ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 162, 2023-11-06 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, בוקר טוב, היום כ"ב בחשוון תשפ"ד, אנחנו בנושא הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, הצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:  טלי, כמה דברים לפתיחה

טלי גוטליב: תודה

טלי גוטליב:  התיקונים שאנחנו עושים כאן בוועדת החוקה מתכתבים עם תיקונים שנעשים במסגרת חוק המאבק בטרור בוועדת החוץ והביטחון

טלי גוטליב:  אתמול במסגרת הדיונים סיימנו והכנו להעלות למליאה הוספה של פעיל טרור

טלי גוטליב:  עד עכשיו ניתן היה להכריז רק על ארגון טרור

טלי גוטליב:  בסופו של דבר אתמול הוסף פעיל טרור ככזה שניתן להטיל עליו סנקציות וגם הכרזה על כל ההשלכות של הכרזה על אדם כפעיל טרור, וזה מתכתב גם עם החוק הזה, שגם בעקבות החוק הזה ניתן יהיה לרדת גם לנכסיו, לכספים, לכל דבר שקשור בהיבט הזה, גם לפעיל טרור יחיד

טלי גוטליב:  בדבר הזה אני מחזקת, כי אנחנו כאן במלחמת קיום במדינת ישראל, עורער הביטחון שלנו כאזרחים כאן במדינה בצורה שהיא בלתי נתפסת

טלי גוטליב:      כל מי שיושב כאן לא חווה מלחמות אמיתיות

טלי גוטליב:  אני הכי מבוגרת פה לדעתי, אבל אנחנו פעם ראשונה חווים כאן מלחמה שהיא מלחמת קיום אמיתית עם היבטים מפחידים מאוד

טלי גוטליב:  קודם כול, רק נסיים ונחזק את חיילינו ומפקדינו הגיבורים שנמצאים בשטח, השם ישמור אותם וייקום דמם של חיילינו הגיבורים, ומחזירים לנו את חוסננו את עוצמתנו בעזרת השם לכדי ניצחון

טלי גוטליב:      אני גם מחזקת פה את הממשלה שתתעשת, תתחזק ולא תמצמץ

טלי גוטליב:  אנחנו כאן ככנסת לשירות הממשלה בחקיקה, שמקדמת ענייני מלחמה

טלי גוטליב:      בכל מה שקשור להחלטות הדירקטיבה, אני מפצירה בהם לא למצמץ ולו מצמוץ אחד

טלי גוטליב:  אנחנו מול אויב אכזרי מאוד, כל חולשה ולו הקטנה ביותר מתפרשת ככניעה

טלי גוטליב:  הם בזים לנו, הם לועגים לנו

טלי גוטליב:      ואני אומר רק לסיום: כדאי ללמוד מההיסטוריה שיטות לחימה

טלי גוטליב:  ואני בעד מצור על עזה, כי רק ברעב וצמא נצליח לגייס שיתופי פעולה מודיעיניים, והדברים ידועים

טלי גוטליב:       אני מבקשת לא לזלזל באינטליגנציה של אף אחד במדינת ישראל, כי אם אנחנו מונעים הכנסת ציוד לחמאס, אז לא יעלה על הדעת שנתיר לירדן לזרוק מהשמיים אספקה של תרופות ואמצעים כאלה ואחרים, כי זה כאילו אנחנו שברנו את המצור

טלי גוטליב:  אני בעד אכזריות, אני בעד בעל הבית השתגע, שכך יתייחס אלינו האויב שלנו, מאוד פשוט, כי כל הפרדיגמות האחרות לא הוכיחו את עצמן

טלי גוטליב:       אני מאחלת כמובן שנדע ימים טובים

טלי גוטליב:  אנחנו עוד בשיא הלחימה, שאף אחד לא יחשוב אחרת גם אם אתם חיים פה ומכניסים לעצמכם איזה סיפור שזה מעל הראש

טלי גוטליב:  זה לא מעל הראש, אנחנו בתוך הדבר הזה כל הזמן

טלי גוטליב:  בשורות טובות לעם ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  מדובר בהצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:  מי מציג אותה מטעם הממשלה?     

לילך וגנר: ההצעה הזאת היא חלק משורה של הצעות שהבאנו ונועדו לסייע באופן דחוף לגורמי הביטחון לקבל כלים שדרושים להם בעת הנוכחית למאבק בטרור

לילך וגנר:  אם כי שוב, ההצעה הזאת גובשה בתהליך שקדם לאירועי ה-7 באוקטובר, וזה תיקון שאנחנו לא רוצים אותו כהוראת שעה, אלא כתיקון קבע לחוק

לילך וגנר:      חוק איסור הלבנת הון יצר מאגר של דיווחים שמגיעים לרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שמתכללת אותם ומוציאה מידע רק לפי החוק ורק לגורמים הנקובים בו ובמבחנים הקבועים בו

לילך וגנר:  הכוונה לסעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, שכרגע מנויים בו המשטרה, השב"כ, המוסד, אמ"ן, מלמ"ב, וגם מידע שקשור למשטר הדיווחים, גם לרגולטורים

לילך וגנר:  נראה לי שיש אולי עוד כמה גורמים בשוליים, אבל אלה הגורמים המרכזיים שמקבלים מידע ממאגר המידע

לילך וגנר:      אנחנו רוצים להוסיף לרשימה הזאת את המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור

לילך וגנר:  המטה הזה מרכז כרגע את המאמצים של ישראל בנושא של המלחמה במימון טרור, ובפרט בנושא של מימון החמאס, ולכן גם ביקשנו לקדם את ההצעה הזאת באופן דחוף

לילך וגנר:      במטה הזה חברים כל הגופים הרלוונטיים

לילך וגנר:  נמצא פה היועץ המשפטי של המטה ללוחמה בטרור שיסביר את הפעילות של המטה והחשיבות שלו

לילך וגנר:  וכרגע העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון נעשית באמצעות משטרת ישראל, על פי איזה מנגנון שקשור להעברת מידע למשטרה והעברת מידע נוסף בהתאם לתקנות שחלות על המשטרה ומאפשרות לה לעשות שימוש נוסף במידע

לילך וגנר:  אנחנו רוצים כרגע לייעל את העבודה הזאת ולאפשר העברת מידע ישיר לתכליות האלה שציינו בהצעה, כדי שכל הפעילות של המט"ל תתייעל, ונוכל באופן אפקטיבי יותר לפעול נגד מימון טרור

שמחה רוטמן: איזה גופים חברים במט"ל?     

גל כהן: טיפה רקע היסטורי

גל כהן:  המט"ל הוקם ב-2018 בהחלטת קבינט

גל כהן:  המטרה של המט"ל זה לתכלל את עבודת הממשלה בנושא המאבק במימון טרור

גל כהן:  וכשאומרים "הממשלה", הכוונה היא גם לגופי המודיעין והביטחון וגם למשרדי הממשלה והרגולטורים השונים

גל כהן:       המט"ל הוקם במשרד הביטחון, ראש המט"ל כפוף באופן ישיר לשר הביטחון, והמט"ל מורכב מעובדי משרד הביטחון, וחברים בו גם באופן קבוע נציג של אמ"ן, נציג של המוסד, נציג של הרשות לאיסור הלבנת הון ונציג של משטרת ישראל

טלי גוטליב: השב"כ לא?     

שמחה רוטמן: כולם גופים שזכאים לקבל את המידע באופן ישיר

שמחה רוטמן:  אתם לא רואים את שיתוף המידע ביניהם כמשהו נגזר שלא צריך בשבילו תיקון חקיקה?     

גל כהן: תיכף אני אסביר

גל כהן:  לשאלת חברת הכנסת גוטליב, על פי החלטת הקבינט לשב"כ אין נציג קבוע

טלי גוטליב: מה היה בבסיס ההחלטה הזאת? הרי השב"כ אמון על השגת מידע מעזה, איך הוא לא במט"ל?     

גל כהן: בפועל יש לשב"כ נציג

שמחה רוטמן: המט"ל לא עוסק רק בעזה

גל כהן: בפועל יש לשב"כ נציג במט"ל זה שנתיים וחצי, יש לרשות המיסים נציג במט"ל, יש לשירות בתי הסוהר נציג במט"ל

שמחה רוטמן: מה שרלוונטי בהקשר הזה שכל הגופים האלה זכאים בכל מקרה לקבל את המידע וגם הרשות לאיסור הלבנת הון יושבת שם קבוע כמחזיקת המידע המקורית

שמחה רוטמן:  השאלה אם יושבים כל הגופים שאמורים להחזיק במידע ביחד? ואם הם יושבים ביחד, מה נותנת לי הצעת החוק בהקשר הזה?     

גל כהן: יכולה להסביר את זה היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון, אבל המידע הזה, אפילו שהוא יכול לעבור אל הגורמים האלה, הם לא מוסמכים להעביר אותו הלאה

שמחה רוטמן: הם לא צריכים להעביר אותו הלאה

שמחה רוטמן:  הם יושבים אחד עם השני

גל כהן: הם לא יכולים להעביר אותו

שמחה רוטמן: הם לא יכולים לדבר עליו

שמחה רוטמן:  כלומר, אני יודע את זה, אתה יודע את זה, אבל אסור לי לדבר איתך על זה

מיכה גולדמן: ראש המט"ל - - -     

שמחה רוטמן: הם לא יכולים לגלות לראש המט"ל, הבנתי

שמחה רוטמן:  כולם ישבו וידברו על המידע בקודים, והוא לא ידע על מה מדובר

גל כהן: בדיוק

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אתם לא רואים את זה כחלק מהדבר הבסיסי ביותר של סמכות עזר, אפילו הכי בסיסית שיש? זה לא כהעברת מידע, אלא אמירה שאם אני, הרשות לאיסור הלבנת הון, ומותר לי להעביר מידע למוסד, ולשב"כ ולמשטרה, ואני יושבת בישיבה עם כל הגופים האלה, ואנחנו מדברים על המידע שמותר לי להעביר אליהם, ויש גוף שכל מה שהוא עושה זה לתכלל בינינו, הוא לא גוף עצמאי עם סמכויות עצמאיות להבנתי אלא הוא גוף תכלולי, הוא לא מחזיק בסמכות ישירה, זה בעיניכם דבר שלא יכול לעבוד?     

אלעזר שטרן: בעיניי קשה לראות בזה סמכות עזר, כי החוק לאיסור הלבנת הון בנוי בצורה שהמחוקק הקפיד מאוד מאוד למי מגיע ולמה מגיע

אלעזר שטרן:  לכן דווקא בגלל שהייתה הקפדה יתרה בסעיף 30 לחוק מי רשאי לקבל, לשם מה וכו', לראות בזה סמכות עזר - - -     

שמחה רוטמן: גם כאשר רשות המיסים, שזו דוגמה קלה כביכול, כשיש לה מידע מסוים שמותר לקבל לפי חוק איסור הלבנת הון – אני פשוט מנסה לראות טרנסקציית מידע שמתרחשת באותו גוף, שלא מכוסה כבר בחוק הקיים, אני מנסה להבין מה הדלתא פה

שמחה רוטמן:  מבחינתי החוק הזה הוא נורא פשוט

שמחה רוטמן:  נסיים את הדיון ונגמר, אבל אני מנסה להבין מה אנחנו מוסיפים פה

גל כהן: א', אתה צודק, החוק מאוד פשוט, באמת אפשר לגמור אותו

גל כהן:  אני אסביר לך למה זה נדרש

גל כהן:  העברת המידע לא נדרשת לצורך ידע כללי של היושבים בשולחן המט"ל

גל כהן:  כוח המידע זה לעשות פעולות

גל כהן:  בין היתר אחד מהתפקידים של המט"ל זה לממש את הסמכויות של שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, קרי, להכריז על ארגוני טרור, לתפוס ולחלט רכוש קשור לטרור

שמחה רוטמן: מי הגוף שעושה את זה? שר הביטחון לא זכאי לקבל מידע לצורך הדברים האלה מרשות לאיסור הלבנת הון?     

גל כהן: לא

גל כהן:  זה האבסורד

לילך וגנר: עוד פעם, המשטרה זכאית נניח לקבל את המידע, והיא זכאית להעביר אותו הלאה, בהתאם לתקנות שמתירות לה - - -     

שמחה רוטמן: וגם השב"כ, וגם המוסד וגם אמ"ן

מיכה גולדמן: לא

מיכה גולדמן:  המוסד ואמ"ן לא זכאים

שמחה רוטמן: הם מקבלים מכוח המשטרה

לילך וגנר: לא, הם זכאים לקבל

לילך וגנר:  אבל שוב, המבנה של חוק איסור הלבנת הון, כמו שאלעזר מכיר היטב - - -     

שמחה רוטמן: זה עם תקנות אחר כך איך מעבירים את המידע

לילך וגנר: בדיוק

לילך וגנר:  זה המבנה הקיים

גל כהן: למה זה כל כך פשוט? לו היה קיים המט"ל כשנחקק חוק איסור הלבנת הון, ברור שהמט"ל היה בפנים, פשוט המט"ל קם אחרי שנחקק החוק

שמחה רוטמן: זה מובן

שמחה רוטמן:  אני פשוט טוען שהמט"ל הוא למעשה לא גוף שמפעיל סמכויות והוא לא גוף עצמאי במובן הזה שהוא גוף מתכלל של הרבה גופים פעילים

שמחה רוטמן:  ולכן בניגוד למשטרה, שיש לה סמכויות עצמאיות, לשב"כ, שיש לו סמכויות עצמאיות, למוסד, שיש לו סמכויות עצמאיות, כגוף, אז אני בא ואומר: אם אתה תקבל את המידע שאספתי למטרה א', אני מעביר אותו לגוף למטרה ב'

שמחה רוטמן:      הסיבה היחידה שאני חושש מהחוק הזה, כי אם היית שואל אותי לפני שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת, והיית אומר לי שיש גוף כמו המט"ל, האם מותר לו לעבוד עם המידע שמגיע מרשות איסור הלבנת הון, הייתי אומר: ברור שכן, בלי שאלה בכלל, כי כל הגופים שחברים בו זכאים לעשות שימוש במידע, כולל שימוש במידע שברובו הגדול כולל העברת מידע לגופים אחרים באמצעות התקנות שלהם, ומה שלא, נניח שאפשר לתקן את החסר על התקנות של השב"כ או המוסד, ואולי יש עוד גופים אחרים דומים למט"ל, שהם שולחנות עגולים – אני מקווה שיש שולחן עגול כלשהו, שיושבים אליו המשטרה ורשות המיסים – בקשר לאכיפה כלכלית, לא על טרור, אלא על ארגוני פשיעה, ויכול להיות שיש איזה שם ומרכז לשולחן העגול הזה, ואני לא חושב שאני צריך חקיקה בשביל זה

אלעזר שטרן: דווקא בגלל מה שאמרת שזה סוג של גוף מתכלל – יתקן אותי גל אם אני טועה – הוא זרועו הארוכה של שר הביטחון, ודווקא בגלל שהוא זרועו הארוכה של שר הביטחון, זה לא גוף מבחינה קונסטיטוציונית עצמאי

אלעזר שטרן:  שר הביטחון עצמו הוא לא גוף שרשאי לקבל, והוא בעצם זרוע - - -     

שמחה רוטמן: הוא רשאי לקבל לצורך העברת סמכויותיו - - -     

טלי גוטליב: אדוני היועץ המשפטי ואדוני היו"ר, אנחנו פה בהגדרה בחוק, שמפנה למטה, שזה גוף שלא הוקם מכוח חוק אלא מכוח החלטת ממשלה

שמחה רוטמן: גם המוסד

שמחה רוטמן:  יש חוק למוסד?     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב: אני רוצה להבין איך אנחנו מפנים - - -     

שמחה רוטמן: גם אמ"ן לדעתי לא הוקם בחוק, גם המלמ"ב

טלי גוטליב: אפשר רגע לשאול שאלה את היועץ המשפטי? אדוני היועץ המשפטי לוועדה, האם אתה מכיר חוק שמפנה לגוף שאין לו הגדרה חוקית מה זה הגוף הזה?     

שמחה רוטמן: הרגע נתתי לך דוגמה, המוסד

אלעזר שטרן: התשובה היא כן

אלעזר שטרן:  זה פחות מקובל, אבל יש מקומות שיש הפניות - - -     

מיכה גולדמן: גם בחוק איסור הלבנת הון, יש מלמ"ב - - -     

שמחה רוטמן: בחוק איסור הלבנת הון יש מלא גופים שמופנים אליהם, שהם הוקמו או בהחלטת ממשלה - - -     

טלי גוטליב: לא צריך להתייחס למה זה הגוף הזה ולהפנות להגדרה של הממשלה שהקימה אותו?     

אלעזר שטרן: בהצעת החוק יש הפניה להחלטה - - -     

מיכה גולדמן: החלטת קבינט

טלי גוטליב: איפה?     

אלעזר שטרן: בהגדרות

טלי גוטליב: אני רוצה כמה שאלות למט"ל

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מה שחשוב לי, וחשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, שאני רוצה לוודא שאני לא מייצר פה הסדר שלילי, כי אני רוצה לקוות שאם יש גוף של משטרה ורשות המיסים, שמשתף פעולה בקשר למאבק בארגוני פשיעה, ואין שם רשמי או שזה הוקם בהחלטת ממשלה, אבל בסופו של דבר פועל מכוח סמכויות הגופים הרלוונטיים, וזכאי לקבל את המידע מכוח המצב הקיים, זה שהוקם גוף מתכלל זה לא גורע

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה למנוע מהממשלה להקים גופים מתכללים מחשש שמא הקמת גוף מתכלל מייצרת הסדר שלילי לגבי העברת המידע

שמחה רוטמן:  אני מתקן את זה כי ביקשתם, מבחינתי אין כאן הסדר שלילי

שמחה רוטמן:  אם יש גופים מתכללים אחרים וחברים בהם ארגונים אחרים שזכאים לקבל את המידע מכוח איסור הלבנת הון, שלא יראו בזה שנתנו למט"ל מה שהם ביקשו כאילו להם אסור לקבל את המידע

שמחה רוטמן:  מאוד חשובה ההבהרה הזאת מבחינתי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאסור להם מכוח חוק אחר, אבל לא מכוח מה שאנחנו עושים פה

טלי גוטליב: אחלה הבהרה, אבל זה יוצר הסדר שלילי

טלי גוטליב:  גם אם תבהיר שזה לא יוצר הסדר שלילי, זה יוצר הסדר שלילי אם זה מתייחס רק לגוף אחד

לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון הוא לא הסדר שלילי, הוא מונה רשימה ארוכה וסגורה של גופים שמנויים בחוק באופן מפורש

לילך וגנר:  אנחנו תיקנו את החוק כמה פעמים בהקשר הזה של העברות מידע, בדיוק לצרכים האלה

שמחה רוטמן: אני מבין ואני אומר שוב שגוף מתכלל של מספר גופים מהרשימה, בעיניי לא אמור להיות לא כלול

לילך וגנר: ההפעלה של הסמכויות - - -     

שמחה רוטמן: אבל אין לו סמכויות משל עצמו

לילך וגנר: יש לו סמכויות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  למט"ל אין שום סמכות עליי, על אזרחים

לילך וגנר: זה לא מדויק

שמחה רוטמן: הוא גוף מתכלל

שמחה רוטמן:  הוא ממליץ לשר הביטחון לעשות שימוש בסמכויותיו, אבל כל הגופים החברים בו, כל אחד מהם בפני עצמו יכול להמליץ לשר הביטחון לעשות שימוש בסמכויותיו

שמחה רוטמן:  מבחינתי הוא גוף מתכלל בלי תוכן וסמכות עצמאית

שמחה רוטמן:  סליחה על השאלה, אולי צריך להוסיף גם ליועץ המשפטי של המט"ל? כי למט"ל נתתי, לראש המט"ל נתתי, אבל ליועץ המשפטי לא, כי הנחת העבודה היא שאם נתתי לגוף, לגוף יש כל מיני אורגנים, ואחד מהאורגנים של כל הגופים שזכאים לקבל את המידע זה גם הגוף המתכלל שלהם

שמחה רוטמן:  לכן אני לא חושב שמייצרים פה הסדר שלילי, בניגוד למה שאומרת חברתי, חברת הכנסת גוטליב

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו מבהירים פה, אולי כדי להתגבר על איזה חסם שבעיניי לא היה צריך לעלות

שמחה רוטמן:  אני מקווה שעד עכשיו זה לא הפריע לכם לעבוד, ואם זה יקל עליכם לעבוד או מצאתם פתרונות אחרים, זה רק בשביל יותר אלגנטיות או לחסוך טופסולוגיה, אבל הבנתי היא שאני לא משנה פה בצורה משמעותית את המצב החוקי

שמחה רוטמן:  זו הבנתי

שמחה רוטמן:  מבחינתי זה חוק מבהיר יותר מאשר חוק מתקן

שמחה רוטמן:  זאת דעתי, יגידו חבריי מה שהם רוצים

שמחה רוטמן:  טלי, בבקשה

טלי גוטליב: בהקשר למה שאמר היו"ר, זה חוק שאנחנו מחוקקים, גם אני אוחזת באותה דעה, זה לא שאנחנו צריכים אותו, אבל הממשלה ביקשה, ואם הממשלה ביקשה בהיבט הזה ושר הביטחון זקוק לו, אז אנחנו נעביר את זה, למרות שגם כשאנחנו אומרים שזה יוצר הסדר שלילי, אנחנו לא קובעים, כי לשון החוק קובעת, ולכן אם יהיה צורך בהוספת גופים נוספים, יבקשו מאיתנו ונעשה את זה

טלי גוטליב:      אני רוצה כמה שאלות למט"ל

טלי גוטליב:  אני מבינה שהגוף שלך הוקם בהחלטת ממשלה, בשנת 2018, ואתם אמונים על איסוף מידע בין השאר?     

גל כהן: לא

גל כהן:  המט"ל לא אוסף מידע, המט"ל מתכלל את פעילות המאבק במימון טרור, זה כובע אחד שלו

גל כהן:  כובע שני שלו זה יישום סמכויות שר הביטחון, הסמכויות המינהליות לפי חוק המאבק בטרור, שזה מה שדיברנו אתמול, הכרזות על ארגוני טרור, תפיסה וחילוט של רכוש

טלי גוטליב: האם אתה יודע לומר לי כמה צווי תפיסה הוצאו משנת 2018?     

גל כהן: כן

גל כהן:  בממוצע בכל שנה יוצאים 80-70 צווי תפיסה של שר הביטחון שהופכים לצווי חילוט

גל כהן:  אני מזכיר שלפי חוק המאבק בטרור, זה שיצאו 80 צווי תפיסה זה לא אומר שהם תפסו 80 סוגים של רכוש, כי צו תפיסה אחד יכול לכלול, למשל כמו בצווי תפיסה שאנחנו מוציאים לכספים שהרשות הפלסטינית משלמת לישראלים, הוא יכול לכלול 100 שמות, 120 שמות, כך שהמספר של הצווים לא משקף

טלי גוטליב: מהצווים האלה, כמה צווים התייחסו לאנשי חמאס?     

גל כהן: לא עשיתי את הסטטיסטיקה, אבל הרבה מאוד מהצווים ששר הביטחון מוציא בשנים האחרונות אלה צווים לתפיסה של רכוש שניסו להבריח דרך מעבר כרם שלום לחמאס

גל כהן:  יותר מחצי

טלי גוטליב: אנחנו כבר יודעים ממה שאתה מספר לי כאן, שדרך מעבר כרם שלום לכל הפחות, למצער, אנחנו יודעים שהיה לנו מידע על העברת כספים לחמאס

גל כהן: לא כספים, רכוש

טלי גוטליב: רכוש וכסף זה אותו דבר

גל כהן: לא, רכוש, מה שנקרא "ציוד דו-שימושי", כהגדרתו לפי חוק - - -     

טלי גוטליב: רכוש זה כסף

טלי גוטליב:  זה אותו דבר מבחינתי

שמחה רוטמן: אלה שני דברים שונים

טלי גוטליב: אני לא סתם שואלת את השאלות האלה, אדוני

טלי גוטליב:  אתה מספיק מבין למה אני שואלת את השאלות האלה

טלי גוטליב:  האם קיבלתם מידעים בבסיס הוצאת צווים על העברת כספים לאנשי חמאס?     

גל כהן: בטח

טלי גוטליב: תשובה מצוינת

שמחה רוטמן: אגב, אני רק מעיר לפרוטוקול, שאם יש נושאים שלא מתאימים לדיון פתוח - - -     

טלי גוטליב: נראה לי שהוא יודע

שמחה רוטמן: אני את חובתי כיו"ר צריך לעשות

טלי גוטליב: האם היה לך מידע במסגרת הצווים הללו שהוצאת על העברת כספים ישירות לאנשי חמאס בעזה?     

גל כהן: לא לאנשי חמאס בעזה

גל כהן:  איך יוצא צו תפיסה? מגיע איזה גוף ביטחון, יכול להיות אחד מארגוני הביטחון, שמביא למט"ל מידע, שלפיו גורם מסוים מעורב בהעברת כספי טרור

גל כהן:  בדרך כלל המידע לא יתייחס למישהו ששייך לארגון הטרור בעצמו, כי זה דברים שאנחנו פחות יכולים להגיע אליהם

גל כהן:  דברים שאנחנו כן יכולים להגיע אליהם בדרך כלל זה כל מיני צירי העברת כספים, למשל מימון טרור באמצעות סחורות, למשל צירי קיזוז שמנהלים אותו החלפנים ברצועת עזה

גל כהן:  זה סוג הצווים, זה סוג הפעילות שמבצע המט"ל

טלי גוטליב: זאת אומרת, אנחנו יודעים מעבודתכם שלכם שיש העברה של כספים או רכוש לחמאס בעזה בכל מיני אלמנטים שהמדינה מודעת ויודעת עליהם

גל כהן: המדינה מנסה למנוע אותם

טלי גוטליב: רק שיהיה ברור למה אני שואלת אותך את השאלות הללו, כיוון שאתה נציג המט"ל, וכיוון שאתה מתכלל את העניין הזה, ומגיעים אליך דברים מודיעיניים, אני רוצה רגע להבין שאין חולק, ממה שאני שומעת ממך, גם לי זה היה פשיטא של פשיטא, שעובר כסף לחמאס, גם דרך מעבר כרם שלום, גם דרך סחורות, גם דרך קיזוזים, כמו שאמרת – אני רוצה רגע להבין, אמרת לי שאצלכם אין נציג שב"כ כי הייתה הוראה

גל כהן: יש נציג

טלי גוטליב: אבל הייתה החלטת ממשלה

טלי גוטליב:  תסביר לי רגע

גל כהן: בהחלטת הממשלה המקורית נקבעו ארבעה נציגים של גופים שישבו במט"ל באופן קבוע

טלי גוטליב: ובכוונת מכוון השב"כ לא נמצא שם

גל כהן: זה היה במקור

גל כהן:  במרוצת השנים הדבר הזה השתנה, והשב"כ הציב נציג קבוע שיושב כבר כמעט שלוש שנים

שמחה רוטמן: טלי, אני מאפשר את זה, רק שזה לא ממש קשור להצעת החוק

טלי גוטליב: אני עוד כמה דקות מתכנסת לכדי סיום, וזה חשוב מאוד

טלי גוטליב:  למיטב ידיעתך, מי אמון על איסוף מידע מודיעיני ברצועת עזה? השב"כ?     

גל כהן: זה לא לפה

גל כהן:  נקבע במקומות אחרים מי אחראי בדיוק על איזה פלח, יש חמאס בחוץ-ארץ, יש חמאס בעזה

טלי גוטליב: אני מדברת על עזה

טלי גוטליב:  שאלתי על רצועת עזה

גל כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה

שמחה רוטמן: טלי, השאלות מאוד חשובות, התשובות עליהן ניתנות בפרפרזה כי חלק מהנושאים האלה לא שייכים לא להצעת החוק ולא לדיון בוועדה פתוחה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתשאלי שאלות שקשורות להצעת החוק

טלי גוטליב: זה קשור להצעת החוק

שמחה רוטמן: אני לא חושב

טלי גוטליב: אני לא חייבת לקבל - - -     

שמחה רוטמן: את לא חייבת, אבל מותר לי לבקש שתשמרי על ענייניות בדיון

טלי גוטליב: נראה לי שזה מאוד מאוד ענייני

טלי גוטליב:  זה נראה לי מאוד מעניין וענייני

שמחה רוטמן: מאוד מעניין יכול להיות, ענייני זה שאלה אחרת

טלי גוטליב: גם מעניין וגם ענייני

טלי גוטליב:  האם גם לכם במט"ל הייתה התנהלות או שיח, או האם קיבלתם פרדיגמות שאם אנחנו נעצום עיניים לדברים מסוימים שקשורים להעברת כסף לעזה, האם זה משרת את מטרת השקט? האם היו פרדיגמות כאלה?     

גל כהן: מעולם לא היה דבר כזה

גל כהן:  מה שאנחנו יכולים - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, עם כל הכבוד, השאלה הזאת לא נוגעת במאומה לנושא הצעת החוק

שמחה רוטמן:  אני מבין שיש לך הרבה שאלות מעניינות לשאול את נציג המט"ל, השאלה הזאת לא קשורה במאומה להצעת החוק

טלי גוטליב: סליחה, עם כל הכבוד לך

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, אני מנהל את זמן הדיון בוועדה

טלי גוטליב: הבנתי, אבל מה יש לך עוד לעשות בוועדה?     

שמחה רוטמן: יש לי הרבה מה לעשות בוועדה

שמחה רוטמן:  טלי, תודה

שמחה רוטמן:  אדוני נציג המט"ל, אנחנו עוסקים בהצעת חוק על העברת מידע מרשות איסור הלבנת הון - - -     

טלי גוטליב: יו"ר הוועדה לא מאפשר לי לשאול שאלות שקשורות להשגת הדין ברצועת עזה

טלי גוטליב:  מחיאות כפיים סוערות והדרן

שמחה רוטמן: תודה רבה, טלי

שמחה רוטמן:  יושב-ראש הוועדה חושב שהסוגיות הללו

טלי גוטליב: אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי? לאן הגענו? המצב קשה

שמחה רוטמן: תודה רבה, טלי

שמחה רוטמן:  זמן הדיבור שלך תם

שמחה רוטמן:  יש סוגיה נוספת שרלוונטית, תאמיני או לא, לדיון

טלי גוטליב: אתה לא צריך להתנפל עליי באופן אישי, אתה יו"ר הוועדה, דבר על מה שבא לך

טלי גוטליב:  חבל, למה לדבר על השגת מודיעין ברצועת עזה אם אפשר לא?      

שמחה רוטמן: נכון, כי זה לא נושא הדיון

טלי גוטליב: בואו נתקדם

טלי גוטליב:  בסדר, נתקדם

שמחה רוטמן: זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון

שמחה רוטמן:  השאלה היא כזאת, אנחנו יודעים כמו שאמרתם שיש קבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ויש את השימושים המשניים

שמחה רוטמן:  אתם חיים נכון להיום מהשימושים המשניים להבנתי

גל כהן: לא

גל כהן:  אנחנו מקבלים היום - - -     

שמחה רוטמן: גם ראשוני, אבל כשאתם צריכים להעביר את זה לשר הביטחון לצורך קבלת החלטה זה משני?     

גל כהן: פתרנו את הסיטואציה המשפטית הזאת שנוצרה באופן כזה שאנחנו מקבלים מידע שמועבר דרך המשטרה, לכן המשטרה נמצאת פה

שמחה רוטמן: זה שימוש משני

גל כהן: זה לא שימוש משני

סוריא בשארה: "למטרות עיקריות"

שמחה רוטמן: "למטרות עיקריות", אבל זה נקרא "שימוש משני"

גל כהן: מהבחינה הזאת כן

שמחה רוטמן: זאת אומרת, המשטרה מקבלת את המידע, ומותר לה להעביר לכם כדי לקדם את המטרה שלשמה היא קיבלה את המידע, לפי הכללים והתקנות שלה

שמחה רוטמן:  בחקיקה הזאת אני הופך אתכם למקור ראשוני

לילך וגנר: נכון

שמחה רוטמן: נשאלת השאלה, האם יש לכם כוונה, מבנה, צורת הפעלה, שאתם מתכננים מקורות משניים? זאת אומרת, גופים או מוסדות או גופים בעלי סמכות או גופים מתכללים אחרים שאתם מתכננים או רוצים או צריכים להעביר אליהם מידע בצורה משנית?     

לילך וגנר: השאלה שאלה מצוינת

לילך וגנר:  בעיקרון אפשרי לפי סעיף 30 לחוק שני סטים של תקנות, אחד סט שאנחנו קוראים לו "הסט הטכני", איך יועבר המידע, באיזה דרכים

לילך וגנר:  התקנות האלה יובאו לוועדה הזאת מאוד בקרוב, כדי שאפשר יהיה לתפעל את תיקון החקיקה, ויש גם הסמכה לעשות תקנות לשימושים נוספים, שאנחנו כרגע שוקלים יחד עם הגופים הרלוונטיים את הצורך, ואם יהיה צורך אנחנו נביא גם את התקנות האלה, והן דורשות אישור ועדה אז תראו אותן

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  האם יש לכם תוכניות כאלה? האם יש לכם מבנה וצורת חשיבה כזאת? אתם עובדים היום עם עוד גופים? למשל שר הביטחון לצורך העניין, זה נחשב מבחינתכם גוף אחר או שזה ייחשב אתם?     

גל כהן: שר הביטחון זה אנחנו

גל כהן:  כמו שאמרנו, הפעלת סמכויות שר הביטחון נעשית על ידי המט"ל בהקשר הזה

שמחה רוטמן: הוא אצל לכם את הסמכות?     

גל כהן: אין האצלת סמכות

גל כהן:  הסמכות להכריז על ארגון טרור או לתפוס ולחלט היא של שר הביטחון

גל כהן:  הוא כן האציל סמכות למשל בנושא - - -     

שמחה רוטמן: אני פה באירוע שאני תמה עליו, כי חשבתי שזה מובן מאליו

שמחה רוטמן:  אפילו עם הקריאה המאוד מחמירה שלי של רשות איסור הלבנת הון, חשבתי שזה מובן מאליו

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, עכשיו אתה מקבל מידע ישירות מרשות איסור הלבנת הון, ואתה בונה תיק, והגעת למסקנה שפלוני-אלמוני או גוף מסוים, על בסיס המידע שאתה אומר, הוא ארגון טרור, או פעיל זר כמו שעשינו, וצריך בגלל זה לפעול נגדו כלכלית בדרך הזאת והזאת, ולהטיל עליו סנקציות ולהכניס אותו לפקודת מסחר עם האויב

שמחה רוטמן:  בנית תיק, בתיק הזה יש תקציר מנהלים בהתחלה עם ההמלצה, עם התכנים, עם ראשי הפרקים של המידע, ויכול להיות שיש שם פרטי מידע גולמיים כהרחבה, כדי ששר הביטחון ידע למה הוא חותם על משהו

שמחה רוטמן:  אני באזור בתיאור דרכי הפעולה?     

גל כהן: בדיוק ככה

שמחה רוטמן: עכשיו נשאלת השאלה, האם שר הביטחון נחשב לצורך העניין רשות נוספת שאתה צריך תקנה בשבילה או שאתה אומר שאתה הגוף עצמו, ושר הביטחון הוא הבוס שלי, וזה כלול? זה מקרה אחד

שמחה רוטמן:  אני יכול לחשוב על עוד מקרים

שמחה רוטמן:  בדרכי הפעולה שלכם, האם זה נחשב מבחינתכם אותו גוף או האם זה נחשב מבחינתכם גוף נוסף או שימוש משני?     

גל כהן: מבחינתנו זה אותו גוף

גל כהן:  תגידו אתם, משרד המשפטים, אם אתם רואים את זה אחרת

לילך וגנר: אנחנו קוראים את החוק בצורה יחסית דווקנית

לילך וגנר:  היום בתקנות עבירות נוספות שר הביטחון מנוי ברשימת הגורמים שרשאים לקבל מהמשטרה ומהשב"כ מידע כגורם שניוני ולא כגורם ראשוני

שמחה רוטמן: זאת אומרת שגם אחרי שאני מחוקק את החוק הזה, בשביל שהוא יוכל להגיש מסמך עם תקציר מנהלים ועם תוכן גולמי לשר הביטחון, הוא יצטרך עוד תקנות או להשתמש בסמכות של המשטרה ולתת את המסמך למשטרה, שהמשטרה תעביר לשר הביטחון? איך זה יעבוד?     

לילך וגנר: כן

שמחה רוטמן: אמרתי או-או, אז כן זה לא עוזר

שמחה רוטמן:  זה שחור או לבן?     

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  ככל הנראה נצטרך לעשות תקנות

שמחה רוטמן: עוד תקנות

לילך וגנר: תקנות עבירות נוספות כדי שיאפשרו שימושים למטרות העיקריות

שמחה רוטמן: מה שאני עושה עכשיו לא מאפשר לכם לעבוד מחר בבוקר

לילך וגנר: הוא לא מאפשר - - -     

שמחה רוטמן: לא לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אולי למטרות אחרות

שמחה רוטמן:  להכין את המסמך כן, אבל לא להגיש לשר

לילך וגנר: הוא לא מאפשר בכל מקרה לעבוד מחר בבוקר, שוב כי נדרשות תקנות

שמחה רוטמן: התקנות הראשונות, אבל התקנות הראשונות הן טכניות

לילך וגנר: אנחנו עובדים על הסטים של התקנות

לילך וגנר:  נידרש לזה ונביא

לילך וגנר:  שוב, אנחנו מבינים שאי-אפשר מחר בבוקר להתחיל לעבוד, לכן אגב לא ביקשנו פטור בהמשך לאותה חקיקה, כי אנחנו מבינים שצריך שם השלמה

שמחה רוטמן: היום זה עובד מכוח הסמכות המשנית של המשטרה או השב"כ

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  זה מנוי ומפורש בתקנות עבירות נוספות

שמחה רוטמן: שיטת העבודה שלך גם עם החוק הזה, גם אחרי שיעברו תקנות ראשונות, לא תשתנה בצורה משמעותית

לילך וגנר: נשתדל לעשות עסקת חבילה שמאפשרת להם לעבוד

שמחה רוטמן: אני צריך להבין מה אני עושה

שמחה רוטמן:  זה לא רעיון טוב לכלול את שר הביטחון או לכתוב פה במפורש - - -     

מיכה גולדמן: אני רק אציין שזה לא לגמרי לא משנה

מיכה גולדמן:  היום כדי שהמידע יגיע למט"ל, קודם כול צריך שהרשות לאיסור הלבנת הון תעביר מידע למשטרה

מיכה גולדמן:  יכול להיות שלא קיימת עילת העברת מידע למשטרה

מיכה גולדמן:  לכן שיקול הדעת אחרי שהוצאנו ועמדנו בסף - - -     

שמחה רוטמן: עדיין תצטרכו את התקנה הטכנית בשביל זה

לילך וגנר: כתבנו את המטרות הקונקרטיות פה

לילך וגנר:  זה גם חידוש

לילך וגנר:  זה גם הגוף וגם המטרות

לילך וגנר:  זה השילוב של גוף עם מטרות

שמחה רוטמן: כן, אבל זה גוף שמוקם בהחלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  אם עכשיו ישנו את החלטת הממשלה ויוסיפו עוד מטרה, המטרה לא תיכלל

שמחה רוטמן:  כלומר, לא הגוף מקבל פה, בניגוד לשב"כ והמשטרה - - -     

לילך וגנר: גם למשטרה ולשב"כ יש מטרות שם

לילך וגנר:  זה מבחן משולב של גוף ומטרה

שמחה רוטמן: אין פה החלטת הממשלה?     

גל כהן: היא מסווגת

סוריא בשארה: המטרות לא קשורות להחלטת הממשלה, כי הן מובאות בחוק עצמו

סוריא בשארה:  החלטת הממשלה יכולה להשתנות, ואז ההגדרה של מט"ל בסעיף י', כולל גם תיקונים להחלטת הממשלה

שמחה רוטמן: זה יכלול גם החלטת ועדה מתקנת או מחליפה אותה

שמחה רוטמן:  זה מה שחשוב

לילך וגנר: לא נצטרך לתקן את החוק אם יורחבו או ישונו

לילך וגנר:  המטרות יישארו אותן מטרות שקבועות בחוק

לילך וגנר:  זה המבנה של החוק שעליו אנחנו מתלבשים

שמחה רוטמן: פה זה מבנה קצת משונה

שמחה רוטמן:  עוד הערות או שאלות לפני שאנחנו עוברים להקראה? אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לקרוא את הצעת החוק?     

אלעזר שטרן: הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023     "הרשות המוסמכת" זו הרשות לאיסור הלבנת הון

אלעזר שטרן:          סעיף 31ב זה סעיף הדיווח לכנסת, אז מוסיפים דיווח לכנסת גם על העברות מידע

שמחה רוטמן: אם אין לאף אחד הסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי, ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד? מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד הצעת החוק – 4 

שמחה רוטמן: נמנעים – אין  

שמחה רוטמן: אני קובע כי הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023 אושרה כנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה