ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 91, 2023-11-02 00:00

אופיר כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת

אופיר כץ:  הנושא הראשון: פניית יושב-ראש הכנסת בדבר קביעת ישיבה נוספת של הכנסת היום, יום חמישי, 2 בנובמבר 2023, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת

ועדת הכלכלה): שותקים לכם, אבל יש גבול

ועדת הכלכלה):  אופיר כץ רוצה ללכת לטובתכם, אז שילך

יצחק פינדרוס: מה זה קשור? סתם, דוד, באמת

יצחק פינדרוס:  אני העברתי מה שהייתי צריך לוועדה שלי בכוונה לוועדה שלך

יצחק פינדרוס:  מה זה קשור?     

ועדת הכלכלה): באמת

ועדת הכלכלה):  תעבירו מה שאתם רוצים לוועדת הכספים

אופיר כץ: אני בסעיף 1, לגבי פתיחת המליאה

אופיר כץ:  בבקשה, אלינור

אלינור ימין: אנחנו התכנסנו לבקשת יושב-ראש הכנסת כדי להוסיף עוד ישיבת מליאה, על מנת שתוכל למסור הודעה במליאה לאיזו ועדה ייקבע כאן להעביר את הצעת החוק

אופיר כץ: אפשר להעביר חלקים, דוד

ועדת הכלכלה): שמעתי

אופיר כץ: מה שמעת? אפשר

ועדת הכלכלה): טוב

ועדת הכלכלה):  נו, בוא נדון

אופיר כץ: מי בעד?     

קריאה: בעד מה?     

אופיר כץ: לפתוח את המליאה

קריאה: באיזה שעה?     

אופיר כץ: ב-14:00

אופיר כץ: אושר

אופיר כץ: אושר פה אחד

מירב בן ארי: יש דיון או שרק - - -     

יצחק פינדרוס: לא, רק להודיע את ההחלטה של ועדת הכנסת על הוועדה

מירב בן ארי: אין הצבעה גם?     

אלינור ימין: הצבעה בלי דיון

אופיר כץ: אה, זה עם הצבעה? זה הודעה

ארבל אסטרחן: לא, אין הצבעה

שגית אפיק: זה רק הודעה, זה העברה לוועדה

ארבל אסטרחן: זה לא העברה

אופיר כץ: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (מ/1670)

אופיר כץ:  הייתה קריאה במליאה של חבר הכנסת ביטן, שהוא רוצה את זה לוועדת הכלכלה

אופיר כץ:  אתה רוצה להתחיל או שניתן לייעוץ המשפטי קודם?     

ועדת הכלכלה): מה שאתה רוצה, אתה מנהל את הישיבה

אופיר כץ: אני מתייעץ איתך

אופיר כץ:  בבקשה, שגית

שגית אפיק: אני אדבר אחריו

אופיר כץ: בבקשה, דוד

ועדת הכלכלה): אז קודם כול אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה):  ועדת הכלכלה אחראית על מספר משרדים – זה כלכלה, שזה כולל עסקים קטנים ועסקים מכל סוג שהוא, אנרגיה, תיירות, תקשורת, חקלאות ותחבורה

ועדת הכלכלה):       עכשיו צריך להבין דבר אחד: אין לוועדת הכספים מומחיות יותר מוועדת הכלכלה, ההפך מזה

ועדת הכלכלה):  אנחנו מקיימים עשרות ישיבות בתחומים הספציפיים לפיצויים ולסיוע הכלכלי במלחמה בכל התחומים – בתחום של העסקים, בתחום החקלאות, תחבורה, בכל תחום ותחום

ועדת הכלכלה):  יוצא שרוב העסקים שעוסקים בפיצויים, כולם שייכים בעצם לוועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה):      עכשיו, אנחנו התמחינו גם בנושאים, התמחינו גם מול הגופים

ועדת הכלכלה):  ובסופו של עניין לוועדת הכלכלה אין מה לומר

ועדת הכלכלה):  זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת

ועדת הכלכלה):  למה? בגלל שהייעוץ המשפטי אומר שזה נושא של תוכנית כלכלית שקשורה לרשות המיסים ולקרן פיצויים? מה זה רלוונטי? תוכנית כלכלית מקומה בוועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה):  תקציב, סכום התקציבים או העברות התקציב – מקומם בוועדת הכספים

ועדת הכלכלה):       אין לוועדת הכספים שום יתרון על ועדה אחרת

ועדת הכלכלה):  אין טעם בוועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה):  בואו נסגור את ועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה):  אז מה ועדת הכלכלה עושה, אתם אומרים להגיד לי? סתם דיונים? דיונים באוויר מה שנקרא? שאנחנו רק דנים וזהו, והכול מוחלט בוועדת הכספים? מי יתחשב בכלל בעמדות שלנו? העמדות שלנו שונות מהעמדות של ועדת הכספים בהרבה מאוד תחומים

ועדת הכלכלה):  מישהו יתחשב בעמדות שלנו? איזה מומחיות יש לחברי ועדת הכספים מול חברי ועדת הכלכלה? כשאנחנו עשינו כמעט מאות ישיבות בתחומים האלה

ועדת הכלכלה):  מה המומחיות שלהם מולנו בתחום הזה? תסבירו לי פעם אחת ולתמיד

ועדת הכלכלה):  כמה אפשר להוריד את הראש בפני ועדת הכספים? כמה? איזה מומחיות יש להם מול חברי ועדת הכלכלה? מול יושב-ראש ועדת הכלכלה?     אז אני מבקש, למרות חוות הדעת המשפטית, שאין לה מקום פה, דרך אגב

ועדת הכלכלה):  זה לא קשור למיסוי ולא קשור לכלום

ועדת הכלכלה):  זו תוכנית כלכלית לפיצויים בתחומים שהמומחיות שלהם זה בוועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה):  ואני מבקש בעניין הזה להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים, למרות שבעבר העבירו את זה מכל מיני שיקולי נוחות לוועדת הכספים

אופיר כץ: דוד, אני שוב אומר: החוק הזה הוא גדול ויש חלקים בתוכו, ואפשר על נושאים מסוימים, אני אומר לך שלפני שנכנסתי - - -         

ועדת הכלכלה): הם יכולים לדון בחקלאות? יש להם איזה ידע בתחומים האלה?     

אופיר כץ: למשל כל מה שקשור לתיירות, למלונות, לכל הדברים האלה, כן אפשר להעביר אליך

אופיר כץ:  לדוגמה

ועדת הכלכלה): ומה עם עסקים?     

אופיר כץ: כל מה שקשור לעסקים של תיירות

אופיר כץ:  יש שם כמה חלקים, לפי מה שהבנתי

אופיר כץ:  תיירות, למשל, דיברתי גם עם גפני מקודם, למשל תיירות הוא אומר: אין לי בעיה

ועדת הכלכלה): חקלאות?     

אופיר כץ: לא יודע, אפשר לדבר איתו על כל הנושאים

ועדת הכלכלה): הוא עושה לנו טובה?     

אופיר כץ: זה לא עושה טובה

ועדת הכלכלה): אנחנו עשינו על החקלאות לא מעט דיונים

ועדת הכלכלה):  אז מה היתרון שלהם עלינו?     

אופיר כץ: בסדר, גם שמה עושים - - -     

ועדת הכלכלה): בוועדה שלנו היו עשרות דיונים

יצחק פינדרוס: לא, עכשיו

ועדת הכלכלה): במה? שלוש דיונים

יצחק פינדרוס: עכשיו, בשבועיים האחרונים

ועדת הכלכלה): בחייך, יש גבול לכל דבר

אופיר כץ: כן, דלל, בבקשה

אליהו דלל: אופיר, תראה, למרות שאני חבר ועדת הכספים, אני גם משתתף בחלק מהדיונים של ועדת הכלכלה לא כחבר אלא כמשקיף, ואין ספק שיש שם דיונים מאוד מקיפים

אליהו דלל:  אני חושב שאפשר את נושא החקלאות, את נושא הבנייה, את נושא התיירות, להעביר לוועדת הכלכלה, למרות שאני לא חבר שם

אליהו דלל:  אני אומר את זה באופן ענייני, מתוך מקצועיות שיש לוועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה): גם עסקים קטנים לפחות

אופיר כץ: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?     

ועדת הכלכלה): אין לי שבעיה שחלק - - -     

יצחק פינדרוס: זה מזכיר לי את הדיון אתמול עם עודד

יצחק פינדרוס:  יש פה משהו מוזר אני העברתי דיון שאני הייתי אמור לנהל אצלי בוועדה

יצחק פינדרוס:  תגיד לך היועצת המשפטית, אצלי בוועדה לפניות הציבור, בבקשה שחתמו עליה 90 ח"כים העברתי את זה לוועדת הכלכלה בגלל המומחיות של ועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה): בחייך, אתה מעביר לי דיון מהיר?     

יצחק פינדרוס: על הנושא של המלונות

ועדת הכלכלה): אתה עושה לי טובה שאתה מעביר לי דיון מהיר? קח אותו לוועדת הכספים

יצחק פינדרוס: הייתי מת לקחת אותו לוועדה שלי

יצחק פינדרוס:  ואתה ניהלת על זה לפחות עוד שני דיונים

יצחק פינדרוס:  אני רק אומר: יש פה דיון כלכלי פרופר, לא ככלכלה

יצחק פינדרוס:  הוא הרי לא דיון על המשרדים כרגע, הוא דיון פיצוי לאזרחים

יצחק פינדרוס:  הוא דיון בהגדרה שלו ועדת הכספים

יצחק פינדרוס:  אתה לא תייר פה בכנסת, אתה מכיר את זה

יצחק פינדרוס:  זה דיון שכל החוק כולו – אני מסכים שיש אולי איזה סעיפים מסוימים – אבל באופן כללי הוא פיצוי, רשות המיסים

יצחק פינדרוס:  אין יותר ועדת הכספים מזה

יצחק פינדרוס:  יש דברים שאתה יכול להגיד: שמע, הם על התפר, הם בין לבין

יצחק פינדרוס:  הוא דיון פרופר

יצחק פינדרוס:  מי שמביא אותו זה משרד האוצר

יצחק פינדרוס:  הרי לא משרד החקלאות הביא תוכנית שהוא צריך אישור של האוצר

ועדת הכלכלה): הכול במשרד האוצר

יצחק פינדרוס: הביא את זה משרד האוצר

יצחק פינדרוס:  למה?     

ועדת הכלכלה): בוא נסגור את כל הוועדות

יצחק פינדרוס: לא קשור

יצחק פינדרוס:  תקרא את החוק

יצחק פינדרוס:  קראת את החוק? אני מציע לך לקרוא את החוק, ואז תבין שזה לא המקרה

יצחק פינדרוס:  דוד, אני איתך, אבל זה לא המקרה

ועדת הכלכלה): בוא נסגור את כל הוועדות, נקים ועדות משנה לוועדת הכספים

יצחק פינדרוס: לא קשור

יצחק פינדרוס:  אבל זה לא המקרה

יצחק פינדרוס:  אתם מתבלבלים, זה לא המקרה, תקראו את החוק

יצחק פינדרוס:  אם היית אומר: תשמע, זו תוכנית לשיקום החקלאות - - -     

ועדת הכלכלה): רציתי לעשות דיון על הנושא של הבנקים

ועדת הכלכלה):  אמרו לי: לא, זה דיון לוועדת הכספים

ועדת הכלכלה):  דיון על זה – לא

ועדת הכלכלה):  אז מה אתם רוצים מאיתנו? אז קחו את הכול, עזבו אותנו

אופיר כץ: דוד

אופיר כץ:  בבקשה, שגית

שגית אפיק: זה נכון שהרבה מהנושאים כאן הענפיים הם נושאים של ועדת הכלכלה, אבל התיקון של החוק הזה הוא תיקון לחוק מס רכוש וקרן פיצויים

ועדת הכלכלה): כי משם יש את התקציב

שגית אפיק: לא כי שם יש את התקציב

שגית אפיק:  לא, כי חוק מס רכוש וקרן פיצויים קובע למעשה הגדרה של יישובי ספר שמזכים בפיצויים

שגית אפיק:  החוק הזה גם קובע שישנן תקנות שקובעות את היישובים שבעצם בכלל יהיו זכאים לפיצויים שייקבעו בחוק הזה

שגית אפיק:  התקנות הן באישור ועדת הכספים

שגית אפיק:  בהיעדר התקנות לחוק אין הרבה משמעויות

שגית אפיק:  התקנות והחוק צריכים להיות בדיון אחד מאוחד באותה ועדה

שגית אפיק:  הוועדה היא ועדת הכספים, מכיוון שהתקנות האלה הן באישור ועדת הכספים, ולכן גם לאורך כל השנים, במבצעים קודמים, תמיד הפיצויים הגיעו לוועדת הכספים

שגית אפיק:  זה מבוסס על מודל של מסלול ירוק ומסלול אדום, שקבוע בחוק מס רכוש וקרן פיצויים

שגית אפיק:  ולכן המודל שמוצע גם בהצעת החוק הזאת יוצא מתוך אותו מודל שהיה לאורך כל השנים, לרבות גם בעניין החקלאות

ועדת הכלכלה): לא כל הכספים הולכים דרך קרן פיצויים

שגית אפיק: אבל זה לא קשור לקרן פיצויים, זה קשור לחוק מס רכוש שקובע את ההגדרות של מכלול הפיצויים בדבר הזה

ועדת הכלכלה): אני רוצה להבין, מה ההשפעה של ועדת הכלכלה? בואי תסבירי לי

ועדת הכלכלה):  בשביל מה צריך את ועדת הכלכלה? בואי נזרוק אותה לפח

ועדת הכלכלה):  לעשות דיונים כלליים? אין שום השפעה

שגית אפיק: יש חקיקה רבה בתחום החקלאות, בתחום התקשורת, שהיא שייכת לוועדת הכלכלה

ועדת הכלכלה): בלי טובות

ועדת הכלכלה):  התחום הזה של הפיצויים בתקופת המלחמה – ועדת הכלכלה צריכה להיות מעורבת

שגית אפיק: הפיצויים בענפים השונים בסופו של דבר שלובים זה בזה, והם נמצאים באותה מסגרת חקיקתית של חוק מס רכוש וקרן פיצויים

שגית אפיק:  עכשיו, בגלל שיש גם תלות בתקנות, ושזה חייב להיות הכול בדיון אחד מאוחד, אז הוועדה שמתאימה לזה, גם לפי התקדימים וגם לפי החוק עצמו, היא ועדת הכספים

ועדת הכלכלה): שר האוצר זה לא שלנו, גפני לא שלנו, ואנחנו לא מעורבים בכלום

ועדת הכלכלה):  ובסוף מישהו קורע חברות בליכוד בעוטף עזה ומפיל את זה על הליכוד

ועדת הכלכלה):  מספיק כבר עם זה

ועדת הכלכלה):  כמה אפשר לשתוק בעניין הזה? די, מספיק

ועדת הכלכלה):  אנחנו עובדים אצלכם? אל תגזימו

ועדת הכלכלה):  מספיק כבר

ועדת הכלכלה):  די

יצחק פינדרוס: בינתיים אנחנו עובדים אצלכם

ועדת הכלכלה): יש גבול לכל דבר

ועדת הכלכלה):  מה זה? מי מוביל? יושב-ראש ועדה מוביל

אופיר כץ: רגע, שגית, אין אפשרות לעשות שילוב של הוועדות, של התוכנית?     

שגית אפיק: בדיוק הסברתי כשהיית בטלפון, שהפיצויים לענפים השונים שלובים זה בזה וקשורים זה בזה

שגית אפיק:  ולכן צריכה להיות ועדה אחת שתראה גם את התקנות וגם את מכלול הפיצויים ביחד

מיכל מרים וולדיגר: שגית, למה אי-אפשר שהם ישבו ביחד?     

שגית אפיק: הם יכולים לשבת ביחד, אין שום בעיה

מיכל מרים וולדיגר: שתהיה ועדה משותפת

שגית אפיק: אם מחליטים פה על ועדה משותפת הם יכולים לשבת ביחד

שגית אפיק:  זה לא דבר שהיה בעבר

צגה מלקו: בסדר, אבל זה מקרה שונה, לא כמו בעבר

שגית אפיק: התקנות הן בסמכות בלעדית של ועדת הכספים

שגית אפיק:  זה מאוד דומה לדברים שהיו בעבר

שגית אפיק:  זה אותו מתווה פיצויים שמבוסס על דברים שהיו בעבר

שגית אפיק:  וגם בעבר היה פיצוי לתיירות, לחקלאות, והכול היה באותו מכלול של הצעת חוק, שקשור גם, שוב, בתקנות של מס רכוש, שאמורות להיות מאושרות בוועדת הכספים

שגית אפיק:  בעבר, אגב, עשו את הפיצויים לחקלאות, למשל, בתקנות, לא עשו אותם בכלל בחקיקה

שגית אפיק:  ואז זה היה מגיע אך ורק לוועדת הכספים

אליהו דלל: שגית, ועדה משותפת?     

שגית אפיק: זו שאלה פוליטית

שגית אפיק:  אני לא בעד הקמת ועדות משותפות

שגית אפיק:  אני חושבת שהקמתם מתחילת הכנסת הזאת די והותר ועדות, שלכל אחת יש מספיק דיונים

שגית אפיק:  אבל זו החלטה פוליטית

שגית אפיק:  אני לא בעד הקמת ועדות משותפות

שגית אפיק:  זו עמדה שיושב-ראש הוועדה הזאת יודע אותה

ועדת הכלכלה): עזבי, נגיד זה עובר לוועדת הכספים

ועדת הכלכלה):  תסבירי לי איך אנחנו משפיעים על ההחלטות, כשהמדיניות שלנו לא דומה למדיניות שלהם

ועדת הכלכלה):  תסבירי לי

ועדת הכלכלה):  מה, שנבוא לוועדה ונדבר חצי דקה? יעשו לנו טובה שנדבר?     

שגית אפיק: אותם כלים פרלמנטריים שיש לכל חברי הכנסת יש גם לחברי הכנסת שהם יושבי-ראש ועדה

שגית אפיק:  אתה יכול להגיע, להציע תיקונים להצעה, ויכול להיות שהם ייכנסו

שגית אפיק:  אבל זה המנגנון של הכלים הפרלמנטריים בכנסת

ועדת הכלכלה): זה לא אותו דבר

ועדת הכלכלה):  תסבירי איך אנחנו משפיעים

ועדת הכלכלה):  אנחנו לא יכולים להשפיע

ועדת הכלכלה):  מי שמוביל את זה זה גפני מול האוצר

ועדת הכלכלה):  מה את רוצה?     

אופיר כץ: אבל הוא יו"ר הוועדה

אופיר כץ:  כשמגיע אליך דיון, אתה יו"ר הוועדה, אתה לא משפיע? אתה לא מוביל?     

ועדת הכלכלה): אבל זה לא המצב

אופיר כץ: מה זה לא המצב? כשיש נושא שמגיע אליך, אתה מוביל, כי אתה יושב-ראש הוועדה

ועדת הכלכלה): אני אבוא לשם, ייתנו לי דקה לדבר?     

אופיר כץ: מה זה ייתנו לך דקה לדבר? יש שם ארבעה חברי ועדה

יצחק פינדרוס: למה להרוס את המדינה?     

ועדת הכלכלה): אתם רוצים שאנחנו נגיש הסתייגויות מפה לשמיים, ונעשה במליאה הצבעות על זה? אין בעיה, נלך על זה

ועדת הכלכלה):  אני לא אוותר

יצחק פינדרוס: דוד, תכנסו את סיעת הליכוד, תחליטו לפטר את גפני או את סמוטריץ'

יצחק פינדרוס:  אבל למה להחזיק את אזרחי מדינת ישראל עכשיו בני ערובה בבעיה הפנימית שלכם בליכוד?     

אופיר כץ: "בני ערובה" – בינתיים לקח לאוצר חודש להביא את התוכנית הזאת, אז אף אחד פה לא מחזיק בני ערובה

אופיר כץ:  מביאים לנו את זה בדקה ה-90, ואז אומרים לנו: מהר, מהר, מהר

מיכל מרים וולדיגר: חברים, מה קורה לכם? חברים, אנחנו - - -     

יצחק פינדרוס: ומי גייס כל יום דיון בוועדת הכספים, ולחץ את האוצר להביא את זה מהר?     

אופיר כץ: אתם לא יכולים להגיד לנו - - - את המדינה, כשחיכינו לזה שלושה שבועות

מיכל מרים וולדיגר: פינדרוס, בוא נפסיק לדבר על פיטורים

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה מה שקורה פה

מיכל מרים וולדיגר: אבל די, בואו נירגע

יצחק פינדרוס: יש פה בעיה פנימית - - -     

מיכל מרים וולדיגר: פינדרוס, באמת, האזרחים רואים אותנו, במה אנחנו מתעסקים

מיכל מרים וולדיגר:  נו, באמת

מיכל מרים וולדיגר:  תירגעו, אנחנו במלחמה עכשיו – לפטר את זה, לפטר את זה, ליכוד או סמוטריץ'

מיכל מרים וולדיגר:  בדיוק, מה זה לפטר?     

אופיר כץ: נעבור להצבעה

אליהו דלל: לא הבנתי מה הבעיה עם חלוקה

שגית אפיק: נושאים שלובים

אליהו דלל: בסדר, תהיה החלטה בוועדת הכלכלה, ואחר כך יבדקו את זה באוצר

שגית אפיק: לא מחלקים חוק לשניים

שגית אפיק:  חוץ מחוק ההסדרים אין דבר כזה שמחלקים חוק בין ועדות

שגית אפיק:  זה לא דבר קיים

ועדת הכלכלה): בסדר, לא צריך

ועדת הכלכלה):  אנחנו נגיש הסתייגויות

ועדת הכלכלה):  הבנתי

אופיר כץ: מי בעד להעביר לוועדת כספים?     

מיכל מרים וולדיגר: אולי הוא מושך את זה

ועדת הכלכלה): אתם רוצים שבאמצע מלחמה נגיש הסתייגויות? נעשה את זה

אופיר כץ: חמישה

אופיר כץ:  מי נגד?     

ועדת הכלכלה): ועדת הכלכלה לא יכולה לא להשפיע על כלום, עם כל הכבוד לחוק מס רכוש ולזה שהתקנות צריכות להיות מאושרות בכספים

ועדת הכלכלה):  מה זה הדבר הזה?     

אופיר כץ: מי נמנע? אז חמישה בעד

אופיר כץ: אושר

אופיר כץ: אם ככה, החוק יעבור לוועדת הכספים, וב-14:00 במליאה