ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 159, 2023-11-02 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו בנושא הצעת חוק הירושה "הוראת שעה – חרבות ברזל", התשפ"ד 2023

שמחה רוטמן:       ביקשה חברת הכנסת טלי גוטליב דברי פתיחה, אני גם ברשות החברים הנכבדים והנוכחים אנצל לדברי פתיחה

שמחה רוטמן:       אחת הסיבות שאיחרתי לישיבה הזו הייתה שיחה עם בן משפחה פגוע, מנרצחי שמחת תורה ב-7 באוקטובר

שמחה רוטמן:  אתמול הופץ דבר שקר, כמובן שהדברים שאמר פלג לא נאמרו

שמחה רוטמן:  מעולם לא חשבתי, בטח לא אמרתי או רמזתי, שדמו של מישהו אדום יותר מדמו של אדם אחר

שמחה רוטמן:  בעיניי לפרסם דבר כזה מצריך חוסר אחריות וחוסר רגישות, בייחוד כאשר מדובר בשקר

שמחה רוטמן:  מכיוון שמדובר בהדלפה, כביכול, משיבה סגורה, אז גם איני יכול להכחיש את הנאמר

שמחה רוטמן:  נותר רק להגיד שהדברים לא נאמרו

טלי גוטליב: פורסמה תגובתך?     

שמחה רוטמן: ודאי

טלי גוטליב: בערוץ 12, הוא צירף את תגובתך?      

שמחה רוטמן: הוא לא צירף, הוא טען, לא משנה

טלי גוטליב: לא צירף? חוצפן

שמחה רוטמן: אני אמרתי בצורה מאור ברורה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים ואנחנו צריכים לנצח

שמחה רוטמן:  אנו עוסקים כאן מהבוקר עד הערב, כולם יחד, קואליציה ואופוזיציה, מגיעים להסכמות על חוקים שמאוד קשה לנו להגיע בהם לפשרות ולוותר על תפיסות עולם לטובת האחדות והניצחון

שמחה רוטמן:       דבריי נאמרים באופן ספציפי על החוק רלוונטי שעליו מדובר, הצעת חוק שעסקה בצפייה בפרסומי טרור, הצעה שאני יודע שלחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה היה מאוד קשה איתה

שמחה רוטמן:  הם התפשרו

שמחה רוטמן:  לחלק מחברי הקואליציה היו דברים להוסיף, אך גם הם התפשרו על מנת לא לפגוע בהסכמה

שמחה רוטמן:  להסכמה ולאחדות יש ערך גדול מאוד

שמחה רוטמן:       אני חוזר בצורה ברורה, אנחנו לא מבדילים ולא מבחינים בין דם לדם

שמחה רוטמן:  אסור שנבחין בינינו לבין עצמנו, אנחנו אחים

שמחה רוטמן:  האויבים שלנו לא מבחינים בינינו

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים ביחד לנצח את הרשע הקם עלינו להורגנו

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: ראשית אדוני היו"ר, אף אחד לא יכול לחשוד בי שתמיד אתמוך בך או אסכים איתך

טלי גוטליב:  אנחנו מתווכחים הרבה

טלי גוטליב:  היה לי ברור, כשהפרסום של גיא פלג רץ ברשתות, שאתה לא אמרת דבר כזה

טלי גוטליב:       אני מכירה אותך, את סולם הערכים שלך ואת המיקוד והדאגה שלך לעם ישראל

טלי גוטליב:  התחלחלתי כשראיתי את הפרסום, וכפעילה ברשתות החברתיות מיהרתי להכחיש עוד לפני שחשפת את הזיוף

טלי גוטליב:  אני מכירה אותך

טלי גוטליב:  פרסמנו ברשתות שהוצאת לגיא מכתב התראה לפני תביעה, כדי למנוע את השיסוי והשנאה

טלי גוטליב:       רק אתמול, פה בוועדה, כינסת ועדה מיוחדת הקשורה להפצת תכנים בזמן לחימה והחלשת המורל הלאומי

טלי גוטליב:  הקדשת לזה זמן רב

שמחה רוטמן: גם זה בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה

טלי גוטליב: גם בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה

טלי גוטליב:  אני נכנסתי רק לחלק קטן בגלל שנכחתי בוועדת חוץ וביטחון, אבל אתה בעצמך הקדשת את זמן הוועדה הזו לשיסוי ופילוג בתוך העם שלנו

טלי גוטליב:  ברור לי שהייתה כאן הדלפה שיקרית, ויש צורך בבדק בית מעמיק

טלי גוטליב:  מפחיד אותי לחשוב, בין אם זה היה נציג מתוך הבית או מחוץ לבית, שאנחנו לא יכולים לסמוך כאן על אף אחד

טלי גוטליב:  אגב, אני לא סומכת בהקשר הזה

טלי גוטליב:       בהיבט של דברי פתיחה, אני מבקשת לומר לעם ישראל את הדבר הבא

טלי גוטליב:       כנסת ישראל צפתה אתמול בסרט שערך דובר צה"ל

טלי גוטליב:  אישית צפיתי רק ברבע שעה, לא הייתי מסוגלת

טלי גוטליב:  הסרט הוא עריכת קטעים שהוצאו ממצלמות GoPro שהיו על גופם של מחבלים ונערכו לסרט אחד

טלי גוטליב:  ברבע שעה שאני ראיתי, חשוב לי רגע להבהיר, כדי שתבינו מה אתם עושים פה בכנסת

טלי גוטליב:  שומעים את הכל

טלי גוטליב:  שומעים את הנשימות של המחבלים

טלי גוטליב:  קללות אללה וואכבר

טלי גוטליב:  את השמחה שלהם ואת הצהלות, נוכח צרחות אימה של ילדים שהוריהם נרצחים לידם

טלי גוטליב:       מה שהותיר בי את הרושם המחריד ביותר, מעבר לזה שהם עוברים ומציתים בקיבוץ בארי את הכל, מעבר להוצאת גופות מתוך רכבים ובזיזה שלהן, והתעללות בגופות והשפלות

טלי גוטליב:  לדוגמא, נכנסו לתוך בית בבארי וירו, האבא לוקח את שני הילדים לבונקר, נזרק רימון לתוך הבונקר, האבא מגן על שני הילדים

טלי גוטליב:  המחבלים בצהלה ובשמחה לוקחים את שני הילדים בגרירה, כי הם פצועים, לתוך - -          

חוק ומשפט): טלי, ביקשו ממש לא לתאר את הסרטון

טלי גוטליב: אדרבה, אומר לי היו"ר לא לתאר

טלי גוטליב:  תקשיבו לי טוב

טלי גוטליב:  חייבים לתאר

טלי גוטליב:  וכל העולם חייב לראות את הסרט הקשה הזה

טלי גוטליב:       כי אני אומרת לכם, ככל שעוברים הימים וההנהגה שלנו מדברת על ירידת הלגיטימציה בעולם

טלי גוטליב:  כל ממשלה, מדינה, נשיא, דיפלומט, פרלמנטר בעולם כזה או אחר, שממצמץ לגבי הלגיטימציה שלנו, שיקבל את הסרטון

טלי גוטליב:  של הילדים הצורחים, מלאי הדם, נגררים על ידי המחבל - -          

חוק ומשפט): אבל טלי, ביקשו ממש

טלי גוטליב: רגע רגע - -      

שמחה רוטמן: לא, אסור לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני אצטרך - -     

טלי גוטליב: אבל הסרטון הזה נמצא בטלגרם

שמחה רוטמן: אבל אסור לעשות את זה

טלי גוטליב: לא - -      

שמחה רוטמן: יש הבדל בין מה שקורה בטלגרם למה שקורה בשידורים רשמיים של מדינת ישראל

טלי גוטליב: אז אני מבהירה לכם, אני אקבל - -      

שמחה רוטמן: ואני מבקש שתעצרי את השיח - - -      

טלי גוטליב: אני אקבל את דברי היו"ר ולא אתאר מעבר לזה

טלי גוטליב:  אבל אגיד שהסרטונים הללו חייבים להיות מופצים בעולם

טלי גוטליב:  זה נאמר בהקשר לייעוץ המשפטי שנמצא לצד הצבא בהיבט הזה, וכאן אני רוצה לשים בפניכם שתי נקודות

טלי גוטליב:  אבקש להבהיר

טלי גוטליב:      אמנת ג'נבה בכלל ודיני הלחימה בפרט, אוסרים על צה"ל לתקוף מקורות דלק

טלי גוטליב:  בקלות ניתן להלבין את זה, כי אם מקור דלק משמש את חמאס האכזרי, צריך להפגיז את מקור הדלק

טלי גוטליב:  אסור להפגיז בתי חולים, אבל בבית החולים מוסלקים טונות של חומרי נפץ ואמצעי לחימה, וזה מידע מודיעיני ברור

טלי גוטליב:  עוד ידוע, שמבית החולים יש פתחי מנהרות המשמשים את החמאס בחיים השוטפים, ובתוך המנהרות מעבירים דלק

טלי גוטליב:  אז מדינת ישראל, בכל הכבוד לדיני הלחימה, צריכה לומר ולתת התראה של עוד יומיים לפני הפגזת בית החולים, כי חמאס צריך לדעת שבעל הבית השתגע

טלי גוטליב:       מול האכזריות הבלתי נתפסת של האויב, אם אנחנו לא נשנה את הדיסקט ולא נעשה מעשה למען יראו וירעו, כל אויבנו, חיזבאללה בצפון, כיני חמאס וג'יהאד איסלמי פלסטיני בהיו"ש, לא יהיה לנו סיכוי

טלי גוטליב:       אני לא מדברת על החות'ים בתימן, אני מדברת על הזירות הפשוטות הרגילות שמקיפות אותנו

טלי גוטליב:  אם אנחנו לא נעשה מעשה למען יראו וירעו, אנחנו לא נצליח לבטל את התחושה הקשה שאיבדנו פה, התחושה הכי בסיסית של ביטחון בתוך מדינת ישראל

טלי גוטליב:       אני לא יודעת מה איתכם, אני יודעת מה איתי

טלי גוטליב:  מבחינתי זו מלחמת תש"ח

טלי גוטליב:  זו מלחמה להחזרת תחושת הביטחון, תחושת הלאומיות ותחושת היהדות לכל אזרחי מדינת ישראל, בפרמטרים הכי בסיסיים שלה

טלי גוטליב:  זו ועדת חוקה

טלי גוטליב:  תלבינו, תמקסמו את חיווי הדעת המשפטית

טלי גוטליב:       לדוגמא, אני מבקשת מכם, תאפשרו בצפון שינוי פרדיגמה

טלי גוטליב:  מאות מרצחי חיזבאללה עומדים על הגדר מידי יום

טלי גוטליב:  למה אני לא יכולה לירות בהם? אני במלחמה, אני לא בשיגרה

טלי גוטליב:  אגב, אם בשיגרה היינו יורים בהם בניגוד לייעוץ משפטי, לא היינו במקום הזה

טלי גוטליב:  מה שאפיין את המדינה זאת התחושה שאנחנו מעצמת כוח צבאי מאוד גדולה, אבל כשאנחנו מדברים לאויב בשפה מערבית מלטפת, הוא בז לנו

טלי גוטליב:  הוא בז לנו, והוא בתודעת ניצחון

טלי גוטליב:  את התודעה הזאת של האויב צריך לרמוס

טלי גוטליב:  אז אם חיזבאללה מתקרב לגדר בצפון, תנו היתר לירות בו

טלי גוטליב:  אין לי ברירה

טלי גוטליב:  תקשיבו לי טוב, אין לנו ברירה

טלי גוטליב:  זאת המלחמה

שמחה רוטמן: את הבטחת שתי דקות

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       מבחינת לו"ז וסדר היום

שמחה רוטמן:  נתחיל את העיסוק בחוק, בשעה 11:00 תתחיל המליאה, שלא צפויה להיות ארוכה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה ונתכנס לישיבה מיד לאחר מכן, עם התראה של 10-15 דקות לאחר תום המליאה, מתוך תקווה ומגמה לסיים את החוק הזה בהקדם האפשרי, לאור הנסיבות והצורך הדחוף בו

טלי גוטליב: אפשר להגיד רק משהו אחד על היו"ר?     

שמחה רוטמן: טלי, מישהו יכול להגיד לך לא?     

טלי גוטליב: מתחילת המלחמה הוציאו כל מיניי fake-אים ממה שקורה בוועדת חוקה, חוק ומשפט

טלי גוטליב:  כל הנעשה בוועדה הזאת זה קידום חקיקה שנועדה לאפשר קידום זכויות של אזרחים במדינה ולאפשר את הלחימה

טלי גוטליב:  כך עשינו מההתחלה כשאפשרנו דחייה של דיונים במערכת המשפט, כאשר שינינו דחיית מועדים, ועוד דברים שונים וחשובים שאפשרו את הלחימה

טלי גוטליב:      לצערנו הרב תפסו אותנו עם מקרים כל כך רבים של רצח וטבח, והחוק הזה מטרתו להקל על כל הזכויות הממוניות, וכל מה שקשור לבית המשפט לענייני משפחה בדיני ירושה

טלי גוטליב:       תסביר קצת יותר, אדוני

טלי גוטליב:  תודה

שמחה רוטמן: אנחנו בדיוק עכשיו נעסוק בהצעה הזאת

טלי גוטליב: יש לי רק הערה אחת, כל השאר מקובל עליי

שמחה רוטמן: את ראית גם את מסמך ההכנה המעודכן?     

טלי גוטליב: לא

שמחה רוטמן: אז תסתכלי בינתיים בטאבלט

דובר: לא, מה שאת קיבלת

דובר:  אנחנו לא ראינו - - -     

שמחה רוטמן: לא, היא מתייחסת לחוק עצמו

טלי גוטליב: המזכירה שלי מדפיסה לי

טלי גוטליב:  אני בודקת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול

כרמית יוליס: תודה

כרמית יוליס:  כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי

כרמית יוליס:       ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברים על הקדשת הזמן להצעה חשובה זו

כרמית יוליס:   ההצעה נובעת באופן ישיר מהמקרים המאוד מאוד טרגיים שכל המדינה שלנו חוותה, בדגש על אירועי 7-8 באוקטובר

כרמית יוליס:  ההצעה מהווה תיקון לחוק הירושה ולנורמות הבסיסיות העומדות בחוק הירושה, לפיהן ירושה על פי דין "נופלת", כלומר, עוברת מיד עם רגע המוות לאחרון ששרד

כרמית יוליס:        אני אתן דוגמא קלאסית של שני בני זוג שנהרגו באותו אירוע

כרמית יוליס:  אלמלא תיקון החקיקה הזה, במצב בו ניתן להוכיח את סדר הפטירות, למשל אם האישה נפטרה והגבר נהרג כמה שעות לאחר מכן, הוא למעשה יורש אותה, לפחות חלק מהעיזבון

כרמית יוליס:  כלומר, כללי הירושה לפי דין יחולו

כרמית יוליס:       כדי לפשט במה ההצעה הזו מועילה אני ארצה להציג מקרה טיפוסי

כרמית יוליס:  שני בני זוג צעירים, לצורך הדוגמא אין להם אחים ואין להם ילדים, ולכל אחד מהם יש זוג הורים

כרמית יוליס:  בסיטואציה הקשה הזאת של מה שקרה בשמחת תורה, לצורך הדוגמא, האישה נהרגה באופן מיידי, וכשכוחות הביטחון הגיעו הגבר גסס, והם קבעו את המוות ללא ספק אחריה

כרמית יוליס:  למעשה ברגע שהיא נהרגה, 50% מהעיזבון שלה עבר לבן הזוג שלה ו-50% מהעיזבון עבר להורים שלה

כרמית יוליס:  כשהוא נהרג, הוא כבר ירש אותה, וכלל העיזבון שלו עבר להורים שלו

כרמית יוליס:  למעשה בסיטואציה הזאת יש פער מאוד גדול בין שני זוגות ההורים

כרמית יוליס:  ההורים שלו יקבלו 2\3 וההורים שלה יקבלו 1\3

כרמית יוליס:       בסיטואציה הטרגית הזאת שלא ניתן לתאר במילים, אנחנו חשבנו, וזה עניין של מדיניות שאנחנו מאוד נשמח שהכנסת תאמץ, שזה לא יהיה נכון להחיל את הכלל הזה

כרמית יוליס:  זה לא יהיה נכון להיכנס לסיטואציות ולשאלות עובדתיות על קביעת רגעי המוות, מי קדם למי, להתחיל להעיד עדים בעניין הזה

כרמית יוליס:       הפער הכלכלי בחלוקת העיזבון עשוי להיות מאוד מאוד דרמטי

כרמית יוליס:  לכן אנחנו מבקשים להיצמד לסעיף 9, שהיום החוק מדבר עליו, על סיטואציה שבה שניים מתו כאחד

כרמית יוליס:  החוק מניח שלא ניתן היה להוכיח את סדר הפטירות

כרמית יוליס:  מדובר בסעיף שעשו בו שימוש לעיתים מאוד ספורות, זה סעיף שיש עליו מעט פסקי דין, כמו למשל בפיגוע הטבח שהיה במלון "פרק", שם הזכירו אותו

כרמית יוליס:  ככל הנראה הוא גם שימש יורשי שואה, כיוון שבסיטואציה כמו השואה שלא היה ניתן להוכיח

כרמית יוליס:       אנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו לא רוצים שיוכיחו

כרמית יוליס:  אנחנו רוצים לקבוע חזקה שאומרת שכל מי שנהרג בשתי היממות האלה יראו אותם כמי שמתו כאחד, כי במרבית המקרים, החלוקה של העיזבון בסיטואציה הזאת תהיה הרבה יותר צודקת ליורשים

כרמית יוליס:  זה כלל מרכזי אחד, אך עם זאת צריך להגיד שעדיין יכולים להיות מצבים שלא יביאו לצדק

כרמית יוליס:  אקדים ואומר כי סעיף 9 אומר בעצם אומר שבסיטואציות בהן לא ניתן להוכיח מי נפטר קודם - -     

טלי גוטליב: בדיוק הסעיף - -       

כרמית יוליס:  אז יורשי-ודאי יתועדפו על פני יורשי-ספק

כרמית יוליס:  אני יכולה - -      

טלי גוטליב: גם החלוקה ביניהם תהיה בחלוקה של שווה בשווה, אולי נבהיר בדבר הזה

כרמית יוליס: נכון, שווה בשווה

כרמית יוליס:  אנחנו עדיין חושבים שיכולים להיות מצבים שבהם כן יהיה צריך לטייב על מנת להביא לצדק, ולתת איזשהו מנעד של שיקול דעת כדי להביא לתוצאה יותר נכונה וצודקת

כרמית יוליס:       אנחנו נחשפנו לחלק מהמקרים באותם הקיבוצים בהם היה טבח מאוד קשה, ואנחנו כן ראינו שחלק מהמשפחות הן לא תמיד משפחות טיפוסיות

כרמית יוליס:  זאת אומרת, ילדים מנישואים קודמים, ידועים בציבור, קשת מאוד רחבה

כרמית יוליס:  לצערנו נחשפנו לזה עם בקשות של קיבוץ בארי לשריפת גופות, וגם פה נכנסנו לקרקע משפטית מאוד לא חרושה

כרמית יוליס:  בתוך כמה שעות היינו צריכים לתת את המענה לאנשים האלה שרצו תשובה מיידית במצב כל כך קשה

כרמית יוליס:       חשבנו ביחד בצוות על דוגמא, למשל במצב שיש ילד מנישואים קודמים

כרמית יוליס:  נניח שהאבא הביא איתו לקשר הנוכחי ילד מנישואים קודמים, ילד שהביא בגיל מאוד צעיר, ונניח שבת הזוג החדשה שלו גידלה אותו כילד לכל דבר במשפחה

כרמית יוליס:  אז סעיף 9 יגיד שלגבי העיזבון של האישה, הילד הזה הוא רק יורש-ספק - -     

טלי גוטליב: יורש ספק

כרמית יוליס: הוא לא יורש-ודאי

כרמית יוליס:  בסיטואציות הקשות האלה אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לבית המשפט, כי ההיבט הזה תלוי מאוד באופן שבו המשפחה ניהלה את אורח החיים שלה

כרמית יוליס:  אם כל המטרה היא לעשות צדק, אז צריך לעשות גם את הצעד הנוסף הזה

כרמית יוליס:  זה עיקרון מרכזי אחד בחקיקה

כרמית יוליס:       העניין השני נוגע למנגנון ההסתלקויות

כרמית יוליס:  היום החוק מאפשר למי שיורש על פי דין להודיע שהוא מבקש להסתלק מהעיזבון, לא רוצה לקבל את החלק שלו בירושה

כרמית יוליס:  הוא יכול להגיד לטובת מי הוא מסתלק, או שהוא מסתלק באופן כללי ואז זה מתחלק בין יתר היורשים

כרמית יוליס:  היום החוק מאפשר להסתלק לטובת בן זוג, ילד ואח

כרמית יוליס:  יש על זה הרבה דיון בחקיקה, אולי הייתי צריכה להקדים ולהגיד שכבר המון שנים אנחנו שוקדים על תיקון חוק הירושה

טלי גוטליב: דשים בזה

כרמית יוליס:  זה התחיל מוועדת טירקל, זה חודש בימי המשנה הקודם ארז קמיניץ, ובשנתיים האחרונות אנחנו חזרנו לדיון הזה

כרמית יוליס:  בהקשר הזה החוק נכנס למקום שממילא דנים בו בהסדר ההסתלקויות

כרמית יוליס:  יש הרבה קולות שמבקשים - -     

טלי גוטליב: שיחות מתפתחות - -      

כרמית יוליס: שמבקשים - -      

טלי גוטליב: אלו שיחות שלמות

כרמית יוליס: סוגיות מאוד כבדות במשפט האזרחי

טלי גוטליב: נכון

כרמית יוליס: במבט ראשון אתה יכול לשאול למה בכלל מגבילים מישהו, אבל יש לזה טעמים טובים, ונגיע אליהם בדיון

כרמית יוליס:  במקרה של האירועים הטרגיים שעליהם כולנו מדברים - - - מדינה, אנחנו נחשפנו להרג ולטבח במשפחות גרעיניות שלמות

כרמית יוליס:  לכן חשבנו שבהקשר הזה יהיה נכון להרחיב את הסדר ההסתלקויות, גם להורה של המוריש וגם לנכד המוריש, כדי באמת להגיע לתוצאות צודקות יותר

כרמית יוליס:  אנחנו מתחילים להבין  שקיימים מקרים של משפחות שנרצחו בהן דורות שלמים

כרמית יוליס:  צריך לאפשר את ההסתלקות הזאת כדי, שוב, להגיע לתוצאה - -          

טלי גוטליב: אנחנו עושים את זה כהוראת שעה?     

כרמית יוליס: מבחינתנו ההצעה הייתה לחוקק את הדברים כהוראת שעה, אבל אני מניחה שזה יעלה בהערות של הכנסת שביקשה את זה כהסדר קבע

טלי גוטליב: סליחה, אבל אני חושבת שזה מהיר ושנכון לעשות את זה כהוראת שעה, לפי הצעת הייעוץ המשפטי

טלי גוטליב:  אני לא אשים רגליים בסיטואציית מלחמה

טלי גוטליב:  כל דיני הירושה הם מאוד מורכבים, ומה שרציתי להעיר כשהגעתי לדיון הזה, זה שצריך לעשות את החוק כהוראת שעה כיוון שיש בזה הרבה תלאי על תלאי

טלי גוטליב:  אני מניחה שאתן מסכימות איתי

טלי גוטליב:  בסדר?     

שמחה רוטמן: אנחנו מקדימים את המאוחר

כרמית יוליס: כן

שמחה רוטמן: אבל אני אגיד - -      

טלי גוטליב: אני לא רבה על זה

שמחה רוטמן: רגע טלי

טלי גוטליב: אני נותנת הצעה

שמחה רוטמן: רגע טלי

כרמית יוליס: אנחנו מקדימים את המאוחר

טלי גוטליב: אני נותנת הצעה, בסוף אני עושה מה שהכנסת - -      

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  אנחנו מקדימים את המאוחר

שמחה רוטמן:  יש פה שני אלמנטים של הוראת שעה

שמחה רוטמן:  אלמנט אחד בא ואומר, האם את ההסדר הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל על מקרים דומים בעתיד

שמחה רוטמן:  דהיינו, ויש את זה בחוק במידה מסוימת, לתקופת זמן המוגבלת שאומרת אם חס ושלום, יהיה במהלך המבצע הצבאי הזה עוד אירוע שיהיה קשה לדעת בו מי מת קודם, אז שר המשפטים יוכל להכריז

שמחה רוטמן:  ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ילווה אותנו בספר החוקים מכאן ולהבא

שמחה רוטמן:  יש לי על זה גם התנגדויות אסתטיות ואתיות

שמחה רוטמן:  יש עם זה בעיה

שמחה רוטמן:  האלמנט השני נוגע לתכולתו של ההסדר עצמו

שמחה רוטמן:  לדעתי זה שונה קצת ממה שמשרד המשפטים מציג, ולכן כן הייתי רוצה שהחוק יהיה קבוע מסיבה מאוד פשוטה

טלי גוטליב: אבל אתה מפנה לאירועים

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  אני מפנה לאירוע הנקודתי הזה, החוק לא יהיה עם הוראת תפוגה כיוון שלפעמים אנשים לא מוציאים צו ירושה עד - -      

כרמית יוליס: אנחנו מסכימים איתך

שמחה רוטמן: עד ש - -          

טלי גוטליב: גם אני מסכימה, זה בדיוק ההבדל

טלי גוטליב:  מוסכם

טלי גוטליב:  מוסכם

שמחה רוטמן: עד שקרוב משפחה מבוגר נפטר

טלי גוטליב: מוסכם אדוני היו"ר

שמחה רוטמן: או דברים כאלו, ואז - -      

כרמית יוליס: לא נרצה לחסום את מי ש - - -      

שמחה רוטמן: ואנחנו לא רוצים להלחיץ - -      

טלי גוטליב: בדיוק, לא נרצה להוריד את מי שקשור לאירוע, זה בסדר

טלי גוטליב:  אנחנו לא רוצים להלחיץ את המשפחות האלו שחרב עליהן עולמן, שאם הן לא יגישו את צו הירושה, והצורך לחטט בפצע - -       

שמחה רוטמן: בתוך איזשהו פרק זמן

טלי גוטליב: מוסכם, כי אתה מחזיר כל פעם להגדרת האירוע,  - - -      

שמחה רוטמן: לכן נאמר בהתחלה כי ישנם שני אלמנטים להוראת שעה, אנחנו נפתור את זה נכון

כרמית יוליס: אז רק משפט אחרון, רציתי להגיד - -      

טלי גוטליב: מוסכם

כרמית יוליס: אנחנו מביאים את ההצעה הזו בשיתוף פעולה מדהים עם בנצי, האופוטרופוס הכללי והצוות שלו

כרמית יוליס:  כמובן הנהלת בתי המשפט, וגם הצוות שלנו בייעוץ וחקיקה, כולם עובדים סביב השעון

שמחה רוטמן: תודה רבה על כך, תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה - -         

טלי גוטליב: זהו, זה מה שהיה לי לשאול, זה בסדר

שמחה רוטמן: - - -      

בנצי פיגלסון: אז בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה

בנצי פיגלסון:  ימים קשים וטרגיים על כולנו, ימים לא פשוטים

בנצי פיגלסון:       האפוטרופוס הכללי מנהל גם את מערך הרשם לענייני ירושה

בנצי פיגלסון:  מיד עם פרוץ האירועים הבנו שאנחנו בסיטואציה הדורשת מענה

בנצי פיגלסון:  גם בימי שיגרה, גברתי וחברי הוועדה, אנחנו נותנים מענה מידי ואקסלוסיבי לבקשות

בנצי פיגלסון:  היום כ-50,000 אנשים במדינת ישראל הולכים לבית עולמם בשנה, 90% מהמקרים מגיעים אלינו, רוב המקרים הם ללא סכסוכים

בנצי פיגלסון:  אנחנו צברנו לאורך השנים ערכאה, שרשם ירושה צברה מומחיות יוצאת דופן בטיפול שלנו במקרים אלה של פטירה

בנצי פיגלסון:       כשהגיעה המלחמה הזאת מייד שינסנו מותניים והקמנו מערך הנותן מענה למשפחות

בנצי פיגלסון:  עד עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הוגשו למעלה מ-200 בקשות של חללי מלחמה

בנצי פיגלסון:  אנחנו מטפלים בהן ברגישות ובליווי של המשפחות

בנצי פיגלסון:  אנחנו מבינים את הטרגדיה, כבר הוזכר פה, יש פה לפעמים דורות שניספו

בנצי פיגלסון:  אנחנו מסורים כל כולנו לטובת הטיפול הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, בלי בירוקרטיה מיותרת ובצורה הכי מכבדת שאפשר

בנצי פיגלסון:       אנחנו גם מסתובבים במלונות, אדוני, ורואים שהמקרים המורכבים עוד לפנינו

בנצי פיגלסון:  משפחות שהן שגם משפחות שכולות וגם עם חטופים עדיין לא מגיעות אלינו מטעמים מובנים, אפשר כמובן להבין את זה

בנצי פיגלסון:  צריך לזכור שהמקרים המורכבים עוד לפנינו ואנחנו לא יכולים לצפות את המקרים והזוועות שעוד יהיו

שמחה רוטמן: בהקשר הזה אנחנו כן נצטרך להתייחס במנח החקיקה כחלק מהתיקונים, כולל המוצעים פה

שמחה רוטמן:  הם מדברים על הסכמות, יורשי ודאי וספק, אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים כמה זמן תלווה אותנו הסיטואציה של החטופים או הנעדרים, או אנשים שלא ידוע מקום קבורתם או שלא יצאה תעודת פטירה, יש רמות שונות של דברים שצריך לתת להם מענה

שמחה רוטמן:       למשל אם נאמר כי לחלוקה מסוג מסוים נדרשת הסכמה של כלל היורשים, ואחד היורשים חטוף בעזה או שלא יודעים שהוא נפטר כי לא זוהתה גופתו

טלי גוטליב: לא יודעים

שמחה רוטמן: נתנו פה פתרון שהוא לא באמת פתרון

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב איך נותנים לזה מענה

שמחה רוטמן:  אין לי תשובות כרגע

טלי גוטליב: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שמדובר במצב מאוד בעייתי

כרמית יוליס: כן

טלי גוטליב: מה שמעלה היו"ר זו בעיה, לצערי הרב, שאנחנו צפויים להתמודד איתה

טלי גוטליב:  רק בשורות טובות לעם ישראל, אבל זה מסוג הדברים שבחקיקה מהירה מסוג זה יהיה קושי גדול למצוא לזה פיתרון

שמחה רוטמן: מאחר ויושב פה בן-אדם שהוא בכובע כפול - -      

טלי גוטליב: לא רגע, דקה, אני רק אומר משהו אחד

שמחה רוטמן: רגע

בנצי פיגלסון: - - -  גם כן - -      

כרמית יוליס: יש לזה מענה בדין הקיים

טלי גוטליב: בדיוק

בנצי פיגלסון: חוק האפוטרופוס הכללי - - -         

טלי גוטליב: זה מה שרציתי לומר

בנצי פיגלסון: אותנו לטפל בנכסים אבודים וגם ברכוש של נעדרים, - - -          

טלי גוטליב: עם קציבות זמנים - -      

בנצי פיגלסון: ועכשיו - - - צו שיפוטי - -      

שמחה רוטמן: שנייה, השאלה היא - -      

בנצי פיגלסון: בכובע השני שלנו אנחנו כבר עכשיו מטפלים במקרים כאלה של נעדרים שצריכים מענה, יש מקרים מאוד מורכבים משפחתיים שלא כאן המקום למנות אותם

טלי גוטליב: זה מגיע למצב - -      

שמחה רוטמן: אני מבין, השאלה- -      

בנצי פיגלסון: כרגע אנחנו נכנסים לנעליים של - - -      

שמחה רוטמן: השאלה אם גם ברמה שאתם יכולים לתת הסכמה - -      

בנצי פיגלסון: - - - נגיד בנאמנות עבורו - - -      

טלי גוטליב: עבורו, לא, אי אפשר - - -      

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  השאלה היא - -          

טלי גוטליב: לא

שמחה רוטמן: השאלה היא, האם כאשר רוצים לקבוע חלוקת עיזבון אחרת בהסכמה, האם אתם מוסמכים לתת את ההסכמה הזאת

שמחה רוטמן:  כי לכאורה אתם בבעיה

בנצי פיגלסון: אז במקרה הזה, אדוני, התיקים יעברו לבתי המשפט - -      

טלי גוטליב: בתי משפט

בנצי פיגלסון: ואנחנו נייצג בבית המשפט את עניינו של הנעדר, ונרד מהכובע השני שלנו כדי - - -      

טלי גוטליב: - - -       

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז אני חושב - -      

כרמית יוליס: יש תשובות לדברים

טלי גוטליב: לא, אני רק אומרת - -      

שמחה רוטמן: אני יכול רגע?     

טלי גוטליב: סליחה

טלי גוטליב:  סליחה

שמחה רוטמן: אני יודע שיש תשובות למקרה הרגיל

בנצי פיגלסון: יש תשובות

שמחה רוטמן: יכול להיות שבמקרה שעכשיו אנחנו מייצרים, שהוא לא הרגיל, בו יש שניים או יותר שמתו כאחד - -      

טלי גוטליב: מתו כאחד

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון, הליך יותר מהיר או נהלים אחרים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה ברמת החקיקה, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני מעלה את זה כשאלה פתוחה, נחשוב על זה היום

שמחה רוטמן:  אנחנו ננסה לתת לזה מענה, ויכול להיות שנשאיר את זה בכללים הרגילים ואם ניתקע עם הראש בקיר אז נביא חקיקה

שמחה רוטמן:  זה גם אפשר, אבל - -          

טלי גוטליב: זה מה שרציתי - -      

שמחה רוטמן: אבל - -      

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, סליחה

טלי גוטליב:  זה רגיש מידי לדבר עכשיו על מה יהיה אם אדם נעדר חס וחלילה שנים ארוכות, והאם אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יחזיק את זה, או לחוקק חקיקה אופרטיבית שתקבע שאנחנו נוטלים את זה מהאפוטרופוס ומחזירים את זה - -      

שמחה רוטמן: לא לא, חס ושלום, על זה גם אין הצעה

טלי גוטליב: אני לא מדברת על הסמכות, אלא על החלק

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת

בנצי פיגלסון: לא, גברתי - -      

טלי גוטליב: לדעתי - -      

בנצי פיגלסון: לקחת זכויות קנייניות של הנעדר שהאפוטרופוס הכללי מטפל בהם זה טיפה מרחיק לכת

טלי גוטליב: זה מה שאני אומרת - -     

בנצי פיגלסון: אנחנו באמת לטובתם של הנעדרים והסיוע להם

בנצי פיגלסון:  - -      

טלי גוטליב: אין שאלה, לכן אני אומרת

טלי גוטליב:  יש דברים שאני מבינה את השאלה של היו"ר, אבל אנחנו עושים פה חקיקה מהירה

טלי גוטליב:  בסוגייה סופר דופר מורכבת, עם הפתרון הטוב ביותר שניתן לתת כרגע למשפחות, לצערנו

שמחה רוטמן: טוב

טלי גוטליב: אדוני היו"ר - -      

שמחה רוטמן: ניתן את זה

שמחה רוטמן:  פתרון  - - -      

טלי גוטליב: בעזרת השם כמובן

טלי גוטליב:  שוב, בחקיקה מהסוג הזה ובדיני ירושה המופלגים במורכבותם, נתתם את הפתרון הטוב ביותר בנסיבות מורכבות וקשות אלו

טלי גוטליב:  אדרבא, הלבשתם טיעון עובדתי מנותק, שזה לכשעצמו חשיבה מאוד גדולה בסיטואציה הזאת, להפוך את זה לשניים שמתו כאחד - -      

כרמית יוליס: זה באמת מאוד חורג מהדינים הרגילים

טלי גוטליב: בדיוק, לכן אני אומרת - -      

כרמית יוליס: - - -  מאוד חורג

טלי גוטליב: אנחנו מדברים בתנאי מעבדה שאם עם ישראל שומע אותנו, רק שיהיה ברור

טלי גוטליב:  המטר היא להקל על משפחות הנרצחים

טלי גוטליב:  בתוך המקום הזה, אני חושבת שההצעה שהצעתם היא מספיק מרחיקת לכת, באופן יוצא דופן בהפניה לסעיף 9, ולכן לדעתי מה שמעלה היו"ר זה נכון, אבל כרגע זו לא העת, אדוני

טלי גוטליב:  אלו דברים שהאוזן לא יכולה עדיין לשמוע

בנצי פיגלסון: רק לסיום דבריי, אני גם אתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, שיכול להיות שיש נושאים שעדיין לא הגיעה השעה לדון בהם, יש בהם רגישות

בנצי פיגלסון:  בהחלט הערה שאני יכול להתחבר אליה

בנצי פיגלסון:  ואסיים בלהגיד תודה גם לוועדה ולאדוני היושב ראש, על כינוס הוועדה בלוח זמנים כל כך מהיר, וגם - -         

טלי גוטליב: כל מי שלקח בזה חלק

בנצי פיגלסון: וגם לשותפים שלנו במערך - -          

טלי גוטליב: אתם, בחקיקה, בניסוח, בהכל

בנצי פיגלסון: כרמית ולצוות שלה במערך הייעוץ המשפטי לממשלה

בנצי פיגלסון:  וכל מי שהציע ועמל על הדברים

טלי גוטליב: תודה רבה לכולם

בנצי פיגלסון: גם בצוות שלנו, כמובן

שמחה רוטמן: כן, בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

רותי פרמינגר: שלום, עורכת הדין רותי פרמינגר, אירגון נפגעי פעולות איבה

שמחה רוטמן: כן

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד לכם שמהיום הראשון של המלחמה אנחנו מנהלים חמ"ל מהבוקר עד הערב

רותי פרמינגר:  אנחנו קשובים לכל שיחות הטלפון שמגיעות אלינו, ואני מוכרחה להגיד לכם, יש לנו שיחות קורעות לב

רותי פרמינגר:  אנשים מררים בבכי מספרים לנו סיפורים שבאמת באמת מאוד קשה להתמודד איתם

רותי פרמינגר:  אני שמחה על הניסיון להתמודד עם המצבים המוטרפים שהמציאות יצרה לנו, מעבר לכל דמיון

רותי פרמינגר:       דיברתי במהלך הזמן גם עם רוני נויבר בנושא מצבים שהגיעו אלינו שהותירו אותנו פעורי פה, וללא ידיעה מה ניתן לעשות לגביהם

רותי פרמינגר:  אני באמת לא יודעת, אני חושבת שהחקיקה המוצעת היא פיתרון טוב, אבל מאחר ואנחנו עוד לא מיצינו את המקרים המטורפים שיכולים להיות פה, לא הייתי רוצה לראות פה משהו סגור הרמטית, אלא משהו שיוכל להיות פוטנציאל של פיתרון לבעיות מאוד מאוד מורכבות

רותי פרמינגר:       כמו שאמרתם, יש משפחה שקברה שניים אבל יש לה עוד ארבעה שלא יודעים בדיוק האם באמת הם חטופים, או שאולי הם התאיידו ואנחנו לא יודעים איפה, שהשם יסלח לנו על כל הדברים הנוראיים האלה

רותי פרמינגר:  ואני פשוט אקשיב ואשמע, ואספר לכם כשאנחנו נגיע גם לנושאים שלנו

רותי פרמינגר:       במקביל יש לנו את החקיקה בוועדת עבודה ורווחה בנושא של חוק משפחות החטופים

רותי פרמינגר:  אני מקווה שבאמת תמצאו את הנוסח הטוב ביותר שיתן מענה ותשובות למצבים המטורפים האלה

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  ודרכך לכל הנפגעים, שהשם ישלח להם כוחות

רותי פרמינגר: אמן

שמחה רוטמן: ואנחנו כמובן מצידנו נתגייס - -      

טלי גוטליב: חוק שממש - - - יעבור לשנייה שלישית

שמחה רוטמן: עם כל מה שאפשר כדי לסייע

שמחה רוטמן:  טוב, השאלה אם את רוצה לפתוח בתזות, או שנעשה את זה אגב סעיפים?       

נעמה מנחמי: נראה לי שנתחיל לראות - - -      

טלי גוטליב: אז אגב סעיפים

שמחה רוטמן: נעשה את זה אגב סעיפים, אוקיי

כרמית יוליס: אני יכול להתחיל לקרוא?      

נעמה מנחמי: - - - הצעת חוק הירושה, הוראת שעה - - -     

שמחה רוטמן: יש לנו פה נוסח משולב או רק מסמך ההכנה?      

נעמה מנחמי: הקדמת אותי

נעמה מנחמי:  אין לנו נוסח משולב כי החוק הזה כתוב באופן נפרד, יהיו שני חוקים שיחולו במקביל

נעמה מנחמי:  לפחות כפי שזה כתוב כרגע

נעמה מנחמי:  הבנתי ממשרד המשפטים שזו הייתה הכוונה, זה לא נעשה במהירות

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  למרות שבעצם אם החוק הזה לא יפקע, הוא לא הוראת שעה

כרמית יוליס: הוא ישאר

שמחה רוטמן: הוא ישאר לתמיד, גם אם אדם יגיש בקשה לצו ירושה עוד שלושים שנה, בעקבות האירועים הללו

שמחה רוטמן:  אני מבין ומזדהה עם הרצון האסתטי

שמחה רוטמן:  אבל כשחשבנו בהתחלה שזה חוק עם שקיעה, שיעלה מספר החוקים ומאחר - - - מעל כל פנים וגם חרפת עמו יסיר בהקשר הזה, אז אני מבין למה לעשות את זה כחוק נפרד

כרמית יוליס: זה לא עניין עקרוני

כרמית יוליס:  אפשר יהיה מבחינתנו - - -     

שמחה רוטמן: אם הוא נשאר לתמיד אז יכול להיות - -      

נעמה מנחמי: אז אפשר לשלב אותו בחוק

נעמה מנחמי:  אני - -      

כרמית יוליס: אפשר לעשות את זה בתוך חוק הירושה כסעיף נפרד

כרמית יוליס:  זה לא עקרוני

שמחה רוטמן: זה יהיה סעיף - -      

נעמה מנחמי: על אף האמור בסעיף 9, יבוא סעיף  - -      

כרמית יוליס: זה לא עקרוני

כרמית יוליס:  ממש לא עקרוני

שמחה רוטמן: טוב, צריך לחשוב על זה

נעמה מנחמי: יש הפסקה באמצע, אתם יכולים גם לעשות איזו התייעצות פנימית

כרמית יוליס: זה באמת לא עניין עקרוני

נעמה מנחמי: בסדר

כרמית יוליס: מה שחשוב זה המהות של הנושא

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  לא, זה רלוונטי לנוסח המשולב, זה הכל

כרמית יוליס: לא לא - - -      

נעמה מנחמי: אנחנו נראה בהמשך

נעמה מנחמי:  אז אני אתחיל לקרוא

נעמה מנחמי:  הצעת חוק הירושה לגבי הוראת השעה, אמרנו כבר שהוראת השעה יורדת, אז זה חרבות ברזל

נעמה מנחמי:  נראה כבר אם הדבר ישולב בתוך החוק או לא

רותי פרמינגר: סליחה, אפשר להעיר על ההגדרה הזאת?      

שמחה רוטמן: אוקיי

רותי פרמינגר: סעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה מדבר על פעולות איבה שכוללות גם מלחמה

רותי פרמינגר:  פה אני לא יודעת אם זה מחליש - -       

טלי גוטליב: - - - זה לא מחליש, זה בגלל התקופה

רותי פרמינגר: רגע

נעמה מנחמי: אני אסביר

שמחה רוטמן: רגע

רותי פרמינגר: אני רק לא רוצה שזה יחליש את - -          

טלי גוטליב: להפך, - - - מאוחר

שמחה רוטמן: רגע טלי, תני למנסחים

כרמית יוליס: - - -     

טלי גוטליב: לא לא, בדיוק

טלי גוטליב:  זה לרבות

נעמה מנחמי: בואו נקרא את זה ואז אני אסביר, כי זה באמת - -      

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בואו נסיים את הסעיף

נעמה מנחמי: בבקשה, דיברנו - - -          

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: אני מציע גם לטובת הסדר הדיוני וגם מבחינת זמן

שמחה רוטמן:  תקריא היועצת המשפטית את הסעיף, תגיד את אשר יש לה לומר על הסעיף ואז - -      

טלי גוטליב: זה פשוט מרכז את זה

שמחה רוטמן: נאסוף ואז נסכם

נעמה מנחמי: משרד המשפטים

תמר קלהורה: שלום, בוקר טוב

תמר קלהורה:  ד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה אזרחי

תמר קלהורה:  אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, לומר שאני שנים רבות עובדת במדינת ורפרנטית של דיני נזיקין ושל דיני ירושה, ואני לא חושבת שאי פעם עסקתי בנושא כל כך קשה ומטריד

תמר קלהורה:       קיימנו בשבועות האחרונים דיונים שלא חלמנו שאי פעם נקיים אותם

תמר קלהורה:  אני רוצה לומר בהערה למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו דנים כאן בכל מיני סיטואציות עובדתיות וזה עלול להישמע קליני ומרוחק, אבל הלב שלנו שותת וכואב

תמר קלהורה:  לפעמים אין מנוס מלנתח מצבים עובדתיים בצורה הזו כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מקפחים אף אחד, ושנעשה צדק עם כולם

תמר קלהורה:  רציתי לומר את זה מראש, כי באמת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו נדרשים לכל מיני דוגמאות, ושלא יובן שכביכול אנחנו מסתכלים על זה מאיזשהו מגדל שן וכו'

תמר קלהורה:  זה דבר אחד

תמר קלהורה:       דבר שני, אני רוצה לומר משהו על תכולת החוק הנוגע להגדרות

תמר קלהורה:  סעיף ההסתלקויות, ואולי בשוליים גם הסעיף שנוגע לשניים שמתו כאחד, הוא רלוונטי גם לחיילי צה"ל שנפלו בקרבות

תמר קלהורה:  זאת אומרת לא רק לאזרחים אלא גם לחיילים שלחמו ושלוחמים עדיין

תמר קלהורה:  מאז שהתחיל המבצע היו לנו כבר לא מעט אבדות, והמטרה, בוודאי בסעיף הסתלקויות, היא לסייע גם ליורשיהם של אותם חיילים

תמר קלהורה:  ידוע לנו גם שיש מקרה אחד או שניים של חיילים שלחמו ומתו יחד

תמר קלהורה:  אני לא רוצה לומר שמות, כדי חלילה לא להעליב ולפגוע באף אחד, אבל היו כבר כמה דוגמאות כאלה, ולכן ייתכן שאולי גם התיקון לסעיף 9 עשוי להיות רלוונטי לחיילים

תמר קלהורה:       מכאן באה ההתלבטות שלנו איך להגדיר את האירועים שאנחנו מדברים עליהם

תמר קלהורה:  זאת גם לאחר שנוספה העובדה שלמעשה מבצע חרבות ברזל, במובן הפורמלי שלו, הוכרז אחרי שכבר התחילו האירועים ולאחר שכבר חלק גדול מהאנשים מצאו את מותם

תמר קלהורה:  לכן לא היה מדויק לחלוטין לומר שזה מבצע חרבות, הייתה לנו התלבטות מאוד גדולה לגבי הניסוח

תמר קלהורה:  מצאנו בסופו של דבר, אחרי תהליך ניסוח מתמשך, ופה צריך לומר גם בשבחם של מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים

תמר קלהורה:  גם על ההתגייסות וגם על המומחיות

תמר קלהורה:  אנחנו חשבנו לומר שיש לנו פה את מי שמתו בפעולות האיבה, וכאן הכוונה היא בראש ובראשונה לאזרחים, ופעולות המלחמה הכוונה לחיילים שנפלו בקרב

תמר קלהורה:  זו הדרך שמצאנו כדי לנסות ולהגדיר את סוגי המנוחים שעל הליכי הירושה שלהם יחול החוק הזה

רותי פרמינגר: ואיך נתייחס למבצע, למשל?     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע - -      

תמר קלהורה: לא, אז אני אומרת - -      

שמחה רוטמן: אגיד את זה איך שאני הבנתי ואז אשקף

קריאה: - - - וגם חיילים

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: מאחר ובעצם פעולות האיבה התחילו לפני שהוכרזה המלחמה, הן התחילו בשעות הבוקר המאוד מוקדמות, אולי אפילו חלקן כבר לפנות הבוקר או הלילה של - -      

קריאה: 6

שמחה רוטמן: 7

שמחה רוטמן:  של 7

שמחה רוטמן: 10, ליל שמחת תורה, ולמעשה מדינת ישראל התחילה להגיב במלחמה בצהריים או בבוקר, לא משנה באיזו שעה

שמחה רוטמן:  כל גדר

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לייצר ויכוח בשאלה אם מישהו יצא, לכן זו ההגדרה המרחיבה ביותר

שמחה רוטמן:  אני לא מבדיל בין האזרח שהותקף לבין החייל שהגיע להציל אותו, מדובר בעצם בכל מי שנהרג ב-7 וב-8 כתוצאה מפעולות איבה או במהלך הגנה

שמחה רוטמן: באופן כללי באירוע

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: הם כולם באותו אירוע

כרמית יוליס: יש גם את כיתת הכוננות, שזה בכלל - -      

שמחה רוטמן: וכיתות הכוננות שהן באמצע, שמוכרים כחללים אבל הם נהרגים כאזרחים

שמחה רוטמן:  זאת ההגדרה הכי רחבה ומקיפה שאפשר היה לעשות, להבנתי

שמחה רוטמן:  אוקיי?     

תמר קלהורה: כן, נכון

תמר קלהורה:  ולכן ההגדרות הנוספות הן בעצם הגדרות פורמליות תומכות, שגם מסייעות לנו לתחום את הזמן

תמר קלהורה:  מדובר על מי שנהרגו או נרצחו במלחמה הזאת ובאירועים שקדמו לה והובילו לפריצתה, אבל הם גם עוזרים לנו להבין על מה אנחנו מדברים

תמר קלהורה:       אז יש לנו פה את פעולות האיבה שאירעו בתקופה, ישנה שגיאת הקלדה, מהיום הזה, עד תום תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף

תמר קלהורה:  הרי הוכרז על מצב מיוחד בעורף, וכרגע אנחנו כולנו נמצאים תחת השפעתו

תמר קלהורה:  או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, הרי אחרי שהוכרז על מצב מיוחד בעורף, אז התכנסה הממשלה

תמר קלהורה:  אם כן קודם כל הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף של שר הביטחון, לפי הסמכות שלו מכוח חוק ההתגוננות האזרחי

תמר קלהורה:  זה למעשה החיל על כולנו את מצב החירום וכו'

תמר קלהורה:  יום למחרת הודעה הממשלה על פריצת המלחמה

שמחה רוטמן: אני - -      

תמר קלהורה: זה לא הכרזת מלחמה

שמחה רוטמן: אני מבין, אני רק רוצה להגיד

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: בעיניי, והתחלנו לדבר על זה קודם, אומר את זה בזהירות המתבקשת

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אני רוצה, אפילו בחוק ה - -      

תמר קלהורה: זמני

שמחה רוטמן: הזמני או הלא זמני, המיוחד הזה, לייצר עכשיו את המנגנון לאירוע הבא שאולי יהיה

שמחה רוטמן:  חס ושלום יהיה אירוע מהסוג הזה, נשוב ונתכנס לחקיקה

שמחה רוטמן:  זו באמת יותר הערה אסתטית מכל דבר אחר

טלי גוטליב: זה פשוט - - -     

שמחה רוטמן: קשה לי, אני אומר את זה - -      

כרמית יוליס: זה עניין של מורל

טלי גוטליב: זה לא - - - את זה

שמחה רוטמן: קשה לי לכתוב עכשיו בחקיקה על אירוע נוסף עם מתים רבים שיקרה בעתיד, ואני לא יודע מה קורה - -      

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: בואו נייצר עכשיו את הסמכות ואת המנגנון לזה

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  הסמכות והמנגנון של מדינת ישראל היא למנוע מצב כזה

שמחה רוטמן:  וזו חובתנו לא לייצר את המנגנון למקרה וחס ושלום ניכשל כפי שנכשלנו באותו היום

טלי גוטליב: פשוט לא הזמן לדבר על זה

שמחה רוטמן: ולכן אני אומר שאם חס ושלום יהיה אירוע כזה נתכנס, לא יהיה לא נתכנס

שמחה רוטמן:  בעזרת השם

שמחה רוטמן:  ואז ממילא אלו הגדרות מאוד מסורבלות

שמחה רוטמן:  אני הייתי פשוט לוקח את הסעיף ואומר פעולות איבה או פעולות מלחמה, שהתרחשו בימים 7-8 באוקטובר

תמר קלהורה: לא, אבל זה לא קשור לשאלה הזאת, כי - -      

טלי גוטליב: לא, אל תשנה את ההגדרה אפילו לא - - -      

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  למה?      

תמר קלהורה: לא לא, זה לא קשור

תמר קלהורה:  מה שאדוני דיבר עליו זה נמצא בסעיף - - - ג', סעיף 2 - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל כל המבנה המורכב של המצב המיוחד בעורף וההכרזה והפעולות הצבאיות המשמעותיות - -      

טלי גוטליב: לפי - -      

שמחה רוטמן: אז זה רלוונטי רק לפעולות, לצורך סעיף 2(2)ג' של פעולות האיבה או פעולות המלחמה, מתי - -      

תמר קלהורה: לא, אז - -      

שמחה רוטמן: מתי הסמכות של שר המשפטים להוסיף מקרים נוספים

תמר קלהורה: אז לא, זה לא רלוונטי רק לשם

תמר קלהורה:  אני מבינה כמובן את ההתלבטות לגבי אותו סעיף 2(2)ג', שאכן מה שאדוני אמר עליו הוא קשה

תמר קלהורה:  אבל ההתייחסות לפעולות המלחמה, אנחנו רוצים שההקלה לגבי ההסתלקויות תחול גם על חללי צה"ל שנהרגו מאז ה8 באוקטובר, זאת אומרת - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

טלי גוטליב: - - -     

תמר קלהורה: זה מה שהתחלתי לומר

תמר קלהורה:  החוק הזה רוצה לתת מענה לא רק ליורשיהם של הרוגי פעולות האיבה של ה7-8 - -      

שמחה רוטמן: לא לא, פעולות איבה או מלחמה זה בסדר גמור - -      

תמר קלהורה: רק רגע - -      

טלי גוטליב: - - -     

תמר קלהורה: אבל זה מה שאמרתי

תמר קלהורה:  הוא רוצה לתת מענה גם ליורשיהם של חללי צה"ל - -      

טלי גוטליב: זה חל גם - - -      

שמחה רוטמן: אני הבנתי

תמר קלהורה: אבל גם על אלה שנהרגו אחרי, וגם על חללי צה"ל - -      

שמחה רוטמן: את זה לא הבנתי

תמר קלהורה: זה מה שאמרתי - -      

רותי פרמינגר: זה לא מוחרג

טלי גוטליב: בדיוק, זה עד סוף - - -      

תמר קלהורה: לא, זה מה - -      

שמחה רוטמן: זה כן מוחרג

שמחה רוטמן:  רק רגע

רותי פרמינגר: למה?     

טלי גוטליב: איפה זה מוחרג?     

שמחה רוטמן: סליחה שנייה

שמחה רוטמן:  תראו

שמחה רוטמן:  סעיף 2(2)א' - -      

תמר קלהורה: 2(1), בדיוק

תמר קלהורה:  הוא לא - - -      

שמחה רוטמן: 2(2)א' אומר, אה, אתם רוצים בשביל סעיף 2(1)

תמר קלהורה: כן

בנצי פיגלסון: בשביל ההסתלקויות, שבעצם הסתלקויות חלות - -      

תמר קלהורה: כן

תמר קלהורה:  כן

רותי פרמינגר: כן

רותי פרמינגר:  כן

שמחה רוטמן: על כל התקופה

תמר קלהורה: על כל התקופה, וזה רלוונטי - -      

רותי פרמינגר: נכון

שמחה רוטמן: אז עכשיו - -      

תמר קלהורה: זה מה שניסיתי לומר

שמחה רוטמן: מה שנקרא כשמסבירים לי לאט אני מבין עוד פחות לאט

טלי גוטליב: אז אני לא הבנתי

תמר קלהורה: לכן - -      

שמחה רוטמן: אז אני אסביר

שמחה רוטמן:  בעצם יש לחוק שני אלמנטים עיקריים

שמחה רוטמן:  יש לו כמה, אבל שניים עיקריים

שמחה רוטמן:  אלמנט אחד הוא אלמנט שנקרא לו ראייתי בעיקרו

שמחה רוטמן:  ויש פה גם שינוי ההסדר המהותי, אבל הוא בעיקרו ראייתי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יודעים, או יותר נכון, אנחנו לא רוצים לנהל הליך הוכחות האם - -      

טלי גוטליב: האם מתו כאחד

שמחה רוטמן: במקום מסוים בעוטף עזה מי מת מהרימון ומי מת מהירי, או מהמסיבה ברעים, לא רוצים את זה

שמחה רוטמן:  ולכן אנחנו אומרים נסגור את האירוע של ה7-8, כל המורישים שמתו באותה תקופה, אנחנו נראה אותם כשניים שמתו כאחד לעניין הירושה

שמחה רוטמן:  זה אלמנט ראייתי ויש לנו איזשהו הסדר מהותי שנועד לפתור את הבעיות שהפתרון הראייתי שאנחנו עושים מייצר

שמחה רוטמן:  אבל זו פרוצדורה

שמחה רוטמן:       זה כדי להגיד אם הייתי יודע בוודאות שהם מתו כאחד אז זה היה הדין, אני לא יודע מי מת קודם, אני לא עוסק בזה

שמחה רוטמן:  מורישים שמתו בין 7 ל-8 הם אותו דבר, - - - אם אחד מת בפעולת איבה ואחד מת במלחמה, זה לא משנה, קומפלט

שמחה רוטמן:  צריך לומר אגב, שאלה שאולי תעלה, מאחר ואנחנו באמת לא יודעים את רגע הפטירה המדויק של כמעט כל מי שנפטר, מה קורה אם באותו זמן מישהו - -      

כרמית יוליס: נפטר בלי קשר

שמחה רוטמן: מת בלי קשר

כרמית יוליס: מדום לב

שמחה רוטמן: באותה תקופה

שמחה רוטמן:  בדום לב או בבית חולים כלשהו

שמחה רוטמן:  אבל הצד השני שלו מת ב-7 או ב-8 ובגלל זה אנחנו לא יודעים

שמחה רוטמן:  לכן יכול להיות שלמען - -      

כרמית יוליס: - - - זה לא נכנס

שמחה רוטמן: נכון, כרגע זה לא נכנס

כרמית יוליס: כרגע זה לא נכנס

שמחה רוטמן: ולמען - -      

כרמית יוליס: לא נתייחס לזה

שמחה רוטמן: לא, להפך

שמחה רוטמן:  הייתי אומר - -      

טלי גוטליב: לא, לא להתייחס

שמחה רוטמן:  שמי שנפטר ב-7 וב-8 - -      

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אין סיבה שתעשה את זה, תשאיר את זה לבית משפט

שמחה רוטמן: הם כולם

כרמית יוליס: - - -     

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: לא, אם אחד מהם - -      

טלי גוטליב: לא לא

שמחה רוטמן: מספיק שאחד מהם מת ביום - -      

טלי גוטליב: אין היגיון לשנות את דיני הירושה במקרה כזה

תמר קלהורה: - - -         

כרמית יוליס: - - -     

טלי גוטליב: שמחה, לא

שמחה רוטמן: לא לא לא לא

שמחה רוטמן:  מספיק שאחד - -      

כרמית יוליס: התלבטנו בזה

שמחה רוטמן: אני אומר

שמחה רוטמן:  כששני אנשים או שלושה או יותר, נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, זה חל

שמחה רוטמן:  כאשר שניהם לא נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, אלא במקום אחר - -      

טלי גוטליב: זה לא חל

שמחה רוטמן: בבית חולים רגיל עם תעודת פטירה, זה לא חל

טלי גוטליב: נכון

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: אני אומר, יש את מקרה הביניים שאחד נפטר מדום לב בבית חולים - -      

כרמית יוליס: אבל - -      

שמחה רוטמן: והשני מת, ואני לא יודע אם ב-7 או ב-8

כרמית יוליס: אז יכול להיות שיחול סעיף 9 גם בלי התיקון

נעמה מנחמי: נכון

כרמית יוליס: גם בלי החזקה יגידו הוא נהרג בתוך פעולת האיבה הזאת, אי אפשר לקבוע לו מוות, אף אחד לא יודע מתי הוא נהרג- -      

טלי גוטליב: תשאירי את זה לבית המשפט, בדיוק

כרמית יוליס: יכול להיות - -          

נעמה מנחמי: ומה יקרה - -      

טלי גוטליב: אתה יכול להגיע לזה בהחלטה של בית משפט, לא נכון - - -      

כרמית יוליס: הבנו ממנהל האוכלוסין - - -      

שמחה רוטמן: אבל אז יצטרכו לנהל את הליך ההוכחות שאנחנו רצינו למנוע מהמשפחה

רותי פרמינגר: רגע, ומה יקרה - -      

טלי גוטליב: אבל זה מקרה - - -     

שמחה רוטמן: זה בדיוק הרציונל של החוק שחל באותה מידה

טלי גוטליב: אבל זה מקרה - -              

נעמה מנחמי: וגם - - -     

טלי גוטליב: לא - - -          

רותי פרמינגר: רק שאלה, מה יקרה אם עכשיו - -      

שמחה רוטמן: רגע, יש פה מישהי - -      

רותי פרמינגר: סליחה

שמחה רוטמן: שניסתה לדבר קודם בתורה, ואני לא נתתי לה

שמחה רוטמן:  שם ותפקיד

רוני נויבר: רוני נויבר, ראשת תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי

רוני נויבר:       הכוונה בעצם בסעיף של החזקה זה להרחיב תכולת סעיף 9, גם בסיטואציות שלא יודעים, מאחר שאנחנו ביררנו גם עם רשות האוכלוסין, אנחנו לא נקבל כמו בתעודת פטירה שבדרך כלל מדווחים על שעה, אנחנו מקבלים תאריכים שהם 7 או 8

רוני נויבר:  זה מה שאנחנו מקבלים, אנחנו אפילו לא נדע, אין ראיות בידי הרשם, גם לא יגיעו למדינה ראיות בדבר השעות, וממילא ברוב המצבים לא יהיה את הוויכוח הזה

רוני נויבר:  הכוונה היא להרחיב - -      

שמחה רוטמן: הפוך

רוני נויבר: אין, אין שעות

רוני נויבר:  אנחנו - -      

שמחה רוטמן: אבל תעודת פטירה - -      

תמר קלהורה: לא יהיו בה

רוני נויבר: לא יהיו שעות

רוני נויבר:  אין בתעודות פטירה

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  תעודת הפטירה כבודה במקומה מונח

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יבוא בן אדם שיגיד - -          

כרמית יוליס: איש זק"א שיגיד - -      

שמחה רוטמן: איש זק"א - -      

רוני נויבר: הם לא קובעים את המוות, הם - -      

שמחה רוטמן: שנייה, הם לא קובעים את המוות - -     

טלי גוטליב: את השעה של - -      

שמחה רוטמן: הם יביאו עדות ראייתית, וזה מה שהחוק נועד לחסוך מבחינתי

שמחה רוטמן:  זו ליבת החוק

שמחה רוטמן:  יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו יודעים אנחנו לא רוצים את זה

שמחה רוטמן:  אנחנו כן יודעים שאחד נהרג - -      

רוני נויבר: במקום עצמו

שמחה רוטמן: ביום הראשון בשעות הבוקר מהמטח הראשון מהרקטה, והשני יצא להציל אותו ואנחנו יודעים בוודאות, ויש לנו עדויות וראיות, אנחנו אומרים - -      

בנצי פיגלסון: גם יש - - - יכול היות

שמחה רוטמן: אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לייצר הסדר שיהיה גם פרוצדורלית וגם מהותית רך ורגיש עם המשפחות

שמחה רוטמן:  זה מה שאנחנו מנסים לייצר

רוני נויבר: נכון

שמחה רוטמן: אני הערתי שלצרכי אותו הרציונל, אם אף אחד מהאנשים לא נפטר באירועים הללו, אז זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אז אם מישהו נפטר ב-7-8 בתאונת דרכים, לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אבל מספיק שאחד מבין המורישים כן היה באירוע הזה, אותו הרציונל קיים

שמחה רוטמן:  שלא יצטרכו להוכיח הוא נפטר בבית חולים ב-7 או ב-8

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

טלי גוטליב: לא, אז לא נראה לי שזה - -      

שמחה רוטמן: ולכן מספיק לי שאחד מבין השניים - -      

טלי גוטליב: - - - להגן על המקרה הזה

שמחה רוטמן: המבחן צריך להיות על אחד מהם, לא על כולם

שמחה רוטמן:  ונכון לעכשיו החוק מנוסח בכולם

שמחה רוטמן:  ולכן זאת ההערה

רוני נויבר: כלומר אדוני מתכוון שסיטואציה שבן משפחה אחד היה בתוך האש, ואנחנו בדיעבד באנו, כי אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלא קובעים שעת מוות, אלא קובעים תאריך

רוני נויבר:  והם כתבו תאריך כי לא עושים - -      

טלי גוטליב: משרד הבריאות במקרה הזה, כן

רוני נויבר: לאותם האנשים שנמצאו, לא בודקים באיזו שעה הם מתו - -      

שמחה רוטמן: נכון

רוני נויבר: לא בודקים מתי הם מתו

שמחה רוטמן: נכון

רוני נויבר: לא עושים את הבדיקות האלה פוסט-מורטום, שזה נשמע נורא גם ככה

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: נכון

רוני נויבר: זה דבר אחד

רוני נויבר:  עכשיו אם מישהו פונה לבית החולים, אדוני מתכוון?     

שמחה רוטמן: לא

טלי גוטליב: לא

רוני נויבר: מישהו סתם במקרה היה - - -          

נעמה מנחמי: סתם - - -     

טלי גוטליב: מקרה רנדומלי - - -      

שמחה רוטמן: האדם - -      

טלי גוטליב: אני לא עם היו"ר בעניין הזה, זה - -      

שמחה רוטמן: אלו טרגדיות, אבל שוב, אנחנו מחוקקים פה חוק טרגי

רוני נויבר: נכון

שמחה רוטמן: ואנחנו חייבים לחשוב מה רציונל החוק

שמחה רוטמן:  ורציונל החוק הוא לחסוך את הכאב

שמחה רוטמן:  לא מישהו שפונה מבית החולים כתוצאה מפעולות האיבה

כרמית יוליס: לא, מישהו שבכלל לא קשור לזה, הוא במקרה נפטר באותו יום

רוני נויבר: הוא בכלל לא קשור? אז אנחנו גם ככה לא נדע

שמחה רוטמן: במקרה נפטר באותו יום - -      

כרמית יוליס: באותו יום

שמחה רוטמן: במקרה נפטר באותו יום

טלי גוטליב: הנה, זה בהרחבה

שמחה רוטמן: ואפילו יותר מזה, אנחנו מכירים את הדיונים האלו מדיונים אחרים, לגבי אדם ששמע על מות קרובו וחטף דום לב

טלי גוטליב: תקשיבו, אנחנו עושים פה - -      

שמחה רוטמן: האם הוא נחשב, האם דנים בזה - -      

רוני נויבר: הוא יוכר

רוני נויבר:  הוא יוכר

שמחה רוטמן: הוא מוכר כנפגע פעולות איבה?      

רותי פרמינגר: הוא יוכר

רותי פרמינגר:  היום הוא יוכר, כן

שמחה רוטמן: אני אומר עד שיוכר כפעולת איבה - -      

טלי גוטליב: אבל אתה לא יכול - -      

שמחה רוטמן: שיוכיחו שזה בגלל זה ולא בגלל זה, לא רוצה להיות במקום הזה

שמחה רוטמן:  ולכן מספיק שאחד מהיורשים כאחד, זה הכל

שמחה רוטמן:  גם אם השני - -      

רוני נויבר: אין בעיה

שמחה רוטמן: מת בנסיבות טבעיות או בתאונת דרכים או במקום אחד

שמחה רוטמן:  זה הרציונל

רוני נויבר: אין קושי עם זה, אדוני, כי ממילא אנחנו לא יודעים מתי נפטר הראשון, אז אין בעיה - -     

טלי גוטליב: אפשר דרך המקום - -      

רוני נויבר: אפשר להכניס את זה גם במפורש

רוני נויבר:  אז יש - -      

טלי גוטליב: רק שנייה, אפשר - -      

רוני נויבר: אז יש - -      

טלי גוטליב: אפשר להעיר רגע משהו? שנייה

טלי גוטליב:       אנחנו מתעסקים בדיני ירושה שהם מטריה, אני טיפה מצויה בזה

טלי גוטליב:  זאת מטריה מאוד מאוד מורכבת, אנחנו נתנו כאן בחוק הזה פיתרון בלתי רגיל, ממש יצירת מצג עובדתי  שאתה יכול לטעון אחרת כדי להקל, לא עלינו, על נפגעי פעולות איבה במלחמה באירוע הספציפי והמחריד הזה

טלי גוטליב:       לגבי מה שהיו"ר שואל

טלי גוטליב:  אחד, החוק עצמו מאפשר הזה

טלי גוטליב:  יש אפשרות לפנות לבית משפט ובית משפט יכול ליצור, בהתאם לחזקה שלו, אלף ואחד דברים ולקבוע גם שניים מתו כאחד, לא מתוך השינוי שאנחנו עושים עכשיו

טלי גוטליב:  לדעתי השינוי המוצע כפי שהוא נכון, אדוני היו"ר, לא להרחיב אותו

טלי גוטליב:       אנחנו עושים פה באמת חקיקה מאוד מהירה, דנים באחת הסוגיות המאוד מורכבות בדיני ירושה

טלי גוטליב:  כדי שאנחנו נצליח לחוקק את זה ולא נידרש לאנשי אקדמיה, שצריך להביא אותם לפה בשינויים שהם מאוד מהותיים, לדעתי עדיף לא לגעת בזה

טלי גוטליב:  אם יש את המקרה שדיבר עליו היו"ר, על אח שנפטר רנדומלית בבית חולים ומנותק מהאירועים האלה, אז קודם כל אפשר ממילא למצוא פיתרון בתוך החוק עצמו

טלי גוטליב:       שוב, אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים הזוועתיים שעלולים להיות באירועי תופת שכאלה

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת, גם ברגישות, אני מבינה אדוני שאתה רוצה לפתור פה שלל בעיות וכו', זה מורכב מידי

טלי גוטליב:  אנחנו בתוך תופת

טלי גוטליב:  אפילו אובר השיח בדבר הזה מורכב

טלי גוטליב:  לי קשה עם זה כשלעצמי

טלי גוטליב:  ממילא אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות

טלי גוטליב:  אנחנו עוד לא יודעים מה הן הבעיות

טלי גוטליב:  רק התחלנו

טלי גוטליב:  אז בכל הכבוד הפיתרון כאן הוא פיתרון מידי, מהיר, עוטף ונכון

טלי גוטליב:       אגב נשאלה שאלה האם בן אדם נפטר, וענתה על זה הגברת המכובדת, שאם - -      

רותי פרמינגר: רותי פרמינגר

טלי גוטליב: סליחה ששכחתי, סליחה רותי

רותי פרמינגר: הכל בסדר

טלי גוטליב: אם הפסיקה ממילא מכירה בנפגעי פעולות איבה, ההרחבה של הקשר הסיבתי הוא גדול וגבוה, נלחמתם על זה שנים בפסיקה, והפסיקה הניבה פרי, לכן אנחנו לא נדרשים לזה בעיניי בשלב הזה

טלי גוטליב:  החוק נכון כפי שהוא

טלי גוטליב:  הוא יוצר פה פיתרון

טלי גוטליב:  במונחים המשפטיים התיאוריים של דיני הירושה ישנו פיתרון דרמטי ומקל

שמחה רוטמן: בסדר

טלי גוטליב: לדעתי לא להרחיב שמחה, כי - -      

שמחה רוטמן: זה לא להרחיב

שמחה רוטמן:  זה הרציונל עצמו

שמחה רוטמן:  להרחיב אני מסכים איתך

טלי גוטליב: בסדר, אני חושבת שזה לא - -      

שמחה רוטמן: יש שאלה אחת שכן נשאלתי, וזה ברמה העובדתית אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שעד שטוהר השטח ממחבלים זה גלש גם ל-9

שמחה רוטמן:  אז - -      

רוני נויבר: - - -      

טלי גוטליב: אבל משרד הבריאות הוציא הודעות, הודעות הפטירה זה 7-8

שמחה רוטמן: אבל זה, רגע

רוני נויבר: אז שוב, לגבי הלוחמים, המגבלה של 7 ו-8 לא חלה

רוני נויבר:  זאת אומרת - -      

שמחה רוטמן: לא נכון

רותי פרמינגר: למה יש הגבלה? אני לא הבנתי

שמחה רוטמן: שנייה, לא - -      

רותי פרמינגר: אלא אם כן יש את מתו כאחד, אבל - -      

שמחה רוטמן: לא לא, שנייה

שמחה רוטמן:  לא לבלבל

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  שוב

נעמה מנחמי: יכול להיות שמי שנפטר - - -     

שמחה רוטמן: לא, יש נפטר מפצעיו הרבה ימים אחרי, אבל - -     

דובר: - - -     

שמחה רוטמן: זה כבר לא שניים, זה לא בפנים וזה לא צריך להיות בפנים

שמחה רוטמן:  כי פה אין בעיה, לא תהיה הבעיה הראייתית

נעמה מנחמי: לא תהיה הבעיה הראייתית

נעמה מנחמי:  רק - - -     

שמחה רוטמן: בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:  לגבי חיילים או אזרחים שחולצה גופתם ב-9

שמחה רוטמן:  צריך לבדוק עובדתית האם היו גם כאלו, יכול להיות שצריך לחשוב על 7-9 - -      

רוני נויבר: השאלה - -     

שמחה רוטמן: לעניין השניים שנפטרו כאחד

שמחה רוטמן:  זה עניין עובדתי, זה לא עניין - -      

רוני נויבר: אז לנו אמרו משהו אחר

רוני נויבר:  אנחנו - -      

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר - -      

רוני נויבר: אנחנו התחלנו מ-7, ואז ביקשו מאיתנו להאריך ל-8

שמחה רוטמן: ונושא נוסף - -      

טלי גוטליב: מה עמדת משרד הבריאות בקביעת הפטירה?     

שמחה רוטמן: רגע

רוני נויבר: כן

שמחה רוטמן: שיש כאלו שככל הנראה מתו בשבי או שגופתם נשבתה

שמחה רוטמן:  ואז אנחנו - -      

כרמית יוליס: כמו - - -     

רותי פרמינגר: ואז - -      

שמחה רוטמן: לא

תמר קלהורה: לא, אז אני אומרת - -      

שמחה רוטמן: ואז אנחנו לא יודעים שהם נפטרו ב-7 או ב-8, כלומר זה לא - -      

טלי גוטליב: נכון

טלי גוטליב:  נכון

תמר קלהורה: אז אני אומרת לך - -          

רוני נויבר: רק נדון בזה, אנחנו עוד לא יודעים כלום - - -         

תמר קלהורה: אז אני אומר כך

תמר קלהורה:  קודם כל נדמה לי, וזה חברותיי מהאפוטרופוס הכללי יאשרו, שתעודת הפטירה שמוצאת היא מוצאת ל-7

תמר קלהורה:  נכון?      

רוני נויבר: ל-7 ול-8

תמר קלהורה: ל7 ול-8 לגבי כולם

רוני נויבר: - - - כי מצאנו לגבי כולם - -      

תמר קלהורה: כן

רוני נויבר: גם ב-7 וגם ב-8

תמר קלהורה: עכשיו, אז לכן אין לנו פה בעיה של 9

טלי גוטליב: - - - משרד הבריאות

תמר קלהורה: עכשיו, לגבי - -      

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: תני לי לשמוע אותן

שמחה רוטמן:  אבל אני לא יכול לשמוע בסטריאו

תמר קלהורה: לגבי החטופים, גופות שיתגלו בהמשך או שכבר התגלו

תמר קלהורה:  אנחנו יודעים שכבר התגלו פה ושם

תמר קלהורה:  אז גם לגביהם, ההנחה תהיה שהם מתו ב-7 או ב-8

טלי גוטליב: צריך לקבל פה את עמדת משרד הבריאות באופן קבוע

תמר קלהורה: - - -     

טלי גוטליב: אם עמדת משרד - -      

שמחה רוטמן: שנייה - -          

טלי גוטליב: סליחה שנייה

טלי גוטליב:  אם עמדת משרד הבריאות היא שכל הגופות שנמצאו בשטח - -      

שמחה רוטמן: אבל זה שייך למשרד הבריאות, מי שקובע פטירה זה משרד הפנים

טלי גוטליב: בסדר, - - -      

רוני נויבר: אם אני מבינה נכון זה מה שמשרד - -      

טלי גוטליב: אבל זה - -      

שמחה רוטמן: והמשטרה

טלי גוטליב: לא, אבל זה עמדה

טלי גוטליב:  יש פה, - -      

תמר קלהורה: לא, אני  - -     

טלי גוטליב: יש פה עניינים רפואיים שקבעו את קביעה הזו

שמחה רוטמן: רגע לא, זה לא רפואי - -      

תמר קלהורה: זה לא - -      

טלי גוטליב: לא משנה איזה משרד

טלי גוטליב:  שנייה רגע

טלי גוטליב:  אדוני היו"ר, אני רוצה להבין

טלי גוטליב:  אם העמדה היא של המשרדים הרלוונטיים שגופות שנמצאו באזור הרלוונטי יקבע שהם מצאו את מותם ב-7 וב-8, אז זה הכל, נגמר העניין

תמר קלהורה: זה מה - -      

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  שנייה

טלי גוטליב: זו המדיניות

רוני נויבר: - - - בסדר

טלי גוטליב: כך שמעתי שהמדיניות - -      

רוני נויבר: אדוני, אנחנו שואלים - -      

שמחה רוטמן: אבל אי אפשר ככה

רוני נויבר: אנחנו פשוט שואלים את משרד הפנים

תמר קלהורה: נכון

תמר קלהורה:  נבדוק את זה

שמחה רוטמן: רגע

רוני נויבר: זה מה שנמסר לנו עד עכשיו

רוני נויבר:  אם יש - -      

שמחה רוטמן: אוקיי, אז תבדקו את הנושא הזה לקראת המשך הישיבה

רותי פרמינגר: אני רוצה לשאול שאלה

רותי פרמינגר:  אמרה לי פה חברת הכנסת גוטליב ש-7 ו-8 באוקטובר רלוונטי לפעולות איבה, ואיננו רלוונטי לחיילים - -      

שמחה רוטמן: לא, זה לא נכון

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

רותי פרמינגר: זה מה שאמרתי, שזה לא נכון

שמחה רוטמן: זה לא נכון

רותי פרמינגר: לכן אני לא רוצה שתהיה פה אי הבנה

שמחה רוטמן: אין שום אי הבנה, זה לא נכון

רותי פרמינגר: יופי

רותי פרמינגר:  - - -     

טלי גוטליב: עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה

דובר: חיילים ופעולות איבה ב-7 וב-8?      

שמחה רוטמן: כן

רותי פרמינגר: אבל פעולות איבה - -      

דובר: - - - וב-8

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב

רותי פרמינגר: אבל זה אותו דבר

רותי פרמינגר:  פעולות איבה וצה"ל - -      

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, רבותיי - -      

רותי פרמינגר: רגע, עכשיו שאלה נוספת - -      

שמחה רוטמן: באמת, אי אפשר

רותי פרמינגר: רגע, שאלה נוספת

רותי פרמינגר:  האם המצב שהיום מי שחשבו שהוא נעדר והוא נמצא מת אחרי 8 באוקטובר

רותי פרמינגר:  עדיין הוא נכלל בתוך ההסדר הזה

רותי פרמינגר:  - - -         

רוני נויבר: שנייה - - -     

טלי גוטליב: זה מה שאנחנו אומרים עכשיו

שמחה רוטמן: את כל פעם אומרת ההסדר הזה

שמחה רוטמן:  צריך שוב להבהיר

שמחה רוטמן:  יש את ההסדר של שניים כמתו כאחד

שמחה רוטמן:  הוא חל על 7 ועל 8

טלי גוטליב: - - -      

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה, אנשים מתבלבלים כי את כל הזמן עושה סטריו

שמחה רוטמן:  אנשים לא שומעים את מה שאני אומר ומה שאומרים אנשי משרד המשפטים ומתבלבלים

שמחה רוטמן:  בבקשה

טלי גוטליב: טוב

שמחה רוטמן: יש את ההסדר של שניים מתו כאחד

שמחה רוטמן:  ההסדר הזה חל כרגע על 7 ו-8, בין אם המוות היה כתוצאה של פעולת איבה או מלחמה, אין הבדל

שמחה רוטמן:  ואנחנו בבירור לגבי האם צריך למצוא מנגנון ל-9 - -      

תמר קלהורה: 	לא צריך למצוא מנגנון - -      

שמחה רוטמן: לא, לעניין הרחבת התקופה

תמר קלהורה: רק אם יש - -     

שמחה רוטמן: זה עניין - -      

תמר קלהורה: עוד אנשים - - -     

שמחה רוטמן: זה הבירור שאמרתם שתעשו

שמחה רוטמן:  בסדר

תמר קלהורה: - - -     

רוני נויבר: נכון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  יש פה הסדר נוסף, שגם הוא לעניין ההסתלקות

שמחה רוטמן:  גם הוא חל גם על פעולות איבה וגם על חיילים

שמחה רוטמן:  אין הבדל

שמחה רוטמן:  והסדר ההסתלקות הזה הוא לא מוגבל ל-7 ול-8

רוני נויבר: נכון

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: לכן נדרשת הגדרת התקופה, הפעולות הצבאיות המשמעותיות, פעולות האיבה פעולות המלחמה או המצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני לא יודע לעשות את זה כהסדר כולל לגבי כולם, שהסדר ההסתלקות, אולי במסגרת התיקון לחוק הירושה הגדול - -      

רוני נויבר: יש שם הרבה דיון בעניין

שמחה רוטמן: יש על זה דיון

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שדווקא על נפגעי פעולות איבה או חללי מערכות ישראל, יכול להיות שצריך שההסדר הזה יהיה הסדר של קבע

שמחה רוטמן:  לא רק לתקופת המלחמה הזאת, מאחר ותמיד אירועי איבה - -      

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: וגם סטטיסטית

שמחה רוטמן:  המקרים של שניים שמתו כאחד קורים הרבה מאוד פעמים בפעולות איבה או מלחמות

רותי פרמינגר: יש לנו 119 יתומים משני הורים

רותי פרמינגר:  119

שמחה רוטמן: לא, לא באירועים האלו

שמחה רוטמן:  אני מדבר גם בכלל

רותי פרמינגר: לא, באירוע איבה

רותי פרמינגר:  נרצחים ההורים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  והרגישות של ההסתלקות בהסכמה, במקרים האלו, אני הייתי מכיל אותה כהסדר קבע

שמחה רוטמן:  אבל שוב, השאלה אם זה הזמן לדון בזה, אם צריך לחשוב על ההשלכות

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי מגביל את זה עכשיו בזמן

שמחה רוטמן:  יחול מהיום צופה פני עתיד

שמחה רוטמן:  ואם במסגרת התיקון לחוק הירושה תרצו לשנות את זה, נשנה את זה אז

תמר קלהורה: אז אנחנו כרגע - -     

שמחה רוטמן: הייתי עושה את זה החל מיום 7 ולא קובע עכשיו בזמן

תמר קלהורה: אז שוב, התכלית של התיקון הזה הייתה לתת מענה להרוגים ולחללים של - -      

שמחה רוטמן: אני יודע, לכן - -          

תמר קלהורה: התחנה הזאת

תמר קלהורה:  כפי שאמרה המשנה, אנחנו עובדים - -      

שמחה רוטמן: לא, רגע, אני אסביר לך למה

תמר קלהורה: לא לא, זה ברור לחלוטין

תמר קלהורה:  צריך לומר שסעיף 9 - -      

שמחה רוטמן: טוב

תמר קלהורה: הוא סעיף שאין עליו כמעט שום פסיקה

שמחה רוטמן: לא לא, אבל זה לא 9, אבל אנחנו לא מדברים על 9

תמר קלהורה: לא לא - -      

נעמה מנחמי: רגע רגע

תמר קלהורה: אני רוצה לומר - -      

רוני נויבר: ברשותכם, כן

תמר קלהורה: וגם המחשבה על תיקון ההסתלקויות - -      

שמחה רוטמן: טוב

תמר קלהורה: היא בוודאי לא נעשתה בפריזמה הזאת

שמחה רוטמן: בסדר

תמר קלהורה: והאירועים האלה מייצרים - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

תמר קלהורה: לנו צורך בחשיבה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לשנות את המצב רטרו

שמחה רוטמן:  לא רוצה לייצר אי וודאות למי שירש או למי שלא ירש

שמחה רוטמן:  אני כן בא ואומר, בואו נעשה עכשיו מ-7 מאחר ויהיה קשה להגדיר, לאור ניסיון העבר

שמחה רוטמן:  אנחנו יצרנו פה איזושהי הגדרה עמומה, שדווקא תייצר אינדיקציה שאני לא רוצה

שמחה רוטמן:  מה זה פעולות הצבאיות - -      

תמר קלהורה: לא, אז זה - -      

שמחה רוטמן: המשמעותיות

תמר קלהורה: זה מונחים שכתובים בחוק יסוד הממשלה

תמר קלהורה:  ולכן השתמשנו - -      

שמחה רוטמן: אני יודע

תמר קלהורה: ולכן - -      

שמחה רוטמן: אני יודע

תמר קלהורה: ולכן השתמשנו בזה

שמחה רוטמן: אבל אני שואל שוב

שמחה רוטמן:  הפעולות הצבאיות המשמעותיות התחילו בתאריך מסוים, אנחנו יודעים, החליטו עליהם ב-7 באוקטובר

שמחה רוטמן:  את תאריך הסיום אנחנו לא יודעים

שמחה רוטמן:  ותאריך הסיום יהיה עמום

שמחה רוטמן:  אם תוכרז הפסקת אש מול עזה, בעזרת השם, כי החמאס חוסל ברוך השם, אז זה לא הפסקת אש, זה ניצחון

שמחה רוטמן:  ושנייה וחצי אחר כך יהיה תהיה ירייה של רטקה מהח'ותים

שמחה רוטמן:  זה ייחשב, זה לא ייחשב, לא רוצה להיכנס לזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו טעות להיכנס לזה, וטעות לייצר את המנגנון

שמחה רוטמן:  ככל שיהיה צריך בעתיד לשנות, נשנה

שמחה רוטמן:      אני מציע שנקבע שהחל מ-7 לאוקטובר, מי שנפטר כתוצאה מפעולת איבה או מלחמה, אפשר לעשות הסתלקות בהסדר הרחב יותר

שמחה רוטמן:  וכשבעזרת השם תביאו אליי את התיקון הקבע לחוק הירושה - -     

קריאה: זה לא - - -     

שמחה רוטמן: תתייחסו גם לזה

תמר קלהורה: אני רק אומר - -     

שמחה רוטמן: אבל זהו, אנחנו גולשים לסעיף שעוד לא קראנו, אז תתייחסו גם לזה

תמר קלהורה: אני רק אומר כי זה קשור להגדרה, זה אכן נכון שבחוק יסוד הממשלה יש הכרזה על ההתחלה ואין - -      

שמחה רוטמן: ואין הכרזה על הסוף

תמר קלהורה: ואין הכרזה על הסיום

תמר קלהורה:  זאת אחת הסיבות שרצינו לעשות הסדר תחום בזמן, כדי בין היתר -  -      

שמחה רוטמן: אז - -      

תמר קלהורה: כדי בין היתר לבחון האם כבר באמת סיימנו עם האירוע, או שמא חלילה - - -     

שמחה רוטמן: אז שוב, נחזור לסעיף הזה אחרי שנעבור על ההסדרים המהותיים, ויש לי הרגשה שאולי חלק מההגדרות ישתנו או יתייתרו

שמחה רוטמן:  אוקיי

נעמה מנחמי: אז סעיף - -      

שמחה רוטמן: התחלנו את הדיון המהותי בסעיפי ההגדרות, כי הם - -      

נעמה מנחמי: אבל - -      

שמחה רוטמן: יהיה לנו יותר קל עכשיו

שמחה רוטמן:  בעזרת השם

נעמה מנחמי: סעיף 2, חוק הירושה

נעמה מנחמי:  כרגע הוראת שעה, אבל אנחנו נשנה את שם הסעיף

נעמה מנחמי:  ומאז שהגיעה אלינו הצעת החוק, אז גם שמענו על מקרים נוספים של בקשות להסתלקות לטובת אחיינים

נעמה מנחמי:  לכן אנחנו חשבנו שככל שהוועדה תרצה להרחיב, אפשר יהיה להרחיב את זה לפי הנוסח שהוצע כאן, בני המשפחה של המוריש המנויים בסעיף 10

נעמה מנחמי:  אני חושבת שלא צריך את האחרים

נעמה מנחמי:  בסעיף 10 מופיעים בן זוג, ילדי המוריש וצאצאיהם והוריו וצאצאיהם, ובעצם כאן נכנסים גם אותם אחיינים שביקשנו

שמחה רוטמן: אז כאשר יש מישהו שנפגע בפעולת איבה או מלחמה, פעולת ההסתלקות, שהיא כמובן פעולה שנעשית בהסכמה ולכן אין בה פגיעה בזכות קניין, והסעיף לא מעורר מבחינתי בעיה מיוחדת

שמחה רוטמן:  יש פגיעה בעירק בהשלכות מיסוי של המדינה, אולי השלכות פרוצדורליות, אבל מעבר לזה אדם שמסתלק מחליט לאן ילך חלקו בעיזבון

שמחה רוטמן:      בסיטואציה של נפגעי פעולות איבה או מלחמה, אני חושב שגם בעת שיגרה הרבה פעמים מתעוררות שאלות של הסתלקות וכדומה, ולכן הצעתי שהדבר הזה יהיה כקבע

שמחה רוטמן:  לא כקבע צופה פני עתיד, אבל לפחות עד לתיקון יותר יסודי

שמחה רוטמן:  אני רק - -      

רותי פרמינגר: יש לי שאלה - -      

שמחה רוטמן: רק אומר לטובת הפרוטוקול, כנראה שאצטרך לעלות להצבעה בוועדת הכנסת מסיבות של - - - אז נעשה הפסקה ונמשיך

רותי פרמינגר: שאלה קטנה, אפשר לשאול? לא ברור לי, ויכול להיות שאני שואלת שאלה שיש לה תשובה אובייקטיבית ואני לא מכירה אותה

רותי פרמינגר:  לגבי מי שרוצה להסתלק

רותי פרמינגר:  יש פה את הרשימה, והיא רשימה סגורה

רותי פרמינגר:  אם נוצר מצב שיש משפחה שהאסון הביא אנשים בתוך המשפחה להחליט שהם לא רוצים את החלק שלהם, הם רוצים לתת למישהו אחר מתוך הסיבה הפרטית של המשפחה - -      

שמחה רוטמן: שהוא איננו יורש

רותי פרמינגר: שהוא איננו יורש

רותי פרמינגר:  יש לו איזה - - -      

שמחה רוטמן: שאיננו יורש גם לא בנגזרת ראשונה ושנייה

רותי פרמינגר: בדיוק

רותי פרמינגר:  בדיוק

רותי פרמינגר:  לפי - -      

כרמית יוליס: גם פה - - -     

שמחה רוטמן: לחבר

שמחה רוטמן:  לחבר המשפחה

רותי פרמינגר: נוצרו מצבים - -      

שמחה רוטמן: לא, זה - -      

רותי פרמינגר: נוצרו מצבים מאוד - -      

שמחה רוטמן: זה בלתי אפשרי

רותי פרמינגר: נוצרו מצבים מאוד מורכבים

רותי פרמינגר:  חברים, פרק א', פרק ב', וההוא מכיר את ההוא וזה הילד שלו, ואני לא רוצה להתחיל לספר - -      

שמחה רוטמן: ברור

רותי פרמינגר: השאלה האם זה אפשרי, ואיפה - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל מה כולל כרגע הסעיף שאת מדברת עליו?     

רותי פרמינגר: היום - -      

שמחה רוטמן: יש בן זוג, ילד, אח

שמחה רוטמן:  בן זוג כולל גם ידוע בציבור

כרמית יוליס: זה מה שיש היום

שמחה רוטמן: עכשיו מציעים - -      

תמר קלהורה: אנחנו אומרים - -     

שמחה רוטמן: זה מצב רגיל

רותי פרמינגר: נכון

רותי פרמינגר:  עכשיו - -     

שמחה רוטמן: עכשיו רוצים גם הורה של הורה, נכדים - -      

רותי פרמינגר: אני אתן לכם דוגמא, למשל - -      

שמחה רוטמן: כי אני  - -     

רותי פרמינגר: זוג שבא מחוץ לארץ, חלק מהמשפחה פה וחלק שם

רותי פרמינגר:  נרצחו ההורים ועכשיו צריך לממן את כל העלויות של הילדים, ורוצים להעביר למישהו אחר - -      

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור לירושות

רותי פרמינגר: לא משנה, הוא רוצה להעביר למישהו אחר

רותי פרמינגר:  רוצה להסתלק לטובת מישהו אחר, שאיננו מופיע פה ברשימה

רותי פרמינגר:  איך הוא יכול לעשות את זה?     

נעמה מנחמי: צריך לרשת ואז - -     

שמחה רוטמן: הוא ירש וייתן מתנה

נעמה מנחמי: ואז להעביר

שמחה רוטמן: שירש וייתן מתנה

רותי פרמינגר: זאת הדרך היחידה?      

כרמית יוליס: אדוני, אנחנו רוצים - -      

שמחה רוטמן: למישהו שאיננו במסגרת ההרחבה הרחבה

רותי פרמינגר: כן, נכון

כרמית יוליס: אני רוצה להגיד מילה כללית על הסתלקויות, בסדר?     

שמחה רוטמן: כן, בבקשה

כרמית יוליס: וזה מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב

כרמית יוליס:  אני אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי

כרמית יוליס:  לכאורה, במבט ראשון, אדם מקבל זכות מכוח הדין, את אותה הירושה, והוא אומר שהוא אינו רוצה בזה, אני רוצה להעביר את זה למישהו אחר

כרמית יוליס:  למה להגביל? אבל מצד שני, החוק מאוד מאוד הגביל, וקבע את היכולת להסתלק רק לקבוצה מאוד מצומצמת, שאנחנו עכשיו מבקשים להרחיב

כרמית יוליס:       בסוף יש לזה קשר ישיר לאחד היסודות המרכזיים של חוק הירושה, שאומר שאנחנו מאוד מכבדים את רצון הנפטר, ולא נעשה עם הירושה שלו דברים שהוא בכלל לא פילל ולא מילל

כרמית יוליס:  זאת אומרת, כל הדין הבסיסי מנסה להתחקות אחר מה היה עומד דעתו, ככל הנראה, של אדם ממוצע, ולמי הוא היה חושב שהירושה שלו צריכה ללכת

כרמית יוליס:  אז ההרחבות האלה מצד אחד יכולות באמת להביא צדק לגורמים האלה, מצד שני יש לנו פה דאגה מקצועית בעניין הזה, שאולי אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: על ההסתלקויות

כרמית יוליס: על ההסתלקויות

שמחה רוטמן: למה?     

כרמית יוליס: שאולי לא העמקנו בזה מפסיק חקר - - -      

שמחה רוטמן: יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  שוב

כרמית יוליס: רק בגלל העניין הזה

שמחה רוטמן: של רצון המוריש?     

כרמית יוליס: כן

שמחה רוטמן: לא, אבל רגע

כרמית יוליס: הדין מנסה להתחקות אחר מה היה הרצון המשוער הסביר - -      

שמחה רוטמן: רק רגע

כרמית יוליס: ועכשיו אנחנו מרחיבים - - -      

שמחה רוטמן: אבל מתי נעשית ההשלכה באמת? בואי נפרוט את זה בפרוטות

שמחה רוטמן:  הרי אם מדובר לצורך העניין בירושה שכל כולה כסף מזומן, זה לא משנה

כרמית יוליס: לא, יש את ענייני המס, אני לא - -      

שמחה רוטמן: אין מס בהעברת מתנה, אין לנו מס על מתנות במדינת ישראל למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  בן אדם נפטר ויש לו חשבון בנק שבו יש מיליון שקל

שמחה רוטמן:  זה מה שיש לו

שמחה רוטמן:  או כספי ביטוח החיים

שמחה רוטמן:  זה הכל

שמחה רוטמן:  זה מה יש

תמר קלהורה: ביטוח חיים הוא לא בעיזבון

שמחה רוטמן: נכון

תמר קלהורה: צריך לזכור שכל הדיון שאנחנו דנים בו לא קשור בכלל לכספי פנסיה, קופות גמל, פיצויי פיטורים - - -     

כרמית יוליס: נכון, זה לא - -      

שמחה רוטמן: תכף נדבר גם על זה

כרמית יוליס: זה לא מדויק

שמחה רוטמן: רק רגע

דוברת: אלא אם כן הוא - - -      

קריאה: - - -      

שמחה רוטמן: לא, לא רוצה להיכנס לזה

שמחה רוטמן:  יש פה בעיה

כרמית יוליס: אם הוא לא הגדיר - -      

תמר קלהורה: - - -     

בנצי פיגלסון: - - -     

שמחה רוטמן: יש פה בעיה, חברים

שמחה רוטמן:  יש פה בעיה

שמחה רוטמן:  לא נדון כרגע בשאלה הזאת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שדווקא בסיטואציה ששניים מתו כאחד כספי העיזבון בהחלט יכללו את כספי ביטוח החיים

שמחה רוטמן:  כי אם הוא מת ראשון, אז ביטוח החיים הולך לאישתו

תמר קלהורה: אוקיי, אבל לא מכוח החוק הזה

תמר קלהורה:  לא, נדבר על זה

שמחה רוטמן: אבל זה לא משנה

תמר קלהורה: נדבר על זה

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר כאשר כל הירושה היא סכום כסף - -      

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: אז - -      

קריאה: - - - פחות בעיה

שמחה רוטמן: זו לא פחות בעיה, זו פשוט לא בעיה

תמר קלהורה: קל יותר

שמחה רוטמן: ההסתלקות מטרתה לכל היותר פרוצדורה, כדי שמנהל עיזבון יוכל להעביר ולא לעשות שתי העברות, לחסוך את העמלה של העברה בנקאית שנייה

שמחה רוטמן:  זה הכל

שמחה רוטמן:  כי הכסף יכול לעבור כמתנה, קיבלת את כל הכסף, תעביר אותו לאותו חבר משפחה שהוא למעשה כמו אח ודואג לילדים והכל בסדר

שמחה רוטמן:  מתי הבעיה מתחילה? כשיש נכסים שהעברתם מייצרת אירוע מס

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות תיק מניות - -      

כרמית יוליס: מקרקעין

שמחה רוטמן: איזו העברה שלא מייצרת אירוע מס

כרמית יוליס: מקרקעין

שמחה רוטמן: זה יכול להיות דירה

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות, מה?      

תמר קלהורה: נכון

כרמית יוליס: כן, מקרקעין

שמחה רוטמן: מקרקעין, זה יכול להיות - -      

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: קניין רוחני, כל מיני דברים כאלו שההעברה שלהם מאדם לאדם מייצרת אירוע מס

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שהנפגעת היחידה מהאמירה של תחכה לרשת ותעביר, זו המדינה

שמחה רוטמן:  אף אחד אחר לא נפגע מזה

תמר קלהורה: נכון

כרמית יוליס: נכון

שמחה רוטמן: ולכן אני אומר, רצון המוריש לא רלוונטי כי הרי אני כבר הסכמתי להעביר

שמחה רוטמן:  תחשבי שקיבלתי והעברתי הלאה

שמחה רוטמן:  מה זה משנה? רצון המוריש זה שזה יהיה אצלי, קיבלתי

שמחה רוטמן:  העברתי

שמחה רוטמן:  נגמר האירוע

רוני נויבר: אדוני

שמחה רוטמן: צריך לעלות? אוקיי

שמחה רוטמן:   אז - -      

רוני נויבר: אפשר להתייחס, אדוני? אדוני כבר הולך?      

שמחה רוטמן: אני עולה להצבעה וחוזר, חמש דקות

רוני נויבר: טוב

שמחה רוטמן: בסדר? נעשה הפסקה

שמחה רוטמן:  סליחה

טלי גוטליב: רגע, כי אני יוצאת ולא אחזור אחר כך

טלי גוטליב:  אם תשים את זה לנגד עיניך

שמחה רוטמן: אם את מבטיחה שלא תחזרי

שמחה רוטמן:  לא, סתם

שמחה רוטמן:  בכבוד

טלי גוטליב: אני רוצה לומר פה משהו אחד

טלי גוטליב:  אני מסכימה עם עורכת הדין נעמה, היועצת המשפטית

טלי גוטליב:  באשר להסתלקות - -      

שמחה רוטמן: אם את מסכימה עם יועצת משפטית זה כבר

טלי גוטליב: לא לא

טלי גוטליב:  צריך פה - -          

טלי גוטליב: תרשו לי רגע

טלי גוטליב:  בגלל שאתם תשמעו פה דעות מאוד נוגדות מאנשי האקדמיה והתנגדויות על עצם התיקון, אני רק רוצה לומר משהו על ההסתלקויות

טלי גוטליב:  למה אני מסכימה עם עורכת דין נעמה בהיבט הזה? את ההסתלקויות צריך להרחיב יותר

טלי גוטליב:  הגדרה של בן משפחה, תמצאי את ההגדרה הזאת כדי לא להגביל - -      

שמחה רוטמן: ברור

טלי גוטליב: בגלל שהתקופה לא מוגבלת, ואז לא יטענו טענות של חוסר שוויון בחיסכון אירוע מיסויי, אז צריך לקבל את עמדת היועצת המשפטית

טלי גוטליב:  להרחיב את זה להגדרת בן משפחה, גדולה ככל שתהיה, בגלל שאנחנו בסופו של דבר רק פוגעים בכיס המדינה

נעמה מנחמי: כלומר החשש - -      

טלי גוטליב: החשש שלי היה - -      

נעמה מנחמי: - - - שאם אנחנו מגבילים את ההסתלקות רק ל-7-8, אז ייווצר חוסר שוויון

נעמה מנחמי:  אבל הבהרתי - -      

טלי גוטליב: - - - בהקשר הזה בדיוק

נעמה מנחמי: שההסתלקות לא מוגבלת ל-7-8 באוקטובר

טלי גוטליב: ולכן אין בעיה להרחיב

שמחה רוטמן: ברור

טלי גוטליב: אז זהו, אלה הדברים היחידים שהיה לי לומר - -      

שמחה רוטמן: טוב, תודה

טלי גוטליב: סליחה חברים, מתנצלת כמובן

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  מצטער, קטעתי אתכם באמצע

נעמה מנחמי: רוני רצתה לדבר

שמחה רוטמן: רוני?      

רוני נויבר: כן

רוני נויבר:  אדוני, תודה רבה

רוני נויבר:  אנחנו רוצים לדבר על שני מצבים שראינו אתמול כאשר היינו באחד מהמלונות - -      

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים עכשיו על ההסתלקות?     

רוני נויבר: כן

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: אוקיי

רוני נויבר: נשאלה השאלה, האם נכון לאפשר הסתלקות לטובת מישהו שהוא מחוץ למעגל הירושה בכלל? מתוך דוגמא אחת למשהו שראינו, ואמרנו להם שאי אפשר לעשות את זה היום, אבל אני חושבת שצריך להבין איך השטח נראה

רוני נויבר:  מדובר שם על מישהו שיש לו כמה ילדים, והאם נרצחה, ובתוך המעגל המשפחתי, כבר לפני שנים, הם אימצו מישהו שההורים שלו נטפרו קודם לכן בתאונת דרכים, בשנת 1973

רוני נויבר:  הם מגדלים כילדיהם לכל דבר ועניין את אותם - - -      

שמחה רוטמן: אז אפשר להוסיף ילד מאומץ וילד - - -      

רוני נויבר: לא לא, אין אימוץ חוקי

קריאה: זה לא - - -      

תמר קלהורה: אין אימוץ

רוני נויבר: אין אימוץ, ואז אנחנו אמרנו - - -     

תמר קלהורה: אין אימוץ חוקי

שמחה רוטמן: אז אני אומר - -      

תמר קלהורה: אין אימוץ מעל גיל 18

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  אני אומר אפשר מי שהיה ילד מאומץ וילד אומנה

רוני נויבר: הם לא היו ילדים ממעמד פורמלי

רוני נויבר:  אני רק אומרת שראינו בשטח דוגמאות כאלה שכבר קרו

רוני נויבר:  אם ברשותך אדוני - - -      

שמחה רוטמן: אבל אי אפשר - -      

רוני נויבר: אנחנו לא חושבים - -      

שמחה רוטמן: אי אפשר - -      

רוני נויבר: אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב - -      

נעמה מנחמי: הם לא - -      

שמחה רוטמן: לא, רק רגע - -          

נעמה מנחמי: היא לא מבקשת להוסיף  - - -     

רוני נויבר: אנחנו רק אומרים שהמעגלים והדוגמאות הם באמת באמת באזור יוצא דופן - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  וזו לקונה קבועה בדיני ירושה בסיפור הזה, דבר שטיפלתי בו בהקשרים אחרים, וגם בפיצויים של חוק נפגעי איבה

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  דווקא באיבה לא

שמחה רוטמן: וחיילים

בנצי פיגלסון: בדיני ירושה יש סעיף 16

בנצי פיגלסון:  שדין היורש גם אם הוא - -      

רוני נויבר: מאומץ

רוני נויבר:  כן

בנצי פיגלסון: מאומץ כילד לכל דבר

דובר: אימוץ חוקי

כרמית יוליס: רק אם יש צו

נעמה מנחמי: נכון, אימוץ כדין אין בעיה

בנצי פיגלסון: כן, יש כתב אימוץ, לא אומנה

שמחה רוטמן: ואולי בכל זאת הייתי אומר שאימוץ כן, אבל אומנה לא

דובר: נכון

שמחה רוטמן: וגם אימוץ אחרי גיל 18 זה שאלות אחרות

שמחה רוטמן:  בן אדם מפסיק להיות מאומץ, לא מפסיק להיות מאומץ? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  לא מאמצים אנשים מעל גיל 18

שמחה רוטמן:  קיימים מקרי קצה, בשביל חלקם מספיקה ועדת החריגים של חוק המשפחות וחוקים אחרים העוסקים בנושא הזה

רוני נויבר: ועדת ל'

רוני נויבר:  נכון?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  ואני כן חושב שבהקשר ההסתלקויות, הייתי מכניס פה לרבות

שמחה רוטמן:  אולי את זה כן כהוראת שעה, את התוספות האלו שהציעה היועצת המשפטית

שמחה רוטמן:  בעיניי

שמחה רוטמן:  בגלל המקרים המורכבים הללו

נעמה מנחמי: כן

שמחה רוטמן: והייתי מכניס בן זוג לרבות בן זוג לשעבר

שמחה רוטמן:  בשביל המשפחות המורכבות

שמחה רוטמן:  גם מי שלא היה בן זוג בזמן הפטירה

שמחה רוטמן:  גם אם הבן - -      

רוני נויבר: זו גם שאלה שעלתה מהשטח כבר אתמול, דרך אגב

רוני נויבר:  כן

שמחה רוטמן: אני - -      

רותי פרמינגר: ברור

שמחה רוטמן: כיוונתי לדעת גדולות במקרה זה

כרמית יוליס: באמת שוחחנו על זה

תמר קלהורה: נכון

כרמית יוליס: בדיוק על זה

תמר קלהורה: בדיוק

שמחה רוטמן: אז אני  אומר, גם בני זוג לשעבר, שוב, מאחר וזה לא מעורר לי בעיה של פגיעה ברצונות האלו כי אנחנו בהסתלקות, שזה מרצון

שמחה רוטמן:  זה שאלה מיסויית - -      

רוני נויבר: נכון

שמחה רוטמן: שאלת ההטבה הכלכלית

שמחה רוטמן:  ואני אמנם לא אחראי על כיסה של המדינה, אבל אני חושב - -      

בנצי פיגלסון: בנסיבות

שמחה רוטמן: נספוג את זה

רוני נויבר: נכון

שמחה רוטמן: לאירוע הזה

כרמית יוליס: גם את סעיף 10 נכניס כהוראת קבע לכולם לתמיד?     

שמחה רוטמן: לנפגעי פעולות

כרמית יוליס: איבה

שמחה רוטמן: איבה ומלחמה, עד שתביאו תיקון לחוק הירושה

שמחה רוטמן:  מ-7 באוקטובר עד שתביאו תיקון לחוק הירושה

כרמית יוליס: כן, זה לא חוק רטרואקטיבי

שמחה רוטמן: לא לא

כרמית יוליס: אה, אתה מכניס מ-7 לאוקטובר

שמחה רוטמן: מ-7

שמחה רוטמן:  כלומר רטרו מ-7 - -      

כרמית יוליס: כן

שמחה רוטמן: ולאור הנסיבות

שמחה רוטמן:  ולהבא עד להודעה חדשה, מה שנקרא

נעמה מנחמי: רגע, אבל

נעמה מנחמי:  אז - -      

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  שזה סעיף 10

נעמה מנחמי: - - - פעולות איבה

שמחה רוטמן: נפגעי פעולות איבה וחללים

רוני נויבר: כוחות ביטחון

שמחה רוטמן: וכוחות ביטחון, כן

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  ולגבי התקופה של הוראת שעה של האירועים הקשורים לפעולות איבה אלו, או אולי אפילו ל-7 או ל-8 או להרחיב את זה, שם כן הייתי מוסיף כהוראת שעה

שמחה רוטמן:  אפשרות הסתלקות גם לטובת בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם

שמחה רוטמן:  כלומר, למשפחות המורכבות

שמחה רוטמן:  בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם

רוני נויבר: אחיינים עלה גם

כרמית יוליס: אחיינים

שמחה רוטמן: לא, אחיינים פה

רוני נויבר: אחיינים כבר עלה

שמחה רוטמן: אחיינים נמצאים

בנצי פיגלסון: אחיינים כלול

שמחה רוטמן: אחיינים כלול

שמחה רוטמן:  בני זוג, מה לא?     

נעמה מנחמי: כן לא, אני - - -      

שמחה רוטמן: וילדים מאומצים זה כלול

שמחה רוטמן:  ילדים מאומצים זה כלול

רוני נויבר: כן

שמחה רוטמן: אבל גם מי שהיה מאומץ?     

רוני נויבר: כן

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: יש כזה דבר?     

רוני נויבר: כן כן כן

דובר: אדוני, כל מי שמאומץ הוא בעל - -      

תמר קלהורה: מאומץ

דובר: מעמד בדין הישראלי בכל דבר ועניין כילד

תמר קלהורה: אתה שואל אם - -      

דובר: זה תיקון שהיה בכלל בחוק האימוץ

תמר קלהורה:  יש מישהו שהיה מאומץ ואיננו מאומץ עוד?     

דובר: לא, אין - -      

שמחה רוטמן: זה מה ששאלתי, האם יש כזה דבר - -      

דובר: אלא אם כן - - -      

תמר קלהורה: לא, זה תמיד ב-18

דובר: - - - בשגרה היום אנחנו לא כותבים בשום חוק, בחוק הירושה גם הסדר קצת לא סימטרי

דובר:  היום ילד זה לרבות מאומץ - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

דובר: ולא צריך לכתוב את זה באף מקום

שמחה רוטמן: אבל כן, שוב, לעולם ההסתלקות, גם ילדי אומנה

רותי פרמינגר: יש הסתלקות גם לנאמנות?     

בנצי פיגלסון: לא

בנצי פיגלסון:  לא, אם זה לא בן משפחה - -      

רוני נויבר: לא

רותי פרמינגר: לא לנאמנות ולא לאפוטרופוס?     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  שנייה

רותי פרמינגר: יש דבר כזה?     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  בואו לא נרחיב רגע שנייה יותר את - - -     

רותי פרמינגר: - - - לדעת

שמחה רוטמן: בסדר, אבל בואו נעשה את זה מסודר, כי אחרת אנחנו נאבד

שמחה רוטמן:  אז מבחינתי כן להוראת שעה - -      

נעמה מנחמי: רגע, אתה רוצה  - -      

שמחה רוטמן: לאירועים הנוכחיים

נעמה מנחמי: אוקיי, אני לא יודעת אם באמת יש את הסיטואציה, אבל אולי ילדי אומנה, בהשוואה לבן זוג לשעבר וילדיהם, אז אולי - - -     

שמחה רוטמן: לרבות

נעמה מנחמי: אומנה וילדיהם? יכול להיות שישנם כבר?      

תמר קלהורה: לא לא

שמחה רוטמן: לא - -      

בנצי פיגלסון: לא הייתי מרחיב את זה יותר מזה, זה יותר מידי רחוק כבר

נעמה מנחמי: אוקיי, בסדר

שמחה רוטמן: אני לא יודע על ילדי אומנה וילדיהם

נעמה מנחמי: אין בעיה

שמחה רוטמן: ילדי אומנה כהוראת שעה

שמחה רוטמן:  הייתי אומר בכלל לחשוב על זה גם לעניין הוראות הקבע, אבל אני מבין שפה אנחנו מייצרים משהו מאוד מרחיב, שצריך - -      

תמר קלהורה: צריך - - -      

שמחה רוטמן: צריך לגדר את זה בזמן ואני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אבל כן תחשבו על זה לקבע בעבודה לקראת התיקון הגדול של חוק הירושה

רוני נויבר: נבדוק את זה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  יש את פרופ', יש עוד - -      

דובר: חמש דקות - - -     

שמחה רוטמן: כן, יש עוד 10 דקות עד שנצא להפסקת מליאה

שמחה רוטמן:  שלא תהיה ארוכה להערכתי

שמחה רוטמן:  אז מה שנקרא תישארו מחוברים

שמחה רוטמן:       פרופ' פנחס שיפמן מהאוניברסיטה העברית ביקש לעלות בזום

שמחה רוטמן:  והייתי שואל אם אתה השיפמן מהשיפמן, אבל כן

שמחה רוטמן:  האם אתה זה הספר?     

נעמה מנחמי: הוא הספר

פרופ' פנחס שיפמן: אני זה הספר, כן

פרופ' פנחס שיפמן:  אני מרשה לעצמי להציג את עצמי, פרופ' פנחס שיפמן, פרופסור לדיני משפחה ולירושה מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הייתי גם חבר ועדת טירקל לחוק הירושה

פרופ' פנחס שיפמן:  אני רוצה להציג את עמדתי העקרונית, והקשבתי בקשב רב לכל הדיונים מראשיתם

פרופ' פנחס שיפמן:       לדעתי לא נכון בכלל לנסות לתפור תיקון לחוק על פי סיטואציות פרטניות, שהן דרך אגב בעלות תכולה רטרואקטיבית גם כן

פרופ' פנחס שיפמן:  מוטב לקבוע דברים כבעלי תכולה כללית, ובזה אני חושב שאני מתקשר לדבריו של יושב הראש שדיבר על הצד האסתטי ועל הצד האתי, עוד בתחילת דבריו

פרופ' פנחס שיפמן:  נראה לי שאנחנו במהלך הדיון הסתבכנו בכל מיני דברים, ומוטב לגשת לדברים ולתקוף אותם בגלוי ובמישרין

פרופ' פנחס שיפמן:      לגבי ליבת הנושא הזה, שניים שמתו כאחד, אם ניקח את המקרה שלא קשור לאירועים הטרגיים הנוראיים שאירעו בשמחת תורה

פרופ' פנחס שיפמן:  ניקח מקרה של תאונת דרכים

פרופ' פנחס שיפמן:  איש ואישה נהרגים בתאונת דרכים, אחד מהם נהרג במקום והאחר מת לאחר שעות אחדות

פרופ' פנחס שיפמן:  יש כמובן אי הוגנות בכך שבגלל סדר הפטירות הזה משתנים סדרי הירושה

פרופ' פנחס שיפמן:  לכן נדמה לי שצריך שוב להבהיר את הרציונל שעומד כאן

פרופ' פנחס שיפמן:  הרציונל איננו רק הבעייתיות הראייתית

פרופ' פנחס שיפמן:  אם יש בעייתיות ראייתית אז ודאי שתחול הוראת סעיף 9, כיוון שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה

פרופ' פנחס שיפמן:  הבעיה היא מעבר לבעייתיות הראייתית, והיא נוגעת לחוסר ההוגנות בכך שבעקבות הבדל, אפילו יכול להיות אפילו בדקות, הסדרי הירושה משתנים, כפי שכרמית כבר הסבירה

פרופ' פנחס שיפמן:       לכן לדעתי הדבר הטוב ביותר שכדאי לעשות זה לקבוע לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע

פרופ' פנחס שיפמן:  הוראת קבע האומרת שכאשר בני זוג נפטרו כתוצאה מאותו אירוע, למרות שניתן לקבוע מי מהם מת תחילה, אבל הפרש הזמן הוא נניח אפשר לקבוע שבוע ימים ואפשר לקבוע זמן אחר, רואים אותה כמי שמתו כאחד

פרופ' פנחס שיפמן:  לדעתי זו הוראה שראויה הרבה יותר מאשר לנסות לתפור לפי סיטואציות

פרופ' פנחס שיפמן:      ואז עולה השאלה האם זה יחול גם לגבי מאורעות עתידיים וגם ומה קורה לאלו שמתו ב-9 וכך הלאה, כל מיני שאלות שעלו פה

פרופ' פנחס שיפמן:  מאוד לא הייתי מציע שאנחנו ניתן שיקול דעת לבית המשפט, משום שמה זה הוגן ומה זה צודק? זה יכול להשתנות בהבדל - -      

שמחה רוטמן: זה כבר לא פייר, אתה יודע למי אתה מדבר

שמחה רוטמן:  לא, אבל דווקא במקרה הזה - -      

פרופ' פנחס שיפמן:  - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו נגיע לסעיף זה אבל

פרופ' פנחס שיפמן: אני יודע בהחלט למי אני מדבר

פרופ' פנחס שיפמן:  ומותר לי בעניין זה להסכים למרות שאני לא מסכים - - -      

שמחה רוטמן: כן, אבל זה סעיף שעוד לא הקראנו

שמחה רוטמן:  ואנחנו נגיע אליו

שמחה רוטמן:  הבעיה בשיקול הדעת הרחב בהקשר הזה, עוד חשוב לי - - -      

נעמה מנחמי: לא, - - -     

שמחה רוטמן: מאוד כי אתה באמת האוטוריטה בתחום

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע מה אתה מציע, רק לפני כן רוצה לציין שני דברים

שמחה רוטמן:  האחד, זה איפה לי אישית קשה

שמחה רוטמן:  בתוך אותן מספר שעות מסוים שבתוכו אתה נחשב כשניים שמתו אחד, 120 שעות או משהו כזה, כאשר יש ודאות קניינית אצל האדם שנפטר, בזמן הזה כבר אפשר למכור ולקנות חצי בורסה, מה שנקרא

שמחה רוטמן:  ואז פתאום חצי מהירושה של אותו אדם נעלמה, כי החלטתי שזה נחשב

שמחה רוטמן:  אז יש לי עם זה בעיה קניינית, לא ראייתית

שמחה רוטמן:  בעיה ראייתית אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל כאן, ב-120 שעות, אדם כבר מכר וקנה

שמחה רוטמן:  היה ניתן לבצע כל מיני פעולות דחופות כדי להציל רכוש, כדי למכור מניות שלא יפסידו, כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  ואז אחרי יומיים - -      

נעמה מנחמי: - - -     

שמחה רוטמן: פתאום אומרים לו תשמע זה רק חצי שלך, ותחזיר את מה שעשית

נעמה מנחמי: סליחה

נעמה מנחמי:  מותו קשור באותו אירוע ראשוני

פרופ' פנחס שיפמן: - - -     

נעמה מנחמי: כלומר, אם הוא ב-120 השעות האלה, למשל, היה מאושפז קשה ולא היה מסוגל לא למכור לא לקנות

שמחה רוטמן: לא לא, אני מדבר אבל על היורש עכשיו

נעמה מנחמי: אני מדברת - -      

שמחה רוטמן: שני בני זוג - -      

נעמה מנחמי: אני מדברת - -      

שמחה רוטמן: שני בני - -      

נעמה מנחמי: אני מדברת על שני בני זוג שנפצעו בתאונה

נעמה מנחמי:  רק לעניין הדוגמא שלך

נעמה מנחמי:  האחד באמת מת במקום והשני מת מפצעיו אחרי 24 שעות

נעמה מנחמי:  בדוגמא הזאת הוא לא יכול לא למכור ולא לקנות, כלומר יכול להיות שאתה רוצה - - -     

פרופ' פנחס שיפמן: לכך אני כיוונתי

כרמית יוליס: היורשים של הראשון

פרופ' פנחס שיפמן: לכך אני כיוונתי, - - -     

כרמית יוליס: בזמן הזה

שמחה רוטמן: אז אני אומר, יכול להיות, אבל אלו דברים - -      

פרופ' פנחס שיפמן: - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר שיש לי עם זה בעיה קניינית מסוימת, מתחום דיני הקניין

פרופ' פנחס שיפמן: אין כאן שום בעיה קניינית

פרופ' פנחס שיפמן:  אין כאן שום בעיה קניינית משום שאם אתה קובע את זה כנורמה כללית ולא כהסדר של הוראת שעה, תפור לסיטואציה מסוימת, ואז ניתן - -      

שמחה רוטמן: לא, אני אגיד - -      

פרופ' פנחס שיפמן: להתווכח למה - - -     

שמחה רוטמן: אני אגיד לכבודו למה - -      

פרופ' פנחס שיפמן: - - -     

שמחה רוטמן: מאחר ותפיסתי היא כתפיסת המשפט העברי, שבסופו של דבר הדין הישראלי מבוסס במידה מסויימת עליו בדיני הירושה

שמחה רוטמן:  ירושה היא קניין אוטומטי

שמחה רוטמן:  דהיינו אני לא זכאי לירושה בגלל שהמדינה אמרה שאני זכאי לירושה

שמחה רוטמן:  אני זכאי לירושה או מכוח הדין האישי שלי, או מכוח השמיים, או מכוח קשרי הדם או מכוח אלף דברים אחרים

פרופ' פנחס שיפמן: - - -     

שמחה רוטמן: המדינה מסדירה את האירוע

שמחה רוטמן:  אבל הירושה לא הופכת לקניינה של המדינה כדי להחליט משיקולה שלה למי להעביר

פרופ' פנחס שיפמן: זה ללא ספק - -      

שמחה רוטמן: לכן יש לי עם זה בעיה קניינית

פרופ' פנחס שיפמן: כן

פרופ' פנחס שיפמן:  אני לא רציתי לקחת את הזמן

פרופ' פנחס שיפמן:  זה עיקרון הנפילה המיידית במשפט העברי, זה נקרא הירושה באה מאליה

פרופ' פנחס שיפמן:  כן? זה בגמרה - - - אם היה זמן הייתי יכול להרחיב על זה דיבור

שמחה רוטמן: אתה יכול אחרי המליאה, אנחנו נשמח מאוד

פרופ' פנחס שיפמן: בסדר, אחרי המליאה, בבקשה

פרופ' פנחס שיפמן:  על כל פנים, ירושה באה מאליה כפי שאדוני אמר בצדק, זה לא שאדם, כפי שנאמר שמה, - - - במקום, זה לא שאדם מזכה לך אלא זה בא לך - - - זו הנפילה המיידית

פרופ' פנחס שיפמן:       אבל לגבי הנפילה המיידית הזאת אנחנו צריכים לקבוע, כאשר לא יודעים את סדר הפטירות אז יש לך את הוראת סעיף 9, שגם היא מבוססת על המשפט העברי, נכסיי לך - - - נפל עליו הבית, זה גם מבוסס על המשפט העברי, המושגים של יורש-ודאי ויורש-ספק

פרופ' פנחס שיפמן:  אבל כאן אנחנו נכנסים למקרים גבוליים שבהם אדם יכול למות כמה דקות אחרי חברו

פרופ' פנחס שיפמן:  או כמה שעות אחרי חברו

פרופ' פנחס שיפמן:  ולכך יש תוצאות מרחיקות לכת לגבי הירושה

פרופ' פנחס שיפמן:  כאן המחוקק יכול לקבוע, לא כשהוא צמוד למאורעות טרגיים שאנחנו מקווים שלא יחזרו

שמחה רוטמן: זה נכון

פרופ' פנחס שיפמן: אבל יכולים להיות - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה באמת כמו שאמרתי לגבי חלק מהדברים, וגם אני שומע פה את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אומרת שזה יכול להיות מתאים לתיקון הגדול

שמחה רוטמן:  כרגע - -      

כרמית יוליס: פשוט התמקדנו - - -      

שמחה רוטמן: אנחנו חייבים לתת מענה למציאות - -      

פרופ' פנחס שיפמן: - - - אבל אתה אני רוצה - - -      

שמחה רוטמן: אגב, פה זה גם לא היה עוזר, סליחה, אני רק אומר

שמחה רוטמן:  הצעתך לא הייתה עוזרת למקרה הפרטני

פרופ' פנחס שיפמן: למה?     

שמחה רוטמן: כי לצורך העניין אם אחד מהאנשים נפגע בפעולת איבה באירוע ברעים, והשני חייל שירד להציל ונסיבת המוות שלו הייתה אחרת לגמרי, לא כתוצאה מאותו אירוע נקודתי

כרמית יוליס: - - -     

שמחה רוטמן: מאוד קשה להגיד מי קודם ומי אחר כך

שמחה רוטמן:  אי הוודאות כאן - -      

פרופ' פנחס שיפמן: לא - -      

שמחה רוטמן: הייתה מייצרת לי בעיות מאוד קשות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שאני לא בטוח שההסדר שדיברנו עליו על מה הוא אותו אירוע, איפה גבולות האירוע וכדומה, נותן את המענה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם אם ההסדר היה בדיוק כפי שאתה מציע, היינו צריכים לחוקק כדי להצליח להגיד - -      

כרמית יוליס: נכון

שמחה רוטמן: שאירועי האיבה של 7 ו-8 מבחינתנו הם אותו אירוע כדי לא לייצר מחלוקות ודיפרנציאציות בין השופטים, האם מתקפת הרחפנים, הטילים או הירי הם אירועים שונים

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שאפילו ההצעה שלך, גם אם היא הייתה הסדר קבע, כנראה שהיינו צריכים לעשות הסדר חקיקתי

נעמה מנחמי: אלא אם כן - - -      

פרופ' פנחס שיפמן: אני לא בטוח, אני לא בטוח

נעמה מנחמי: נגביל את זה לשעות

פרופ' פנחס שיפמן: תלוי איך מתנסחים

פרופ' פנחס שיפמן:  כל מה שאני מבקש לומר - -      

שמחה רוטמן: - - -     

פרופ' פנחס שיפמן: שזה מאוד לא אסתטי ומאוד ייצור אפליה

פרופ' פנחס שיפמן:  כמובן שזה לא אסתטי

פרופ' פנחס שיפמן:  ייצור אפליה בין סיטואציות, וזה שכל פעם יצטרכו לחוקק, אגב סיטואציה חדשה שלא תבוא, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת

פרופ' פנחס שיפמן:       עדיף לקבוע את הדברים בצורה שיהיה לה כוח לגבי מקרים עתידיים

פרופ' פנחס שיפמן:  עכשיו ברור, באופן כללי, ואני רוצה - -      

שמחה רוטמן: טוב

פרופ' פנחס שיפמן: גם להתייחס לדברים קודמים

פרופ' פנחס שיפמן:  אני חושב באופן כללי שעדיף את השרירותיות של הנורמה על פני השרירותיות של שיקול הדעת

שמחה רוטמן: בשעה 11:00 לצערנו העט נופל

שמחה רוטמן:  כי המליאה נפתחת

שמחה רוטמן:  ולכן אנחנו חייבים לצאת כעת להפסקה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס - -      

פרופ' פנחס שיפמן: טוב, אני לא סיימתי כמובן את דבריי

שמחה רוטמן: בוודאי, ואם תהיה זמין לנו אני מאוד אשמח שתוכל לעלות ולהוסיף לנו

פרופ' פנחס שיפמן: באיזו שעה?     

שמחה רוטמן: עשר דקות לאחר המליאה, אני לא יכול לתת הערכה מדויקת, אבל מה שנקרא תישאר מחובר, ואני אבקש גם מצוות הוועדה שיצור איתך קשר לפני שנחזור

פרופ' פנחס שיפמן: אז נא ליצור איתי קשר, אוקיי

פרופ' פנחס שיפמן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

כרמית יוליס: תודה

שמחה רוטמן: אנחנו יצאנו להפסקה

שמחה רוטמן: שבנו מהמליאה, ואנחנו ממשיכים בעניין הצעת חוק הירושה הוראת שעה חרבות ברזל

שמחה רוטמן:  סיימנו את הישיבה הקודמת באמצע דבריו של פרופ' שיפמן, אנחנו נחזור אליו גם בהמשך, שיתייחס לגבי סעיפים נוספים

שמחה רוטמן:  אבל אני מציע שנתקדם לקראת סיום הסעיף

שמחה רוטמן:       אני חוזר שבעצם בכל הנוגע להסתלקות יצרנו פה, כפי שהסבה גם את תשומת ליבי היועצת המשפטית, שלושה הסדרים

שמחה רוטמן:  יהיה את ההסדר של עד 6 באוקטובר, שחל על כולם, שאומר הסתלקות כאמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי

שמחה רוטמן:  מתי מותר להסתלק, מתי אסור להסתלק, לטובת מי וכיצד

שמחה רוטמן:  לעניין נפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, בהקשר הזה, ניתן יהיה להסתלק לטובת המנויים בסעיף 10

שמחה רוטמן:  נכון?     

נעמה מנחמי: כן, - - -      

שמחה רוטמן: שזאת הגדרה יותר רחבה, וזה בעצם הדין שיחול לגביהם מ-7 לאוקטובר עד שיגיע תיקון חוק הירושה שייתן הסדר כולל בנושא זה

שמחה רוטמן:  זו הוראה קבועה

שמחה רוטמן:  בנוסף תהיה הוראה מיוחדת שתוקפה יהיה מ-7 באוקטובר עד תום המצב המיוחד בעורף מבחינתי

שמחה רוטמן:  ההוראה תגיד שיורשו של מי שנהרג בתקופה הזאת, מפעולת איבה או מפעולות המלחמה, רשאי יהיה להסתלק, מלבד סעיף 10 שחל עליו באופן כללי, גם לטובת בני זוג לשעבר וילדיהם, וכן לילדי אומנה

שמחה רוטמן:       כלומר, החלה של ילד לרבות ילדי אומנה

שמחה רוטמן:  גם בני זוג לשעבר, ילדי האומנה שלהם, ילדי האומנה של הזוג המשותף, בהגדרה יותר רחבה

שמחה רוטמן:  אני יודע שלא יינתן מענה לכל תרחיש שאפשר לדמיין בנסיבות הללו, אבל איפשהו חייבים להעביר את הקו

שמחה רוטמן:       אני שם פה הסדר שבעיניי במקרים רבים יכול להיות חלק מהסדר הקבע בתנאים מסוימים, אבל בגלל שאין לנו את פרק הזמן הנדרש לחשיבה יסודית על כל ההשלכות בנושא הזה, אני קוצב אותו בזמן

שמחה רוטמן:  לקראת דיוני ירושה בכלל, יהיה צריך לתת מענה לעניין ילדי האומנה, כיוון שאני לא מייצר את זה באופן גורף

שמחה רוטמן:  מקובל עליכם? נראה מההנהונים שכן - -      

איגי פז: רגע, רק לחדד - -      

שמחה רוטמן: שם ותפקיד לפרוטוקול

איגי פז: עו"ד איגי פז, משרד המשפטים ומשרד החקיקה

איגי פז:  הקבוצה הראשונה שדיברת עליה היא בעצם לא רק עד 7 באוקטובר, היא חלה גם לגבי מי שאחרי 7 באוקטובר, אבל בנסיבות רגילות

איגי פז:  נכון?     

שמחה רוטמן: אבל רק אם הוא מכוחות הביטחון - -      

איגי פז: מישהו שנפטר אתמול מדום לב - -     

שמחה רוטמן: לא

איגי פז: לא

שמחה רוטמן: לא לא לא

שמחה רוטמן:  הסתלקויות? לא

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  אז רגע, אז שנייה

תמר קלהורה:  בהקשר הזה צריך להגיד שני דברים

תמר קלהורה:  קודם כל המועד הרלוונטי לגבי חללי צה"ל - -      

שמחה רוטמן: זה גם לא מה שאתם הצעתם

תמר קלהורה: לא, אז אני אומרת - -      

שמחה רוטמן: מה שהוצע בהצעת החוק זה שיורש של מי שנהרג בפעולות האיבה בפעולות המלחמה

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: אני אמרתי מי שנהרג בפעולות איבה או בפעולות המלחמה - -      

כרמית יוליס: יחול עליו סעיף 10

שמחה רוטמן: יחול עליו סעיף 10

שמחה רוטמן:  וזה יחול לתמיד, כלומר לא פעולות איבה ופעולות מלחמה מוגדרות תקופה זמנית

שמחה רוטמן:  מישהו נפגע בפעולות איבה כהגדרתו וזה עניין של ניסוח

שמחה רוטמן:  מי שהוא חלל כוחות הביטחון לפי דין, חיילים שנספו במערכה, כל החוקים הרלוונטיים

תמר קלהורה: לא, אז - -      

שמחה רוטמן: שעליהם יחולו ההסתלקויות מכאן ולהבא, גם אם הם לא נהרגו בפעולות האיבה או פעולות המלחמה

שמחה רוטמן:  מי שנהרג בפעולות האיבה או פעולות המלחמה, בתקופה הרלוונטית לחוק הזה, יחול עליו - -      

איגי פז: הוראת השעה

שמחה רוטמן: הוראת השעה, שאומרת גם הסתלקות לא רק בסעיף 10, אלא גם - -      

איגי פז: - - - הזוג ולשעבר - -      

שמחה רוטמן: בני זוג לשעבר - -      

איגי פז: ואומנה

שמחה רוטמן: ואומנה

תמר קלהורה: רגע אז, את רוצה להגיד?     

דובר: אני לא

כרמית יוליס: לא, אני רוצה לחדד

כרמית יוליס:  ההרחבה של ילדי אומנה ובני זוג לשעבר, היא בעצם תחול לגבי כל מי שחלילה - -      

שמחה רוטמן: נהרג מפעולות האיבה או פעולות המלחמה בתקופה - -      

כרמית יוליס: בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בהוראת השעה שתוקפה יפוג ביום תום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

כרמית יוליס: גם חיילים שנהרגו בחזית הצפונית, או - -      

תמר קלהורה: כן

תמר קלהורה:  לא - -      

כרמית יוליס: הכל

תמר קלהורה: בסדר, גם הסדר ההסתלקויות שאנחנו הצענו - - -     

כרמית יוליס: נכון

שמחה רוטמן: כן

תמר קלהורה: אני רוצה להגיד שני דברים

תמר קלהורה:  אחד טכני, והוא - -      

שמחה רוטמן: אפשר לצמצם את זה בדרך אחרת, אפשר לצמצם את זה לעניין מי שחל עליו ההסדר של שניים שנהרגו כאחד, אבל אני לא חושב שצריך

תמר קלהורה: לא לא

כרמית יוליס: לא לא לא לא

בנצי פיגלסון: לא

שמחה רוטמן: אני לא חושב שצריך, נכון

כרמית יוליס: - - -     

בנצי פיגלסון: - - - חירום - - -      

כרמית יוליס: זה אומר - -     

שמחה רוטמן: כשאמרתי ושללתי תוך כדי דיבור לא צריך להתווכח, זה הצמצום היחידי האחר שאפשר לחשוב עליו ואני לא חושב שהוא רעיון טוב

כרמית יוליס: אבל אני שאלתי את זה בגלל שבעצם המשמעות היא שהכלל, שאתם מבקשים להרחיב אותו, אמרנו הורה או נכד, וכל מה שקורה במלחמה הזאת

כרמית יוליס:  ואתם אומרים סעיף 10 בכל המועדים מ-7 באוקטובר והילך, אז זה לא באמת מ-7 באוקטובר, זה מהרגע שיסתיים המצב המיוחד - -     

שמחה רוטמן: לא

כרמית יוליס: מצב החירום

שמחה רוטמן: לא

כרמית יוליס: כן

כרמית יוליס:  כי אמרנו שכל מי שייהרג בסיטואציות האלה בתוך מצב החירום - -      

שמחה רוטמן: סליחה - -      

כרמית יוליס: הוא הסדר מיטיב,      

שמחה רוטמן: סליחה - -      

כרמית יוליס: שכולל גם בן זוג - -     

שמחה רוטמן: אם מחר בבוקר חייל צה"ל נהרג בתאונת דרכים, הוא נכנס?         

תמר קלהורה: לא

שמחה רוטמן: לא

כרמית יוליס: אין פה תאונות דרכים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל לפי מה שאני מציע יש

תמר קלהורה: לא, אז רגע

תמר קלהורה:  בעניין הזה - -          

נעמה מנחמי: אולי ננסה לפשט את זה ולעשות רק שני הסדרים

תמר קלהורה: אז רק רגע נעמה, אני רוצה לומר כמה דברים

תמר קלהורה:  קודם כל לגבי חיילי צה"ל, מה שרלוונטי זה לא המצב המיוחד בעורף, אלא מה שנקרא הפעולות הצבאיות המשמעותיות

תמר קלהורה:  בסדר? זה המועד שרלוונטי לגבי המלחמה הזאת - -      

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא יודעים מתי הוא מסתיים

שמחה רוטמן:  הבעיה שלי עם הפעולות הצבאיות המשמעותיות - -      

תמר קלהורה: אני מבינה, אני מבינה - -      

שמחה רוטמן: זה שאני לא יודע מתי הן מסתיימות

תמר קלהורה: אני מבינה

שמחה רוטמן: לעומת זאת מצב מיוחד בעורף אני יודע מתי הוא מסתיים ומתי הוא מתחיל

תמר קלהורה: כן, אבל הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל

שמחה רוטמן: לא, אני אגיד לך למה הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל

שמחה רוטמן:  הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל כי אני מייצר פה הסדר שהוא יותר מטיב במקרה הזה ממה שאתם מציעים לגבי חללי צה"ל כהסדר קבע

שמחה רוטמן:  ולכן זה לא רלוונטי

תמר קלהורה: אז בנקודה הזאת אני חושבת - -      

כרמית יוליס: אבל לגבי חיילי צה"ל, שחס וחלילה יהרגו בתוך המלחמה הזאת, אתה מציע הסדר שהוא עוד יותר מיטיב

כרמית יוליס:  הוא כולל גם את בן הזוג וגם את ילדי האומנה

כרמית יוליס:  זה - -      

תמר קלהורה: רגע, אז - -      

שמחה רוטמן: נכון

כרמית יוליס: ולכן ההסדר שאתה מציע לגבי סעיף 10, הוא יחול רק אחרי שמצב החירום יסתיים

שמחה רוטמן: נכון

כרמית יוליס: הוא לא יחול מ-7 באוקטובר

כרמית יוליס:  התקופה הזאת יש בה - - -     

שמחה רוטמן: לא לא, אז אני מנסה שוב להסביר

תמר קלהורה: אולי נחלק את זה בצורה מתודית - -      

שמחה רוטמן: סליחה

תמר קלהורה: בוא נגיד ככה

תמר קלהורה:  בהקשר של ההסתלקויות, מה אנחנו מציעים לגבי חללי צה"ל שיהרגו חלילה וחס - -      

שמחה רוטמן: חלילה וחס

תמר קלהורה: במלחמה הזאת

שמחה רוטמן: השאלה הרלוונטית שצריך לדון בה היא מתי המלחמה הזאת מסתיימת

שמחה רוטמן:  יחול עליהם ההסדר של סעיף 10 פלוס בני זוג ואומנה

תמר קלהורה: אוקיי

שמחה רוטמן: בני זוג לשעבר ואומנה

תמר קלהורה: עכשיו אדוני רוצה שאנחנו נציע גם, בנוסף לזה, הסדר של קבע לנפגעי איבה וחללי - -      

שמחה רוטמן: נכון

תמר קלהורה: אוקיי

תמר קלהורה:  אנחנו עושים פה הרי - - - צריכים  - -      

כרמית יוליס: פעולות מלחמה, ולכן הסדר הקבע יחול רק כשתסתיים תקופת - - -     

שמחה רוטמן: לאו דווקא

כרמית יוליס: אז מה?     

שמחה רוטמן: אז אני מנסה להסביר את הדלתא

תמר קלהורה: - - -      

כרמית יוליס: אוקיי, אז מה - - -      

שמחה רוטמן: אני מנסה להסביר את הדלתא

שמחה רוטמן:  א', זה לא ממש משנה כי זה הסדרים מוסיפים

כרמית יוליס: לא, אבל אז - - -     

שמחה רוטמן: אין משהו שכלול בהסדר - -      

נעמה מנחמי: אולי לא צריך

נעמה מנחמי:  כלומר - -      

שמחה רוטמן: רגע, אני שואל שאלה

שמחה רוטמן:  האם, חלילה וחס מתישהו, סטטיסטית, חייל צה"ל או איש כוחות הביטחון, מישהו שנכנס לגדר הזה, נהרג בתאונת דרכים

שמחה רוטמן:  בתקופת המלחמה

כרמית יוליס: פעולת מלחמה

שמחה רוטמן: בתקופת המלחמה

כרמית יוליס: אז בוא נראה מה ההגדרה

שמחה רוטמן: מה יחול עליו? אני אומר - -     

כרמית יוליס: זה בכלל שאלה אם זה נכנס לפעולות מלחמה

שמחה רוטמן: אז אני אומר כדי לחסוך את העניין, מי שנהרג כתוצאה מפעולות איבה או פעולות מלחמה, שקשורות לאירוע, לא אכפת לי להרחיב את הדלתא בכלל

שמחה רוטמן:  אבל פעולות איבה קצת מסבכים את האירוע

שמחה רוטמן:  אם הוא נהרג כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה, יחול עליו ההסדר של פלוס - -     

איגי פז: הוראת השעה

שמחה רוטמן: הוראת השעה

שמחה רוטמן:  של בני זוג לשעבר וילדי אומנה

תמר קלהורה: אוקיי

שמחה רוטמן: אם הוא נהרג כחייל צה"ל בלי קשר לפעולות המלחמה, תאונת דרכים וזה, חלים עליו אותם חוקים, אותם פיצויים, הוא נכנס לגדר חללי צה"ל

שמחה רוטמן:  הוא נספר ביום הזיכרון כחלל צה"ל

שמחה רוטמן:  אבל הוא לא מת מפעולת המלחמה

כרמית יוליס: אוקיי

שמחה רוטמן: האדם הזה, אין הבדל מבחינתי אם הוא נהרג בתקופת המלחמה או לא בתקופת המלחמה

שמחה רוטמן:  ולכן אני רוצה שיחול עליו סעיף 10, בלי התוספות של אומנה

כרמית יוליס: אבל אז מה - - -         

איגי פז: הנקודה היא שאנחנו גם הבאנו תיקון שהוא מאוד מאוד נקודתי ומתייחס למצב החירום המיוחד הזה, וגם היה לזה מטבע הדברים השלכות על איך שהליך החקיקה הזה נעשה

איגי פז:  עשייה מאוד מאוד מהירה, פרסום תזכיר ליום, וגם צריך להגיד שהנוסח שהממשלה אישרה, השרים בוועדת השרים, רגע, אז החוק הזה יהיה רלוונטי אך ורק, שנייה אני אסיים, אך ורק למצב הזה? והתשובה הייתה כן

איגי פז:       עכשיו לגבי סעיף 10

איגי פז:  אנחנו מכינים את סעיף 10 על מצב המלחמה עכשיו, שזה בסדר ומתוחם, אבל בסוף צריך להגיד שהקרובים שבסעיף 10 כוללים טווח מאוד רחב

איגי פז:  הוא כולל גם בני דודים, הוא כולל גם - -      

שמחה רוטמן: אבל שוב, מה הדאגה שלנו? אירועי 7 ו-8 באוקטובר הם מאוד חריגים

שמחה רוטמן:  עוד לא הגענו להסדר של שניים שמתו כחלק, הוא הסדר שכמו שאמרתי קשה לי איתו בספר החוקים אתית ואסתטית, אבל אנחנו נתמודד

שמחה רוטמן:  בעניין ההסתלקות, כמעט כל אירוע איבה שאני מכיר מהשנים האחרונות מעורר את אותה השאלה

שמחה רוטמן:  הוא לא משהו מיוחד

שמחה רוטמן:  עכשיו כאירוע, למה?      

איגי פז: אגב, לא רק אירוע - -     

שמחה רוטמן: כי - -      

כרמית יוליס: לכאורה אנחנו חשבנו על סעיף ההסתלקויות  - -      

שמחה רוטמן: כי פעמים רבות אני אגיד - -      

כרמית יוליס: בגלל שיש כמה דורות באותה משפחה גרעינית

כרמית יוליס:  זו הייתה לכאורה ההצדקה בכלל לחשוב על זה במסגרת התיקון, שעיקרו - - -      

שמחה רוטמן: לאו דווקא

שמחה רוטמן:  אולי מבחינתכם

שמחה רוטמן:  את יודעת מה, אני לא מצליח לחשוב על הרבה מאוד מקרים של שניים שמתו כאחד

כרמית יוליס: נכון

שמחה רוטמן: מלבד מקרים של נפגעי פעולות איבה

שמחה רוטמן:  למשל - -      

תמר קלהורה: תאונת דרכים

שמחה רוטמן: נכון

תמר קלהורה: מטוס וכאלה דברים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל בסטטוס הישראלי זה קורה - -     

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: פעולות איבה קורות הרבה, זה נפוץ

שמחה רוטמן:  הורים שמתו בתאונת דרכים, שזה דבר רגיש מאוד וכואב, ההסדר הרגיל חל על זה והמדינה הולכת ברגישות מסביב לזה

שמחה רוטמן:  כשיש נפגעי פעולות איבה אז תמיד עולה השאלה, איפה מעבירים את הקו? שזה עניין רגיש גם ככה

שמחה רוטמן:       בהסכמת הצדדים, הם יודעים להעביר את הקו בצורה שיותר מתאימה למבנה המשפחתי והחברתי שלהם, אני מוכן ומבקש שניתן להם בסעיף 10

שמחה רוטמן:  לא רק הורה ונכד, גם את ההרחבה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה

שמחה רוטמן:  לאותם המקרים של פעולות איבה ומלחמה, שאלו המקרים החריגים, הייתי רוצה להוסיף גם בני זוג לשעבר וגם אומנה, מאותה סיבה

כרמית יוליס: לא, אבל - - - וחיילים זה לא אותו דבר

כרמית יוליס:  חיילים כמעט בהגדרה זה בודד, זה לא אירוע משפחתי

שמחה רוטמן: יש פה גם מקרים, אנחנו בנסיבות - -      

כרמית יוליס: ולכן ההרחבה לחיילים היא - -      

בנצי פיגלסון: אנחנו בנסיבות מיוחדות שיכול להיות אב ובן בכמה גזרות

בנצי פיגלסון:  אנחנו באירועים מיוחדים, רואים גם את זה

שמחה רוטמן: נכון

כרמית יוליס: אבל אבל - -     

בנצי פיגלסון: ולכן אני אומר שזה צריך לחול גם על חיילים

תמר קלהורה: אבל יש לנו פה בעיה, וזה משהו שאולי צריך להביא לשר

תמר קלהורה:  מכיוון שכמו שאמר חברי איגי, שאלו אותנו בוועדת השרים לחקיקה האם זה תיקון מיוחד וספציפי, ועל סמך תשובתנו החיובית כך זה עבד

תמר קלהורה:  עכשיו - -      

שמחה רוטמן: תקשיבי, את יודעת מה, אין לי  - -      

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: אין לי בעיה, הוא יהיה תיקון מיוחד - -      

תמר קלהורה: - - - לכן - -      

שמחה רוטמן: רגע אני אומר, אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להתייעץ תתייעצו

שמחה רוטמן:  גם בשביל זה היה לנו הפסקה, ואפשר לצאת לעוד הפסקה, הכל בסדר

כרמית יוליס: - - -     

שמחה רוטמן: אפשר גם תוך כדי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שאחת הסיבות שבגללה אני רוצה שההסדר לא יהיה מוגבל בזמן בשלב זה, זה בגלל הסוגייה שדיברנו עליה קודם, שאנחנו יודעים מתי מתחילות פעולות צבאיות משמעותיות, אנחנו לא יודעים להגיד איפה הן נגמרות

שמחה רוטמן:  אז אפשרות אחת זה לקבוע זמן, ולהגיד שנתיים

כרמית יוליס: שלוש

שמחה רוטמן: שלוש

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת היא לא להשתמש בפעולות צבאיות משמעותיות

שמחה רוטמן:  כמו הדוגמא שהבאתי - -     

כרמית יוליס: או להצמיד למצב החירום כמו שאמרת, שזה יותר ברור

שמחה רוטמן: או להצמיד למצב החירום והמצב המיוחד בעורף - -      

כרמית יוליס: כן - - -     

שמחה רוטמן: שגם הוא בעייתי מבחינה מסויימת כי גם הוא לא בהכרח קשור לאותם אירועים

שמחה רוטמן:  כלומר מצב מיוחד בעורף יכול להמשיך אחר כך מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שאם יש לי הסדר, שבבסיסו הוא נכון גם להרבה מקרים אחרים, ונקודת התיחום בזמן, אפילו בשביל המטרה המצומצמת שאיתה הגעתם לוועדת השרים

שמחה רוטמן:  אני מייצר קו שהוא לא טוב לי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לעשות אותו ללא האקסטרה הזה

שמחה רוטמן:  אני מבין את ועדת שרים, תתייעצו עם מי שאתם צריכים, אני לא אומר לכם לחרוג מהמנדט

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש הליך חקיקה, יבואו השר או הממשלה ויגידו שהם מושכים את החוק, או מגישים הסתייגות - -      

איגי פז: לא

כרמית יוליס: לא לא

תמר קלהורה: לא

בנצי פיגלסון: לא - - -     

שמחה רוטמן: לא, הכל בסדר, אנחנו בשיח פתוח, אנחנו לא במריבה

שמחה רוטמן:  כולנו באותו צד

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה הסדר נכון תמיד, פשוט אין לי איפה להעביר את הקו

שמחה רוטמן:  אין לי איפה להעביר את הקו

כרמית יוליס: אני רוצה לציין משהו לאור כל מה שאתה אומר

כרמית יוליס:  נגיד שעד שיפוג אותו מצב מיוחד בעורף, בעצם ההסדר שיחול זה הסתלקות מהעיזבון לכל מי שבסעיף 10 פלוס ההרחבות של בן זוג וילדי אומנה

כרמית יוליס:  יודעים לתחם את ההסדר בזמנים

כרמית יוליס:  יפסק מצב החירום, אז מי שחלילה ייהרגו בפעולות איבה וגם חיילים בפעולות מלחמה, כאן אני דווקא קצת - - -      

חוק ומשפט): כן

כרמית יוליס: - - - מלהרחיב לכל חייל - -      

שמחה רוטמן: אוקיי     

כרמית יוליס: - - - או ממחלה או מזה - -      

שמחה רוטמן: כן, אבל זה מייצר הבחנה שיש לה הסדרי רוחב אחרים שמעוררים - -      

כרמית יוליס: - - - חיילים

שמחה רוטמן: כן

כרמית יוליס: אבל מי שנחליט פה בקבוצת - - -      

שמחה רוטמן: אז את יודעת מה, אני מוכן - -      

כרמית יוליס: - - - של התקופה - -      

שמחה רוטמן: יש לי אבל בעיה גם לזה

שמחה רוטמן:  כי אנחנו יודעים שלמשל אתמול או היום הודיעו על מישהי שנפטרה כתוצאה מהאירוע ב-7

תמר קלהורה: זה לא שניים שמתו כאחד

כרמית יוליס: זה לא שניים שמתו כאחד

שמחה רוטמן: לא, לא מצב שניים שמתו כאחד, אני מדבר על הסדר ההסתלקות

כרמית יוליס: אבל הוא חל

כרמית יוליס:  הוא חל

שמחה רוטמן: אז המצב המיוחד בעורף יכול להסתיים ושלושה חודשים אחר כך בן אדם מת מפצעיו

שמחה רוטמן:  כתוצאה מאירוע הפגיעה או מלחמה

כרמית יוליס: לא, אבל זה יכנס

שמחה רוטמן: לא, זה לא

תמר קלהורה: לא

כרמית יוליס: כי יקבעו את מועד המוות שלה לתוך - - -      

איגי פז: לא

תמר קלהורה: לא לא לא

שמחה רוטמן: מה פתאום?     

איגי פז: היא נפטרה כתוצאה מפעולות האיבה, אבל פעולות - -          

נעמה מנחמי: היא נפגעה, היא נפטרה אחרי

תמר קלהורה: כן

כרמית יוליס: אה, היא נפטרה אחרי

איגי פז: גם מפעולות האיבה, אבל - - - אחורה

נעמה מנחמי: לא נפטרה ב-7, היא נפטרה אחרי, מפצעיה

שמחה רוטמן: כן, לכן אני חשבתי שכדי להגשים את המטרה המצומצמת שלכם, לא טוב להגביל את זה בזמן

שמחה רוטמן:  ההגבלה בזמן תגיע מהבאת תיקון חקיקה אחר

שמחה רוטמן:  זו עמדתי

שמחה רוטמן:  אם אתם חושבים שזה דורש התייעצות עם השר ועם ועדת השרים אז תעשו, אני כמובן לא חוסם אותכם

שמחה רוטמן:  אני פשוט אומר שלדעתי זה יאפשר הגעה להסדר הנכון יותר

שמחה רוטמן:  אני יכול לחשוב על משהו, שהוא גם יהיה קצת שרירותי, ולהגיד שנה מיום או שלושה חודשים או שישה חדשים מיום תום האירוע המיוחד, אבל זה גם

תמר קלהורה: הבעיה שלי עם החלת הדבר הספציפי הזה על מצבים שהם לא קשורים, לא ללחימה הספציפית הזאת ולא לפעולות איבה, זה שאנחנו לא יודעים איזה אי צדק או חוסר שוויון אנחנו מייצרים לעומת מצבים אחרים

תמר קלהורה:  ואני יכולה להצדיק את הסטייה המשמעותית מאוד מחוק הירושה, עוד לא דיברנו על הסעיף הבא שהוא ממש סטייה גדולה

שמחה רוטמן: כן כן

תמר קלהורה: אבל אני יכולה להצדיק את זה בנסיבות המיוחדות של האירוע הזה, שהן באמת חסרות תקדים ואנחנו מקווים שגם ישארו כאלה

שמחה רוטמן: אבל זה ברור, שוב, אני אומר - -      

תמר קלהורה: לא, לכן לא - -      

שמחה רוטמן: בגלל זה צריך להציע פה איזשהו קו שהוא הגיוני

תמר קלהורה: לא, ולכן - -      

כרמית יוליס: מה הקושי עם זאת שנהרגה אחרי? אנחנו - -      

שמחה רוטמן: שהיא לא תיכנס אם ההגדרה תהיה תחומה בזמן

כרמית יוליס: כן

כרמית יוליס:  עד שיפוג - -      

שמחה רוטמן: אז היא לא תהיה כלולה בזה

כרמית יוליס: כן

כרמית יוליס:  עד שתפוג ההכרזה

איגי פז: היא נהרגה בפעולות האיבה

איגי פז:  אז יש - - -      

נעמה מנחמי: כלומר החשש של היושב ראש זה שחלק מהאנשים - -      

כרמית יוליס: כן, אני לא מבינה מה הבעיה

כרמית יוליס:  לדעתי היא נכנסת

נעמה מנחמי: החשש של היושב ראש - -      

כרמית יוליס: לדעתי היא נכנסת

נעמה מנחמי: רגע

נעמה מנחמי:  החשש של היושב ראש זה שחלק מהאנשים ילכו לעולמם אחרי שתיגמר - - -      

שמחה רוטמן: אחרי תום התוקפה של הכרזת המצב המיוחד בעורף - -      

נעמה מנחמי: למרות שנפגעו לפני

שמחה רוטמן: וגם אל תשכחו - -      

כרמית יוליס: - - - זה צריך להיות - - -      

שמחה רוטמן: שהגדרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה - -     

תמר קלהורה: הוא רוצה שזה יהיה - -      

שמחה רוטמן: היא לא תלויה רק בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, אלא היא גם תלויה בסוף הפעולות הצבאיות המשמעותיות, שכמו שאמרנו יש להן הגדרה להתחלה בחוק היסוד, אין להן הגדרה לסוף בחוק היסוד

שמחה רוטמן:  ולכן אגיד שוב מה מבחינתי עיקרון העול בחוק הזה, שחשוב לי יותר מהכל, אפס ליטיגציה בלתי נדרשת

תמר קלהורה: לא, זה - -     

שמחה רוטמן: זה יותר חשוב לי מהכל, האמת והיציב חשוב לי פי אלף יותר מהאמת

כרמית יוליס: לא, בגלל הסיבות האלה ההסדר חייב להיות מאוד ברור

שמחה רוטמן: ולכן או שאני עושה את זה - - -     

כרמית יוליס: - - -     

שמחה רוטמן: או שאני עושה את זה בהגדרה שאני יודע איך לעבוד איתה בחיתוך נקי תמיד

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי רוצה שיצא מצב שחייל שנהרג בפעולת המלחמה לא נכנס כי זה לא חיתוך נקי

שמחה רוטמן:  כי מישהו שבדרך לחזית או בחזור או לא נכנס

שמחה רוטמן:  אני לא יוצא מזה, לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  אני רוצה הגדרות המאפשרות קו חיתוך נקי אמת ויציב כמו שאמרתי, יציב פה עדיף מבחינתי לעין ארוך

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא יושב על אותה סקאלה

כרמית יוליס: אז אולי אנחנו יכולים לנסח את זה שגם אם ההכרזה על מצב החירום כבר פגה, אבל מי שנהרג כתוצאה מפעולה שקרתה בתוך מצב החירום, ואז כן יראו את זה כחלק

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב את זה בשל

כרמית יוליס: כי תחשבו שיכולים להיות חלילה פצועים

נעמה מנחמי: אז זה, אבל זה מה  - -      

תמר קלהורה: בשל

תמר קלהורה:  אדוני

תמר קלהורה:  במקום ב, בשל

תמר קלהורה:  זה בדיוק לאותו - -      

שמחה רוטמן: בשל פעולות האיבה?     

תמר קלהורה: זה מעלה את חוסר הוודאות לדעתך?     

שמחה רוטמן: לא, כי שוב, הפעולות הצבאיות המשמעותיות לא תלויות בהכרח במצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  יותר מזה, בעזרת השם בקרוב, אני מאוד מאוד מקווה - -      

תמר קלהורה: הבנתי

שמחה רוטמן: שההכרזה על המצב המיוחד בעורף תפוג באזור המרכז, יכול להיות שהיא תמשיך באזור הדרום

שמחה רוטמן:  הרי זה לפי אירועים - -      

רוני נויבר: אז - - - לאירועים שלהם הוכרז המצב המיוחד בעורף, כי אתה בעצם אומר שעצם ההכרזה כשלעצמה איננה הורגת אנשים

נעמה מנחמי: לא - -      

רוני נויבר: מה שהורג את האנשים אלו האירועים שהביאו להכרזה

שמחה רוטמן: אז מה הביא להכרזה?     

נעמה מנחמי: לא - - -      

שמחה רוטמן: האם הביאה להכרזה מתקפת הרחפנים או מתקפת הטילים?     

רוני נויבר: היה נוסח מאוד ראשוני ואולי פחות מדויק משפטית, שדיבר על המלחמה או על אירוע איבה

כרמית יוליס: לא רק עניין של מדויק משפטית, הוא גם מדויק עובדתית

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, הנקודות - -      

כרמית יוליס: הצבא יצא - - -      

שמחה רוטמן: לא נמשיך בזה, בואו נחשוב על זה, נמצא בהמשך את הפתרון, הבנתם את הרציונלים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לקבוע פה תקופת זמן קשיחה, מתוך איזושהי אמירה שכאשר תם המצב המיוחד בעורף, שנה אחד כך, חצי שנה אחר כך - -      

כרמית יוליס: - - - שנה אחר כך

שמחה רוטמן: לא יודע, משהו כזה

שמחה רוטמן:  חיתוך נקי מוחלט כזה

כרמית יוליס: - - - אוקיי

שמחה רוטמן: זה קו אחד של חשיבה, מתוך הבנה שככל הנראה לא יהיו פעולות צבאיות משמעותיות שנה אחרי שתם המצב המיוחד בעורף על כל חלקיו

שמחה רוטמן:  ואם לא, אז אפשר יהיה להאריך בצו עם אישור ועדת חוקה

שמחה רוטמן:  שוב, כי חשובה פה הוודאות

כרמית יוליס: כן כן

תמר קלהורה: נכון - - -      

רוני נויבר: אנחנו כן

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה ששנה אחרי המצב המיוחד בעורף אתם מביאים לי את חוק הירושה

שמחה רוטמן:  טוב, יש לנו בזום קודם את פרופ' שיפמן ואחריו את לשכת עורכי הדין, ואז נמשיך

פרופ' פנחס שיפמן: טוב

פרופ' פנחס שיפמן:  אם כן, אנחנו עוסקים בשלושה נושאים בעצם

פרופ' פנחס שיפמן:  הנושא האחד הוא שניים שמתו כאחד, הנושא השני הוא הנושא של ההסתלקות והנושא השלישי הוא הנושא של שיקול הדעת של בית המשפט

פרופ' פנחס שיפמן:  אני הייתי מבקש, שוב, לסכם את דבריי בכל הנושאים הללו משום שעוד כמה דקות כבר לא אהיה זמין

פרופ' פנחס שיפמן:  אז ברשותכם אדרש לשלושת הנושאים מחדש

פרופ' פנחס שיפמן:       אפתח עכשיו בנושא ההסתלקות

פרופ' פנחס שיפמן:  ראשית רציתי לומר, שאם רוצים הגדרה רחבה מאוד של ההסתלקות, ניתן לפנות לחוק בית המשפט לענייני משפחה, שמגדיר בהגדרה רחבה מי הוא בן משפחה

פרופ' פנחס שיפמן:  כוללת גם בני זוג לשעבר וכך הלאה

פרופ' פנחס שיפמן:  אני מאוד לא מציע לכלול ילד אומנה, משום שזה הסדר זמני שאמנם יכול להתארך, אבל יכול גם  - - - לתקופה מאוד קצרה

פרופ' פנחס שיפמן:  לפעמים מאומנה אחת עוברים לאומנה אחרת

פרופ' פנחס שיפמן:  יהיה לנו גם משפחה אחת ומשפחה אחרת

פרופ' פנחס שיפמן:  לא הייתי - - -      

שמחה רוטמן: איפה הפגיעה שאתה מזהה בהסתלקות בעניין הזה? נניח שהוא היה ילד אומנה שגדל במשפחה במשך 10 שנים, ואז - -      

תמר קלהורה: המשפחה רוצה להסתלק - - -     

שמחה רוטמן: והמשפחה רוצה להסתלק לטובתו, למרות שהוא כבר חזר למשפחתו או שעבר למשפחת אומנה אחרת, או שעבר למוסד כלשהו

שמחה רוטמן:  מה הנזק - -      

פרופ' פנחס שיפמן: הייתי - -      

שמחה רוטמן: מה הנזק למערכת בזה שאני מאפשר להסתלק לטובתו

פרופ' פנחס שיפמן: הביטוי אומנה, שוב, כולא אותנו במסגרת מצומצמת

פרופ' פנחס שיפמן:  ואם נקודת המוצא היא אפס ליטיגציה, אני חושש, וזה נכון בנושא הזה, כמו שבכל הנושאים האחרים שדיברת עליהם, אנחנו רק מרבים ליטיגציה

פרופ' פנחס שיפמן:  משום שההגדרות הן כל הזמן הגדרות מעורפלות - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל הסתלקות היא מרצון

כרמית יוליס: בדיוק

שמחה רוטמן: איך אפשר לעשות ליטיגציה על הסתלקות מרצון?     

כרמית יוליס: נכון

פרופ' פנחס שיפמן: אני יכול להסתלק עכשיו - -      

פרופ' פנחס שיפמן: לא

פרופ' פנחס שיפמן:  לא, השאלה תהיה - -      

שמחה רוטמן: השאלה היא רק אם אני מסתלק - -     

פרופ' פנחס שיפמן: השאלה תהיה האם המקרה נופל לגדר המקרים המאפשרים הסתלקות או לא

פרופ' פנחס שיפמן:  אני הייתי מעדיף את ההגדרה - -      

שמחה רוטמן: למה? אם - -      

פרופ' פנחס שיפמן: הייתי מעדיף את ההגדרה - -      

שמחה רוטמן: כן

פרופ' פנחס שיפמן: במקום ילד אומנה, הייתי מעדיף את ההגדרה של אימוץ בפועל

פרופ' פנחס שיפמן:  אימוץ בפעול - -      

שמחה רוטמן: וזה פחות - -      

פרופ' פנחס שיפמן: - - -     

שמחה רוטמן: וזה פחות עמום?     

נעמה מנחמי: כן

נעמה מנחמי:  האמת שכן

פרופ' פנחס שיפמן: כן, זה פחות עמום

פרופ' פנחס שיפמן:  זה כולל גם מקרים שאינם אומנה

נעמה מנחמי: זאת הגדרה מאוד רחבה - - -      

פרופ' פנחס שיפמן: אומנה - - -      

שמחה רוטמן: מה, זה ידוע בציבור כילד?     

רוני נויבר: כן

שמחה רוטמן: באמת? זאת ההגדרה הכי - -      

פרופ' פנחס שיפמן: - - -             

תמר קלהורה: מה המקרה, בדיוק

רוני נויבר: - - -  מי שהמשפחה הגדירה בו כילד פונקציונלית בשבילם

רוני נויבר:  כמו שישבנו אתמול עם המשפחות

תמר קלהורה: בדיוק

רוני נויבר: למה שאנחנו שנגיד להם לא ילד בשבילכם?      

כרמית יוליס: לא, זה קורה הרבה - - - כהלכתו - -      

פרופ' פנחס שיפמן: באחד מפסקי הדין באמת יש התייחסות - -      

רוני נויבר: אבל מדובר בהסתלקויות, זהם רצו להסתלק - -       

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  רגע

רוני נויבר: לטובתו

רוני נויבר:  מה רע בזה?     

נעמה מנחמי: - - -  המשפחה באה ומעידה שהיא מסתלקת לטובתו של מישהו - -      

כרמית יוליס: נכון

רוני נויבר: נכון

רוני נויבר:  היא אומרת הוא היה ילד

רוני נויבר:  ואנחנו רוצים ללכת עם המשפחות האלה - - -     

כרמית יוליס: אוקיי

פרופ' פנחס שיפמן: באחד מפסקי הדין הייתה באמת התייחסות לילד הידוע בציבור כילדו של המוריש

פרופ' פנחס שיפמן:  יש התייחסות - -      

שמחה רוטמן: כיוונתי לדעת גדולים

שמחה רוטמן:  מי זה השופט?      

פרופ' פנחס שיפמן: השופט אני לא יודע אם אתה תאהב אותו, אבל מדובר בחיים כהן

שמחה רוטמן: חיים כהן הוא בהחלט מהגדולים

שמחה רוטמן:  בלי שום קשר אם אני אוהב או לא אוהב, חיים כהן הוא בהחלט אחד מהגדולים

פרופ' פנחס שיפמן: כן

פרופ' פנחס שיפמן:  על כל פנים, ההגדרה - -      

שמחה רוטמן: והיצירתיים

פרופ' פנחס שיפמן: כן

פרופ' פנחס שיפמן:  זהו

פרופ' פנחס שיפמן:  אז על כל פנים, ההגדרה היא של ילד מאומץ

פרופ' פנחס שיפמן:  ילד אומנה דורש איזה מסד פורמלי של משרד הילד ואומנה

נעמה מנחמי: אני לא - - -     

פרופ' פנחס שיפמן: פה מדובר דווקא על מקרים שבהם ילד גדל אצל משפחה מבלי שהיו הליכים פורמליים

פרופ' פנחס שיפמן:  גם אומנה זה הליך פורמלי

פרופ' פנחס שיפמן:  לכן נראה לי שעדיף את המושג אימוץ בפועל

פרופ' פנחס שיפמן:  יש על כך, דיברת קודם על הספר - -      

שמחה רוטמן: הוא מונח שמופיע בחקיקה?     

פרופ' פנחס שיפמן: בבקשה?     

שמחה רוטמן: הוא מונח שמופיע בחקיקה, או שהוא יציר הפסיקה?     

נעמה מנחמי: בסדר, הכוונה - - -     

פרופ' פנחס שיפמן: 	המושג של אימוץ בפועל מופיע בחקיקה, אבל לא בחוק הירושה

פרופ' פנחס שיפמן:  חוק הירושה מוציא אותנו במפורש מאימוץ בפועל, ולדעתי יש מקום לשקול את הדבר הזה

פרופ' פנחס שיפמן:  הוא סעיף שצריך לדבר על מי שאומץ כדין

פרופ' פנחס שיפמן:  יש סעיף על כך בספר על דיני המשפחה בישראל, הכרך השני, ותמצאו את כל ההתייחסות לכל מה שהסברתי עכשיו

פרופ' פנחס שיפמן:  אז יש לנו פה - -     

שמחה רוטמן: יש לך מזל שאין פה חברי אופוזיציה, כי כל פעם שאני מצטט מהספר שלי מישהו קופץ

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שזה היה עובד גם לך

פרופ' פנחס שיפמן: טוב, אז בסדר, אז תשכח מהספר

פרופ' פנחס שיפמן:  אז לא כתבתי כלום

פרופ' פנחס שיפמן:  על כל פנים, לגבי ההסתלקות

פרופ' פנחס שיפמן:       דעתי הצנועה היא שהבה נתרחק מכל עניין פעולות איבה, פעולות מלחמתיות

פרופ' פנחס שיפמן:  כפי שאמרת לא יודעים מתי זה התחיל, לא יודעים מתי זה יסתיים

פרופ' פנחס שיפמן:  אנחנו ניכנס שוב להתדיינויות פה, עדיף לקבוע את הדברים כהסדר כללי ולא כהוראת שעה

פרופ' פנחס שיפמן:  נכנסנו פה לדעתי לתסבוכת מיותרת ועדיף להימנע ממנה

פרופ' פנחס שיפמן:       אני חוזר לעניין של שניים שמתו כאחד

פרופ' פנחס שיפמן:  אני לא רוצה לחטוא בשפתי, אבל הנושא הזה יכול להתעורר במקרים נוספים

פרופ' פנחס שיפמן:  מומחים אומרים שיש רעידת אדמה בישראל אחת ל-100 שנים, שלא לדבר על תאונות דרכים

פרופ' פנחס שיפמן:  והמצב של חוסר הוגנות יכול להתוות, לכן אני חוזר להצעה שהצעתי, אני לא רוצה להכביר עכשיו במילים

פרופ' פנחס שיפמן:  אני מציע בני משפחה שנפטרו כתוצאה מאותו אירוע, ולא עבר זמן, נניח העולה על שבוע ימים, אפשר גם לחשוב על מסגרת זמן אחרת, מהפטירה של האחד לפטירה של האחר

פרופ' פנחס שיפמן:       וזה מביא אותי לנושא השלישי, שאתם עדיין לא התחלתם לדון בו, אבל זה הנושא של שיקול הדעת

פרופ' פנחס שיפמן:  אמרתי קודם, עדיף השרירות של הנורמה מהשרירות של שיקול הדעת

פרופ' פנחס שיפמן:  אני יכול להעלות על הדעת, למשל, במצב בו לבני הזוג יש ילדים מנישואין קודמים, שהשופט יכול לומר שהסט הזה של הילדים הוא דל יותר

פרופ' פנחס שיפמן:  הוא חסר אמצעים לעומת הסט של הילדים מבן הזוג האחר

פרופ' פנחס שיפמן:  אנחנו נכנסים לשיקול דעת, לא יודעים איך אנחנו מתחילים, לא יודעים איך אנחנו מסיימים

פרופ' פנחס שיפמן:  אני מאוד הייתי נזהר מזה

פרופ' פנחס שיפמן:      התורה גם מצווה אותנו ודר לא תהדר בריבו, אבל שופטים יכולים להכניס כל מיני אלמנטים ובעניין זה אני מצטרף ליושב ראש, בפרט שאנחנו כמחוקקים לא נדריך אותם, ואין צורך בכך

פרופ' פנחס שיפמן:  נדמה לי, אם אנחנו קובעים את ההוראות לגבי השניים שמתו כאחד, לגבי ההסתלקות, אנחנו מייצרים בזה צורך בהזדקקות לשיקול דעת

פרופ' פנחס שיפמן:       אלו הם עיקרי דבריי

פרופ' פנחס שיפמן:  במבט כולל, הוראת שעה אינה נחוצה, יש לתקן את סעיף 9 כהסדר קבוע, יש להרחיב את מסגרת ההסתלקות ובמקרים מעבר להגדרה של - - - אז צריך לומר לאנשים תעשו העברה ותשלמו מיסים

פרופ' פנחס שיפמן:  דרך אגב, יש אפשרות אחרת

פרופ' פנחס שיפמן:  יש אפשרות להישאר למסגרת קצרה יותר של הסתלקות, ולהשאיר את האפשרות של העברת נכסים אחרי שאדם כבר זכה, ולתת להם הטבות במסגרת בתחום דיני המיסוי

פרופ' פנחס שיפמן:  מבלי לתקן את חוק הירושה עצמו

שמחה רוטמן: יש - -      

פרופ' פנחס שיפמן: זו גם אפשרות

שמחה רוטמן: אני שמח שהעמדת אותי במקום של דמות האמצע המפשרת בין העמדה של לעשות הכל הוראת קבע, חלק שעה וחלק קבע, ולהוראת שעה

שמחה רוטמן:  אני תמיד אוהב להיות איש הביניים

שמחה רוטמן:       אבל רציתי להגיד בעדינות שנראה לי שיותר קל, בייחוד עם האנשים הנמצאים בחדר, לקחת את כל דיני הירושה, להפוך אותם תוכן על קרבן מאשר לנסות לגעת בדיני המיסים כרגע

שמחה רוטמן:  ולו מבחינת דיני הפיזיקה

שמחה רוטמן:  הזרם הולך למקום עם ההתנגדות הנמוכה ביותר

שמחה רוטמן:  אז צריך מגבלות כוח

פרופ' פנחס שיפמן: טוב

פרופ' פנחס שיפמן:  זו ההצעה שהצעתי

פרופ' פנחס שיפמן:  מבחינתי כל הוראת השעה הזאת תרבה התדיינות לעין שיעור

פרופ' פנחס שיפמן:  למה? למה להיכנס להגדרות מאוד שרירותיות אם אפשר לעשות את הדברים בצורה פשוטה, לא מסובכת, לא מפלה וקוראת את הדברים בצורה שהם יכולים לחבוק סיטואציות אחרות בעתיד, לאו דווקא לוחמתיות, אלא גם אסונות טבע שלא יהיו, וגם מקרים של תאונות עבודה, תאונות דרכים וכך הלאה

שמחה רוטמן: כן

פרופ' פנחס שיפמן: דרך אגב, דיברתי כל הזמן על תאונת דרכים

פרופ' פנחס שיפמן:  גם בצבא יכולה להיות תאונת דרכים, טנק יכול להתהפך כתוצאה מתאונת דרכים, כשמדובר במסגרת לוחמתית

פרופ' פנחס שיפמן:  התהפך טנק לאחרונה בצפון

פרופ' פנחס שיפמן:  אז ניכנס לכל השאלות האלה? נראה לי כל כך מיותר

פרופ' פנחס שיפמן:  ממש מיותר

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תודה רבה, בוודאי החכמנו

שמחה רוטמן:  בהחלט נקודות חשובות שננסה לשלב בדברי החקיקה

פרופ' פנחס שיפמן: אני מאחל לכם בהצלחה ואני - - -      

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  מעריך מאוד

פרופ' פנחס שיפמן: שלום

שמחה רוטמן: לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן:  מה?     

כרמית יוליס: אני רק תוהה אם קראנו את הסעיף

שמחה רוטמן: עוד לא

דובר: צריך לעשות - - -      

שמחה רוטמן: קראנו את חלק א' שלו

שמחה רוטמן:  לשכת עורכי הדין שלום

אורי צפת: שלום לכם

אורי צפת:  שמי עורך דין אורי צפת, אני יושב ראש ועדת הירושה של לשכת עורכי הדין

אורי צפת:       ראשית כל אני מודה לכם על רשות הדיבור שנתתם לי, וכמובן לא צריך להזכיר את כל האירוע המצער

אורי צפת:  יחד עם זאת, לשכת עורכי הדין נמצאת בעשייה ונתינה, ואנחנו פתחנו מוקד לעזרה שהוא *4536

אורי צפת:       אנחנו מגישים את הבקשות לצו ירושה עבור הפונים, ובאותו העניין, אני מטפל כרגע במקרה שבו האמא רוצה להסתלק לטובת בעלה, והיא לא יכולה

אורי צפת:  אנחנו מצפים כרגע להחלטה לתיקון החוק כדי שהיא תוכל להסתלק ממה שהיא יורשת מבנה שנהרג באירוע של המסיבה

אורי צפת:       אני רוצה לומר כמה דברים על נושא ההסתלקות

אורי צפת:  יועצת הוועדה הציעה הפעלה של סעיף 10

אורי צפת:  אבל בסעיף 10 יש לנו שלוש פרנטלות, וכאשר מתקיימת הפרנטלה השנייה לא מתקיימת הפרנטלה השלישית

אורי צפת:  כלומר יש לנו פה דירוג מסוים, אז צריך להחליט מה קורה במקרה הזה והאם אפשר לדלג על פרנטלות

אורי צפת:  דבר נוסף - -      

שמחה רוטמן: אני חושב שנדרשת קצת הבהרה למי שלא - -      

נעמה מנחמי: הכוונה היא לכל מי שמנוי בפרנטלות

נעמה מנחמי:  לא למי שאמור לקבל את הפרנטלה

כרמית יוליס: על הצד המרחיב

תמר קלהורה: בדיוק

תמר קלהורה:  בפרנטלה הנוכחית

תמר קלהורה:  את - - -      

כרמית יוליס: על הצד המרחיב

אורי צפת: לפי חוק הירושה ברגע שיש פרנטלה שנייה, הפרנטלה השלישית לא יורש

אורי צפת:  אז לגבי - -      

נעמה מנחמי: לא, למי שמנוי, לא למי שעתיד לקבל לפי הפרנטלה

אורי צפת: אז זהו, לכן דרושה הבהרה לאפשרות לדלג על הפרנטלה השנייה לטובת הפרנטלה השלישית

נעמה מנחמי: ברור

כרמית יוליס: כן, זו הייתה הכוונה

נעמה מנחמי: בגלל זה כתבנו המנויים

כרמית יוליס: נכון

נעמה מנחמי: זה בסדר

נעמה מנחמי:  זה בסדר

שמחה רוטמן: אתה מתכוון לעניין ההסתלקות

נעמה מנחמי: כן

כרמית יוליס: כן

שמחה רוטמן: יש הסכמה

נעמה מנחמי: כן כן

אורי צפת: זה לא עניין הסמכות אלא זכות הירושה

שמחה רוטמן: ההסתלקות

אורי צפת: 	אני גם רוצה לומר שההסתלקות עצמה לא נובעת מטעמי מס - כמו שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדרך - אלא היא נובעת מכך שזכות היסוד של האדם היא לא לרשת

אורי צפת:  יש גם זכות יסוד לא לרשת

אורי צפת:  ואם אדם לא רוצה לרשת, אז הוא לא יורש

אורי צפת:  והוא לא חייב להסביר לאף אחד למה הוא לא יורש

כרמית יוליס: נכון

אורי צפת: ולכן אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון

אורי צפת:  זה לא בא להקשות, אבל היועצת המשפטית לוועדה אמרה שאנחנו צריכים להתחקות אחר רצונו של המצווה, או אחרי רצונו של המוריש

אורי צפת:  אז אם בצוואה אנחנו רואים שאין למוריש רצון להוריש לילד, הוא מנשל אותו, איך אתה יכול להגיד להסתלק לטובתו? אפילו כשזה מאוד רצוי באותו רגע

שמחה רוטמן: יש לי שאלה, ניתן להוריש לטובת מישהו שאיננו יורש טבעי? בצוואה

רוני נויבר: כן

אורי צפת: להסתלק אתה מתכוון

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד שאני מוריש את הכל לחבר, נכון?      

תמר קלהורה: בוודאי

כרמית יוליס: כן

בנצי פיגלסון: חד משמעית

אורי צפת: כן

שמחה רוטמן: ואז דיני הירושה - -      

נעמה מנחמי: הירושה לפי דין לא תחול

נעמה מנחמי:  רק מה - - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל אני אומר, מבחינה מיסויית?      

אורי צפת: אתה יכול להסתלק רק - - -     

שמחה רוטמן: מבחינה מיסויית זה לא ייחשב איזשהו אירוע מס, נכון?     

תמר קלהורה: נכון

בנצי פיגלסון: אין פה אירוע מס, נכון

אורי צפת: קודם כל, והעלתה את העניין משתתפת פה מהעמותה, הרי אדם שיורש גם אם הוא יורש בכוח, הוא תמיד יכול להעביר את מה שהוא קיבל

שמחה רוטמן: אבל יש לזה משמעות מיסויית

תמר קלהורה: נכון

אורי צפת: - - - מדובר בכסף - -      

שמחה רוטמן: אבל יש לזה משמעות מיסויית

אורי צפת: בסדר, אבל כשאתה מקבל - -      

שמחה רוטמן: אני מסכים עם מה שאמרת, לא רוצה להיכנס לפינה הזאת של הרציונלים בזכות ההסתלקות

שמחה רוטמן:  מה ההשלכה בעולם המעשי של הסתלקות מחלק ירושה לעומת קבלת הירושה וההעברה? ההבדל הוא מיסויי

אורי צפת: - - -     

שמחה רוטמן: נאמר לי שיש גם הבדל פסיכולוגי, אדם שקיבל יותר קשה לו לוותר ולהעביר הלאה

אורי צפת: ואם אתה רוצה לחפור - -      

שמחה רוטמן: אבל ההשלכה בעולם המעשי זה מיסוי

נעמה מנחמי: נכון

אורי צפת: אם אתה רוצה לחפור אז הרבה מקרים של הסתלקויות - -      

שמחה רוטמן: לא, אני ממש לא רוצה לחפור

אורי צפת: הרבה מקרים של הסתלקויות זה בגלל שאדם - -      

שמחה רוטמן: זה יוצא לי טבעי בלי שאני רוצה

אורי צפת: פושט רגל - -      

שמחה רוטמן: זה סיכון מקצועי

אורי צפת: הוא חייב לאנשים, עושים לו עיקולים, הוא מסתלק - -       

ציפי סולומון דרמר: אורי, אבל אז אנחנו לא נאפשר את ההסתלקות בכל מקרה, הרי זה משהו אחר

שמחה רוטמן: טוב

ציפי סולומון דרמר: וגם לעניין ההסתלקות בצוואה, אני חייבת להגיד, כמו שאמר עורך דין צפת, יש פסיקה לגבי אי אפשרות להסתלק לטובת יורש שהודר מפורשות בצווארה, וברור שהפסיקה הזו תחול גם כאן

ציפי סולומון דרמר:  זאת אומרת זה לא משנה מהבחינה הזאת

שמחה רוטמן: כן

אורי צפת: עכשיו מה שאני מבקש - -      

נעמה מנחמי: אולי כדאי להעביר את זה בנוסח, כי אני לא בטוחה שזה - -      

בנצי פיגלסון: לא, זה ברור

אורי צפת: ההסתלקות לטובת נכד או הורה - -      

כרמית יוליס: זה ברור

תמר קלהורה: ברור

ציפי סולומון דרמר: יש פסיקה מפורשת

דובר: זה חל על כל - - -      

אורי צפת: זה דבר שאנחנו מדברים עליו שנים רבות

אורי צפת:  בהזדמנות זו אני רוצה מאוד לכבד את פרופ' שיפמן ולהוכיר אותו, כי אני בשנת 1972 למדתי אצלו דיני משפחה ודיני ירושה באוניברסיטת בר אילן

אורי צפת:       ואני חושב שכמו שאמר פרופ' שיפמן, את ההסתלקות צריך לשלב כהוראת קבע בחוק הירושה, זה מאוד מאוד חשוב

אורי צפת:       אם תרשו לי אני אעבור כבר בהזדמנות זו לתיקון השני של סעיף 9

אורי צפת:  היועצת של הוועדה דווקא הציעה כמה הצעות חשובות - -      

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת דווקא? תמיד היא מציעה הצעות חשובות

אורי צפת: אז רגע, אם כבר נזכרתי בעוד משהו אני חייב לציין

אורי צפת:  תרשמו בפניכם שכאשר מדובר בהסתלקות של קטין, זה טעון אישור בית משפט

אורי צפת:  קטין לא יכול להסתלק

אורי צפת:  אז- -     

דוברת: זה ברור

ציפי סולומון דרמר: יש הוראה מפורשת בחוק, זה ברור

בנצי פיגלסון: ברור, - - - משפטית

ציפי סולומון דרמר: גם בחוק הירושה יש

בנצי פיגלסון: כן

אורי צפת: ברור

ציפי סולומון דרמר: בסעיף 6 יש

כרמית יוליס: נכון

אורי צפת: אז זה שאנחנו - - - עכשיו הסתלקויות של קטינים לטובת האמא, או האבא, אז - -      

בנצי פיגלסון: - - -     

ציפי סולומון דרמר: לא לא, אנחנו לא נוגעים בזה

בנצי פיגלסון: לא נוגעים

ציפי סולומון דרמר: לא נוגעים

שמחה רוטמן: לא, לא משנים את ההסדר

ציפי סולומון דרמר: לא נוגעים

אורי צפת: נכון, אבל צריך לדעת כשמדברים על הסתלקויות, שצריך אישור בית משפט כשמדובר בחסוי

אורי צפת:  כשמדובר באפוטרופוס

רוני נויבר: כן כן, כך קובע סעיף 6 גם היום ואנחנו לא נוגעים בזה

אורי צפת: לעניין סעיף 9 שאנחנו רוצים לתקן, יש שלושה דברים

אורי צפת:       אחד, כמו שאמרה היועצת, אם אנחנו מדברים בהסכמה, אז זה בסדר וגם רשם הירושה יכול לאשר כיוון שהדבר נעשה בהסכמה ללא כל ויכוחים

אורי צפת:  גם האפשרות השנייה, כשיש חלק שמתנגדים ניתן להם את חלקם על פי דין, והיתר יעשו את זה בהסכמה, זה בסדר גמור

אורי צפת:  אבל כאשר אנחנו מדברים על מצב רגיל, כאשר אנחנו רוצים להביא אותם להסכמות, אנחנו, לשכת עורכי הדין, חושבים שצריך להביא את הדיון הזה לבית המשפט

אורי צפת:       דיברתם הרבה על בית המשפט, זה לא עובר אוטומטית לבית המשפט

אורי צפת:  סעיף 67(א) לחוק הירושה נאמר בדיוק מתי הרשם יעביר את התיק לבית המשפט

אורי צפת:  אז צריך לתקן גם את סעיף 67 ולומר שבמקרים האלה הרשם יעביר את התיקון

שמחה רוטמן: למה? אבל ברגע שאין הסכמה קורה אחד מהדברים בסעיף 67, לא צריך לכתוב את זה מחדש

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: איך אני זוכר את התיקון הקודם שלכם

בנצי פיגלסון: כל הכבוד אדוני

ציפי סולומון דרמר: אתה צריך לתת לרשם סמכות להעביר במקרה של התיקון לחוק הזה, שהוא יחול גם על 67(א)

ציפי סולומון דרמר:  עכשיו מה שאני אומר - -      

ציפי סולומון דרמר: ברגע שיש התנגדות ממילא זה עובר, ולרשם יש גם סמכות כללית להעביר בסעיף 8, אז אין בעיה עם זה

בנצי פיגלסון: זה סעיף קטן 8

ציפי סולומון דרמר: כן, סעיף קטן

אורי צפת: אם אתם לא תתקנו את סעיף 67 יטענו טענות לחוסר סמכות והעברה

אורי צפת:  מה שאני אומר עכשיו לגבי שיקולי צדק והוגנות אמר גם פרופ' שיפמן

אורי צפת:  תראו, מדובר בדבר מאוד נזיל

אורי צפת:  כמו סעיף 79(א) לחוק בתי המשפט, שאומר שבית המשפט הוא בעל שיקול דעת

אורי צפת:  שיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא של רשם הירושה

אורי צפת:  ועם כל הכבוד, העניין צריך לבוא בפני בתי המשפט, לשופטים המנוסים לדיני משפחה, שיוכלו להביא את הצדדים להסכמה בנושא באמצעות כוחו של בית המשפט וניסיונו, ושמיעת הצדדים

אורי צפת:       הרי רשם הירושה אינו שומע צדדים

אורי צפת:  פה מדברים על כך שהוא צריך לשמוע צדדים ולהביא אותם לידי הסכמה

אורי צפת:  אבל כמו שאמר פרופ' שיפמן, אנחנו לא יכולים לתת סמכות לבית המשפט ללא הסכמה לפעול בשיקולי צדק והוגנות, גם משום שזה מושג מאוד רחב, ומישהו פה גם העלה טענה שניתן להגיש ערעור על כך

אורי צפת:       ערעור על החלטת רשם לבית המשפט לענייני משפחה זה תהליך שגם דרוש בתשלום אגרה, בהפקדת ערובה, וגם מה יכול להגיד בית המשפט לפי שיקולי צדק והוגנות של רשם הירושה? לפי הצעה זו אתם נותנים סמכות לרשם הירושה להחליט משיקולי צדק והוגנות - -     

שמחה רוטמן: לא לא, אתה פשוט לא הסתכלת על הנוסח

שמחה רוטמן:  זה נכון בנוסח הקריאה הראשונה, אבל בנוסח שעומד בפני הוועדה, עם הצעתה של היועצת המשפטית לוועדה, זה "לקבוע מטעמים מיוחדים שירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתהלותה

שמחה רוטמן:  או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים, אם יתקיים אחד מאלה היה אחד מהתובעים יורש וודאי ותובע אחר היה יורש ספק

שמחה רוטמן:  היו שני התובעים יורשי ספק או היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות"

אורי צפת: אבל זה בסמכות של בית המשפט

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה הרשם

שמחה רוטמן:  נכון?     

אורי צפת: איך הרשם יכול - - -      

ציפי סולומון דרמר:  זה גם הרשם

ציפי סולומון דרמר:  גם וגם

שמחה רוטמן: הרשם או בית המשפט, וודאי

שמחה רוטמן:  גם הרשם, ואם הרשם ירצה להעביר יעביר

בנצי פיגלסון: אין צורך אדוני - -      

אורי צפת: מה שאנחנו אומרים בלשכת עורכי הדין - -      

בנצי פיגלסון: לטרטר את המשפחות לשתי ערכאות שונות, להתחיל אצלנו ולעבור לבית המשפט

בנצי פיגלסון:  אם אנחנו יודעים - -      

אורי צפת: סליחה, עם כל הכבוד

אורי צפת:  אני רוצה לומר משהו, הרשם אינו שומע ראיות, והרשם - -      

בנצי פיגלסון: הוא יכול לשמוע ראיות

ציפי סולומון דרמר: הוא יכול לשמוע, יש לו סמכות של ועדת חקירה

אורי צפת: הוא לא יכול לשמוע ראיות - -      

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  הנקודה בנושא הזה ברורה

אורי צפת: אנחנו מבקשים שהעניין של שיקולי צדק והוגנות יתברר בבית המשפט - -      

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  שיקולי צדק והוגנות, יתבררו כנראה בבית המשפט הגבוה לצדק והוגנות, כי הם לא יהיו בחוק

שמחה רוטמן:  אנחנו הוצאנו - -      

אורי צפת: השיקולים האחרים שאתם - -      

שמחה רוטמן: את צדק והוגנות

אורי צפת: אנחנו מבקשים שזה יתברר רק בבית המשפט, ולא אצל הרשם

אורי צפת:  ועם כל הכבוד - -      

שמחה רוטמן: תודה

אורי צפת: הרשם אינו שופט

אורי צפת:  הוא לא שופט

אורי צפת:  הוא ממונה על ידי האפוטרופוס הכללי

אורי צפת:  ואנחנו - -      

שמחה רוטמן: לא לא, על ידי הממונה על הרשמים

ציפי סולומון דרמר: רגע, אני רוצה להגיד - -      

שמחה רוטמן: זה תפקיד אחר

בנצי פיגלסון: זה שר המשפטים

רוני נויבר: על ידי שר המשפטים

אורי צפת: - - - על ידי הממונה

אורי צפת:  רשם הירושה לא ממונה על ידי הוועדה למינוי שופטים, והוא לא רשם של בית משפט

אורי צפת:  הוא עדיין - -      

שמחה רוטמן: גם רשם של בית משפט לא ממונה על הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  רק רשם בכיר

נעמה מנחמי: יש ועדה - - -     

אורי צפת: רשם הירושה הוא עורך דין שמקבל מינויים מסגן האפוטרופוס הכללי לכהן בתפקיד רשם - - -      

שמחה רוטמן: לא משנה כרגע

שמחה רוטמן:  בסדר

אורי צפת: אני חלילה לא פוגע בכבודו - -      

בנצי פיגלסון: הוא כשיר להיות בית משפט שלום, וממונה על ידי שר המשפטים

ציפי סולומון דרמר: נכון

אורי צפת: אנחנו מבקשים שהעניין יתברר בבית המשפט - -      

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  בקשה נרשמה

כרמית יוליס: אני רוצה רגע לחדד

אורי צפת: תודה רבה

שמחה רוטמן: נרשמה אך לא נשפטה

כרמית יוליס: למעשה ההחלטות האלה של הרשם לענייני ירושה, נניח לפי הנוסח הממשלתי, בסדר? הן למעשה מניחות שאלו בקשות מוסכמות

כרמית יוליס:  בקשות מוסכמות - -      

שמחה רוטמן: אנחנו קפצנו שלושה סעיפים קדימה

כרמית יוליס: אוקיי

שמחה רוטמן: בואו נעבוד מסודר

כרמית יוליס: טוב

שמחה רוטמן: לאנשים בזום קשה להגיב תוך כדי, נתתי להם לעשות את הצגת התזה קומפלט ואנחנו נעבור סעיף סעיף

שמחה רוטמן:  טוב

בנצי פיגלסון: - - - התנגדות

כרמית יוליס: הוא אומר שלא הוגשה התנגדות

שמחה רוטמן: אז בואו נסכם

שמחה רוטמן:  אני אומר ככה, אם אתם צריכים להתייעץ על זה תתייעצו

שמחה רוטמן:  את נושא סעיף - -      

כרמית יוליס: את ההסתלקויות סיימנו

שמחה רוטמן: הסתלקויות

שמחה רוטמן:  סעיף 2(1), נכון?     

כרמית יוליס: כן

תמר קלהורה: כן, אפשר להמשיך

שמחה רוטמן: לגבי ההסתלקויות אני מבקש לקבל למחצה את עמדתו של פרופ' שיפמן ושלי

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע לנפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, מסיבות הבהירות, להפוך את זה להוראת קבע

שמחה רוטמן:  ולמען הבהירות וכדי לא לייצר שלוש מדרגות, שוב, עד לתיקון החוק על ידכם בהצעת חוק הירושה, תיבנה ותכונן במהרה בימינו אמן, נרחיב להגדרות של חוק בית המשפט ובני משפחה כמו שהוא הציע, או משהו בדומה לזה - -      

בנצי פיגלסון: מה הוראת שעה?     

ציפי סולומון דרמר: לא, אז אולי - -      

בנצי פיגלסון: זה לא - -     

ציפי סולומון דרמר: אולי לא לעשות - -      

תמר קלהורה: יש הרבה דברי חקיקה, למשל גם בחוק נפגעי פעולות איבה ישנה הגדרה של בני משפחה, שגם היא כוללת הורים חורגים

תמר קלהורה:  וגם מתייחסת לילדי אומנה

ציפי סולומון דרמר: לא - -     

תמר קלהורה: זה נורא מורכב, אני חושבת, הרציונל - -      

שמחה רוטמן: לחילופין?     

תמר קלהורה: לא, אז השאלה היא איזו הגדרה אנחנו בוחרים

תמר קלהורה:  - - -      

שמחה רוטמן: אני אומר, אני - -      

נעמה מנחמי: אפשר את סעיף 10 בתוספת - - -     

שמחה רוטמן: סעיף 10 פלוס האימוץ בפועל - -      

נעמה מנחמי: בתוספת - -      

שמחה רוטמן: אימוץ בפועל - -     

נעמה מנחמי: כן

שמחה רוטמן: ובני זוג לשעבר

תמר קלהורה: אז בעניין בני זוג לשעבר, אני רציתי לנתח רגע את הסיטואציה ולנסות להבין על מה אנחנו בדיוק מדברים פה

תמר קלהורה:  זאת אומרת - -      

שמחה רוטמן: רגע, בואי נדבר - - - אחר כך

שמחה רוטמן:  קודם כל לעניין השאלה האם הוראת שעה או הוראת קבע

שמחה רוטמן:  בעדיפות ראשונה הייתי רוצה את זה כהוראת קבע

שמחה רוטמן:  העדיפות השנייה היא הוראת שעה של שנה מתום המצב המיוחד בעורף

תמר קלהורה: עם אפשרות להאריך

שמחה רוטמן: ועם אפשרות להאריך

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם מה העדיפות שלי, לא אריב איתכם על זה

שמחה רוטמן:  אל תכניסו לי את השיקול להתייעצות עם ועדת השרים, זה פחות חשוב לי

שמחה רוטמן:  אני אומר את העדיפות שלי כשם שהציע פרופ' שיפמן, לייצר הסדר ברור, חד, עקבי וכשהוא יצטרך להשתנות הוא ישתנה דרך קבע

שמחה רוטמן:  אם אתם טוענים טענות על אפליה ודברים כאלה, ואתם צריכים שנה מתום מצב מיוחד בעורף, אני אזרום איתכם לזה עם אפשרות להארכה

שמחה רוטמן:       לא רוצה לריב איתכם על זה, מה שאתם תחליטו מבין שתי האופציות האלו מקובל עליי

שמחה רוטמן:  אמרתי לכם מה אני מעדיף

שמחה רוטמן:  אבל אני מנסיג של שיקול הדעת שלי בנושא הבחירות האלו

נעמה מנחמי: - - -     

שמחה רוטמן: לא לא, זה נקרא הנסגה, זה בסדר

כרמית יוליס: לטובת מי ההסתלקויות? זה לא כל כך ברור לי

כרמית יוליס:  10 פלוס מה שאמרנו?     

נעמה מנחמי: 10 פלוס - -      

שמחה רוטמן: 10 פלוס - -      

נעמה מנחמי: - - - ומאומץ בפועל

נעמה מנחמי:  מי שידוע בציבור כבנו של המוריש

תמר קלהורה: צריך לחשוב - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

כרמית יוליס: טוב

נעמה מנחמי: רוצים לקרוא את - -      

שמחה רוטמן: אלה ההצעות שלי, תבחרו מבין שתיהן מה שמתאים לכם

שמחה רוטמן:  אוקיי, עכשיו נקרא את הסעיף הבא

תמר קלהורה: בואו נדבר על זה - - 	     

נעמה מנחמי: ואז גם לא יהיה צריך - - -      

שמחה רוטמן: טוב

נעמה מנחמי: - - -     

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: כשנסיים את ההקראה נצא להתייעצויות

נעמה מנחמי: האמת שלחיוב זה גם יפשט קצת את ההגדרות, כי בסעיף 9 אני חושבת שאנחנו נמצאים בתחימה אחרת של הגדרות, אז זה - -      

שמחה רוטמן: זה יהיה גם, בסדר

שמחה רוטמן:  טוב

תמר קלהורה: זה מורכב מאוד, בסדר

כרמית יוליס: אוקיי

נעמה מנחמי: אוקיי, בואו נמשיך

שמחה רוטמן: לא פגשתי תיקון לחוק שהוא לא היה מורכב

תמר קלהורה: הסיפור של חללי צה"ל הוא גם כן עבר שינוי בגלל ועדת גורן

תמר קלהורה:  ומי שהיו חללי צה"ל פעם לא בהכרח - -      

שמחה רוטמן: אבל זה שוב, זה רק לעניין - -      

תמר קלהורה: חללי צה"ל היום

שמחה רוטמן: ההסתלקות

תמר קלהורה: בסדר

תמר קלהורה:  כן כן, אבל עדיין גם שם יש כל מיני מורכבויות

תמר קלהורה:  אז - -     

שמחה רוטמן: טוב

נעמה מנחמי: אני חושבת שאפשר - -      

תמר קלהורה: תנו לנו להתייעץ על זה, בסדר?     

שמחה רוטמן: בסדר, בסדר

נעמה מנחמי: קל לאפיין את זה באנשים, גם נפגעי תאונות דרכים אני בטוחה שזה - -      

שמחה רוטמן: שזה לא מתוכנן

נעמה מנחמי: כן, זה לא מתוכנן

נעמה מנחמי:  אבל אלה  אנשים צעירים שלא היו אמורים לפגוש את המוות כל כך במהירות, אין להם בדרך כלל - -      

שמחה רוטמן: צוואות

נעמה מנחמי: אין צוואות, אין ילדים

נעמה מנחמי:  ולכן ההורשה היא הרבה יותר רחבה מאשר רק לילדים ובן זוג

נעמה מנחמי:  הם פשוט עוד לא בשלב הזה של החיים

תמר קלהורה: גם שם יש - -      

נעמה מנחמי: לא - -      

תמר קלהורה: מורכבויות הנובעות מתכולה של דינים אחרים

שמחה רוטמן: טוב

תמר קלהורה: בסדר? בואו נדבר על זה

תמר קלהורה:  בסדר

שמחה רוטמן: בסדר

נעמה מנחמי: נדבר על זה

שמחה רוטמן: סעיף 9

נעמה מנחמי: טוב

שמחה רוטמן: תיקון סעיף 9

רוני נויבר: אדוני, אפשר להתייחס למה שהתבקשנו לבדוק? עם רשות האוכלוסין ומשרד הפנים?     

שמחה רוטמן: כן

רוני נויבר: 	בעיקרון רוב רובם של האנשים הם בשבעה באוקטובר

רוני נויבר:  יש פה ושם מקרים שאנחנו יודעים שיש בשמונה

רוני נויבר:  בנוגע לתשעה באוקטובר הם אמרו שהם לא מכירים, למעט אם יש אינדיקציות מיוחדות, והם יודעים על מקרה אחד שבו המשפחה ביקשה לאחר את מועד הפטירה לתאריכים מאוחרים יותר

שמחה רוטמן: שזה אומר?     

רוני נויבר: שבאותו מקרה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא מה קרה שם

רוני נויבר: שאנחנו  - - -     

שמחה רוטמן: שזה אומר מבחינתנו?     

רוני נויבר: שכרגע זה השבעה והשמונה באוקטובר

תמר קלהורה: השביעי והשמיני

רוני נויבר: כן

רוני נויבר:  שבעה כמעט מכסה כנראה את כל המצבים, זה מהאנשים שרשמו - - -      

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז אתם לא רואים צורך להרחיב לתשיעי

רוני נויבר: בדיוק

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: אוקיי, בסדר גמור

נעמה מנחמי: אני אקריא קודם את נוסח ההצעה

שמחה רוטמן: רגע, הקראת עכשיו את מה שבעצם הופיע בהצעת החוק המקורית

נעמה מנחמי: כן, אמרתי

נעמה מנחמי:  אני קודם כל מקריאה את מה שהיה בהצעה

נעמה מנחמי:  ועכשיו התחלנו, עבדנו, ניסינו לתת באמת סימנים או להבנות את שיקול הדעת, עשינו כמה וכמה סבבים

נעמה מנחמי:  קודם עשתה הממשלה עוד לפני שהם הגיעו לכנסת, ואחר כך ניסינו גם אנחנו יחד

נעמה מנחמי:       אנחנו כן חושבים שעדיין צריך לתת איזשהו מרחב של שיקול דעת, גם אם אנחנו מנסים להנחות אותו

נעמה מנחמי:  ואני אקריא את ההצעה

נעמה מנחמי:  על אף האמור בעניין עיזבון

נעמה מנחמי: כתבנו את זה כך כדי שזה יהיה ברור שהכוונה היא גם ליורשי-ספק שלכאורה לא נחשבים יורשים

שמחה רוטמן: זה מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  כי לצורך העניין - -      

כרמית יוליס: זה בדיוק מה שרצינו הרי לעשות

כרמית יוליס:  להכניס את הספק - -      

רוני נויבר: מספיק להגיד כל היורשים

נעמה מנחמי: נכון

כרמית יוליס: - - - רצינו את - - -      

שמחה רוטמן: אז אני שואל, מה קורה אם יש לי הסכמה של כל יורשי הוודאי, ויורש-ספק אחד

שמחה רוטמן:  ולא של כל יורשי הספק

כרמית יוליס: לא, זה המקרה הקל, שיש לך הסכמה של - - -     

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  לא, אם - -      

שמחה רוטמן: לא

תמר קלהורה: קודם כל אם אין הסכמה זה הולך לבית המשפט

שמחה רוטמן: לא לא, רגע

תמר קלהורה: ואז בית המשפט - -      

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  רגע

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיורשי ספק הם מספר מאוד גדול של אנשים

שמחה רוטמן:  כשיש קבוצה גדולה - -      

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: של שלושה או ארבעה שמתו כאחד

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שיורשי הספק הם המון אנשים

שמחה רוטמן:  אם - -      

נעמה מנחמי: אולי קטינים

שמחה רוטמן: וקטינים - -      

נעמה מנחמי: אנשים מבוגרים שכבר קשה לקחת מהם - -      

שמחה רוטמן: חלילה וחס נפטרו שלושה דורות

שמחה רוטמן:  אז זה יכול באמת להגיע למאות יורשי ספק

שמחה רוטמן:  כל מיני סיטואציות

שמחה רוטמן:  אם אני אומר לאשר חלוקה אחרת שהסכימו לה היורשים לרבות יורשי ודאי ויורשי ספק, זה אומר בהיעדר הסכמה רק יורשי הוודאי ירשו

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: כדי לשנות חלוקה בין יורשי הוודאי או להוסיף יורש ספק אחד, אני צריך להוסיף את כל יורשי הספק להסכמה

שמחה רוטמן:  ואם אני לא מצליח או שאחד מהם קטין, הוא תוקע לי את הכל

רוני נויבר: רגע אדוני, נראה לי שאולי הנוסח היה צריך להיות אחר קצת

שמחה רוטמן: רגע

רוני נויבר: נראה לי שכוונת היועצת המשפטית היא לא בהכרח להסכמת היורשים, אלא בעצם לחלוקה שהיא מקרב היורשים

רוני נויבר:  אנחנו לא חושבים שהסכמה בין הצדדים יכולה לזכות מישהו שאיננו בכלל ממעגל הירושה

שמחה רוטמן: לא לא לא, זה משהו אחר לגמרי

רוני נויבר: לא, אבל אין, באמת - - -     

שמחה רוטמן: לא, מה שאמרת עכשיו זה משהו אחר לגמרי

רוני נויבר: אז אנחנו מסכימים בעצם

נעמה מנחמי: האם היית רוצה לכתוב, לאשר חלוקה אחרת שהסכימו לה יורשי הוודאי?     

רוני נויבר: לא לא, יש שני דברים

רוני נויבר:  אחד זה מה שהיו"ר מציין, שאם אנחנו מבקשים את כל הסכמת יורשי הספק, כאשר אני מבינה שמדובר על מצב בו יש הרבה אנשים, על זכותם של יורשי הוודאי שויתרו ליורשי הספק

רוני נויבר:  אולי נחדד את הכוונה שאנחנו חשבנו

רוני נויבר:  אנחנו נותנים את זה למי שהוא מחוץ להיקף, מי שבתוך ההיקף הוא זה שזכאי

ציפי סולומון דרמר: זה ברור

בנצי פיגלסון: זה ברור, לא?     

שמחה רוטמן: וודאי, וגם אני יכול לפתור את זה באמצעות ההסתלקות

ציפי סולומון דרמר: - - - אז לא צריך באמת, אני חושבת שלא - -       

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  א', אני יכול לפתור את זה בצורת ההסתלקות

שמחה רוטמן:  וב', זה וודאי

שמחה רוטמן:  אני פשוט דן בשאלה

שמחה רוטמן:  יש - -     

רוני נויבר: - - - ודאי

שמחה רוטמן: יש חמישה יורשי ודאי, ו-60 יורשי ספק

רוני נויבר: לא צריך - - -      

שמחה רוטמן: כל יורשי הוודאי, פלוס קבוצה של פרנטלה אחת של יורשי הספק שהחליטו שהיא כן רלוונטית לאירוע, מסכימים לעשות חלוקה אחרת

שמחה רוטמן:  את האחרים או אני לא רוצה לשאול, או אני לא חייב לשאול

שמחה רוטמן:  האם בשביל לייצר את החלוקה הזאת, אני צריך הסכמה של כל יורשי הספק?     

רוני נויבר: לא

שמחה רוטמן: כרגע הסעיף מנוסח שכן

רוני נויבר: רגע, לא

רוני נויבר:  אז - -     

נעמה מנחמי: לא נכון - - -      

בנצי פיגלסון: בשביל זה יש את פסקה 3

תמר קלהורה: אז בשביל זה יש את 3

תמר קלהורה:  רגע

תמר קלהורה:  לא, אז אני - -      

רוני נויבר: פסקה 1 - -          

תמר קלהורה: רגע

תמר קלהורה:  פסקה אחת מדברת - -        

שמחה רוטמן: לא, זה מטעמים מיוחדים שיירשמו ללא הסכמה

תמר קלהורה: לא, רגע

תמר קלהורה:  אבל לכאן יש לנו שני מצבים

כרמית יוליס: זה - - -      

תמר קלהורה: מצב אחד שבו כל היורשים מסכימים

שמחה רוטמן: יורשי-ודאי?     

תמר קלהורה: כולם

שמחה רוטמן: לא, זה משנה - -      

תמר קלהורה: לא לא לא

תמר קלהורה:  אבל בוא נלך צעד צעד, כי אנחנו מדלגים על הצעד הבסיסי הראשון

כרמית יוליס: הם כולם - - -      

תמר קלהורה: זה הדבר הראשון שנציגי האפוטרופוס ביקשו מאיתנו

תמר קלהורה:  היום, לפי החוק הקיים, גם במצב שבו כל היורשים מסכימים

כרמית יוליס: נכון

תמר קלהורה: ואין הסתלקות

תמר קלהורה:  כולם רוצים להיות יורשים, לכן אנחנו לא בסעיף 6 ולא פותרים את זה בסעיף 6

תמר קלהורה:  אבל בוא לא נלך למקרה המסובך של 80 יורשים

תמר קלהורה:  יש ארבעה יורשים

תמר קלהורה:  והם כולם מסכימים ביניהם לחלק את העיזבון של השניים שמתו כאחד, נגיד שני הורים שנרצחו, ארבעה ילדים, מאיזושהי סיבה, לפי החלוקה של יורשי-ודאי יורשי-ספק, אחד יורש יותר

תמר קלהורה:  הם באים ואומרים אנחנו כולנו מסכימים, רוצים חלוקה שווה

תמר קלהורה:  גם בסיטואציה הזאת החוק היום לא מאפשר לא לרשם ולא לבית המשפט

שמחה רוטמן: רגע

תמר קלהורה: ולכן אל המקרה הקל - -      

שמחה רוטמן: אבל רגע, את המקרה הקל - -      

תמר קלהורה: אנחנו רוצים להגיע

תמר קלהורה:  בסדר?      

שמחה רוטמן: המקרה הקל הזה - -      

תמר קלהורה: זה אחד

שמחה רוטמן: אני שואל האם את המקרה הקל הזה לא הייתי יכול לפתור באמצעות הסתלקות

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  כי בהסתקלות הם - -      

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  למה לא?     

תמר קלהורה: מוותרים על חלקם

שמחה רוטמן: לא, חלקית

תמר קלהורה: כן

ציפי סולומון דרמר: כן

שמחה רוטמן: לא, אבל חלק

תמר קלהורה: לא, מה זה חלקית?     

שמחה רוטמן: הסתלקות חלקית

ציפי סולומון דרמר: השאלה, אם אני מבינה את היושב ראש - -      

כרמית יוליס: זה לא - - -          

ציפי סולומון דרמר: השאלה היא בעצם האם מספיקה ההסכמה של יורשי הוודאי, שבחלק שלהם אנחנו - -      

שמחה רוטמן: לא, רגע רגע - -          

נעמה מנחמי: לא, זה לא - -      

ציפי סולומון דרמר: גורעים, ולא צריך בכלל הסכמה של יורשי ספק שאנחנו מכניסים

נעמה מנחמי: לא, השאלה היא האם יורשי הוודאי - -      

ציפי סולומון דרמר: נכון

נעמה מנחמי: יכולים להסתלק באופן חלקי, כדי לפתור את הבעיה מבלי להיכנס לסעיף הזה

ציפי סולומון דרמר: לא תמיד

שמחה רוטמן: למה לא?     

כרמית יוליס: הרבה פעמים כן

שמחה רוטמן: באיזה מקרה לא?     

כרמית יוליס: באיזה מקרה לא? במרבית המקרים הם יכולים

שמחה רוטמן: אני לא יודע, במרבית - -      

ציפי סולומון דרמר: אם אנחנו מרחיבים את סעיף 6 - -      

שמחה רוטמן: אני לא מצליח לדמיין, בייחוד עם ההרחבה שעשינו

כרמית יוליס: - - - בסיטואציות - -      

ציפי סולומון דרמר: עם ההרחבה ברוב המקרים, יכול להיות שבחלוקה - -      

שמחה רוטמן: לא, עם ההרחבה החדשה כל המקרים

ציפי סולומון דרמר: בהרחבה זה יפתור הרבה מקרים

ציפי סולומון דרמר:  יכול להיות שבחלוקה של נכסים, או באיזושהי הסכמה לחלוקה אחרת, הם לא יוכלו לעשות את זה בדיני ירושה כי אי אפשר להסתלק מנכס

ציפי סולומון דרמר:  ופה אנחנו כן מאפשרים להם איזושהי חלוקה אחרת

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת אי אפשר להסתלק מנכס?     

ציפי סולומון דרמר: בצו ירושה אי אפשר להסתלק מנכס שמוגדר ספציפית, אלא מהחלק שלך בעיזבון כולו או חלקו

ציפי סולומון דרמר:  כמו מושה כזה

רוני נויבר: שיעור

ציפי סולומון דרמר: זאת אומרת מכל - -     

רוני נויבר: אתה יכול גם - - - לחלק על שיעור

שמחה רוטמן: אבל אז אני מחלק

רוני נויבר: לא - - -      

כרמית יוליס: אבל אז - -      

ציפי סולומון דרמר: נכון, אז אני אומרת פה אתה יכול - -      

כרמית יוליס: - - - נכנס ספציפית, אבל - - - סיטואציה שאין צוואה

כרמית יוליס:   אז אין איך - - -     

נעמה מנחמי: - - - אין הבדל

ציפי סולומון דרמר: לא, לא צוואה - - -     

ציפי סולומון דרמר: לא לא לא

ציפי סולומון דרמר:  אז נכון, בדיוק

ציפי סולומון דרמר:  כי אין צוואה, אז באמת ההסתלקות יכולה להיות מכל החלק שלך, או מחלק מהחלק שלך

ציפי סולומון דרמר:  אבל לא מנכס

שמחה רוטמן: - - -     

רוני נויבר: מחלק מסויים

ציפי סולומון דרמר: בדיוק

ציפי סולומון דרמר:  לא מנכס מסוים

ציפי סולומון דרמר:  כי פה אתה מאפשר - -      

תמר קלהורה: רגע, אבל אני אסביר

תמר קלהורה:  נניח שהחלק של יורש פלוני נקלע לעיזבון

תמר קלהורה:  גם בשווי הכללי שלו, הוא 50%

תמר קלהורה:  אז הוא יכול להגיד אני לא רוצה לרדת ל50% - -      

שמחה רוטמן: אני ארד ל-25%

תמר קלהורה: אני ארד ל-25%

תמר קלהורה:  אבל לא להגיד אני אוותר על הכסף המזומן ואסתפק בדירה, או להפך

תמר קלהורה:  שאת זה כן - -      

שמחה רוטמן: רק בהסכמת הצדדים האחרים

תמר קלהורה: כן

תמר קלהורה:  ואת זה אפשר לעשות לא תוך הסתלקות, אלא להישאר - -      

שמחה רוטמן: הסכמה

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אני שואל - -     

תמר קלהורה: ולכן - -      

ציפי סולומון דרמר: ויש לי עוד תשובה ליושב ראש

תמר קלהורה: לכן אני אומרת, צריך לעגן את הסיטואציה הפשוטה והנקייה של ההסכמה

שמחה רוטמן: רגע

תמר קלהורה: אחר כך בוא נראה - - -     

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

תמר קלהורה: אז בואו נעשה רק - -      

שמחה רוטמן: לא, רק רגע

נעמה מנחמי: זה לא - - -      

שמחה רוטמן: אבל את לא מעגנת אותה עכשיו

תמר קלהורה: אני כן

שמחה רוטמן: רגע

תמר קלהורה: אם אני כותבת את - - -      

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  יש לי ארבעה יורשים שאני רוצה שנחלק

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: אבל שלושה מהם יורשי ודאי

שמחה רוטמן:  אחד הוא יורש-ספק, ויש עוד ארבעה יורשי ספק שאני לא רוצה להכניס אותם לירושה

שמחה רוטמן:  ואני גם לא חייב

שמחה רוטמן:  כי אם - - - החוק, רק שלושה יורשי ודאי יורשים והספקים לא מקבלים כלום

ציפי סולומון דרמר: אז אל תסטה מסעיף 9

שמחה רוטמן: לא, למה?     

נעמה מנחמי: הוא רוצה אחד מתוך - - -     

שמחה רוטמן: למה?     

ציפי סולומון דרמר: אני אתן - -      

רוני נויבר: אדוני, יש לנו כאן דוגמא נוספת לחוסר מיצוי של הסתלקות

ציפי סולומון דרמר: בדיוק

שמחה רוטמן: השתכנעתי

שמחה רוטמן:  ההסתלקות לא מספיקה

ציפי סולומון דרמר: לא רק זה

רוני נויבר: יש אפילו סיבה יותר טרוויאלית

ציפי סולומון דרמר: כן

ציפי סולומון דרמר:  בדוגמא שבה יש לנו יורשי ספק שהם לא קרובי משפחתו של המוריש, לדוגמא במקרה של שני הורים שנרצחו ביחד

ציפי סולומון דרמר:  ואז ההורים שלהם יורשים, והם לא בדרגת הקירבה של המסתלקים שהרחבנו

רוני נויבר: נכון

שמחה רוטמן: אין בעיה

ציפי סולומון דרמר: ולכן אנחנו חייבים - -      

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  קיבלתי

ציפי סולומון דרמר: - - - הסעיף - - -      

שמחה רוטמן: השתכנעתי

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  אני עכשיו בא ואומר, יש לי שלושה יורשי ודאי

שמחה רוטמן:  שהם יורשים בהיעדר התערבות רשמית, או הסכמתית, לפי החוק

שמחה רוטמן:  בשבילם עשינו את החוק, הם מקרה הבסיס

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים שהם ילכו עכשיו לנהל הליך הוכחות מי נהרג מתי, זה הלב והמהות של החוק

שמחה רוטמן:  עכשיו יחד עם שלושת יורשי הוודאי האלו, יש יורש-ספק אחד שיורשי הוודאי לא רוצים לנשל מהירושה

שמחה רוטמן:  למרות שהוא יורש-ספק

שמחה רוטמן:  והחוק מנשל אותו למרות שהם רוצים להכניס אותו

שמחה רוטמן:  כל יורשי הוודאי מסכימים, וגם הוא מסכים

שמחה רוטמן:  כי אי אפשר להכריח אותו לרשת

שמחה רוטמן:       אבל, יש עוד ארבעה יורשי ספק מדרג ב' או דרג ג', או אולי אפילו מאותו דרג

שמחה רוטמן:  כי יכול להיות שהסיבה שהם רוצים לעשות את זה זה כי יש עוד אח מהאמא שהיה גר איתם, ויש עוד אח מהאמא שהם בכלל לא מכירים

שמחה רוטמן:  ואותו הם לא רוצים להכניס

שמחה רוטמן:  עכשיו השאלה היא, מי צריך לתת את ההסכמה כדי שהחלוקה הזאת תקרה? האם יכול האח הקטין שהם בכלל לא מכירים, מהאמא, שלא גדל איתם? והאם העובדה שהם לא מצליחים להשיג את ההסכמה שלו לחלוקה, שבלעדיה הוא לא יקבל כלום - -      

בנצי פיגלסון: נכון

שמחה רוטמן: האם הם צריכים את ההסכמה שלו כדי לעשות את החלוקה הזאת? אני חושב שזה לא הגיוני, וכרגע הסעיף מנוסח ככה

בנצי פיגלסון: גם לדעתנו צריך - -      

שמחה רוטמן: ולכן - -      

בנצי פיגלסון: לא חייבים הסכמה של יורש - -      

שמחה רוטמן: צריך את ההסכמה של יורשי הוודאי - -      

תמר קלהורה: אבל בשביל זה יש את הפסקה הבאה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כי סעיף 3 זה משיקולים של צדק - -      

תמר קלהורה: לא לא

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  הורדנו צדק והוגנות

שמחה רוטמן:  זה משיקולים שאין הסכמה גם בין יורשי הוודאי

שמחה רוטמן:  לכאורה

ציפי סולומון דרמר: נכון

תמר קלהורה: זה אמור, להשקפתנו - -     

שמחה רוטמן: גם בין יורשי הוודאי

ציפי סולומון דרמר: נכון

תמר קלהורה: להשקפתנו - -      

שמחה רוטמן: אבל אני רוצה שכאשר יורשי הוודאי מסכימים - -      

ציפי סולומון דרמר: נכון

שמחה רוטמן: לא תעכבי להם את הירושה ולא תנהלי הליך

נעמה מנחמי: צודק

שמחה רוטמן: אין סיבה לחייב אותי לנהל הליך, כשאני רוצה לתת לאח שגדל איתי חלק בירושה

תמר קלהורה: רגע

כרמית יוליס: אבל רגע, היושב ראש

כרמית יוליס:  אנחנו הכנסנו את היכולת להפעיל שיקול דעת, וגם צריך לדבר על הבניית שיקול הדעת כמו שאתה מבקש, ולהפוך אותה ליותר ברורה

כרמית יוליס:  וגם בשאלה מי הפונקציה המתאימה

כרמית יוליס:  ככל שזה מעורר מחלוקות, אז אני לא בטוחה שזה - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא אמור לעורר מחלוקות

בנצי פיגלסון: - - -  יש הסכמה

כרמית יוליס: רגע

כרמית יוליס:  אני שמה את זה רגע בצד

כרמית יוליס:  אנחנו רצינו להכניס את זה בגלל מצבים ספציפיים

כרמית יוליס:  בוא ניקח מקרה שכיח ולא עם הרבה דמויות בסיטואציה

כרמית יוליס:  נניח של בני זוג שנהרגו, ויש להם ילדים משותפים, וכמו שאמרתי בראשית הישיבה, מישהו הביא איתו לנישואים, או למשפחה החדשה, גם ילד מנישואים קודמים

כרמית יוליס:  לצרוך הדוגמא, הוא גדל איתם כילד לכל דבר

כרמית יוליס:  הוא לא יקבל דבר, ורק יורשי הוודאי יקבלו

שמחה רוטמן: נכון

כרמית יוליס: פחות או יותר בשביל מצבים כאלה, שהם מעוררים איזשהו קושי ברמת הצדק, רצינו את הרחבת שיקול הדעת

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

כרמית יוליס: אז לכן אנחנו חשבנו, וצריך לקרוא את הניסוח בפרוטרוט, שלכאורה פסקה 3 אמורה לתת מענה לזה

כרמית יוליס:  כי היא אומרת - -      

שמחה רוטמן: אבל - -      

כרמית יוליס: בוא נסתכל על המשפחה - -     

שמחה רוטמן: אבל אני שואל - -      

כרמית יוליס: - - - המוריש

שמחה רוטמן: אבל אני שואל, וזה קשור גם לדיון מה היא הערכאה המוסמכת, לאן תוגש הבקשה, וכדומה?      יש פה שתי שאלות

שמחה רוטמן:  האם כאשר יש יורש-ספק, שרוצה לחייב את יורשי הוודאי להתחלק איתו בירושה - -      

כרמית יוליס: כמו בדוגמא הזו

שמחה רוטמן: מהסיבה הזאת, שיגיש בקשה וידרוש

נעמה מנחמי: שיתנגד

שמחה רוטמן: שיתנגד

בנצי פיגלסון: נגיד

ציפי סולומון דרמר: התנגדות אקטיבית

שמחה רוטמן: שיעשה התנגדות אקטיבית

ציפי סולומון דרמר: או שיתנגדו לו

ציפי סולומון דרמר:  זאת אומרת אם הוא מגיש את הבקשה, אז הם יצטרכו להתנגד, נכון?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אבל הוא יכול להגיש בקשה כי הוא לא יורש על פי דין, הוא יכול להגיש - -      

ציפי סולומון דרמר: הוא יורש-ספק

שמחה רוטמן: הוא לא יורש על פי דין

ציפי סולומון דרמר: בסדר, אבל הוא - - -      

שמחה רוטמן: לא יודע אם הוא יכול להגיש בקשה

שמחה רוטמן:  אבל נניח שהוא יגיש

רוני נויבר: - - -     

שמחה רוטמן: מה? לא יודע אם הוא יכול להגיש

שמחה רוטמן:  אבל נניח שהוא הגיש

שמחה רוטמן:  או שהתנגד

שמחה רוטמן:  להבדיל בסיטואציה בה שלושה יורשי ודאי, שבהיעדר כל פעולה שיפוטית שהיא, או הפעלת שיקול דעת, מקבלים את הירושה במלואה

שמחה רוטמן:  והם מחליטים, בהסכמתם המלאה, לכלול אחד מיורשי הספק יחד איתם בירושה

שמחה רוטמן:       האם הדבר הזה מצדיק ללכת לקושש הסכמה של יורשי ספק אחרים, שלא רלוונטים לדיון? או שאם הם רוצים להתנגד שיתנגדו, והרשם יפעל על פי שיקול הדעת? אני לא צריך עכשיו להכניס אתכם לפרוצדורה של קבלת הסכמה של יורשי ספק אחרים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהתשובה היא שאין צורך

כרמית יוליס: כי לכאורה זו זכות שלהם

תמר קלהורה: אנחנו גם חושבים שלא צריך

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בדיוק

בנצי פיגלסון: כן

רוני נויבר: נכון, הם מוותרים על הזכות - -      

בנצי פיגלסון: מוותרים על הזכות שלהם לטובת צד ג'

תמר קלהורה: אני חושבת, רגע, שעם כל הכבוד יש פה - -      

כרמית יוליס: אז יש פה קושי

תמר קלהורה: יש קושי, מכיוון שהרשם איננו מוסמך לדון בבקשות שיש לגביהן התנגדות

כרמית יוליס: נכון

תמר קלהורה: ורק אם לא הייתה התנגדות, זאת אומרת אם חלף הזמן להגשת התנגדויות ואיש לא התנגד ולא היו סיבות להאריך וכיוצא בזאת, רק אז הוא יכול לתת צו ירושה

דובר: זה מה שאני - - -      

תמר קלהורה: לכן אם לא מוגשת לו הסכמת כל היורשים, הוא לא יכול לתת את הצו

שמחה רוטמן: אבל יורשי הספק אינם יורשים

שמחה רוטמן:  זו משמעותו של סעיף 9, נו באמת

תמר קלהורה: רגע לא, אבל שוב, זה צריך להיכנס - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל זה מה שכתוב בחוק

תמר קלהורה: אבל, בסדר - -      

שמחה רוטמן: סליחה

תמר קלהורה: אתה צודק, אבל זה תלוי סיטואציה

שמחה רוטמן: לא, זה לא תלוי סיטואציה

שמחה רוטמן:  סעיף 9 קובע שיורשי הספק אינם יורשים

שמחה רוטמן:  דהינו, כאשר הרשם מקבל בקשה לירושה חתומה על ידי כל יורשי הוודאי, בלי יורשי הספק, הוא אמור להיות חותמת גומי ולאשר את זה

דובר: נכון

שמחה רוטמן: עכשיו השאלה היא האם בשנייה שכל יורשי הוודאי מוסיפים יורש ספק אחד, בהסכמתו, ואומרים אתה תקבל, האם הדבר מעורר אוטומטית דרישה שהם ילכו וילקטו הסכמה אקטיבית של כל יורשי הספק

תמר קלהורה: אחרת אתה צריך ללכת לבית משפט

שמחה רוטמן: לא

רוני נויבר: לא

בנצי פיגלסון: לא, לא קשור

בנצי פיגלסון:  אין להם זכות

רוני נויבר: אולי אני אסביר? לנו יש פער, תמר

רוני נויבר:  ההנחה של התיקון הזה היא שיורשי ספק הם אינם בגדר יורשים בצורה הפשוטה, בסדר? ולכן ממילא כשהם מגישים בקשות, המשמעות היא שאם שלושה ודאי מגיעים, האם אני מטריחה אותם להתחיל לקבל הסכמות של יורשי הספק, שממילא הזכות - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, בכל מקרה, בנושא הזה אני הכרעתי

שמחה רוטמן:  אני לא פותח את זה לדיון

תמר קלהורה: לא, אני חושבת - -      

שמחה רוטמן: הדיון בעיניי מוצא

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן בשום פנים ואופן, ואני אומר את זה כעניין שבעיקרון, לא מעוניין שאם יש שלושה יורשי-ודאי, ואח אחד שגדל איתם וגר איתם והוא יורש-ספק, כדי להעניק להם את הזכות להתחלק בירושה שלהם עם האח שגדל איתם, הם יצטרכו להתחיל לקושש הסכמות שיכולות לעורר להם הרבה קשיים בירוקרטיים

שמחה רוטמן:  אם יגיש מישהו התנגדות, יחולו הכללים הרגילים

שמחה רוטמן:  אני לא מתווכח

שמחה רוטמן:  אבל ההסכמה הנדרשת היא של היורשים על פי דין, שהם אך ורק יורשי הוודאי

שמחה רוטמן:  ולכן אפילו הייתי מוריד לגמרי את יורשי הספק

נעמה מנחמי: לא לא

נעמה מנחמי:  אני מציעה נוסח אחר, אפשר להוריד את יורשי הספק, כל עוד מבהירים בנוסח באשר לחלוקה אחרת בין יורשי ודאי ויורשי ספק, שהסכימו לה יורשי הוודאי

תמר קלהורה: אני אני - -      

שמחה רוטמן: כן

תמר קלהורה: אני מבקשת קודם כל להזכיר שיכול להיות שיורש-ספק לא רוצה לרשת

תמר קלהורה:  ולכן - -      

שמחה רוטמן: לא, אז - -     

נעמה מנחמי: הוא לא צריך לרשת, לא צריך - -      

תמר קלהורה: לא לא, רגע, שוב

תמר קלהורה:  המינימום שצריך להיות, קודם כל, זה מי שרוצה לתת מחלקו ומי שרוצה לקבל

ציפי סולומון דרמר: אבל זה יהיה כי הוא יהיה בבקשה, והוא מקבל הודעה על הבקשה עם החלק שלו

תמר קלהורה: בסדר, אבל צריך שיהיה ברור שאנחנו לא כופים - -      

שמחה רוטמן: בסדר

תמר קלהורה: קודם כל שאנחנו לא כופים על אדם לקבל את החלק שלו

בנצי פיגלסון: ברור

שמחה רוטמן: בסדר, זה ברור

תמר קלהורה: ודבר שני - -      

בנצי פיגלסון: - - -     

שמחה רוטמן: הוא גם יכול להסתלק

תמר קלהורה: דבר שני, בדוגמא בה למשל יש ילדים, ואין בני זוג, אז הילדים הם היורשים היחידים

תמר קלהורה:  זאת אומרת שיש אולי גם דוד או סבא וסבתא, וזה לא מעניין כי לפי סעיף 10 הם לא יורשים

שמחה רוטמן: לא, אבל יכול להיות עוד - -      

תמר קלהורה: או יורשי ודאי ויורשי - - -      

שמחה רוטמן: אבל יכול להיות עוד ילד של האמא

תמר קלהורה: אני מדברת על הסיטואציה הזאת

שמחה רוטמן: שנייה

תמר קלהורה: הוא יורש ספק של האבא כי הוא לא הבן שלו

כרמית יוליס: נכון

רוני נויבר: נכון

ציפי סולומון דרמר: נכון

תמר קלהורה: הוא יורש-ודאי מהאמא שלו - -     

כרמית יוליס: נכון

תמר קלהורה: אבל הוא יורש-ספק של האבא לו

נעמה מנחמי: נכון

תמר קלהורה: ויש שני אחים שהם של האבא והאמא - -      

שמחה רוטמן: אבל אם - -      

תמר קלהורה: עכשיו בסיטואציה הזאת - -      

כרמית יוליס: האחים לא רלוונטיים - - -      

תמר קלהורה: לא, אבל ברגע שיש ילדים, הרי הדודים והסבים - -      

שמחה רוטמן: אבל לא דיברתי על הדודים והסבים, דיברתי על הילד הנוסף מהאמא

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: הילד שלא גדל עם התא המשפחתי, ואין שום סיבה בעולם שיהיה שותף בירושת האבא

שמחה רוטמן:  נניח שכל הרכוש היה רשום על שם האבא שגידל אותו

שמחה רוטמן:  אז הילד שגדל בתוך התא המשפחתי, כבן ואח בבית של האמא והאבא המשותפים, למרות שהוא ילד רק של האמא

שמחה רוטמן:  אז האחים רוצים לתת לו גם מירושת האבא

תמר קלהורה: 	מצוין

שמחה רוטמן: אבל הם לא רוצים לתת למישהו שהוא יורש-ספק בדיוק באותה צורה - -      

תמר קלהורה: אבל אין עוד יורשי ספק - - -      

שמחה רוטמן: יש, האח מהאמא - -      

ציפי סולומון דרמר: יש לו עוד אח מהאמא, שלא גדל ביחד איתם

שמחה רוטמן: אח מהאמא שלא גדל איתם

ציפי סולומון דרמר: בדיוק

תמר קלהורה: הבנתי

תמר קלהורה:  החמישי

שמחה רוטמן: בדיוק

ציפי סולומון דרמר: כן, בדיוק

כרמית יוליס: אני רוצה רגע להגיד משהו ברמת רזולוציה גבוהה

כרמית יוליס:  את ההערה הזאת אני באופן אישי, היא נראית לי הגיונית ואפשר לדעתי להטמיע אותה

כרמית יוליס:  אני רוצה רגע לדבר על איזון האינטרסים הכללי בחוק הזה

כרמית יוליס:       אנחנו מצד אחד באנו באמירה שסוטה לחלוטין מהעקרונות של דיני הירושה, לפיה נעשה את החזקה הזאת וכל מי שנהרג ביממות האלה יראו אותו כאילו הם מתו כאחד

כרמית יוליס:  גם כדי  לחסוך בהתדיינויות משפטיות שהן גם מאוד מאוד קשות ברובד האנושי, וגם בגלל שכלאורה הכלל הזה עושה יותר צדק מאשר הכלל האחר

כרמית יוליס:       אבל מצד שני יש נטבח נוסף, ששם הוא ככל הנראה לא עושה צדק, בדוגמאות האלה

כרמית יוליס:  נניח ניקח את אותה המשפחה שאתה משרטט, שהאמא באה עם שני ילדים מנישואים קודמים, אחד גדל איתה ואחד גדל עם בן הזוג הקודם שלה

כרמית יוליס:  ואז הילדים המשותפים אומרים איתו אנחנו לא רוצים לחלוק, ואיתו כן

שמחה רוטמן: את הירושה של אבא שלנו

כרמית יוליס: נכון

כרמית יוליס:  נכון

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: שאין לבן אדם השני שום חלק בה

כרמית יוליס: נכון

כרמית יוליס:  אבל אם גדלו איתם שני הילדים? ויש אח יותר אהוב ואח פחות אהוב? זה מורכב

כרמית יוליס:  אז אם - - - כזה אני יכולה ללכת - -      

שמחה רוטמן: אין ספק, רגע - -      

כרמית יוליס: לא, אני פשוט - -      

שמחה רוטמן: אז הוא יגיש התנגדות

כרמית יוליס: נכון

שמחה רוטמן: אז הוא יגיש התנגדות

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אני צריך לבקש הסכמה אקטיבית שלו, כדי לתת ירושה שהוא לא זכאי לה על פי דין

שמחה רוטמן:  ואני אומר לא

כרמית יוליס: בסדר, עם זה אני מוכנה ללכת, אבל הרעיון - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל על זה מדובר

כרמית יוליס: אבל הרעיון של פתיחת שיקול הדעת באופן יחסית רחב - -      

שמחה רוטמן: זה ג'

כרמית יוליס: הוא כן מתבקש

שמחה רוטמן: זה ג'

כרמית יוליס: זה חלק מהאיזון הזה

נעמה מנחמי: סעיף 3

שמחה רוטמן: זאת פסקה 3

כרמית יוליס: אז בוא נדבר על 3

שמחה רוטמן: אבל בפסקה 1 יש הסכמה על נוסח שהיועצת המשפטית הציעה - -      

כרמית יוליס: כן, מה שנעמה הציעה זה - -      

שמחה רוטמן: הנוסח שנותן את המענה, אין לי בעיה

איגי פז: רגע, שתי הערות

נעמה מנחמי: רגע, ביקשו את זה שוב

איגי פז: אני חושב שבאמת פסקה 3 יכולה לתת - -      

שמחה רוטמן: אבל עוד לא הגענו לפסקה 3

איגי פז: היא כן יכולה לתת מענה למקרים האלה

איגי פז:  אני רוצה להעיר לעניין ההסכמה

איגי פז:  אם למשל מחליטים ביניהם יורשי הוודאי לתת ליורש-ספק אחד ולא יורש-ספק שני, אז שיגיש התנגדות

איגי פז:  ואז העניין יעבור לבית משפט

איגי פז:  אבל בעצם יש לנו פה את עניין מועדי הדיונים, שרשם הירושה יכול לפרט, ויכול להיות שכבר חלף המועד להגשת התנגדות

איגי פז:  ואז בעצם ההסכמה של יורשי הוודאי היא ההצעה של הרשם, שמגיעה לאחר האפשרות להגיש התנגדות

איגי פז:  יכול להיות שצריך לתת מענה גם לזה

בנצי פיגלסון: לא, אבל הוא יכול להגיש לפי סעיף 72 לחוק הירושה בקשה לביטול צו

שמחה רוטמן: טוב

בנצי פיגלסון: יש כלים דיוניים שמתקיימים היום בארגז הכלים של חוק הירושה

שמחה רוטמן: כן

רוני נויבר: אדוני, הערה אחרת

רוני נויבר:  בנוגע להיקף, הרי בנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שהוא הונח על שולחן המליאה, היה כתוב "רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, לקבוע חלוקה אחרת בין היורשים"

רוני נויבר:  עכשיו הפתיח הזה נשאר בסעיף 3

רוני נויבר:  אנחנו חושבים שהפתיח הזה גם צריך להיכנס ל-ב'

רוני נויבר:  באופן כללי

שמחה רוטמן: לא, אבל בנוסח יש "לאשר חלוקה"

רוני נויבר: "לאשר חלוקה", ואם יחליטו היורשים שהם נותנים מתנה למטפל?      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אז מה זה?     

רוני נויבר: זה לא בפתיח

רוני נויבר:  צריך להכניס גם בין היורשים בעניין של הפתיח

ציפי סולומון דרמר: נכון

רוני נויבר: אנחנו לא רוצים להגדיל - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

רוני נויבר: הרי אנחנו מדברים על חלוקה אחרת שתמיד תהיה בין יורשי-ודאי לבין יורשי-ספק

רוני נויבר:  אדוני נתן דעתו עכשיו על השאלה את הסכמתם של מי צריך, אבל צריך להסכים שהיורשים יכולים לחלק רק בין יורשי הוודאי או יורשי הספק

ציפי סולומון דרמר: נכון

בנצי פיגלסון: אי אפשר להרחיב

רוני נויבר: הם לא יכולים להשאיר למטפל

שמחה רוטמן: להשאיר חלוקה אחרת - -      

בנצי פיגלסון: בין הירושים

תמר קלהורה: ביו היורשים, נכון

שמחה רוטמן: כן

בנצי פיגלסון: בהערת - - -      

ציפי סולומון דרמר: זה ברור, הכוונה של כולנו - -      

רוני נויבר: צריך אותו - - -     

בנצי פיגלסון: זאת הכוונה גם - -      

שמחה רוטמן: אז לדעתי צריך לעשות בסעיף הזה יורשים

שמחה רוטמן:  כמו ההגדרה יורשים, יורשי-ודאי ויורשי-ספק

שמחה רוטמן:  כי יורשים סתם ככה זה רק יורשי הוודאי

רוני נויבר: צריך להבהיר, אדוני צודק

רוני נויבר:  אדוני צריך להבהיר - -      

שמחה רוטמן: אז אני אומר - -      

רוני נויבר: שהיורשים כוללים לעניין החלוקות - -      

שמחה רוטמן: בסעיף זה יורשים יורשי-ודאי ויורשי-ספק, על פני חלוקה אחרת שהסכימו לה יורשי הוודאי

רוני נויבר: בסדר

שמחה רוטמן: נכון?     

רוני נויבר: כן

שמחה רוטמן: ואז מאשרים חלוקה אחרת בין היורשים, לה הסכימו יורשי הוודאי

כרמית יוליס: כן

איגי פז: או חלוקה אחרת שהסכימו יורשי הספק אם אין יורשי ודאי, שאולי גם צריך להכניס

רוני נויבר: נכון

רוני נויבר:  נכון

איגי פז: במצב שבו אין יורשי ודאי ויש רק יורשי ספק, אז מספיקה אחת - - -      

שמחה רוטמן: למה? כשאין יורשי-ודאי ויש רק יורשי-ספק, אז יורשי הספק הם יורשים

כרמית יוליס: כן, אבל אז זה לפי - -      

איגי פז: כן, אבל  - - -      

רוני נויבר: אבל אולי בחלוקה אחרת

שמחה רוטמן: אז הם יורשי-ודאי

תמר קלהורה: לא

איגי פז: לא, יש גם שתי מדרגות בין יורשי ספק - - -      

שמחה רוטמן: אז הם יורשי-ודאי

רוני נויבר: לא

איגי פז: - - -     

נעמה מנחמי: לא לא, הוא אומר שיש גם יורשי-ודאי אבל הם - - - בחלוקה אחרת ממה שהם היו צריכים

רוני נויבר: קירבה

שמחה רוטמן: רגע רגע

שמחה רוטמן:   אני לקחתי כדורים נגד כאב ראש, אבל לזה לא התכוננתי

איגי פז: זה סעיף מסובך

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  אני שואל שוב

שמחה רוטמן:  כשאין יורשי-ודאי, אז יורשי הספק הופכים להיות יורשי-ודאי

שמחה רוטמן:  נכון?      

איגי פז: לא

שמחה רוטמן: למה לא?     

איגי פז: כי הם עדיין יורשי ספק

ציפי סולומון דרמר: יש כללי חלוקה ביניהם

איגי פז: יש - - - בסעיף 9 יש שלוש מדרגות

איגי פז:  יש יורשי-ודאי, אחרי זה יורשי-ספק שהם קרובים, ואז במדרגה השלישית יורשי-ספק שהם אינם קרובים

איגי פז:  ולכן יש את פסקה 2 בסעיף 9, שבעצם מדברת על מצב בו נותרו רק יורשי-ספק, ואז עדיפים יורשי הספק שהם קרובי המוריש

תמר קלהורה: בן זוגו - -      

נעמה מנחמי: בן זוג או קרובים

תמר קלהורה: נכון

איגי פז: בן זוג או קרובים

איגי פז:  ולכן גם כדאי להוסיף את החלק הזה, שאם אין יורשי-ודאי, אז מספיקה רק - -      

שמחה רוטמן: טוב

איגי פז: - - - של יורשי הספק - - -     

שמחה רוטמן: מקבל את הטענה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

נעמה מנחמי: נכון, בסדר

נעמה מנחמי:  אני רושמת את זה

איגי פז: - - -     

ציפי סולומון דרמר: נכון

שמחה רוטמן: ואז מדרג ההסכמה יהיה יורשי הספק הקרובים

כרמית יוליס: בדיוק

שמחה רוטמן: שבעצם צריכים להסכים

כרמית יוליס: נכון

בנצי פיגלסון: כן

שמחה רוטמן: הם הופכים ליורשי-ודאי, אבל בסדר

כרמית יוליס: נכון

איגי פז: הם  - - -      

ציפי סולומון דרמר: הם ירשו בפועל, נכון

בנצי פיגלסון: זה מתיר ספקות ההצעה שעלתה פה

שמחה רוטמן: בעיקר ספקות

רותי פרמינגר: אפשר לשאול שאלה, סליחה?      

שמחה רוטמן: כן

רותי פרמינגר: אנ מתנצלת שבאתי עכשיו, אבל אני מוכרחה לספר לכם

רותי פרמינגר:  בדיוק עכשיו בהצעת החוק על החטופים הגיעה משפחה של ילדים, אחים של שני חטופים, שהם ילדים של אמא שנרצחה ושל בן הזוג שלה שנרצח

רותי פרמינגר:  יש את אחיו של האבא, ששתי הבנות החטופות הן ילדות שלו בלבד, אבל הם משפחה שחיה כבר שמונה שנים ביחד

רותי פרמינגר:  הם פשוט ישבו שם והרגישו שהם לא שייכים לכלום

רותי פרמינגר:       יש אמא לילדות החטופות, אבל הילדות החטופות חיו עם האישה שנרצחה ועם הבן זוג שלה, שהיא האמא של שני הילדים שנוכחים בדיון, שאחיהם נרצח גם

רותי פרמינגר:  קיים הצורך לתת תשובות במצבים האלה

רותי פרמינגר:  מי זכאי במקרה הזה, אם שמונה שנים הם חיים ביחד, והם - -      

דובר: - - - זכויות

רותי פרמינגר: הם היורשים גם של האבא שנרצח? של הבן זוג של האמא?     

שמחה רוטמן: זה סעיף 3

תמר קלהורה: אגב, בחוק נפגעי איבה, בהגדרה של בני משפחה, אז יש מענה לעניין שאלת הזכאות - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, אבל זה סעיף 6

תמר קלהורה: לא, אני אומרת - -      

רותי פרמינגר: טוב, סליחה

תמר קלהורה: יש תקדים למצבים שבהם למרות שההורה נספה, יש הורה טבעי שהוא עדיין בחיים

תמר קלהורה:  שם יש זכאות לתגמולים, למרות שלכאורה יש לך את ההורה

ציפי סולומון דרמר: וגם בהרחבה של - -      

שמחה רוטמן: אוקיי

ציפי סולומון דרמר: סעיף ההסתלקויות בעצם

ציפי סולומון דרמר:  לידוע בציבור כילדו, עזרנו פה

תמר קלהורה: כן, בדיוק

תמר קלהורה:  זה נותן את המענה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  נכון

רותי פרמינגר: אז אני אדבר איתך

שמחה רוטמן: סעיף 2

נעמה מנחמי: כלומר - -      

שמחה רוטמן: זה סעיף שמיועד לסיטואציה שבה - -      

כרמית יוליס: לא לא

תמר קלהורה: לא

שמחה רוטמן: זה בעצם סעיף שמיועד לסיפור כזה, שבו יורשי הוודאי, חלקם רוצים להתחלק וחלקם לא רוצים להתחלק

שמחה רוטמן:  חלקם רוצים ליצר חלוקה אחרת, וחלקם לא

שמחה רוטמן:  ואז אתה בא ואומר אתה תקבל את החלק שמגיע לך על פי דין כיורש-ודאי, מגיע לך שליש תקבל את השליש

שמחה רוטמן:  אנחנו בשני שליש שלנו רוצים להוסיף את הילד הרביעי ולא את הילד החמישי

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו לא רוצים לעשות ליטיגציה, לא רוצים לעשות חלוקה מחדש של הכל

שמחה רוטמן:  את השליש שמגיע לך כיורש-ודאי אתה תקבל

שמחה רוטמן:  בשני שליש שלנו תאפשר חלוקה עם יורשי-ספק נוספים

שמחה רוטמן:  או עם יורשים נוספים

שמחה רוטמן:  זו מטרת הסעיף

שמחה רוטמן:  לא רואה איתו בעיה, כי לא נפגעת זכותו של מי שלא מסכים, אבל כן מייצר את האפשרות לא לעשות את זה בהסתכלות הוליסטית על העיזבון, אלא רק על אלו שרוצים להתחלק

איגי פז: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מכניס בדלת האחורית את מה שאנחנו רצינו מלכתחילה לתקן - -      

תמר קלהורה: כן

איגי פז: המטרה הייתה הימנעות מעצם הדיון עצמו בשאלת סדר הפטירות

איגי פז:  ואנחנו מאוד מאוד חוששים שהסעיף הזה יכניס בדלת האחורית את כל הדיון בשאלה מי נפטר קודם

איגי פז:  וזה גם - -     

שמחה רוטמן: זה נכון, אני מסכים

ציפי סולומון דרמר: כן

כרמית יוליס: הייתה לנו הסתייגות

איגי פז: אז אני חושב - - -  מתנגדים לתוספת הזאת

נעמה מנחמי: רגע

נעמה מנחמי:  תחליטו כפי שתחליטו, אבל כן רציתי לנסות לייצר מצב שבו יש איזשהו פלונטר

נעמה מנחמי:  כל ההסדר הזה - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני - -      

איגי פז: בשביל זה יש - - -      

שמחה רוטמן: לא

נעמה מנחמי: כל ההסדר הזה, רגע

נעמה מנחמי:  כעיקרון אני חושבת שסעיף 3 צריך להישמר למקרים ש-1 ו-2 לא עוזרים

שמחה רוטמן: רגע, אני קצת יותר בוטה מהיועצת המשפטית היקרה שלי

שמחה רוטמן:  אנחנו בעצם מנסים לייצר פה הסדר שמייצר חזקה חלוטה ראייתית על המציאות

שמחה רוטמן:  זה מה שאנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שלא יפתח דיון בשאלה מי נפטר קודם ומי אחר כך

איגי פז: נכון

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מבקשים בעצם משופט או מרשם, וגם מאנשים מסויימים

שמחה רוטמן:  כי אנחנו יכולים לדמיין את המציאות שבה יהיה הבדל עבור אחד מהיורשים, ניקח את מקרה הקיצון, בין להפוך להיות מיליונר, אפילו עשיר מאוד, לבין להיות אחד מיני רבים בגלל הספק

שמחה רוטמן:  גם כשהוא הבן היחיד של אבא, הוא מאבד את החלק שלו בירושה

שמחה רוטמן:  או של האמא שלו, כאשר היא בעלת ההון במשפחה

שמחה רוטמן:  הוא יבוא ויגיד לבית המשפט יש לי ראיות חותכות שאבא או אמא מתו קודם, ובגלל החוק הזה אתה פוגע בזכות הקניין שלי והופך אותי ממיליונר לנתמך סעד? בית המשפט יעמוד בפני מציאות מאוד מאוד קשה

שמחה רוטמן:  גם האחים

שמחה רוטמן:      אפשרות אחת היא לעצום עיניים

שמחה רוטמן:  להגיד אנחנו נכתוב את זה בחוק, ואנחנו סומכים על כל השופטים וכל בתי המשפט, שיתייחסו לחזקה החלוטה ולא יפתחו את מכסה המנוע

שמחה רוטמן:  בוא נהיה מציאותיים, אנחנו יודעים שבמקרים כאלו עלול לקרות מצב שבית המשפט יגיד שהחזקה החלוטה ניתנת לסטירה, והמקרה הזה הוא מקרה מובהק שצריך לפתוח, ואז גררנו את כל המשפחה לדיון משפטי שלא בטובתה במשהו שרצינו למנוע

שמחה רוטמן:       המנגנון הזה נועד לדבר מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  יכולים להגיע שאר היורשים במשפחה, והם יחליטו אם להמשיך כל הדרך לבית המשפט העליון או לא

שמחה רוטמן:  ואז או שיצליחו או שלא

שמחה רוטמן:  אבל עלול להיווצר מצב, בין אם  מחוסר הבנה או שעורך דין ישכנע אותו שזה בטובתו, אני לא יודע, כן להתעקש

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לאפשר לשאר המשפחה להגיד אתה חושב שאבא נפטר קודם ובגלל זה מגיע לך עוד 200 שקל? קבל 200 שקל ויאללה תודה תשחרר אותנו

שמחה רוטמן:  נניח שאתה צודק

שמחה רוטמן:  קיבלת? סע

שמחה רוטמן:  ואז נמשיך את החלוקה בלי לנהל את הליך ההוכחות

שמחה רוטמן:  לזה נועד המנגנון, בהנחה ששאר היורשים רוצים

שמחה רוטמן:  נכון? פירשתי נכון את המציאות?      הייתי מעדיף לחיות בעולם שכאשר אני כמחוקק כותב חזקה חלוטה, אז כולם מצדיעים ועושים

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים להיות ריאליים

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שזה עלול לא לקרות, ואי הוודאות בנושא עלולה לגרום לנזק גדול

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב על יתרונותיו וחסרונותיו, אבל לזה הסעיף נועד

רוני נויבר: יש לו גם חסרונות

איגי פז: ברגע שאתה כותב את זה במפורש אתה פותח פתח שאולי קיים איפשהו בעולם - -      

כרמית יוליס: יבואו עם - - -      

איגי פז: אנחנו מקווים שלא נגיע לדיונים האלה, אבל אם בית המשפט יתעקש שלמרות שאנחנו כתבנו לא ניתן לדעת מה סדר הפטירות

איגי פז:  למשל אם ההוא היה בכיתת כוננות וההיא הייתה בממ"ד

נעמה מנחמי: לא

תמר קלהורה: לא, אבל - -      

איגי פז: ואנחנו חושבים - -      

נעמה מנחמי: אבל הם לא צריכים

ציפי סולומון דרמר: הם לא צריכים להוכיח, זה תיאורטי לחלוטין, איגי

נעמה מנחמי: זה תיאורטי לחלוטין

נעמה מנחמי:  הוא בא ואומר - -      

ציפי סולומון דרמר: נכון

נעמה מנחמי: אילו היה - -     

שמחה רוטמן: זרמתי איתך, קיבלת

ציפי סולומון דרמר: אבל אנחנו לא - -      

נעמה מנחמי: רגע, שנייה - -         

ציפי סולומון דרמר: אבל אנחנו גם לא רוצים דיון תיאורטי

נעמה מנחמי: בסדר - - -     

תמר קלהורה: אבל בכל מקרה יהיה לך דיון תיאורטי

נעמה מנחמי: אבל תראי, צריך - -      

תמר קלהורה:  בגלל שאלו החלקים של הירושה

נעמה מנחמי: נכון, אבל גם יותר מזה

נעמה מנחמי:  צריך - -      

תמר קלהורה: גם ביורש-ספק ויורש-ודאי עדיף - -      

נעמה מנחמי: צריך גם לזכור

תמר קלהורה: את צריכה להבין מה הפתרונות, תצטרכי לעשות אריטמטיקה בכל מקרה  - -      

נעמה מנחמי: לא

תמר קלהורה: הרי גם עכשיו בדיונים בכנסת אנחנו עושים אריטמטיקה

נעמה מנחמי: תמר

נעמה מנחמי:  ברור לי שכוונת הצעת החוק שלכם היא לפתור את אותם המקרים, כפי שהציגה כרמית בהתחלה, שאילולא ההצעה הזאת יוצרים עיוותים

נעמה מנחמי:  אבל, ההצעה הזאת גם כשלעצמה עלולה ליצור עיוותים, ואנחנו חוששים מהם

תמר קלהורה: אז אני רוצה לומר - -      

נעמה מנחמי: רגע

נעמה מנחמי:  במובן מסוים אני מרגישה אחריות דווקא כלפי האנשים שהצעת החוק שהגשתם מייצרת להם את העיוותים, כי הם אנשים שלא היו צריכים להיות כאן ואנחנו הכנסנו אותם - -      

כרמית יוליס: הכנסנו אותם - - -     

נעמה מנחמי: באמצעות החזקות  - -      

שמחה רוטמן: רק צריך להוסיף פה הסכמה

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: כי כאן אין מרכיב הסכמה

תמר קלהורה: לא, אז ההסכמה מטופלת בסעיף - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

נעמה מנחמי: אה, אוקיי

נעמה מנחמי:  אתה רוצה בעצם שיתר היורשים יהיו בהסכמה

נעמה מנחמי:  או שכולם - -      

תמר קלהורה: רגע

כרמית יוליס: כן, כי אחרת זה פותח את כל הרציונל

תמר קלהורה: לא - - -      

איגי פז: - - -     

נעמה מנחמי: יכול להיות, רגע

נעמה מנחמי:  בואו נחשוב

כרמית יוליס: רגע, שוב, נעמה, אני רוצה לחדד

כרמית יוליס:  הסיטואציה היא - -      

נעמה מנחמי: אבל אז אתה - - -     

כרמית יוליס: שבא אחד היורשים ואומר אילו סדרי הפטירה היו כאלה ואחרים אני לא מוכיח אותם - -      

שמחה רוטמן: לא, כי יכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות את זה, באותם מקרים שאי אפשר היה לפתור אותם בהסתלקות

שמחה רוטמן:  באותם מקרים שעליהם דובר

שמחה רוטמן:  אי אפשר היה לעשות את זה בהסתלקות

שמחה רוטמן:  הדירה היא של האבא מהנישואים הקודמים, או של האמא

דוברת: נכון

שמחה רוטמן: ואי אפשר יהיה לפתור את זה בהסתלקות

שמחה רוטמן:  ואי אפשר יהיה לפתור את זה - -      

נעמה מנחמי: בהסכמה

שמחה רוטמן: בהסכמה

שמחה רוטמן:  כי אני לא יורש-ודאי של האדם ההוא

כרמית יוליס: כן

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: אז אני אומר שמותר לרשם לקבוע בהסכמת היורשים

נעמה מנחמי: צריך לראות אילו יורשים

שמחה רוטמן: אני חושב צריך לראות אילו

נעמה מנחמי: בוא נראה אילו יורשים

שמחה רוטמן: בהסכמת היורשים

תמר קלהורה: לא, אבל אם יש הסכמה - -     

נעמה מנחמי: אבל אם יש הסכמה חזרנו לאחד

נעמה מנחמי:  רגע, בוא - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא חזרנו לאחד

ציפי סולומון דרמר: רגע

איגי פז: למה?             

תמר קלהורה: למה?     

שמחה רוטמן: לא חזרנו - -          

תמר קלהורה: זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין מהרגע הראשון

תמר קלהורה:  אחד אמור להיות מיועד למצבים שבהם אין שום ויכוח בין אף סוג של יורשים - -      

כרמית יוליס: לא

שמחה רוטמן: כי על ירושת האבא - -      

כרמית יוליס: - - -     

שמחה רוטמן: על ירושת האבא הם לא יכולים - -      

נעמה מנחמי: לא לא, אני יודעת מה ההדבל

תמר קלהורה: הם כן יכולים, זה כל העניין

נעמה מנחמי: לא, ההבדל הוא כזה

נעמה מנחמי:  נניח שיורש הוודאי לא מסכים

נעמה מנחמי:  כלומר, הוא בא ואומר - -      

כרמית יוליס: אז זה בוודאי לא 1

תמר קלהורה: אז זה 3

נעמה מנחמי: זה לא 1

כרמית יוליס: זה לא 1

נעמה מנחמי: רגע

נעמה מנחמי:  יורש הוודאי בא ואומר, בסדר - -      

כרמית יוליס: רגע

כרמית יוליס:  אנחנו רוצים - -      

נעמה מנחמי: אבל השאלה אם אנחנו חייבים לרוץ ל-3, בואו נראה אם יש היגיון גם בלתפור הסדר מיוחד ל-2

כרמית יוליס: יורש הוודאי לא - -      

נעמה מנחמי: יורש הוודאי לא מסכים

נעמה מנחמי:  הוא אומר אם כולם יורשי-ספק אני מקבל 100%

נעמה מנחמי:  ואז יעשה משפט ויגיד ליורש אחר שאם האמא נפטרה ראשונה אתה מקבל 10%

נעמה מנחמי:  אם האבא נפטר ראשון אתה מקבל 20%

נעמה מנחמי:   תיקח 20% או 15%, ומשם נמשיך

נעמה מנחמי:  כלומר יורש הוודאי לא יסכים אף פעם, ולכן הוא לא יכנס כאן

נעמה מנחמי:  ודווקא את הפלונטר הזה, שיורש הוודאי מסכים - -      

שמחה רוטמן: כן, נכון

תמר קלהורה: רגע

נעמה מנחמי: רגע

נעמה מנחמי:  הוא מה שנקרא עשיית עושר, הוא מרוויח מזה שכולם ספק אבל הוא אף פעם לא היה אמור לעבור את ה-20%

נעמה מנחמי:  במצב אחד הוא היה אמור להיות 10%, במצב אחר 20% - -      

כרמית יוליס: איך זה יכול להיות? באיזו פסקה היה את זה?     

נעמה מנחמי: אני לא יודעת

נעמה מנחמי:  אני לא - -      

שמחה רוטמן: יש

שמחה רוטמן:  יש את זה

שמחה רוטמן:       << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>        לא בונה עכשיו את כל הפרנטלות ואת כל הסיטואציה

כרמית יוליס: אז לא יודעת, אנחנו לא - -      

שמחה רוטמן: יש את זה בפרנטלות

תמר קלהורה: אני מציעה - -      

כרמית יוליס: אתם רואים מקרה כזה?     

תמר קלהורה: היה את התיק של בני הזוג שנרצחו במלון "פרק"

דוברת: - - - אבל קשה לנו לחשב עכשיו

תמר קלהורה: זה אולי פסק דין יוצא דופן, כי שם באמת הייתה דוגמא לניתוח הסיטואציה מצד בית המשפט כשלא היו להם יורשים

תמר קלהורה:  אלו היו שני אנשים מבוגרים - -      

כרמית יוליס: הם הגיעו באמת מאוד רחוק

תמר קלהורה: לא היו להם ילדים

תמר קלהורה:  והשאלה הייתה האם יש איזשהם יורשי-ספק מאוד רחוקים, או שזה הולך למדינה

תמר קלהורה:  התוצאה בסוף לא משנה, אבל מה שמעניין בפסק הדין זה לראות איך בית המשפט עשה את הניתוח של מה קורה אם יש להם יורשים מהפרנטלה השנייה, ומה קורה אם אין להם, מה התוצאה ואחר כך מה קורה עם הפרנטלה השלישית וכו' וכו'

תמר קלהורה:  זאת אומרת אנחנו - -      

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  אפשר לדעתי לפתור את העניין - -      

תמר קלהורה: אז אנחנו לא בנקודה שבה למישהו מיורשי הוודאי יש 20%, כי סעיף 9 אומר שיורשי הוודאי יורשים את כל החלק

שמחה רוטמן: אבל הם יורשים - -      

נעמה מנחמי: אבל הם לוקחים את החלק בגלל שהם  - -     

תמר קלהורה: - - -     

כרמית יוליס: - - -     

שמחה רוטמן: את כל החלק

תמר קלהורה: לא

נעמה מנחמי: בגלל שכל האחים נפלו

שמחה רוטמן: אבל זו תוצאה לא צודקת

שמחה רוטמן:  רגע

שמחה רוטמן:  בעיניי אפשר לכתוב את החלק המקסימלי שהיה מקבל אם היה סדר הפטירות ידוע

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים - -      

שמחה רוטמן: רגע

נעמה מנחמי: אני בכוונה לא רוצה, כי אני רוצה לעודד אותו להגיע להסכמה לפי סעיף 1

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: לא, רגע

נעמה מנחמי: ואם אני אומרת לו שדרך 2 הוא יקבל את המקסימום - -      

כרמית יוליס: אז הוא, אז - -      

נעמה מנחמי: אז לא יהיה לו שום אינטרס

שמחה רוטמן: אז עכשיו, לא

נעמה מנחמי: לא יהיה לו אינטרס - -     

כרמית יוליס: לא לא לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה פתאום

נעמה מנחמי: לנסות להגיע להסכמה

שמחה רוטמן: יהיה לו

שמחה רוטמן:  כי אם הוא יורש הוודאי היחיד, אז הוא יכול לעשות בחלק הראשון מה שבא לו

כרמית יוליס: נכון

שמחה רוטמן: כי הוא יורש הוודאי היחיד

תמר קלהורה: אין בעיה

שמחה רוטמן: והוא יכול לקחת את הכל ולנשל את כל יורשי הספק, והוא יכול לתת לחלק, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  זה לא מפריע לו

שמחה רוטמן:  כי הוא יורש הוודאי היחיד

שמחה רוטמן:  או שני יורשי הוודאי

שמחה רוטמן:  זו לא הבעיה

שמחה רוטמן:       הסיטואציה שאת רוצה לפתור היא סיטואציה נכונה

שמחה רוטמן:  הבעיה היא אם יורש הוודאי יודע בוודאות שאם האבא מת קודם הוא היה מקבל 50%, או 25%

שמחה רוטמן:  ואם האמא מתה קודם אז הוא היה מקבל 75%

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: אבל בגלל שכל השאר הן ספקות, הוא מקבל 100%

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: שהוא לא היה מקבל לא כך ולא כך ולא כך

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: אז אני יכול לתאר - -      

כרמית יוליס: באיזה סנריו זה יכול לקרות? אני צריכה רגע להבין

איגי פז: זה יכול לקרות

ציפי סולומון דרמר: - - -      

איגי פז: 75% יכול לקרות

איגי פז:  אם יש בן מחוץ למשפחה - - -      

תמר קלהורה: אבל אם הוא יורש יחיד - -          

רוני נויבר: כן, אבל הוא מקבל 100% אם אין אף יורש-ספק

תמר קלהורה: אם הוא יורש-ודאי יחיד אז הוא מקבל 100%

שמחה רוטמן: לא, למה? למה הוא מקבל 100%?     

איגי פז: או שתלך ל-3

שמחה רוטמן: כי הוצאתי  - -     

איגי פז: - - -     

שמחה רוטמן: רגע, תכף 3

שמחה רוטמן:  הוצאתי - -      

תמר קלהורה: את הספק

שמחה רוטמן: הוצאתי את הספקות לגמרי, זרקתי אותן מהחלון

שמחה רוטמן:  לכן גם אם אני ספק על 50% ויש עוד ספקות על 50%, והוא ודאי על 25%, הוא יקבל 100% ואני לא אקבל כלום

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  קודם כל צריך לזכור שכאשר יש ילדים של בני זוג, וחלק מהם מנישואים ראשונים, אז אנחנו צריכים להסתכל על עיזבון של כל אחד מהם בנפרד

תמר קלהורה:  הילדים המשותפים לאמא ולאבא, הם יורשי ודאי - -      

שמחה רוטמן: תמיד

נעמה מנחמי: כן

תמר קלהורה: של האמא והאבא

תמר קלהורה:  והחלוקה ביניהם היא לפי מספר הילדים

נעמה מנחמי: נכון

תמר קלהורה: אז במובן הזה אנחנו צריכים להבדיל בשאלה בין - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל כשיש להורים צוואה הדדית אז יש צוואה

שמחה רוטמן:  השאלה מה קורה עם הרכוש אחרי הצוואה? אפשר לדמיין אלף מקרים

תמר קלהורה: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס בחקיקה ראשית לרזולוציות האלה

שמחה רוטמן: לא, ולכן אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה

שמחה רוטמן:  לכן אני מציע לקבוע את עניין יורש הוודאי ולהגביל את זה למקום שבו הוא לא יורש הוודאי היחיד

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: כלומר כאשר ישנם יותר מיורש-ודאי אחד, אפשר לקבוע לבקשת יורשי הוודאי האחרים, שיורש-ודאי אחד יקבל את החלק המקסימלי שהוא היה מקבל, והשאר עושים - -      

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם הייתי נותנת לו את החלק המקסימלי

כרמית יוליס: אבל זאת לא השאלה

בנצי פיגלסון: אני גם חושב שלא מגיע לו, אלא לתת את - -      

איגי פז: אין לו יכולת  - - -      

תמר קלהורה: - - -     

רוני נויבר: - - -     

שמחה רוטמן: אז אני מסכים איתם שזה 3

תמר קלהורה: זה 3

שמחה רוטמן: אם את לא מוכנה לזה אז אני מסכים איתם שזה 3

שמחה רוטמן:  כי הכנסנו פה שיקולים אחרים

תמר קלהורה: אני חושבת - -      

רוני נויבר: נכון, כי אז ממילא את יכולה לשמור לו את זכותו גם ככה

רוני נויבר:  אנחנו עושים את זה היום לגבי אדם שנעדר ולא נמצא כרגע בחלוקה, שומרים לו את זכותו

שמחה רוטמן: אוקיי, אז נהפוך את 3

רוני נויבר: - - -     

תמר קלהורה: אני חושבת שזה לא - - -      

נעמה מנחמי: הכוונה היא באותה דרגת עדיפות, כלומר שניהם ספק או שניהם ודאי

נעמה מנחמי:  נכון?     

כרמית יוליס: לא, אז - -      

איגי פז: אבל גם בתוך הספק יש לך שתי מדרגות

איגי פז:  אל תשכחי שיש לך - -      

כרמית יוליס: כן - - -     

שמחה רוטמן: ספק קרוב וספק לא קרוב

איגי פז: גם בתוך הספק יש לך ספק קרוב וספק לא קרוב

תמר קלהורה: אז זאת הערה שרצינו להעיר

תמר קלהורה:  כרגע, כמו שזה מנוסח כרגע, ב' נבלע בתוך ג'

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: נכון, זה מה שאמרנו

נעמה מנחמי: אני מסכימה

תמר קלהורה: אז על מנת שלא יבלע

נעמה מנחמי: אוקיי

תמר קלהורה: יש את ההצעה של איגי, שהיא הצעה מאוד - - -     

איגי פז: נגיד והיה אחד התובעים יורש-ספק שהוא קרוב, והתובע האחר יורש-ספק שאינו קרוב

תמר קלהורה: הרי קרוב הכוונה היא לקרבת דם

תמר קלהורה:  זה נאמר בפסיקה - - -     

איגי פז: או בן זוג

שמחה רוטמן: או בן זוג

נעמה מנחמי: שהוא בן זוג או קרוב

איגי פז: או בן זוג

תמר קלהורה: בסדר

תמר קלהורה:  בן זוג או קרוב

ציפי סולומון דרמר: זה כדי להתגבר על 2

תמר קלהורה: כן

תמר קלהורה:  אז אנחנו יכולים לייצר בתוך 3 את פסקה 1

תמר קלהורה:  אתה רוצה להקריא את התיקון שעשינו?     

איגי פז: לא

תמר קלהורה: אז אחד יורש-ודאי ואחד יורש-ספק

תמר קלהורה:  אגב, כל - -      

נעמה מנחמי: לא שניים, כן

תמר קלהורה: לא שני התובעים

תמר קלהורה:  כל התובעים הם יורשי ספק, אז אם יש אחד שהוא קרוב הוא עדיף על פני אחד שהוא לא קרוב

תמר קלהורה:  ואם היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות, אז בית המשפט יכול להחליט שהוא לא מחלק שליש שליש שליש, אלא מחלק אחרת

תמר קלהורה:  זה מה שאנחנו מציעים, לעשות את אחד - -      

נעמה מנחמי: אז - -     

שמחה רוטמן: איזה מקרה לא נכנס פה? זה מה שאני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  מה מוסיפים לי א

שמחה רוטמן: ב

שמחה רוטמן: ג

שמחה רוטמן: ?     

איגי פז: נכון

איגי פז:  צודק

איגי פז:  באמת אפשר להגיד שהתקיים - - -      

נעמה מנחמי: הסיבה שעשינו את זה - -     

שמחה רוטמן: "מטעמים מיוחדים שיירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתנהלותה או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים" - -     

תמר קלהורה: אני חושבת שהשאלה היא לא אילו מקרים נכנסים פה, אלא השאלה שעדיין לא קיבלה מענה מלא היא מתי תהיה סטייה

תמר קלהורה:  אולי ב - - - של סעיף 3, זה מתי בית המשפט יחליט - - - כי בסוף גם אם לא היינו כותבים את כל הדוגמאות האלה, נראה שמה שמטריד את כל יושבי השולחן היא הסטייה

תמר קלהורה:       אתה אומר, אולי בצדק, שצדק והוגנות זו מין אמירה כללית שלא עוזרת לשום דבר

תמר קלהורה:  אז מה שאנחנו עשינו כאן זה גם ניסיון להגיד באילו מקרים, וגם לנסות לתת הכוונה לעניין השיקולים

תמר קלהורה:       מה לא נכנס לפה? אנחנו לא ידועים

תמר קלהורה:  בגלל זה גם התלבטנו מלכתחילה אם לכתוב דוגמאות, כי אנחנו עוד לא יודעים עדיין מהשטח מה יעלה

תמר קלהורה:  והמציאות עולה על כל דמיון

נעמה מנחמי: לגמרי

תמר קלהורה: כבר למדנו את זה

נעמה מנחמי: אפשר - - -      

ציפי סולומון דרמר: רגע, אפשר לחזור על הנוסח של איגי? איגי?      

נעמה מנחמי: כן רגע, אני לא בטוחה באמת שצריך את 1 עד 3

נעמה מנחמי:  שמנו אותם כדי שהוועדה תוכל לראות במה מדובר

נעמה מנחמי:  המטרה הייתה להבין מה הן האפשרויות, ולשקול האם הוועדה רוצה להחיל אותם על שלושתם

נעמה מנחמי:  אבל אם ההצעה חלה על שלושתם, אפשר באותה מידה להוריד את 1 עד 3

איגי פז: כן, ולהפנות

איגי פז:  אם כן האמור בסעיף 9(א)

תמר קלהורה: זה גם שיקול, נכון

נעמה מנחמי: נכון

תמר קלהורה: נכון

כרמית יוליס: אני גם חושבת

נעמה מנחמי: ניסית למעשה לפצל לסוג הדברים שאנחנו נחשוב שניתן לעשות

תמר קלהורה: נכון

שמחה רוטמן: השאלה היא האם אני מאפשר לכל מי שהוא מהפרנטלה השלישית לחסום בבקשה של שינוי סדרי הירושה, מטעמים של צדק והוגנות או טעמים מיוחדים שיירשמו? שזה עמום בערך באותה מידה

תמר קלהורה: אל תשכח שמגיעים אל הפרנטלה השלישית רק אם באסוננו הפרנטלה הראשונה והשנייה  - -      

שמחה רוטמן: לא

תמר קלהורה: נכחדו גם הם

תמר קלהורה:  כן

ציפי סולומון דרמר: כן

שמחה רוטמן: למה?     

ציפי סולומון דרמר: תמיד

נעמה מנחמי: נכון

תמר קלהורה: אני אתן לאדוני - -      

שמחה רוטמן: בסדר, אז לא הפרנטלה השלישית, תעזבי את הפרנטלה, לא - -      

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  - - - דרגה שנייה

נעמה מנחמי: רק אם הוא יורש ספק

שמחה רוטמן: יורש-ספק שאינו קרוב

שמחה רוטמן:  בסדר? עזבי את הפרנטלות

שמחה רוטמן:  האם אנחנו רוצים לתת לכל יורש-ספק שאיננו קרוב את האפשרות להגיש - -      

ציפי סולומון דרמר: כן

שמחה רוטמן: מי אמר כן?     

כרמית יוליס: רגע, - - -     

שמחה רוטמן: למה? בסדר, אני - -      

ציפי סולומון דרמר: בגלל שאנחנו בעצם כפינו - -      

שמחה רוטמן: לא שאני כועס

ציפי סולומון דרמר: לא לא לא, אני מסבירה למה

ציפי סולומון דרמר:  סליחה

שמחה רוטמן: אני פשוט רוצה לדעת למה

כרמית יוליס: - - - מתנגד

כרמית יוליס:  אבל לא הבנתי, אתה היית - - -      

ציפי סולומון דרמר: למה אמרתי כן?      

שמחה רוטמן: היא הבינה את השאלה

שמחה רוטמן:  ציפי ואני - -      

כרמית יוליס: היא הבינה אותך ואני לא

שמחה רוטמן: משדרים על אותו גל כבר הרבה שנים, עוד מימיי במשרד המשפטים

ציפי סולומון דרמר: למה אמרתי כן? כי אנחנו בעצם כפינו עליהם להיכנס לסעיף, וכפינו עליהם לא לדון בסדרי פטירה, גם אם יש להם ראיות פוזיטיביות

ציפי סולומון דרמר:  נכון? זה מה שעשינו

רוני נויבר: נכון

איגי פז: נכון

ציפי סולומון דרמר: אמרנו שגם אם הם לא 9 קלאסי, אנחנו לא מעוניינים שהם ידונו בסדרי פטירות, גם אם אנחנו יודעים שאחד נרצח ב-7 והשני נרצח ב-8

ציפי סולומון דרמר:  אז הכנסנו אותם וכפינו עליהם

ציפי סולומון דרמר:       בסיטואציה שנתאר עכשיו, נניח יש לנו בני זוג, אחד אנחנו יודעים שנרצח ב-7 והשני אנחנו יודעים ב-8

ציפי סולומון דרמר:  וההורים של האדם שנרצח ב-8 הם יורשי ספק של האדם ב-7

ציפי סולומון דרמר:  כפינו עליהם להיכנס לסעיף 9, אז אם לא נאפשר להם את האפשרות לטעון, אנחנו פוגעים בהם

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שהסעיף הזה יכול להפוך לסעיף המרכזי שלנו, במובן הזה - -      

נעמה מנחמי: נכון

ציפי סולומון דרמר: נכון

שמחה רוטמן: של "לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתנהלותה" - -      

נעמה מנחמי: נכון

נעמה מנחמי:  נכון

שמחה רוטמן: או "התחקות אחר רצון המוריש חלוקה אחרת בין היורשים"

שמחה רוטמן:  ואולם לא יוכל לקבוע בית המשפט, כאמור, בשל טעמים הנוגעים לטענות אודות מועד הפטירה

נעמה מנחמי: טוב

נעמה מנחמי:  יפה

בנצי פיגלסון: לא תעלה טענה

נעמה מנחמי: לא תעלה

נעמה מנחמי:  יפה

בנצי פיגלסון: - - - להשאיר את זה כלא תעלה טענה

שמחה רוטמן: לא לא

שמחה רוטמן:  זה לא שיקול

בנצי פיגלסון: אוקיי

תמר קלהורה: כן כן

בנצי פיגלסון: בסדר, זו לא טענה

ציפי סולומון דרמר: זה מחזק מאוד - - -     

כרמית יוליס: רגע, עכשיו זה בהסכמת כל הצדדים, או גם כשאין הסכמה?     

נעמה מנחמי: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הכל פה זה בהיעדר הסכמה

כרמית יוליס: זה רק בית משפט

רותי פרמינגר: הסכמה זה בלי - - -      

כרמית יוליס: צריך רגע לבדוק

כרמית יוליס:  לדעתי זה לא - - -      

שמחה רוטמן: ועכשיו ברור שסעיף 1 זה רשם

כרמית יוליס: לגמרי

כרמית יוליס:  גם רשם

תמר קלהורה: רשם או בית משפט

שמחה רוטמן: או בית משפט

תמר קלהורה: כי אפשר להגיע להסכמה בכל שלב

שמחה רוטמן: או בית דין רבני כמובן, כי בית משפט בחוק הירושה כולל בתוכו גם בית דין רבני

כרמית יוליס: לרבות בית דין - -      

תמר קלהורה: חד משמעית

שמחה רוטמן: אגב, הסבו את תשומת ליבי מהנהלת בתי הדין, שבמידה מסוימת אנחנו עוברים משיטת בית הילל לשיטת בית שמאי

שמחה רוטמן:  חלוקת ירושה במקרה של שניים שמתו כאחד

שמחה רוטמן:  בית שמאי אומרים שחולקים - -      

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: ובית הילל אומרים שנכסים בחזקתם הולכים הולכים לכל אחד מהאנשים לפי הוודאות שלו

שמחה רוטמן:  השיטה שמופיעה בחוק היא שיטת בית הילל ואתם מעבירים אותנו לשיטת בית שמאי

בנצי פיגלסון: אז אנחנו מושכים - - - את ההצעה

שמחה רוטמן: הצעת - -      

בנצי פיגלסון: זה סימן לימות המשיח

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  זה מה שרציתי להגיד

שמחה רוטמן:  אז טוב שבנצי אמר שכתוב - -      

בנצי פיגלסון: ועתיד לבוא

שמחה רוטמן: ועתיד לבוא

נעמה מנחמי: ועתיד לבוא

שמחה רוטמן: לפעמים מופיע שבעתיד יבוא יפסקו כבית שמאי בחלק מהדברים, אז כנראה שאנחנו בימי העתיד לבוא

שמחה רוטמן:  אולי זה - -     

כרמית יוליס: באופן כללי זה - -     

תמר קלהורה: הייתי שמחה להישאר

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אבל - -      

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נעמה מנחמי: 1 זה להגיד - - - רשם

שמחה רוטמן: מה? אז 1 זה ודאי רשם

שמחה רוטמן:  2 אמרנו שאנחנו מורידים

שמחה רוטמן:  ו-3 הייתי עושה - -      

בנצי פיגלסון: אדוני, אולי חשוב להשאיר גם את המציאות אצלנו

בנצי פיגלסון:  כל הבקשות לענייני צווי הירושה מוגשות אלינו

בנצי פיגלסון:  כמו שאמרתי, כבר הוגשו אלינו למעלה מ-200 בקשות בארבע השבועות של המלחמה

בנצי פיגלסון:  רוב המיומנות של הערכאה שלנו היא הכי גבוהה שיש

בנצי פיגלסון:  יושבים אצלנו כ-10 רשמים המומחים לדיני ירושה

בנצי פיגלסון:  זאת העבודה היום-יומית שלהם

בנצי פיגלסון:       במציאות בה אנו מנסים לדאוג לכמה שפחות בירוקרטיה, צריך לתת את הכלים האלה גם ובעיקר, אדוני, על מנת לא לגרור אותם לבית משפט

בנצי פיגלסון:  העברה מוסיפה בממוצע עוד כ-45 יום עד שהתיק עובר לבית המשפט, עד שפותחים אותו, עד שקובע שופט - -     

כרמית יוליס: וזה עוד לפני הדיונים, נכון?     

בנצי פיגלסון: צריך לתת את הכלים

בנצי פיגלסון:  כמובן שאם תוגש התנגדות לפי סעיף 67(א) רבתי, ההליך הולך לבית משפט

בנצי פיגלסון:  אבל כל עוד יודעים לייצר את הפתרונות בתוך המציאות המשפחתית - -          

שמחה רוטמן: בוא תסביר לי איך זה יעבוד

כרמית יוליס: אתם לא שומעים - -     

שמחה רוטמן: איך יעבוד המנגנון הזה - -      

כרמית יוליס: אתם לא שומעים - -      

בנצי פיגלסון: יושבים - -      

כרמית יוליס: לא טוענים בפניכם

בנצי פיגלסון: אפשר לטעון בפנינו, יש אפשרויות לקבל - -      

שמחה רוטמן: רגע, אם הם מסכימים - -     

בנצי פיגלסון: יש אפשרויות לעבודה עם המשפחה - -     

כרמית יוליס: נכון

בנצי פיגלסון: אפשר לקיים בתהליך מאוד אישי ש"נתפר באופן פרטני" לכל משפחה בחוכמה, ולנסות להגיע איתם להסכמות

בנצי פיגלסון:  זו המיומנות שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו יודעים גם לקבל, וכאשר יש מחלוקת וסכסוך, ודאי שזה עובר לפי סעיף 67(א) לבית משפט

בנצי פיגלסון:  וגם בתי המשפט יודעים שלרשם ירושה יש מיומנות

בנצי פיגלסון:  חייבים לאפשר בסיטואציה הנוראית היום, אדוני

בנצי פיגלסון:  כמו שהיינו לא מזמן - -      

שמחה רוטמן: אני מבקש רגע - -      

כרמית יוליס: לא, אם יש הסכמה זה משהו אחד - - -     

שמחה רוטמן: רגע, אני מנסה להבין מה הדלתה

שמחה רוטמן:  כי הסכמה מביאה אותנו לסעיף אחד

כרמית יוליס: 1

בנצי פיגלסון: נכון

שמחה רוטמן: ואת זה אני נותן לכם בשמחה - -      

נעמה מנחמי: לגמרי - - -      

שמחה רוטמן: זה לא מפריע

בנצי פיגלסון: הפער הוא - -      

שמחה רוטמן: במקום שאין הסכמה, אתה מסכים איתי שזה בית משפט

בנצי פיגלסון: חד משמעית, בית משפט

שמחה רוטמן: השאלה היא איך סעיף 3 יכול להתקיים אצלך

בנצי פיגלסון: כאשר יש הסכמה שבשתיקה

נעמה מנחמי: בדיוק

בנצי פיגלסון: זאת אומרת אין הסכמה פוזיטיבית לחלוקה המוצעת, אלא יש כאלה שלא רוצים עכשיו - -      

רוני נויבר: - - -     

איגי פז: אין התנגדות, בדיוק

בנצי פיגלסון: וגם אין התנגדות, בדיוק

כרמית יוליס: בדיוק

בנצי פיגלסון: במקרים האלה אנחנו לא רוצים להתחיל לנהל הליך, למצוא את היורש, למשל, שעכשיו קשה לו נפשית להתמודד עם הסיטואציה

בנצי פיגלסון:  הוא מסכים אבל לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן

בנצי פיגלסון:  צריך לאפשר את הכלי הזה

בנצי פיגלסון:  אני אומר גם לפרוטוקול

בנצי פיגלסון:  ככל שתהיה הבנה שלנו שיש מישהו שמתנגד, אנחנו בעצמנו נפעיל את סעיף 8 - -     

תמר קלהורה: חד משמעית

בנצי פיגלסון: 67(א) רבתי 8 ונעביר את זה לבית משפט - -      

שמחה רוטמן: מה שהקפיץ אותך מסעיף 3 בסמכות רשם לסמכות בית המשפט זו ההתנגדות

תמר קלהורה: נכון

תמר קלהורה:  אי התנגדות

בנצי פיגלסון: נכון

בנצי פיגלסון:  או התנגדות או שיקול דעת שלנו שאנחנו מבינים - -      

שמחה רוטמן: ומה - - -     

בנצי פיגלסון: שיש פה אירוע - -      

ציפי סולומון דרמר: שיש פה סכסוך

בנצי פיגלסון: שהוא מאוד רגיש

שמחה רוטמן: כשיש קטין

בנצי פיגלסון: קטין צריך כמובן - -      

רוני נויבר: בית משפט

בנצי פיגלסון: כמובן בית משפט

ציפי סולומון דרמר: לא, לא בהכרח

ציפי סולומון דרמר:  אם אנחנו לא פוגעים בזכויות שלו אז יכול להיות שהוא יכול להישאר - - -     

בנצי פיגלסון: אם יש לו אפוטרופוס שיגיע

ציפי סולומון דרמר: אם יש לו אפוטרופוס טבעיות

בנצי פיגלסון: אבל כרגע לפי מה שאני יודע, נכון לפני שבוע - -     

ציפי סולומון דרמר: אפוטרופוס ממונה ואנחנו לא פוגעים - -      

בנצי פיגלסון: לחלק מהקטינים משרד הרווחה עדיין לא מינה אפוטרופוס

ציפי סולומון דרמר: נכון

בנצי פיגלסון: אבל כמובן שאנחנו נפעיל פה שיקול דעת מאוד - -      

ציפי סולומון דרמר: נשמע את הצדדים

בנצי פיגלסון: אלו מקרים שיטופלו - -      

שמחה רוטמן: וכשיש נעדר?     

ציפי סולומון דרמר: יכולים - -      

בנצי פיגלסון: אז אנחנו מתייצבים, ומעבירים לבית המשפט באופן אוטומטי במקרה של נעדר

בנצי פיגלסון:  פה יש לנו אפילו מראית עין של ניגוד עניינים

ציפי סולומון דרמר: ויש לנו גם סעיף ב-67(א)(4), אין בעיה

דוברת: - - - בחוק

דוברת:  67

בנצי פיגלסון: גם 67(א), נכון, כן

ציפי סולומון דרמר: יש הוראה מפורשת, אנחנו גם לא יכולים לתת את הצווים

בנצי פיגלסון: נכון

ציפי סולומון דרמר: גם אם אנחנו רוצים

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  מה אומרת כבוד המשנה?     

כרמית יוליס: אני חשבתי שהרשמים ידונו רק במצבים של הסכמות טוטאליות, כי ככלל הרעיון המסתדר בחוק הוא - -      

נעמה מנחמי: למה לא - - - ?     

כרמית יוליס: הוא לא מאפשר במצבים של היעדר הסכמה, אז אני כן קצת מתלבטת לגבי הדבר הזה

שמחה רוטמן: היעדר הסכמה או היעדר התנגדות?     

כרמית יוליס: אז עכשיו מדברים על חידוד של היעדר הסכמה או היעדר התנגדות

ציפי סולומון דרמר: אז היעדר התנגדות - - - היעדר הסכמה?      

שמחה רוטמן: כן, זאת הצעת החוק

שמחה רוטמן:  הצאת החוק מראש דיברה על רשם או בית משפט

שמחה רוטמן:  ככה זה הופיע, זה לא שהיה - -      

בנצי פיגלסון: כן

תמר קלהורה: נכון

רוני נויבר: לא שיקול דעת, זאת עמדת הממשלה

כרמית יוליס: - - - עקרון המסדר בחוק, שלכאורה הרשם הוא - -      

תמר קלהורה: לא, לא כתוב - -      

בנצי פיגלסון: נכון, כתוב "שיקולי צדק או הוגנות"

בנצי פיגלסון:  זה הופיע גם - -      

שמחה רוטמן: לא, להפך

שמחה רוטמן:  בהצעה המקורית היה - - -      

כרמית יוליס: גם אנחנו מצאנו - -      

בנצי פיגלסון: הצעת החוק הייתה מרחיקת לכת הרבה יותר

שמחה רוטמן: אנחנו צמצמנו אותה

כרמית יוליס: אבל כאשר - -      

בנצי פיגלסון: אנחנו צמצמנו אותה

כרמית יוליס: אבל הכוונה שלנו הייתה שכאשר יש הסכמות ניתן להגיע לרשם

שמחה רוטמן: לא לא

כרמית יוליס: לא כשאין הסכמות

איגי פז: בכל מקרה אמרנו שברגע שאין הסכמה - -      

כרמית יוליס: זה מאוד מאוד חורג מהרציונל הרגיל

כרמית יוליס:  זה מה שאמרו פה גם - - -     

בנצי פיגלסון: אבל כרמית, זה מראש מה שהממשלה הציגה

בנצי פיגלסון:  שהיא - -      

שמחה רוטמן: זה היעדר התנגדות

שמחה רוטמן:  שוב

שמחה רוטמן:  השאלה היא מי זכאי להגיש התנגדות, כל אחד?     

בנצי פיגלסון: מעוניין בדבר

איגי פז: מעוניין בדבר

תמר קלהורה: מעוניין בדבר

בנצי פיגלסון: מעוניין בדבר זה מאוד רחב

שמחה רוטמן: אז גם יורש-ספק - -      

תמר קלהורה: כן

רוני נויבר: כן

בנצי פיגלסון: כן כן

בנצי פיגלסון:  לכן - -      

תמר קלהורה: גם נושים

שמחה רוטמן: אני לא רואה בעיה

איגי פז: - - - מועדי התנגדות - - -     

תמר קלהורה: גם מי - -      

שמחה רוטמן: אז אני לא רואה בעיה

איגי פז: - - - 14 יום - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לא רואה בעיה

שמחה רוטמן:  טוב

נעמה מנחמי: השאלה אם יש טעם להרחיב את מועדי ההתנגדות - -      

איגי פז: - - - 14 יום בגלל התוצאה של עשיית חלוקה אחרת, זה עדיין - -      

נעמה מנחמי: סביב החלוקה האחרת

שמחה רוטמן: זה יעבור לבית משפט

ציפי סולומון דרמר: כל עוד לא ניתן צו, גם היום, ברגע שההתנגדות מוגשת, אנחנו מתייחסים אליה כהתנגדות

ציפי סולומון דרמר:  כל עוד לא ניתן צו, גם אם לא ניתנה אורכה, זה נעשה בשוטף תמיד

שמחה רוטמן: טוב

ציפי סולומון דרמר: אם לא נתנו צו אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רואה בעיה

כרמית יוליס: אוקיי

תמר קלהורה: אוקיי

שמחה רוטמן: אני לא רואה בעיה

ציפי סולומון דרמר: אוקיי

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  מה עוד יש לנו?     

תמר קלהורה: יש לנו את ג' שאדוני לא אוהב, וביקש שנוריד

שמחה רוטמן: את ג' אני לא אוהב

שמחה רוטמן:  איפה ג'?                     

כרמית יוליס: - - - להרחיב את ההסדר

תמר קלהורה: זה סעיף שגם אנחנו לא אהבנו אותו

כרמית יוליס: כן, אנחנו לגמרי מבינים את זה

תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו אותו מכיוון שהבנו, ואנחנו עדיין מבינים, שהמלחמה הזאת לא הסתיימה עדיין

תמר קלהורה:  ולגבי ההסתלקויות אין צורך בזה

תמר קלהורה:  לגבי דברים בסגנון מה שקרה בגבול הדרום, אני מבינה מה שאדוני אומר

תמר קלהורה:  השאלה האם באמת נכון להוריד, מכיוון שאם נוריד את זה וחלילה יקרה לנו אסון דומה, לבוא שוב עם 3 קריאות ותזכיר

רותי פרמינגר: אפשר להעיר? אני חושבת שכדאי להשאיר את זה

רותי פרמינגר:  אני חושבת שזה מאפשר פתח, תראו מה היה לנו עכשיו בדיון בוועדה, מקרים מטורפים

רותי פרמינגר:  גם לשר וגם לכם כנציגים של המשרדים הרלוונטים, שתהיה הסמכות לדון במצבים בלתי צפויים כאלה

רותי פרמינגר:  ולא לוותר על - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל שוב, במצבים בהם לא תהיה ודאות מתי אדם נפטר, החוק הכללי חל

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שאני צריך את ההסדרים המיוחדים

שמחה רוטמן:  כי אני לא חוסם הגשת ראיות

שמחה רוטמן:  למנוע הגשת ראיות על זכות קניינית של אדם זו פגיעה

שמחה רוטמן:  אני אצא פתאום תומך גדול של המשפט החוקתי, אבל אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  כי אני באמת חושב שזה התפקיד של הכנסת

שמחה רוטמן:  לפגוע בזכות קניין, בשיקול דעת לא מוגבל בכלל, בתקנות המונעות זכות גישה לערכאות? אני רוצה להזכיר לכם שתקנות שעת חירום אין בכוחן למנוע, לכן אגב זה נמצא בחקיקה

שמחה רוטמן:      אם הייתי אומר לכם לעשות את זה בתקש"ח הייתם אומרים לי, אולי בצדק, שזו מניעת גישה לערכאות

שמחה רוטמן:  אנחנו חוסמים אנשים מלהגיש ראיות לגבי הזכות הקניינית שמגיעה להם, זו פגיעה בזכות הגישה לערכאות

שמחה רוטמן:  אי אפשר אפילו לעשות את זה בתקש"ח

שמחה רוטמן:  יש הוראה ספציפית שמונעת את האפשרות

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו עושים את זה בחקיקה, מסיבה מאוד קשה, מורכבת, חריגה ונדירה

שמחה רוטמן:  וגם לזה יצרנו את המנגנון של ועדת החריגים של הרשם

נעמה מנחמי: טוב

שמחה רוטמן: לא נוח לי שזה יוחל בתקנות רטרו, מן הסתם

שמחה רוטמן:  כי הרי הוא לא יבוא ויגיד שעכשיו הולך להיות

שמחה רוטמן:  אז רטרו אקטיבית בתקנות למנוע זכות גישה לערכאות, להוכיח זכות קניינית

שמחה רוטמן:  זה נראה לי הסדר ראשוני

כרמית יוליס: בסדר - - - אם חס וחלילה זה יקרה, נצטרך פשוט לתקן ולבוא לפה

שמחה רוטמן: אם חס וחלילה, נקווה שלא יקרה

תמר קלהורה: בסדר, אפשר להוריד את זה

שמחה רוטמן: זה הסדר ראשוני מאוד מאוד משמעותי

שמחה רוטמן:  שוב, שיש עליו הוראה שאפילו תקש"ח לא יכול לעשות אותו

שמחה רוטמן:  אני עושה את זה בתקנות רגילות רטרו

כרמית יוליס: אנחנו לגמרי מבינים, התלבטנו לגבי העניין הזה מהרבה טעמים, בין היתר מה שאדוני אומר

כרמית יוליס:  וגם בגלל איזשהו מסר שאולי - - -      

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  וכבר התייחסתי קודם לאתיקה ואסתטיקה - -      

כרמית יוליס: - - -     

שמחה רוטמן: פה זה מעבר לזה

נעמה מנחמי: ובפרט אם אנחנו נכניס את התיקון הזה לחוק הירושה עצמו - -      

שמחה רוטמן: טוב

נעמה מנחמי: עכשיו שהוא לא הוראת שעה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תמה ההקראה

נעמה מנחמי: רגע, לא לא

שמחה רוטמן: לא? למה לא?     

נעמה מנחמי: אני מתנצלת, אבל לא

כרמית יוליס: יש לנו עוד - -     

תמר קלהורה: יש עוד סעיף שהוא - -      

נעמה מנחמי: סעיף 3 כבר מיותר

תמר קלהורה: הוא מתייתר

תמר קלהורה:  הוא מתייתר רק אם אנחנו - -      

נעמה מנחמי: גם סעיף 4(ב) מתייתר, אבל - -      

תמר קלהורה: רגע

תמר קלהורה:  בוא נראה - -     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  הם עדיין צריכים להודיע לי באיזו אופציה הם בוחרים

נעמה מנחמי: רגע רגע, אנחנו עוד לא שם

נעמה מנחמי:  שנייה אחת

נעמה מנחמי:  סעיף 3 מתייתר במובן זה - -     

כרמית יוליס: שזו כבר לא הוראת

נעמה מנחמי: שזו כבר לא הוראת שעה, נכון

שמחה רוטמן: נכון

נעמה מנחמי: סעיף 4(ב) מתייתר מאחר שסעיף 4(ב) מתייחס - -      

כרמית יוליס: מופיע  - - -     

נעמה מנחמי: לצווים שהוגשו בתוך תקופת הוראת השעה, והדיון בהם חרג לאחרי

נעמה מנחמי:  וגם הם כבר אינם רלוונטיים

נעמה מנחמי:  אבל סעיף 4(א), שעכשיו יהפוך ל-4 בלי א' - -      

כרמית יוליס: הוא הרטרו

נעמה מנחמי: הוא סעיף הרטרו, נכון

נעמה מנחמי: כלומר צווים שהוגשו, אנחנו - -      

שמחה רוטמן: הוא סעיף חשוב

תמר קלהורה: כן

כרמית יוליס: זה מאוד חשוב, - - -      

ציפי סולומון דרמר: הוא סעיף חשוב

ציפי סולומון דרמר:  יש לנו כבר מקרים שמחכים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

תמר קלהורה: רגע, אבל

תמר קלהורה:  אם אנחנו חוזרים עם אופציה של עד תום תקופת חירום פלוס שנה וכו' וכו', אנחנו כן צריכים - -      

שמחה רוטמן: לא פה

שמחה רוטמן:  זה יהיה בסעיף האופרטיבי - -      

תמר קלהורה: זה לא יהיה בסעיף - -      

שמחה רוטמן: לא

תמר קלהורה: בסעיף תוקף?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כי זה לא משנה תוקף החוק

שמחה רוטמן:  רק משנה על איזה מקרים אנחנו חלים

כרמית יוליס: אז אם אנחנו חוזרים לעניין הזה, לדעתי האישית, אנחנו בכל זאת מאוד מתלבטים לגבי כל ההסדר

כרמית יוליס:  ולכן היינו מעדיפים פלוס שנה

דובר: רוצים לעשות הפסקה אולי של חמש דקות?     

שמחה רוטמן: אנחנו בכל מקרה נעשה הפסקה, כי בשעה 14:00 יש עוד מליאה לטובת הצעת אבן שמישהו זרק לבור

נעמה מנחמי: טוב

שמחה רוטמן: לא משנה

כרמית יוליס: ואז נסגור את זה?     

שמחה רוטמן: אפשר לסגור את זה

שמחה רוטמן:  נצא להפסקה, תעשו התייעצויות ונחזור עם נוסח להצבעה

שמחה רוטמן:  נכון? זה ב-14:00 מתחיל?     

פלורינה הלמן: כן, ב-14:00, עכשיו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אז אנחנו - -      

פלורינה הלמן: בערך עוד רבע שעה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  טוב

שמחה רוטמן:  אתם רוצים שנצא להפסקה, או שאתם רוצים - -     

כרמית יוליס: כל חייל - -      

נעמה מנחמי:  - - - ניתן לזה את הזמן שלו

שמחה רוטמן: טוב, אז רבותיי, נצא - -     

תמר קלהורה: עם הפסקה או בלי הפסקה?     

שמחה רוטמן: נצא להפסקה בכל מקרה בגלל המליאה

שמחה רוטמן:  נצא להפסקה, נשוב ונתכנס בשעה 14:40

כרמית יוליס: אז יש לנו הפסקה-הפסקה

שמחה רוטמן: כן, כי אני לא יודע בדיוק כמה זמן תהיה המליאה, אני מעריך שהיא לא תימשך עד אז

שמחה רוטמן:  אם המליאה תימשך, אז 10 דקות אחרי המליאה, לפי המאוחר

שמחה רוטמן: מה נשאר לנו להעמיס אחרי שלא העמסנו את מה שהיה להעמיס?      

נעמה מנחמי: חזרנו לסעיף 6

איגי פז: לא, חזרנו - - - כמו ההצעה שלך

איגי פז:  השארת שתי אופציות והתלבטנו בין שני הדברים לכן ולכאן

נעמה מנחמי: לא הצלחנו לסגור

נעמה מנחמי:  כן

שמחה רוטמן: טוב, אז נראה לי שאני - -          

תמר קלהורה: רגע, אני כותבת למשנה שתחזור כי היא בשיחת ועידה בעניין אחר

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז נמתין לה

שמחה רוטמן:  רק נחדד על מה מדובר

שמחה רוטמן:  נוסחי שאר הסעיפים סגורים, הוקראו, הוסברו

שמחה רוטמן:  החלוקה בין רשם לבית משפט, כל זה ברור

נעמה מנחמי: רגע, חילקנו? לא חילקנו

שמחה רוטמן: לא, אמרנו שרק בהיעדר התנגדות

נעמה מנחמי: כן

שמחה רוטמן: דנו בסוגייה, זו פשוט סוגייה שגם הועלתה על ידי לשכת עורכי הדין, הם רצו בית משפט - -      

נעמה מנחמי: בסדר

נעמה מנחמי:  השארנו את 1 ואת 3, בלי א

נעמה מנחמי:  ב

נעמה מנחמי:  ג

נעמה מנחמי:  נכון?     

שמחה רוטמן: כן

נעמה מנחמי: הגבלנו את זה - -      

שמחה רוטמן: וכתבנו את ההגבלה של - -     

נעמה מנחמי: נסיבות הפטירה - -     

שמחה רוטמן: שלא מנסיבות, זה לא שיקול

נעמה מנחמי: כן

נעמה מנחמי:  ואמרנו שזה יכול להיכנס לחוק הירושה עצמו, כי זו לא הוראת שעה

שמחה רוטמן: נכון

נעמה מנחמי: עד כאן בסדר

נעמה מנחמי:  נשאר 6

שמחה רוטמן: נשארה השאלה לגבי היקפו של סעיף 6(ב) לעניין ההסתלקות

שמחה רוטמן:  אמרנו שהוא יכלול בוודאי גם את כל הקרובים של סעיף 10, גם את בני הזוג לשעבר וגם את הילד

שמחה רוטמן:  איך קראנו לזה?     

בנצי פיגלסון: אומנה

שמחה רוטמן: ידועים בציבור כ - -      

נעמה מנחמי: הילד הידוע בציבור

תמר קלהורה: הידוע בציבור כילדו

שמחה רוטמן: הידוע בציבור כילדו

שמחה רוטמן:  שזה כולל בתוכו גם מונח של ילדי אומנה וגם מונח של אימוץ בפועל

שמחה רוטמן:       לעניין ההסתלקויות

שמחה רוטמן:  השאלה היחידה שנשארה פתוחה היא שאלת החוק עצמו

שמחה רוטמן:  מכיוון שהחוק הופך למשהו קבוע, וגם באמת ייתכן שיוגשו בקשות ירושה לפי החוק הזה גם בעוד שנים רבות, ביקשו ממני שזה לא יהפוך להיות חלק מהטופס השואל האם הפטירה אירעה במסגרת חרבות ברזל

שמחה רוטמן:  תעשו את זה טופס נפרד אולי

בנצי פיגלסון: אדוני - -     

ציפי סולומון דרמר: לא לא

בנצי פיגלסון: עובדים על טופס נפרד

ציפי סולומון דרמר: כן, אנחנו גם עובדים על טופס נפרד, וגם היום בתוך המערכות שלנו אנחנו מזהים את הבקשות האלה

ציפי סולומון דרמר:  אין שום סימון בטופס, בוודאי

שמחה רוטמן: את ההנסחה אנחנו נעשה

שמחה רוטמן:  ויש הצעת הצעת חוק ש - - - נחת על יום הזיכרון וכדומה, אבל לא בטפסים של רשמי ירושה

שמחה רוטמן:  זאת נקודה שדובר עליה

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתת מענה לאירועים שיקרו בתקופה הזאת

שמחה רוטמן:  בעניין ההסתלקות, מאחר והתקופה הזאת מאוד קשה לגידור, ההצעה שלי הייתה להפוך את ההסדר הרחב יותר לגבי ההסתלקות, בכל הנוגע לחיילים, אנשי כוחות הביטחון ולמי שנהרג בפעולות איבה, לעשות את זה כהסדר קבע

שמחה רוטמן:       פירושו של הסדר הקבע הוא, למעשה, הסדר עד להבאת תיקון קבוע לחוק הירושה

שמחה רוטמן:  במידה ויש לכם תוכנית עבודה ואתם מיועדים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה הסדר קבע נכון

שמחה רוטמן:  אני מצרף לנושא הזה גם את הקושי הטכני בתיחום התקופה

שמחה רוטמן:  כל תיחום שלא נייצר לתקופה הזאת יהיה בו משהו מאוד שרירותי, זה קושי אחד שמוביל אותי, בהמלצתם של פרופ' שיפמן ואחרים שהיו פה

שמחה רוטמן:      אני רואה בירושה, לפי המשפט העברי, כירושה באה מאליה

שמחה רוטמן:  נכון שהחוק הזה ממוקד, בוודאי בכל הנוגע לשניים שירשו, אבל בכל הנוגע להסדרים שאין חובה ליצרם מאוחדים, הוא פוגע בזכויות מהותיות של אנשים ומונע מהם את האפשרות להגיש ראיות לזכותם הקניינית

שמחה רוטמן:       אני לא רואה את הירושה כאיזושהי מתנה של המדינה ליורש

שמחה רוטמן:  המדינה היא בסך הכל מסדיר, רגולטור של הירושה

שמחה רוטמן:  היא לא מעניקה או מייצרת את זכויות הירושה

שמחה רוטמן:  בוודאי במקרה הקלאסי

ציפי סולומון דרמר: זה החוק אומר - - -      

שמחה רוטמן: אני כבר מסכים עם החוק, אבל זה מעבר לחוק

שמחה רוטמן:  החוק הזה מבוסס בין היתר על תפיסת המשפט העברי, ולכן ככל שיהיו לו השלכות רוחב שלא חשבנו עליהן, דלתי ועדת החוקה לא ננעלו לפני רשם הירושה או ייעוץ וחקיקה והמחלקה האזרחית לטובת תיקונים ושינויים

כרמית יוליס: אתה מדבר על ההסתלקויות

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  יש לנו פה הצעה נוספת שאולי כדאי שתשמע

שמחה רוטמן: בבקשה

כרמית יוליס: ככה ללכת בין הטיפות

איגי פז: כיוון שההסדר שדובר עליו מלכתחילה, להוסיף גם הורה נכד, הוא כנראה משהו שיש עליו יותר הסכמה

איגי פז:  אז אם הולכים על הסדר קבוע, שיחול גם על חייל צה"ל עוד עשר שנים, ללא קשר לאירועים הללו, גם למשל בתאונה, אז ניתן ללכת על המינימום הזה כהסדר קבוע

איגי פז:  ולגבי האירוע הספציפי הזה, ללכת על ההסדר הרחב של - -     

שמחה רוטמן: כי הוא כן מייצר שלושה הסדרים?     

איגי פז: כן

שמחה רוטמן: אבל עדיין תהיה לי את הבעיה איך אני מתחם

איגי פז: זו סוג של הצעת פשרה

שמחה רוטמן: אבל זו לא פשרה

שמחה רוטמן:  זו לא פשרה כי היא לא פותרת את הבעיה שבגללה אני הולך אליה בכלל

שמחה רוטמן:  הרי הסיבה היא לא פשרה, פשרה זה חלק מהאינטרס שאני רוצה לייצר - -      

כרמית יוליס: אז לחזור להצעה לגבי המלחמה הזו, עד שתסתיים הכרזה פלוס שנה

כרמית יוליס:  בתקווה שיהיה בסדר

כרמית יוליס:  אין דרך אחרת - -      

נעמה מנחמי: ואם מישהו נפטר מפצעיו שנה ויום אחרי?      

איגי פז: לא, אם זה קרה בשל - -     

כרמית יוליס: לא - -     

איגי פז: אם זה קרה בשל - -      

כרמית יוליס: אם קרה בשל - -      

איגי פז: אם זה קרה בשל האירועים זה עדיין יכנס

כרמית יוליס: 	- - - זהו, זה יכנס בכל מקרה

נעמה מנחמי: זה לא מוגבל - -      

שמחה רוטמן: לא - -      

נעמה מנחמי: כי זה לא מה שנאמר בהפסקה

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  שנייה - -      

בנצי פיגלסון: לא, זה נאמר בכל מקרה, הייתה הסכמה על זה ואני לוקח גם קדימה

בנצי פיגלסון:  רק צריך לתחם את הקבוצה

בנצי פיגלסון:  גם אם יקבע התאריך, אם מישהו נפטר עוד עשרים שנה, עדיין ההסדרים יחולו עליו

בנצי פיגלסון:  כי אי אפשר להפריד - -      

כרמית יוליס: - - - מכניסים לקבוצה גם שנה אחרי שתקופת החירום מסתיימת, וגם בכל מקרה מכניסים את כל מי שהוא בשל אותן פעולות

כרמית יוליס:  זה באמת אמור לתפוס גם פצועים קשה וכאלה

איגי פז: - - -     

בנצי פיגלסון: אבל יכול להיות

בנצי פיגלסון:  - - - לזהות - - -     

תמר קלהורה: התיקון לסעיף 9 הוא מיוחד, בעיקר לאזרחים שנהרגו בפעולות האיבה

תמר קלהורה:  בסדר?     

נעמה מנחמי: נכון

תמר קלהורה: עכשיו, הסעיף של ההסתלקויות חל גם על האזרחים שמצאו את מותם בו ביום, גם על אזרחים פצועים שחלילה ילכו לעולמם, וגם על חללי צה"ל, בין אם כאלה שנהרגו מיד או שהגיעו פצועים לבית החולים ומתו אחר כך

שמחה רוטמן: אבל אני שוב שואל את התיחום

תמר קלהורה: כן

תמר קלהורה:  לא, ואז - -      

שמחה רוטמן: אני שוב שואל על התיחום, סליחה

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: יש לנו עכשיו אירוע כזה

שמחה רוטמן:  לא לעניין שניים כאחד, אלא - -      

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: מי שנהרג בהתהפכות הטנק בצפון

שמחה רוטמן:  הוא נהרג בשל פעולות המלחמה?     

תמר קלהורה: כן

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  למה?      

תמר קלהורה: גויסו בצו 8 והם נמצאו בצפון במסגרת צו 8

בנצי פיגלסון: הם היו בדרך - -      

תמר קלהורה: זה שונה - -      

שמחה רוטמן: מי שנוסע לבסיס שלו בצפון בזמן שהוא בצו 8, או שהוא חייל סדיר ונהרג בתאונת דרכים?     

איגי פז: זה גם

איגי פז:  כמו שאדוני אמר, זה יציב

שמחה רוטמן: זה לא טוב לי

איגי פז: צריך לייצר מצב - -     

שמחה רוטמן: אני צריך לייצר יציבות

שמחה רוטמן:  אני צריך לייצר וודאות

תמר קלהורה: השאלה איפה אתה מותח את הקו

שמחה רוטמן: אז אני חושב שאפשר לעשות לפי תקופה ואפשר לעשות כתוצאה מפעולות איבה, שזה אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  אם חלים עליו הדין של חלל צה"ל, או חלל כוחות הביטחון

שמחה רוטמן:  גם אם סיבת הפטירה שלו היא לא בגלל פעולות המלחמה

כרמית יוליס: אבל זה יהיה מתוחם בזמן?     

שמחה רוטמן: כן

כרמית יוליס: אז בסדר

שמחה רוטמן: אני חושב שזה איזון נכון

שמחה רוטמן:  אני יכול לחיות עם - -     

תמר קלהורה: גם אם זה שוטר ש - -      

שמחה רוטמן: כן

תמר קלהורה: מת בקרב יריות עם משפחת פשע ביפו?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן

כרמית יוליס: אין מה לעשות

כרמית יוליס:  אם רוצים עד כדי כך לייצר - - -      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן

כרמית יוליס: אז אין ברירה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן

שמחה רוטמן:  ואת יודעת מה, אני צריך לברר עכשיו את הקשרים של משפחת הפשע הזה עם החמאס?      

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  לא רוצה

שמחה רוטמן:  באמת

שמחה רוטמן:  זה לא דבר נכון

שמחה רוטמן:  ומה במקרה ספק? לכן, אם אנחנו עושים תיחום לתקופה, שלי אישית קשה עם זה, אבל אני מבין את הרציונל שאתם אומרים

שמחה רוטמן:  בעצם יהיה כך

שמחה רוטמן:       על אף האמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי

שמחה רוטמן:  יורש של מי שנהרג בפעולות איבה מיום 7 באוקטובר 2023 ועד, או מיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, שזה אותו תאריך

שמחה רוטמן:  מיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  עד לשנה לאחר פקיעת ההכרזה על המצב המיוחד בעורף - -      

בנצי פיגלסון: מה עם אזורים?     

שמחה רוטמן: ככל שתוארך

בנצי פיגלסון: אם זה יהיה באזורים - -     

תמר קלהורה: לא, זה עד תקופה רק

בנצי פיגלסון: עד תקופה, אבל יש - -     

כרמית יוליס: לא, זה רק אם - - -     

בנצי פיגלסון: גם אם ישאר באזור אחד

נעמה מנחמי: או בשל

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  קודם כל יורש של מי שנהרג בפעולות איבה, או מי שהוא - -      

תמר קלהורה: סליחה, אדוני, אבל מדובר בפעולות האיבה האלה

שמחה רוטמן: לא לא, מה פתאום

תמר קלהורה: זה לא פעולות איבה - -      

איגי פז: לא

איגי פז:  הוא אומר גם - -      

שמחה רוטמן: זה גם לא בהצעה שלך

שמחה רוטמן:  עכשיו - -      

תמר קלהורה: לא לא - -     

שמחה רוטמן: לא, סליחה

שמחה רוטמן:  הפיגוע שהיה עכשיו בשומרון

שמחה רוטמן:  אלו פעולות איבה שמכסות או לא? בוודאי שכן

שמחה רוטמן:  בוודאי שכן

תמר קלהורה: כן, הן מכוסות

איגי פז: כן

איגי פז:  בהגדרה

שמחה רוטמן: למה? כי ההגדרה היא פעולות איבה שנעשו בתקופה

תמר קלהורה: כן

איגי פז: כן

שמחה רוטמן: אז פעולות איבה מ-7 באוקטובר

איגי פז: כן

שמחה רוטמן: צריך להפנות לנוסח חוקים הרלוונטים

שמחה רוטמן:  וכן אנשי כוחות הביטחון שנפטרו בתקופה שמיום תחילת - -      

איגי פז: המצב המיוחד בעורף

שמחה רוטמן: המצב המיוחד בעורף, עד שנה לפקיעת הצו או הארכותיו ככל שיוארך מעת לעת

שמחה רוטמן:  כי יכול להתארך כל פעם

שמחה רוטמן:  נכון?     

תמר קלהורה: כן, אבל - - -      

שמחה רוטמן: מה?     

ציפי סולומון דרמר: אדוני צודק, אבל לא צריך לכתוב את זה

ציפי סולומון דרמר:  כי אם הוא מוארך אז הוא מוארך

שמחה רוטמן: כן, נכון, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז - -     

נעמה מנחמי: לא, אלא אם כן - -     

שמחה רוטמן: הוא יפקע ויעשו חדש

נעמה מנחמי: כן

ציפי סולומון דרמר: אם יפקע ויעשו חדש אי אפשר לדעת

שמחה רוטמן: אז רגע, זה לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  אם יפקע ויעשה חדש אז יהיה שנה מהיום של הפקיעה - -     

נעמה מנחמי: עד שנה לאחר פקיעת - - -     

שמחה רוטמן: ויהיה את המנגנון המאפשר לשר לקבוע הארכה נוספת, לתקופות של שנה כל פעם

שמחה רוטמן:  באישור ועדת חוקה

שמחה רוטמן:  לא צריך אישור ועדת חוקה, אני לא צריך

שמחה רוטמן:  שר רשאי להאריך את התקופה האמורה

שמחה רוטמן:  כל זה לעניין - -      

נעמה מנחמי: כל פעם שנה אחת?     

שמחה רוטמן: כן

נעמה מנחמי: אוקיי

שמחה רוטמן: עד שנה

שמחה רוטמן:  לעניין ההסתלקות מהחלק בעיזבון

כרמית יוליס: ההסתלקות היא לטובת?      

שמחה רוטמן: וההסתלקות היא לטובת 10, פלוס בן זוג לשעבר פלוס ידוע - -      

נעמה מנחמי: כילדו של - - -      

שמחה רוטמן: כילדו

שמחה רוטמן:  וזהו

שמחה רוטמן:  ואז יצרתי את הוודאות

שמחה רוטמן:  יצרתי את הוודאות לכל מי שנפגע פעולות איבה

שמחה רוטמן:  וכל מי ששייך לחללי מערכות ישראל וכוחות הביטחון בתקופה הזאת, הסדר ההסתלקות המרחיב חל על עזבונו

נעמה מנחמי: נכון

שמחה רוטמן: זאת מבחינתי ההחלטה

שמחה רוטמן:  מקובל? מהנהנים? סבבה

נעמה מנחמי: אבל חוץ מזה שנשאר - - -      

שמחה רוטמן: וחוץ - -     

נעמה מנחמי: ההסדר הקבוע הרגיל נשאר כפי שהוא?     

שמחה רוטמן: מה זה חוץ מזה?     

נעמה מנחמי: כלומר כל השינויים הללו נעשים רק בהקשר למה שנאמר, חללים, כוחות ביטחון פלוס נפגעי פעולות איבה

נעמה מנחמי:  אבל הדין הרגיל של סעיף 6 יחול - -      

שמחה רוטמן: כן, אני לא משנה עכשיו את סעיף 6

שמחה רוטמן:  סליחה - -         

בנצי פיגלסון: אפשר להציע את מה שהצעת מקודם

איגי פז: לא, לא משנה

איגי פז:  הצעתי

תמר קלהורה: - - -     

שמחה רוטמן: ואם אני עושה את זה בצורה הזו, אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות של מישהו שנפגע בפעולות האיבה בתאריך מסוים ונפטר אחר כך

שמחה רוטמן:  בשנייה שיצרתי את זה ככה עם buffer של שנה, מה שיהיה יהיה ומקסימום יהיו תיקונים

רוני נויבר: ולגבי הורה ונכד, המשמעות היא שזה במקום או בנוסף? לא הבנתי

כרמית יוליס: רגע, הורה ונכד - -     

שמחה רוטמן: הורדנו הורה ונכד

שמחה רוטמן:  העברנו ל-10

כרמית יוליס: הם נכנסים ב-10

שמחה רוטמן: כן

רוני נויבר: זה אומר שלגבי האוכלוסייה הכללית אין גם הורה ונכד כרגע

שמחה רוטמן: מה?     

בנצי פיגלסון: לא, זה באוכלוסייה הכללית - - -      

שמחה רוטמן: על אוכלוסייה כללית חל סעיף 6(ב) כרגיל

רוני נויבר: כרגיל ללא הורה ונכד

רוני נויבר:  אני רק רוצה להבין, כי ההצעה הייתה שלושה טאקטים - -     

שמחה רוטמן: לא לא, אתם לא הצעתם לעשות הורה ונכד לכולם - -      

רוני נויבר: לא לא, אדוני, סליחה  - -      

שמחה רוטמן: אני מאוד בעד שתעשו הורה ונכד לכולם

רוני נויבר: לא לא, בסדר

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים לעשות הורה ונכד

ציפי סולומון דרמר: - - - בתיקון שיהיה

נעמה מנחמי: - - -     

שמחה רוטמן: אני מאוד בעד הורה ונכד לכולם וגם בן זוג וגם - -      

בנצי פיגלסון: נביא לפה לדיון מסודר בוועדה

שמחה רוטמן: אבל זה יבוא לדיון - -      

רוני נויבר: בסדר

שמחה רוטמן: לא משנה כרגע לגביו

נעמה מנחמי: - - - אותם

שמחה רוטמן: מה?     

נעמה מנחמי: - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  טוב, חברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהקראנו ועברנו על הכל

שמחה רוטמן:  אז אם אין הסתייגויות

שמחה רוטמן:       אז מי בעד החוק כפי שתוקן והוקרא בוועדה?      

שמחה רוטמן: אושר     

שמחה רוטמן: מנגד אין

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין

שמחה רוטמן:       לטובת אולי ניסוחים וטעויות שנגלה, אני מקווה שלא, במסגרת הליך הכנת הנוסח, אני אומר רביזיה

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, יש לכם זמן פציעות

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מקווה שנוכל כבר ביום שני להניח

שמחה רוטמן:  ואז ממילא עד סוף שבוע הבא יהיה לנו כך או כך את החוק בספר החוקים של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:       תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה לכולם על העבודה המאומצת והדקדקנית, שלימדה אותנו הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים לדעת

כרמית יוליס: לגמרי

שמחה רוטמן: גם על דיני הירושה הכלליים וגם על הסיטואציה הקשה שאנו נמצאים בתוכה

שמחה רוטמן:  תודה לכולם, וישיבה זו נעולה

כרמית יוליס: תודה רבה