ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 105, 2023-10-30 00:00

יונתן מישרקי: בוקר טוב לכולם, היום יום שני, ט"ו בחשוון התשפ"ד, 30 באוקטובר 2023

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: השפעת מלחמת חרבות ברזל על יציבותן הפיננסית של קופות החולים

יונתן מישרקי:      לפני מספר חודשים פורסם דוח מדאיג של משרד הבריאות אודות התמודדות קופות-החולים עם גירעונות ענק, בור תקציבי שעומד על למעלה מ-1

יונתן מישרקי: 5 מיליארד שקלים לשנת 2022, ועומד להעמיק לשלושה מיליארד שקלים בשנת 2023

יונתן מישרקי:  כמובן שההערכות האלה לא כוללות את המלחמה שבאה לפתחנו

יונתן מישרקי:  אנחנו מבינים את גודל החשיבות של יציבות קופות החולים, והיום ננסה לעשות סדר ולשמוע גם מקופות-החולים וגם ממשרדי הממשלה הרלוונטיים על מצב הקופות

יונתן מישרקי:      נתחיל לשמוע את קופות-החולים ואחרי זה ניגש למשרדי הממשלה

יונתן מישרקי:  נתחיל עם שירותי בריאות כללית, מר ארז לוי, מנהל מחוז ירושלים, בבקשה

ארז לוי: קודם כול, אני מברך על קיום הוועדה הזאת

ארז לוי:  אני מנהל את מחוז ירושלים בכללית מזה מספר חודשים, לפני כן ניהלתי את מחוז מרכז מספר שנים, ואני רוצה לדבר דווקא מהמשקפיים של מנהל מחוז, למרות שאני מייצג כאן קופה כרגע, ואני אתייחס כמובן גם להיבטים הקופתיים

ארז לוי:  אבל כשמנהל מחוז נכנס למלחמה הקשה הזאת עם מחסור תקציבי של 3

ארז לוי: 2 מיליארד שקל ועם הערכת עלויות לנקודת הזמן הנוכחית של חצי מיליארד שקל, ואנחנו עוד לא יודעים איך זה יתפתח והתחזיות של כולם שזה ילך ויגדל – לא יעזור כלום, זו איזושהי חטוטרת שיש עלינו, ואתה תמיד חושב גם על היום שאחרי, וזה משפיע על קבלת ההחלטות בשטח, כי יש לנו אחריות

ארז לוי:  ביום שאחרי נצטרך לתת דין וחשבון לבניין הזה, לאנשים המכובדים בחדר הזה ובאוצר

ארז לוי:  זו העת לטפל בזה, ולכן התחלתי בזה שאני מברך על קיום הוועדה הזאת

ארז לוי:      אנחנו נמצאים היום במצב שבו הכללית שמחזיקה, כמו שאתם יודעים, ב-14 בתי-חולים ובמעל 1,400 מרפאות, נותנת שירות בכל מדינת ישראל

ארז לוי:  בכל המלונות יש לנו פתרונות

ארז לוי:  חלקם מבוססים על מרפאות שהקמנו בתוך המלונות, ויש לנו כ-34 מרפאות

ארז לוי:  יש לנו פתרונות אחרים של מרפאות ניידות

ארז לוי:  אלה בעצם צוותים שעוברים באותם מלונות שאין בהם הרבה מפונים, שיש בהם כ-200 או 300 מפונים

ארז לוי:  אנחנו מגיעים למלונות האלה עם צוות נייד

ארז לוי:  לדבר הזה יש עלויות

יונתן מישרקי: שיפוי?     

ארז לוי: אם אנחנו נותנים שיפוי?     

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  אתם מקבלים שיפוי?     

ארז לוי: לא

ארז לוי:  שום שיפוי

ארז לוי:  נכון לעכשיו, אף אחד לא דיבר איתנו על שיפוי

יונתן מישרקי: בכמה מסתכמות ההוצאות בינתיים לפחות, ואולי אתה יודע ותיתן לנו הערכה של הקופה לגבי המלחמה עצמה, לגבי אותם מפונים שנגעתם בהם, ועוד היבטים של המלחמה

יונתן מישרקי:  אני רוצה שתתמקד רק בנושא הזה עכשיו, ברשותך

ארז לוי: כמו שאמרתי, נכון לנקודת הזמן הזאת, הערכת עלויות המלחמה הן חצי מיליארד שקל

ארז לוי:  אנחנו מדברים על השקעה בתשתיות נדרשת של 72 מיליון שקל, מיגון שזו העת לטפל בו בהערכה של 300 מיליון שקל

ארז לוי:  אמרתי את זה גם בוועדת הכספים

ארז לוי:  אם אנחנו מדברים על שליש מחדרי הניתוח בסורוקה שממוגנים, וכל היתר לא ממוגנים, אז אנחנו נמצאים באירוע שצריך לטפל בו

יונתן מישרקי: היות וערכנו דיונים ספציפיים בנוגע למיגון והצטיידות, הייתי מבקש בדיון הזה להשאיר את זה בצד

יונתן מישרקי:  זה נושא סופר-חשוב

יונתן מישרקי:  אנחנו נמצאים עליו, אנחנו על זה

יונתן מישרקי:  אבל אני רוצה שנתמקד בהוצאות הקופות כקופות

יונתן מישרקי:  בתי-חולים – נגענו בכל הנושא הזה

יונתן מישרקי:  אני מתכוון לדבר בנוגע לבריאות הנפש שהקופה משקיעה, לגבי המלונות ופתיחת קופות-חולים בה, אזורי המפונים וכל שאר הדברים הללו

ארז לוי: אז אני אמקד את התשובה שלי, ואני שמח לשמוע שגם הנושאים האחרים לא יוזנחו ויטופלו, כי זה מאוד חשוב

ארז לוי:      הטיפול במפונים, ואני אגדיר את זה כעורף, מבחינת בריאות, אנחנו מעריכים הערכת עלויות נכון לנקודת הזמן הזאת ב-96 מיליון שקלים

ארז לוי:  אני אתן מספר דוגמאות, אני כמובן לא אצלול לכל התחשיבים, אבל רק כדי שנוכל להבין על מה מדובר

ארז לוי:      גידול משמעותי באשפוזי בית, גם כדי לעזור ולרדד חולים בבתי-החולים, וגם כי אנשים מפחדים לצאת מהבית, בעלויות של עשרות מיליוני שקלים

ארז לוי:  הגדלת מלאים, גם לזה יש עלויות של מיליוני שקלים

ארז לוי:  הרחבת רופא און-ליין – יש לנו עכשיו ביקוש גדול יותר לשירותי רפואה און-ליין וגם לכך יש עלויות גבוהות מאוד

יונתן מישרקי: האון-ליין זה לא משהו שנערכתם אליו מאז הקורונה? זה לא מנגנון שקיים אצלכם?         

ארז לוי: המנגנון עצמו כמובן שקיים, אבל ברגע שאתה מרחיב אותו הוא עולה עוד כסף

ארז לוי:  זאת אומרת, אנחנו לא על אותו מישור הוצאה שאנחנו נמצאים בו בשוטף

יונתן מישרקי: זה בתוך 96 מיליון שקל?         

ארז לוי: רק הדלתא, כמובן

ארז לוי:  לא הכנסנו לשם את כל העלויות

ארז לוי:  הכנסנו רק את הדלתא בגלל המלחמה

ארז לוי:      עלות עיקרית בתוך 96 מיליון שקל היא עבודה נוספת שאנחנו מאשרים לצוותים שלנו, לרבות באילת

ארז לוי:  אילת זה אירוע בפני עצמו, מי כמוך יודע

ארז לוי:  עיבוי כוננויות ותורנויות גם בקהילה וגם בבתי-החולים

ארז לוי:  לפי הערכתי האישית, מדובר בהערכת חסר מכיוון שכרגע רוח ההתנדבות גבוהה מאוד

ארז לוי:  צריך לשים את זה על השולחן

ארז לוי:  יש לנו עם מדהים, אבל ככל שעוברים הימים אנחנו רואים שמרפאות בעיסוק מתחילות להחזיר את הקליניקות הפרטיות שלהן, עובדות סוציאליות כנ"ל, רופאים ורופאות

ארז לוי:      היום זה משולב, אנחנו גם מוציאים כוח-אדם שלנו וגם מתבססים בין היתר על מתנדבים

ארז לוי:  וככל שהזמן ילך וירחק, אני מעריך שנתבסס יותר – וההערכה הזאת מבוססת על מצלמת מהירות על המצב הקיים, כשרוח ההתנדבות גבוהה מאוד

ארז לוי:  רק העבודה הנוספת והתגבור מוערכים אצלנו בקרוב ל-40 מיליון שקל לפי נקודת הזמן הנוכחית, ולהערכתי מדובר בהערכת חסר

יונתן מישרקי: לכמה זמן לקחתם את ההשערות שלכם? כשאתה אומר 96 מיליון, לכמה זמן זה יספיק?     

ארז לוי: לקחנו את זה עד חודש דצמבר, וההערכה שלנו שזה יהיה גם מעבר לכך

ארז לוי:  אנחנו לא יודעים

ארז לוי:  אני מעריך שאתם יודעים יותר טוב מאיתנו

יונתן מישרקי: עד סוף דצמבר? עד סוף השנה?     

ארז לוי: אני אתן לכם על זה תשובה, אם זה התחלה או סוף

ארז לוי:  אני חושב שדווקא התחלה, ואני אעביר על זה תשובה מסודרת

משה רוט: חלק מהעלויות האלה זה חד-פעמי וחלק זה בשוטף

יונתן מישרקי: דיברנו עכשיו רק על הוצאות המלחמה

יונתן מישרקי:  הוא לקח את הדלתא, מעבר לשוטף, והוא אומר שזה עולה 96 מיליון שקל

משה רוט: אבל יש תוספת שהוא הזכיר קודם כשהוא אמר דברים כמו השקעה במיגון ושזה הזמן, וכל הדברים האלה

יונתן מישרקי: ביקשתי ממנו להפריד את זה מהדיון כרגע בגלל שקיימנו על זה דיונים קודמים

יונתן מישרקי:      שירותי בריאות הנפש – תן לי הערכה תקציבית ומה אתם עושים

ארז לוי: אני אתן רקע, אבל אני אתחיל מהכסף ואז אני אגע בשירותים עצמם

ארז לוי:  זה כלול בתוך אותם 40 מיליון שקל שציינתי, של תגבור בשעות נוספות, תורנויות וכן הלאה

ארז לוי:  ברוב המכריע אנחנו מתבססים על כוח-אדם שלנו

ארז לוי:  יש לנו, לדוגמה, את בית-חולים גהה ובית-חולים שלוותה ששולחים צוותים

ארז לוי:  לדבר הזה יש עלויות כי במקביל יש להם גם בית-חולים שהם צריכים לתפעל

ארז לוי:  לנושא הזה יש עלויות

ארז לוי:  צוותים שלנו מתוך הקהילה מתוגברים גם בשעות נוספות, מתוגברים בססיות, בכל אפשרות שיש לנו לעשות, וזה להערכתי, לא מספיק

ארז לוי:  אנחנו נמצאים במצב שגם את התגבור שאנחנו נותנים כרגע נדרש להגביר עוד יותר

ארז לוי:  וכאן, כמו שאמרתי, אנחנו מתבססים יותר על כוח-אדם פנימי

ארז לוי:  יש פחות מתנדבים בתחום של בריאות הנפש

יונתן מישרקי: אני רק רוצה להבין, 40 מיליון השקלים האלה לתוספת בריאות הנפש - - -         

ארז לוי: זה לא רק בריאות הנפש

ארז לוי:  זה סך-הכול כוח-אדם

ארז לוי:  זה בתוך 96 המיליון

יונתן מישרקי: משהו נוסף?     

ארז לוי: יש עוד משהו רלוונטי, ואני שם את נושא המיגון בצד

ארז לוי:  אמרת שניהלתם על זה דיון, אבל יש תשתיות וציוד רפואי, לדוגמה, ניידות דיאליזה, זה לא בתוך ה-96

יונתן מישרקי: איפה אתם מפזרים אותם? באיזורי המפונים?     

ארז לוי: אנחנו נרצה לפזר אותם באיזורי המפונים, ולא רק

ארז לוי:  המפונים, ולא רק

יונתן מישרקי: זה שירות שעוד לא קיים?     

ארז לוי: זה שירות שקיים בצורה מינורית מאוד היום

ארז לוי:  יש לנו עמדות בבתי-החולים שהן עמדות לא ממוגנות שנרצה למגן אותן

ארז לוי:  מבחינתנו, זה חלק אינטגרלי מהאירוע של המלחמה

ארז לוי:  גם ההערכה הזאת מעל ה-96 מיליון שקל, אנחנו מעריכים את זה ב-38 מיליון שקל

ארז לוי:  כמובן, אם הוועדה תבקש, אנחנו נוכל להעביר תפרוט מסודר של אותם 38 מיליון שקל נוספים, לתשתיות וציוד רפואי לבתי-החולים שאמורים לעזור לנו לטפל בקהילה

יונתן מישרקי: לא על זה קיימנו את הדיון

יונתן מישרקי:  אני שוב מבקש ממך להשאיר את זה בצד

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:      אני אמשיך בסדר הנרשמים

יונתן מישרקי:  ממכבי שירותי בריאות, מי רוצה להציג?     

חנן כהן: קודם כול, אנחנו נמצאים בתקופה של אי ודאות ואנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך או מה יהיו ההשלכות, גם בזמן הקצר וגם בזמן הארוך

חנן כהן:  גם אנחנו נתקלים בתוספות שירותים או עלויות שלא חווינו בעבר

חנן כהן:  סתם דוגמה קטנה שלא צוינה, אפילו מתן רישיונות נשק

חנן כהן:  בשנה מוציאים 30,000, ובמכבי לבד בשבועיים הוציאו 35,000

חנן כהן:  זה 35,000 ביקורים, זה 35,000 אגרות שחסכו למבוטחים

חנן כהן:  זה עומס גם על רפואת הקהילה

חנן כהן:  זה לא רק בתחום בריאות הנפש, ושם זה נושא בפני עצמו ואני מניח שכולם מבינים את הנושא הזה

חנן כהן:  אבל אנחנו חווים תוספת עלויות בכל מיני תחומים

חנן כהן:      אנחנו נדבר על המקרים של היום-יום, אפילו על המבוטחים שנמצאים במלונות

חנן כהן:  מה עושים עם ילד שנשברו לו המשקפיים או ששכח אותם כשהם ברחו מהעוטף, או סבתא שנשבר לה מכשיר השמיעה והגיעה לשם בלי מכשיר שמיעה

חנן כהן:  אלה מקרים שלא היינו צריכים להידרש אליהם בעבר, ועכשיו הם חלק מהעבודה השוטפת

חנן כהן:  מן הסתם, חושבים לא רק מהראש, אלא צריך הרבה-הרבה גם מהלב, להבין שאנחנו נמצאים באירוע חריג ובאירוע חריג עושים פעולות חריגות

חנן כהן:      קשה לי לאמוד את העלות שתהיה עד סוף השנה, כי אני חושב שבגלל חוסר הוודאות הגדול, לזרוק מספר, מבחינתי, זה יהיה לא חסר אחריות אבל הוא יהיה ניחוש, כי כולנו לא יודעים מה יהיה, כולנו לא יודעים לאן זה יגיע, כולנו לא יודעים אם זה יתרחב לצפון או לא

יונתן מישרקי: אבל אתם כן יכולים להגיד מה הוצאתם עד עכשיו

חנן כהן: עובדים שמגיעים לסניפים, גם אם יש איזור מפונה אבל עדיין נשארו שם מבוטחים, צריך עדיין לתת שם שירות

חנן כהן:  זאת אומרת, גם להגיד לעובד להגיע לשם

חנן כהן:  איך הוא מגיע לשם? יש דרישה אפילו לרכבים ממוגנים באיזור הצפון ובאיזור הדרום

חנן כהן:  אנשים מפחדים להגיע אפילו לעבודה

חנן כהן:      חלק מהפעולות שאנחנו מבצעים היום, עדיין קשה לאמוד אותן כי את התוצאות ואת ההוצאות אנחנו נראה בהמשך, אבל אין ספק שבתחומים מסוימים העלויות שלנו גדלו בצורה משמעותית

יונתן מישרקי: דרשתם שיפוי ממשרדי הממשלה?     

חנן כהן: אנחנו בשיח טוב, לדעתי, גם עם האוצר וגם עם הבריאות, גם מבחינת תמיכה שהם נותנים לתקופה הקרובה בבריאות הנפש

חנן כהן:  יכול להיות שנצטרך להגדיל את התמיכה הזו כי בסוף אנחנו רוצים לייצר יותר מפגשים, להגדיל את הזמינות, לתת מענה, והדבר הזה בכלל לא יהיה לטווח הקצר

חנן כהן:  אז זה לא שעכשיו יצא הכסף כי צריך לגייס את המטפלים, וזה לא שיש לנו עודף מטפלים, ואולי כדי להתחרות בשוק הפרטי וכדי לפתות מטפלים נוספים להגיע לשירות הציבורי, מן הסתם צריך לשלם יותר

חנן כהן:      זה תהליך שבו אנחנו מתחילים לגייס מטפלים, מתחילים להרחיב, מבקשים מהמטפלים הנוכחיים להרחיב את שעות העבודה שלהם על-מנת לתת את המענה הרפואי הכי טוב למבוטחים שלנו

יונתן מישרקי: ולזה ייכנס לכם שיפוי? ביקשתם שיפוי?     

חנן כהן: לזה יינתן שיפוי כנגד גידול כמותי

חנן כהן:  אנחנו חושבים שהשיפוי שניתן לחודשיים הקרובים יכול לתת מענה, ועד שנתחיל לייצר את המפגשים האלה יש פה עניין של תהליך

חנן כהן:  התהליך הזה הוא לא שמחר אני מכפיל את כמות השירותים

חנן כהן:  אנחנו לא יודעים להכפיל את כמות השירותים מהיום למחר, ותוך כדי תנועה אנחנו נראה אם השיפוי הזה מספק או שנצטרך עוד

חנן כהן:  מה שכן, השיפוי הזה צריך אולי רמת ודאות גדולה יותר, ובאמת שיהיו לו השפעות קצה גם לשנה או לשנתיים הבאות כי יהיו לזה השלכות

יונתן מישרקי: השגרה במכבי – אתם יודעים להגיד לנו, לוועדה, אם כמות הפניות של המבוטחים אליכם נשמרת או בעלייה או בירידה?     

חנן כהן: אם נתקלנו בירידה בימים הראשונים, המצב כבר חזר לקדמותו ויותר

חנן כהן:  בהיקף השירותים שאנחנו צריכים לספק היום צריך לשלב הרבה לוגיסטיקה, כי אם אתה רגיל לתת שירות בשדרות ויש לך  מערך בשדרות, ואנשים היום נמצאים בתל-אביב, אז אתה צריך להתאים את עצמך לאיפה שהמבוטחים נמצאים

חנן כהן:  זה אותם רופאים

חנן כהן:  הרי בסוף, כשבן-אדם הולך לרופא משפחה או אישה לרופא נשים, אז היא רוצה את רופא הנשים שלה והוא רוצה את רופא המשפחה שלו, ולא לטרטר אותם מרופא לרופא

חנן כהן:  אז אין ספק שזה מוסיף הרבה תשומות ניהוליות ולוגיסטיות לקופה

חנן כהן:      זה עלול לפגוע במידה מסוימת בכמות השירותים, ולכן אנחנו צריכים לתת יותר על-מנת לשמר את המצב הקיים

חנן כהן:  אבל כמות השירותים וכמות הביקורים בסניפים לא ירדה

חנן כהן:  נהפוך הוא, אנחנו רואים שהיא במגמת עלייה

יונתן מישרקי: אני מזכיר לך שמהות הדיון היא בנושא יציבותן הפיננסית של הקופות

יונתן מישרקי:  אני לא שומע ממך, אפילו לא ברמז, שיש לכם בעיה

יונתן מישרקי:  זה בסדר, אני אשמח לקבל כזו תשובה, אבל אני רוצה לדעת שזה באמת המצב

חנן כהן: לכל מערכת הבריאות יש בעיה

חנן כהן:  עם סימן קריאה

חנן כהן:  כולנו צריכים עוד תקציבים, ועם עוד תקציבים נדע לתת יותר שירותים

חנן כהן:  כרגע אנחנו בדין ודברים גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הבריאות על הסכמי ייצוב לשנים הבאות

חנן כהן:  אנחנו בתקווה שהסכמי הייצוב והוודאות שזה ייתן לנו יהיו פיתרון נאות לשנים הבאות

חנן כהן:  אין ספק שהשחיקה בבריאות מורגשת בכל אחת מהקופות לאורך השנים

יונתן מישרקי: אני מדבר על המלחמה ומה שהיא דורשת מהקופות

חנן כהן: המלחמה הספציפית תוסיף עלויות שנצטרך לתקצב אותן, אבל אנחנו נדע לאמוד אותן בצורה טובה יותר, ואני מניח שבעוד חודש-חודשיים כשנקבל קצת יותר ודאות למה קורה

חנן כהן:  אני מניח שחלק מהמצב יתייצב

חנן כהן:  אנחנו נדע לתת את השירותים ולהתאים את עצמנו למצב הקיים

חנן כהן:  לאחר מכן, נוכל לנקוב במספר של תוספת העלות שזה מייצר לנו

יאסר חוג'יראת: לגבי הגירעון – אתם יודעים מה הגירעון שהיה לכם ב-2022, ואנחנו כבר אחרי רבעון שלישי ב-2023

יאסר חוג'יראת:  אז יש תחזית גירעון שהייתה אמורה להיות לכם בלי קשר למלחמה

יאסר חוג'יראת:  האם אתם יכולים להגיד אם התוספת היא כתוצאה מהמלחמה, והגירעון הזה יעלה בעוד 10% או עוד 5%? זו השאלה

חנן כהן: מכבי סיימה את שנת 2022 באיזון תקציבי לאחר הסכם הייצוג שהתקבל, אבל זה לא דבר מובן מאליו

חנן כהן:  אנחנו מפרסמים דוחות פנימיים כרגע, וכרגע בדוחות שלנו ההערכה לינואר עד אוגוסט היא לגירעון של 450 מיליון שקל

חנן כהן:  ומן הסתם, אנחנו מעריכים שהגירעון הזה יגדל והוא לא כולל את הסכם הייצוב שייסגר עבור שנת 2023

יאסר חוג'יראת: אז מצבכם טוב יחסית

יונתן מישרקי: יאסר תמיד יודע לחדד את מה שאני שואל בצורה מקצועית

יונתן מישרקי:  מצוין

יונתן מישרקי:  ארז, אני חוזר אליך חגבי המצב של השגרה

יונתן מישרקי:  יש לכם עלייה או ירידה במספר המבוטחים שבאים לקבל שירות?     

ארז לוי: אני חושב שהמצב דומה בכל מדינת ישראל

ארז לוי:  גם אצלנו, בשבוע הראשון למלחמה הייתה ירידה

ארז לוי:  המטופלים שלנו חזרו ואפילו מעבר לשגרה הרגילה, כי יש גם את אלה שמשלימים טיפולים שהם פספסו באותו שבוע שהייתה בו ירידה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  קופת חולים מאוחדת, מי רוצה להציג?     

איתי קלטניק: אני איתי קלטניק, ראש אגף תקציבים ורגולציה בקופ"ח מאוחדת

יונתן מישרקי: שלום, איתי

איתי קלטניק: קודם כול, תודה רבה, כבוד היו"ר על הדיון החשוב, ותודה רבה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון

איתי קלטניק:      מערכת הבריאות בכלל, אבל בעיקר קופות-החולים נמצאות כבר שנים בגירעון ואיזושהי שחיקה תקציבית שנבעה מקידום חסר של הכנסות עבר

איתי קלטניק:  בזכות משרד הבריאות ומשרד האוצר, בשנים האחרונות הם כיסו על חלק מהשחיקה וחלק מהגירעונות, אבל בורות העבר נשארו ומקשים עלינו מאוד להתנהל בימים האלה

איתי קלטניק:      קופות-החולים בעצם במלחמה שנייה

איתי קלטניק:  אנחנו כבר מתורגלים

איתי קלטניק:  במהלך הקורונה נרתמו לטובת הטיפול במבוטחים, ביצעו את תפקידיהם בצורה הטובה ביותר וגם קיבלו כספים, אבל כספים חד-פעמיים, וזה הבעיה

איתי קלטניק:  היום, אחרי שנחתמו הסכמי ייצוב אחרונים בשנים 2017 עד 2019, אנחנו נמצאים בחוסר ודאות גדול מאוד ועם בור תקציבי לא קטן

איתי קלטניק:  אני לא יודע מה לגבי כל הקופות, אבל היום אנחנו נלחמים על להמשיך לשלם לספקים, ובטח להתמודד עם מצב הלחימה שעוד מעט אני אתחיל  לפרט ולציין מהי העלות הנוספת

איתי קלטניק:      אנחנו נמצאים בשיח מול משרד הבריאות ומשרד האוצר, ואנחנו נמצאים בקושי תקציבי וצריכים לכסות על גירעונות העבר, והם לא קלים ולא מצומצמים, אחרת, לא נוכל להמשיך להתמודד עם המצב הזה ולא נוכל להמשיך לשלם לספקים

איתי קלטניק:  וזה כולל גם בתי-חולים, מכונים שונים וטיפולים גם בבריאות הנפש ובכל דבר שהיום המבוטחים צריכים ביתר שאת ואסור לוותר עליהם

איתי קלטניק:  בשלב הראשון התייעלנו, נרתמנו ועשינו

איתי קלטניק:  השלב השני, לצערי, זה לפגוע בשירות ובמבוטחים

איתי קלטניק:  אנחנו לא רוצים ולא יכולים להגיע לשם בשלב הזה

איתי קלטניק:      אני מדבר על כלל קופות-החולים כי יש בינינו שיתוף פעולה, שנפרסו ונתנו מענה מהיר וטוב לכלל המבוטחים המפונים, בים המלח, באילת, בתל-אביב; שלחנו רופאים, שלחנו ניידות טיפול, ניידות בריאות האישה, טיפולי שיניים, מעבדה, משקפיים שציינו פה, כמובן, תרופות בחינם לבתים, לא רק למפונים אלא בכל הארץ

איתי קלטניק:  וכל הדברים האלה עולים, ועולים לא מעט

איתי קלטניק:      אנחנו עדיין אוספים עלויות, וכמו שציינו קופות-החולים האחרות, קצת קשה להעריך כרגע עלויות ואנחנו לא רוצים, לא בחסר ולא ביתר

איתי קלטניק:  העברנו הערכה ראשונית למשרד הבריאות, הערכה חודשית

איתי קלטניק:  אנחנו תלויים גם בכמה זמן הלחימה הזאת תימשך

יונתן מישרקי: מה הייתה ההערכה שלכם?     

איתי קלטניק: בחודש לחימה אנחנו בכ-20 מיליון שקלים נוספים, לטובת הלחימה ולטובת המענה למפונים ולמטופלים

יונתן מישרקי: ההערכה שלכם הייתה לחודש לחימה?     

איתי קלטניק: לחודש לחימה, כן

איתי קלטניק:  ככל שיתקדמו החודשים, אנחנו כמובן עם הוצאות נוספות מעבר לשוטף

איתי קלטניק:      שאלתם את הקופות האחרות, ואני כבר אענה שבשלב הראשון ובשבוע הראשון הייתה ירידה, לא יודע כמה משמעותית, אבל הייתה ירידה, בטח בנתונים אלקטיביים שמשרד הבריאות עצר את בתי-החולים בהתחלה, וגם בפניות לרופאים

איתי קלטניק:  אבל מהשבוע השני ללחימה, וכמובן עכשיו, אנחנו רואים עלייה וחזרה לשגרה

יונתן מישרקי: כן, זה חוזר על עצמו

איתי קלטניק: כן

איתי קלטניק:  אנחנו עדיין לא יודעים לאמוד את החיסכון הקטן הזה שהיה בשבוע הראשון, כי כמובן, החשבונות מגיעים רק אחרי חודשיים, אבל בטח זה לא יכסה על הבורות

איתי קלטניק:  אנחנו מאוד-מאוד רוצים, מעבר לשיפוי על הלחימה, ודאות קדימה ושיפוי נכון, וכיסוי גירעונות העבר כדי שנוכל להמשיך לספק שירות טוב ומיטבי למבוטחים שלנו

יונתן מישרקי: בהקשר הזה, רציתי מאוד ואני עדיין רוצה לקיים דיון, אם כי התקיים לא מזמן דיון בוועדת הבריאות בראשותו של השר היום, אוריאל בוסו, למעשה בתחילת חודש ספטמבר

יונתן מישרקי:  הוועדה ביקשה לקבל תשובות תוך חודשיים

יונתן מישרקי:  עוד לא עברו חודשיים מאז

יונתן מישרקי:  אנחנו נקיים על זה דיון

יונתן מישרקי:  צריך לפתוח את כל נושא תקצוב הקופות באופן כללי, ואני יודע שגם לכם במאוחדת יש מה להגיד על העניין הזה

יונתן מישרקי:  זה לא הדיון כרגע, אבל חשוב שהנחת את זה על השולחן

יונתן מישרקי:      הראל שרעבי מקופ"ח לאומית, בבקשה

הראל שרעבי: צוהריים טובים

הראל שרעבי:  אני הראל שרעבי, סמנכ"ל כספים של לאומית שירותי בריאות

הראל שרעבי:      אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו פה על-ידי הקופות האחרות, כי בסופו של דבר, אני חושב שכל הקופות מתמודדות עם אותם אתגרים

הראל שרעבי:  כולנו הגענו למלחמה באי-ודאות תקציבית גדולה מאוד

הראל שרעבי:  היו כתבות בעיתונים עוד לפני כן, וכל קופה עם האתגרים שלה

הראל שרעבי:  את אי-הוודאות הזאת שמנו בצד, וקודם כול, התגייסנו

הראל שרעבי:  אני חושב שהדבר הזה נכון לכל הקופות, ואני יכול להעיד לגבי לאומית באופן ברור

הראל שרעבי:      בשבועות האחרונים, מאז תחילת המלחמה, כל מה שאנחנו עסוקים בו זה לתת שירות

הראל שרעבי:  המחוזות, השטח, הרבה פעמים לא שואל אותי ולא אומר לי, סליחה, אני צריך כסף למשהו

הראל שרעבי:  ההנחיה שלנו – קודם כול, תנו שירות, יש פה אנשים שצריכים שירות בשעות הכי קשות שלהם, בין אם זה במלונות, בין אם זה באיזורי סיכון, בין אם זה בשאר הארץ

הראל שרעבי:  צריך לזכור שכל הארץ חווה מלחמה באופן כזה או אחר, לא רק מי שפונה מביתו, והתפקיד הראשון במעלה שלנו זה לתת שירות, ושם אנחנו נמצאים

הראל שרעבי:      במקביל, אנחנו מתחילים להבין את סדרי הגודל ובאיזה מקומות אנחנו מאותגרים מבחינה כלכלית, בין אם זה כוח-אדם, בין אם זה פריסת שירותים במלונות, באיזורים שאנחנו לא רגילים להיות בהם, בטח בים המלח, הורדת כוח-אדם מגויס שצריך להביא לו תחליפים, שינוע עובדים, מלאים, אספקת תרופות בגוונים מגוונים שונים, בין אם זה עד הבית, בין אם זה בתי-מרקחת שנסגרו וצריך לפתוח אחרים

הראל שרעבי:  הרבה מאוד אתגרים לוגיסטיים ואחרים

יונתן מישרקי: יש לכם הערכה?     

הראל שרעבי: אני חושב שמוקדם להגיד עלויות

הראל שרעבי:  סדרי גודל אני אתן עוד שנייה, אבל זה מוקדם להגיד, אספנו את כל העלויות, והינה, זה החשבון שאנחנו רוצים להציג לממשלה

הראל שרעבי:  הערכה שלי, בלאומית – מדובר על קצת יותר מעשרה מיליון שקלים בחודש

הראל שרעבי:  ושוב, גם אי הוודאות קדימה גדולה מאוד, ודיברו פה על חד-פעמי ושוטף, וצריך לנכות מפה מה שהוא חד-פעמי וכבר הושקע, אז לא יחזור על עצמו, ומה שהוא שוטף יחזור על עצמו, ומה המלחמה תציב לפתחנו בחודש הבא, ומה זה ידרוש מאיתנו

הראל שרעבי:  יש פה הרבה מאוד אי ודאות

הראל שרעבי:      אני כן יכול להגיד שזה לא עוצר אותנו

הראל שרעבי:  אנחנו לא בסיטואציה שכי אין לנו תשובה מהמשרדים כמה כסף ייתנו לנו, אז אנחנו עכשיו ב-hold

הראל שרעבי:  שירותים אנחנו נותנים

הראל שרעבי:  ברור שיגיע השלב שבו נצטרך לקבל תשובות, ולהגיד, אנחנו צריכים כך וכך כספים, ובין אם זה יהיה בדיון הכוללני על אי-היציבות הפיננסית של הקופות, ובין אם בדיון פרטני, אני משוכנע שלדבר הזה יינתן מענה

הראל שרעבי:      אני יכול להגיד שיש לנו שיח טוב מאוד עם המשרדים

הראל שרעבי:  הקשב וההבנה שלהם טובים

הראל שרעבי:  לפני המלחמה וגם תוך כדי המלחמה, השיח הוא טוב, הוא בריא

הראל שרעבי:  שואלים אותנו שאלות קשות, אבל בסוף השיח הוא שיח טוב, ואני מעריך שכמו שבקורונה ידעו להתגייס לטובת העניין הזה, גם באירוע הזה ידעו להתגייס

הראל שרעבי:      אני רוצה להגיד מילה על בריאות הנפש, נושא שעלה פה בכל מיני אופנים

הראל שרעבי:  משרד הבריאות קיים כמה דיונים, ואולי אנשי משרד הבריאות יציגו את זה, ויש ציפייה מאיתנו הקופות לייצר עוד ועוד מענים למבוטחים

הראל שרעבי:  צריך לזכור שהיכולת שלנו להעמיס על כוח-האדם הקיים עוד ועוד טיפולים היא מוגבלת, כי אנחנו רוצים שכוח-האדם הזה יוכל לתת שירותים לאורך זמן, ולא לשחוק אותו ולגמור אותו מהר

הראל שרעבי:  אז צריך להיות ערים לזה

הראל שרעבי:      בסוף, בשביל להצליח לתת מענים לצורכי בריאות הנפש שהולכים ומתגברים נצטרך כוח-אדם שנמצא היום מחוץ לשוק הציבורי

הראל שרעבי:  אני חושב שמשרד הבריאות נמצא שם כדי לנסות להביא אותם

הראל שרעבי:  זה אתגר גדול

יונתן מישרקי: כן, קיימנו על זה דיון וגם קראנו מתוך הוועדה לממונה על השכר במשרד האוצר לסגור את ההסכם בנושא שכר הפסיכולוגים

יונתן מישרקי:  זה חשוב לטווח הארוך

יונתן מישרקי:  קיבלנו הבטחה שזה יקודם גם תוך כדי המלחמה, ובהחלט העלית נקודה חשובה

יונתן מישרקי:      אני רוצה לחזור על מה שאמר לנו גדי ירקוני כאן באחד מהדיונים

יוסף עטאונה: ברשותך, כבוד היו"ר, רציתי להעלות נקודה בהקשר הזה

יונתן מישרקי: אין בעיה

יונתן מישרקי:  אני מסיים ואז אתה

יונתן מישרקי:      גדי ירקוני אמר פה שחלק בלתי נפרד מהחוסן האזרחי הוא השירות שנותנים קופות-החולים באיזורי המגורים של המפונים או באותם איזורים שנפגעו

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, אנחנו מבינים שאתם, אנשי הקופות, העבודה שלכם היא חלק בלתי נפרד מתוך המלחמה הזו

יונתן מישרקי:  ולכן בדיון הזה אנחנו רואים לא רק כסף

יונתן מישרקי:  הכסף הוא נושא חשוב, אבל האיתנות שלכם והצורה שבה אתם עומדים מול האזרחים משפיעה על מצב-הרוח ועל חוזק האזרחים, בעיקר בעורף

יונתן מישרקי:      בבקשה, חה"כ עטאונה

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היו"ר

יוסף עטאונה:  ברכות, אני בדיון ראשון אצלך כיושב-ראש

יונתן מישרקי: תודה

יוסף עטאונה: אני רציתי להעלות דווקא את הנושא של הכפרים הלא-מוכרים בנגב וקופות-החולים

יוסף עטאונה:  אני חושב שזה הגיע גם לשולחן הוועדה, שבתחילת המלחמה קופות-חולים של כל הקופות הקיימות נסגרו בכפרים הלא-מוכרים, והטענה הייתה חוסר במיגון בקופות-החולים

יוסף עטאונה:  לאחר שהיה לחץ גם מתוך הקהילה ולחץ של החמ"ל שהוקם בנגב בשעת המלחמה, נפתחו חלק מקופות-החולים

יוסף עטאונה:      חלק מקופות-החולים עדיין סגורות

יוסף עטאונה:  לפחות באלזרנוג עכשיו התעדכנתי שזה עדיין סגור ומַפנים את האנשים

יוסף עטאונה:  מדובר על יישוב שגרים בו כ-3,000 אנשים, וקופת-החולים סגורה

יוסף עטאונה:  דובר על מיגון בקופות-החולים בכפרים הלא-מוכרים, וחוץ מיישוב אחד, אבו תלול, שסופק לו מיגון, בשאר עד רגע זה אין מיגון  בכל הקופות שקיימות בכפרים הלא-מוכרים

יוסף עטאונה:  אשמח לתשובות ברורות מכל הקופות שמפעילות קופת-חולים בכפרים הלא-מוכרים

יונתן מישרקי: יש לך פנייה ספציפית?     

יוסף עטאונה: יש לי

יונתן מישרקי: אז אתה רוצה לפנות לנציגי הקופות באופן ספציפי?     

יוסף עטאונה: באלזרנוג זה של כללית

יוסף עטאונה:  מי הנציג של כללית?     

ארז לוי: ספציפית, את המרפאה שם אני לא מכיר כי זה לא מחוז שאני מנהל, אבל אני אתן תשובה שלדעתי, תוכל לכסות את הנושא גם לקופות האחרות

ארז לוי:      ההנחיות של פיקוד העורף לפתיחת מרפאות הן ברורות מאוד, לפי ירוק, כתום, כולם מכירים את המדרג

ארז לוי:  אני אתן סדר גודל – בכללית, נכון ללפני יומיים, מתוך מעל 1,400 מרפאות, סגורות קצת פחות מ-130 בגלל בעיית מיגון

ארז לוי:  הבטיחות של הצוותים ושל המטופלים היא בעדיפות עליונה אצלנו

ארז לוי:  ומכיוון שכבוד היו"ר ביקש לא להתייחס לסוגיית המיגון כי הוא ציין שהתקיים על כך דיון נפרד, אז לא הרחבתי בנושא, ואני מרחיב כעת לאור שאלתך

ארז לוי:      מדי יום אנחנו מבצעים פעמיים ביום חיתוך מצב, כדי לראות איך ההנחיות משתנות לפי כל איזור, ואנחנו פותחים מרפאות בהתאם

ארז לוי:  בהיבט הזה, אפילו הגדלנו ועשינו, ובמקומות שבהם לא היה לנו מיגון אבל היה מקלט ציבורי קרוב שהוא לא של הנכס שלנו או מרפאה במרכז מסחרי – אז יצרנו קשר עם בעל חנות מסוים וביקשנו ממנו להשתמש במרחב המוגן שלו

ארז לוי:  אנחנו עושים את המקסימום כדי להקטין למינימום את סגירת המרפאות

ארז לוי:      זה אינטרס שלנו לתת את השירות הזה

ארז לוי:  אנחנו רוצים לתת את השירות הזה

ארז לוי:  לאחר הדיון, אני אשמח לקבל את השמות של - - -     

יונתן מישרקי: כן, תן לחה"כ יוסף תשובה פרטנית באופן ישיר

ארז לוי: כן, אני צריך לקבל את זה ולבדוק

יונתן מישרקי: מאה אחוז

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  משרד הבריאות, ליאור ברק, ידידנו יקירנו, בבקשה

ליאור ברק: שלום וברכה

ליאור ברק:  צוהריים טובים

ליאור ברק:  אני ליאור ברק, סמנכ"ל קופות-החולים במשרד הבריאות

ליאור ברק:      קודם כול, אני חייב לפתוח במילים טובות לחבריי פה מקופות-החולים על ההתגייסות המהירה ממש בזמנים של אפס זמן

ליאור ברק:  כבר ביום ראשון בבוקר שלמוחרת שמחת תורה, חלקן פתחו מרפאות וכבר הביאו רופאים ראשוניים וצוותים לראשונים שפונו למלונות

ליאור ברק:  גם אחר כך – ואנחנו באירוע שנמשך שלושה שבועות – אין יום שבו לא נפתחים כמה מלונות חדשים

ליאור ברק:      זה אירוע לוגיסטי לא פשוט

ליאור ברק:  כולנו פה מכירים איך זה להזיז צוותים, להזיז אנשים ממרפאה קבועה שלהם

ליאור ברק:  לפעמים להגיד לעובד, תענה על מייל שלא שלו, זה יכול להיות אירוע, ופה אנשים זזים לשבוע-שבועיים מהבית, משאירים משפחות, משאירים ילדים, התגייסו ופתחו את השירותים האלה, בהתחלה רופאים ראשוניים, אחר-כך גם רפואה יועצת, אורתופדים, רופאי עיניים, ניידות בריאות האישה

ליאור ברק:      אנחנו עוקבים, אנחנו מסיירים בכל המלונות, בצפון, בדרום, וכל זה תוך כדי שמירת השירות גם ביישובים שלכאורה פונו

ליאור ברק:  למשל, הייתי בקריית שמונה בשבוע שעבר

ליאור ברק:  אז נכון שמתוך 20,000 תושבים פונו 15,000, אבל 5,000 נשארו, בהם קשישים ואנשים עם צרכים מיוחדים

ליאור ברק:  מישהו סיפר לנו שמהיום שהוא הגיע למעברה הוא לא עזב את קרית-שמונה ליום אחד והוא לא מתכוון לעזוב גם עכשיו, ומישהו צריך להישאר לתת לו שירות

ליאור ברק:  השירות פה הוא לא חליפי, כך שהרופא ילך עכשיו למלון בטבריה

יונתן מישרקי: הוא גם וגם

יונתן מישרקי:  נכון

ליאור ברק: הוא גם וגם

ליאור ברק:  והדברים גם משתנים

ליאור ברק:  בשבוע הראשון המענים היו הדוקים יותר

ליאור ברק:  היו אנשים שהיו בטראומות, שפונו מיישובים ואפילו לא הסכימו לצאת מהחדר במלון

ליאור ברק:  קל וחומר לצאת מהמלון

ליאור ברק:  גם אם יש מרפאה סמוכה, אנשים חששו מאוד ולא הסכימו לצאת, וקופות-החולים פעלו

ליאור ברק:      עכשיו אנחנו עמלים יחד איתם ובתכנון מראש איך לקדם את השירות הזה, כי חלקם הולכים להישאר שם ודאי עד סוף השנה, אם לא למעלה מזה בחלק מהמלונות, וצריך להרחיב את המענים, החל מהתפתחות הילד ודברים מהסוג הזה

יונתן מישרקי: אתם דורשים מהקופות להרחיב את המענים?         

ליאור ברק: ודאי

יונתן מישרקי: זה ברור

יונתן מישרקי:  דרך אגב, אני רואה שהם עושים את זה גם בשגרה

יונתן מישרקי:  הם הביאו מרפאות ניידות של שיניים, דיאליזה – וזה היה חידוש בשבילי בדיון ההוא

יונתן מישרקי:  אני שמח לשמוע, כי דיברנו על הסעות שהן דבר  מורכב מאוד מאיזור המלונות לערד וכולי

יונתן מישרקי:  אז זו בשורה טובה מאוד

יונתן מישרקי:  איך המשרד עוזר?     

ליאור ברק: אני אגיד עוד כמה דברים

ליאור ברק:  קודם כול, לגבי הצרכים והדברים שאנחנו רואים שהולכים להיות פה, כי שאלת על טווח קצר

ליאור ברק:  אז בוודאי, תחום בריאות הנפש והשיקום הם שני תחומים שגם ככה סובלים בראשו ובראשונה ממחסור בכוח-אדם, מתורים ארוכים וזמינות בעייתית

ליאור ברק:      מתחילים כבר דיונים ראשונים עם האוצר, אבל המשרד יגיש להחלטת ממשלה תוכניות ייעודיות בתחום בריאות הנפש והשיקום, גם להרחבת היצע המטפלים, תקציבים גדולים לפתיחת מיטות בתחום השיקום, גם מיטות בבתי-חולים וגם שיקום המשכי בקהילה, וכך גם בריאות הנפש

ליאור ברק:  ברור שלא יהיה כוח-אדם חדש של מטפלים בישראל, אבל אנחנו עושים התאמות לכוח-אדם שנמצא היום בשוק הפרטי כדי לגייס אותו לשירות הציבורי

יונתן מישרקי: מהם לוחות הזמנים שהמשרד הציב לעצמו בעניין הזה?     

ליאור ברק: יש דיון ייעודי בבריאות הנפש, ואתה תראה את הדברים כשהם יובאו להחלטת הממשלה, אבל המענה לחלק מהדברים הוא ממש מידי

ליאור ברק:  גם היום ב-14:00 יש דיון עם אנשי קופות-החולים, דיון רביעי במספר, על התוכנית לבריאות הנפש

ליאור ברק:  אנחנו רוצים שהיא תהיה ישימה

ליאור ברק:  חלק מהדברים הם בטווח של ימים, וכבר פורסמו בקשות להערות לקופות לטיוטת מבחני תמיכה בנושא כדי להרחיב את המענים, גם מבחינת יכולת הפריסה, יכולת האיחוד של המענים

ליאור ברק:       יש מקומות שבהם, לדוגמה, ברפואה ראשונית, יכול להיות רופא של קופה במלון כזה ורופא של קופה במלון ליד

ליאור ברק:  בבריאות הנפש, וגם ככה התחום כל-כך מתוח מבחינת כוח-אדם, אז נכון שהמענים יהיו יותר אחודים כדי למנוע כמה שיותר כפילויות וחוסר ניצול זמן של המטפלים, כולל בין היתר גם קופות-חולים שיפעילו בעצמם את המתנדבים שעושים את זה היום, כמובן בתשלום, אבל יעשו את זה כדי שזה יתאים לפרוטוקולים הטיפוליים של הקופות

ליאור ברק:  מטופל כזה מתחיל היום, וגם אם הוא מקבל טיפול ממתנדב, בעוד חודש הוא אמור לעבור למערכי הקופה והדברים צריכים לעבוד, גם מבחינת קלינית, בצורה מסונכרנת ולא נכון להפריד אותם

יונתן מישרקי: אמרת, הצעת מחליטים על בריאות הנפש והצעת מחליטים על שיקום

יונתן מישרקי:  אתה יודע להגיד לנו לוחות-זמנים?     

ליאור ברק: לא, אני לא רוצה להתחייב על לוחות הזמנים

יונתן מישרקי: אלה שני נושאים שעסקנו בהם בהרחבה בוועדה

נ ליאור ברק: נכון, וגם בעזרת הדיונים שהיו פה בוועדה, המשרד מקדם את שני הדברים האלה ונעשית פה עבודה מקצועית

יונתן מישרקי: זו אמירה חשובה, מה שאמרת

ליאור ברק: זו אמירה מקצועית על-ידי מנהל אגף בריאות הנפש ומנהל אגף השיקום, כמובן, בתכלול של המנכ"ל ושאר חטיבת הרפואה והצוותים הרלוונטיים, להביא תוכנית שלא תהיה רק כותרת יפה אלא גם תוכנית ישימה ופרקטית שאפשר ליישם אותה מהר

יונתן מישרקי: אם נעזרים בארגונים האזרחיים בהקשר הזה, או שאתה לא יודע להגיד לי? אני יודע שזה לא התחום שלך במשרד

ליאור ברק: אז ודאי, כמו שאמרתי, למשל, בתחום בריאות הנפש, ראינו הרבה ארגונים שהתחילו לטפל במלונות אפילו כבר ביום הראשון, ואנחנו כן רוצים, וזה חלק יסודי בתוכנית, שהקופות יפעילו בעצמן את הארגונים האלה, ובוודאי חלק מהמטפלים שנמצאים בארגונים האלה

ליאור ברק:      אנחנו רואים בזה גם יתרון לטווח ארוך, שחלק מהמטפלים שעד היום עבדו בקליניקה פרטית אולי יוכלו להיקלט כמטפלים בקופות-החולים, ויוכלו לטפל בכל האוכלוסייה ולא רק במי שיש לו אמצעים - - -     

יונתן מישרקי: מעולה

יונתן מישרקי:  רק עוד נקודה אחת בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  אני יודע שזה לא אתה ושאתה לא עומד בראש אגף בריאות הנפש, אבל אם אתם יוצאים להצעת מחליטים כזו, אז לדעתנו, המשרד הוא זה שצריך להיות המתכלל של האירוע הזה מול שאר משרדי הממשלה ומול הגורמים האזרחיים

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, משם זה צריך לבוא

ליאור ברק: זו תהיה הצעת מחליטים של משרד הבריאות ושמשרד הבריאות יוביל ויפעיל אותה

ליאור ברק:  אני לא רוצה להתחייב כרגע על לוחות הזמנים

ליאור ברק:  נעשית פה עבודה מקצועית ומקיפה, עם ירידה לכל הפרטים

ליאור ברק:  בשבוע הקרוב גם ישבו עם נציגי משרד האוצר כדי לוודא שהתוכנית הזאת ישימה ושיש לה את כל התקצוב הנדרש

ליאור ברק:  אני אתייחס לעניין העליות

יאסר חוג'יראת: לפני העלויות, יש לי שאלה

יאסר חוג'יראת:  באחת הישיבות כאן, לפני כשבועיים, דובר על הפסקת הניידות של החברים מקופה לקופה, והייתה הצעה לשיתופי פעולה בין הקופות וזה יכול לחסוך עלויות לקופות

ליאור ברק: נכון

ליאור ברק:  כבר היום יש הרבה שיתופי פעולה בין הקופות

ליאור ברק:  לדוגמה, בים המלח, כשלאומית מביאה שני רופאי עיניים אז מבוטחי כל הקופות מגיעים לאותם רופאי עיניים, וכשמכבי מביאה אורתופד אז מבוטחי כל הקופות מגיעים לאותו אורתופד, וכשמאוחדת מביאה ניידת לבריאות האישה אז כל הנשים שבהיריון וגם אלה שבתהליכי בדיקה כאלו ואחרים מגיעים לאותן ניידות

יונתן מישרקי: יאסר, למעשה זה כבר הוצג פה

יונתן מישרקי:  כולם יכולים לקבל שירותים אצל כולם

יונתן מישרקי:  זה עובד בפועל

יונתן מישרקי:  זה חלק מהסיבות שבגללן אישרנו את הבקשה של משרד הבריאות להפסיק את המעבר בין הקופות, וכדי שלא ייווצרו מתחים, לתת לעסק לזרום

יונתן מישרקי:  זה היה חלק ממה שעמד בבסיס ההחלטה, ולכן גם אישרנו את זה באופן מידי

יאסר חוג'יראת: זה יחסוך עלויות, לדעתי

ליאור ברק: נכון

ליאור ברק:  תמיד העדיפות הראשונה היא שמטופל יקבל את השירות בקופה שלו כי יש תיעוד בתיק הקליני שלו, וזה גם בהתאם לפרוטוקול הרפואי והרצף הטיפולי

ליאור ברק:  זו תמיד העדיפות, אבל ברור לנו שהיום, כמו שציינתי, במקומות מסוימים, ובעיקר במקומות כמו ים המלח שבהם אין שירות זמין של אף קופה ולא פשוט להוריד רופאים – רופא עיניים שיורד מבטל את התורים שלו במקום שממנו הוא בא

ליאור ברק:  כן לעשות ייעול, ויש שיתופי פעולה מצוינים בין הקופות

ליאור ברק:  לשמחתנו, הם מבינים את גודל השעה ולא מתעסקים בשיקולי יוקרה כאלה ואחרים

ליאור ברק:      אני אתייחס גם לנושא התקציבי

ליאור ברק:  כמו שנאמר פה גם על-ידי הקופות, אנחנו כבר התחלנו שיח עם הקופות על מה ההוצאות הישירות שיש להן, למשל, כוח-אדם שמגיע

ליאור ברק:  דיברנו קודם שהמרפאות זה לא תמיד אחד במקום משהו, אלא בכפל, גם בקרית-שמונה וגם במלון בטבריה

ליאור ברק:  צריך להבין את העלויות של הסעות של מטופלים, ניוד של צוותים, מקומות חדשים, מרפאות חדשות, צוותים, החל מרופא, כלה ברוקח והמשך בנציג אדמיניסטרטיבי של קופה, כמעט בכל מלון

ליאור ברק:  וכמו שאמרנו, יש 300 מלונות כאלה

ליאור ברק:      אלה הוצאות כספיות שוודאי יש להם עלות, אם כי לא היה נכון לעשות את הדבר הזה בשבוע או בשבועיים הראשונים, כי סדר הגודל היה מצומצם מאוד, ועכשיו כשאנחנו כבר מבינים – אנחנו מקווים שזה לא יתפתח מעבר לזה – את המצב היום ואת אורך הזמן שזה הולך להיות, הרבה יותר קל לנו עכשיו להגיע ולנסות להביא הערכה תקציבית עדכנית וגם יציבה יותר

ליאור ברק:      אנחנו נשב עם קופות-החולים על הדבר הזה

ליאור ברק:  אני סבור שאין חיסכון משמעותי בעלויות

ליאור ברק:  אני ישבתי עם כל הקופות

ליאור ברק:  אחד המדדים המשמעותיים לדעת אם רפואת השגרה יורדת הוא כמות בדיקות הדם, כי בדרך-כלל בדיקת מעבדה לכל חולה זה הדבר הראשון, ואין כמעט ירידה בכמות בדיקות הדם

ליאור ברק:  ולכן, זה מעיד שהרפואה הראשונית נמצאת במצב שגרה בכל הארץ, ואנחנו לא רואים חיסכון משמעותי בעלויות

ליאור ברק:  אם כי חלק מהדברים יצטרכו להיבחן לאורך זמן

יונתן מישרקי: אני זיהיתי, מבין הדוברים פה, שיש קופות שהיד שלהן קצרה יותר ויש כאלה שהיא ארוכה יותר

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, יש כאלה שיש להן מרווח נשימה גדול יותר, אבל יש קופות שהן קצרות וצריכות סיוע מידי

יונתן מישרקי:  אני רוצה לבקש שתהיו מודעים לזה, ודבר שני, תכינו כבר עכשיו, באופן מידי – אנחנו תוך כדי לחימה, אנחנו לא יודעים לאן זה הולך

יונתן מישרקי:  אנחנו מקווים שזה יסתיים, אבל אם לא, הקופות צריכות להמשיך הלאה לנהל את עצמן בשגרה ובחירום

יונתן מישרקי:      יש כאלה שיצטרכו מענה מידי, אז תחשבו לפחות על אופן למקדמה על בסיס נתונים שכבר דוברו פה

יונתן מישרקי:  זה לא סוד

יונתן מישרקי:  הרי את מה שהם הוציאו אנחנו כבר יודעים

יונתן מישרקי:  אז לשחרר איזושהי מקדמה כדי שהיד תהיה משוחררת

יונתן מישרקי:      חה"כ טטיאנה מזרסקי, בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, אדוני היו"ר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני לא שמעתי מהקופות ומליאור נושא נוסף

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש ספקים שנותנים שירות בשגרה לקופות-החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש רופאים ומישהו שנותן שירות כעסק פרטי, עסק מורשה, ויש עמותות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא ציינתם את השירות לאוכלוסיות מיוחדות ולילדים על הספקטרום

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      ידוע לי שיש, למשל, את עמותת "אותי", שבמשך שנים נותנת שירות לקופות, וילדים מגיל אפס עד שבע מקבלים שירות מהעמותה, ומשרד הבריאות מתחשבן איתם ישירות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  וילדים מגיל שבע עד גיל 17, מקבלים שירות דרך קופות-החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      בדרך-כלל מאפס עד שבע זה ניתן דרך גנים מיוחדים וטיפול בילדים אוטיסטים, קלינאיות   תקשורת ועוד, יש ממש סל של שירותים, ולילדים בבתי-ספר ניתנו במסגרת מסגרות החינוך ולשם הגיעו מטפלות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ועכשיו באיזורים שמפונים, מה יהיה המנגנון? האם להשאיר את העמותה שיש לה צוות קבוע, ושיכולה לשלם למטפלים שלה רק כשהם מקבלים תשלום קבוע מהקופות? עכשיו אין תשלום קבוע מהקופות ואין שום נוהל שמחייב לשלם להם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה לא עסק שיכול לקבל אחר-כך שיפוי ממשרד הכלכלה, אז אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון לפתור את הבעיה הזאת

יונתן מישרקי: את שואלת - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עכשיו אם לפטר למי שנותן שירות במסגרת העמותה, לשחרר אותו, אז איך אחר-כך לגייס אותו בחזרה ולבנות את המנגנון מחדש? זה לוקח שנים

יונתן מישרקי: לא רק זה

יונתן מישרקי:  הילדים גם צריכים לקבל מענה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם הילדים, כי עכשיו לא כל המטפלים יכולים לנסוע

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לחשוב על המנגנון, איך אנחנו גם מטפלים בילדים ולא סוגרים - - -     

ליאור ברק: חה"כ, ההערה נכונה

ליאור ברק:  זה נושא שנמצא אצלנו על השולחן

ליאור ברק:  במקרה, היום ב-18:00 בערב יש לנו ישיבה בנושא עם כלל הגורמים, ואנחנו ננסה למצוא סוג של רשת ביטחון לאותן עמותות, או באמצעות קופות-החולים או באמצעות המשרד עצמו, אבל כן לתקצב רשת ביטחון כזו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש עוד עמותות

ליאור ברק: אנחנו מדברים בעיקר על התחומים של התפתחות הילד וילדים עם אוטיזם

ליאור ברק:  אנחנו מדברים על כלל הילדים

ליאור ברק:  כרגע אנחנו עסוקים בעמותה כזו או אחרת

יונתן מישרקי: היות והטיפולים ניתנים במסגרת בתי-ספר – משרד החינוך, אתם בקשר איתם בעניין הזה?     

ליאור ברק: אנחנו רוצים לתת רשת ביטחון בעיקר לגופים פרטיים ועמותות, כמובן, שאנחנו חושבים שהטיפול שלהן לאורך זמן בילדים ייפגע אם לא נסייע בעניין הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי, תודה

ליאור ברק: משרד החינוך ומשרד הבריאות, פחות או יותר אנחנו יודעים לדבר ביחד

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז תעדכנו אותנו?     

יונתן מישרקי: טטיאנה, אני רוצה להבין משהו

יונתן מישרקי:  אותם ילדים שזקוקים לאותו טיפול מקבלים את הטיפול הזה דרך אותה עמותה ואותם ארגונים בתוך בתי-המלון? איך זה עובד?     

ליאור ברק: לא, זה מורכב פה משני חלקים

ליאור ברק:  החלק הראשון, גם בשבועיים-שלושה האחרונים, ודאי בתי-הספר וחלק מהעמותות לא פעלו, בגלל שיקולים, חלק מההורים לא רצו לשלוח את הילדים בעת הזאת במקומות מסוימים כדי לקבל את הטיפולים, וזה הגיוני ומובן

ליאור ברק:  אותה עמותה, לרוב, צריכה לשלם שכר למטפל גם בתקופה הזאת, בין אם הילד קיבל טיפול או לא

יונתן מישרקי: נכון

יונתן מישרקי:  אז היא התייחסה לחלק הפיננסי

יונתן מישרקי:  אבל אתה לא יודע להגיד לי לגבי - - -     

ליאור ברק: זה גם וגם

ליאור ברק:  במקביל לזה שבתי-הספר מתחילים לחזור לשגרה ויחד איתם גם הטיפולים לילדים שמקבלים אותם במסגרת בתי-הספר, חלק מהטיפול הוא גם לתת את הטיפול לילדים, אם זה לילדים שנמצאים במלונות מסוימים, בעיקר במקבצים של מלונות, זה מטופל בתיאום עם משרד החינוך, ובחלק מהמקרים אנחנו בוחנים אפשרות לקבל את זה בקופת-החולים

ליאור ברק:      זה לא הדבר העדיף

ליאור ברק:  העדיפות היא כמובן שלילד יהיה את הרצף הטיפולי שלו, אצל אותו מטפל

ליאור ברק:  ולכן, להעביר אותו עכשיו למטפל אחר זה עדיף פחות

ליאור ברק:  השאיפה היא, כמובן, לתת לו את המסגרת הרגילה שבה הוא מקבל את הטיפול באופן קבוע

ליאור ברק:  זו העדיפות שלנו, ואני שם בצד השני את רשת הביטחון הכלכלית לעמותות מהסוג הזה שאנחנו רואים שיש להם הוצאות קבועות, ואין להן כרגע הכנסות

יונתן מישרקי: תודה רבה לך על התשובה, ותודה לך, טטיאנה, על השאלה

יונתן מישרקי:  גאיה, את רוצה להגיד לנו משהו בעניין התקצוב המידי או בהמשך?     

גאיה עפר: גם כדי להרגיע, כל הדברים שהגיעו עד עכשיו אלינו, בטח למענים המידיים ולהוצאות של הקופות בזמן המלחמה, יש כוונה מלאה לשפות אותם

גאיה עפר:  עם כל החברים פה עבדנו צמוד בזמן הקורונה ובנינו אמון, ואני חושבת שזה היווה בסיס וראינו איך הקופות הסתערו, ראינו שהן יודעות ולא חוששות, הן יודעות שהן יקבלו גיבוי לכל ההוצאות האלה

גאיה עפר:      יש פה חוסר-ודאות גדול מאוד לגבי סך ההוצאות, מערכת הבריאות, בתי חולים, קופות-חולים, כמה זמן זה יימשך וכולי, ומה תהיה ההשפעה

גאיה עפר:  אנחנו שומעים על ירידה בפנייה לחדרי מיון

גאיה עפר:  כמובן, זה דבר לא רצוי, וכל מי שצריך טיפול, כדאי שימשיך ויקיים את פעולות השגרה

גאיה עפר:  זה הדבר הרצוי, ובסוף התקופה כל הדבר הזה ייבחן - - -     

יונתן מישרקי: לא, לא

יונתן מישרקי:  מה זה, בסוף התקופה?     

גאיה עפר: סוף התקופה הנוכחית

יונתן מישרקי: אני לא רגוע עם האמירה הזאת, כי אנחנו לא יודעים מתי יהיה סוף התקופה

גאיה עפר: ברגע שנקבל נתונים מהקופות, כמובן שנתייחס אליהם, וגם למשרד הבריאות, וזה במקביל לשגרה בעצם

יונתן מישרקי: אני בכל זאת רוצה לבקש ממך לא להמתין, לפחות עם מקדמה כלשהי, כמו שאמרתי למשרד הבריאות

יונתן מישרקי:  יש קופות שקצרות במזומן או אפילו בלקיחת הלוואות

יונתן מישרקי:  הן לא יכולות לעמוד בזה, וגם ככה הגירעונות שלהן גדולים

יונתן מישרקי:  כולן אמרו לנו, פחות או יותר, מה הן כבר הוציאו

יונתן מישרקי:  אז על בסיס ההוצאות האלה, לפחות לתת איזושהי מקדמה כדי לתת לקופות קצת אוויר לנשימה, בלי להמתין לסיום או להערכות לטווח  ארוך

יונתן מישרקי:  לתת להן מקדמה כדי שיוכלו לנשום, ולהמשיך לתת שירות למפונים, לשגרה, לכולם למעשה, לנו

יונתן מישרקי:  אני רוצה שתיקחו את זה בחשבון

יונתן מישרקי:      מישהו נוסף רוצה להגיד משהו לפני סיכום הדיון?     אם ככה, נעבור לסיכום הדיון

יונתן מישרקי:  אני מודה לכל המשתתפים, גם לנציגי קופות-החולים ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון

יונתן מישרקי:      הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר להציג בפני הוועדה מתווה סדור לצמצום גירעונות קופות-החולים נוכח העלויות המושתתות עליהן בעקבות המלחמה, על-מנת שהמענה הניתן על-ידי קופות-החולים למבוטחים לא ייפגע

יונתן מישרקי:      הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לייצר ודאות תקציבית לשיפוי הולם על-מנת שקופות-החולים יוכלו להתנהל באופן מיטבי בתקופת המלחמה

יונתן מישרקי:  הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לפעול בהקדם להשלמת הצעות המחליטים בעניין מערך בריאות הנפש ומערך השיקום, לעדכן את הוועדה בעת הגשתן ולאחר אישורן בממשלה להציג את ההחלטות לוועדה

יונתן מישרקי:  זה חשוב לנו מאוד, קיימנו על זה דיונים ואנחנו כמובן נקיים על כך דיון מעקב

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכולם

יונתן מישרקי:  הישיבה נעולה