ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 86, 2023-11-05 00:00

יולי יואל אדלשטיין: אחר הצהריים טובים

יולי יואל אדלשטיין:  אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  הנושא שלנו הוא הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 10) (הכרזה על אדם זר כפעיל טרור), התשפ"ד-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יולי יואל אדלשטיין:  מי רוצה להציג לנו את ההצעה?      

קרן דהרי: אני מהמחלקה המשפטית בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

קרן דהרי:  יש לנו פה הצעת חוק שנועדה להסמיך את שר הביטחון להכריז על אדם זר כפעיל טרור

קרן דהרי:  זאת ליבת ההצעה

קרן דהרי:  רוב השינויים בסעיפים השונים הם התאמות נדרשות בהתאם להסמכה הזאת

קרן דהרי:  מעבר לעניין הזה אנחנו גם מרחיבים פה את ההגדרה של פעיל טרור, מאחר שההגדרה הקיימת לא נתנה מענה שלם לעניין הזה

קרן דהרי:  מעבר לזה יש כאן גם תיקון טכני להגדרת נשק

קרן דהרי:  מדובר פה על תיקון שכבר התחילו לחוקק אותו בעבר והוא נתקע מאיזושהי סיבה

קרן דהרי:       נמצאים פה איתנו נציגים גם של רשות לאיסור הלבנת הון במימון טרור במשרד המשפטים, גם המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור במשרד הביטחון וגם נציגים של שירות הביטחון הכללי

קרן דהרי:  הם הגורמים שיזמו את קידום התיקון הזה

קרן דהרי:  מדובר פה על תיקון שניסינו לקדם אותו בעבר יחד עם תיקונים נוספים בחוק המאבק בטרור כחלק מהיבטים שונים שנוגעים גם לעמידה בהרשעות בין-לאומיות וגם בכל מיני תובנות שהצטברו מאז שהחוק הזה נחקק

קרן דהרי:  כרגע, בגלל הלחימה והמצב הקיים, החלטנו לקדם אותו באופן דחוף ולהתמקד רק בתיקונים האלה

קרן דהרי:  עד כאן הרקע הכללי לתיקון

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה לשמוע ממישהו שיזם את הצעת החוק, מה הנימוקים לזה

לילך וגנר: אני אתחיל ואז אעביר את רשות הדיבור לגל

לילך וגנר:  אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

לילך וגנר:  כבר היום בחוק למאבק בטרור יש מנגנוני הכרזות

לילך וגנר:  במה שקשור לנושא של פעילי טרור זרים, כבר בחוק המאבק בטרור יש אפשרות לאימוץ הכרזה של מועצת הביטחון ושל מדינות זרות על פעילי טרור זרים

לילך וגנר:  עצם הנושא הזה הוא לא חידוש

לילך וגנר:  מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מקנים סמכות עצמאית של שר הביטחון שלנו שהוא יוכל בעצמו להכריז על פעילי טרור זרים, בעיקר כדי שנוכל להילחם במנגנוני מימון טרור כרגע של החמאס בפעילות בחו"ל של פעילי טרור שנמצאים בחו"ל ומעבירים כספים שבסופו של דבר מגיעים לחמאס

לילך וגנר:  יש לנו עניין כמדינת ישראל להכריז על הגורמים האלה, מאחר שההכרזה הזאת מאפשרת לנו להטיל עליהם סנקציות כלכליות שונות, לתפוס כספים וחשבונות ורכוש שלהם לפי המנגנון שקבוע בחוק המאבק בטרור שאליו אנחנו מכוונים בהסדר הנוכחי

לילך וגנר:  זה בגדול

מירי פרנקל-שור: לילך, תסבירו מה המשמעות של הכרזה על מישהו כפעיל טרור

לילך וגנר: זה התפקיד של גל

גל כהן: אני ממשרד הביטחון, המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, מהייעוץ המשפטי

גל כהן:  חוק המאבק בטרור מסמיך את שר הביטחון לאמץ הכרזות של ארגוני  טרור ושל פעילי טרור של גופים מוסמכים בחוץ לארץ ושל מועצת הביטחון של האו"ם

גל כהן:  מה שהחוק לא מסמיך את שר הביטחון לעשות זה להכריז באופן עצמאי על יחידים כפעילי טרור

מירי פרנקל-שור: יחידים זרים

גל כהן: באופן כללי לא מאפשר על יחידים, לא זרים ולא בישראל

גל כהן:  אנחנו מבקשים להקנות לשר הביטחון את הסמכות להכריז על פעילי טרור זרים, כי אנחנו הבנו במרוצת השנים שהכרזה על ארגון טרור היא טובה עד נקודה מסוימת

גל כהן:  מנקודה מסוימת, ברגע שאתה לא מכריז על פרטים שהם אלה שמפעילים את היכולת בסופו של דבר, היכולת שלך לפגוע באופרציה של הארגון הזה היא קטנה

גל כהן:  אנחנו לא מדברים על פעילים מרכזיים, אנחנו לא צריכים להכריז על מוחמד דף או יחיא סנואר

גל כהן:  אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל זאת לא המטרה שלנו

גל כהן:  המטרה של החוק היא להכריז על כל המנגנונים שמאפשרים את המימון של ארגון הטרור חמאס באמצעות חלפנים, חברות בחוץ לארץ שמעניקות את האפשרות לחמאס להעביר כספים שלא דרך המערכת הפיננסית הגלובלית הלגיטימית, כל מיני צירים של קיזוז כספים, העברות כספים לא חוקיות, דברים שבסופו של דבר מאפשרים לגורמים בחוץ לארץ להעביר כספים לחמאס ברצועת עזה וגם באזור יהודה ושומרון

גל כהן:       מה התועלת בהכרזה? ברגע שאנחנו מכריזים על יחיד כפעיל טרור, אנחנו מכניסים אותו לרשימת היחידים המוכרזים של מדינת ישראל

גל כהן:  בעצם אנחנו מכניסים אותו לרשימה השחורה של מדינת ישראל

גל כהן:  בכל העולם יש רשימות שחורות

גל כהן:  בארצות הברית מוכרת הרשימה של משרד האוצר האמריקני, של ה-Treasury של OFAC

גל כהן:  יש גם רשימה של ה-State Department, למועצת הביטחון של האו"ם יש הרשימות שלה, לאיחוד האירופי יש הרשימות שלו, למדינות מסוימות יש רשימות משלהן

גל כהן:       הרעיון של הסנקציות הכלכליות האלה הוא לסכל את היכולת של אותם פעילי טרור לפעול במערכת הפיננסית הגלובלית וגם להגביל את התנועה שלהם

גל כהן:  ברגע שאתה מכריז על מישהו ואתה מכניס אותו לאותן רשימות שחורות שהעולם מכבד אותן, אתה מקשה על האדם הזה

גל כהן:  הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, קשה לו לנהל עסקים לגיטימיים במערכת הפיננסית

גל כהן:  לפעמים כשהוא רוצה לעלות על מטוס לא נותנים לו לעלות על מטוס כי השם שלו מופיע

גל כהן:  מה שעשה המטה ללוחמה בטרור מאז שהוא הוקם בשנת 2018, על בסיס סמכויות של שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, הוא בעצם לוקח את הישויות ששר הביטחון מכריז עליהן ומכניס אותן לאותן רשימות שחורות גלובליות

גל כהן:  אנחנו לא מדברים רק על רשימות מדינתיות

גל כהן:  הנפקות המרכזית היא שזה נכנס לרשימות של מאגרי מידע פיננסיים גלובליים לחברות מודיעין עסקי

גל כהן:  כאשר אתה בא לפתוח חשבון בנק, הבנק שואל אותך המון שאלות בהליך שנקרא KYC

גל כהן:  הוא שואל אותך כמה כסף ייכנס לחשבון, מאיפה הכסף שאתה מכניס לחשבון, מה אתה מתכוון לעשות עם הכסף שנכנס לחשבון

גל כהן:  אחרי שהוא שואל אותך את כל השאלות ואתה משיב את כל התשובות, הבנק לוקח את התשובות שלך ובודק אותך באותם מאגרים בין-לאומיים במדינת ישראל

בועז ביסמוט: אני רוצה להבין

בועז ביסמוט:  נניח עכשיו יש לך בצרפת את פיליפ

בועז ביסמוט:  הוא מעביר כספים לחמאס, ואתה כישראל בא ואומר: פיליפ, יש לי הוכחות

בועז ביסמוט:  אתה צריך בכל זאת את שיתוף הפעולה של המדינה הזרה עצמה, לא? אז איך זה עובד? הם אוטומטית לוקחים כל מה שאתה אומר?     

גל כהן: אתה צריך להפריד בין העולם הכלכלי הפיננסי לבין רשויות מדינתיות

גל כהן:  נדבר רגע על המישור הפיננסי

גל כהן:  אתן לכם דוגמאות מהחיים

גל כהן:  יש ארגונים שהכרזנו עליהם כארגוני טרור ברצועת עזה שהם למעשה חברות חלפנות

גל כהן:  ברגע שחברת חלפנות ברצועת עזה מוכרזת כארגון טרור, כל מי שבקשר עם החברה הזאת, כל רכוש שהחברה הזאת הייתה מעורבת בו דינו להיתפס על ידי שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור

גל כהן:  זאת אומרת שאם אנחנו מזהים משלוח של שוקולד, משלוח של זיתים, משלוח של סוכר שהגיע במעבר ניצנה ממצרים לישראל והיה אמור להגיע לעזה, ואנחנו יודעים שהוא נרכש בכספים של אחת מחברות החלפנות שהחלטנו עליה כארגון טרור, אנחנו תפסנו את הסחורה הזאת

גל כהן:  שר הביטחון מכוח אותן סמכויות – אנחנו מדברים על חלפנים שהוכרזו ברצועת עזה – כשהמטה ללוחמה כלכלית בשילוב עם המשטרה, עם רשות איסור הלבנת הון, עם השב"כ כמובן, מזהים פעילות קריטית או במטבעות קרטוגרפיים של אנשים שקשורים לחברות החלפנות האלה, שר הביטחון מוציא צו ותופס את הכתובות של הארנקים הקרטוגרפיים ומעביר אותם לכל הזירה הזאת של הקריפטו

גל כהן:  ואתה תתפלא או לא תתפלא, לשמוע שגופים שמחזיקים אצלם רכוש של ארגוני הטרור האלה ושל האנשים האלה מצייתים לצווים האלה של שר הביטחון, למרות שלכולם ברור שצו שר הביטחון של מדינת ישראל אינו חל במקומות שבן הם נמצאים

גל כהן:  שלא לדבר על כך שהם לא נמצאים בשום מקום כי אנחנו מדברים על נכסים וירטואליים

גל כהן:       לגבי גופים מדינתיים, שם זה מבוסס על שיתופי פעולה של מדינת ישראל עם המדינות האחרות

גל כהן:  שיתוף פעולה של שב"כ עם מקבילה, שיתוף פעולה של הרשות לאיסור הלבנת הון עם מקבילה, שיתוף פעולה שלנו עם מקבילנו, משרד החוץ כמובן שעוסקים במלאכה, על בסיס צווים של שר הביטחון

גל כהן:  שוב, כמובן שצו של שר הביטחון אינו חל במדינה אחרת

מירי פרנקל-שור: אבל זה וולונטרי, נכון?     

גל כהן: זה וולונטרי, אבל במסגרת היחסים ההדדיים הצווים של שר הביטחון יכולים להניע פעילות אכיפה באותן מדינות

גל כהן:  גורמי ממשל בחוץ לארץ מבינים שצו של שר הביטחון של מדינת ישראל הוא מסמך שהוא מחייב את מדינת ישראל, שיש מאחוריו משהו

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון, לסיכום הצד הכלכלי, הנחת היסוד שלכם היא שגם אם זאת הכרזה ישראלית, האווירה כרגע בבנקים, במוסדות הפיננסיים, היא כזאת שאדם שיש לגביו סימן שאלה גדול, ולא חשוב באיזו מדינה, בנק ייזהר בפתיחת חשבון ובורסה תיזהר בנושא של החברה שלו וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  זאת אומרת, הנחת היסוד שלכם, שגם אם זה לא מחייב משפטית, בעולם הזה אנשים יעדיפו לנהוג במשנה זהירות ולא להסתבך

גל כהן: זה לא רק אגב התקופה שאנחנו נמצאים בה, זה עוד הרבה לפני כן

גל כהן:  זה בעצם מוד הפעילות של הלוחמה הכלכלית בטרור שהוא בשיתוף כל הגופים

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש הבדל

יולי יואל אדלשטיין:  אתה ציטטת, ובצדק, רשימות של משרד האוצר של ארצות הברית למשל, לאו דווקא של פעילי טרור

יולי יואל אדלשטיין:  קח את הדוגמה האחרונה של מלחמה באוקראינה והארנקים של פוטין וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל יחי ההבדל הקטן

יולי יואל אדלשטיין:  מי רוצה להסתבך עם המערכת הפיננסית של ארצות הברית? מדינת ישראל, עם כל הכבוד שאני רוחש לנו, זה משהו אחר

גל כהן: בדיוק בגלל זה המשמעות של הצווים של שר הביטחון זה לא באמת ביכולת שלנו להפעיל לחץ כמו שהאמריקנים מפעילים, אלא ביכולת שלנו להכניס את האנשים האלה לאותן רשימות שחורות שדיברתי עליהן, במיוחד לאותם מאגרים בין-לאומיים של כל האנשים הרעים – של סוחרים בבני אדם, של סחר בסמים, של הפרות כאלה ואחרות – כאשר מי שקשור לטרור מסומן בצורה מסוימת שהוא קשור לטרור

גל כהן:  ברגע ששר הביטחון אפילו מוציא צו תפיסה על מישהו והשם שלו מופיע בצו כזה תחת הכותרת של טרור, אז הגופים הפיננסיים מתייחסים לזה

גל כהן:  צריך להבין, אנחנו נמצאים בעולם שהוא לא עולם בין-מדינתי

גל כהן:  הדבר שגופים פיננסיים הכי שונאים זה סיכון

עידן רול: אתה אומר סביר שלא ייקח סיכון או לא ייקח סיכון? האם הם יקבלו כל דזיגנציה שלנו על אדם פרטי כמכניסה אותו אוטומטית לרשימות?     

גל כהן: אני לא יכול להגיד בוודאות

גל כהן:  בתחום הזה של מניעת מימון טרור שום דבר הוא לא ודאי

גל כהן:  הרבה פעמים אנחנו מבצעים פעולה ואנחנו לא תמיד יודעים, בטח לא בטווח זמן קרוב, כמה פגענו, איך פגענו, מה הצלחנו לעשות, איך הצלחנו למנוע

גל כהן:  יש מקרים שכן אנחנו מקבלים פידבק מיד

גל כהן:  אתן דוגמה

גל כהן:  לא מזמן שר הביטחון חתם על צו תפיסה ל-10 מיליון דולר של חלפן בטורקיה שהוא קשור להעברת כספים מחוץ לארץ לחמאס, חלפן טורקי

גל כהן:  צו תפיסה של שר הביטחון כמובן אינו חל בטורקיה

גל כהן:  בתחתית הצו כתוב: מי שרואה את עצמו נפגע מהצו, וזו גם כמובן זכות של אדם לפי החוק, רשאי לטעון את טענותיו בפני שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך

גל כהן:  מי שהוא הסמיך זה ראש המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור

גל כהן:  הפצנו את הצו הזה, שלחנו אותו כמו שאנחנו מפיצים את הצווים לכל מי שאנחנו יכולים, כמו שהזכרתי גם במישור המדינתי וגם בזירה הפיננסית, ולמרבה ההפתעה כעבור שבועיים-שלושה קיבלנו מייל מאותו חלפן טורקי, שאנחנו יודעים שהוא קשור בעבותות לחמאס

גל כהן:  הוא שלח אלינו מכתב מאוד מנומס ויפה שאליו הוא גם צירף תעודת יושר ממשטרת איסטנבול, שבו הוא טוען שהעסקים שלו נפגעו באופן בלתי הפיך מהצו שאנחנו הוצאנו, הוא לא מצליח לקיים את הפעילות שלו והוא כותב אלינו ומבקש שאנחנו נסיר את השם שלו מהרשימה הישראלית

גל כהן:  אנחנו מדברים על חלפן טורקי בטורקיה, צו שר הביטחון כמובן לא חל שם

גל כהן:  אנחנו לא ידענו כמה אנחנו נצליח, והמכתב של אותו אדם הוא הוכחה חד-משמעית

בועז ביסמוט: ממתי זה?     

גל כהן: לפני כמה חודשים

בועז ביסמוט: היום הייתי מצפה שהאיש הזה יהיה אליל שם, שעסקיו ישגשגו

גל כהן: דוגמה מתחום טיפה אחר

גל כהן:  לפני כשנתיים הכרזנו על שישה ארגונים ששייכים לחזית בעזה, הכרזה שעשתה הרבה

עידן רול: קשה לקבע את ההכרזה הזאת

עידן רול:  החומר המודיעיני לא סיפק הרבה שותפים שלנו בעולם, אז זה היה די מורכב

גל כהן: מי שהיה צריך להבין הבין

גל כהן:  כשהתפזר הערפל ונגמר הרעש, בסופו של דבר נשארנו עם הכרזה שרירה וקיימת של שר הביטחון

גל כהן:  למשל עובדת באחד מהארגונים האלה שהוכרזו על ידי שר הביטחון ביקשה לעלות על טיסה, וחברת התעופה לא הסכימה להטיס אותה לארצות הברית כי היא ידעה או חששה או סברה שהיא לא תוכל להיכנס לארצות הברית, ומלכתחילה היא לא אפשרה לה לעלות למטוס

גל כהן:  זאת אומרת, חופש התנועה של אותה אישה שהיא עובדת בארגון טרור מוכרז, היא לא הוכרזה בעצמה בכלל

גל כהן:  לכל חברה, לכל גוף יש מערך הציוד, מערך הסיכונים, הייעוץ המשפטי, כל אחד עושה לעצמו את החשבון שלו

גל כהן:  לא יודע מי בחברת התעופה החליט שהגברת הזאת לא עולה למטוס לארצות הברית בגלל שיש צו של שר הביטחון על הארגון שבו היא עובדת

עידן רול: השאלה אם יש עוד נפקויות לא כלכליות עקיפות, אבל שברור לנו שקורות

עידן רול:  כי זה וולונטרי

עידן רול:  מה עוד חל על מי שמוכרז כחלק מארגון טרור, כפעיל טרור, מעבר לאותן סוגיות כלכליות?     

גל כהן: אמרנו, כל מה שקורה בחוץ לארץ הוא לכאורה וולונטרי, כי אף אחד לא מחויב לצווי שר הביטחון בחוץ לארץ, גם לא להכרזות

גל כהן:  אז כמו שלילך הבהירה, הצו הזה לא אמור לחול על אזרחים ישראלים ולא על תושבי יהודה ושומרון

גל כהן:  הצו הזה אמור לחול רק על זרים, כולל רצועת עזה

גל כהן:  אתה לא מוציא מהחוק אדם ישראלי

גל כהן:  הרעיון הוא שכאשר יש מישהו בישראל שהוא חשוד בטרור, אתה עוצר אותו, חוקר אותו, מעמיד אותו לדין, מכניס אותו לכלא

חנוך דב מילביצקי: אלא אם כן הוא חבר כנסת

גל כהן: הרעיון הוא טיפול בגורמי טרור וביחידים זרים

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  תוספות להצגה? בבקשה

מיכל: אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

מיכל:  גל דיבר על העצמאות של ההכרזה

מיכל:  אני רק אגיד שאנחנו רואים ערך סיכולי רב בהגברת פעילותם של אותם יחידים שנכנסים להגדרה של גורמי טרור

מיכל:  אני מניחה שנצלול לתוך החוק, אבל זו איזושהי אמירת פתיחה על המשמעויות

מיכל:  לכן ההצעה הזאת היא הצעה משותפת גם שלנו כמי שיוזמים את המהלכים בהכרזה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  נקרא את החוק, בבקשה

גלעד נווה: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 10) (הכרזה על אדם זר כפעיל טרור), התשפ"ד-2023

גלעד נווה:       1

גלעד נווה:  תיקון סעיף 2

גלעד נווה:  בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בסעיף 2, בהגדרה "נשק", במקום "כהגדרתו בסעיף 144(ג)" יבוא "כהגדרתו בסעיף 144(ג) ו-(ג1)(1)"

מירי פרנקל-שור: לילך או קרן, אתן רוצות להסביר את התיקון של נשק לא תקין וכו'?     

קרן דהרי: ההגדרה של נשק מפנה לחוק העונשין

קרן דהרי:  הפנינו שם לסעיף 144(ג), וההגדרה הזאת רלוונטית גם להגדרה של מעשה טרור לחוק המאבק בטרור וגם לצורך חלק מהעבירות שקבועות בחוק

קרן דהרי:  בגלל טעות בעצם לא הפנינו לסעיף קטן מסוים בתוך חוק העונשין שמדבר על כך שנשק יכול להיות גם תקין וגם אם הוא לא תקין

קרן דהרי:  זאת אומרת, מבחינת המשמעות להגדרה הזאת, אנחנו חושבים שאין הבדל אם הנשק הוא תקין או לא לצורך העניין הזה, כי יש סיכון גם בשימוש בנשק שהוא לא תקין וגם אם הוא פגום וכו', וגם מבחינת היסודות של העבירה והחומרה שלה אנחנו רוצים להרחיב את ההגדרה ולהפנות לאותו רכיב שנשמט בטעות

קרן דהרי:  זה רלוונטי לכל מיני הגדרות בחוק, גם של ארגון טרור והגדרת נשק שרצינו לעשות תיקון טעות טכנית

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם רואים בזה תיקון טכני, בסדר

גלעד נווה: תיקון כותרת סימן א' לפרק ב'

גלעד נווה:  2

גלעד נווה:  בפרק ב' לחוק, בכותרת סימן א', אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור"

קרן דהרי: בפרק ב' במקור היו שני סימנים

קרן דהרי:  היה סימן א' שדיבר על ההכרזות של שר הביטחון, וכותרת הפרק עסקה רק בהכרזות על ארגונים

קרן דהרי:  כרגע מאחר שאנחנו מוסיפים לו את הסמכות להכריז באופן פנימי גם על יחידים, נדרש התיקון לכותרת

יולי יואל אדלשטיין: בעצם הסעיף הזה הוא מהות התיקון המוצע

גלעד נווה: הוספת סעיף 2א

גלעד נווה:  3

גלעד נווה:  לפני סעיף 3 לחוק יבוא: "הגדרות – סימן א' 2א

גלעד נווה:  בסימן זה – "זר" – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי יחיד – מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, ואם הוא רשום במרשם האוכלוסין של האזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק – הוא יושב דרך קבע מחוץ לאזור;      

מירי פרנקל-שור: זה מדבר על ההגדרה של זר

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור

יולי יואל אדלשטיין:  רק למען הסר ספק, הנושא הפופולארי בימים אלה, יהודה ושומרון לא, אבל עזה כן

קרן דהרי: וגם מי שמקום מושבו באופן קבוע, למרות שהוא במרשם של איו"ש, נמצא לצורך העניין בטורקיה או בכל מקום אחר, גם נוכל לכלול אותו

גל כהן: זה חשוב מאוד, כי יש הרבה אנשים פלסטינים שרשומים במרשם באיו"ש אבל יצאו מפה כבר מזמן והם מסתובבים במקומות בעולם

מירי פרנקל-שור: ואז אתם צריכים להוכיח שהוא יושב דרך קבע לא באזור

גל כהן: כן

מיכאל ביטון: אבל איזה חוק מגדיר את המעמד של רצועת עזה שונה מיהודה ושומרון, שאז אפשר לקרוא לו זר כיוון שהוא מעזה?     

יולי יואל אדלשטיין: חוק ההתנתקות

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אמרתי, זה נושא פופולארי גם לגבי לוחמים בלתי חוקיים

לילך וגנר: עשינו היפוך

לילך וגנר:  הוצאנו מההגדרה מי שאנחנו רוצים להוציא

לילך וגנר:  כל מי שלא הוצאנו מההגדרה נכנס להגדרה "זר"

גלעד נווה: (2) לגבי חבר בני אדם – מי שמרכז פעילותו אינו בישראל, ואם הוא תאגיד – מתקיימים בו גם שניים אלה: הוא אינו רשום בישראל והשליטה בו אינה בידי תושב ישראל; לעניין הגדרה זו, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;     

לילך וגנר: רק אולי נזכיר שאנחנו לקחנו הגדרות של זר ופעיל טרור שהיו כבר בפרק של אימוץ הכרזות זרות, העברנו את המיקום ושינינו אותן כדי שהן יאפשרו לנו הכרזות כפי שתיארו מיד בהגדרה של "פעיל טרור" שמיד נסביר, וגם בהסבר של איו"ש כמו שקרן הסבירה קודם

מירי פרנקל-שור: זו המחיקה בסעיף 10 להצעת החוק

לילך וגנר: בדיוק, זה בהלימה לסעיף 10

לילך וגנר:  חלק מההגדרות הן זהות לחלוטין, וההגדרה של פעיל טרור ושל יחיד, שינו אותן בהתאם לשינויים שאנחנו מציעים כאן

גלעד נווה: "מעשה טרור" – כהגדרתו בסעיף 2 וכן מעשה טרור, מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה, או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה;      

מירי פרנקל-שור: כאן יש לי שאלה של הבנה

מירי פרנקל-שור:  "ובלבד שהמעשה מהווה עבירה" – אלה תנאים מצטברים, נכון? "הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה"

מירי פרנקל-שור:  השאלה לגבי הסיפא "או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה" – האם זו חלופה להכול או שזה מצטבר לדיני המקום שבו נעשה המעשה?      

לילך וגנר: את ההגדרה הזאת לא תיקנו, זו הגדרה קיימת

מירי פרנקל-שור: אבל היא העלתה אצלי את השאלה מה מצטבר ומה חלופות

לילך וגנר: אנחנו יכולים לבדוק את זה, כי אני לא רוצה לתת תשובה לא מוסמכת

קרן דהרי: הסיפא נראית לנו כחלופה, אבל זה ממש מקריאה של הסעיף כרגע

מירי פרנקל-שור: כי אני חושבת שאפשר גם לכאן וגם לכאן והיינו רוצים יותר לחדד את זה

אביגיל סון פלדמן: גם אני מייעוץ וחקיקה

אביגיל סון פלדמן:  נבדוק את זה שוב, אבל על פני הדברים הרעיון פה הוא לתפוס מעשים שפורמלית אין לנו סמכות שיפוט לפי חוק העונשין, אבל כן שהמעשה מהווה עבירה

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת טריטוריאלית אין לנו על זה סמכות שיפוט

אביגיל סון פלדמן:  המעשה כן מהווה עבירה לפי הדינים שלנו, ובנוסף מהווה עבירה או לפי המקום שבו נעשה או לפי המקום שכלפיו, זאת אומרת הקרבן לצורך העניין

אביגיל סון פלדמן:  כמו בסעיף 13, סמכות שיפוט יכולה להיות בין אם זה נעשה בו ובין אם זה נעשה - - -      

לילך וגנר: סעיף 13 לחוק העונשין קובע את סמכות השיפוט האקס טריטוריאלית

מירי פרנקל-שור: מעשה הטרור נעשה מחוץ לישראל, נכון?     

לילך וגנר: נכון

מירי פרנקל-שור: השאלה שלי היא האם יש צורך שהוא יהיה מכוון כלפי ישראלים

לילך וגנר: לא

מירי פרנקל-שור: זה מעשה טרור

לילך וגנר: הרי אנחנו מדברים על ההגדרות האלה בקשר לפעילי טרור זרים

לילך וגנר:  אנחנו גם מאמצים פעילי טרור זרים של מועצת הביטחון שהם לא קשורים בכלל למדינת ישראל

לילך וגנר:  זאת אומרת, הסמכות הקיימת היום לאימוץ כוללת פעילי טרור זרים וארגוני טרור זרים שמועצת הביטחון מדברת עליהם, הם עושים מעשי טרור במדינות זרות כלפי אנשים זרים

לילך וגנר:  זו הסמכות הקיימת

לילך וגנר:  אנחנו רק הלבשנו את ההגדרה הזאת שבוודאי חלה על זרים, העברנו אותה לפרק הזה כדי שהיא תאפשר לנו לעשות את כל השימושים שלנו באופן יזום

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת כשנעשה מעשה טרור מחוץ לישראל, באופן עקרוני יכול לחול על מעשה כזה הדין הישראלי, אבל בכל זאת יכריזו על אותו אדם כפעיל טרור זר

לילך וגנר: זה רק לצורך ההכרזה

מירי פרנקל-שור: לצורך ההכרזה, למרות שלא היה שום קשר לישראל, לישראלים או ליהודים

לילך וגנר: נכון

אביגיל סון פלדמן: לכן כתוב שדיני העונשין של ישראל לא חלים

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לחדד לעצמי

לילך וגנר: אבל תכף תראו שאנחנו כן קבענו בהכרזות הישראליות מבחן של זיקה לישראל, שלא ישתמע

לילך וגנר:  אבל כשאנחנו מאמצים הכרזות זרות די לנו בכך שמועצת הביטחון של האו"ם הכריזה, גם אם אין שום קשר לישראל

גל כהן: אם תיכנסי היום לרשימת היחידים המוכרזים של מדינת ישראל, יש רשימה כזאת, היא מפורסמת באתר משרד הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, תמצאי שם מאות אנשים שאין להם שום קשר למדינת ישראל

גל כהן:  הם כולם אנשים ששר הביטחון היום – בעבר היה עושה את זה הקבינט – אימץ הכרזה של מועצת הביטחון עליהם, כי זאת חובתנו

מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שאנחנו נותנים את הסמכות לשר הביטחון, התחדדה אצלי השאלה האם צריך להיות בכל זאת איזשהו קשר, ואולי התשובה היא בסופו של דבר ב-3

לילך וגנר: בסעיף עצמו ולא בהגדרה

אביגיל סון פלדמן: צריך לזכור שהקונטקסט המקורי של כל הנושא של האימוץ הוא היחסים שלנו מול המדינה שאנחנו מאמצים את ההחלטות שלה

אביגיל סון פלדמן:  ועכשיו הנושא של הזיקה לישראל שהופך את זה לאינטרס ישראלי זה חלק מהתנאים שחלים על שר הביטחון

גלעד נווה: "פעיל טרור" – אחד מאלה: (1) אדם הנוטל חלק בביצוע מעשה טרור או המסייע או המשדל לביצוע מעשה טרור; (2) אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז; (3) אדם הנוטל חלק באופן שיטתי ומתמשך במימון פעילות של ארגון טרור מוכרז או בהעמדת אמצעים לארגון טרור מוכרז, גם אם אינו חבר בו

לילך וגנר: הגדרות (1) ו-(2) היו כבר קיימות, הוספנו להן את ההגדרה השלישית

מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה לגבי פסקה (2)

מירי פרנקל-שור:  הרי אדם שנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז הוא כבר בעצם נכלל ב"חבר בארגון טרור", הגדרה שקיימת היום, נכון? יש לנו הגדרה בנוסח המשולב ל"חבר בארגון טרור"

מירי פרנקל-שור:  היא מתייחסת לחבר בארגון טרור בפסקה (1), מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור

מירי פרנקל-שור:  נכון שההגדרה בפסקה (2) הייתה קיימת, אנחנו רק שואבים אותה מסעיף 10 – פעיל טרור אחד מאלה, אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, היום הוא גם יהיה פעיל טרור וגם חבר בארגון טרור מוכרז, נכון?      

עידן רול: אבל זה לא תנאים מצטברים

לילך וגנר: כן, היא דומה להגדרה של חבר בארגון טרור בפסקה (1)

מירי פרנקל-שור: האם כל חבר בארגון טרור יכול להיות פעיל טרור?     

לילך וגנר: ההגדרות הן שונות לצרכים שונים

לילך וגנר:  ההגדרה של החברות היא בעיקר לצורך העבירה

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה שלי, האם חבר בארגון טרור תמיד יהיה פעיל טרור

אביגיל סון פלדמן: נראה לי הפוך, חבר זה קצת יותר רחב

מירי פרנקל-שור: פעיל טרור לא בהכרח יהיה חבר בארגון טרור

שרון ניר: בדיוק

שרון ניר:  זו הגדרה מצמצת, פעיל

מירי פרנקל-שור: האם חבר בארגון טרור לעולם יהיה פעיל בארגון טרור?     

אביגיל סון פלדמן: לא, כי הוא יכול להיות בחלופה השנייה

לילך וגנר: יכול להיות גם לפי (2):  מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור

לילך וגנר:  זאת אומרת, הגדרה יותר רחבה

לילך וגנר:  אם זאת השאלה, הגדרת חברות בארגון טרור כוללת גם מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור

משה סעדה: ואז הוא לא פעיל טרור? הוא גם פעיל, כי הוא הצטרף לארגון

לילך וגנר: הוא לא נוטל חלק פעיל

עידן רול: אבל מבחינת השלכות אלה אותן השלכות

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה ההשלכות

מירי פרנקל-שור:  יש לנו דברים שהם שווים ויש לנו דברים שהם לא שווים

מירי פרנקל-שור:  לפעמים הוא יהיה פעיל טרור ולפעמים הוא יהיה חבר טרור

עידן רול: אני חושב שמה שהיועצת המשפטית מתכוונת לשאול, וזה מה שגם אני מנסה להבין, זה מעבר ליכולת לדוג את האדם לפי הגדרה זו או אחרת, האם יש לזה נפקות שונה אם הוא פעיל או חבר

עידן רול:  נכון, מירי?      

לילך וגנר: בחוק המאבק בטרור זה נוגע לחלקים שונים של החוק

לילך וגנר:  חבר בארגון טרור לא נוגע לעניין הזה של ההכרזות שעכשיו אנחנו מדברים

לילך וגנר:  ההגדרה של פעיל בארגון טרור לא נמצאת בחלק הכללי, היא מתייחסת אך ורק לסוגיית ההכרזות

לילך וגנר:  זאת הגדרה שהיא נכונה לא לעבירות

לילך וגנר:  לעומת זה, ההגדרה של חבר בארגון טרור בהחלט נוגעת לחלק של העבירות

לילך וגנר:  שוב, העבירות חלות על מה שסמכות השיפוט הישראלית חלה עליו

לילך וגנר:  כרגע אנחנו לא מדברים על סמכויות פליליות, אנחנו מדברים על האפשרות שלנו לנקוט בצעדים מנהליים מכוח הכרזה

לילך וגנר:  הכרזה היא לא הליך פלילי

משה סעדה: היא הליך מנהלי, וזה רק על חבר בארגון טרור עד היום

לילך וגנר: על פעיל

לילך וגנר:  הגדרת חבר רחבה יותר מהגדרת פעיל

משה סעדה: עד היום בהליך המנהלי כנגד מי אני יכול לנקוט, על חבר או על פעיל?     

לילך וגנר: לא שינינו בכלל את המצב הקיים, רק הרחבנו

לילך וגנר:  עד היום אפשר היה לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם

לילך וגנר:  אני מזכירה לחבר הכנסת סעדה שלא נכח פה קודם

לילך וגנר:  היה אפשר לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון ושל מדינות זרות שהיינו בוחרים לאמץ את ההכרזות שלהן על פעילי טרור זרים

לילך וגנר:  יכולנו לעשות את זה לפי הגדרה של אדם זר שהוא פעיל טרור לפי מה שהקראנו

לילך וגנר:  כרגע אנחנו מוסיפים לזה אפשרות עצמאית של שר הביטחון להכריז על פעילי טרור זרים, ואנחנו מרחיבים את הגדרת פעיל טרור לקטגוריה נוספת שלא נכללה שם קודם שמיד נגיע אליה ועדיין לא נשאלנו עליה, שהיא החלופה השלישית

משה סעדה: מה זה פעיל טרור זר? אדם בעזה הוא זר?     

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר נדון

לילך וגנר: כל מי שהוא לא תושב איו"ש או תושב ישראל או אזרח ישראל, זה יכול להיות תושב איו"ש אם מקום המגורים הקבוע שלו הוא מחוץ לישראל, הוא גם ייחשב זר

לילך וגנר:  תסתכל בעמוד הראשון של הצעת החוק, יש הגדרת זר

לילך וגנר:  בנוסח המשולב זה בעמוד 8

מיכל: אגיד מילה על החלופה השלישית, "באופן שיטתי ומתמשך במימון פעילות של ארגון טרור מוכרז או בהעמדת אמצעים לארגון טרור מוכרז" – אנחנו מזהים חסרים שמשמשים כציר מרכזי להעברת כספי טרור או הספקת ציוד התעצמות של ארגוני הטרור שהם אינם נכנסים לחלופות הראשונה והשנייה

מיכל:  מדובר בפעילות שמתבצעת לצד הפעילות הכלכלית המספרית הלגיטימית, אבל מבוצעת באופן שיטתי ומתמשך, ואנחנו מבקשים להכניס גם אותם לתוך ההגדרה באופן שהכרזת שר הביטחון תצמצם את הפעילות של אלה במובן הכלכלי הפיננסי ולמעשה תסכל את פעילות ארגוני הטרור

חנוך דב מילביצקי: למה שיטתי ומתמשך? למה אני צריך פה עכשיו להוכיח שיטתי ומתמשך, ומה זה שיטתי ומה זה מתמשך, ושלוש פעמים זה שיטתי ומתמשך, כן או לא? מי שמעורב בפעילות טרור – בום

חנוך דב מילביצקי:  מה אני צריך עכשיו שיטתי?      

לילך וגנר: אני אנסה להסביר מאיפה באנו

לילך וגנר:  הסיפור של פעילי טרור זרים מופיע אצלנו בהיסטוריה החקיקתית שלנו עוד בחוק איסור מימון טרור מ-2005 שנחקק בעקבות מחויבויות של ישראל בהקשר של מימון  טרור והלבנת הון

לילך וגנר:  היינו פעם בכל מיני רשימות והיינו צריכים לעשות מהלכים כדי לעמוד בסטנדרטים בין לאומיים בנושא

לילך וגנר:  ההגדרה שלנו צריכה להיות תואמת את ההגדרות שחלות בכל מדינות העולם כדי שאנחנו נהיה חלק מהמאבק המשותף שכמובן אנחנו משתפים איתו פעולה באופן מלא ואפילו מובילים אותו, המאבק במימון טרור

לילך וגנר:  לכן היו ההגדרות האלה

לילך וגנר:  כאשר רצינו להרחיב את ההגדרה התלבטנו רבות כדי לראות אם אנחנו באמת עומדים בסטנדרטים הבין לאומיים והגענו להגדרה שבאמת נותנת לרשויות שלנו את הכלי שהן זקוקות לו במאבק במימון טרור, אבל לא יוצאת מגדר כל ההגדרות המקובלות בתחום ולא הופכת אנשים, למשל כל חלפן כספים שעובר דרכו בצורה חד פעמית אירוע כזה, אם אי אפשר להכריז עליו בעולם כפעיל טרור רק מדינת ישראל תוכל לעשות את זה

לילך וגנר:  זה לא ייתן שום דבר

חנוך דב מילביצקי: אבל מישהו שזה פעם אחת ואתם יודעים שזה פעם אחת, אני מניח שלא נרצה להכריז עליו פעיל טרור

חנוך דב מילביצקי:  אבל שיטתי ומתמשך, איך תוכיח שיטתי ומתמשך ולמה?     

מיכאל ביטון: אבל אם אדם עשה פעולת טרור אחת זה שיטתי ומתמשך?     

לילך וגנר: אם הוא עשה פעילות טרור אז אנחנו לא בסעיף (3)

חנוך דב מילביצקי: אני מדבר על החלפנים האלה

חנוך דב מילביצקי:  אם אתה מעביר פעם אחת כסף לארגון טרור, בוא נגיד שזה בטעות

חנוך דב מילביצקי:  אבל כל העניין פה זה לתת שיקול דעת

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  נתנו את הכלי לרשויות שהן יכולות לענות כאמור בשם עצמן, שאלה המקומות שהן רוצים להיכנס אליהם בהליך של הכרזה שהוא כאמור הליך מנהלי שאפשר לשלול רכוש של אדם בלי הליך פלילי

חנוך דב מילביצקי: פעיל  טרור

חנוך דב מילביצקי:  אדם שמתעסק בטרור, למה אני צריך פה את השיטתי ומתמשך?      

לילך וגנר: מה זה מתעסק בטרור? מי שמתעסק בטרור נכנס גם לפסקאות (1) ו-(2)

חנוך דב מילביצקי: אני מדבר על החלפנים

לילך וגנר: על החלפנים, אם מדובר באירוע חד פעמי אז - - -      

חנוך דב מילביצקי: אירוע חד פעמי מראש לא נעשה, נכון? למה להקשות על עצמנו כל הזמן?     

לילך וגנר: אתה אומר להקשות על עצמנו כשאנחנו עושים משהו שמתואם עם המערכות אצלנו שהם יכולים להוכיח את זה

חנוך דב מילביצקי: אני לא מבין למה צריך שיטתי ומתמשך

לילך וגנר: הסברנו

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי להסביר מה זה מתמשך

מיכאל ביטון: זאת הגדרה שבאה מהעולם?      

חנוך דב מילביצקי: זו הגדרה שבאה מהעולם המשפטי שמטרתה לסרבל ולהוסיף עוד ועוד עכבות ומכשולים

חנוך דב מילביצקי:  זו בדיוק המטרה

מיכאל ביטון: זה אילוץ של חקיקה בין לאומית או המצאה שלנו?     

מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק מה שלילך אומרת

מירי פרנקל-שור:  מכיוון שמה שלילך אומרת, על מנת שיכבדו את ההכרזות שלנו אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרטים בין לאומיים

עידן רול: אז זה מה שביטון שואל

מירי פרנקל-שור: אם על פעולה חד פעמית אנחנו נכריז - - -      

חנוך דב מילביצקי: אבל אתה לא תכריז על פעולה חד פעמית

משה סעדה: מי שמבצע עבירת טרור הוא נכנס לסעיף (1), זו לא בעיה

משה סעדה:  אבל בעניינים של מימון את אומרת שצריך יותר כדי שזה יהיה מובהק

חנוך דב מילביצקי: שלוש פעמים זה שיטתי ומתמשך?      

מירי פרנקל-שור: גל, תסביר מה המשמעות של הדבר הזה

מיכל: אגיד שני דברים

מיכל:  הנוסח הזה מן הסתם מקובל עלינו, זה הנוסח הממשלתי

מיכל:  כפי שהסבירה לילך, אין הכוונה שאדם שיש לנו ממדים על העברה אחת ייכנס לתוך ההגדרה

מיכל:  יש פה היבטים של שיקול דעת

מיכל:  אנחנו מדברים על הכרזה מנהלית

חנוך דב מילביצקי: את זה אני מבין

חנוך דב מילביצקי:  אבל למה אני צריך שיטתי ומתמשך?     

מירי פרנקל-שור: האם היו אנשים שרציתם להכריז עליהם כפעילי טרור אבל לא הצלחתם להוכיח שהוא נוטל חלק באופן שיטתי ומתמשך? חנוך, זה בעצם מה שאתה שואל

חנוך דב מילביצקי: מה מידת ההוכחה שאני צריך להוכיח שיטתי ומתמשך

מיכאל ביטון: מכוח מה הבאתם את המושג שיטתי ומתמשך? אם הוא נהוג בעולם בתחומים כאלה, אם זה נותן איזושהי ודאות לשיפוטיות, מכוח מה נולד המושג הזה? ואחרי שחייבים להשתמש בו, מה המשמעות שלו בפועל? כמה פעמים זה מתמשך? כמה פעמים זה שיטתי?     

לילך וגנר: אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא נוקטים פה במספר קונקרטי של כמה פעמים

גל כהן: הדבר שאת עמדת עליו, היועצת המשפטית, הוא הדבר החשוב

גל כהן:  אנחנו מסתכלים פה במגרש של מערכת בין לאומית, מערכת בין לאומית מדינתית ומערכת בין לאומית פיננסית

גל כהן:  כדי שהצווים של שר הביטחון ייתפסו כצווים מהימנים, כצווים אמינים, לא כאיזו גחמה, לא כמו איזו נקמה, לא כמו משהו ששולפים מהשרוול, כל מה שעומד מאחורי הצווים האלה צריך להיות - - -      

חנוך דב מילביצקי: אם היית חושב ששר הביטחון היה שולף מהשרוול מראש לא היית נותן לו את הסמכות המנהלית הזאת

חנוך דב מילביצקי:  אני יוצא מנקודת הנחה שמי שממונה במדינת ישראל כשר ביטחון לא שולף מהשרוול

מיכאל ביטון: אבל העולם צריך

חנוך דב מילביצקי: למה העולם? אצל האמריקנים יש שיטתי ומתמשך? הם הרי עושים לך פיפס כזה קטן, ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות

עידן רול: אם יורשה לי, אני חושב שלא עניתם בצורה ברורה לשאלה של חבר הכנסת ביטון, ולדעתי כולנו סביב זה

עידן רול:  האם המונח הזה, שהוא מונח משפטי מוכר מכל מיני תחומים, האם זה אימוץ של סטנדרט משפטי בין לאומי, או אופציה ב', האם זה סוג של הגדלת ראש או ניתוח שלנו מה עלול לתת לנו כיסוי יותר גדול על ההכרזות שלנו בעיני העולם? אם יש אופציה ג', יכול להיות שזה ג', אבל אני לא מכיר

לילך וגנר: אנחנו כבר בודקים את הדין הזר

לילך וגנר:  אני רק אומרת שבעינינו מדינת ישראל עמדה בסטנדרט הבין לאומי גם עם (1) ו-(2), שלא ישתמע שלא עמדנו בסטנדרט הבין לאומי

עידן רול: מה זאת אומרת בודקים את הדין הזר? אף אחד לא בדק למה זה הנוסח?     

לילך וגנר: בדקנו את הדין הזר

לילך וגנר:  כדי לראות שאנחנו מרחיבים את ההגדרה, אנחנו לא יוצרים הגדרה רחבה מדי שלא עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הבין לאומיים

חנוך דב מילביצקי: תראו לי מדינה מערבית אחת שנלחמת בטרור שצריך להוכיח אצלה שיטתי ומתמשך

מירי פרנקל-שור: אולי גם כדאי לחדד שאנחנו מדברים פה על אדם שהוא לא חבר בארגון טרור אלא הוא מסייע

יולי יואל אדלשטיין: מממן למשל

מירי פרנקל-שור: הוא מממן

מירי פרנקל-שור:  אני עוברת לסעיף 2, יש שם הגדרה של "ארגון  טרור"

מירי פרנקל-שור:  פסקה (1) מדברת על מי שנוטל ומי שמבצע מעשה טרור, ושם אין הצורך בפעילות מתמשכת

מירי פרנקל-שור:  זה מובן מאליו

מירי פרנקל-שור:  כאשר אנחנו מדברים על ארגון המעטפת, אלה שמסייעים ולא נוטלים חלק מעשי, שם אנחנו נפגשים עם "והכול באופן שיש בו תרומה ממשית ומתמשכת"

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, אנחנו רואים שהחוק הזה יש לו איזשהו סטנדרט מסוים כאשר אתה לא חלק מארגון הטרור

משה סעדה: זה שייך רק במימון, כי בסיוע אתה לא צריך מתמשך

מירי פרנקל-שור: אז בליבה אתה לא צריך להוכיח את זה שהפעילות היא מתמשכת או שיטתית

מירי פרנקל-שור:  ככל שמתרחקים יותר מליבת הטרור, מליבת המעשה, כך אנחנו צריכים לעלות בסטנדרט של הוכחה יותר טובה

אביגיל סון פלדמן: יש פה גם איזשהו טרייד-אוף

אביגיל סון פלדמן:  היום יש מי שמעורב במעשה ויש מי שהוא חבר

אביגיל סון פלדמן:  אם הוא חבר והוא לא צריך להיות מעורב במעשה מסוים, ואם הוא מעורב במעשה לא מעניין אם הוא חבר

אביגיל סון פלדמן:  פה זה משהו באמצע

אביגיל סון פלדמן:  מצד אחד הוא לא חבר, מצד שני הוא לא מעורב במעשה, ולכן השיטתיות הזאת מביאה לידי ביטוי את זה שהפעילות שלו זה לא משהו ספורדי

אביגיל סון פלדמן:  הוא כן שחקן ומעורב באלימות

משה סעדה: אם יש לך ראיה מובהקת שהוא פעם אחת עשה עסקה, היה חלפן והעביר כספים לצורך טרור, וזה מובהק

משה סעדה:  ואז מה?     

אביגיל סון פלדמן: מה זה לצורך טרור? אנחנו מדברים על כך שהוא מעביר לארגון

אביגיל סון פלדמן:  הארגון זה ארגון מוכרז, זה לא קשור למעשה טרור מסוים

משה סעדה: הוא אומר: אני מעביר כסף לצורכי טרור

משה סעדה:  הוא נותן פסקול של מה שהוא עושה

משה סעדה:  האם גם אז תגידי שזה לא?     

לילך וגנר: אז הוא נכנס לפסקה (1), מסייע לביצוע מעשה טרור

עידן רול: אני חושב שיש פה הרבה הערות רלוונטיות שכולן סביב אותו דבר

עידן רול:  אני חייב להודות, הסרבול הלשוני המשפטי פה הוא אדיר

עידן רול:  נוסח מסורבל מאוד

עידן רול:  אני אומר את זה כעורך דין עם תואר שני במשפטים

עידן רול:  אם יושבים כל האנשים פה עם ניסיון משפטי של שנים ולא מצליחים להבין מה הכוונה, זו בעיה

עידן רול:  כי ככה מתחילים אחר כך קשיים בהוכחה כשמפעילים את החוק

עידן רול:  זה קודם כל

עידן רול:  הוא מורכב, הוא לא כתוב מספיק ברור

עידן רול:  זה פתח לבעיות פרשניות

עידן רול:  זו הערת ביניים לפרוטוקול

עידן רול:  לא טוב בעיניי

עידן רול:       דבר שני, מבחינתי לפחות, ונראה לי שכך חושבים גם סעדה וחנוך מליבצקי וכולם, אם יש משהו בחוק הזה שהוא בדל מעל הסטנדרט הבין לאומי, אנחנו מבקשים להבין מה הרציונל שלו

עידן רול:  אבל אנחנו לא מצליחים להבין את זה

עידן רול:  לא הערכות

עידן רול:  צריך להיות סטנדרט חקיקה בין לאומי, משפט משווה ופסיקה בין לאומית שתגיד לנו למה אנחנו בחרנו לעשות מתמשך, לדוגמה

עידן רול:  אני מנסה להבין אם יש לזה סיבה

עידן רול:  אם יש לזה סיבה, מצוין

עידן רול:  אבל אנחנו מבקשים להבין שאנחנו לא מחמירים במאומה מעל למה שיש בעולם

עידן רול:  אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו שזה המצב, אנחנו לא מבינים

עידן רול:  אז אם אפשר שנתעכב על הדבר הזה ולהבין שהטקסט הזה הוא המינימום הנדרש ברף הראייתי

עידן רול:  מי שרוצה יכול להגיב

לילך וגנר: אני אגיד שההגדרות הבין לאומיות לא זהות להגדרות שלנו

לילך וגנר:  אנחנו חשבנו, כמו שאמרתי, שאנחנו עומדים בסטנדרט הבין לאומי גם אם רק 1 מ-2, ועשינו את תוספת 3 לבקשת השירות מתוך מחשבה שגם על ארגונים מהסוג הזה שהשירות מעוניין בהם אפשר להכריז

עידן רול: זאת לא תשובה, אני מתנצל

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שכל המשפטנים שציין חבר הכנסת רול דיברו, אני חוזר לשאלה המקורית

יולי יואל אדלשטיין:  ממה נובע הצורך בהגדרה הזאת של שיטתי ומתמשך? ואם יש מישהו שהשירות הקליט אותו, הגיע אליו פעיל חמאס לצורך העניין ואמר: תעביר לנו כך וכך כסף, קח 15% מן הסכום שאתה מעביר, הכול מוקלט, מתועד בווידאו ובאודיו ובכל דבר

יולי יואל אדלשטיין:  אתם מכריזים עליו, הוא לוקח עורך דין, עורך דין הולך לבית משפט ומוכיח שזה לא שיטתי ומתמשך

לילך וגנר: אבל אנחנו ב-(1)

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא חבר, הוא לא נטל חלק בפעילות טרור, הוא בנקאי

גל כהן: הוא נוטל חלק בביצוע מעשה טרור

גל כהן:  זו עבירת טרור חמורה לפי סעיף 23 לחוק, מתן שירות והעמדת אמצעים לארגון טרור

גל כהן:  המקרה שאתה תיארת זה בדיוק אדם שמבצע עבירה לפי סעיף 23 לחוק, ולכן הוא נכנס להגדרה מספר (1)

יולי יואל אדלשטיין: חנוך, סליחה שאני מתעקש אבל אני רוצה להבין בשפה הכי פשוטה, וגם לפרוטוקול שידעו מה הייתה כוונת המחוקק בחוק הזה

יולי יואל אדלשטיין:  הוא לא חבר, הוא לא פעיל, הוא אפילו לא הוקלט כמי שבא בקשר עם אחד מראשי ארגון טרור, אבל הוא תרם

יולי יואל אדלשטיין:  הוא אפילו התגאה בזה

יולי יואל אדלשטיין:  הוא הקליט טיקטוק ואמר: אני תורם עכשיו חצי מיליון דולר לארגון חמאס, חיזבאללה, מה שזה לא יהיה, כי אני חושב שהם עושים עבודת קודש למען אללה

יולי יואל אדלשטיין:  אתם מכריזים עליו כאדם זר כפעיל טרור, על סמך הטיקטוק הזה שהוא שם ברשתות

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אין שום הוכחה ואולי גם אין מעשה שזה היה משהו שיטתי ומתמשך

יולי יואל אדלשטיין:  הוא לוקח עורך דין, הולך לבית משפט ומבטל את ההצהרה של שר הביטחון

עידן רול: אני מצטרף לשאלה

יולי יואל אדלשטיין: ייצגתי אתכם נאמנה, חבריי המשפטנים? חסכתי שלוש שנות לימודים

עידן רול: אתה הפכת להיות המשפטן המרכזי של הוועדה אחרי מירי

לילך וגנר: אני חושבת שהשאלה הנכונה היא האם אפשר להכריז עליו כאדם מוכרז, גם מדינות אחרות יכולות להכריז עליו כפעיל טרור זר

לילך וגנר:  כי אנחנו רוצים פה ליישר קו עם האפשרות להכריז על פעילי טרור זרים

עידן רול: אבל הרגע אמרת שלא בדקתם את הדין הבין לאומי

יולי יואל אדלשטיין: אבל עידן שאל את זה 15 פעם

יולי יואל אדלשטיין:  אם זה משהו שעוזר לנו בדין הבין לאומי, אנחנו נקבל את זה כולנו

עידן רול: אבל אתם לא מביאים לנו את האסמכתא הזאת שמראה את הדין הבין לאומי

עידן רול:  קודם מנסחים ואחרי זה בודקים את הרציונל?     

לילך וגנר: השאלות הן באמת במקום

לילך וגנר:  אנחנו נבדוק ונחזור אליכם

מירי פרנקל-שור: המטרה שיכבדו את הצווים של שר הביטחון

מירי פרנקל-שור:  עכשיו השאלה איך מגיעים למטרה

חנוך דב מילביצקי: אני יכול רק לחלוק עלייך

חנוך דב מילביצקי:  שיכבדו את השרים של שר הביטחון ושיהיה אפשר לאכוף אותם בלי שנהיה תקועים בבית משפט שמונה עד עשרה חודשים על כל אירוע כזה

מירי פרנקל-שור: אתה לא חולק עליי, אתה יחד איתי

מירי פרנקל-שור:  אנחנו באותו מקום

מירי פרנקל-שור:  לכן מה שאולי כדאי לבדוק, האם התהליך של ההכרזה של אנשים זרים במדינות אחרות הוא שיטתי ומתמשך

מיכאל ביטון: תחת ההגדרה הזאת

לילך וגנר: בהקשר של המימון

מיכאל ביטון: גם בהקשר של המימון, וגם אם אירוע מובהק שבו ניכר שאדם עשה עבירה פעם אחת במימון, אבל כל כך ברור שהוא פושע

מיכאל ביטון:  בהודעה שלו, בהקלטה שלו

מיכאל ביטון:  פעם אחת הוא עשה, אבל זה ברור

מירי פרנקל-שור: השאלה מה קורה אם אדם עשה פעם אחת

מיכאל ביטון: אז זה לא מתמשך ועדיין צריך להרשיע אותו

עידן רול: טרור זה חמור מספיק בשביל פעם אחת

מיכאל ביטון: מכריזים עליו, על פעם אחת שהיא מובהקת וחדה

לילך וגנר: מכריזים עליו, לא מרשיעים אותו

קרן דהרי: נעשתה בדיקה של משפט משווה

קרן דהרי:  יש מקומות, למשל בצו הנשיאותי, שמדובר על סיוע ממשי

קרן דהרי:  אז פה למשל, בחלופה הראשונה, לא מדובר על סיוע ממשי, כתוב רק סיוע

חנוך דב מילביצקי: יש מקומות אחרים שמתעסקים במימון?     

קרן דהרי: כן

קרן דהרי:  סיוע ממשי שמתייחס להספקה של רכוש, שירות, הכשרה, ייעוץ, כוח אדם ועוד

קרן דהרי:  זה מוגדר בפטריוט אקט

חנוך דב מילביצקי: האמריקני, העברת כסף לסיוע ממשי

חנוך דב מילביצקי:  פה הם לא מדברים על שיטתי ומתמשך

קרן דהרי: אם אני מסתכלת על הרכיב הראשון, על החלופה הראשונה שלנו, אנחנו מדברים על אדם שמסייע לביצוע מעשה טרור

קרן דהרי:  לא מסייע סיוע ממשי למעשה טרור

קרן דהרי:  אנחנו כרגע בנינו קטגוריה שלישית חלופית נוספת שמרחיבה את שתי ההגדרות הקיימות

קרן דהרי:  כפי שאני רואה את הדברים, הדרישה שלנו שתגביל לא מימון ספורדי חד פעמי - - -      

חנוך דב מילביצקי: מה זה ספורדי חד פעמי לטרור?      

עידן רול: זה לא על פי משפט משווה

עידן רול:  או שהמצאתם קטגוריה, ואז בואו נעשה אותה ברף הכי נמוך, או שביססתם קטגוריה על משפט משווה, ואז תביאו את המשפט המשווה

חנוך דב מילביצקי: הגישה הזאת לא מקובלת

חנוך דב מילביצקי:  אין ספורדי בטרור

חנוך דב מילביצקי:  אין, מה לעשות

קרן דהרי: אני מסבירה לך שעשינו בדיקה משווה

חנוך דב מילביצקי: מה שהבאת לי זה לא שיטתי ולא מתמשך

חנוך דב מילביצקי:  יש הבדל בין סיוע ממשי לבין שיטתי ומתמשך

חנוך דב מילביצקי:  יש הבדל, מה לעשות

עידן רול: אנחנו רוצים לראות על איזו חקיקה משווה הסתמכתם

מיכאל ביטון: אני רוצה לנסח את השאלה אחרת, אולי זה יעזור

מיכאל ביטון:  מי תרם את המושג שיטתי ומתמשך, ומי דרש אותו בחוק?     

עידן רול: זה מושג ידוע

עידן רול:  יש את זה בחוק הפלילי, אבל פה אין את זה

מירי פרנקל-שור: עידן, זה לא בהכרח, מכיוון שהמושג שיטתי ומתמשך כן נמצא

עידן רול: אני מבין, אבל אני רוצה לראות איפה זה מופיע במשפט משווה

עידן רול:  אי אפשר לומר מצד אחד בנינו דוקטרינה שלישית, ומצד שני לומר הסתמכנו על משפט משווה

עידן רול:  חברים, זה מאוד פשוט, תראו לי איפה המשפט המשווה

עידן רול:  משפט של האיחוד האירופי, משפט של האמריקנים, בואו תראו לי את החקיקה שבה עשיתם תרגום או איזושהי מקבילה לשיטתי ומתמשך

מיכאל ביטון: או שתורידו את שיטתי ומתמשך ותשימו ממשי

מיכאל ביטון:  תשימו ממשי, שזו מילה ידועה גם לאמריקנים

עידן רול: אנחנו לא נגדיל ראש על האמריקנים פה

קרן דהרי: מה ההבדל בין הקטגוריה הראשונה לשלישית אם אנחנו מורידים את המילים שיטתי ומתמשך? זאת השאלה

קרן דהרי:  מה היא מוסיפה?      

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך מה

יולי יואל אדלשטיין:  אני ממשיך עם הדוגמה שלי

יולי יואל אדלשטיין:  אם אני עושה הוראת קבע לארגון  טרור של 18 שקל לחודש, אחרי כמה חודשים תופסים אותי ואני באופן שיטתי ומתמשך מממן ארגון טרור, ולכן יכריזו עליי

יולי יואל אדלשטיין:  אם אני חד פעמי תורם מיליון דולר, אז זה לא שיטתי ומתמשך ואין על מה להכריז

יולי יואל אדלשטיין:  איפה אני טועה?     

עידן רול: אתה לא טועה, פשוט לא עשו את העבודה שלהם

קרן דהרי: אתה תיכנס לחלופה הראשונה

עידן רול: לא בכל מצב

עידן רול:  זה לא נכון

משה סעדה: ב-18 שקל אני גם אכנס?     

יולי יואל אדלשטיין: אני אזרח מכובד, אני תרמתי כסף

משה סעדה: אז למה צריך את (3) אם בכל סיטואציה אני נכנס לחלופה הראשונה? תן לי דוגמה למקרה של (3)

גל כהן: (3) זה לא מישהו שתורם

עידן רול: היושב-ראש תיאר את הבעיה, הודיתם שיש פה חלק, לאקונה שבו הוא יכול ליפול בין הכיסאות

עידן רול:  השאלה כרגע, כמו שהיא מוגדרת, ולא צריך להפנות שאלות אלינו, מה המשפט המשווה שעליו הסתמכתם

עידן רול:  אני לא רואה סיבה להתקדם בסוגיה הזאת עד שנראה את המשפט המשווה

עידן רול:  הם לא צריכים להפנות את השאלות אלינו על זה שהם לא עשו הכנה לפני

עידן רול:  משפט משווה מסתכלים לפני שכותבים את החוק

מיכאל ביטון: אבל הם אומרים לך שהם הוסיפו קטגוריה שלישית שאין בעולם

עידן רול: אבל הם אומרים דבר והיפוכו כבר שלוש פעמים

מיכאל ביטון: אני איתך בשאלות, אבל את הקטגוריה השלישית אין בעולם

עידן רול: זה לא מה שהם אמרו

עידן רול:  הם אמרו דבר והיפוכו

מיכאל ביטון: השתיים האלה הן בעולם והשלישית אנחנו יוצרים אותה עכשיו

עידן רול: חבר הכנסת ביטון, אני אגיד שוב ואני אדייק להם את זה

עידן רול:  אתם מקלים עליו וחבל, כי אין פה תשובה

עידן רול:  אם הקטגוריה השלישית היא דוקטרינה שאתם פיתחתם, אז בואו נעשה אותה ברף המינימלי ביותר

עידן רול:  אם הקטגוריה השלישית היא מבוססת משפט משווה, אנא התכבדו והביאו בפנינו מאילו שיטות משפט הבאתם את זה, נקודה

עידן רול:  אין לי אופציה שלישית

עידן רול:  כבר חצי שעה אנחנו בלופ

עידן רול:  כולם הבינו, או שיש תשובה לזה או שאין תשובה, וזאת התשובה

יולי יואל אדלשטיין: תשאירו את הסעיף ב"צריך עיון"

יולי יואל אדלשטיין:  אני מציע להמשיך עם הקראת החוק

מירי פרנקל-שור: התשובה אולי אצל השירות

עידן רול: התשובה היא שחוק כזה היה צריך לבדוק את המשפט המשווה שלו לפני שהוספנו מילים שיקשו עלינו לתפוס טרוריסטים בסוף

עידן רול:  זה אבסורד

יולי יואל אדלשטיין: או למצוא ניסוח כמו שמיכאל אמר, משהו שנותן חלק ממשי

עידן רול: מן הראוי היה לחשוב על זה כמנסחים הצעת חוק

עידן רול:  הרי יש פה תמימות דעים שכולנו רוצים שכמה שיותר טרוריסטים יוכלו להיכנס בהגדרת החוק

עידן רול:  היה מן הראוי לחשוב על זה קודם

עידן רול:  זה מה שאני מנסה לומר

עידן רול:  מנסים כאן לעשות חקיקת בזק לקריאה שנייה-שלישית, אז שכל אחד יעשה את עבודת ההכנה שלו

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא מאשים פה אף אחד

יולי יואל אדלשטיין:  הכול ברור

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אני חושב שעולה כאן בעייתיות מסוימת

לילך וגנר: ננסה עוד פעם להסדיר, ואם צריך נתקדם הלאה ונחזור

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע כרגע להתקדם הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  נשאיר את הסעיף הזה ב"צריך עיון" ונראה מה אנחנו עושים עם זה

יולי יואל אדלשטיין:  בשביל זה נועד דיון בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לזהות בעיות

יולי יואל אדלשטיין:  אנשים לא באים פורמלית לסמן וי

עידן רול: נכון, אבל זה משהו שהם היו צריכים לדעת כבר לפני קריאה ראשונה

יולי יואל אדלשטיין: אז אם יש פה כמה אנשים שמתקשים להבין את הכתוב, אז כנראה שיש סיבה שאנחנו לא מבינים, וסביר להניח שיהיו גם אחרים, לרבות שופטים, שלא יבינו בהמשך מה רוצים מהם

שרון ניר: אתה לגמרי צודק

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, "תושב ישראל"

גלעד נווה: "תושב ישראל" – לרבות אדם שמקום מגוריו הוא באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל הוא היה בגדר תושב ישראל

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלות? אפשר להתקדם

גלעד נווה: 4

גלעד נווה:  תיקון סעיף 3

גלעד נווה:  בסעיף 3 לחוק – (1) בכותרת השוליים, אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור"

גלעד נווה:  (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) שר הביטחון רשאי להכריז, בצו, לפי הוראות סימן זה, כי אדם זר הוא פעיל טרור, לאחר ששוכנע כי מתקיים בו האמור בהגדרה "פעיל טרור" שבסעיף 2א, וכי יש לו זיקה לישראל"; (3) בסעיף קטן (ב), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או על אדם זר כפעיל טרור"

יולי יואל אדלשטיין: משרד המשפטים או השירות רוצים להסביר את התהליך הזה ב-(א1)?     

גל כהן: התהליך הוא כמו בתהליך על הכרזה על ארגון טרור

גל כהן:  תהליך הכרזה על ארגון טרור מתנהל באופן הזה: צריך לבוא ראש רשות ביטחון לפי החוק, שזה יכול להיות ראש מוסד, ראש שב"כ, רמטכ"ל או מפכ"ל המשטרה

גל כהן:  הוא צריך להגיש בקשה לשר הביטחון, לאחר שהוא עובר את אישור היועץ המשפטי לממשלה

גל כהן:  אם זו בקשה שמוגשת לא על ידי ראש השב"כ, אז זה צריך לעבור דרכו

גל כהן:  הבקשה מוגשת לשר הביטחון, ושר הביטחון לאחר שהשתכנע ולאחר שקיבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה רשאי להכריז על אותו ארגון שביקש ראש רשות הביטחון

גל כהן:  אותו דבר בדיוק יהיה גם ביחידים

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, זה העתק-הדבק של תהליך לגבי הארגון

יולי יואל אדלשטיין:  נמשיך

גלעד נווה: 5

גלעד נווה:  תיקון סעיף 4

גלעד נווה:  בסעיף 4 לחוק – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "כי מתקיים לגבי חבר בני אדם האמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "ארגון טרור" יבוא "או כי מתקיים לגבי אדם זר האמור בהגדרה "פעיל טרור" וכי יש להם זיקה לישראל כאמור בסעיפים 3(א) ו-3(א1), לפי העניין" ובסופו יבוא "וכי אותו אדם זר הוא פעיל טרור, לפי העניין"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי להגדרה "ארגון טרור" יבוא "או שלא מתקיים באותו אדם זר האמור בהגדרה "פעיל טרור"; (3) בסעיף קטן (ה), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או על פעיל טרור"

יולי יואל אדלשטיין: שאלות לסעיף 5?      

לילך וגנר: פה נכנס מבחן הזיקה שעליו דיברנו

גלעד נווה: 6

גלעד נווה:  תיקון סעיף 5

גלעד נווה:  בסעיף 5 לחוק – (1) בסעיף קטן (א), במקום "רשאי ארגון הטרור שאליו" יבוא "רשאים פעיל הטרור או ארגון הטרור שאליהם" ובמקום "טענותיו" יבוא "טענותיהם"; (2) בסעיף קטן (ה), בפסקה (2), במקום "ולא יאוחר מתום ארבעה חודשים מיום שהבקשה הועברה אליה" יבוא "ולא יאוחר מתום חודשיים מיום שהבקשה בנוגע לפעיל הטרור הועברה אליה או מתום ארבעה חודשים מיום שהבקשה בנוגע לארגון הטרור הועברה אליה, לפי העניין" ובמקום "התקופה האמורה" יבוא "התקופות האמורות"

גלעד נווה:       פה אם אתם יכולים להסביר את ההבדלים בהכרזה בין ארגון לבין פעיל  טרור

מירי פרנקל-שור: שמנו לב שאין הודעה

מירי פרנקל-שור:  תנאי שכתוב ב-4(ד) של הודעה על הכרזה זמנית תימסר לארגון הפועל בישראל, בעצם אין פה הודעה

קרן דהרי: מאחר שהוא זר

מירי פרנקל-שור: תסבירו את זה

מירי פרנקל-שור:  וגם יש פה קיצור של הזמנים, אז כדאי אולי להסביר מדוע לא אימצתם את זה

גל כהן: אתחיל במסגרת ואז לילך תיכנס לפרטים

גל כהן:  במסגרת סעיף 5, זה בעצם הסעיף שנותן את זכות הטיעון, את השימוע למי שהוכרז כארגון טרור עד היום ועכשיו עם למי שיוכרז כפעיל טרור

גל כהן:  המנגנון לפי חוק המאבק בטרור הוא שמי שהוכרז בהכרזה זמנית – צריך להזכיר שהכרזה במדינת ישראל לפי חוק המאבק בטרור זה הליך דו-שלבי

גל כהן:  קודם כל שר הביטחון מכריז בהכרזה זמנית, ואז בחלוף תקופה, אם אותו ארגון שהוכרז לא פונה ומבקש לבטל את ההכרזה או שההכרזה בעצם לא תהפוך לקבועה, ההכרזה הופכת להיות קבועה ואז היא נחשבת להכרזה קבועה

גל כהן:  התהליך הוא שמי שבאמת מוכרז כארגון טרור ומי שיוכרז כפעיל טרור זכאי לפנות לשר הביטחון באמצעות ועדה מייעצת שקיימת היום לפי החוק

גל כהן:  ועדה מייעצת זו ועדה שבראשה עומד שופט עליון או שופט מחוזי בדימוס וחברים בה שני חברים שהם משפטנים עם ניסיון שקשור לטרור וביטחון

מירי פרנקל-שור: מי החברים היום בוועדה?     

גל כהן: היום חברים יועמ"ש שב"כ לשעבר ויועמ"ש מוסד לשעבר ועוד שני משפטנים בכירים, שהם שני משנים לפרקליט המדינה לשעבר, דבורה חן ושוקי למברגר

גל כהן:  הוועדה הזאת בוחנת את הטענות של הארגון שהוכרז ועכשיו תבחן טענות של יחיד שהוכרז אם יוגשו אליה, והיא בעצם ממליצה לשר הביטחון, לאחר שהיא שומעת את גופי הביטחון ואת הגוף שביקש את ההכרזה היא בעצם ממליצה לשר הביטחון האם להפוך את ההכרזה לקבועה או לבטל את ההכרזה הזמנית

גל כהן:  אותו מנגנון יעבוד גם לגבי יחידים, אלא שבגלל שמדובר פה ביחיד ולא בארגון והפגיעה לכאורה עלולה להיות יותר קשה קיצרנו פה את הזמנים שבמהלכם האדם יכול לפנות

משה סעדה: קיצרנו את הסטטוס של הזמני?     

גל כהן: לא, הזמני נשאר בתוקף

גל כהן:  עדיין זה זמני וקבוע

משה סעדה: עד עכשיו זה יכול היה להיות ארבעה חודשים, עכשיו זה יהיה רק על חודשיים

גל כהן: זו התקופה שבה אדם יוכל להגיש את הטענות שלו, ובתקופה הזאת הוועדה תצטרך למסור את המלצתה לשר הביטחון

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על ארגונים בארץ שאנחנו יכולים לאתר

לילך וגנר:  שוב, אנחנו צריכים לזכור שהפוגענות בהכרזה על ארגון טרור בארץ, שנכון שזה ארגון ולא יחיד, היא בזה שהוא נמצא בישראל, לעומת מצב שבו פעיל הטרור מרכז חייו הוא בחו"ל והפוגענות יורדת בהתאם

גלעד נווה: 7

גלעד נווה:  תיקון סעיף 6

גלעד נווה:  בסעיף 6 לחוק, בסעיף קטן (א), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או שאדם זר הוא פעיל טרור", אחרי "להכריז על הארגון" יבוא "או על האדם" ואחרי "האמור בסעיף 3(א)" יבוא "או באותו אדם האמור בסעיף 3(א1), לפי העניין"

גל כהן: זה המשך של הדברים

גל כהן:  סעיף 6 זה בעצם הסעיף שמדבר על הכרזה קבועה לפי החוק, זאת אומרת כל מה שאמרנו על ארגון לגבי זמני וקבוע יחול גם לגבי יחיד

מירי פרנקל-שור: זה בעצם אותו אימוץ תהליך שקיים כבר היום, בהתאמה

גלעד נווה: 8

גלעד נווה:  תיקון סעיף 7

גלעד נווה:  בסעיף 7 לחוק – (1) בכותרת השוליים, אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור"; (2) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), במקום "הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו" יבוא "הארגון או האדם, לפי העניין, שינו באופן מהותי את דרכיהם" ובמקום "שלא ישוב" יבוא "שלא ישובו"; (3) בסעיף קטן (ב), במקום "ארגון הטרור שהוכרז עליו" יבוא "ארגון הטרור או פעיל הטרור שהוכרז עליהם"; (4) בסעיף קטן (ה), במקום "כי הארגון שב" יבוא "כי הארגון או האדם שבו"; (5) בסעיף קטן (ז), אחרי "על ארגון טרור" יבוא "או על פעיל טרור"

מיכאל ביטון: זה סעיף חזרה בתשובה

גל כהן: סעיף 7 זה הסעיף של ביטול ההכרזה

מיכאל ביטון: היה אחד כזה שחזר בתשובה? עד היום מחפשים אותו

יולי יואל אדלשטיין: נלסון מנדלה

גל כהן: יש שני תנאים שבהם שר הביטחון יכול לבטל הכרזה, היום על ארגון וזה יהיה על יחיד

גל כהן:  אחד זה באמת אם לא היה מלכתחילה מקום להכריז

גל כהן:  אם אדם הצליח לשכנע אותנו שמלכתחילה ההכרזה הייתה בטעות

גל כהן:  והאפשרות השנייה היא אם הארגון חזר בו והוא לא ביצע פעולות טרור ולא יבצע פעולות טרור

גלעד נווה: 9

גלעד נווה:  תיקון סעיף 8

גלעד נווה:  בסעיף 8 לחוק, אחרי "על ארגון הטרור" יבוא "או על פעיל הטרור"

מיכאל ביטון: הגיוני

לילך וגנר: זה הסעיף של זכות עיון לשם שימוע או בקשה לביטול הכרזה

לילך וגנר:  שוב, התאמנו את הפרוצדורה גם להכרזות על פעילי טרור

גלעד נווה: 10

גלעד נווה:  החלפת סעיף 10

גלעד נווה:  במקום סעיף 10 לחוק יבוא: 10

גלעד נווה:  הגדרות סימן ב'10

גלעד נווה:  בסימן זה, "זר", "מעשה טרור", "פעיל טרור" ו"תושב ישראל" – כהגדרתם בסעיף 2א

גלעד נווה: "     

לילך וגנר: זה כי העברנו את ההגדרות כמו שהסברנו קודם

מירי פרנקל-שור: כל התוכן של סעיף 10 עבר ל-2א

קרן דהרי: כי עכשיו הוא רלוונטי לשני הסימנים בפרק

גלעד נווה: 11

גלעד נווה:  תיקון סעיף 17

גלעד נווה:  בסעיף 17 לחוק, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הכרזה על פעיל טרור לפי פרק זה תעמוד בתוקפה לגבי אותו פעיל טרור, גם אם שמו, כינויו או פרטי הזיהוי שלו שונו לאחר ההכרזה

גלעד נווה: "     

גל כהן: זה סעיף חשוב מאוד בהכרזה על ארגונים, כי הרבה פעמים אחרי שארגון מוכרז הוא משנה את שמו

גל כהן:  אם הוא ישות רשומה הוא יכול גם לפתוח מספר ח"פ אחר ולפעול

גל כהן:  ולכן הסעיף הזה

מיכאל ביטון: גם פעיל משנה

מיכאל ביטון:  אבל אולי פיסי, יכול להיות שאדם משנה את הפרצוף שלו אפילו

משה סעדה: מיכאל, ראית הרבה סרטים

מיכאל ביטון: יש דבר כזה, שינוי זהותי ופיסי

גלעד נווה: 12

גלעד נווה:  תיקון סעיף 18

גלעד נווה:  בסעיף 18 לחוק, בסעיף קטן (א), אחרי "וכן הודעה על" יבוא "הכרזה זמנית לפי סעיף 4 או"

גל כהן: זה נושא של הפרסום

גל כהן:  לפי תקנות המאבק בטרור, יש דרך שאנחנו מחויבים לפרסם את ההכרזות

מירי פרנקל-שור: איפה אתם מפרסמים?     

גל כהן: קודם כל הכרזה מפורסמת ברשומות כמובן, הכרזה מפורסמת באתר משרד הביטחון ברשימת הארגונים המוכרזים

גל כהן:  ככל שמדובר בארגון שפועל בישראל, הכרזה צריכה להתפרסם גם בשני עיתונים, אחד בעברית ואחד בערבית

מיכאל ביטון: אתה יכול באל-ג'זירה אם אתה רוצה

קרן דהרי: ואנחנו נתקן גם את התקנות בעקבות התיקון שנעשה עכשיו לחוק, כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות גם בתקנות עצמן

יולי יואל אדלשטיין: שאלה טכנית

יולי יואל אדלשטיין:  באתר משרד הביטחון תהיה רשימה נפרדת של ארגונים ואישים?     

גל כהן: כבר היום יש שתי רשימות

גל כהן:  כמו שאמרתי, יש רשימה של יחידים שכל מי שנמצאים בה הם אנשים ששר הביטחון אימץ את ההכרזה עליהם

גלעד נווה: 13

גלעד נווה:  תיקון סעיף 32

גלעד נווה:  בסעיף 32 לחוק, בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף 10" יבוא "בסעיף 2א" ובמקום "סעיף 11" יבוא "סעיפים 3 או 11"

מיכה גולדמן: מדובר בהפניה לסעיפים

מיכה גולדמן:  סעיף ההגדרות היה בתוך ההוראה עצמה, בתוך סעיף 32

מיכה גולדמן:  בגלל שזה עבר לסעיף ההגדרות נעשו ההתאמות המתאימות

מיכה גולדמן:  באופן כללי אציין שמדובר בעבירה של עשיית פעולה ברכוש שנועד למימון טרור, שקשור לארגון טרור, של פעילי טרור, והתהליך הוא בסופו של דבר שבפועל הגופים הפיננסיים נדרשים לזהות פעילות כזאת ולעצור אותה, ובמידה שיש חשש כזה אז גם לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, ובמקביל לפנות למשטרה לצורך קבלת הנחיות שתאשר להם לבצע את הפעולה או הוראה אחרת

גלעד נווה: 14

גלעד נווה:  תיקון סעיף 56

גלעד נווה:  בסעיף 56(ב) לחוק, בפסקה (1), אחרי "לפי סעיפים" יבוא "3"

גל כהן: זה סעיף מאוד מאוד חשוב לנו

גל כהן:  סעיף 56 לחוק המאבק בטרור זה בעצם הסעיף שמסמיך את שר הביטחון לתפוס ולחלט רכוש שקשור לטרור

גל כהן:  יש שם רשימה מפורטת של מה הם סוגי הרכוש ששר הביטחון מוסמך לתפוס לפי החוק, וכמובן שאחד מסוגי הרכוש האלה זה רכוש של ארגון טרור מוכרז, ועכשיו יהיה כמובן גם רכוש של פעיל טרור

גלעד נווה: 15

גלעד נווה:  תיקון סעיף 95

גלעד נווה:  בסעיף 95 לחוק, בסעיף קטן (א), במקום "לפי סעיף 11" יבוא "לפי סעיפים 3 או 11"

לילך וגנר: סעיף 95 זה בעצם התחולה של חוק איסור הלבנת הון שכולל חובה שבכל הצווים מכוח חוק איסור הלבנת הון של בדיקה מול רשימה של מוכרזים של פעולות שמבוצעות על ידי כל הגופים שחל עליהם משטר הלבנת הון, וכאן הכוונה שיוכלו לבדוק את זה גם על פעילי טרור ששר הביטחון הכריז עליהם ולא רק על הגורמים המוכרזים שהיו קודם

עידן רול: אני מסתכל פה על סעיף 56

עידן רול:  אפשר לבקש פירוט על סוגי הרכוש שאפשר לתפוס, הקטגוריות שלהם?     

גל כהן: בגדול שר הביטחון מוסמך לתפוס שלושה סוגים של רכוש

גל כהן:  אחד זה רכוש של ארגון  טרור מוכרז, השני זה רכוש ששימש במישרין לביצוע עבירת טרור חמורה או שנעברה בו עבירת טרור חמורה, והשלישי זה רכוש שהתקבל כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה

גל כהן:  אלה בגדול שלושת הראשים של סוגי הרכוש ששר הביטחון מוסמך לתפוס

עידן רול: זאת אומרת, אין שום אפשרות לתפוס רכוש עקיפי או שום דבר שהוא לא קשור לעבירה עצמה, בגדול

עידן רול:  אני מנסה לדמיין לעצמי את המצבים השונים

עידן רול:  אתה יכול לתרחש לי את זה שאני אבין יותר טוב?     

גל כהן: רכוש של ארגון טרור זה קל

גל כהן:  רכוש של ארגון טרור הוא כל רכוש שאנחנו מזהים אותו שהוא שייך לארגון טרור

גל כהן:  יש הגדרה בחוק של רכוש של ארגון טרור, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה

גל כהן:  למעשה כמעט כל דבר

גל כהן:  כל דבר שארגון הטרור היה קרוב אליו נחשב לרכוש של ארגון טרור למעשה

גל כהן:  זה קל

שרון ניר: מה לגבי קניין רוחני?      

גל כהן: מקרקעין, זכויות

גל כהן:  דיברנו על מטבעות קריפטוגרפיים

גל כהן:  כל דבר נכנס בהגדרה של רכוש

עידן רול: כשזה בארגון

גל כהן: זה אותו דבר

גל כהן:  אנחנו מכפיפים פה את היחיד

עידן רול: אז נניח במקרקעין, אם הוא ביצע את העבירות הכלכליות האלה מהבית שלו, אפשר לתפוס את הבית? זה נחשב במישרין?     

גל כהן: כן

עידן רול: אפשר לתפוס את כל הרכוש, תקשורת, מחשבים, רכב?     

גל כהן: אם הוא ביצע עבירת טרור חמורה באמצעות המחשב שלו, אפשר לתפוס לו את המחשב

גל כהן:  אם הוא ביצע עבירת טרור חמורה בזה שהוא לקח טרקטור וניסה לדרוס אנשים, אפשר לקחת את הטרקטור

שרון ניר: רשתות חברתיות אפשר להשתלט

שרון ניר:  אני בכוונה מנסה להתאים את עצמנו למצב

לימור סון הר-מלך: רק כשהוא השתמש?     

גל כהן: רכוש ששימש לביצוע עבירת טרור חמורה

עידן רול: אני מתעכב בגלל שהיום רוב הדברים מתבצעים דרך האינטרנט, והוא בכל מקום או דרך הנייד

עידן רול:  אני מנסה לחשוב האם אפשר לתפוס מקרקעין של מישהו גם אם הוא לא בהכרח ביצע את זה ממחשב נייח בבית

גל כהן: שוב, הכול תלוי בראיות ובידיעות המודיעיניות שעומדות בבסיס בקשות לתפיסה

גל כהן:  תיאורטית גם רכוש וירטואלי לצורך העניין, דומיינים גם אפשר לתפוס, אתר אינטרנט לצורך העניין אפשר לתפוס, מקרקעין כמובן שאפשר לתפוס

גל כהן:  אם דירה שימשה כמעבדת נפץ, אפשר לתפוס את הדירה הזאת

עידן רול: מה עם חברות שדרכן הוא העביר? אם יש לו חברה בבעלותו שדרכה הוא העביר את הכסף, אפשר לתפוס אותה?     

גל כהן: אפשר להוציא צו תפיסה

גל כהן:  חברה היא לא רכוש, אבל אם יש לחברה איזשהו רכוש אנחנו כן יכולים לתפוס אותו

גל כהן:  מניות בחברה אתה יכול לתפוס, זכויות במקרקעין אתה יכול לתפוס

עידן רול: נניח שהוא השתמש בחברת קש שיש לו להעביר כסף לארגון שהכסף הזה הלך לטרור

עידן רול:  האם אפשר לתפוס את המשרדים של חברת הקש הזאת לצורך העניין?     

לילך וגנר: לחברת קש לא יהיו משרדים

עידן רול: חברת פרונט

גל כהן: אם במקרקעין של החברה, הנכסים של החברה, התבצעה עבירת טרור חמורה, אז ניתן לתפוס את המקרקעין

עידן רול: אבל צריך ראיות ספציפיות לכל דבר

גל כהן: ידיעות מנהליות, ידיעות מודיעיניות

עידן רול: ברף מנהלי

מיכאל ביטון: סליחה על הדמיון הפורה שלי, אבל נניח שאני רוצה להפציץ את הבניין של החברה, החוק הזה נותן לי את האישור לזה? אני לא צוחק

מיכאל ביטון:  אם אנחנו מוצאים חברה שהעבירה כסף ויש לה בניין, אפשר להפציץ אותו?     

קרן דהרי: אם זה בנשק לא קונבנציונלי

יולי יואל אדלשטיין: והוא נמצא בפריס

מיכאל ביטון: לקחת כסף הבנתי, או נכסים, אבל להשמיד את הבניין אני יכול?     

גל כהן: יש כמה בניינים ברצועת עזה ששימשו למטרה שאתה מדבר עליה והם באמת - - -       

מיכאל ביטון: אבל זה מתוקף החוק הזה או מתוקף "בעל הבית השתגע"?      

קרן דהרי: זה סוג של הקפאה של הנכסים

גל כהן: הדוגמה השלישית למה שדיברנו עליו זה רכוש שהתקבל כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה, ואת זה אנחנו עושים המון בעיקר בהקשרים של כספים שקיבלו אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים מהרשות הפלסטינית לטרור, ואז באמת מוציאים צווי תפיסה על הכספים שהם קיבלו מהרש"פ

עידן רול: אין לי ספק שזה באמת מסלול יותר ישיר

עידן רול:  אני מנסה לייצר פה פרשנות מרחיבה שאולי אין בה אחיזה

עידן רול:  היום ישבתי, עשיתי את פעולת הטרור המימונית בשיחות זום

עידן רול:  ישבתי בבית, עשיתי שיחות זום

עידן רול:  לי כמדינת ישראל יש אינטרס שלאדם הזה לא יהיה יותר בית, לא יהיה לו מאיפה לעבוד

עידן רול:  שאם המשפחה שלו הייתה שותפה או אפילו אפשרה את זה, לא יהיה להם בית

עידן רול:  אני מנסה להבין, כי אם אני היום כחבר כנסת עושה שיחת זום מהבית אני עבדתי מהבית

עידן רול:  אם להבדיל, השם ישמור, פעיל טרור עושה משהו מהבית שלו, אני לא רוצה שהבית יהיה חלק מהמימון של הטרור כדי שאוכל לתפוס אותו

קרן דהרי: אנחנו מדברים על פעילי טרור זרים

קרן דהרי:  אתה זוכר, כן?     

עידן רול: אני רוצה לתפוס את הבית שלו בכל מקום שהוא נמצא

מיכאל ביטון: עזה זה קרוב

גל כהן: זה לא קשור לפעילי טרור זרים או לא זרים

עידן רול: אני מנסה להבין כמה רחבה יכולה להיות הרשת הזאת

גל כהן: 56(ב)(2), חוק המאבק בטרור, שמדבר על תפיסת רכוש ששימש במישרין לביצוע עבירת טרור חמורה או שנעברה בו עבירת טרור חמורה, אם המידע שיש לנו מלמד על זה שברכוש הספציפי הזה התקיימה עבירה, אז לכאורה הוא נכנס למה שאתה מכוון אליו

גל כהן:  אם ברכוש המסוים הזה נעברה עבירת טרור חמורה, החוק מפרט מה הן עבירות טרור חמורות, בין היתר העמדת אמצעים, מתן שירות לארגון טרור מוכרז או תרומה או דברים מהסוג הזה, אז כן, לכאורה המקרה שלך ייכנס להגדרה של רכוש שניתן לתפוס אותו

עידן רול: ואם זו רשת טרור שיש לה גם חוות שרתים וכיו"ב, זה יאפשר לי לקחת את כל המארג הטכנולוגי הזה ולתפוס אותו? כי הרי היום הכול עובר במקומות שונים

עידן רול:  בסוף האייפון זו נקודת הקצה של הפעולה, אבל זה עובר דרך חוות שרתים של חמאס שמצפינה את הדברים האלה ודאטה-בייסים

עידן רול:  אני לא רוצה יותר להסתכל על קופסת המתכת בסוף, אני רוצה להפיל את כל הרשת הטכנולוגית שנגע בה המידע הזה

גל כהן: בסיטואציה שתיארת לא החוק הוא הבעיה

גל כהן:  החוק מאפשר את זה

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון אלה דברים קיימים

יולי יואל אדלשטיין:  זאת אומרת, אנחנו לא מחדשים פה

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו מחדשים דבר אחד – מה שקודם היה שייך רק לארגון מבחינת ההגדרות האלה שאתה מדבר עליהן, עכשיו זה יהיה גם אדם

עידן רול: נכון, אני יודע שזה לא משהו חדש

עידן רול:  אני מנסה לעמוד על טיב הדבר הזה

יולי יואל אדלשטיין: עוד הערות, שאלות או תוספות?     

לילך וגנר: אני רוצה להגיד לפרוטוקול משהו שהוא כביכול מובן מאליו

לילך וגנר:  כתבנו אותו גם בדברי ההסבר

לילך וגנר:  הסמכות להכריז לא אומרת שחובה על שר הביטחון למפות את כל פעילי הטרור שיש להם זיקה לישראל בעולם ולהכריז עליהם

לילך וגנר:  והעובדה שאדם לא הוכרז לא מהווה אינדיקציה לכך שהוא לא פעיל טרור

יולי יואל אדלשטיין: היא לא מנקה אותו

לילך וגנר: לא מנקה אותו

לילך וגנר:  זה שהוא הוכרז, בוודאי שהוא פעיל טרור

לילך וגנר:  אבל אין חובה כמובן להכריז על כלל פעילי הטרור בחו"ל ולא תישמע טענה של אדם שאדם הוא לא פעיל טרור, למשל בעבירה של מגע עם סוכן זר, בגלל שהוא לא הוכרז

לילך וגנר:  זו הבהרה שאני רוצה להגיד אותה לפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור

יולי יואל אדלשטיין: חד משמעית ברור

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשיח שהתנהל כאן לגבי פסקה (3) להגדרת פעיל טרור, נדמה לי שההצעה שלי היא בהמשך להצעה של חבר הכנסת ביטון

מירי פרנקל-שור:  אם נכתוב "אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך", אני חושבת שזה נותן את המענה למה שהעלו חברי הכנסת, ובעצם זה כבר מתכתב עם מה שכתוב היום בחקיקה

מירי פרנקל-שור:  אנחנו נמצאים בהלימה לפסקה 2 של הגדרת ארגון טרור, שאומרת: חבר בני אדם בתבנית מאורגנת או מתמשכת שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון טרור – זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בליבה של מעשה הטרור, אלא אנחנו נמצאים במעטפת – או במטרה לקדם את פעילות ארגון טרור, כאמור, ובכלל זה לממנו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת

מירי פרנקל-שור:  ברגע שאנחנו שואבים את ההגדרה הזאת מפסקה (3) אני חושבת שזה נותן מענה

מיכאל ביטון: גם לחוק הבין לאומי יש ממשי

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר, בסעיף (3): אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך במימון פעולות של ארגון טרור וכן הלאה

עידן רול: אני מבין את ההיגיון ואני חושב שזה תמיד טוב לייצר לוגיקה פנימית לחקיקה, אבל אני עדיין מעוניין לדעת מה המשפט המשווה שעל פיו הם אמרו

עידן רול:  אין לי בעיה, זה יותר הגיוני, אבל אני עדיין לא יודע מה הרף הנדרש בעולם ואם אנחנו לא מוסיפים לעצמנו

עידן רול:  אני חושב, במחילה, שכאשר עושים תיקון כזה ונשענים על משפט משווה צריך לדעת להציג את המשפט המשווה

עידן רול:  זה חוק מספיק חשוב

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, הגורמים הרלוונטיים כאן, משרד הביטחון, משרד המשפטים, השירות – ההגדרה של היועצת המשפטית מקובלת עליכם?     

לילך וגנר: מקובלת עלינו

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר: באופן ממשי או מתמשך

מירי פרנקל-שור: דבר אחד צריך להדגיש, שאנחנו רוצים שהצווים האלה יכובדו בחו"ל

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, זה לא כל העברה כספית כלשהי היא מימון טרור

יולי יואל אדלשטיין: לא כל תרומה של 10 דולר

לימור סון הר-מלך: אז מה כן?      

יולי יואל אדלשטיין: לימור, איחרת קצת

יולי יואל אדלשטיין:  היינו בדיון ארוך, נתנו כל מיני דוגמאות

יולי יואל אדלשטיין:  בין היתר לי היה קושי עם ההגדרה המוצעת

יולי יואל אדלשטיין:  מתמשך זה ברור, באופן מתמשך

יולי יואל אדלשטיין:  אומנם חנוך הקשה, ובצדק, כמה פעמים זה הפעולה החוזרת

יולי יואל אדלשטיין:  אבל נניח פעמיים, שלוש, ארבע

יולי יואל אדלשטיין:  זאת אומרת, ברור שיש פה כוונה, ולא במקרה פעם מישהו דפק בדלת וביקש צדקה

לימור סון הר-מלך: אני מבינה את זה, השאלה אם זו עובדה

יולי יואל אדלשטיין: לגבי ממשי, הדוגמה שאני נתתי, למשל סכום כסף מאוד משמעותי אבל חד פעמי

יולי יואל אדלשטיין:  מישהו בא ונתן מיליון דולר לארגון שמוגדר כארגון טרור

יולי יואל אדלשטיין:  לכן ההגדרה שהציעה מירי משלבת בין ממשי – אולי זה חד פעמי אבל זה אחלה פעולה – או מתמשך, זאת אומרת יש כוונה לאדם לעזור לארגון הזה והיה לו זמן גם להבין שהארגון הזה כנראה הוא לא איזשהו מקהלה בכנסייה אלא אנשים רעים, אבל הוא עדיין ממשיך לעשות את הדברים האלה

עידן רול: אני מעריך את הפתרון של מירי

עידן רול:  זה כנראה סוף הדיון מבחינת כולם, אבל אגיד לפרוטוקול: זה יפה, אבל את הוצאת להם את הערמונים מהאש

עידן רול:  ועדיין תשובה אמיתית שמסבירה את הרציונל מאחורי חקיקה כזאת חשובה לא קיבלתי

עידן רול:  משפט משווה לא היה פה

עידן רול:  אני רק רוצה לומר, מה שאת אומרת יכול להיות שהוא הגיוני, וזו גם הייתה השאלה שלי, היא לא נענתה

עידן רול:  אני הייתי סגן שר החוץ ועל הדזיגנציה של שישה ארגונים התראיינתי והגנתי בפני שגרירים ישראלים בכל העולם

עידן רול:  אני מבין את החשיבות של לומר אם נוריד את הרף המשפטי למטה לא יאמינו לנו

עידן רול:  אבל זו לא התשובה שנתתם

עידן רול:  אם זו הייתה התשובה והייתם מגבים אותה באמירה משפטית של משפט משווה לא היה פה דיון של חצי שעה

עידן רול:  אני יורד מזה, אבל לא נתתם תשובה, לא עשיתם את עבודת ההכנה

עידן רול:  היועמ"שית הנכבדת שלנו הוציאה עבורכם את הערמונים מהאש וזה כאילו עושה לוגיקה פנימית בתוך החוק

עידן רול:  זה עדיין לא נפתר, זה עדיין לא בסדר ולא כך מחוקקים חוק כל כך גדול

עידן רול:  לצערי זה לא מקצועי

יולי יואל אדלשטיין: אני מכבד את ההערה שלך, ולכן אני אבקש – אני כן אעמיד את הנושא להצבעה בתיקון המוצע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אני אבקש, למרות שאנחנו נצביע, שתנסו לחזור אלינו עם תשובה לוועדה האם יש לכם איזושהי תשובה לחבר הכנסת עידן רול ולוועדה לפנים משורת הדין

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא מתנה את זה, אני לא אומר שאחרת לא נביא את זה למליאה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל מכיוון שעלתה פה שאלה, אם נבדק הנושא אני מבקש לקבל תשובה בפרק זמן סביר

עידן רול: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: החברים ממשרד ראש הממשלה רוצים לומר לנו עוד משהו או שהם מסתפקים?     

מירי פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו מסתפקים

יולי יואל אדלשטיין: אני סומך על שיקול הדעת שלהם

יולי יואל אדלשטיין:  השאלה אם יש דברים מהותיים שאתם רוצים לומר כשהמצלמות לא פה

מירי פרנקל-שור: השאלה אם יש לכם מידע שנכון שתמסרו לוועדה לפני שהוועדה מאשרת

מירי פרנקל-שור:  אנחנו נסגור את הדיון, הדיון יהיה דיון חסוי על מנת לקבל קצת יותר בשר, כמו שדיברנו אתכם ביום חמישי

מיכל: ככל שאתם מבקשים לקבל דוגמאות, אנחנו הכנו היבטים פרטניים

מיכאל ביטון: להערה הקודמת, היושב-ראש, מבחינת פרוצדורה שאולי מאפשרת גם לכבד את העננה שמציג עידן, אפשר לעשות רביזיה ביוזמתך

מיכאל ביטון:  אם ניתנו הבהרות והנוסח סופי, תבוטל הרביזיה

מיכאל ביטון:  ואם יידרש אחרי ההבהרות האלה עוד תיקון, אז זה יהיה אפשרי

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי על הדרך הזאת, אבל מכיוון שחבר הכנסת רול באדיבותו אמר שהוא יורד מהטענה אבל מבקש לקבל תשובה, אני לא מוצא לנכון לעשות את זה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל בוודאי שזכותו של כל חבר כנסת לעשות את זה

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שהחוק הוא מספיק חשוב

מיכאל ביטון: אני מרגיש שיש פה מילה שנבחרה, "מתמשך", והשאלה אם חייבים אותה

מיכאל ביטון:  המושג "ממשי" זה מושג בין לאומי והיה גם בחוק קודם, אז השארנו אותו

מירי פרנקל-שור: אבל אם היא לא ממשית והיא מתמשכת?     

עידן רול: יכול להיות מתמשך שהוא לא ממשי?     

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי לך, מישהו שתורם 18 שקלים בחודש לארגון

מיכאל ביטון: אנחנו מאמצים נוסח קיים בחוק שלנו ומלבישים אותו על הסעיף הזה

מיכאל ביטון:  זה מה שאת אומרת

מירי פרנקל-שור: נכון

מירי פרנקל-שור:  אבל זה לא סתם שהוא קיים

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אם היה לו היגיון קודם

מיכאל ביטון:  אם התנאים אמרו משהו, אז האמוראים - - -      

עידן רול: הבעיה היא שהרבה פעמים אין היגיון, וגילינו הרבה דברים בחקיקה שלא נעשו טוב בעבר

יולי יואל אדלשטיין: היה לי קושי ממשי, כמו שאתם ראיתם, ואני חושב שהניסוח שעו"ד פרנקל שור הציע הוא די מיישב את הקושי

יולי יואל אדלשטיין:  נשארה שאלה ששאלתי, חזקה על החברים שיביאו לנו תשובה

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבקש כרגע להפסיק את השידור לצורך הישיבה החסויה ונחזור להצבעה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מחדשים את הדיון

יולי יואל אדלשטיין:  מישהו מטעם שירות הביטחון הכללי רוצה להתייחס? מה שעומד על הפרק כזה זה שתי אפשרויות

יולי יואל אדלשטיין:  בסעיף (3) יהיה כתוב: אדם הנוטל חלק באופן ממשי או אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך במימון פעילות טרור

מיכל: נתייעץ עם המט"ל

חנוך דב מילביצקי: לא הראיתם ולו משהו שקרוב לזה באיזשהו אופן

טלי גוטליב: ממשי או מתמשך, אז תיצוק לזה עובדות

טלי גוטליב:  הרי אם זה יהיה משהו מאוד קל הם לא יבואו בכלל לסף ויבקשו להכריז

חנוך דב מילביצקי: זה הזלזול שמתייחסים אלינו בתשובות הסתומות האלה

חנוך דב מילביצקי:  מטריף אותי

עידן רול: השאלה שאנחנו עליה שעה וחצי היא סופר-טריוויאלית

חנוך דב מילביצקי: זה אגו

חנוך דב מילביצקי:  כל הסיפור פה זה אגו, זה לא שום דבר מעבר לזה

טלי גוטליב: אני מסכימה עם ממשי או מתמשך

לילך וגנר: בהתייעצות עם חברינו הגענו למסקנה שהמונח "ממשי" משרת אותנו טוב

לילך וגנר:  אם מדובר באיזשהו סכום מתמשך לאורך תקופה, הוא יהיה ממשי

מיכאל ביטון: מירי, תרשמי שזו ההצעה הראשונה שלי

יולי יואל אדלשטיין: נעביר לכל ארגוני הטרור שההצעה באה מחבר הכנסת ביטון

עידן רול: זאת אומרת, ההערכה המשפטית שלכם היא שמדובר גם על סכומים קטנים

לילך וגנר: אם הם יהיו מתמשכים

מירי פרנקל-שור: לדעתי זה כבר נתון לפרשנות

עידן רול: גם אני חושב כך

עידן רול:  אני לא יודע איך הפורום הזה יכול להכריע בדבר כזה

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנציגי הממשלה הנכבדים הודעתם לנו שממילא בכוונתם להביא עוד מעט במסלול החקיקה הרגיל תיקונים נוספים לחוק הזה, בינתיים אנחנו בוודאי נקבל את הנוסח שלכם שאומר "ממשי" – אדם הנוטל חלק באופן ממשי במימון פעילות טרור

עידן רול: אפשר להבין איך הגעתם למסקנה? מה הנימוק? ראיתם שיש פסיקה על "ממשי" שהתייחסו להמשכיות או משהו כזה?     

לילך וגנר: כמו שהוועדה ביקשה מאתנו להיצמד למונחים שמקובלים, כדי שנקבל קרדביליות למנגנון שלנו, וראינו שהמונחsubstantial  מופיע בפטריורט אקט, ויחסית האמריקנים מאוד מרחיבים בגישתם להכרזות, אני מניחה שאם אנחנו ניצמד למונח הזה נזכה לקרדביליות לפחות בהקשר האמריקני, ויש להניח שגם בקרב השחקנים האירופים, שזה מה שמעניין אותנו כרגע

לילך וגנר:  ואם המונח הזה מספיק טוב לשירות כדי שהוא יוכל להכריז – לימור, זאת השאלה

לימור סון הר-מלך: זה מושג מצמצם

לילך וגנר: אבל לשירות זה מספיק טוב

עידן רול: זה חצי מהתשובה

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, לי הרבה יותר נראה הנוסח הקודם

עידן רול: אני רק אומר שבדיקה יסודית שהיינו יכולים לדעת מה יהיה בבית משפט, אם מסתמכים על הפטריוט אקט, משפט משווה, זה לבחון האם היו מקרים שהפעילו את הפטריוט אקט על ה- substantial וחלק מהמקרים היו מקרים של סכומים קטנים שחזרו לאורך זמן

עידן רול:  אחרת זו עדיין השערה

לילך וגנר: האמריקנים לא יכולים להכריז על הפעולה הזאת

לילך וגנר:  הסיכוי שיאמצו את הפעולה שלנו, ונניח שהיא תואמת את מה שעושות מדינות אחרות, יהיה יותר קטן

לילך וגנר:  זה פועל לשני הכיוונים

עידן רול: אני לא חושב שזה פועל לשני הכיוונים

לילך וגנר: לכן אנחנו מעדיפים לעשות מה שנותן כלי לשירות אצלנו

לילך וגנר:  זה נותן להם את הכלי שהם מבקשים

לילך וגנר:  זה בסך הכול מונח שהוא מקובל, לפחות לפי הפטריוט אקט

עידן רול: אבל זה חשוב מדי בשביל להיות ספקולציה

עידן רול:  אני ממש לא רגוע עם זה, אני מצטער

אביגיל סון פלדמן: בסוף הנוסח המקורי משקף את המקרים שבאמת תיארו פה, שחקנים חוזרים, משמעותיים, שכל הזמן מחליפים חברות

אביגיל סון פלדמן:  זה היה היעד

אביגיל סון פלדמן:  פה ביקשתם להרחיב, אז הם אמרו שהם יכולים לחיות זה

חנוך דב מילביצקי: הנוסח המקורי לא מקובל עלינו

אסף: אני מציע להוסיף נקודה אחת

אסף:  ממילא לשב"כ אין המשאבים להתעסק במי שמשקיע 20 שקל בחודש בחמאס

אסף:  אנחנו לא נתעסק באנשים האלה

אסף:  אנחנו מתעסקים באנשים שמסייעים באופן ממשי

עידן רול: זאת התשובה המשלימה

עידן רול:  אם אין לנו המשאבים ומראש לא נרדוף אחריהם, זו תשובה משלימה לתשובה המשפטית

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שני דברים

יולי יואל אדלשטיין:  אחד מאוד פרקטי

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו בסך הכול כאן לעזור לכם לקבל את הכלים לפעילות

יולי יואל אדלשטיין:  אף אחד מאתנו לא ילך לחפש פעילים שמסייעים בצורה זו או אחרת לטרור

יולי יואל אדלשטיין:  אז אם הכלי הזה מקובל עליכם, אני חושב שאנחנו ניתן לכם אותו

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אני יחד עם זה מוסיף מה שלא סיימתי

יולי יואל אדלשטיין:  הודעתם שאתם ממילא מתכוונים להביא תיקונים נוספים

יולי יואל אדלשטיין:  אם זה במסלול הרגיל אני מניח שזה לא יהיה בשבוע הבא, זה ייקח עוד קצת זמן

יולי יואל אדלשטיין:  בזמן הזה גם אתם, מבחינת המאבק במטה הלוחמה הכלכלית בטרור, וגם שירות הביטחון הכללי, בפרק הזמן הזה יראו אם הנושא הזה נקלט, עובד

יולי יואל אדלשטיין:  במידה שיהיו לכם הערות, או לכיוון שלנו או לכיוון שלכם, אז תבואו עם ההערות האלה יחד עם שאר התיקונים ואנחנו נשקול את הנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין:  כרגע אנחנו ניצמד לנוסח שהוצע כאן, ממשי

יולי יואל אדלשטיין:  וכן כל שאר הסעיפים כמו שגלעד קרא

יולי יואל אדלשטיין:       מי בעד החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?     

יולי יואל אדלשטיין: בעד – רוב 

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים – אין 

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לכם מאוד

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה