי או לא עצמאי

שמחה רוטמן:  אני לא צריך את זה בשביל זה

שמחה רוטמן:  הסיבה שאנחנו מתעקשים פה על הסעיפים האלה – התעקשנו קודם – הייתה לגבי יצירת ודאות אצל האדם שהוא לא נכנס בתחומי הדין הפלילי, לא מצד מה שהם יאכפו

שמחה רוטמן:  הם לא יאכפו, זה בסדר, אני סומך עליהם, יש להם יותר מדי דברים לעשות

שמחה רוטמן:  אבל שבן אדם ידע שהוא לא בספק

שמחה רוטמן:  התפרסם עכשיו החוק אחרי שנסיים אותו, הוא יגיד, רק רגע, אני עכשיו צפיתי יותר מדי ב-12, הם פרסמו את הסרטים של החמאס, אני בעסק, אני לא בעסק, לא יודע, לא, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אתה לא באירוע ומה שמחריג אותך זה כבר הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  ולכן עכשיו כל הזה מקבל ווליום יותר נמוך

שמחה רוטמן:  גם אם יש שם רעיונות יותר טובים, פחות טובים, בעיני צריך להיזהר שם מכל המוסיף גורע ולהפך, מלתת לאנשים תעודת ביטוח שאני לא רוצה לתת להם, שהם באמת מזדהים אבל בגלל שמופיעים במפורש בפרק הזה, אז הם ייחשבו

עאידה תומא סלימאן: איך זה?     

שמחה רוטמן: למשל מי שעובד בערוץ החדשות של דאעש, אעמק

שמחה רוטמן:  מי שעובד באעמק יבוא ויגיד: אני עובד בשביל חדשות

שמחה רוטמן:  אז אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אותו אני כן רוצה לתפוס

ד"ר גור בליי: רק לחדד כי זה עלה פה בשאלות, גם של חברת הכנסת תומא סלימאן, מה שלילך התכוונה אליו קודם, יש כבר היום בסעיף 24, אותו סעיף שבו מבקשים לתקן, יש את סעיף קטן ד', שאומר שפרסום דין וחשבון נכון והוגן על הפרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים א' או ב' אינו מהווה עבירה לפי סעיף זה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת שמלכתחילה פרסום שהוא הסתה או הזדהות, אותם פרסומים שעליהם אנחנו מדברים, אם אתה כעיתונאי למשל מפרסם עליו דין וחשבון נכון והוגן, אתה לא עושה עבירה

שמחה רוטמן: אפילו על הפרסום

ד"ר גור בליי: זאת אומרת במובן הזה אם אתה השתמשת בזה – זה הסעיף שקודם לילך התייחסה אליו, פשוט חידדתי אותו

ד"ר גור בליי:  לגבי כמה נקודות, חלקם עלו מדברי חברי הכנסת, שרציתי לשאול לגביהם; אני מסכים שחלק מהדברים משתנים נוכח הנסיבות של הצריכה משפיעה, אבל עדיין בסיטואציות מסוימות, יכול להיות, ובמיוחד אני מדבר בהכוונת התנהגות אגב של האנשים התמימים לצורך העניין, אם אתה רוצה לוודא שלא כל אותם, יש בעצם שני דברים שרציתי להציע ועוד הערה: דבר שקודם העלה חבר הכנסת קריב, לשאול לגבי הנושא של היזום או הפעיל

ד"ר גור בליי:  נכון שזה נושא שיורד בחשיבות שלו לאור הנסיבה, אבל הייתי שמח לשמוע ספציפית לגבי מה שדיברנו כמה וכמה פעמים, האלגוריתמים היום של רשתות חברתיות שמראות לך דברים

ד"ר גור בליי:  דבר שני, לגבי המטרה הכשרה, לא מהצד של העיתונאי אלא מהצד של הצרכן, האם אתה מוסיף: צריכתם כתוכן חדשותי

שמחה רוטמן: שוב, פה אתה נופל בדיוק עכשיו על הבן אדם שיגיד לך: אני צופה בכלי תקשורת הזה, מה שמו? אעמק

גלעד קריב: יש פה אמירה שהיא לא נכונה מכיוון שמקרה כזה שבן אדם צורך באופן אובססיבי את ערוץ החדשות של דאעש, אז האמירה תהיה שזאת לא צפייה בתום לב

שמחה רוטמן: לא, אבל זה לא זה

שמחה רוטמן:  התום לב הוא תנאי נוסף

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  תסתכלו ותראו מה כתוב: לא יראו צריכה של פרסומים שנעשתה בתום לב או למטרה כשרה ובכלל זה

שמחה רוטמן: נו, אז עכשיו הסברת שזה מטרה כשרה לכאורה גם בלי תום לב

גלעד קריב: הבנתי, אתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר: כל המוסיף גורע בהקשר הזה

לילך וגנר: כן, את זה אנחנו מבהירים

לילך וגנר:  מדובר בסייגים שכל אחד מהם חל בנפרד

לילך וגנר:  לא צריך להתבלבל - - - או תום לב או מטרה כשרה או - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, לכן אני אומר: כל המוסיף גורע בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני מציע לחבריי לא - - -     

יואב סגלוביץ': התוספת ששם - - -     

שמחה רוטמן: לא לעשות פה תוספות

שמחה רוטמן:  בעיני כל המוסיף גורע

שמחה רוטמן:  אתם יכולים להתייחס לייזום

שמחה רוטמן:  הייזום מטריד אותי בעיקר מהצד הראייתי

יואב סגלוביץ': אבל איפה בדיוק, איפה התיקון?     

גלעד קריב: אני הצעתי להוסיף צריכה יזומה

שמחה רוטמן: צריכה יזומה

ד"ר גור בליי: אנחנו כתבנו במסמך: הצורך באופן יזום או - - -     

שמחה רוטמן: ואז נשאלת השאלה, לך תוכיח מי לחץ על הכפתור של השלט

שמחה רוטמן:  זה יותר ראייתי - - -     

ד"ר גור בליי: אני מניח שיתייחסו לכול, רק דבר אחד שלא אשכח לומר: לגבי הנסיבות, אותו רכיב שהוספנו, אנחנו צריכים לשבת עם הנסחות ולדייק אותו

ד"ר גור בליי:  זה הכול פה עדין

ד"ר גור בליי:  אנחנו עוד עובדים עליו

שמחה רוטמן: בכל מקרה, אני מקווה שעד מחר הוא יהיה מנוסח

גלעד קריב: תאמר לי רגע, רק שאולי - - - את לוחות הזמנים, יכול להיות שיש פה סוגיות שכדאי עוד לחשוב עליהם

גלעד קריב:  הרי מבחינת הצבעות וכולי – למה לא לסיים את זה ביום שני ואז שיעלה למליאה עם הצעות חוק ממשלתיות ביום שני

שמחה רוטמן: זה לא קדוש

שמחה רוטמן:  בוא נראה

גלעד קריב: יש לך גם דיון מחר ב-9:00

שמחה רוטמן: לא קדוש

שמחה רוטמן:  אגב, יש גם דיון ביום חמישי על הירושה

גלעד קריב: בסדר, אני רק אומר

גלעד קריב:  מבחינת המליאה, יום שני זה הצעות חוק ממשלתיות

גלעד קריב:  תביאו את זה בשני

שמחה רוטמן: מנסור, כן

מנסור עבאס: שמחה, איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה, מי ילחץ על הכפתור?     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שבגלל שאני לא – תחשבו שאדם יושב מול מסך הטלוויזיה הגדול ויש לי ראיות איך שהם ישבו, השב"כ ויודעים, שהוא ישב מול המסך, הם יודעים כל יום במשך כך וכך, אבל הם לא יצליחו לייצר את השרשרת הראייתית שמי שלחץ על הכפתור והדליק את הטלוויזיה זה הוא

שמחה רוטמן:  האם זה יזום או לא? האם צפייה מול מסך זה פסיבי, לא פסיבי? לא רוצה להיכנס לתחום הראייתי הזה

שמחה רוטמן:  שוב, לשיטתי וזוהי עמדתי, שיגידו אנשי המקצוע את דעתם

שמחה רוטמן:  אני חושב ולו רק כדי לא להקשות, העבירה הזאת, גם ככה אני לא מתחבר לא לכל האמירות שנאמרו חלקם כשלא הייתי בחדר, אז אני לא יודע אם אני מתחבר לאמירות שנאמרו שלא שמעתי אותם

שמחה רוטמן:  אבל האמירה שאנחנו כאילו נותנים משהו למערכת, אבל מצד שני , גם נותנים עם עונש נורא קטן, עם הבעייתיות שלנו שהוא נורא קטן, וגם עם הקשיים הראייתיים וכולי, בסוף מחוקק יפה וזה יהיה אות מתה

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר, יצרנו פה משהו עם נסיבות, עם הגדרה, תנו למערכת לעבוד, ניפגש עוד חצי שנה בדיווח הראשון או בעוד שנה בדיווח השני ונראה לאן זה הולך

יצחק: הערה לגבי תהליך העבודה הראייתי, להפיג את החששות בעניין האלגוריתמים למיניהם

יצחק:  איך זה יעבוד בפועל? זה יעבוד בפועל כמו שתיארנו בישיבה אתמול, נתפוס מדיה מגנטית של חשוד, ואז אנחנו נלמדים מהדברים שהוא הוריד או מהדברים שהוא קיבל, מהדברים שהוא שיתף, מהערוצים שהוא נרשם אליהם

יצחק:  אם אדם רק גלל בפיד שלו באיזה רשת חברתית, אני לא אוכל להביא ראיות לזה

יצחק:  אין סרט שעכשיו אני מביא ראיות לבית משפט על זה שהוא גלש בטוויטר וקפץ לו איזה תוכן של איזה סוכנות של דאעש

יצחק:  לכן אנחנו חושבים שזה דבר שהוא מיותר

אביגיל סון פלדמן: לגבי המונח צריכה, במקור השתמשנו בו כשתיקנו את סעיף 214(ב3), ושם ההתלבטות – הבחירה במונח הזה הייתה כדי לא להגיד צפייה

אביגיל סון פלדמן:  התפיסה הייתה שצפייה זה פאסיבי מדי ולכן אנחנו נבחר את המונח צריכה שזה אמור להיות יותר אקטיבי

אביגיל סון פלדמן:  לכן אנחנו פחות רואים צורך לעלות עכשיו עוד מדרגה, כי בסוף את הקפיצה הזאת כבר ניסינו לעשות עם המונח צריכה

שמחה רוטמן: אגב, המונח צפייה זה גם לא עוזר לכם לפודקאסט

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחלק מהתכנים פה, הדברים שדיבר עליהם – הנשידים לצורך העניין, הנשדים לא בחוק כי זה משהו אחר, אבל זה שמע

שמחה רוטמן:  יכול להיות בשמע אותו תהליך

אביגיל סון פלדמן: בסדר, זה פחות רלוונטי באמת לפורנוגרפיית קטינים הפודקסאט

אביגיל סון פלדמן:  בסוף אפשר לשחק עם המילים אבל התכלית הייתה אותה תכלית, אנחנו כן רואים את המונח הזה לא כמונח פאסיבי לחלוטין

אביגיל סון פלדמן:  ואני מזכירה שיש את העניין של אקראי ותום לב, ופה עוד יותר, כי זה גם שיטתית ומתמשך

אביגיל סון פלדמן:  בסוף כששמים את הכול ביחד, סיטואציה שמישהו אחר לחץ, פחות סביר שזה ישרוד את כל התנאים שיש פה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:       סיימנו הערות לגבי הסעיף

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לענות במרוכז על אינטנסיבי וכולי?     

יואב סגלוביץ': רציתי להגיד משהו לגבי מה שהעליתי קודם, לגבי מי הסמכות לפתוח בחקירה

יואב סגלוביץ':  זה יותר ברמה של הודעה שלכם, תודיעו, שהסמכות היא פתיחה בחקירה היא של הפרקליטות

יואב סגלוביץ':  זה לא נמצא בתוך החוק, אם זה מקובל אז - - -     

לילך וגנר: כללנו את התיקון לגבי הסיפור של העמדה לדין

לילך וגנר:  היום הנושא מוסדר בהנחיה 14

לילך וגנר: 12 של פרקליט המדינה,שמונה שם רשימה של עבירות, חלקן עבירות מעבירות הביטחון, ועבירות הביטוי הספציפיות האלה שיש כבר בה סעיפים, סמכות העמדה לדין של היועצת המשפטית לממשלה

לילך וגנר:  וחלקן עבירות רגישות אחרות, למשל: העלבת עובד ציבור ומה שהוזכר כאן, ועבירות רגישות אחרות

לילך וגנר:  בכל העבירות האלה יש גורם בפרקליטות שהוא הגורם שמאפשר פתיחה בחקירה

לילך וגנר:  חשבנו שהעבירה הספציפית הזאת, אנחנו בעקבות החקיקה שלה, כמובן מאחר שהיא רגישה באופן מיוחד, תיכלל במסגרת העבירות שפתיחה בחקירה דורשת אישור של - - -     

יואב סגלוביץ': מבחינתי זה מספק מה שנאמר פה

שמחה רוטמן: אני לא רואה בעיה עקרונית בנוגע לעבירה הזאת, יחליטו במשטרה או אתם תחליטו, איך מעמידים לדין

שמחה רוטמן:  חשוב לי לומר בצורה חדה וברורה: הנחיית פרקליט המדינה נכון להיום 14

שמחה רוטמן: 12, לא כוללת בתוכה את העבירה הזאת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתחליטו לתקן אותה, אבל היא לא, כי היא כוללת את א', ב' וג', היא לא כוללת את העבירה הזאת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתצטרכו לתקן אותה

שמחה רוטמן:      דבר שני, אני אומר פה: הדרך בעיני – ואני יודע שאני מדבר גם בשם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שלא פה – להחליט מתי ההוראה הכוללת החלה בחוק, ושוב יכול מאוד להיות שאם היינו רוצים להכניס את זה לחקיקה וזה קשור קצת למה שאמרתי לגבי הפיצול שאולי צריך לעשות או לא צריך לעשות, אני חושב שהשאלה האם פתיחה בחקירה היא סמכות משטרה או פרקליטות? היא שאלה שהמחוקק או לכל הפחות, השרים הרלוונטיים צריכים לתת את דעתה

שמחה רוטמן:  לא ייתכן שהפרקליטות בהנחיה תחליט משהו עבור המשטרה

שמחה רוטמן:  המשטרה היא גוף עצמאי, זו דעתי

שמחה רוטמן:  אתם יודעים את עמדתי הזו לא מהיום

שמחה רוטמן:  פה במקרה הזה אין ויכוח, אבל אני לא רוצה שיווצר, לכן לי לומר את זה לפרוטוקול: לגבי הנחיה 14

שמחה רוטמן: 12 הדיון פתוח והוא יישאר פתוח

יואב סגלוביץ': אגיד לך בתור מי שהיה ראש אגף החקירות חמש שנים: מאוד שמחתי שבמספר עבירות, הסמכות לא הייתה אצלי, והיו הרבה דברים שידעו גם בפרקליטות שיש דברים שאני מתעקש עליהם

יואב סגלוביץ':  לכן אני אומר שזה ויכוח על 14

יואב סגלוביץ': 12 - -     

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': - - אבל פה בגלל שזה משהו אחר, הוא שונה, צריך להיות בטוח שאנחנו פה לא - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אני לא רוצה לייצר סיטואציה שאני כאילו גם לא בהסכמה שבשתיקה אומר לפרקליטות: אתם תבטלו את מה שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי, נודע למשטרה על עבירה תחקור

לילך וגנר: - - -     

שמחה רוטמן: זה לא חוק סדר הדין הפלילי?     

לילך וגנר: לא, אתה מדבר על פקודת - - -     

שמחה רוטמן: נודע למשטרה על עבירה תחקור

אביגיל סון פלדמן: סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי

שמחה רוטמן: אני כמעט בטוח שאני זכרתי

יואב סגלוביץ': משטרה גם

שמחה רוטמן: גם פקודת משטרה, אבל יש בחוק סדר הדין הפלילי: נודע למשטרה על עבירה, תחקור

יואב סגלוביץ': פה אנחנו מסכימים

שמחה רוטמן: אנחנו מסכימים פרקטית, שלא יראו בהסכמתי זו אמירה כאילו הסמכות להורות למשטרה לא לחקור או להימנע מלחקור עבירה שהיא בסמכותה החוקית לחקור, נתונה לכם

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה, אני משאיר את הוויכוח בכוונה פתוח, כי אם אנחנו נסגור אותו, נצטרך לסגור אותו בהקשרים אחרים

ד"ר גור בליי: רציתי לשאול משהו אחר בהקשר הזה: יש את הנושא של אישור פרקליט או לא אישור פרקליט שעליו יש את המחלוקת, מה שלא התחדד עכשיו אולי בדיון הזה, וזה משהו שחבר הכנסת סגלוביץ' - - -     

יואב סגלוביץ': למי יש את סמכות ההוראה

ד"ר גור בליי: זה הנושא של השב"כ מול המשטרה, לא הנושא של הפרקליטות

ד"ר גור בליי:  האם מי שמניע את התהליך זה השירות?     

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה שלא תהיה מיריבה, אם תבואו ותגידו שככל הפתיחה בחקירות על הנושאים האלו יבואו מהשב"כ ולא מהמשטרה, ואז ממילא זה תמיד יבוא דרך הפרקליטות

יואב סגלוביץ': האירוע זה בכל מקרה במגרש של שירות הביטחון הכללי

לילך וגנר: שנייה, אנחנו לא יכולים להיכנס לשאלות כאלה

לילך וגנר:  גם הנחיה 14

לילך וגנר: 12 שכאן יש ביקורת כלפיה, היא לא נכנסת לשאלה מי מהות הגוף החוקר

לילך וגנר:  יש כל מיני נהלי שיתופי פעולה בין השב"כ למשטרה, יש חלוקה - - -     

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים להיות בטוחים שבסוף - - -     

לילך וגנר: אנחנו יכולים להגיד שככל, באמת כוונתנו, שהעבירה הזאת תדרוש אישור פתיחה בחקירה של גורם בפרקליטות, זה לפחות הכלי שלנו כדי לבחון את הנושא החקירתי

יואב סגלוביץ': אגיד משהו: הכיסוי של דאעש וחמאס, זה לא במשטרה

יואב סגלוביץ':  בעל הבית על האירוע הזה הוא שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  אני רק אומר: תתפרו אתם את החליפה הנכונה

יואב סגלוביץ':  אני לא נכנס לפרטים, שנהיה משוכנעים שהעסק הזה לא זולג כי שמו כל מיני שלייקס

יואב סגלוביץ':  מצד אחד אנחנו רוצים שיעבדו כמה שיותר טוב, שניתן את כל הגיבוי למי שצריך, מצד שני שלא נעשה פה טעות

ד"ר גור בליי: השאלה היא האם אתם יכולים לבדוק, זה לא בחקיקה, זה בהנחיה

יואב סגלוביץ': זה לא בחקיקה, זה משהו שביניכם

ד"ר גור בליי: אבל שהשב"כ הוא - - -     

שמחה רוטמן: תקשיבו, בואו לא נרד לרזולוציה הזאת

יואב סגלוביץ': שנהיה רגועים ונדע שעושים דבר נכון

גלעד קריב: אני רוצה לשאול פה שאלה, זו שאלה מעניינת שגם קשורה לדיון הקודם

גלעד קריב:  לילך, אני רוצה רגע להבין, בלי קשר לעבירה הספציפית הזו, לדוגמה השב"כ במסגרת חובתו לסכל טרור ביצע פעולת חקירה, פעולת סיכול למול אזרח ישראלי

גלעד קריב:  במקביל למאמצי השב"כ, צריך למצות את הדין הפלילי עם אותו אדם

גלעד קריב:  האם יש סגירת מעגל ישירה שב"כ-פרקליטות או בכל מקרה המסלול הפלילי יעבור במקרה של אותו אזרח דרך חקירת משטרה פורמאלית או מהותית?     

יצחק: אסביר: חקירת שב"כ בעבירות ביטחון, בין אם עבירות על פי חוק העונשין או לפי חוק המאבק בטרור, נראית תמיד באותו תהליך עבודה

יצחק:  תהליך העבודה הזה שיש חטיבה סיכולית שמרכזת את הזמנת החקירה וההיערכות לחקירה, והדבר הזה תמיד מצוות עוד טרם החקירה, הנחה שזו חקירה מתוכננת, לא חקירה בעקבות אירוע שצריך לטפל בו

יצחק:  מצוותת תמיד יחידה משטרתית, בדרך כלל זה ברמת הימ"ר או אם יש בירושלים, יש מפלג של פשיעה לאומנית ואז יש שיתוף פעולה לאורך כל החקירה

יצחק:  זו חקירה שהיא משולבת, הכוונה היא - - -     

גלעד קריב: פורמאלית שייגשו לפרקליטות כי צריך להעביר את התיק החקירתי לתובע

גלעד קריב:  מי מרכז את הקשר בהליך הפלילי?     

יצחק: אני מסביר, הייתי רק בתחילת החקירה

גלעד קריב: סליחה

יצחק: אז החקירה מתקדמת, היא מתקדמת בקביעת זכ"ד עם חקירת השב"כ

יצחק:  עדויות משטריות ואיסוף ראייתי בדרך כלל, עושה את זה משטרת ישראל

יצחק:  כל מה שקשור למדיה, DVR, חקירת עדים וכיוצא בזה

יצחק:  בסוף החקירה יש ממש צרמוניה של העברת התיק לפרקליטות לידי היחידה

יצחק:  יש פרקליטים ביטחוניים עם סיווג מתאים בכל פרקליטות שמסומנים לתיקים האלה

יצחק:  מתקיימת ישיבה משותפת עם נציגי המשטרה, עם נציגי הפרקליטות, נציגי הייעוץ המשפטי של השירות, ואז מעבירים את כל הראיות

יצחק:  הראיות גם עוברות תוך כדי החקירה

יצחק:  לכן בסוף החקירה בסופו של דבר יש את כל הראיות שנאספו בידי הפרקליטות, יש השלמות וככה זה מנוהל

גלעד קריב: השאלה מבלי להיכנס לוויכוח שמתקיים כרגע - - -     

שמחה רוטמן: זה לא נכון, אנחנו קצת חורגים

שמחה רוטמן:  נמשיך את הדיון בדיון שאנחנו בכל מקרה מקיימים שבוע הבא

גלעד קריב: לא, אבל יש פה שאלה אחת - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל לא נפתור את זה ברמת החקיקה, אתה מבין את זה

גלעד קריב: השאלה האם מבחינתם יש להם את הכלים המינהליים כרגע, מבלי להיכנס לוויכוח - - -     

שמחה רוטמן: לוודא שלא כל שוטר מקוף יגיש תהליך כזה, אני חושב שכן

גלעד קריב: לוודא שהסיפור הזה מתנהל בתיאום עם הפרקליטות

גלעד קריב:  זו השאלה

גלעד קריב:  כי חבר הכנסת סגלוביץ' אמר: כדי לוודא את זה, אני רוצה את זה בחקיקה

גלעד קריב:  כדי להימלט כרגע מהדיון הכללי ולעשות הכול בהסכמה, אנחנו רוצים לדעת שיש לכם את הדרך

שלמה רוזן: לעמדתנו, ועזבו את הוויכוח הגדול על 14

שלמה רוזן: 12, בסעיף הזה הכול כך רגיש והמורכב, זה אירוע שהשב"כ יבקשו אישור מוקדם מהפרקליטות לפני החקירה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מצוין

מנסור עבאס: שמחה, אני מסכים איתך שלא מתאים להכניס מילה לועזית לנוסח

מנסור עבאס:  מצאתי שלושה ביטויים: מרוכז, מאומץ, נמרץ

שמחה רוטמן: אבל אולי כדי שהאוכלוסייה תבין צריך את המינוח בערבית

מנסור עבאס: לאו דווקא

מנסור עבאס:  שמחה, אשקול לתמוך בחוק אם התיאור הזה ייכנס בכובד ראש

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:      בואו נסיים את ההקראה וככל שיהיה צורך להתייחסויות נוספות

שמחה רוטמן:  סעיף 2?     

ד"ר גור בליי: אקריא עד הסוף כי זה כל הדברים שלא קשורים כבר לעבירה, בעצם חלק כן, סליחה התוספת

ד"ר גור בליי:          שוב, התוספת שהייתה בחוק, הופכת להיות התוספת הראשונה, היא לא קשורה לעניינו

ד"ר גור בליי:  עכשיו התוספת השנייה זו זאת ש - - - את שניה הארגונים

ד"ר גור בליי:  ומה שהקראתי עכשיו זה מנגנון שינוי התוספת שדיברנו עלי; להוסיף ארגונים, לגרוע ארגונים

ד"ר גור בליי:          עכשיו אנחנו ב-4

ד"ר גור בליי:  זאת ההצעה שלנו להוסיף, זה לעניין חובת הדיווח, שהיו גם עוד דברים שעלו פה בצהלך הדיון

ד"ר גור בליי:  אקריא, אבל יש פה כמה תוספות:         סעיף 99 הוא סעיף הדיווח

שמחה רוטמן: אבל סעיף הדיווח הוא שנתי

ד"ר גור בליי: נכון, שנייה, נוסיף את זה

ד"ר גור בליי:              וגם אולי נוסיף פה את תוצאות המשפט, הרשעות

גלעד קריב: אני מבקש גם סיווג על פי הארגונים בתוספת השנייה

גלעד קריב:  אנחנו צריכים לעמוד האם באמת - - -     

שמחה רוטמן: כן, הגיוני

ד"ר גור בליי: וסיווג לפי ארגונים

ד"ר גור בליי:  ננסח את זה

ד"ר גור בליי:  אז גם הרשעות וגם סיווג

שמחה רוטמן: אבל הנחיות זה לא עוזר, לגבי הנחיות יש חובת פרסום הנחיות כללית – זה לא בדיווח שנתי

שמחה רוטמן:  אם הם עושים הנחיות, הם צריכים לדווח עליהם, בלי קשר, זה לא לדיווח שנתי לוועדה

לילך וגנר: אם יהיה הנחיות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא שנתי, אני לא רוצה - - -     

ד"ר גור בליי: השאלה בעניין הזה – אין לנו, אנחנו לא עומדים על זה

ד"ר גור בליי:  רצינו לוודא שההנחיות פשוט יובאו לידיעת הוועדה

לילך וגנר: אם הכוונה להנחיות פורמאליות, הן מן הסתם יפורסמו

לילך וגנר:  אם הכוונה למודוס אופרנדי, לא של ארגונים אלא של הרשויות, אז הוא יוצג מן הסתם בדיון המעקב

ד"ר גור בליי: תראי, בסעיף הדיווח הנוכחי ב-1, כתוב: אופן יישום - - -     

יצחק: אופן יישום ההוראה

ד"ר גור בליי: הנה: מספר כתבי האישום שהוגשו בשנה שקדמה למועד הדיווח בשל עבירה לפי סעיף 24, ואופן יישום הוראות הסעיף האמור

ד"ר גור בליי:  אופן יישום זה היה בשביל שיהיה דיווח שוטף על ההנחיות והאבולוציה שלהם

ד"ר גור בליי:  זו הכוונה שלנו פה

ד"ר גור בליי:  אפשר לכתוב: אופן יישום הוראות הסעיף האמור

שמחה רוטמן: הייתי נשאר באותו ניסוח שהיה, כמו שזה מפורש

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה זה הנחיות, הנחיות זה מושג מאוד עמום

שמחה רוטמן:  אפשר את ה"אופן יישום" כמו שמנוסח ויפורש כפי שמפורש

ד"ר גור בליי: אני מבין שיש פה בקשה - - -     

שמחה רוטמן: הנושא של החצי שנתי, זה הטרייד אוף של השנתיים, אני מקבל את זה

שמחה רוטמן:  שאם אנחנו עושים את זה בשנתיים, אנחנו רוצים שיהיה לנו פה על זה מעקב, אז נעשה את הדיווח, הדיווח הזה יוגש פעם בחצי שנה

שמחה רוטמן:  זה לא מפריע לכם, נכון? בסדר גמור

ד"ר גור בליי: אני כן צריך להבהיר לפרוטוקול למען ההגינות מבחינת נציגי הממשלה, שהדיווח פה הוא של שר המשפטים

ד"ר גור בליי:  שר המשפטים הוא המדווח פה

ד"ר גור בליי:  פשוט קחו בחשבון שלא תגידו לא ידענו

ד"ר גור בליי:  שר המשפטים מדווח פה למרות שהוא צריך לרכז נתונים בהקשר הזה, גם פרקליטות, גם שב"כ

לילך וגנר: כבר בסעיף הקיים ב-99 זה ככה, וכבר שם כאילו נפלה תקלה מיד המחוקק

יצחק: שם יש לך רק כתבי אישום

שמחה רוטמן: למה? אבל אם אמרנו שהחקירות הם גם עם הפרקליטות, אז זה כן אמור להיות אצלנו

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: נכתוב: שלומי אברמזון ידווח

שמחה רוטמן:  נמקד ספציפית, למה ללכת לשר וכאלו

שמחה רוטמן:  בציניות לפרוטוקול

ד"ר גור בליי: גם אתה יכול, בציניות לפרוטוקול להביא אותו לדיון כל יום במשך השבוע, רק לדיונים, לחמישה או שישה דיונים בשבוע

שמחה רוטמן: אני עושה את זה

שמחה רוטמן:  הקצנו לו חדר בכנסת

ד"ר גור בליי: הוא יקבל תוספת פרלמנטרית, זה דווקא - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

ד"ר גור בליי: נוסיף לנוסח את העניין החצי שנתי ואת הנושא של - - -     

שמחה רוטמן: אופן יישום במקום ההנחיות

ד"ר גור בליי: ואופן היישום, את הנושא של תוצאות המשפט ואת מה שחבר הכנסת קריב ביקש, את הפיצול לפי הארגונים

שמחה רוטמן: לפי ארגונים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה בתוך אופן יישום, אבל אין בעיה

ד"ר גור בליי: אמשיך ואקרא:         זה חלק מהצד הטכני

שמחה רוטמן: למה אין IS? הם היו גם IS פעם

ד"ר גור בליי: זה לפי איך שזה מוגדר בהכרזה

ד"ר גור בליי:  זו הכרזה מיום "ט"ו בחשוון התשע"ו, 29 באוקטובר 2015"

ד"ר גור בליי:           זה מה שקודם דובר על נושא החלוקה בין הפרקליטות לתביעה המשטרית

שמחה רוטמן: שוב, אני עוד אעדכן על זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאת סעיף 1 ואת סעיף 3 נפצל לטובת שמירת הוויכוח על 14

שמחה רוטמן: 12

גלעד קריב: אני שב על הצעתי שאת החלק הזה שקשור ב - - -     

שמחה רוטמן: בייחוד בגלל שהם הוראת קבע ולא הוראת שעה

גלעד קריב: בעניין הזה חבר הכנסת רוטמן, אני אומר שבגלל – הדיון הרחב הוא חשוב וצריך לנהל אותו – שאין ספק שתהיה בשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים, עלייה בכתבי אישום בנושא הטרור

גלעד קריב:  אני מציע שהדרך הנכונה בעניין תהיה פשוט לקבל את ההוראה הזאת כהוראת שעה, שתאפשר באמת תפקוד נכון של הייעוץ המשפטי והפרקליטות בעניין

גלעד קריב:  ובסדר, את הוויכוח הגדול - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אני לא רוצה עכשיו וזאת גם לא השעה לפתוח את הדיון הזה

שמחה רוטמן:  אולי נעשה שיח גם עם משרד המשפטים בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני מציע שנעשה על זה - - -     

לילך וגנר: בסדר, אבל בעבירה הספציפית הזאת, חלק מהדברים שבעיננו הפכו אותה כעוברת את מבחן המידתיות בהקשר החוקתי, הוא גם ה-screening ההדוק מאוד בהקשר של אישור יועץ

לילך וגנר:  השאלה אם - - -     

שמחה רוטמן: אישור יועץ להגשת כתב אישום?     

לילך וגנר: נכון

שמחה רוטמן: לא, אין בעיה, בזה אני לא נוגע לכם

שמחה רוטמן:  בזה אני לא נוגע

שמחה רוטמן:  אגיד שוב בפשטות ובמשפט: אנחנו בוויכוח תלוי ועומד, יש הרבה ויכוחים תלויים ועומדים כידוע ביני ובין עוד כמה אנשים, אגב, במקרה הזה אפילו קואליציה ואופוזיציה, זה לא עניין רק של - - - ישנו ויכוח תלוי ועומד על נושא הנחייה 14

שמחה רוטמן: 12, גם במובן התבונה שבה, החוכמה שבה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אני מסכים שלגבי העבירה הזאת, היא דווקא יש לה תבונה

שמחה רוטמן:  בנוגע להסתה לטרור, אני לא חושב שיש בה תבונה

שמחה רוטמן:  זה מורכב

לילך וגנר: הפיצול הוא לא - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  עכשיו מה שאתם בעצם באים ואומרים לי: תשמע שמחה, היועצת המשפטית נורא נורא עמוסה ועסוקה, ואנחנו, כדי להוריד את הפקק, מבינים שצריך לאצול

שמחה רוטמן:  אני אומר: גם המשטרה מאוד מאוד עמוסה ועסוקה

שמחה רוטמן:  והשלייקס והחגורה והרסנים שאתם שמים עליה באמצעות הנחייה 14

שמחה רוטמן: 12, בוודאי במה שנוגע להסתה לטרור ואולי על עוד כמה עבירות – אני לא אוהב אותם

שמחה רוטמן:       אני אומר דבר שני שזאת טענה פרקטית, טענה מדרג שני, כאשר אנחנו דנו בנושא הזה, דנו בשאלה האם שתיקת המחוקק בהקשר של על מה בסמכות יועץ ומה לא בסמכות יועץ

שמחה רוטמן:  האם אני כאשר כמחוקק אומר לכם: סמכות יועץ משפטי להגיש כתב אישום, סמכות יועץ משפטי לפתוח בחקירה – האם אני מייצר הסדר שלילי או שאני אומר: זה אמרתי וזה תעשו מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לגעת בנושא הזה בלי לפתוח את הוויכוח באיזושהי רמה

לילך וגנר: אני מבינה, אני רק אומרת שכרגע אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר: כדי לא לעכב את העבירה, אני רוצה - - -     

לילך וגנר: ברור לכולם לגבי העבירה הקונקרטית הזאת שנדרש אישור היועצת להגשת כתב אישום

לילך וגנר:  אנחנו אמרנו לפרוטוקול, ואמרנו גם מבחינת החקיקה - - -     

שמחה רוטמן: אתם אמרתם את זה ואני שואל שוב: אמרתם את זה מבחינת החקירה, אני יכול לפתוח את הוויכוח ואת הדיון על זה, אני מעדיף שלא

שמחה רוטמן:  אני מעדיף כרגע להעלים עין

שמחה רוטמן:  מה שאני לא יכול לעשות בדיון שלב ליבת הדיון היא השאלה האם אני מייצר הסדר שלילי או לא – זה לא לגעת בזה

שמחה רוטמן:  זה לא עובר

שמחה רוטמן:      הייתי אפילו אומר, יכול להיות שההסדר הנכון בהקשר הזה, אקדים את המאוחר, זה לבוא ולהגיד ששר המשפטים – נעשה את זה כרגע על הטרור כי אנחנו לא חייבים לגעת בכל החוקים – והשר לביטחון לאומי, בהסכמה או באישור ועדת חוקה, יכולים לקבוע שגם עבירות שעליהם נדרש אישור היועץ המשפטי להעמדה לדין, יידרש אישור מהפרקליטות או זה, גם בנוגע לפתיחה בחקירה

שמחה רוטמן:  מה שאני לא מסכים ואמרתי שגם יוליה איתי על זה, שההחלטה הזאת לא יכולה להתחיל ולהיגמר בין אוזניו של פרקליט המדינה בעיני

לילך וגנר: אני מבינה את הוויכוח העקרוני, אני רק אומרת לגבי העבירה הקונקרטית הזאת - - -     

שמחה רוטמן: אין ויכוח על העבירה הקונקרטית הזאת, אני לא נוגע לך בה

לילך וגנר: אבל אם אתם משאירים את זה בפיצול, אתם בעצם משאירים את העבירה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, זה מישהו ייעץ להגשת כתב אישום

גלעד קריב: הפיצול נוגע רק לעבירת - - -     

שמחה רוטמן: זה אישור יועץ להגשת כתב אישום

לילך וגנר: בסדר, אבל הבעיה שמשאירים את האישור יועץ תלוי ועומד, ובגלל - - -     

שמחה רוטמן: לא, רק את יכולת האצילה

ד"ר גור בליי: לילך, רק להבין את השאלה: הרי 24(ה) קיים, זאת אומרת, זה קצת נכנס ב-24

לילך וגנר: אז למה מפצלים? אז אפשר להחליט שאנחנו לא נדון בסעיף הזה

לילך וגנר:  השאלה האם הכנסת מתכוונת לשנות אותו באופן שישליך על העבירה

שמחה רוטמן: לא, לא, אני אומר: אין לי שום כוונה שהגשת כתב אישום בנוגע לעבירה החדשה הזאת יהיה בידיים של המשטרה

שמחה רוטמן:  אין לי שום כוונה כזאת

ד"ר גור בליי: כמו יתר העבירות - - -     

שמחה רוטמן: מה שכיום יועץ, יהיה שאלה האם אפשר יהיה לאצול או לא יהיה אפשר לאצול לגבי הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  לגבי פתיחה בחקירה, העובדה שאתם עושים שבת לעצמכם בנושא הזה ולא שהמדיניות נקבעת על ידי השרים, כמו שאני וגם יוליה אמרנו בהקשר הזה, שמי שצריך לקבוע את המדיניות

שמחה רוטמן:  שלחתי על זה מכתב לשרים, ואם הם יקבעו את זה כמדיניות שלהם, אני יכול לחיות עם זה בשלום

שמחה רוטמן:  אני לא חי עם זה בשלום שהמדיניות הזאת נקבעת על ידי פרקליטות, לכאורה, לא בסוג של כפייה על המשטרה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמשטרה כפופה לחוק, היא לא כפופה לפרקליטות

שמחה רוטמן:  זה פשוט עניין של סדר וניקיון בעיני

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לעסוק בה כרגע ובשביל זה אני רוצה את הפיצול

שמחה רוטמן:  אני רוצה לבוא אתכם בדברים, אני רוצה להבין ולחשוב על מנגנון

לילך וגנר: זה בסדר, אבל - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שאתם תבואו ותגידו לי: לי יש עומס אז אני מוריד מעצמי את העומס באמצעות אצילה, אבל מה אכפת לי מהמשטרה – לא מקובל עלי

לילך וגנר: את זה הבנתי, אבל ניסיתי להגיד אמירה שכן חשוב שהיא תאמר לפרוטוקול ואני יודעת למה אני אומרת את זה – שמבחינתנו הרכיב שעלה פה, בחברי הכנסת לא רק אנחנו, של הפיקוח גם בעבירה הרגישה הספציפית הזאת, בנושא פתיחה בחקירה, הוא חלק וה-screening ההדוק שנעשה עליו בשלבים השונים, כולל - - -     

שמחה רוטמן: אבל כתבתם בחוק שפתיחה בחקירה זה בהסכמת יועץ

לילך וגנר: אבל אני אומרת שכרגע כאן זה - - -     

שמחה רוטמן: אבל לא כתבתם את זה בחוק

גלעד קריב: לילך, הם לא כתבו את זה בחוק

שמחה רוטמן: אם את חייבת לומר את זה לפרוטוקול, אז אני אומר את לפרוטוקול: עם כל הכבוד, אני אומר לפרוטוקול, מבחינתי אני לא מאשר שום – אני עם האמירה הזאת, מבחינתי היא תנאי לאישור החוק, אוקיי? אין שום קדושה חוקתית ביועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  החובה לשמור על זכויות אדם, החובה לעשות איזונים חוקתיים, נמצאת על אחרון השוטרים בשטח וגם על היועץ

שמחה רוטמן:  אין ליועץ המשפטי לממשלה בחוק מעמד חוקתי שרק שיקול הדעת שלו מתיר או לא מתיר לפגוע בזכויות חוקתיות

שמחה רוטמן:  ההמצאה הזאת לא קיימת, היא גם לא כתובה בהצעת החוק שלכם, בטח לא על פתיחה בחקירה

שמחה רוטמן:  ואם זה חלק מהאיזונים החוקתיים, אז החוק הזה לא חוקתי בעיני

שמחה רוטמן:  כי אני לא מכניס חוק לא חוקתי שאומר: מה שהופך אותו לחוקתי, זה משהו שלא כתוב בו בכלל, שזה אומר שהעובדה שאני מחזיק איזה שלייקס דמיוניים באמצעות הנחיית יועץ, זה מה שהופך אותו לחוקתי – לא מקובל עלי

שמחה רוטמן:  לא מקובל עלי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבעניין כפרקטיקה שזה מה שצריך לקרות, אבל אני לא מוכן לקבל את האמירה שמשרד המשפטים חושב שהחוקתיות נמצאת בין האוזניים שלו – לא מקובל עלי

גלעד קריב: זה לא מה שנאמר

שמחה רוטמן: תן לה לדבר, אני מתייחס למה שהיא אמרה שהעמדה שלה

גלעד קריב: אני מבין

גלעד קריב:  אתה לצערי לא מתייחס לאמירה הנקודתית שלה

שמחה רוטמן: אני רק מתייחס לאמירה הנקודתית שלה

גלעד קריב: אני לא נכנס איתך כרגע לדיון הכללי, אני לא מסכים לטענה שלך בין הקשר חוקתיות לבין תהליכי - - -     

שמחה רוטמן: היא אמרה את זה, לא אני

גלעד קריב: רגע, שנייה, לא מסכים לטענה הכללית שלך

שמחה רוטמן: חולשתי

גלעד קריב: אני גם לא מסכים לעמדה העקרונית שלך

שמחה רוטמן: נכון וטוב שכך

גלעד קריב: מכיוון שיש דיון כללי שעוד לא הוכרע, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שנכניס את האמירה לגבי פתיחת החקירה ברחל בתך הקטנה בחקיקה, זה מה שהציע חבר הכנסת סגלוביץ'

גלעד קריב:  החשש, גם של משרד המשפטים, אבל גם שלי, שאם אנחנו נעשה את זה, אז יש כאן כדי להכריע את הדיון העקרוני כי הנה פה היינו צריכים להכניס את זה ברחל בתך הקטנה, בסדר?      

שמחה רוטמן: ואני הסכמתי באדיבותי לא לעשות את זה עכשיו

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  ולכן המחשבה הייתה שאולי כדאי להימנע על רקע זה

גלעד קריב:  אבל, בצדק, כדי שלא יאשימו את הפרקליטות ואת הייעוץ המשפטי, צריך לומר לפרוטוקול, שהעמדה של משרד המשפטים כרגע היא שפתיחת החקירה בעבירות הללו כן מחייבת את הייעוץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: זה נאמר וגם לא התנגדנו לזה

גלעד קריב: יפה

גלעד קריב:  מכיוון שיש פה גם הסכמה של היושב-ראש, אז לשיטתי, הדבר מוציא את החקיקה הספציפית הזו מהוויכוח הכללי, כעמדת ועדת החוקה, היושב-ראש וגם החברים האחרים, שגם אם הוויכוח בסוף יוכרע לכיוונו של חבר הכנסת רוטמן, אנחנו מבינים את החקיקה הספציפית הזו כחקיקה שבכל מקרה יוכרע מה שיוכרע בוויכוח הגדול, כמחייבת אישור חקירה מחייב את הפרקליטות

שמחה רוטמן: מבחינתי גם אם הייתה הוראה בחוק ברורה שאומרת שפתיחה בחקירה היא בסמכות משטרה בלבד בכל עבירות הטרור ואין סמכות לפרקליטות, ברחל בתך הכי קטנה שיש, ואין סמכות לפרקליטות לעכב פתיחה בחקירה על ידי המשטרה, גם אם זה היה כתוב, לעבירה הזאת, אם אני הייתי מחוקק, הייתי אומר: זה כמו פתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה, בסדר? ששם כתוב בחוק שצריך אישור יועץ, אוקיי? אז מבחינתי זה מה שהייתי כותב

גלעד קריב: האמירות הללו מאוד ברורות

שמחה רוטמן: מאחר ואנחנו לא רוצים עדיין להכריע את הוויכוח הזה, הצעתי לפצל

שמחה רוטמן:  מה שאני לא יכול לעשות זה לעסוק בנושא של אצילת הסמכות של היועץ על כתב אישום ולהשאיר בחוץ את הוויכוח

שמחה רוטמן:  אז מאחר שאני כן קיבלתי את ההצעות גם של גלעד וגם של אחרים, לא להכריע עכשיו בוויכוח, בגלל זה אני מדבר על הפיצול, זה הכול

לילך וגנר: אוקיי

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: ועם כל זה ולמרות שאני חושב שזה רעיון טוב, ולמרות שאני חושב שזה best practice, ולמרות שאני חושב שזה נכון לעבירה הייחודית הזאת, אני מתנגד בתוקף לאמירה שזה חלק מהאיזונים החוקתיים

שמחה רוטמן:  כי זה אני לא מוכן

שמחה רוטמן:  זה שאני בהיכרות עם המערכת הפקידותית הישראלית ואני אומר שעדיף שהדבר הזה ירוכז במקום פלוני או אלמוני, זו שאלת פרקטיקה ושאלת סדר וניקיון

שמחה רוטמן:  זה לא שאלה שמשליכה על חוקתיות החוק, זה לא שאלה שמשליכה על האיזונים של החוק

שמחה רוטמן:  זו שאלה שהיא מבחינתי, ישבתי וחשבתי, באותה מידה הייתי יכול לבוא ולחשוב: תשמעו, זה חוק מאוד חשוב, אני רוצה שמי שיאכוף אותו זה מועצת החלב, למה? כי הם יכולים לעשות את זה, יש להם את כוח האדם הפנוי

שמחה רוטמן:  זה לא הופך את זה לאיזון חוקתי אחר

שמחה רוטמן:  זה פשוט החלטה שאני חושב שזה הדבר הטוב לעשות

שמחה רוטמן:  ולכן אל תהפכו את האמירה הזאת לאמירה של: אם היועץ המשפטי מחליט משהו אז יש לו איזה חזקת חוקתיות שונה מאשר אם משטרת ישראל מחליטה משהו

לילך וגנר: לא, כן דיברנו ובהחלט זה גם עלה בוועדת שרים, שהאישור יועצת להגשת כתב אישום בתיקים כאלה - - -     

שמחה רוטמן: הגשת כתב אישום – אין ויכוח

שמחה רוטמן:  למה אנחנו מתווכחים?     

לילך וגנר: כי זאת השאלה

שמחה רוטמן: על הגשת כתב אישום לא התווכחנו, התווכחנו עכשיו על פיתחה בחקירה

שמחה רוטמן:  הגשת כתב אישום אין ויכוח

לילך וגנר: 	 הרי - - - זה בצד, ברגע שאנחנו מפצלים אותו יש היתכנות לתיקונים

לילך וגנר:  אז אני שמה על השולחן

שמחה רוטמן: בסדר גמור, נרשם

שמחה רוטמן:  אבל כשאין ויכוח, תשימו על השולחן, רק שאין ויכוח

שמחה רוטמן:      בסדר גמור

שמחה רוטמן:  סיימנו את ההקראה

שמחה רוטמן:  אנחנו נבוא בדברים ונפיץ

שמחה רוטמן:  אני מקבל

שמחה רוטמן:  כנראה הצבעה לא תהיה מחר גם כדי שיהיה זמן לעשות את זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יהיה יום שני בבוקר, יכול להיות שזה יהיה יום אחר

שמחה רוטמן:  בקיצור, תבוא הודעה ונבוא בדברים ונסכם על המועד

שמחה רוטמן:  אבל בעזרת ה' נעלה את זה להצבעה

שמחה רוטמן:       ואני מאחל בנימה אופטימית, אתם יודעים שיש על כל מיני, יש אבנים שאנחנו לצערי מסתובבים לידם, מסתובבים ליד האבנים האלה הרבה מדי בזמן האחרון, שיש בהם שני תאריכים: תאריך לידה ותאריך פטירה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאחל שבתוספת השנייה, אנחנו בקרוב נוסיף גם תאריך פטירה

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים מתי יוכרז החמאס כארגון טרור, אני מקווה שבקרוב נוסיף תאריך שבו החמאס כארגון וכארגון טרור, יחדל מלהיות

שמחה רוטמן:  ונוכל לבטל את ההכרזה, פשוט כי הוא לא יהיה קיים

שמחה רוטמן:  בעזרת ה' כולנו נעשה ונצליח

שמחה רוטמן:  שיהיה לכולם המשך יום שקט

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה