ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 152, 2023-10-25 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו היום בדיון שהוא מצד אחד דיון המשך, אבל למעשה הוא דיון חדש לחלוטין בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  אנחנו קיימנו על זה דיון בעבר, היו לנו על זה follow ups, אבל כל הנושא הזה, בדרך ברורה ביותר, הפך להיות אקטואלי, דחוף, חשוב, דורש שינוי חשיבה רציני ביותר מאז האירועים האיומים והנוראיים שכולנו חווינו בשמחת תורה

שמחה רוטמן:       בזמנו, מי שזוכר, עסקנו בשאלה כיצד המשטרה והפרקליטות מתמודדים עם עבירות הסתה לטרור, אותה הנחיה

שמחה רוטמן:  מיד עם פתיחת האירועים, יצרתי קשר, בהתחלה בעל פה ואחר כך גם בכתב, עם הפרקליטות וביקשתי לוודא שאותה הנחיה שמעכבת את הפתיחה והעמדה לדין בעבירות הסתה וטרור תותאם למצב

שמחה רוטמן:  אני שמח להגיד, שנעניתי בצורה גם מהירה וגם נכונה ויעילה בעיניי מצד הפרקליטות, שהודיעה שהיא אכן שינתה את ההנחיות והיא התאימה את עצמה

שמחה רוטמן:       מטרת הישיבה הזאת, מבחינתי – א

שמחה רוטמן:  להבין באמת את השינוי, אבל מעבר לזה לוודא שהוא גם מחלחל לשטח, ואיזה עוד חסמים עומדים, כאשר מדינת ישראל עומדת מול האויב הנורא והאכזרי ביותר שהעולם ידע ופועל בסגנון דאעש

שמחה רוטמן:       הדבר הזה מתחבר כמובן גם למה שאנחנו רואים, שההבנה הזאת אפילו לא נשארה רק בישראל, אנחנו רואים שגם בעולם התאימו והודיעו מהר מאוד – כמה וכמה מדינות אירופיות – שמי שיזדהה עם ארגון חמאס, יוטלו עליו עונשי מאסר ארוכים וחמורים

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן בנושא הזה צריכים גם לעקוב וגם לעשות לעצמנו קל וחומר, ולהבין שאצלנו במדינת ישראל הסטנדרט לא יכול להיות יותר נמוך ממה שקורה בעולם, לא רק בסטנדרטים של ההעמדה לדין והחקירה, אלא גם בסטנדרטים של הענישה, ואנחנו נעקוב ונגלה

שמחה רוטמן:  גילינו, כאמור, בצורה הקשה ביותר, שהמילים, ההצהרות והכוונות של האויבים שלנו לא נשארים על הנייר, לא נשארים בדף הפייסבוק, ולא נשארים ברשתות החברתיות

שמחה רוטמן:  זאת קלישאה שהמילים הללו  יכולות להרוג, המילים הללו הורגות והרגו, ואם לא נעשה דברים בעניין הזה, הן גם יהרגו וגם יתרחבו עוד ועוד, והפעולה הנחושה בהקשר הזה היא חשובה לכולנו, ומכאן הישיבה

שמחה רוטמן:  האם תרצה להגיד כמה מילים בפתיחה, או שתרצה להתחיל לשמוע?     

יואב סגלוביץ': תנסה כמה שיותר מהר, כי יש עוד ועדות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כאמור, נושא הישיבה הוא מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור נוכח מצב החירום

שמחה רוטמן:  אני מציע שתפתח הפרקליטות כדי להציג את השינוי שנעשה אצלה ואז נעבור למשטרה, נראה איפה זה קורה במשטרה, ואז אנחנו נעשה סבב התייחסויות, גם מהארגונים שהגיעו וגם מהאנשים שפה

שמחה רוטמן:  מי ידבר מהפרקליטות?     

שלמה רוזן: הנציג היחיד מהפרקליטות

שלמה רוזן:  אין ספק שמדינת ישראל עברה אירוע מאוד מאוד קשה, חדירה של אלפי מחבלים לתחומה, שביצעו מעשים זוועתיים

שלמה רוזן:  הגדרנו אותם בפתיח לכתבי האישום כמעשי זוועה המוניים, שזה קצת מתכתב עם הגדרות בין לאומיות של מעשים מעין אלה

שלמה רוזן:  מיד בתחילת האירוע, כשהבנו את ממדיו וגם ראינו את תחילת השיח ברשת, שמזדהה עם המעשים הנוראיים האלה, קבענו כמדיניות שכל מי שמזדהה, תומך במעשים האלה בזמן לחימה, אנחנו נפתח בחקירה ובהתבסס תשתית ראייתית, גם נעמיד אותו לדין

שלמה רוזן:  די מבחינתנו בתקופה הזאת בפרסום אחד

שלמה רוזן:  הוא יכול להיות בסטטוס שנמחק אחרי 24 שעות; הוא יכול להיות בסטורי שנמחק אחרי 24 שעות; די בכך שאתה בתקופה הזאת הבעת או אהדה לחמאס, או אהדה למעשים, בין אם זה בהצגת סרטונים מזוויעים ועליהם לרשום: היום ההיסטורי בחיינו, או דברים מעין אלה – תיפתח חקירה

שלמה רוזן:  כמו שאמרתי, יהיו העמדות לדין, וכבר יש העמדות לדין

שלמה רוזן:  אנחנו היום עם 18 כתבי אישום

שלמה רוזן:  אם תשוו קצת לנתונים במהלך שנה שלמה, זה דומה למה שקורה בשנה שלמה מאז תחילת האירועים, ואני מניח שהיד עוד נטויה

שלמה רוזן:  עוד מעט בטח לי תתייחס למספר המעצרים ולתיקים שיש בסך הכול

שלמה רוזן:       העבירות הן כמובן עבירות של הזדהות גם עם ארגון החמאס 24(א)(1) וגם הסתה לטרור, תמיכה והזדהות עם מעשה טרור 24(ב)(2)

שלמה רוזן:  בארבעה מקרים הגשנו גם כתבי אישום בהסתה ישירה, שלא מחייבת יסוד הסתברותי, ובמקרה אחד חריג של דרשן שקרא ביום בזעם שהכריז עליו החמאס, ביום שישי, לפעולות אקטיביות של אזרחי מדינת ישראל שיצטרפו למערכה, ייחסנו עבירה של סעיף 100, של גילוי החלטה לבגוד בפרק הוראות הביטחון, שזו עבירה שעונשה עשר שנים

שלמה רוזן:  זה אומר שהעלינו את התיק הזה למחוזי, כי זה באמת אירוע שבעינינו יצא מגבולות ההסתה ועבר בכלל לעבירות מסוג אחר בכלל

שלמה רוזן:       מבחינת החסמים והפרוצדורות, כמובן אנחנו עיבינו את המערכים אצלנו, האישורים עדיין ניתנים על ידי היועצת המשפטית לממשלה, אבל מה שהשתנה זה שהמשטרה – היה לנו אולי ויכוח פה בוועדה על הנחיה 14

שלמה רוזן: 12, אבל על פי הנחיה 14

שלמה רוזן: 12 מי שמאשר פתיחות בחקירות זה רק אצלנו, זה המשנה לפרקליט המדינה ועבדכם הנאמן, ומה שהוחלט בעקבות המספר הרב של הסיטואציות ועל מנת לייעל את התהליכים, פרקליט המדינה החליט להסמיך את המשטרה שבביטויים המפורשים, הברורים של תמיכה במעשים, משטרת ישראל תוכל לפתוח בחקירה ומנגנון הפיקוח יהיה בעת העמדה לדין, כי בסוף כל התיקים האלה כן מתנקזים לפרקליטות וכן מצריכים אישור של היועצת המשפטית לממשלה, ומי שעושה את זה פה זה רב פקד לי פרל, שנמצאת פה לצדי והיא נותנת את האישורים

שלמה רוזן:  בדרך הזאת היא עושה לנו חסם אל מול כמות מאוד מאוד גדולה של אירועים ותוך הגדרה בדיוק במה אפשר לפתוח בחקירה

שלמה רוזן:       בסך הכול אני חושב שמשטרת ישראל עובדת פה גם בנחישות, גם עם הרבה הקצאת כוח אדם, גם תוך הבנת גודל השעה, ואני חושב שגם אנחנו בפרקליטות עושים את זה וגם היועצת המשפטית לממשלה כמובן

שלמה רוזן:  אני מסכים במובן מסוים עם דברי הפתיח של היושב-ראש, שזה אירוע מסוג אחר, המחייב התייחסות אחרת, המחייב אכיפה מאוד מאוד נחושה על מנת לגרום לכל הציבור להבין, שהסתה בעת הזאת היא משהו שאנחנו לא נקבל

שלמה רוזן:  יש בכל הסתה כזאת בתקופה הזאת אפשרות ממשית, שהדברים יביאו לידי אלימות או טרור, יביאו לידי פעולות של אנשים אחרים שקולטים את המסרים האלה ויפעלו גם בחזיתות אחרות על מנת לייצר אלימות, ולכן בתקופה הזאת אל מול מעשים כאלה שאתה תומך במעשי זוועה שכאלה, מבחינתנו יש אפס סובלנות ויש העמדות לדין

שלמה רוזן:       בינתיים מתוך כל התיקים שהוגשו, קיבלנו החלטות מעצר – חלקן כבר החלטות מעצר עד תום ההליכים, וחלקן החלטות של עד להחלטה אחרת

שלמה רוזן:  בתי המשפט קיבלו את עמדת פרקליטות, גם ביחס לפרסום בודד, שאלה תיקים שמצריכים כרגע להיות תחת מעצר

שמחה רוטמן: נעשה סבב שאלות והתייחסויות קצרות של חברי כנסת, או נשמע קודם את המשטרה

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש בכל זאת גם להתייחס למספרים, למה ההיקף הוא כמו של שנה, אבל איפה עובר הקו? כי כשאני גולל בפיד, בעשר דקות אני מוצא 18 מקרים

שמחה רוטמן:  18 זה הרבה מאוד ביחס למה שהיה, השאלה היא איפה זה ביחס למה שקורה כרגע

שמחה רוטמן:  אני בטוח שצריך למצוא איפה שהוא את נקודת האיזון

לי פרל: אני אתן את הנתונים בסוף דבריי, כדי שהם יתחברו ותבינו על מה אנחנו מדברים

לי פרל:  בוקר טוב, חוליית חוות דעת שאני עומדת בראשה במטה הארצי במדור חקירות מטפלת בעבירות ההסתה גם לטרור, הסתה לאלימות ושלל העבירות שמצויות בהנחיה 14

לי פרל: 12; בוחנת את הבקשות שמגיעות מהתחנות, מהשטח, מהשב"כ, מכל מיני גורמים, ומעבירה אותן מעובדות עם המלצה משפטית לפרקליטות המדינה, לשלומי ולאנשים שלו, כדי לקבל אישורים לפתיחה בחקירה

לי פרל:       בפברואר שנה שעברה הוקם צוות בהוראת השר, צוות שמונה גורמים משלל התחומים, גם של המשטרה, הפרקליטות, דוברות משטרת ישראל, שב"כ ונציגים של השר שבוחנים את ההתקדמות אחרי הטיפול בעבירות ההסתה, מתוך הבנה שמדובר בתופעה שאנחנו צריכים להתכוונן אליה יותר ויותר, למרות שאני כבר שלוש שנים עוסקת בנושא הזה וכל הזמן יש עשייה

לי פרל:       עם תחילתו של האירוע ב-7 באוקטובר, אנחנו מיד הבנו את גודלו, הבנו שחייבים להירתם כדי לבלום את השיח שהולך ברשתות

לי פרל:  החוליה שלי, שמונה בשגרה ארבעה אנשים, הוכפלה מידית לשמונה, באנשים שמכירים את התחום הזה היטב, ולא צריך להכשיר אותם, הם נכנסו מיד לפעולה

לי פרל:  אנחנו כבר רואים שני דברים: אחד, אין פערים בכמויות שמגיעות אלינו, הכול נבחן באותו יום ומועבר כבר לצורך החלטה – כפי ששלומי אמר, ניתנה לי האפשרות לתת אישורים מידיים לכל מה שהוא הסתה ברורה, שבח למעשה הטרור עצמו, שבח לחמאס, מקבל מיד אישור לחקירה ואין שום שיהוי בטיפול

לי פרל:        העמדה של פרקליטות המדינה להגיש כתבי אישום אפילו על פרסום אחד משתלבת היטב עם מה שאנחנו מצליחים לייצר, כי כמו ששלומי אמר, המון פעמים אנחנו מקבלים דיווח על סטטוס בווטסאפ שהועלה ונמחק מיד, וכשאנחנו בודקים את האדם, הרבה פעמים הוא כבר מחק את הפרופיל שלו, הביקורת הציבורית היא מאוד גדולה, אנשים מתייגים מיד את משטרת ישראל וגם מפיצים בתקשורת את הדברים שהם ראו, בעיקר כשאנחנו מדברים על פרסונות שעובדים יחד אתנו בגני ילדים, בבתי חולים, זה מקבל מיד תפוצה מאוד גדולה, ואנחנו לא מצליחים להשיג הרבה יותר מאשר אותו צילום מסך של אותו פרסום, ופרקליטות המדינה אתנו יד ביד מגישה כתבי אישום גם על מקרים כאלה, גם על פרסום בודד

לי פרל:       הנושא הזה מדוברר בצורה יום יומית

לי פרל:  דובר משטרת ישראל נמצא יחד אתנו בצוות, הוא מקבל את הנתונים בתחילת כל בוקר, הוא עוקב אחרי הנתונים של כתבי האישום, הוא מפיץ אותם ומדברר אותם בכל השפות, ואנחנו כבר מתחילים לראות – אני לא רוצה להשתמש במילים של רגיעה או התמתנות, אנחנו עוד לא שם, אבל אנחנו כבר פחות רואים את הפרסומים מה-7 באוקטובר ואילך ואנחנו מתחילים לקבל מהיחידות פרסומים ישנים יותר, זאת אומרת שחופרים את הרשת

לי פרל:  גם צריך להבין, גם חטיבת המודיעין ממחלקת מצפן, מחוליית מודיעין גלוי, מנטרים את הרשת כל הזמן, השב"כ מנטר את הרשת ומעביר לנו את הנתונים, האזרחים פונים אלינו, אנחנו מקבלים שיחות למוקד 100 על פרסומים שנחשפו אליהם, והכול מנותב לתחנות ואחר כך אלינו

לי פרל:       מספרים, מה-7 באוקטובר בדקנו כבר למעלה מ-274 פרסומים – בזמן שאנחנו מדברים, נכנסים כל הזמן – 274 מפרסמים, זאת אומרת שחלק מהבקשות כוללות אפילו 30 פרסומים של מפרסם אחד, הוא מספר אחד מבחינתי בתוך ה-274

לי פרל:  אנחנו, פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל אישרנו פתיחה בחקירה במעל ל-126 מקרים, זאת כמות – שלומי אומר שנה, לדעתי יותר משנה בתקופה של שבועיים וחצי, הרוב כמובן במזרח ירושלים

שמחה רוטמן: אלה אישורים שאתם אישרתם ישירות, או שזה כולל - - -     

לי פרל: זה כולל ביחד

שמחה רוטמן: במפולח, כמה את אישרת בלי להעביר לפרקליטות, וכמה הפרקליטות?     

לי פרל: החלק שלי הוא יחסית קטן יותר, אבל הוא קיים, הרוב עובר לפרקליטות המדינה

לי פרל:  חלק מהפרסומים משולבים בפרסומים שקדמו ל-7 באוקטובר, ואז אני מעבירה להחלטה שלהם, אבל אני חושבת שזה פחות משנה, כי בסוף בתוצאה הסופית, אין פרסום שראוי לקבל אישור פתיחה בחקירה ממני או משלומי והוא לא מקבל אותו

משה סעדה: לא, רק הסרבול של הזמן

לי פרל: אין זמן, אנחנו מקבלים תשובות ברמת הדקות – ברמת הדקות

שמחה רוטמן: אני מחדד את השאלה של ההזנה, מעבירים אליכם פרסומים מהשב"כ, מעבירים אליכם חוקרים בתחנות?      

לי פרל: נכון

שמחה רוטמן: מאיזה עוד מקומות אתם קולטים?     

לי פרל: מודיעין

אוהד טל: היא אמרה מוקד 100, תיוגים ברשתות

שלמה רוזן: אזרחים כמובן

שמחה רוטמן: אזרחים לא פונים אליה ישירות, הם פונים לתחנה או ל-100

אוהד טל: היא אמרה או שמתייגים אותם

לי פרל: נעשה סדר, יש כמה אפשרויות: האפשרות הראשונה היא ניתור יזום שלנו, משטרת ישראל נמצאת ברשתות ובאמצעות חטיבת המודיעין היא מנטרת את הרשתות באמצעות דוברי ערבית

לי פרל:  היחידה הזאת גם תוגברה מאז ה-7 באוקטובר בדוברי ערבית

יוליה מלינובסקי: ומה עם דוברי עברית?     

לי פרל: כמובן גם, דוברי עברית זה ה-default, זאת ברירת המחדל שלנו

לי פרל:  אנחנו לא צריכים לתגבר את זה

לי פרל:  אני חייבת להגיד שרוב ההסתה לטרור היא מצד דוברי ערבית, והיא נכתבת בשפה הערבית, פחות בשפה העברית, לא נתקלתי בהרבה פרסומים בשפה העברית שמעודדים ומשבחים את הטרור או את מעשה הטבח הזה, אבל יש גם, אנחנו בוחנים הכול

לי פרל:  זה נתיב אחד

לי פרל:       הנתיב השני הוא נתיב של דיווח של אזרחים, שפונים לתחנות המשטרה ומגישים תלונות, או באמצעות פנייה מקוונת ומשייכים את הפרסום שהם נתקלו בו לפנייה המקוונת, או מתקשרים למוקד 100 ואומרים: הרגע ראיתי פרסום, אני נמצא בקבוצה, אני נמצא בפייסבוק, וגם את זה הם יכולים באמצעות קישור להעביר אלינו באופן מידי; זה מתנקז לתחנות; התחנות פותחות תיק ומעבירים אלינו לקבל אישור

לי פרל:  אין כאן עניין של זמנים, מה שהוא פרסום שמחייב טיפול מידי, מקבל טיפול מידי

לי פרל:  צריך גם לזכור שחלק מהפרסומים הם לא רק הסתה לטרור, חלק גם מלווים באיום בביצוע מעשה טרור, ויש עבירות נוספות

שמחה רוטמן: ואז מה אתם עושים?     

לי פרל: זה מטופל באופן מידי, זה מעצר מידי

לי פרל:  זה לא מצריך אישור של אף אחד, לא מצריך אישור שלי, לא של שלומי

לי פרל:  איום במעשה טרור זאת עבירה עצמאית, שמטופלת בתחנות באופן מידי

לי פרל:   אנחנו הפצנו את הריענון לכל ההנחיות האלה

לי פרל:  אין חוקר במשטרת ישראל, שלא מכיר כרגע את ההתעסקות בנושא של הסתה לטרור, מתוך הבנה שלנו שאם אנחנו לא נבלום את השיח הזה ברשת, המסוכנות היא ברורה

שמחה רוטמן: הרשת זה ברור, הרשת זה מובן

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, שוטר רואה מישהו שעושה גרפיטי עכשיו, נניח של צלב קרס, או: I love Hamas 

לי פרל: אין לי מקרים כאלה

שמחה רוטמן: זה שאין לך מקרים זה יכול להיות באג, זה לא אומר שאין מקרים

שמחה רוטמן:  השוטר בשטח, שוטר המקוף עוצר, הוא יכול לעצור את האדם הזה על הסתה לטרור? או שהוא בכלל לא יכול לפתוח תיק מעצר על הסתה לטרור, בגלל שהוא לא קיבל אישור פתיחה בחקירה להסתה לטרור?     

שלמה רוזן: ברמדאן, כשהיו לנו יותר תופעות כאלה, היה אישור גנרי כזה, אישור עקרוני למשטרה לפתוח בחקירות אוטומטית בלי לקבל אישור שלנו בקבוצות שהגדרנו אותן מראש

שלמה רוזן:  כרגע אין תופעה כזאת

יוליה מלינובסקי: בטח שיש, בשדרות בבית חב"ד היו לפני כמה ימים צלבי קרס, זה פורסם בתקשורת

שלמה רוזן: אם תהיה סיטואציה כזאת, אפשר לקבל גם אישור טלפונים – אם זה יהיה מלי, אם ממני

שמחה רוטמן: שוטר מקוף לא יקבל אישור טלפוני

גלעד קריב: איך זה עולה בקנה אחד עם סעיף 7 בתשובה של עוה"ד אלון אלטמן? כתב עוה"ד אלון אלטמן, אני לא מתייחס האם ההנחיה מוצדקת, לא מוצדקת וכו', אבל הוא כותב: כמו כן, נוכח הצורך במתן מענה מהיר, אישרתי למשטרת ישראל על דעתו של פרקליט המדינה לפתוח בחקירה ללא צורך בקבלת אישורי או אישור גורם שהוסמך על ידי לטפל בנושא, כאמור בסעיפים כך וכך

קריאה: טוב, רק במקרים מובהקים

שלמה רוזן: בדיוק, זה מה שאמרתי בפתיח

גלעד קריב: אבל שיקול הדעת אם זה מקרה מובהק או לא הוא של השוטר, לא?       

שלמה רוזן: ההסמכה היא לא לכל שוטר במשטרת ישראל; ההסמכה היא למדור חקירות, לרפ"ק לי פרל או למפקדיה מעל, זאת הדרגה שמאשרים

גלעד קריב: אין צורך לגשת לפרקליטות

שלמה רוזן: ירד דרג מהפרקליטות למשטרת ישראל במקרים שהוגדרו מראש

שמחה רוטמן: זה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר, השוטר שמסתובב בשטח ורואה גרפיטי, כמו שאמרתי עכשיו של צלב קרס - -      

יוליה מלינובסקי: היה עכשיו בשדרות

שמחה רוטמן: - - והיה בעוד מקומות

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעשות אחת מהשתיים, וזה מעשה שהיה, לכן אנחנו לא מדברים בתיאוריה

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעצור את האדם, אם הוא תופס אותו בזמן הגרפיטי

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר אתכם עכשיו, אם קיבל תלונה

לי פרל: אבל אני יכולה לתת לך דוגמה למקרה ספציפי, למה אנחנו מדברים באופן ערטילאי? אני לא מכירה מקרה ששוטר ראה מישהו מצייר ולא טיפל בזה

שמחה רוטמן: לא, הוא טיפל, רק טיפל לא נכון, הוא עצר אותו על השחתת מקרקעין

יוליה מלינובסקי: אה, זה המקרה?     

שמחה רוטמן: אחד מהמקרים

קריאה: גם המקרה של - - -      

שמחה רוטמן: או על התנהגות העשויה להפר את שלום הציבור

לי פרל: האכיפה מתבצעת בצורה הנכונה ביותר באותו רגע

לי פרל:  השוטר לא נמצא לבד בשטח, יש קצין חקירות זמין 24/7, שגם מגיע לזירות, בוחן אותן בעצמו ופונה אלי באופן ישיר וגם באמצעות רפרנטים מחוזיים

לי פרל:  זה לא שנדרש משוטר המקוף והסיור עכשיו בשטח לקבל החלטות האם לפתוח חקירה בנושא הזה

שמחה רוטמן: אבל על איזו אשמה הוא עוצר אותו, כשהוא עוצר אותו?      

לי פרל: אני רוצה רגע לתת דוגמה

לי פרל:  התקיימה צעדת מחאה ביום חמישי בערב באום אל פאחם

לי פרל:  אנחנו לא מדברים עכשיו על הסתה ברשת; אנחנו מדברים על מצב, שבו נוכחים שוטרים, מתקיימת מחאה, נשמעו שם קריאות, שעל דעת השוטרים נשמעו כמו משבחות את חמאס

לי פרל:  באותו רגע בוצעו מעצרים, הובאו לתחנה

משה סעדה: צריך אישור למעצר הזה?     

לי פרל: בוצעו מעצרים, לצורך העניין על התפרעות, לצורך העניין על התנהגות

שמחה רוטמן: התפרעות, לא על הסתה לטרור, זאת נקודה חשובה

משה סעדה: אבל אם הוא לא התפרע?     

יואב סגלוביץ': למה להיות תיאורטיים? עיכבו אותם לתחנה, בודקים את כל הנסיבות – לא נמציא פה את עבודת המשטרה

שמחה רוטמן: יואב, זאת לא התקטננות

יואב סגלוביץ': אם אני עכשיו שוטר מקוף, כמו שקראת לו, ואני רואה מישהו עושה גרפיטי, אני מעכב אותו לתחנה ושם יחליטו על מה מאשימים אותו

גלעד קריב: וזה לא יהיה נורא, אם ירימו טלפון למדור חקירות

שמחה רוטמן: אנחנו לא במריבה פה

יואב סגלוביץ': לא, אנחנו לא במריבה, אנחנו פשוט בדיון על הסתה בהקשרים האלה, ואז הולכים לאיזה נישה ספציפית, כי מישהו ראה בעיתון

יואב סגלוביץ':  צריך לראות את התמונה הכוללת, כי יש עוד דיונים בוועדות אחרות

שמחה רוטמן: יואב, אני חושב שגם המשטרה וגם הפרקליטות, כולם פה באותו צד

שמחה רוטמן:  זיהינו שהמנגנון שהיה לפני ה-7 באוקטובר לא מתאים לאירוע

יואב סגלוביץ': אנחנו אחרי

שמחה רוטמן: נכון, נכון, והשאלה היא האם ההתאמות שנעשו, די בהן או שצריך לעשות יותר

שמחה רוטמן:  זה הכול, על זה הוויכוח – גם אין ויכוח, על זה הדיון, בשביל זה אנחנו פה

משה סעדה: על זה הדיוק, לא הדיון

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, תפתח את הווטסאפ שלך, שלחתי לך כתבה ב-YNET

יוליה מלינובסקי:  חבל שאתם לא רואים, כי אתם ברשתות

יוליה מלינובסקי:  זה היה ב-YNET על צלבי קרס בשדרות על דלתות של בית חב"ד, אז אולי כדאי גם לעקוב אחרי כלי התקשורת הישראלים בעברית

לי פרל: מתחילת האירוע נעצרו 110 אנשים ונחקרו בחשד להסתה לטרור – 110

אוהד טל: אמרת מקודם 126

עמית הלוי: את יכולה להסביר את הפער?     

לי פרל: לא, יש אנשים שעדיין לא אותרו ובכל רגע יש יותר ויותר

יואב סגלוביץ': גם לכל אחד מהם יכול להיות שיש יותר מתיק אחד

עמית הלוי: לגבי הפער בין ה-277 מפרסמים – כלומר יש יותר פרסומים – לבין ה-126 שאושרו, ה-150 לא אושרו, כי מה?     

לי פרל: כי הם לא עומדים בסטנדרטים של הסתה לטרור

שמחה רוטמן: את יכולה לתת דוגמה לאמירות שמבחינתך הן לא הסתה לטרור?      

לי פרל: יש הרבה תיוגים של דגל פלסטין, למשל, על פרסומים, כשהפרסום כשלעצמו לא מהווה - - -     

משה סעדה: דגל חמאס למשל?     

לי פרל: דגל חמאס זה מובהק, זה פרסום מובהק, דגל חמאס

לי פרל:  כל מה שמאזכר את הפעולה – תמונות מפורסמות שהפכו להיות אייקוניות ברשתות, כמו הג'יפים, השבויים שלנו

משה סעדה: אבל דגל חמאס כשלעצמו מהווה הסתה היום? אם אני אשים דגל חמאס?     

לי פרל: בוודאי, הזדהות עם ארגון טרור

שלמה רוזן: ברור לנו שבתקופה הזאת המטרה שלך בהעלאת דגל חמאס היא לא תמימה, אלא במטרה להזדהות עם ארגון טרור, אז כן, העלאת דגל חמאס בתקופה הזאת – יש פה איזושהי מורכבות, לא כל דגל ירוק הוא דגל חמאס, ולכן גם פה יש צורך באיזושהי בדיקה מקדימה, ולכן לפעמים הפעולה האוטומטית לא נכונה משפטית

שלמה רוזן:  אתה לא יכול לעצור תמיד מישהו שפרסם דגל ירוק, ולכן יש פה עבודת בדיקה, נכונה בעיניי, של משטרת ישראל לפני שנכנסים לחקירה, ובדרך כלל גם ברשתות יש לנו את הזמן לעשות את זה

גלעד קריב: גם אי אפשר לצפות מכל שוטר סיור, יש דברים שהם מובהקים, שברור לך שאדם תומך טרור, שכל אזרח יודע שזו הסתה

גלעד קריב:  אבל בואו, יש הרבה מקרים, ואנחנו ראינו את זה ככל הנראה בדוגמה של הרופא שמיהרו לפטר אותו או להשעות אותו

שמחה רוטמן: אבל פיטורים והשעיה זה לא אצלם, אנחנו עכשיו על חקירה

גלעד קריב: אבל אי אפשר לצפות מכל שוטר מקוף שיזהה כל דגל ויידע

משה סעדה: - - - במידת הצורך

גלעד קריב: אבל זה מה שהם עושים, אבל הבירור לא נעשה ברמת – זה מה שהם עושים

עמית הלוי: יש לי עוד שאלה לגבי ה-126 תיקים, האם בכל התיקים שעצרתם חל הנוהל שהוזכר כאן של בקשת מעצר עד תום ההליכים?      

לי פרל: שלומי יענה לך

עמית הלוי: כלומר, האם כל ה-126 נחקרים - - -?     

שמחה רוטמן: 110 עצורים, 126 - -     

עמית הלוי: - - כן, 126 מקרים שאושרו לחקירה ו-110, בכולם הפרקליטות ביקשה מעצר עד תום ההליכים?     

שלמה רוזן: אל"ף, לא כל התיקים הגיעו כרגע לפרקליטות

שלמה רוזן:  כשיגיעו התיקים לפרקליטות, נבדוק את התשתית הראייתית, ההנחיה של פרקליט המדינה, וזה גם פורסם

שלמה רוזן:  כל פרסום, אפילו בודד, כרגע עמדת הפרקליטות היא מעצר

עמית הלוי: כלומר, בגדול יש 18 כתבי אישום, אבל כל מה שיגיע אליכם מה-126 - - -      

שלמה רוזן: התיקים יוגשו כתיקי מעצר, וזה השלב הראשון - - -     

שמחה רוטמן: כמה תיקים כבר הוגשו, כלומר תיקי מעצר, בלי כתבי אישום?     

עמית הלוי: מה-126 שנעצרו ל-48 שעות - - -      

שמחה רוטמן: לא נעצרו 126, נעצרו 110 – אתה כל הזמן אומר את המספר הזה

עמית הלוי: פעמיים

שמחה רוטמן: 126 חקירות, 110 נעצרו, האם הוגשו 110 בקשות מעצר עד תום ההליכים?     

יוליה מלינובסקי: לא, 18 כתבי אישום

שמחה רוטמן: האם הוגשו 110 בקשות מעצר עד תום ההליכים?     

שלמה רוזן: בקשת מעצר עד תום ההליכים נלווית לכתב אישום

שלמה רוזן:  ברגע שאנחנו מגישים כתב אישום, אנחנו מגישים גם בקשת מעצר עד תום ההליכים

שלמה רוזן:  כרגע בכל 18 התיקים שהגשנו כתבי אישום, הגשנו גם בקשת מעצר עד תום ההליכים

יוליה מלינובסקי: אבל רוטמן, סליחה, אנחנו חוקרים פה את המשטרה, או אנחנו בודקים את התופעה? בוא נדבר על התופעה, אני לא רוצה לחקור אותם

שמחה רוטמן: לא, שואלים שאלות, לא חוקרים איש

שמחה רוטמן:  לא ניתן אישור לחקירה בהקשר הזה

יוליה מלינובסקי: בסוף יש מדיניות של ממשלה, הממשלה צריכה להגיד מה סדרי העדיפויות שלה, אנחנו כחברי כנסת צריכים להגיד, ואז אם הם לא יעמדו בזה, אנחנו נשאל את השאלות

יוליה מלינובסקי:  כרגע, מה המדיניות של הממשלה בכל הנושא הזה? מי מתווה? מה הטווח?      

עמית הלוי: יוליה, הם אמרו את זה בהתחלה, הם הציגו בהתחלה את המדיניות

יוליה מלינובסקי: של הממשלה? מה?     

שמחה רוטמן: של הפרקליטות

יוליה מלינובסקי: לא, הפרקליטות זה לא הממשלה

יוליה מלינובסקי:  סליחה, אני לא חוקרת את המשטרה, מה המדיניות של הממשלה ושר המשפטים בכל האירוע הזה? לא של הפרקליטות, לא של המשטרה, אלא מה המדיניות של השר לביטחון לאומי ושר המשפטים?      

שמחה רוטמן: כולם פה מתפרצים, אין שום סדר

שמחה רוטמן:  שנייה, רק רגע, סליחה – שאלה מצוינת

יוליה מלינובסקי: די, אנחנו לא חוקרים את המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: אף אחד לא חוקר איש, יוליה

יוליה מלינובסקי: מצאתם את האשמים

עמית הלוי: את לא חייבת לשאול שאלה, את לא חייבת

עמית הלוי:  אם את לא רוצה, אל תשאלי

עמית הלוי:  את לא חייבת, את יכולה לצאת אם את רוצה

יוליה מלינובסקי: כן, תודה רבה, גם אתה יכול לצאת, תמשיך בדרכך

עמית הלוי: את לא חייבת לשאול שאלות, את לא חייבת לשאול, את לא חייבת

יוליה מלינובסקי: כי שוב פעם אתם חוזרים לאותו דבר

עמית הלוי: יוליה, את לא חייבת לשאול שאלות, אם את לא רוצה

יוליה מלינובסקי: אנחנו באותה מנטרה

עמית הלוי: את לא חייבת לשאול שאלות, את לא חייבת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עמית הלוי, תודה, אינני זקוק לעזרה בניהול הישיבה

יוליה מלינובסקי: אני לא אתן עכשיו לעשות פה לינץ למשטרה, אני לא אתן, אני לא אסכים לזה בחיים

עמית הלוי: אז תצאי החוצה, אז תצאי החוצה

שמחה רוטמן: עמית ויוליה, מה קורה לכם?     

עמית הלוי: לא יודע

יוליה מלינובסקי: מדיניות של השר לביטחון פנים ושר המשפטים בנושא הזה, ואז נבדוק אם הם עמדו בתנאים האלה

שמחה רוטמן: שאלות נוספות למשטרה ולפרקליטות בנוגע למה שהוצג עד כה? 

יואב סגלוביץ': רק שאלה ברמת הפרטים, כמה תיקים ממתינים להחלטה? לא מספר מדויק, בערך

לי פרל: אצלנו אין שום דבר שנמצא כרגע על הולד, הכול מטופל און-ליין

לי פרל:  לדעתי בפרקליטות המדינה יש מספר חד ספרתי של תיקים, הכול עובר - - -     

שלמה רוזן: יש כרגע מספר תיקים שנמצאים או אצל פרקליט המדינה או אצל היועץ המשפטי לאישור

שלמה רוזן:  היום יאושרו להערכתי עוד שניים, מחר יש עוד מספר תיקים

שלמה רוזן:  בבקשות שהמשטרה הגישה, מה שהוא לא בחריג שהוסמכו, עובדים אצלנו בטירוף עד השעות הקטנות של הלילה, וניתנות החלטות בטווח זמן של דקות, שעות, אין דברים שמתעכבים – 24 שעות אני אגיד שזה יהיה משהו מאוד חריג מאוד, ואם המשטרה אומרת לנו: לא, אנחנו רוצים לבצע מעצר כאן ועכשיו, אנחנו מתעדפים את זה ועושים את זה עוד יותר מהר

שלמה רוזן:  אין דברים שתקועים בצנרת

משה סעדה: כל המעצרים, אלו שלא הגיעו למעצר עד תום ההליכים כי עוד לא הוגש כתב אישום ועדיין יש חקירה, אין חלופות מעצר, זאת אומרת כולם במעצרים מאחורי סורג ובריח?     

לי פרל: - - - בהארכת ימים

משה סעדה: אבל בלי חלופה? ללא מעצרי בית, או גם מעצרי בית?     

לי פרל: יש מקרים שיכול להיות שכן משתחררים בערובה בתנאים שבית משפט קובע, עם נסיבות מאוד מאוד ספציפיות באותו אירוע

לי פרל:  אנחנו לא בתי משפט, אני לא מייצגת כאן את בתי המשפט

משה סעדה: אם אנחנו משחררים אותם לחלופות, אין מעצר עד תום ההליכים בסופו של יום בתיק הזה

לי פרל: השאיפה של המשטרה היא להביא כל אדם שנעצר בגלל פרסום על הסתה לטרור למעצר עד תום ההליכים

משה סעדה: אבל לא בחלופה, מאחורי סורג ובריח, את יודעת שזה פער גדול

לי פרל: ראיתי בקשות שביקשו לשחרר, ובית משפט בעצמו לא נוטה כרגע לשחרר לחלופות

עמית הלוי: אני רק אשאל את השאלה הזאת עוד פעם ואחדד, יש 110 אנשים שנעצרו, מתוכם כבר הוגשו כתבי אישום ל-18, אז הם במסלול של עד תום ההליכים

עמית הלוי:  לגבי ה-92 האחרים, זה הארכות של 48/48? עד כתב האישום? מה הלו"ז של כתב האישום? אתה אומר שמחכים אצלכם רק שניים, שלושה? לכאורה מחכים 92, לא? או שאני טועה?     

שלמה רוזן: לא, אני מסביר, התיקים לא הגיעו אלינו

שלמה רוזן:  יכול להיות שהם נמצאים עכשיו בשלבי חקירה כאלה ואחרים במשטרה

שלמה רוזן:  כשהם יגיעו אלינו, שוב פעם, המדיניות אף פעם לא תהיה מוחלטת

שלמה רוזן:  זה יכול להיות עכשיו מישהו קטין, זה יכול להיות עכשיו מישהו שהסיר, זה יכול להיות מישהו שהתחרט

שלמה רוזן:  בסוף אנחנו נבחן כל מקרה לגופו

שלמה רוזן:  מתוך 18 התיקים שהוגשו, בכולם הוגשו בקשות מעצר עד תום ההליכים

משה סעדה: על אלו שלא הוגשו, כמה מתוכם עצורים מאחורי סורג ובריח, וכמה משוחררים בחלופה? כי זה משמעותי

לי פרל: אין לי את הפילוח הזה לתת לך כרגע

משה סעדה: כי יש הבדל אם רובם נעצרו לחקירה ושוחררו מיד הביתה, גם מבחינת האפקט של זה, לבין אם הם עצורים כרגע ויוגש כתב אישום עוד כמה ימים ויהיו עצורים עד תום ההליכים

גלעד קריב: גם בזמן חירום, מעצר הוא לא כלי ליצירת תודעה ציבורית

משה סעדה: אלא אם כן יש מסוכנות

גלעד קריב: הו - - -     

משה סעדה: יש מסוכנות במקרה הזה, בית משפט קבע בהחלטות שניתנו בערר במחוזי בירושלים, שאמירות מהסוג הזה הן מסוכנות

גלעד קריב: את זה קובע בית משפט

משה סעדה: הוא קבע את זה

גלעד קריב: כפי שאתה יודע יותר טוב ממני, יותר טוב ממני, אתה התעסקת במשפטים יותר אינטנסיביים ממני, מביאים עצורים לבית משפט והתיק נבחן לגופו

גלעד קריב:  בוא רגע לא ננסה - - -     

משה סעדה: זה עניין של מדיניות פרקליטות, אם הגישו ערר למשל - - -     

גלעד קריב: באמת

שלמה רוזן: חבר הכנסת סעדה, בשלב החקירה – אם עכשיו מחליט בית המשפט לשחרר מישהו שפרסם שאנחנו חשבנו שיש חשדות, בין אם הוא חושב שיש תשתית ראייתית לא שלמה, ובין אם הוא חושב שזה לא מקרה חמור שמצדיק את מעצרו, במקרים המתאימים משטרת ישראל – בתיאום אתנו או לא בתיאום אתנו – מגישה ערר

שלמה רוזן:  האם לא הגענו למקרה שהיינו צריכים להגיע לעליון? וגם אני לא בטוח שנצטרך, יש גם החלטות, יש שופטים בירושלים ובכל הארץ שיכולים להחליט אחרת מאתנו

משה סעדה: שלומי, הערר שלכם התקבל

שלמה רוזן: אני יודע, כרגע המדיניות היא מאוד מחמירה, אבל כל מקרה לגופו, בשביל זה יש בתי משפט

משה סעדה: אני מסכים אתך, אני מדבר על המדיניות

משה סעדה:  בסוף בית משפט יכריע, ובאמת הלכתם עם ערר וצלחתם אותו, כי המדיניות שלכם צודקת

שמחה רוטמן: אנחנו עדיין בשלב השאלות, יוליה

יוליה מלינובסקי: כמה שאלות, אולי אחר כך תרשמו במקבץ

יוליה מלינובסקי:  קודם כל, אני לא קונה את המדיניות של הפרקליטות, אתם לא קובעים, קובעת אותה הממשלה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו שמענו שנבחרי הציבור מחליטים על מדיניות, של השר לביטחון פנים ושל שר המשפטים, וזאת יכולה להיות מדיניות מחמירה, מקילה, אבל מה היא? זאת שאלה אחת

יוליה מלינובסקי:       שאלה נוספת, יש תופעה של חשבונות פיקטיביים שאנחנו רואים, שממש צץ חשבון בטוויטר או ברשת, כמה עוקבים, עושה פיגוע ויורד

יוליה מלינובסקי:  אני אפילו רואה רשת, כי אני רואה אפילו תגובות שלהם, שמאוד מתוזמנות

יוליה מלינובסקי:  יש לי הרגשה שאנחנו גם כן במלחמת תעמולה על האינפורמציה, ואני לא פוסלת שזה מתוזמן על ידי גורמים כאלה ואחרים כדי לתדלק פה את האש ולתדלק את הציבור הישראלי כולו

יוליה מלינובסקי:  צריך לתת על זה את הדעת, כי אני רואה את התופעה הזאת

יוליה מלינובסקי:       דבר נוסף, תגובה לפוסט של נבחר ציבור "חבל שלא הלכת למסיבה", זאת הסתה לטרור או לא הסתה לטרור? אני פשוט מנסה להבין את גבולות הגזרה

גלעד קריב: מי נבחר הציבור?     

יוליה מלינובסקי: תנחש, אבל זה קורה חברים

יוליה מלינובסקי:  אגב, אני לא פוסלת שזה נעשה בכוונה על ידי גורמים לא ישראלים, כי כשאתה רואה מי הגיב ונכנס לשם ובודק מי העוקבים שלו, זה נראה ממש כמו רשת

יוליה מלינובסקי:  אני לא פוסלת, שחלק מההסתה שאנחנו רואים פה בארץ עכשיו זה הליך מתוזמן ומתוכנן מראש

שמחה רוטמן: זה קצת חורג – שנייה, אני מתייחס למה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  הסוגיה של הרשתות מחוץ לארץ, שמפעילות רשתות איראניות מסוג סוכני כאוס, על זה אני מתכנן לעשות דיון בשבוע הבא עם הארגונים הרלוונטיים

שמחה רוטמן:  זה פחות רלוונטי להסתה לטרור, זה דורש טיפול וזה דורש התייחסות, רק שזה - - -     

יוליה מלינובסקי: תן לי לסיים משפט

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שחלק מהמקרים שאתם חוקרים זה – זה, גם צריך לתת על זה את הדעת, כי יכול להיות שבגלל יש פער בין המספרים

יוליה מלינובסקי:  אני לא יודעת, אתם אנשי המקצוע

יוליה מלינובסקי:       שאלה לאנשי המקצוע, בטח יהיו כאלה שיצרחו, אבל גם את זה ראיתי

יוליה מלינובסקי:  כשאני רואה שאזרחי ישראל דוברי עברית שכותבים עדיין – אני שמעתי את זה לא פעם על חיילי צה"ל, על קציני צה"ל ועל שוטרים, שהם נאצים

יוליה מלינובסקי:  במיוחד בימים האלה לדעתי זה בעייתי, בעיניי זאת גם הסתה לטרור, השימוש במילה "נאצי" כלפי כוחות הביטחון על ידי יהודים, האם בזה אתם גם מתעסקים? אני לא מוכנה יותר לשמוע, שיהודי צורח על שוטר שהוא נאצי

יוליה מלינובסקי:  אני חושבת שזה מוסכם על כולנו

יוליה מלינובסקי:  זאת גם נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, לא רק ערבי, לא רק מחוץ לארץ, אלא גם יהודים מתוך החברה שלנו

גלעד קריב: בסדר, אנחנו נמצאים במצב שבו מרביצים לבני משפחה של משפחות חטופים והאדם לא נעצר, או שהוא מעוכב ואחרי זה מוחזר לביתו

גלעד קריב:  המפכ"ל קיבל במכתב רשימה של למעלה מ-10 מקרים של אלימות שמופנית כלפי אנשים שמוחים, משפחות חטופים, כלום לא קרה

יוליה מלינובסקי: גלעד, אני מאוד שמחה שאתה עוזר לי, אבל אם אתה תרשה לי לסיים משפט, אני מאוד אשמח

יוליה מלינובסקי:  שלומי, בעיניי זאת נקודה מאוד חשובה בעיניי, שכפי שאנחנו נלחמים בהסתה לטרור בערבית בתוך החברה הערבית בתוך ישראל, בעיניי שימוש במילים כאלה, הדוגמאות שנתן עכשיו גלעד קריב כלפי המשפחות, כלפי כוחות הביטחון שלנו, על ידי יהודים זאת גם הסתה לטרור

יוליה מלינובסקי:  אדוני היושב-ראש, אני מבקשת גם התייחסות לסוגיה הזאת

עמית הלוי: קודם כל, אני חוזר לשאלה הקודמת, אולי אמרת ולא הבנתי, האם המדיניות היא המשך מעצר עד שזה מגיע לפרקליטות? כלומר, עצרתם נניח את אותם 92 אנשים, כמובן כל מקרה נבדק לגופו, אתם מבחינתכם, האם כמדיניות אתם כל הזמן מבקשים הארכות מעצר עד שהחקירה תסתיים ואז יהיה מעצר עד תום ההליכים, כמו שאמר שלומי?     יש ברשת המון ביטויים – מי שמבין בתרבות המוסלמית - של הסתה

עמית הלוי:  אתן דוגמה לבחור שכבר מוכר, רג'ע זעתרי, שכתב למשל: איך אפשר לנוח, כשהדם המבושם, כשהמשמעות של זה מבחינת המסורת המוסלמית הכוונה לדם השאהידים? הוא קורא קריאות מרומזות להצטרף למאבק הזה

עמית הלוי:  יש הרבה מאוד שיח, שהוא לא שיח כמו שאמרת קודם על השפה, אבל זה נכון גם לגבי התרבות

עמית הלוי:  כשיהודים קוראים את זה, הם לא מבינים שזה reference לחדית'ים ו-reference לאגדות ולסיפורים מאוד מפורסמים באסלאם

עמית הלוי:  איך מתייחסים לזה מבחינת המדיניות?     

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי והקשבתי לשאלות של חברי הכנסת

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו חווים בתקופה האחרונה מעצרים על ימין ועל שמאל, שרובם המוחץ נגמרים בכלום, כי לא היה כלום

עאידה תומא סלימאן:  פסוקי קוראן הופכים לשפה, שנחשבת להסתה לטרור

עאידה תומא סלימאן:  מישהי שנמנית על איזשהו אתר, כי היא עוקבת אחרי האתר, כבר מחשיבים את זה לטרור

עאידה תומא סלימאן:  היו מעצרים של אמנים, היה מעצר של איש אקדמיה, שהתפקיד שלו זה ד"ר במדע המדינה, שפרסם ניתוח למה שקורה

עאידה תומא סלימאן:  הוא נעצר על זה, ד"ר עאמר אלהוזייל, והמשטרה נותנת לזה יד

עאידה תומא סלימאן:  למה חוזרים בפוסטים לשנים קודמות, ועליהן מקיימים חקירות?     האם מישהו מדווח על האלימות של המשטרה בעת מעצרים? האם יש לכם תשובה למה מתעללים, מרביצים בצעירים, שעוצרים אותם כאילו לחקירה? ורבים מהם משתחררים אחרי שעות, אבל עם חבורות ועם סימנים על הגוף של אלימות שהתבצעה, בלי שתהיה שום סיבה לכך

עאידה תומא סלימאן:  נכנסים כדי לעצור מישהו על הפוסט, כאילו באנו לכבוש מחדש את הכפר

עאידה תומא סלימאן:  המשטרה מתייחסת באלימות רבה לאנשים, זה עוד לפני השלב של שיטות חקירה

עאידה תומא סלימאן:  אלה שיטות הפחדה והבהלה, שמשתמשים בהן

עאידה תומא סלימאן:       אני לא שמעתי, אולי כדאי לענות לי, אני רוצה לדעת כמה עצורים יהודים יש, שמפרסמים הסתה לאלימות וגם הסתה לפעולות טרור, לא רק נגד נציגי ציבור, אלא גם נגד אזרחים

עאידה תומא סלימאן:  יש אתר שנקרא צייד נאצים, שעושה הכפשה לחלקים גדולים מהציבור ומתיר את דמם, וקורא ללינצ'ים נגדם – מה נעשה עם זה? האם יש עצורים כאלה? האם יש חקירה נגד דברים כאלה?     האם נעצר מישהו מהתוקפים של העיתונאי ישראל פריי, שכמעט עשו בו לינץ? האם יש עצורים, ומה שיטת החקירה שמשתמשים בה נגד אלה שתקפו את בית החולים סורוקה וחיפשו רופאים – סליחה, חיפשו עצורים מהמתקפה ובדרך תקפו - - -     

לי פרל: באו לחפש מחבלים

עאידה תומא סלימאן: את מוכנה לא לתקן אותי? זה לא התפקיד שלך, זה לא התפקיד שלך

עאידה תומא סלימאן:  אני מתנסחת איך שאני מתנסחת

משה סעדה: לא, אבל זאת המציאות, שהם מחבלים

עאידה תומא סלימאן: לא, אולי עוד תזמין אותי לחקירה על מה שדיברתי

קריאה: רעיון לא רע, רעיון לא רע

יוליה מלינובסקי: נכון, האמת יש בזה משהו

עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה לקבל הערה מפה, אבל מעובדת ציבור – היא לא תעיר לי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את הגדרת משהו כעצור - -     

יוליה מלינובסקי: גם אותי תיקנו, הכול בסדר

שמחה רוטמן: תיקנו אותך עובדתית, לא קרה שום אסון

עאידה תומא סלימאן: את מוכנה לקבל, אני לא רוצה שהיא תתקן אותי

שמחה רוטמן: יכול להיות שאת לא רוצה

עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד שלה

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שתיקון עובדות במילה, זה דבר בהחלט לגיטימי, זאת לא צורה מבזה, רק תסיימי בבקשה

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, זה לא התפקיד שלה ואין לה הזכות לתקן אותי בישיבה, ואני מתעקשת על זה

שמחה רוטמן: בסדר, אז תתעקשי

משה סעדה: ברור שיש לה הזכות

עאידה תומא סלימאן: האם היו עצורים מאותה מתקפה או לא?      

משה סעדה: אבל איך זה קשור לדיון?     

עאידה תומא סלימאן: ואם כבר מדברים, שאלה אחרונה, נודע לי אתמול שתלונה שהגשתי דרך קצין הכנסת על איומים ועל תלונות אחרות של חברי כנסת אחרים שקיבלו איומים, נסגר התיק כי לא הצלחתם להגיע לאדם ששלח את האיום

עאידה תומא סלימאן:  אני מבקשת גם לדעת, מה היא מדיניות סגירת התיקים בנושא הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, באיומים

שמחה רוטמן:  עשינו סבב של שאלות, למרות שחלק מהשאלות היו מאוד ארוכות ולא הסתיימו בסימן שאלה

שמחה רוטמן:  מבחינתי, הדיון פה הוזמן בנושא ההנחיה של החקירה הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  יש נושא משיק אליו, שזה התמודדות כללית עם עבירות חופש ביטוי, גם שאינן הסתה לטרור, ואתם האנשים הרלוונטיים לעסוק בנושא הזה – תענו לגבי זה

שמחה רוטמן:       לגבי כל השאר, מבחינתי מה שחשוב לי זה נושא ההסתה לטרור ועבירות חופש ביטוי על ידי לפחות שני חברי כנסת, שבכלל נושא השיח – ובעזרת השם יהיה גם דיון בשבוע הבא בנושא הזה, משהו שלא קשור להסתה לטרור, הוא כן קשור לרשתות ההשפעה והתכנים המסיתים והאלימים, שרצים בהקשרים אחרים שאינם טרור, איומים על חברי כנסת, על אנשי ציבור אחרים ועל עיתונאים

שמחה רוטמן:  כאשר השיח גועש, אנחנו רואים את כל עבירות הביטוי עולות וצפות, וצריך לתת לזה מענים שונים

שמחה רוטמן:  זה עלה פה מכמה חברי כנסת, ואני מבקש שכן תתייחסו לעבירות חופש הביטוי גם ברזולוציה טיפה יותר גבוהה מאשר שאלת ההסתה לטרור

שמחה רוטמן:       שאלות קצרות שלי: אחד, האם תרגום התכנים אצלכם הוא חסם או לא חסם? אמרתם שרוב התכנים בערבית, בוודאי בתחום ההסתה לטרור, איפה אתם עומדים מבחינת היכולות של התרגום המקצועי שאתם יכולים לעמוד מאחוריו בבתי המשפט?      שניים, אני חוזר על שאלתי, שאלת הכמויות

שמחה רוטמן:  המספרים באמת גדולים מאוד מאוד ביחס למה שאנחנו רגילים, וטוב שכך

שמחה רוטמן:  מצד שני, התחושה אצל רבים, וגם אצלי, שזאת טיפה בים, זאת אומרת: 110 מקרים של עצורים או 126 מקרים של חקירות, כאשר אם אני אגלול עכשיו בפיד, אני אמצא 126 מקרים בשעה, ויש לנו איזשהו reference, מה ה-reference שלנו? שמחלקה אחרת בפרקליטות, מחלקת הסייבר, הסירה 8,000 תכנים

שמחה רוטמן:  נכון שחלק מהתכנים האלה מחוץ לארץ ובכלל לא בכלים של החקירה שלכם, אבל ההפצצה התודעתית של ההסתה לטרור שחווה אדם שגולש ברשתות החברתיות, אם הוא באוכלוסייה שההסתה הזאת מיועדת אליה, היא אדירה, אז בהקשר הזה זאת באמת טיפה בים

שמחה רוטמן:  לכן אני כן אומר שמאוד מאוד יכול להיות, שאפילו החסם של לעלות לפני לאח"מ, לאגף החקירות, ולא לעשות את זה ברמת התחנה ואז מקסימום לעשות את הארכת המעצר הראשונה בסמכות התחנה ואחר כך לבוא אליכם, יכול להיות שזה שינוי קונספט

שמחה רוטמן:  כולנו צריכים שינוי קונספט אחרי ה-7 באוקטובר, כי כל התיזה של כל המנגנון שנבנה, על כל חלקיו – ושחלק ממנו הורדתם, וזה מצוין – אנחנו רוצים להימנע מאפקט מצנן על חופש הביטוי

שמחה רוטמן:  זאת תזה חשובה, וזאת תזה חשובה

שמחה רוטמן:  כרגע מה שאנחנו צריכים זה אפקט מצנן על חופש הביטוי, בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים עכשיו אפקט מצנן, כי הביטוי רותח מכל הכיוונים, ועכשיו האיזון צריך להיות: אנחנו רוצים אפקט מצנן, אנחנו רוצים סיטואציה של "אם יש ספק, אין ספק", לפחות אני אומר את מדיניותי

יוליה מלינובסקי: אתה עדיין לא קובע

שמחה רוטמן: בסדר, אני אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, יש לנו כלים של חקיקה, יש לנו כלים

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי, מדיניותי בנושא הזה לא שונה ממדיניותה של הממשלה

שמחה רוטמן:  במענה לשאלה של יוליה, קראתי גם את מכתבו של שר המשפטים במענה לשר גדעון סער בנוגע להסרת התכנים

שמחה רוטמן:  המדיניות היא מאוד ברורה, ובהקשר הזה, כשאין מחלוקת וכשאני פניתי לפרקליטות וקיבלתי תשובה – גלעד, אנחנו לא צריכים לייצר מריבות איפה שהן לא קיימות

שמחה רוטמן:  כאשר אני פניתי לפרקליטות, קיבלתי תשובה מהפרקליטות, בעיניי מצוינת

שמחה רוטמן:  הדיון הזה הוא גם כדי לראות איפה המשטרה

שמחה רוטמן:  גלעד קריב מצטט מהתשובה שקיבלתי מהפרקליטות, למה היא לא מיושמת – אנחנו בסדר, כולנו באותו עמוד עכשיו, אין ויכוחים, גם לגבי הדרך להתמודד

שמחה רוטמן:  אנחנו לא במחלוקות בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו כן צריכים לוודא, שהתוצאה המושגת היא גם כן אותו אפקט מצנן, כלומר צריך לשנות את הסוויטש

שמחה רוטמן:  כן, אנחנו רוצים עכשיו אפקט מצנן

יוליה מלינובסקי: ובכל ההיבטים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  שאלה נוספת – אני יודע, גם אני גלשתי משאלה לאמירה, אני יודע, זאת מחלה מקצועית – זה נושא של קטינים, כשהוא טוען התייחסות עצמאית

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד מהמפרסמים, בוודאי ברשתות החברתיות, הם קטינים

שמחה רוטמן:  האם המצב החוקי בתחום החקירה וההעמדה לדין של קטינים מספק, או שאתם נתקלים שם בחסמים, או שאתם מרגישים שאין לכם את היכולת לטפל כמו שצריך? כי בהקשר הזה גם בעניין המבצעים וגם בעניין המסיתים – ושוב, ההשוואה בין חמאס לדעאש היא לא סתם

שמחה רוטמן:  אנחנו בדעאש ראינו ילדים בני שמונה עם תת מקלע, ראינו את זה

שמחה רוטמן:  אז גם כשתת המקלע הזה הוא מילולי, שזה החלק של הדיון פה בנושא של התת מקלע הפיסי, זאת ועדת החוץ והביטחון, אבל הנושא של התת מקלע המילולי שמחזיקים קטינים, צריך לקבל מענה

שמחה רוטמן:  אם אין מענה חוקי כרגע, צריך לעשות את המענה או בחקיקה או בתקש"ח

עמית הלוי: עוד שאלה קטנה, כיוון שהסיפור של בית חולים סורוקה עלה כאן

שמחה רוטמן: כנ"ל לגבי רף הענישה – אני רוצה לשמוע התייחסות לזה

שמחה רוטמן:  זה אמנם קצת צופה פני עתיד, אנחנו עוד לא בשלב של גזרי דין, אבל גם רף הענישה הנדרש, מה בכוונתכם לבקש בנושא הזה מבחינת ענישה? כי אנחנו יודעים שלפי הנתונים – ופה אני מפנה למסמך ממרכז המחקר והמידע משלשום, שקיבל חבר הכנסת צבי סוכות נתונים – על עבירות הסתה, כשהוא עוסק בתקופה שלפני האירועים

שמחה רוטמן:  אנחנו רואים שהעונשים על עבירות של הסתה לטרור, לפי חוק המאבק בטרור, היו רובן המוחלט פחות משנה

יוליה מלינובסקי: שיהיה שינוי על כולם

שמחה רוטמן: בסדר, אבל צריך לדבר על השינוי הזה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אלו שאלותיי: אני חוזר שוב, נושא הקטינים; נושא ההיקפים; ונושא עבירות הביטוי באופן כללי בפרספקטיבה הזאת

עמית הלוי: משהו קטן לגבי בית החולים סורוקה, כיוון שזה הוזכר כאן

עמית הלוי:  אותה אחיות מיון, רז שפירא שפרסמה – זה לא לגמרי בתחום שלכם, אבל זה קשור, כי גם אנחנו פה בכנסת כמה חברי כנסת עוסקים בזה, באיסוף תלונות על הסתה והעברה אליכם

עמית הלוי:  נאמר שהיא הושעתה על ידי בית החולים

משה סעדה: שר הבריאות בודק את זה עכשיו

משה סעדה:  פניתי לשר הבריאות, הוא בודק את זה, זה לא התחום שלהם

עמית הלוי: אנחנו חמ"ל שלם של חברי כנסת ואנשים שבדיוק עושים את זה, כלומר אוספים מאזרחים מודאגים, בין אם זה מאזור מגוריהם, ובין אם הם מנתרים ברשת, כמו שהם שולחים אליכם תלונה מקוונת או בטלפון, ומעבירים אליכם

עמית הלוי:  אם עשתה את זה אזרחית, היא צריכה לקבל אות כבוד מהמשטרה ומהפרקליטות, בטח שבית החולים לא ישעה אותה מעבודתה

עמית הלוי:  זה נראה לי דבר חמור מאוד

עמית הלוי:  האם זה הגיע אליכם? יש דבר כזה, שבית חולים יכול להשעות?     

משה סעדה: זאת לא הסמכות שלהם

יוליה מלינובסקי: סעדה, סופסוף אני שומעת אותך בצורה עניינית, לא תוקף

שמחה רוטמן: אפשר לענות בקצרה? יש לי בקשה, תענו בראשי פרקים, בבולטים

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ צריך לעזוב, אז אני רוצה שהוא יתייחס

שמחה רוטמן:  נעשה עוד סבב ארגונים, ואז תענו תשובה מפורטת, בסדר?      

שלמה רוזן: אני אנסה לענות על כל השאלות בקצרה

שלמה רוזן:  לגבי השאלות של חברת הכנסת מלינובסקי, קודם כל מדיניות אכיפה נקבעת על ידי הפרקליטות

יוליה מלינובסקי: שאלת הבהרה, מהפרקליטות? לא משר המשפטים?     

שלמה רוזן: מדיניות האכיפה נקבעת על ידי הפרקליטות

שלמה רוזן:  לגבי פרסומים פיקטיביים, זה נבדק במסגרת החקירה

שלמה רוזן:  אם זה כמובן פרסום פיקטיבי, אנחנו כמובן נפעל להסרה, אבל אין עם מה לעבוד

שלמה רוזן:       תופעה של הסרת תכנים, היא גם מתייחסת לעולמות הפיקטיביים וגם מתייחסת לשאלה של יושב ראש הוועדה

שלמה רוזן:  יש פעולה מקיפה של הסרת תכנים

שלמה רוזן:  הסרת תכנים נעשית בעיקר אל מול גורמי חוץ, כלומר: אם אלה יהיו פרסומים בתוך ישראל, שאנחנו יודעים שהם בתוך ישראל, זה יטופל במישור הפלילי

שמחה רוטמן: ולא תסירו את התוכן, אם אתם יודעים שזה ישראלי?     

שלמה רוזן: אני אסיים את השאלה ואני גם אתייחס לזה

שלמה רוזן:  נעשו אלפי הסרות, זה בעיקר מידע שמגיע למחלקת הסייבר בפרקליטות על ידי הצבא ועל ידי השב"כ

שלמה רוזן:  פונים למחלקת הסייבר, נעשה סינון ראשוני, ואז פונים לרשתות, שלפי הכללים שלהן צריך להסיר את התוכן

שלמה רוזן:  בסך הכול ברוב הרשתות זה לא הדיון

שלמה רוזן:  אנחנו מקבלים שיתוף פעולה, וככה מסירים תכנים

שלמה רוזן:  גם בישראל, ככל שההנחיה שלנו למשטרה אומרת: ברגע שהוחלט שצריך לפתוח בחקירה, זה אומר שיש פה כבר עבירה פלילית, אפשר לפנות למחלקת הסייבר על מנת שיסירו תכנים

שמחה רוטמן: אפשר או פונים?      

שלמה רוזן: צריך לפנות במחלקת הסייבר, אני לא בודק את המשטרה

שמחה רוטמן: המשטרה, תתייחסי בבקשה אחר כך לדברים האלו, האם עשו פניות למחלקת הסייבר

עמית הלוי: מסירים גם פרופילים?     

שלמה רוזן: זה תלוי בכללים, האם מסירים את הפרסום עצמו, האם מסירים את הפרופיל, זה לא משהו בשליטת מדינת ישראל

שלמה רוזן:  זאת עבודה אל מול הרשתות על פי הכללים שלהן

שלמה רוזן:  יש כל מיני חקיקות, שאני יודע שנידונו פה

שלמה רוזן:  כרגע, זה המצב הקיים

שלמה רוזן:       "חבל שמישהו לא מת" - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא היה - - -     

שלמה רוזן: עשיתי איזושהי פרפרזה, רוב המקרים זה "פעילת השלום/המפגינות האלה – טוב מאוד" – משהו בסגנון הזה

שלמה רוזן:  למרות שבעיניי זה ביטוי עצוב, מגעיל, נוראי, לא מוסרי, לרוב זה לא יעלה כדי הסתה לטרור או הזדהות עם ארגון טרור

שלמה רוזן:  היה מקרה אחד שכן פתחנו לחקירה של מישהו שאמר, לא זוכר את הביטוי המדויק, שאלה שנחטפו עכשיו, המפגינות שנחטפו עכשיו, נהנות מהאונס של החמאס

שלמה רוזן:  חשבנו שזה כבר משהו שכן עולה כדי עבירה פלילית, והוא נחקר

שלמה רוזן:  אגב, היה גם מקרה של יהודייה שביצעה פעולות של הסתה לטרור, וגם היא הועמדה לדין

שמחה רוטמן: חלק מהדברים שהם לא הסתה הם הזדהות

שלמה רוזן: שוב פעם, אולי זה דיון אחר

שלמה רוזן:  אני לא חושב שזאת הזדהות

שמחה רוטמן: לא, לא דיברתי על המקרה הזה

שמחה רוטמן:  זה שזה לא הסתה, זה לא אומר -  זה צריך להיות בהזדהות

שלמה רוזן: ברור, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו: אם זאת הזדהות – זאת הזדהות, אם זאת הסתה – זאת הסתה, אבל לפעמים זה שניהם

שלמה רוזן:  התפיסה שלנו אומרת היום: כל מי שהתייחס למעשים המזוויעים שנעשו על ידי החמאס, למרות שהוא לא הזכיר את החמאס, למרות שהוא לא שם דגל של החמאס, מבחינתנו זאת גם עבירה של הזדהות עם ארגון הטרור

שלמה רוזן:  כל מי שעכשיו הראה את תמונת הג'יפ, הראה את תמונת החטופים, הראה מישהו דורך על חיילים, גם אם אין לי סממן מזוהה של החמאס, אנחנו מעמידים לדין גם על הזדהות עם ארגון טרור – זאת המדיניות

שלמה רוזן:       לגבי קריאה לשוטרים "פושעי מלחמה", "נאצים", זה באמת עניין לדיון אחר, זאת לא עבירת הסתה לטרור, לטעמנו

שלמה רוזן:  יש עבירה בספר החוקים, שנקראת העלבת עובד ציבור, הכנסת רוצה לבטל אותה, אנחנו כרגע חושבים שהיא מוצדקת וצריך לעשות בה שימוש

יוליה מלינובסקי: לא לא, זאת לא הסתה לטרור לקרוא לשוטר נאצי

שלמה רוזן: זאת לא הסתה לטרור, אתה לא תומך במה שהחמאס - - -     

שמחה רוטמן: אני שומע, אני מסכים איתו

שמחה רוטמן:  מה שקרה מתחילת הדיון זה שאני כל הזמן מסכים עם הפרקליטות, אני לא יודע איך להתמודד עם זה

שלמה רוזן: שוב פעם, זה עצוב שאנשים שמגינים על מדינת ישראל ככה עושים, אבל חלק מזה זה גם ביקורת, ומה לעשות, במשטר דמוקרטי גם אנחנו כעובדי הציבור צריכים לקבל את זה

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלת הבהרה לגבי שאלת המדיניות, אני אשתוק אחר כך

יוליה מלינובסקי:  אתה אמרת, שמי שקובע את מדיניות החקירה זאת הפרקליטות – נכון, אבל יש מדיניות של ממשלה: שר המשפטים, השר לביטחון פנים

גלעד קריב: השר לביטחון פנים?      

יוליה מלינובסקי: השר לביטחון פנים

גלעד קריב: השר לביטחון פנים יקבע מדיניות – אלה באמת התכניות של השר לביטחון לאומי, אבל אנחנו לא ניתן לו להגיע לשם

יוליה מלינובסקי: גלעד, אם תרצה או לא תרצה, זה מה שיש

גלעד קריב: לא

משה סעדה: יש חוק

שמחה רוטמן: אבל יוליה, הנושא של מדיניות הוא לא עכשיו שאלת הבהרה אליו

שמחה רוטמן:  זה דיון שנעשה, בעזרת השם אחרי שהוא יסיים ונשמע גם את הארגונים

יוליה מלינובסקי: אבל הוא עושה מדיניות פרקטית, נכון?      

שמחה רוטמן: הוא ענה תשובה

שמחה רוטמן:  את לא אוהבת אותה? גלעד כנראה כן אוהב אותה; אני כנראה יותר מסכים אתך

שמחה רוטמן:  זה לא משנה, זה לא אליו עכשיו

יוליה מלינובסקי: מבקשת ממך לפנות לממשלה, מה המדיניות של הממשלה?     

שלמה רוזן: לגבי שאלותיו של חבר הכנסת הלוי, קודם כל בעיקרון לרוב התיקים יש בקשות מעצר לצורכי חקירה, עד שהתיק מגיע לפרקליטות

שלמה רוזן:  האם יש מקרים שמשוחררים לפני? אני לא ממש יודע, זה יותר - -      

עמית הלוי: זה ברמת בית משפט

שלמה רוזן: - - זה יותר באחריות  או משטרה, מפקדים שיכולים להחליט לשחרר - -      

משה סעדה: של המשטרה

עמית הלוי: זה מה ששאלתי, האם המשטרה מבקשת תמיד - - -     

שלמה רוזן: - - או החלטות שיפוטיות

שלמה רוזן:  לא על כל החלטה שיפוטית אנחנו נגיש ערר, יש גם גבול לתשומות, אבל הוגשו גם עררים והתקבלו

שלמה רוזן:       לגבי ביטויי ההסתה שהתייחסת אליהם, אני באמת לא חושב שזה המקום להתייחס לתיקים ספציפיים, אולי חלקם עדיין בבדיקה או בחקירה

שלמה רוזן:  גם כשיש קריאה מרומזת – אני לא חייב הסתה ישירה, הסתה ישירה זה 24(ב)(1), אבל אנחנו רואים את 24(ב)(2), חלופת האפשרות הממשית ככזאת, שגם כאשר הביטוי הוא משתמע או מרומז, אבל לטעמנו הוא צולח את היסוד התוכני, ורוב המקרים הם כאלה, כלומר אין שם קריאה ישירה, אנחנו פותחים בחקירות

שלמה רוזן:  פה אני לא רואה איזשהו חסם או חשש

שלמה רוזן:       לגבי חברת הכנסת עאידה סלימאן, האם לענות?     

משה סעדה: אם היא הלכה, לא צריך לענות לה

גלעד קריב: אני רוצה תשובה לשאלותיה

גלעד קריב:  נשאלו שאלות, צריך לקבל תשובות

אחמד טיבי: אני הגעתי לשמוע כדי לשמוע במקומה את התשובות

שמחה רוטמן: אמרתי, דברים שקשורים לנושא הדיון, הנחיית הפרקליטות; נושא אלימות שוטרים וכל הדברים האלה, פשוט לא רלוונטי אליכם כרגע

שמחה רוטמן:  תתייחסו לנושאים שקשורים אליכם, לנושא עבירות הביטוי ועבירות ההסתה לטרור

שלמה רוזן: לגבי האמירה שרובם המוחץ נגמרים בכלום, כי לא היה כלום, בתיקים שאנחנו קיבלנו בקשות לפתיחה בחקירה או שהעמדנו לדין, אלה מקרים מובהקים

שלמה רוזן:  לפחות אלינו לא הגיעו יותר מדי מקרים של מעצרי שווא, שלא היה בהם כלום

שלמה רוזן:  אני אבהיר בצורה מאוד ברורה: פסוקי קוראן אינם הסתה לטרור; מעקב אחרי אתרים הוא לא הסתה לטרור, יש גם אזרחים ישראלים שעוקבים אחריהם; ניתוח מצב מה יקרה בעזה או מצב משפטי, לרוב לא, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אבל כאמירה כללית לא עולה כדי עבירה; ביקורת על מהלכי השלטון לא עולים כדי עבירה

שלמה רוזן:  רוב הפוסטים שאושרו או שהועמדו לדין, הם פוסטים ברורים, הם לא פוסטים שעולה שאלה שנוגעת לחופש ביטוי; הם שחורים משחור, זאת תמיכה מובהקת בחמאס, באירועים המזוויעים, אלה תמונות נוראיות שקורעות את הנפש שלנו העוסקים במלאכה, של השוטרים העוסקים במלאכה, של גופות שרופות, של ראשים כרותים, של כניסות לישובים ושרואים ג'יפ בתוך שדרות עם נשקים מונפים, אחד מהסרטונים שבאמת נצרב בזיכרוני זה סרטון שרואים קבוצה של חיילם שרואים באיזשהו טקס סיום מסלול, ואליו מוצמדות שניה אחרי זה גופות של חיילים ששרועות על הארץ אחרי שירו בהם, פריים אחרי זה – זה פריים של חיילת שלקחו מעמוד הפייסבוק שלה תמונה שלה מחויכת וצוהלת, ואז רואים גופה של חיילת על הרצפה

שלמה רוזן:  אלה עיקר הדברים שאנחנו מטפלים בהם ועליהם אנחנו מעמידים לדין

שלמה רוזן:  אני באמת לא חושב שזה נוגע לחופש הביטוי, אלא לעבירות פליליות מובהקות, שצריכים לעמוד עליהן בדין פלילי

שמחה רוטמן: קשה להגיד תודה, אבל תודה על הדוגמאות שהבאת

שמחה רוטמן:  לעניין מדיניות והמשך, אני חושב שכדאי, לפחות חלק מהדברים האלה הם לא רק הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים עכשיו במלחמה ובמערכה, שחלק ממנה הוא מה שמכונה לוחמה פסיכולוגית

שמחה רוטמן:  יש סעיף שגם נמצא באותה הנחיה וגם נמצא בחוק, שיש סיוע ויש סיוע לאויב, גילוי החלטה לבגוד, שכבר ראיתי שעשיתם שימוש מאותו פרק וטוב שכך, אבל גם סעיף שנקרא תעמולה תבוסתנית, סעיף 103

שמחה רוטמן:  הוא גם מופיע באותה הנחיה

שמחה רוטמן:  הכוונה הפלילית, כאשר אדם מפיץ דבר כזה, זה גם תעשו, אבל גם אם אין ממנו תוצאה של תעשו, וגם אם זה לא רק סימן הזדהות, יש פה מסרים שמטרתם היא לפגוע בצורה מאוד ברורה, בוודאי כאשר יש דברים שמערבים כוחות ביטחון או כוחות ביטחון מהמגזר הערבי בוודאי, שנועד ממש לייצר תעמולה תבוסתנית, כהגדרתה בחוק, כסעיף 103 לחוק העונשין

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתסתכלו על זה לא רק כסעיף של המעצר, אלא בצורה הוליסטית, גם אם יש לזה משמעות מבחינת העונש, גם אם יש לזה משמעות מבחינת זיהוי המטרה, ההליכים וההוכחות שתצטרכו לעשות אחר כך

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתסתכלו על זה הוליסטית

שלמה רוזן: בסדר גמור, לסעיף 103 התחילה הבחינה אצלנו

שלמה רוזן:  אני לא בטוח שהמקרים שכרגע בחנו מתאימים לסעיף הזה

שלמה רוזן:  אני חושב שגם כשיש לנו עבירה קונקרטי, חדש משנת 2016 שהכנסת חוקקה עכשיו, עדיף להשתמש בו, אבל כל תיק ייבחן כמובן לגופו, כמו שמצאנו לנכון להגיש במקרה מאוד מאוד חמור גם על סעיף עבירה, שאנחנו ממעטים לעשות בו שימוש, אבל כיוון שאנחנו מבינים שהסיטואציה עכשיו היא אחרת, מה שהזכרתי את סעיף 100, אנחנו נעשה שימוש

שלמה רוזן:  אנחנו גם פתחנו למחשבה את כל הנושא של עבירות הביטחון, וכמובן - - -      

שמחה רוטמן: אני רק אומר ספציפית, שנושא התעמולה התבוסתנית – יש בו רכיב עובדתי, שהמטרה בו לגרום בהלה לציבור

שמחה רוטמן:  המטרה לגרום בהלה לציבור איננה חלק מהסתה לטרור, אבל בהחלט אדם שמראה - - -     

גלעד קריב: - - - יסוד נפשי, שזה בכוונה לגרום

טלי גוטליב: יסוד נפשי מכוח הנסיבות

שמחה רוטמן: כוונה זה עשר שנים

שלמה רוזן: יושב-ראש הוועדה, אמרת – אמרתי שכמובן ניקח לתשומת לבנו, וכבר עשינו את זה ונמשיך

שלמה רוזן:       לגבי הטענה על האמירות לגבי המגזר היהודי, כמו שאמרתי, היתה פתיחה בחקירה נגד אחת מתוך ה-18 שבהסתה לטרור הועמדה לדין

שלמה רוזן:  היו פתיחות בחקירות מועטות לגבי קריאות לפגיעה בציבור הערבי

שלמה רוזן:  אני אגיד שוב, וזה גם מתייחס לאמירה שאמר יושב-הראש, בסוף משטרת ישראל עם הפרקליטות חיים מאוד גם מתלונות, גם ממידע שיגיע אליהן

שלמה רוזן:  זה לא שיש פה איזה אח גדול ששולט בכל מה שקורה במדינה

שלמה רוזן:  ברגע שיש לנו מידע, יש תשתית, אנחנו פותחים בחקירות

שלמה רוזן:  לא כל מה שקורה במדינה וברשתות, משטרת ישראל, עם כל כוחה וגבורתה, יכולה לדעת עליו

גלעד קריב: אנחנו מוטרדים מעדויות ברורות כבר על עשרות מקרים של אי התערבות שוטרים, שנמצאים במקום

גלעד קריב:  הבעיה היא לא פערי המידע, היא מדיניות

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור לנושא של הדיון

שלמה רוזן: אני חוזר לעולם שבו אני התבקשתי לדבר

שלמה רוזן:  כשיש תלונה בקבוצת ווטסאפ על רצון לפגוע באנשים מהציבור הערבי, גם אז ייפתחו חקירות, והיו מקרים כאלה

שלמה רוזן:  היו גם כתבי אישום במניע גזעני, יהודים שנסעו לתוך שכונות ערביות במזרח ירושלים ותקפו ערבים

שלמה רוזן:  הוגשו שני כתבי אישום, מספר מעורבים כאלה

אחמד טיבי: סליחה אדוני, יש מקרים ברורים שאתם קיבלתם, או הכנסת העבירה למשטרה, מקרים ברורים - - -     

עאידה תומא סלימאן: כן, הזכרתי את זה

שמחה רוטמן: של הסתה לפגיעה בחברי כנסת?     

אחמד טיבי: "אתה חייב להירצח", זאת הסתה או לא?      

עאידה תומא סלימאן: לא, "תקבלי כדור בין העיניים"

אחמד טיבי: לא, יש עוד קבוצות ברורות בטלגרם

שמחה רוטמן: זאת שאלה שהוא נשאל, הוא יתייחס אליה בהמשך

אחמד טיבי: אני נכנסתי בדיוק לדברים האקטואליים

שלמה רוזן: אני אתייחס לזה עכשיו

שלמה רוזן:  עם כל הכבוד, אני לא מכיר את כל המקרים שקורים

אחמד טיבי: הם הועברו לקצין הכנסת, המשטרה יודעת

שלמה רוזן: אני יודע עכשיו להתייחס למקרים שהועברו לפתח הפרקליטות או לפתחי

שלמה רוזן:  אני לא בטוח שרפ"ק פרל תוכל להתייחס לזה - -      

אחמד טיבי: הטענה לא נגדו, אלא נגד המשטרה

שלמה רוזן: - - אבל אולי כן

שלמה רוזן:  אני בטוח שאם יש מקרים, שעולה בהם חשד ואיתרו את החשוד, הם יטופלו, אין פה רצון כמובן לא לטפל בזה, אלה מקרים חמורים וחשובים

שלמה רוזן:       לגבי גם תרגום תכנים, יש פה מן הסתם פערי שפה

שלמה רוזן:  רוב העוסקים במלאכה, גם בפרקליטות וגם במשטרה - - -      

טלי גוטליב: איזה פערי שפה עם google translate? אין מידע שאתה לא יכול לתרגם תוך דקה ורבע, די נו באמת

שמחה רוטמן: טלי, זה לא יתכן

טלי גוטליב: מה לא יתכן?     

שמחה רוטמן: זה לא יתכן שאת נכנסת ב-10:15 לדיון, ותוך שניה מתחילה לצעוק על משהו כשהוא רק פתח את הפה

טלי גוטליב: קודם כל, נכנסתי לפני חמש דקות, אפילו לא שמת לב, אז אל תגיד לי

שמחה רוטמן: ב-10:10, סליחה

שמחה רוטמן:  בבקשה

טלי גוטליב: בוא נתקדם, תשתדל לקחת אוויר

גלעד קריב: בפעם הבאה תתחילי לצעוק בשנייה שאת נכנסת

טלי גוטליב: את זה אני אלמד ממך

גלעד קריב: בסדר גמור

טלי גוטליב: תתקדמו

שמחה רוטמן: כן, בבקשה שלמה

טלי גוטליב: אבל זה בלתי אפשרי, תרגום

שלמה רוזן: נושא תרגום התכנים הוא אתגר

שלמה רוזן:  אנחנו לא נסתמך על תרגום של google translate – א

שלמה רוזן:  כי כבר נתקלנו בניסיון בבעיות בתרגום הזה, אנחנו לא נעמיד לדין על בסיס תרגום מ-google translate

שלמה רוזן:       כן יש לנו, גם במשטרה וגם בפרקליטות, דוברי ערבית

שלמה רוזן:  לפעמים, כשאנחנו לא ממש מבינים את התרגום הראשוני, אנחנו כן נשלח את זה או נבקש, נתייעץ כדי להבין את ה-subtext, אפרופו מה שחבר הכנסת הלוי התייחס אליו

שמחה רוטמן: אבל אם אתם מזהים פער, אולי אתם יכולים להיעזר, לקחת השאלה מצו 8 מהצבא

שמחה רוטמן:  אתם מזהים פה פער של הרכב?     

שלמה רוזן: רפ"ק פרל תתייחס לזה

שלמה רוזן:  כרגע אנחנו בגזרה של הפרקליטות עוד לא נתקלנו בבעיה כזאת

שלמה רוזן:  אני כן אגיד כאמירה כללית, שאנחנו נזהרים מפערי השפה - -      

שמחה רוטמן: - - והתרבות

שלמה רוזן: - - והתרבות, זה עובד לשני הכיוונים, שאנחנו לא נגיע למצב שחס וחלילה בגלל שאנחנו לא מבינים את הממד התרבותי, אנחנו לא נעמיד לדין; ומצד שני, בגלל שאנחנו לא מבינים מספיק את הממד התרבותי או הלשוני, אנחנו נעמיד לדין

שלמה רוזן:  זו סכנה כפולה, שעובדת לשני הכיוונים

משה סעדה: תמיד אפשר להתייעץ עם מומחה

שלמה רוזן: לכן אנחנו כמובן נתייעץ, ואנחנו בודקים את הדברים

שלמה רוזן:  זה לא תיק ראשון שזה קרה

שלמה רוזן:  בתיק בעניינו של ראאד סלאח, הדיון בבית משפט התנהל על פני ישיבות ארוכות על שאלת התרגומים, הנוסח ומה בדיוק זה אומר

שלמה רוזן:  הוא טען X, הפרקליטות טענה Y

שלמה רוזן:  בסופו של דבר, הוא הורשע

שלמה רוזן:       לגבי הכמויות, לשאלתך יושב-ראש הוועדה, שוב פעם, התייחסתי לזה בקצרה

שלמה רוזן:  אנחנו לא קוסמים, אנחנו לא אח גדול, אנחנו לא יכולים לעלות על כל מה שקורה

שלמה רוזן:  הסברנו ממה אנחנו ניזונים – מתלונות, מניתורים, ממידע שמגיע

משה סעדה: שלומי, אתם לא מקבלים ניתורים של השירות ושל צה"ל? הרי השירות מנתר כדי למנוע

שלמה רוזן: אם השירות מעביר - - -     

משה סעדה: לא, אני שואל אם אין מנגנון מסודר

שלמה רוזן: השירות בוחר מתי להעביר, אני לא נכנס לו לשיקול הדעת

טלי גוטליב: כמה תלונות קיבלת מהשירות?     

שמחה רוטמן: חברים, הוא באמצע תשובה

שמחה רוטמן:  אנשים פה מחכים, די

טלי גוטליב: כמה תלונות קיבלת מהשירות?     

גלעד קריב: - - - לא מתקיימת ככה

שמחה רוטמן: גלעד, תודה, אני מסתדר

שלמה רוזן: או שהוא פונה אלינו ישירות לבקשות פתיחה בחקירה, או שהוא פונה למשטרת ישראל ומעביר לה את התכנים שהוא צריך לפתוח בחקירה

משה סעדה: רגע - - -      

שמחה רוטמן: לא עכשיו משה, לא

שמחה רוטמן:  הוא מסיים לענות

משה סעדה: מר רוטמן, כשאתה רצית, הפרעת לו באמצע, תוך כדי

משה סעדה:  כשאני שואל שאלה - - -     

שמחה רוטמן: לא הפרעתי לו תוך כדי, זה לא נכון

טלי גוטליב: אנחנו רוצים דברים מהותיים, אנחנו יודעים שהשירות לא מעביר מידע בכוונת מכוון

שמחה רוטמן: היה סבב שאלות, אני שאלתי את זה, הוא עונה

משה סעדה: אני ביקשתי ממנו משהו להעביר, זה בסדר

שלמה רוזן: השירות מעביר מידע

שלמה רוזן:  הכמויות והתשומות של השירות כרגע, כמה הוא מתעסק בנושא הזה – אני לא נכנס לשיקול הדעת של שירות הביטחון הכללי, שיש לו 1,001 עבודות כרגע בתקופה הזאת

שלמה רוזן:  ככל שהוא מזהה משהו שהוא חושב שהוא צריך להתערב בו, הוא מעביר לנו את זה, הוא רואה את המסוכנות והוא מעביר לנו את זה, והוא גם יודע שמשטרת ישראל כרגע מתעסקת בזה

שלמה רוזן:  לגבי הנושא של כן פעולת השירות היותר מסיבית, מה שדיברנו על עשרות התכנים, על האלפים, זה לא תוככי ישראל, זאת בעיקר עבודה כלפי חוץ

טלי גוטליב: כמה תלונות הועברו אליכם מהשירות?     

שמחה רוטמן: לא, טלי, לא

טלי גוטליב: כמה תלונות הועברו אליכם מהשירות? אני רוצה את השאלה הזאת

שמחה רוטמן: בבקשה לא להתייחס כרגע, לסיים את התשובות הקודמות

טלי גוטליב: סליחה, כמה תלונות הועברו מהשירות אליך? אדוני היו"ר, כמה תלונות הועברו מהשב"כ אליכם?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, שאלתך נרשמה

טלי גוטליב: כמה? אחת? חמש? כלום? איך כלום? למה כלום?      

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: אין בעיה, אפשר למרוח את המידע, במקום לענות קונקרטית על התשובות החשובות ביותר

שמחה רוטמן: טלי, תודה

עמית הלוי: לי השב"כ השיב שמעל 150

שלמה רוזן: לכן לשאלתך לגבי כמויות, חבר הכנסת רוטמן, כל מה שמגיע אלינו, מטופל באמת באופן מידי

שלמה רוזן:  האם יש יותר? כמו שיש הרבה פשיעה במדינת ישראל, שלא הכול מפוענחת, גם במקרה הזה יכול להיות שכן

שלמה רוזן:  מה שמגיע לפתחנו ולפתח משטרת ישראל, מטופל באופן מידי

שמחה רוטמן: אני כן אשמח שתעבירו פילוח לגבי הדלתא הגדולה שהוגשה, מה מקורות הפילוח? זה קשור יותר למשטרה מאשר אליך

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש לנו בעיה של תת דיווח מכל מיני מקומות, מה מקורות המידע? כמה תחנות - - -     

שלמה רוזן: בסדר

שלמה רוזן:  האמירה לגבי האפקט המצנן על חופש הביטוי, מבחינתנו גם בתקופות מלחמה, גם בתקופות קשות, חשוב לשמור על חופש הביטוי

שלמה רוזן:  אני חושב שאין מחלוקת בינינו בעניין הזה

שלמה רוזן:  אני לא רוצה אפקט מצנן, אבל אני כן רוצה לאכוף בצורה מאוד מאוד נוקשה ובצורה מאוד מאוד מקיפה בתקופה כזאת כל מקרה של הסתה, וזה מה שאנחנו עושים

שלמה רוזן:  מצד שני, אני חושב שגם בתקופות כאלה שהתותחים רועמים - -     

שמחה רוטמן: זאת שאלה שקצת קשורה למה שיוליה אמרה, מי קובע את המדיניות

שלמה רוזן: אני לא בטוח שיש מחלוקת בינינו

טלי גוטליב: שעת לחימה לא משפיעה? שעת מלחמה לא משנה מדיניות? סליחה, אנחנו במלחמת קיום פה, של להיות או לחדול

טלי גוטליב:  יש משמעות והשפעה על דעת הקהל, על החוסן הלאומי, על החוסן הציבורי, אני אומרת לך את זה כבר חודשים

שלמה רוזן: התייחסתי לזה

שמחה רוטמן: טלי, טלי

שלמה רוזן: אני כבר משעה תשע פה, ואני חושב שעניתי על השאלה הזאת מספר פעמים

שלמה רוזן:  ברור שיש שינוי במדיניות האכיפה, והסברתי את זה בצורה מפורטת

טלי גוטליב: לא ראיתי במספרים שום שינוי

שלמה רוזן: הסברתי את זה בצורה מפורטת

שלמה רוזן:       לגבי קטינים, העמדנו לדין קטינים, נעמיד לדין קטינים, גם כאלה שמבצעים הסתה

שלמה רוזן:  כמובן שיילקח בחשבון מה לעשות

שלמה רוזן:  יש חוק במדינת ישראל

שמחה רוטמן: מזהים שם חסמים חוקיים - - -     

שלמה רוזן: כרגע אני לא מזהה חסמים חוקיים

שלמה רוזן:  יש לנו עניינים אחרים בנושא קטינים, שאנחנו מטפלים בהם, חלקם הגיעו לפה בתחום הזה של ההסתה

שלמה רוזן:  אני לא מוצא איזשהו חסם כרגע

שלמה רוזן:  לגבי רף הענישה, הוא עוד לא גובש, אנחנו רק בתחילת הדרך, אני מניח שהוא יעלה, כמו שהוא עלה בתקופות אחרות, כמו שהוא עלה בתקופת צוק איתן

שלמה רוזן:  בדרך כלל ברגעים של הסלמה גם משתנה מדיניות האכיפה וגם משתנה מדיניות ההעמדה לדין

שלמה רוזן:  אני לא מכיר את המסמך של מרכז המחקר והמידע; אגב, אני אשמח להכיר אותו וללמוד אותו

שמחה רוטמן: הוא באתר

שלמה רוזן: הוא יעזור לנו, כי אנחנו לא תמיד מגיעים לעסוק במחקר

שמחה רוטמן: הנתונים שלכם חלקם

שלמה רוזן: אבל בסך הכול, אני חושב שגם היום ברוב תיקי הביטוי – שבדרך כלל מכילים לא ביטוי אחד, אלא מספר ביטויים – העמדות שלנו למאסרים בפועל, לרוב אנחנו מקבלים מאסרים בפועל, שוב כל מקרה לגופו

שלמה רוזן:  האם עכשיו המאסרים בפועל, שאולי כמו שאמר היושב-ראש נעים סביב שנה, יעלו? אני מניח שכן, אבל זה נראה לי מוקדם לקבוע

שלמה רוזן:  מן הסתם, אנחנו בעמדות העונשיות שלנו נטען לענישה יותר מחמירה

משה סעדה: ככל שתאתגרו יותר את בית המשפט ותגישו ערעורים, אני מניח שבית המשפט ילך אתכם

שלמה רוזן: כל אחד ותפקידו

שלמה רוזן:  בדרך כלל העמדות העונשיות שלנו יותר מחמירות; לבית משפט יש את תפקידו, הוא שומע את ההגנה ומקבל את החלטותיו, וזה מה שקורה כרגע

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  דבר ממש ממש בקצרה, כי יש מלא מומחים שאנחנו צריכים לשמוע ומביאים גם מידע חשוב

יואב סגלוביץ': שני דברים, קודם כל לגבי הסתה ברשתות ולגבי הורדת תכנים בצורה מנהלית, מה שנקרא לא דרך חקירה פלילית, ככל שעושים את זה יותר, זה אפקטיבי יותר מכל דבר אחר, עם הקשיים שכרוכים בזה, וגם חברות התקשורת למיניהן נרתמות גם בתקופה כזאת

יואב סגלוביץ':  נעשית עבודה גדולה – אולי צריך להעצים אותה, אבל לא ניכנס לפה בדיון הזה, כי זה פחות מה שאתם עוסקים בו

יואב סגלוביץ':  לגבי קיצור התהליכים, הכי חשוב כמה יש בצינור ואם זה מהר

יואב סגלוביץ':  אם זה בצינור וזה מהר, בסדר גמור, טוב מאוד ותמשיכו ככה

יואב סגלוביץ':       אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, כי למקום הזה, לבית הזה יש משמעות, שהיא הרבה מעבר לבדיקה של החוקים

יואב סגלוביץ':  הסיפור של הסתה הוא סיפור של אווירה

יואב סגלוביץ':  לאווירה יש לנו משמעות פה, למה שאנחנו אומרים, איך אנחנו מתייחסים, איך אנחנו מעצימים או מקטינים, איך מגיבים לאנשים שהם במירכאות מהצד שלנו, אם אנחנו תוקפים אותם על אמירות קשות, גם אם הם עומדים בעבירה פלילית, כן או לא

יואב סגלוביץ':  יש לנו תפקיד, כי זאת אווירה ציבורית, אנחנו משפיעים מרכזיים באווירה הציבורית

שמחה רוטמן: אתה מתכוון שזה יותר קשור לדיון של שבוע הבא

יואב סגלוביץ': זה לדיון על עצמנו, כולל הדיון הזה

יואב סגלוביץ':  מדוע אני אומר את הדבר הזה? אסור שיהיה מצב אל מול הדבר הזה כאילו אנחנו נמצאים פה באיזה מאבק

יואב סגלוביץ':  מדינת ישראל נמצאת במלחמה מול החמאס, מול ארגון טרור רצחני, שצריך להילחם בו, והוא לא בוחל באף אחד, הוא הורג יהודים והוא הורג ערבים, והוא הורג ערבים מעזה בכל מקום שהוא היה והוא נכנס

יואב סגלוביץ':  אתן שתי דוגמאות, שיכניסו לנו קונספט יותר בריא לנו כחברה בכלל וכחברה במדינת ישראל, כי במשפחת זיאדנה מרהט יש שני חטופים ושני נעדרים, לדוגמה, וברהט נרצחו אנשים, כולל נשים שידעו בוודאות שהן נשים ערביות, ובאבו תלול אותו דבר, ובערערה בנגב

יואב סגלוביץ':       אני מאוד נזהר, אני אומר פה משהו כללי בנינו, שלא נעשה מזה סיפור ערבי

יואב סגלוביץ':  חמאס זה אירוע אחד, שצריך להילחם בו עד הקצה ולהיזהר, כי לפעמים אנשים לא עושים פה את ההבחנות

יואב סגלוביץ':  אסור שאנחנו ניפול בחוסר ההבחנות האלה, ולנו יש תפקיד

יואב סגלוביץ':  התפקיד שלנו בעניין הזה הוא לגנות גינויי הסתה באשר הם, אם הם נכנסים לפריפריה הפלילית או לא נכנסים לפריפריה הפלילית, בוודאי בתקופה הזאת נדרשים מאתנו ריסון ואחריות

יואב סגלוביץ':  לכן מצאתי לנכון להגיד את הדברים האלה, אתם תמשיכו בעבודה, בתקווה שאנחנו נעשה את העבודה שלנו

אחמד טיבי: מזיאדנה היו נרצחים

שמחה רוטמן: יואב, זאת אמירה מאוד חשובה, ואני חושב שהיא בדיוק מתחברת לשאלה אם יש מחלוקת או אין מחלוקת

יואב סגלוביץ': השאלה היא כיצד אנחנו מדברים

שמחה רוטמן: ברור, לנושא של אותו אפקט מצנן

יואב סגלוביץ': אנחנו אפקט מצנן גדול מאוד, אם נשתמש בו

שמחה רוטמן: אם נשתמש בו, אין ספק

שמחה רוטמן:  הנושא של האפקט המצנן במובן הזה – האכיפה המהירה והיעילה של המקרים תגרום לכך, שזה לא יתפשט, ולכן זה אינטרס בראש ובראשונה, בראש ובראשונה של החברה הערבית – בראש ובראשונה, אם אנחנו מדברים על הסתה לטרור

יואב סגלוביץ': אל תפרש אותי, זה לכל החברה בישראל, ערבים ויהודים, והאפקט המצנן הכי גדול הוא לא דרך המשטרה והפרקליטות, אלא דרכנו הפוליטיקאים, ולכן אמרתי את זה כאן

שמחה רוטמן: נכון, אבל דיברנו עכשיו על הסתה לטרור, אבל בסדר גמור

גלעד קריב: אני חושב שלכולנו ברור – וגם היושב-ראש, זה עלה בשיחות ביני לבינך – שבעת מלחמה בהחלט צריך לבצע אכיפה משמעותית ויעילה נגד כל ביטוי של הסתה, קריאה לאלימות ותמיכה בפעולות של ארגוני טרור או בפעולות אויב

גלעד קריב:  בעניין הזה אין שום מחלוקת

גלעד קריב:       אבל דווקא מכיוון שכולנו מכירים בעובדה שבעת הזו צריכים לבצע אכיפה תקיפה, אין מקום לוותר על תהליכי העבודה הסדורים, ויש לוודא יצירת תהליכי קבלת החלטות במשטרה ובפרקליטות, שמצד אחד יאפשרו אכיפה יעילה ותקיפה, ומצד שני לא יביאו אותנו לטעויות קשות

גלעד קריב:  זה בסדר לקצר חלק מן המעגלים, כפי שעולה ממכתבו של עוה"ד אלטמן, אבל אין שום מקום, ואני מבין שאתם גם אוחזים בעמדה הזאת, לוותר על כל המעגלים כולם

גלעד קריב:  המחשבה שכל שוטר סיור הוא זה שצריך להחליט מתי ביטוי מסוים או מעשה מסוים עולה עד כדי הסתה, זה דבר שהוא לא סביר, הוא גם לא יעיל לטובת האכיפה

גלעד קריב:       בדיוק כשם שאכיפה תקיפה היא גורם מצנן, צריך לדעת שאכיפת יתר ואכיפה לא מוצדקת היא גורם מבעיר

גלעד קריב:  יש פה איזון מאוד מאוד עדין בין אכיפה יעילה לבין מצב שבו אחד מההישגים הגדולים של החברה הישראלית בשלושת השבועות האחרונים זה הרגיעה הקיימת במרקם היחסים בין יהודים וערבים, ואמר את זה המפכ"ל לפני כמה ימים בוועדה לביטחון לאומי

גלעד קריב:  הוא זה שאמר, שאנחנו נמצאים במקום שצריך לעשות הכול כדי לשמר אותו

גלעד קריב:  אני מסכים אתך שפעולה תקיפה נגד הסתה היא גורם מצנן, אבל באותה נשימה צריך לבוא ולומר, שמצב שבו תהיה איזושהי הידרדרות בנורמות האכיפה ותהיה אכיפה נגד דברים, שגם אם הם קשים, הם במרחב הביטוי הלגיטימי בסיטואציה שאנחנו חיים בה, זה גורם מבעיר ולא מצנן, וגם כאן אני קורא לכם לשמר את כל המנגנונים של שיקול הדעת ומנגנוני הזהירות

גלעד קריב:       אמירה אחרונה, זאת אומנם לא מדיניות האכיפה של הפרקליטות, אבל צריך לבוא ולומר את זה

גלעד קריב:  אם מה שאנחנו מבקשים זה באמת לצנן את הרוחות ולשמור על מרקם היחסים בתוך החברה הישראלית, אני מבקש כאן מנציגי המשטרה ומנציגי הפרקליטות לשים את ליבם לתופעה הזאת של אלימות לא מילולית נגד - - -      

שמחה רוטמן: גלעד, זה לא לדיון הזה

שמחה רוטמן:  אמרת את זה שלוש פעמים, אני מצטער, יש פה אנשים שמחכים לדיון הזה

גלעד קריב: אני מבין, בנושא הזה לא ניתן מענה ראוי על ידי המשטרה ועל ידי הפרקליטות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  שניהם קמים ויוצאים

שמחה רוטמן:  חשוב לי מאוד, שהאנשים שבאו במיוחד להשמיע לנו את המידע מהשטח מהארגונים יגידו את הדברים

אחמד טיבי: מה עם המשטרה?     

שמחה רוטמן: המשטרה תדבר עוד מעט

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהמשטרה, שחלק גדול מהאיסוף של הדברים פה באמת נוגע אליה, תאסוף את הנתונים ותהיה הדוברת האחרונה, או אחת לפני אחרונה, כדרכו של היושב ראש

שמחה רוטמן:  אני רק מבקש מכל הנציגים לדבר בבולטים, להעלות את הנקודות, להעלות שאלות שנראות חשובות ולהתקדם

שמחה רוטמן:  אני אתן שתי דקות, עם דקת פציעות

שמחה רוטמן:  מוריס הירש, בבקשה

מוריס הירש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

מוריס הירש:  אני סגן אלוף במילואים, לשעבר פרקליט איו"ש

מוריס הירש:  אני שימשתי בתפקיד הזה ב-2015, בין היתר כאשר החל כל גל הפיגועים, גל הסכינאים, ומיד שינינו את המדיניות שהיתה נוהגת והגשנו בפרק זמן מאוד קצר מאות כתבי אישום בגין הסתה ברשתות החברתיות נגד מי שתמך בכל המעשים האלה

מוריס הירש:       כפי שנאמר פה, ואתה אדוני היושב-ראש ציינת, יש מאות, מאות, מאות גילויים של הסתה בתוך הרשתות החברתיות ופרסומים באינטרנט בכל מקום, ומספר כתבי האישום ששמענו פה שהוגשו, 18 כתבי אישום, שאחד מהם בכלל נגד מסית יהודי, הוא מספר זעום ביותר, גם אם זאת עלייה

משה סעדה: מוריס, אתם מעבירים למשטרה?     

שמחה רוטמן: משה, עכשיו הוא מדבר בשתי דקות, אל תקטע אותו

טלי גוטליב: שום שאלה אתה לא מאפשר, למה באנו?      

שמחה רוטמן: לא, הוא עכשיו מדבר

טלי גוטליב: די כבר, שום שאלה

טלי גוטליב:  יש שאלות שהן חיוניות, ואתה לא מאפשר לקבל תשובה

שמחה רוטמן: אבל אתם תיקחו את כל הזמן שנשאר לאנשים, לא עכשיו

טלי גוטליב: אבל יש חשיבות לשאלות האלה

שמחה רוטמן: אז תרשמי את השאלות ותדברי בסוף, עכשיו לא להפריע בבקשה

טלי גוטליב: אני גם לא צריכה, אני רוצה תשובה מאלטמן, סתם מכבסת עובדות? שיגידו משהו

מוריס הירש: בהקשר הזה הייתי רוצה להציע שלוש מדרגות של טיפול ומדיניות ביחס לעבירות האלה: בזמן רגיעה, בזמן של פיגועים שמתרחשים כל הזמן - - -     

שמחה רוטמן: אתם לא בסדר, תפסיקו בבקשה להפריע

טלי גוטליב: אנחנו לא מפריעים

טלי גוטליב:  אדוני, אנחנו פה חברי כנסת, ואנחנו אוזניים של העם

שמחה רוטמן: אתם מפריעים לאדם שיש לו שתי דקות לדבר

טלי גוטליב: אבל האדון הזה, אני אקשיב לו בקשב רב

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: אל תקרא אותי לשום סדר, ואל תנצל לרעה את התפקיד שלך, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן: טלי, תפסיקי בבקשה להפריע

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: עם כל הכבוד לך, אנחנו באמת רוצים לדעת כמה נתונים הועברו

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טלי גוטליב: אתה לא תקרא אותי, כי אני אגיש נגדך תלונה בוועדת האתיקה, שאתה עושה שימוש לרעה בתפקיד שלך - -      

שמחה רוטמן: תגישי תלונה, בבקשה תפסיקי להפריע

טלי גוטליב: - - במיוחד נגדי, נמאס לי

שמחה רוטמן: תפסיקי להפריע בבקשה

טלי גוטליב: אני לא מפריעה, אני רוצה תשובות

שמחה רוטמן: את מפריעה

טלי גוטליב: אני רוצה לדעת כמה השב"כ העביר

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי בבקשה

טלי גוטליב: אתה לא יכול לקרוא לי שלישית, כי לא קראתי לי שנייה

שמחה רוטמן: קראתי לך

טלי גוטליב: לא קראת לי שנייה

שמחה רוטמן: קראתי

טלי גוטליב: מתי הוא קרא לי שנייה?     

שמחה רוטמן: כשצעקת בפעם השנייה

שמחה רוטמן:  בבקשה

טלי גוטליב: סליחה, אתה קראת לי במשך דקה שלוש קריאות?     

שמחה רוטמן: כן

טלי גוטליב: תתבייש לך, רוטמן

שמחה רוטמן: תודה, תצאי בבקשה

טלי גוטליב: תתבייש לך, רוטמן

שמחה רוטמן: טלי, תצאי בבקשה, את מפריעה לקיום הדיון החשוב הזה

טלי גוטליב: אני אצא, כי אני אכבד אותם

טלי גוטליב:  זה לא דיון חשוב, אם אתה לא מאפשר לי לקבל תשובות

טלי גוטליב:  תתבייש לך, מנצל לרעה את התפקיד שלך, כרגיל דרך אגב

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה, מוריס

שמחה רוטמן:       (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה

שמחה רוטמן: )         

מוריס הירש: שלוש הצעות למדרגות לטיפול בתופעת ההסתה בזמן רגיעה, בזמן של פיגועים שמתגברים, ושינוי גדול מאוד צריך להיות גם בזמן מלחמה

מוריס הירש:       אדוני היושב-ראש, ציינת כבר את העבירות האחרות

מוריס הירש:  אני מציע דווקא להתביית בסעיף 99 לחוק העונשין, סיוע לאויב במלחמתו

מוריס הירש:  מי שמפרסם את הקריאות האלה, את ההסתה היום – המטרה היא לסייע לאויב במלחמה נגד מדינת ישראל

מוריס הירש:  זה לא עניין של הסתה פשוטה, זה ממש להצטרף אליהם, לגרום לציבור ממש לפחד לצאת מהבית ולהרגיש שרודפים אותו בכל מקום, כפי שחיפשו ורצחו אנשים בתוך הבתים ובתוך הממ"דים

מוריס הירש:  זאת המדיניות שמצופה מפרקליטות המדינה לאמץ היום, כאשר נתקלים בתופעה הזאת, כי זה ממש סיוע לאויב

מוריס הירש:  זה סוויץ' מחשבתי קונספטואלי שצריך לעשות, ואני כמובן מברך על השינוי, שלפחות כתב אישום אחד הוגש על סעיף מחמיר יותר, אבל הסוויץ' הזה צריך להיות הרבה יותר רחב בכל המקרים האלה באופן רוחבי

יוליה מלינובסקי: תאמץ את זה

מוריס הירש: דבר שני, צר לי לחלוק על עוה"ד אברמזון, אני לא סומך על בית המשפט לשנות פה גישה מבחינת הענישה

מוריס הירש:  העבירות של ההסתה הן עבירות של שלוש וחמש שנות מאסר, כאשר בפועל העונש שניתן הוא מזערי לרוב

מוריס הירש:  את זה חייבים לבוא ולחסל פעם אחת ולתמיד, אפילו בתקנות שעת חירום לתקופה הזאת, שהמחוקק ייכנס ויקבע

מוריס הירש:  עבירות מהסוג הזה בתקופה הזאת, מה הנחת היסוד? זה עונש מינימום של עונש המקסימום שנקבע בחוק, אם לא בכלל להעלות אותו; לא להשאיר פה מקום לשיקול הדעת של כל שופט ושופט במגזרו והמטען שהוא בא איתו מהבית, לא לחשוב: טוב, זה במרומז, ולכן אני מוותרת

מוריס הירש:  העם מצפה יד קשה גם מבית המשפט על כל המקרים האלה

מוריס הירש:        הדבר השלישי והאחרון, החדר הזה חסר והדיון הזה חסר לחלוטין בלי נציגי צה"ל

מוריס הירש:  כפי שאמרתי, הייתי פרקליט איו"ש באחת התקופות הכי סוערות

מוריס הירש:  בלי לדבר על האכיפה של צה"ל ביהודה ושומרון כלפי אותן העבירות, אותם הביטויים, אנחנו מפספסים אולי 90% מהתכולה ומהדברים הקשים ביותר, ולכן הייתי מציע גם להביא לפה גם את נציגי הפרקליטות הצבאית לענות על הדברים

שמחה רוטמן: תודה מוריס

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה צריך להיכנס למסקנות הוועדה

ערן ניסן: אני אשתדל להיות קצר ולעניין, תודה רבה כבוד היושב-ראש

ערן ניסן:  אני פעיל שלום, אני מנכ"ל של תנועה בשם "מחזקים", שהיא תנועת שמאל דיגיטלית שפועלת ברשת כדי לחזק מאבקים למען שותפות יהודית-ערבית של שלום, דמוקרטיה

ערן ניסן:  אני גם בהכשרתי חובש ונהג אמבולנס, התואר השני שלי הוא בניהול מצבי חירום ואסון

ערן ניסן:       ב-7 באוקטובר מצאתי את עצמי בדרום, אז נסעתי לסורוקה לעזור בטיפול של הפצועים

ערן ניסן:  הייתי שם כמה שעות במיון

ערן ניסן:  הסיבה,  מעבר לזה שהוזכר פה בית החולים סורוקה, היא שבארבע שעות שהייתי במיון שם, ראיתי רופאים, רופאות, אחים, אחיות, יהודים וערבים שמטפלים בכולם – בבדואים מהנגב שנפצעו, בניצולים מהמסיבה ברעים, בתושבים של הדרום, בחיילים ובשוטרים

ערן ניסן:  הצוות הרפואי בסורוקה לא מבחין בין ימנים לבין שמאלנים; גם העובדות הסוציאליות שעכשיו מתנדבות; גם הקרן החדשה לישראל; גם המילואימניקים לא מבדילים בין ימנים לבין שמאלנים

ערן ניסן:  אפילו המחבלים הארורים של החמאס והטילים של החיזבאללה לא מבדילים בין ימנים לבין שמאלנים

שמחה רוטמן: נכון, לא מבדילים

ערן ניסן: היחידים שאני מזהה במרחב שאני פועל בו, שזה הרשתות החברתיות, היחידים שמבחינים בין ימנים לבין שמאלנים זה גולשים ברשת שמאחלים לחטופות להיאנס, ששמחים לאדם של קיבוצים שנטבחו, וגם נציג הפרקליטות - - -     

שמחה רוטמן: או שמסיתים לטרור, או מאיימים על חברי כנסת מימין ומשמאל

שמחה רוטמן:  התופעה הזאת חמורה מאוד, זה לדיון של שבוע הבא

ערן ניסן: חשוב לי להדגיש, שלא מדובר על מחדל של אי אכיפת חוק המאבק בטרור, או עבירות הסתה נגד אנשים שתומכים בעמירם בן אוליאל, או שהם מזדהים עם כך וכהנא חי, שהם שני ארגוני טרור ברשימת ארגוני הטרור, אלה האנשים שעובדים במשרד לביטחון לאומי

ערן ניסן:       אני מדבר ספציפית על המלחמה ועל הרגע הנוכחי, ואמרה נציגת המשטרה: לא נתקלתי בהרבה פרסומים בעברית, המביעים אהדה למעשה הטרור

ערן ניסן:       אני מזמין, מפציר ומבקש, שתפני לארגון פייק רפורטר

ערן ניסן:  החוקרים והחוקרות של פייק רפורטר גם פרסמו בצורה מרוכזת בטלגרם של הצל "איזה באסה, הם לא ילכו להפגנות של האנרכיסטים", "מצביעי מרצ - - -      

שמחה רוטמן: משפט אחרון

שמחה רוטמן:  הדבר הזה קיבל התייחסות

יוליה מלינובסקי: לא, זה גם חשוב

יוליה מלינובסקי:  זה גם חשוב

שמחה רוטמן: הוא מאוד חשוב, רק שהוא לא קשור להסתה לטרור

שמחה רוטמן:  ענה על זה שלומי

ערן ניסן: נציג הפרקליטות אמר כאן, שכל מי שיתייחס למעשים הנוראיים של החמאס גם בלי להזכיר את החמאס, נעמיד לדין, ואהדה לחמאס או אהדה למעשים תפתח חקירה

ערן ניסן:  יש עשרות ומאות תגובות כאלה, ולא הגיוני שיש רק אדם אחד שהוגש נגדו כתב אישום

ערן ניסן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שי גליק: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון

שי גליק:  אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד מאוד פשוט, התחלנו עם הסיפור שהפרקליטות עיכבה – התהליך היה מאוד מאוד איטי, עכשיו זה ירד דרגה, אבל עדיין שוטר מקוף לא יכול לעצור על הסתה

שי גליק:       מקרה של תחנת הדלק, שני ערבים – האירוע בנובה, מקבל שוטר תלונה, מגיעה לשם ניידת, שעוצרת את החשודים על התנהגות להפרת הסדר הציבורי, למה? כי אין להם אישור לחקירה בהסתה

שי גליק:  זה מגיע לבית משפט והם משתחררים

שי גליק:  רק אחרי יום – זה מופיע בפרוטוקול של הערעור – התחנה מקבלת אישור לחקירה בטרור, ואז כמובן משונה הבקשה למעצר לטרור, ורק אז מאשרים להם

שי גליק:  זאת אומרת שהשוטרים מראש לא קיבלו, ביקשו או חשבו שלא יקבלו אישור על חקירה לטרור, ולכן צריך לשנות את המשוואה הזאת שגם שוטרים בשטח, אולי רק לרפ"ק, אבל בשטח לא יתכן שכל פעם זה יצטרך לעבור דרך התחנה הארצית, כי זה עובר עיכוב מאוד מאוד גדול

שי גליק:        כמו שאומרים, חלק מהתיקים עוברים לפרקליטות

שי גליק:  האם יש נציג בפרקליטות בשבת בשלוש בבוקר?     

יוליה מלינובסקי: אני אגלה לך, אין שרים בשבת, אתה מדבר על הפרקליטות? בשבת אין שרים

שי גליק: אני מצפה מכולם שיעבדו בשבת במקרה חירום

שי גליק:  גם אם יש פניות במקרה חירום בשבת, אני עונה

קריאה: כן, יש, כל הזמן, כל רגע נתון, גם בשבת, תמיד

שי גליק: אין בעיה, מעולה

שי גליק:  האם שוטרים יודעים למי לפנות? זאת השאלה

שי גליק:  אני מקבל פניות משוטר מקוף, שלא מגיעים לדברים האלה וצריך לשנות את המשוואה

שי גליק:  אני אתן לדוגמה פוסט שמישהי כתבה: אני פלסטינית, נתחיל מזה

שי גליק:  היא כותבת: מהיום הראשון של המבצע, אני תמיד הייתי בצד של העם שלי, ואני תומכת בכל דרך של התנגדות שיבחר בה כתגובה לגיטימית לכיבוש, למצור ולאפרטהייד – תלונה שהוגשה לפני שבועיים, עד עכשיו לא נחקרה

שי גליק:  שוב, אישה פעילת ציבור ערבייה עם אלפי עוקבים, אם לא יותר

עמית הלוי: זאת שאלה עקרונית לגבי הניסוח

עמית הלוי:  אדם שאומר: אני תומך בכל דרך של התנגדות, האם בכל דרך של התנגדות, מבחינתך שלומי – אני קורא את זה איך שאני קורא את זה, בכל דרך של התנגדות זה בכל דרך של התנגדות – איך אתה קורא ניסוח מהסוג הזה, שמופיע הרבה? כל דרך של התנגדות היא לגיטימית

יוליה מלינובסקי: צריך לבדוק את זה, צריך לחשוב על זה

שלמה רוזן: אני מתלבט, אם לתת פה מענה ויעוץ לציבור איזה עבירות נכון להגיד

שי גליק: אבל זאת בדיוק הבעיה, שהם משתמשים במקרים אפורים

שלמה רוזן: כשנגיע למקרה, נבחן אותו

שי גליק: אבל זאת בדיוק הבעיה, שבציבור הערבי גם ארגונים מפרסמים: תשתמשו בניסוחים עדינים, אל תכתבו ממש

דה ברעסר: אחמד טיבי פרסם לפני יומיים, אם אני לא טועה, משהו שהוא מסביר בו לחברה הערבית להיזהר ולהישמר בפוסטים ובלייקים

יוליה מלינובסקי: מי אדוני?     

שי גליק: עוד נקודה אחת לסיום, מה עם הקודקודים? למשל עכרמה צברי היה בזום עם אסמעיל הניה ונסראללה, אוקי? הביע תמיכה בזום בטרור, לא נעצר; יש את כאמל ח'טיב

שי גליק:  כל הקודקודים עדיין לא נעצרו

שי גליק:  אז טוב מאוד שעוצרים גם את המסיתים הקטנים, אבל גם את מנהיגי הציבור צריך לעצור, וכל מי שמסית – צריך לעצור אותו מידית

שמחה רוטמן: בעיניי, באופן אבסורדי, עכרמה צברי – שיש לגביו דיון שמתנהל, למה לא מעמידים אותו לדין? ביקשו דחיה בשל המצב

שמחה רוטמן:  להפך, בשל המצב צריך לעשות את זה יותר מהר, לקבל את ההחלטה לכאן או לכאן

עמית הלוי: עו"ד שלמה אברמזון אמר בזמנו כאן בוועדה, שכתב האישום כבר בדרך; לפי דעתי הוא כבר אמור להיות מוכן לגבי עכרמה צברי, וכדי להרגיע את השטח, את המתסיסים האלה צריך לעצור, אחרת הם מתסיסים ויתסיסו

אחמד טיבי: עונת צייד, עונת צייד

משה סעדה: נכון, עונת צייד לטרוריסטים

יוליה מלינובסקי: לא, אני מצטערת - -     

משה סעדה: על נושאים שלא קשורים במלחמה

יוליה מלינובסקי: - - זה לא בסמכותנו לנהל דיון על תיקים ספציפיים, לדעתי זה אפילו אסור

עמית הלוי: למה?     

יוליה מלינובסקי: זה אסור

שמחה רוטמן: יוליה, זה לא דיון על תיק ספציפי, האם לקבל שם החלטה האם להעמיד לדין לפי הסיבות האלה

שמחה רוטמן:  מדובר על השאלה, האם פרק הזמן הזה הוא עילה לקבל החלטה יותר מהר או יותר לאט, זה הדיון

יוליה מלינובסקי: אתה צריך לבדוק את זה, יש לזה השלכות

שמחה רוטמן: זה הדיון, ואני חושב שזה בדיוק הדיון שאנחנו נמצאים בו

שמחה רוטמן:       שנייה, אורי פה? בבקשה

אחמד טיבי: אתה מתיש אותנו בכוונה

אורי גרוב: כמו שידוע לכולנו, הזכות לחופש ביטוי היא לא זכות מוחלטת, אבל כן מדובר בזכות יסוד חוקתית, וכל פגיעה בה צריכה להתבצע בזהירות המתבקשת

אורי גרוב:  מה שאנחנו רואים, מה שהפרקליטות התירה למשטרה לפתוח בחקירות בגין עבירות ההסתה לטרור ללא אישור מוקדם, זאת עלייה דרסטית מאוד בעיכובים, במעצרים, בחקירות בגין הסתה, וכמו שנאמר כאן, רובם המוחלט של החשודים, גם בקרב הציבור הערבי בישראל – אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות קצרות

אורי גרוב:  אחת, אין מחלוקת שכל מי שמסית, צריך לתת על כך את הדין, ושאת עבירות ההסתה צריך לאכוף בצורה תקיפה, נחרצת ומהירה, וזה באופן שוטף

אורי גרוב:  אבל חייבים להימנע ממצב שבו הדין הפלילי משמש כלי להשתקת דעות, שהן אמנם לא פופולריות, אבל הן עדיין בגדר דעות שאינן חורגות מגבולות חופש הביטוי במדינה דמוקרטית

שמחה רוטמן: יש לך דוגמה למשהו כזה? יש לך דוגמה למישהו שהוגש נגדו כתב אישום, שלדעתך זה דעות לגיטימיות במתחם חופש הביטוי?     

אורי גרוב: אין לי דוגמאות, אני מניח כאן עקרונות כלליים

יוליה מלינובסקי: ספר את זה למפונים בבתי מלון, לחיילים, לחטופים ולמשפחות, מכבסת המילים הזאת עכשיו, בסדר? בזהירות המתבקשת

שמחה רוטמן: אז אם אין לך, אני חושב שחבל על האמירה הזאת, כי היא אמירה שבאמת לוקחת אנשים שעושים לילות כימים כדי להגן מפני אירועי טרור שכאלו, ואומרים להם: תדעו לכם באופן עקרוני – כן, באופן עקרוני הם אמרו את זה בעצמם

יוליה מלינובסקי: - - - עאידה, אפרופו - - -     

אורי גרוב: שלא יצטייר כאן שאני מגן על אמירות שהן הסתה לטרור, אנחנו מגנים את זה בכל תוקף

אורי גרוב:  אני חושב שצריך לתת את הדין על האמירות האלה, אין שום ספק; עם זאת צריך להגיד גם את הדברים האלה

אורי גרוב:       הנקודה השנייה שאני רוצה לעמוד עליה היא שכבר בעת ההחלטה, חייבים כשמקבלים החלטה אם לחקור, צריכה להיות בקרה של יישום הנחיית הפרקליטות

אורי גרוב:  הפרקליטות הנחתה, שזה צריך להיות רק במקרים מובהקים של גילויי תמיכה; במקרי תמיכה עכשוויים בארגוני הטרור ובמעשיהם הרצחניים – רק אז תיפתח חקירה פלילית בחשד להסתה

אורי גרוב:       אני חושב שבמצב שיש היעדר של בקרה ראויה של הפרקליטות, זה עלול להוביל לאכיפה לא מבוקרת ולא מאוזנת

אורי גרוב:  - -     

יוליה מלינובסקי: אתה שוב פעם לוקח אותנו לבירוקרטיה

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

יוליה מלינובסקי: - - - בירוקרטיה, אתה במלחמה

אורי גרוב: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא שבעוד שהאכיפה על עבירות ההסתה מתבצעת באופן מוגבר ביחס לציבור הערבי, ואנחנו שמענו את זה כאן – באותה העת ממש יש מסיתים יהודים, שממשיכים להסית בעברית

יוליה מלינובסקי: נכון, זה נכון

דה ברעסר: לא רצחו פה ערבים, לא רצחו 1,500 ערבים

ערן ניסן: בטח שרצחו ערבים – חטפו ערבים, רצחו ערבים

דה ברעסר: כמה? כמה?     

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מבדילים

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה, מה קורה פה?     

יוליה מלינובסקי: לא אדוני, סליחה, אנחנו לא מבדילים בין דם לדם

יוליה מלינובסקי:  הם אזרחי ישראל, אנחנו לא מבדילים, הם אזרחי ישראל

שמחה רוטמן: סליחה, הלו, מה קורה פה? ביקשתי משפט אחרון

שמחה רוטמן:  תודה

עאידה תומא סלימאן: אין שום הערה להתבטאות שהיתה פה?     

שמחה רוטמן: חברים, אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון, אני רוצה שחברי הכנסת יוכלו לדבר

עאידה תומא סלימאן: אל תפתח דיון, אבל מישהו התבטא – זאת בדיוק האכיפה

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה לדעת, מי זה האדון החמוד הזה?      

שמחה רוטמן: יוליה, את לא מנהלת עכשיו את הוועדה

יוליה מלינובסקי: תן לי שם

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מנהל, אף אחד לא מנהל, אבל מזדעזעים מזה שמעבירים על ההערות האלה

שמחה רוטמן: אבל עאידה, לא עכשיו

דה ברעסר: אני מתקן, ערבים נרצחו, לא כמו היהודים

שמחה רוטמן: סליחה, מי כבודו?     

דה ברעסר: לא, אני מתקן

יוליה מלינובסקי: מי האדון? שאנחנו נדע

שמחה רוטמן: יוסף, אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  בפעם הבאה שאתה מדבר לא ברשות דיבור, אתה יוצא בכלל בלי קריאה

שמחה רוטמן:  בבקשה משפט אחרון

יוליה מלינובסקי: בן כמה אתה? למה אתה פה, ולא במילואים ולא בצבא?     

אורי גרוב: אני מסיים, תודה

אורי גרוב:  הזכרתי את בנצי גופשטיין, ראש ארגון להב"ה

יוליה מלינובסקי: יאללה, קדימה, תסתער על הגבעה

שמחה רוטמן: יוליה, אל תכריחי אותי לקרוא לסדר עכשיו

אורי גרוב: אמרתי שבנצי גופשטיין, ראש ארגון להב"ה, שתלוי ועומד נגדו כתב אישום חמור בגין הסתה לטרור, הסתה לאלימות והסתה לגזענות ממשיך להסית כל העת נגד ערבים, תומך בכך, תומך בכהנא ואף אחד לא עושה נגדו שום דבר

שמחה רוטמן: תודה

אורי גרוב: 	אנחנו באמת סבורים שדווקא בשעת מלחמה, כשזכויות האדם הופכות לפגיעות יותר, הצורך בהגנה עליהן מתעצם בהתאם

שמחה רוטמן: תודה

אורי גרוב: יש חשיבות רבה באכיפה נחרצת, אבל היא חייבת להיות גם מבוקרת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       אבי? לא, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ישי שרון בסנגוריה יהיה הדובר החיצוני האחרון

טל גבאי: ונציג לשכת עוה"ד, עוה"ד טל גבאי

שמחה רוטמן: נרשמת? אתה לא נרשמת לדבר

טל גבאי: אמרו לי שזה מטופל

שמחה רוטמן: לא יודע

תמר סיקוראל: רגבים גם רשומים לדבר?     

שמחה רוטמן: הסניגוריה, לדבר בקצרה בבקשה, ככל שיהיה זמן

שמחה רוטמן:  גם המשטרה חייבת עוד לענות, מצטער

שי פירון: שלום, ממש בקצרה

שי פירון:  אנחנו מצטרפים לאמירה שהובעה כאן מקודם, שגם בתקופה הקשה הזאת, אולי דווקא במיוחד בתקופה, המדיניות צריכה לשמור על האיזון הראוי והנכון

שי פירון:  מצד אחד זה ברור שבתקופת מלחמה, נקודת האיזון משתנה, משתנה הרבה, ונוטה יותר לצרכי הביטחון; מצד שני, באמת צריך לשמור גם על מידת הזהירות והריסון מפני הפללת יתר של אזרחים ומפני כליאה עודפת, גם בהתחשב בכך שמתקני המעצר שלנו כרגע נמצאים במצב של יותר ממלא והצפיפות בהם רק החריפה והתעצמה

שי פירון:  הדברים על אפקט מצנן של היושב-ראש הם כמובן ברורים, אבל מנגד גם צריכים לזכור את הסכנה של אכיפה מופרזת, שיכולה לגרום גם לתסיסה ולהתלקחות, שכולנו רוצים להימנע מהם במצב הרגיש הנוכחי

שי פירון:       אני אגיד קצת מה קורה אצלנו בשטח בסניגוריה

שי פירון:  התחילו להצטבר אצלנו מקרים של מעצר בגין עבירות ביטוי, גם בעבירות הסתה, אבל גם בעבירות אחרות, כשעבירות אחרות יכולות להיות גם חמורות יותר וגם קלות יותר

שי פירון:  בצד הטיפול בתיקים הספציפיים, אנחנו עדיין מנסים לגבש תמונה כוללת ולהפיק תובנות

שי פירון:  מדובר כרגע על פי רוב בתיקי מעצר ראשוניים, אז המידע הוא חלקי מאוד, ולא ברור גם אם הדברים יבשילו לידי כתב אישום

שי פירון:  אני כן אגיד שתי תובנות שמסתמנות, עוד פעם במידת הזהירות הגבוהה מאוד בשלב הזה

שי פירון:       יש מקרים, אפשר לומר אפילו שרוב המקרים, באמת המעצרים בוצעו בגלל ביטויים מובהקים וזועקים מעולמות ההסתה

שי פירון:  זה ברור לחלוטין, שבניגוד לעתות שגרה, האכיפה הזאת הוגברה, זאת אומרת: מקרים שבעבר לא היו מבצעים כלפיהם אכיפה, הדברים עולים בבירור גם בהנחיה מעודכנת של פרקליט המדינה, זאת אומרת זה נעשה גם - -      

שמחה רוטמן: ישי, בבקשה תחתור לסיום

שי פירון: אני חותר לסיום

שי פירון:       - - גם במצבים של פרסומים בודדים, גם במצבים של שיתוף מינימליסטי ביותר

שי פירון:       לצד זאת, אנחנו כן מתחילים לראות ניצנים – אני מאוד מאוד זהיר פה – של אכיפה על התבטאויות אפורות, ואפילו למטה מכך, שספק אם הן מקימים עילת מעצר ויש בהם איזשהו חשש להפללת יתר, אבל אנחנו באמת עוקבים מקרוב ומנסים להבין את ההיקף ואת המאפיינים

יוליה מלינובסקי: אנחנו נחיה עם זה בשלום

שי פירון: אנחנו מבינים את הצורך בהתאמות שיביאו לאכיפה יעילה יותר, אבל אנחנו כן קוראים גם כאן לשמר כמה שאפשר את מנגנוני הבקרה והפיקוח של הפרקליטות

שי פירון:  הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים גם בתקופה הזאת ודווקא בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:       יש מספר חברי כנסת שביקשו להגיד דברים

טל גבאי: יש לפני - - -     

שמחה רוטמן: לא לא, אין לנו זמן, אני מצטער, יש לנו פחות מעשר דקות; ויש את המשטרה, שאנחנו עדיין מחכים לשמוע

שמחה רוטמן:       בכל מקרה אני כבר מודיע, גם לאור דבריו של עוה"ד מוריס הירש, אנחנו נעשה דיון מעקב נוסף בהקדם, שאליו יגיע הצבא שהוא מאוד משמעותי בנושא הזה של התביעה הצבאית לגבי מה שקורה באזורים שבאחריותו

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אנחנו באותה רשת, גם באותה רשת אינטרנטית וגם באותה רשת של קשרי משפחה ומסחר מול הרשות הפלסטינית

שמחה רוטמן:  ההסתה שבאה משם לא נעצרת בגדר, כמו לצערי עוד דברים שלא נעצרים בגדר, ולכן יינתן לזה מענה

שמחה רוטמן:       אני מבקש מהמשטרה לפתוח כדי שנספיק לשמוע אותך

שמחה רוטמן:  אחר כך יהיו חברי הכנסת, והשאר בדיון ההמשך

שמחה רוטמן:  עדיין לא קיבלנו תשובה מהמשטרה

לי פרל: אני אשתדל לענות על כל הדברים שהושמעו כאן, או לפחות על אלה שיש בכוחי לענות עליהם

אחמד טיבי: אבל היא קודם צריכה לשמוע את מה שאנחנו רוצים להגיד

שמחה רוטמן: אבל הם שמעו, היה סבב שאלות

אחמד טיבי: לא, לא כל חברי הכנסת דיברו

שמחה רוטמן: אבל אחמד, כל מי שהיה במקום קיבל הזדמנות

אחמד טיבי: אבל אני יושב במקום

שמחה רוטמן: אבל זה היה בדיון, עכשיו הם עונים

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא היה בדיון אחר

שמחה רוטמן: אבל מה אני אעשה? אז בגלל זה עכשיו לא נשמע תשובות?     

אחמד טיבי: אבל אני מבקש להשמיע טיעונים – טיעונים

שמחה רוטמן: אחמד, אתה יכול לדבר דקה? דקה, ולנושא של הדיון

שמחה רוטמן:  לנושא של האיומים, אמרתי - - -      

אחמד טיבי: אני אקצר, תודה

אחמד טיבי:  הנושא הוא למשטרה, הוא אפילו לא לפרקליטות, כי זה נעצר

אחמד טיבי:       אנחנו רואים שהמשטרה מאוד יעילה, מגיעה בלילה על פוסט או על לייק בכוחות מוגברים, עוצרת אנשים, האנשים נחקרים – או לא נחקרים, אבל משתחררים אחרי יום, אחרי יומיים, בלי כלום

יוליה מלינובסקי: כי לא היה כלום, כי אין כלום

אחמד טיבי: בינתיים תראי מה קורה –  המשטרה נתנה הוראה, שכל מי שנעצר, מפעילים נגדו את הכלים הכלכליים שמפעילים נגד ארגוני פשיעה, כלומר: אנשים שנעצרו על פוסט ושוחררו, חברת ישראכרט שלחה להם על פי הודעת המשטרה "אתה תומך חמאס", למרות שלא הזכיר את המילה חמאס, לא הזכיר את המלחמה, "אנחנו עוצרים לך את האשראי"

שמחה רוטמן: אחמד, תעביר מקרה כזה לבדיקת המשטרה

אחמד טיבי: בוודאי, קיבלתי כמה מקרים

אחמד טיבי:  זה חמור ביותר

שמחה רוטמן: אחמד, אמרתי דקה

אחמד טיבי: העירייה, למשל עיריית חיפה, העבירה לעצור מחיפה שלוש קנסות

שמחה רוטמן: אחמד, תודה, עברה דקה

אחמד טיבי: אין חבר כנסת ערבי שלא קיבל איומים – אין

שמחה רוטמן: גם יהודי

אחמד טיבי: גם יהודים, אני ראיתי שאתה קיבלת

שמחה רוטמן: ועוד אחרים, גם יהודים

אחמד טיבי: איך חבר כנסת מקבל איומים שירצחו אותו ואת אשתו, גם אתה, גם אני, גם היא, גם הוא, כולם, גם יהודים, איך יש לכם זמן לעצור על לייק, ואין לכם זמן לעצור מי שמאיים לרצוח נבחרי ציבור?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני חייב לשמוע את התשובה של המשטרה עכשיו

אחמד טיבי: משפט אחרון, מאיסה עבד אלהאדי נעצרה כבר על אותו דבר שהואשמה ושוחררה אחרי נעצרה

אחמד טיבי:  רק אחרי שמישהו כתב פוסט היא נעצרה שוב, מה זה הסגנון הזה של עבודת המשטרה?     

שמחה רוטמן: טוב, תודה

שמחה רוטמן:       בבקשה משטרת ישראל

יוליה מלינובסקי: יש לנו עוד מה להשתפר

עאידה תומא סלימאן: הסגנון הוא שכאשר - - -     

לי פרל: אני רוצה רגע להעמיד דברים על דיוקם בנושא של המספרים

לי פרל:  אנחנו מדברים על 274 חומרים שנבדקו; חלק מהבקשות כוללות הרבה יותר מפרסום אחד ושניים, ראיתי אתמול בקשה שכוללת 30 פרסומים בתוך אותה בקשה, ולכן כשאדוני היושב-ראש מבקש לגשר את הפער בין המספרים שאני מציגה לבין מה שקורה ברשתות, צריך להסתכל לא על בקשה כבקשה, אמרתי את זה בתחילת דבריי, אני קצת מרגישה שהדברים שאמרתי בתחילת הדיון לא הובנו, אני אנסה להסביר אותם בצורה יותר מדויקת

לי פרל:  לא נבדקו 274 פרסומים, נבדקו אלפים, ועוד ממשיכים להיבדק

לי פרל:  כמו ששלומי אמר, אנחנו לא האח הגדול, אנחנו לא חולשים ושולטים על כל הרשת עם איזשהו שלטר שמאפשר להוריד ולהסיר בשנייה שזה מועלה; אנחנו פועלים בתוך מרחב, שבו הדברים מועברים לידיעתנו בכל האמצעים שתיארתי בתחילת הדיון, וככה הם נבדקים

לי פרל:       קיים מערך סייבר ארצי, אני ממליצה להזמין לדיון המעקב גם נציג שמתעסק בעניין הסייבר

לי פרל:  גם בפרקליטות המדינה יש מחלקת סייבר, שעסקה בהסרות של אלפי פרסומים שמוסרים אפילו על סמך – אני לא רוצה לייצג אותם, אני לא רוצה להטעות, אבל הסרות שמתבצעות סתם על פי מילת קוד

לי פרל:  לצורך העניין, כשמושמע שיר מסוים שכבר מזוהה עם חמאס, בכל פרסום שהשיר הזה מופיע, יש הנחיה להסיר אותו מהרשת, וגם זה מתבצע

לי פרל:  כל מה שמתבצע ביהודה ושומרון, הפרקליטות הצבאית כמובן מתעסקת בזה

לי פרל:  אלה לא בקשות שמגיעות אלינו, הן לא מחייבות את אישורי פרקליטות המדינה, והן מתנהלות באופן עצמאי

לי פרל:       הנושא של סייבר מתייחס גם לחשבונות הפיקטיביים

לי פרל:  לפעמים כן מצליחים להגיע לגורם שעומד מאחורי זה באמצעות צווים לחברות האפליקציות החברתיות, מי שמשתף פעולה יותר ומי שפחות, ואם מצליחים לזהות מוביל וחשוד - - -     

יוליה מלינובסקי: יש לי הרגשה שזה מתוכנן, זה לא סתם, רשת שלמה

יוליה מלינובסקי:  כשאת בודקת, כולם קשורים לכולם, את מבינה?     

שמחה רוטמן: יוליה, זה לדיון של שבוע הבא, זה לא קשור לנושא הזה

עאידה תומא סלימאן: אבל אפשר לשאול שאלה

שמחה רוטמן: לא עכשיו, היא חייבת לסיים

אחמד טיבי: היא אמרה שיש פרסומים שנבדקים, אני רק רוצה לשאול, פרסום זה כולל שיתוף? מה בדיוק הפרסום?     

שמחה רוטמן: עאידה, לא עכשיו

אחמד טיבי: אבל זאת שאלה עניינית

שמחה רוטמן: הכול ענייני, אבל אנחנו פה שעתיים בדיונים ענייניים, ואנחנו לא יכולים לשמוע תשובות

עאידה תומא סלימאן: זאת שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: בסדר, היא תתייחס, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להבין

שמחה רוטמן: אמרת, תודה

אחמד טיבי: היא תתייחס, היא תתייחס

לי פרל: לעניין הפוסטים נגד נבחרי ציבור, צריך להבין, כרגע אנחנו נמצאים במצב של מלחמה

לי פרל:  עיקר המיקוד של החוליה שלי מתעסק בנושא של הסתה לטרור

לי פרל:  קיימים גורמים במשטרת ישראל, גם יחידת הסייבר של להב מתעסקת בפרסומים שנוגעים להסתות נגד אישי ציבור בכירים

לי פרל:  קצין הכנסת מעביר לנו את התלונות שלו, בשגרה, זה לא משהו שונה כרגע מהשגרה

אחמד טיבי: אבל זה יותר מהשגרה, התדירות היא יותר מהשגרה

לי פרל: קיים קצין במשטרת ישראל, אתם כמובן מוזמנים לפנות אליו, במדור מאוימים

לי פרל:  הוא מקבל את הפניות של קצין הכנסת, הוא מוודא שבתחנות הפניות האלה מטופלות

עאידה תומא סלימאן: איזה מדור זה?     

לי פרל: מדור מאוימים

שמחה רוטמן: אני יודע שנעשו פניות, כולל לקצין הכנסת

שמחה רוטמן:  בסדר, זה לא לעכשיו

לי פרל: זה לא לעכשיו, זה לא לדיון הזה

שמחה רוטמן: יכול להיות שבדיון ההמשך נעסוק גם בזה, כי זו גם סוגיה מאוד קריטית

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו נתנו את זה כדוגמה שיש הסתה לטרור ויש איומים מכל – זה לא רק בשפה הערבית, זה גם מבפנים בתוך הבית

שמחה רוטמן: כן, אבל זה לא טרור, אלה שני דברים שונים

יוליה מלינובסקי: זה כן, זה כן

יוליה מלינובסקי:   אני חושבת אחרת ממך

שמחה רוטמן: זאת שאלה משפטית

אחמד טיבי: יהודי שאומר לחטופות "הלוואי שתיאנסו"

שמחה רוטמן: אבל הוא נעצר

לי פרל: הוא נעצר

אחמד טיבי: לא, יש אחד? אחד? אני ראיתי עשרות פוסטים כאלה

לי פרל: זה שאמר נעצר, שלומי ואני טיפלנו במקרה הזה באופן אישי, מכירים אותו טוב

לי פרל:       אנחנו באמת משתדלים לתת את הקשב בעיקר לעבירת ההסתה לטרור, וזאת הזדמנות, מה שחברת הכנסת אמרה, לא כל מה שהציבור קורא לו הסתה הוא הסתה

לי פרל:  בסוף אנחנו נצמדים לסעיף שקיים בחוק המאבק בטרור ולסעיפים בחוק העונשין, והם אלה שמתווים את האכיפה

שמחה רוטמן: אני אומר את זה כי זה נאמר, ואני אומר שוב, אם החקיקה לא מתאימה בזמן לחימה, יש כלים

שמחה רוטמן:  אם אתם אומרים לי: אנחנו בכבלים, זה לא מקובל עלי, אז נתקן את הכבלים, בשביל זה אנחנו פה

לי פרל: אין פערים, אין פערים

לי פרל:  אין פערים, אנחנו מטפלים לפי החוק, ואני אעצור בעניין הזה

לי פרל:       לעניין טענות שהעלתה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לגבי אלימות משטרתית, אני לא נציגה של המשטרה לטיפול באירועים שקרו; יש מחלקת חקירות שוטרים, אפשר להפנות אליהם ולקבל תשובות

לי פרל:  זה גם לא יהיה ענייני, שאני אענה על אירועים כאלה

יוליה מלינובסקי: להרוג שוטר זה בסדר? לרצוח שוטרים זה בסדר?      

עאידה תומא סלימאן: ברור שלא, למה את שואלת?     

יוליה מלינובסקי: לא, סתם, בשביל הידיעה הכללית

עאידה תומא סלימאן: תפסיקי

לי פרל: לעניין התוקפים של העיתונאי ישראל פריי, אני לא מכירה תלונה בנושא הזה

שמחה רוטמן: אם אתם מתחילים לעסוק במקרים פרטניים שלא קשורים לסוגיה, בוודאי יש לי כמה מקרים פרטניים שאני אשמח לתשובה לגביהם, שעוד לא קיבלתי

לי פרל: נושא התרגום, אדוני היושב-ראש, לא מהווה שום חסם, הוא לא מהווה חסם

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנקרא הסתה, אם את לא יודעת

יוליה מלינובסקי: הם לא היו - - -     

לי פרל: יש לנו אנשי מקצוע, אנחנו תוגברנו, יש את אגף סי"ף, יש אנשי מילואים, יש לנו מומחי תוכן שבוחנים את ההתבטאויות הדתיות יותר ומכירים גם על סמך פסיקה, גם על סמך ניסיון העבר, וכל דבר נבדק, אין פערים בנושא הזה

אחמד טיבי: מה לגבי ענישה כלכלית של עצורים ששוחררו?      

שמחה רוטמן: אנחנו חייבים לסיים

אחמד טיבי: אתה שאלת על זה, מה שאני אמרתי?     

שמחה רוטמן: אני אמרתי, תעביר אליה פנייה מסודרת

אחמד טיבי: אני שואל שאלה עקרונית, המפכ"ל דיבר על זה בפומבי

לי פרל: העבודה שלנו מתבצעת 24/7 מסביב לשעון, כולל שישי-שבת

לי פרל:  יש לנו צוותים שפועלים, מקבלים את הפניות מהשטח ומטפלים בזמן אמת, שום דבר לא נדחה ולא קיים שיהוי במה שמגיע אלינו

שמחה רוטמן: השעה 11:00, ולכן אנחנו חייבים לסיים

אחמד טיבי: את לא עונה על הענישה של עצורים ששוחררו

לי פרל: לגבי אכיפה כלכלית, אני לא מכירה את הנושא, אני לא מתעסקת בנושא, יש מדור אכיפה כלכלית

לי פרל:  אני לא שוללת שצריך לקיים אכיפה כלכלית במקומות שהחוק מאפשר את זה

אחמד טיבי: אנשים ששוחררו בלי האשמות?     

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה דיון המשך משתי סיבות עיקריות

שמחה רוטמן:  קיבלנו חמש דקות ארכה

שמחה רוטמן:  אחרי מה ששמענו מהפרקליטות, כן נצטרך מכם נתונים – אני יודע שאתם מאוד עסוקים, אבל זה מאוד מאוד חשוב: אחד,  לגבי מספר הפניות והחקירות, כשהם מפולחים לפי מקור, כי אם הציבור לא יודע מספיק לפנות ל-100, זה מידע שחשוב שאנחנו חברי הכנסת נדע

שמחה רוטמן:  אם התחנות לא יודעות שהטיפול הוא יותר מהיר ואפשר להעביר יותר דברים, כולנו צריכים לדעת את זה ולטפל בזה, ולכן כדי לדעת איפה נמצא הפקק

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים את מספר הפניות שהתקבלו אצלך, התגובות, ההחלטות וההתפלגות, כי שוב אני אומר, לדעתי התחושה של כל חברי הכנסת – בין אם הם באים מכיוון א', מכיוון ב' או מכיוון ג', זה לא משנה – שעבירות הביטוי בתקופה הזאת בכל תחומיהן עולות כפורחות, וההתמודדות היא כטיפה בים, בין אם מישהו מתלונן שלא אוכפים את מה שהוא אוהב או מה שהוא לא אוהב, אני לא נכנס לזה בכלל

שמחה רוטמן:  עכשיו התחושה של כל מי שגולש ברשת היא שיש מסה אדירה, שהמספרים צריכים לתת לה איזשהו מענה וצריכים טיפול

שמחה רוטמן:       בנוגע למדיניות ההעמדה לדין, במקרה הזה אני עם יוליה

שמחה רוטמן:  זה נכון שבעתות שגרה ובשלום הפרקליטות מנהלת את זה, וזה טוב ויפה, אבל בסופו של דבר מדיניות ככלל זה דרג מדיני

שמחה רוטמן:  ההחלטה שאנחנו עכשיו במצב מלחמה, ונקודת האיזון – או שהיא צריכה לזוז, או שצריך לתקן חקיקה, או שצריך תקנות שעת חירום, זאת לא החלטה של הפרקליטות, אלא זו החלטה של מי שיושב כאן ושל מי שיושב בממשלה

שמחה רוטמן:       ולכן אני קורא מכאן, ואני גם אוציא מפה קריאה מסודרת לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי, לקיים דיון במדיניות האכיפה בנוגע לעבירות חופש ביטוי, בדומה למה שהם עשו ששינה את המצב כבר בפברואר, כפי שתיארתם, לעשות חשיבה יסודית על המצב הזה, כולל נקודות שינוי האיזון

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד לפרקליטות, מי שעומד באחריות מול הציבור – זה בסדר, אם המדיניות שלכם טובה, תמליצו ומי שיצטרך לקבל את ההחלטה הזאת זה הדרג המדיני

שמחה רוטמן:       הנושא השלישי השתלבות המערך הצבאי באכיפה של הדברים האלה אל מול מה שקורה ביהודה ושומרון

שמחה רוטמן:       משה, דווקא חבל, רציתי לתת לך דקה, משה?     

מנסור עבאס: אפשר דקה?     

שמחה רוטמן: אבל יש לנו באמת דקה, שנייה לחברי הכנסת כמובן

שמחה רוטמן:       משה, רציתי לתת לך דקה לסיום

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאנחנו ננקה את האורוות האלה מכל עברי המתרס

יוליה מלינובסקי:  מה שדיבר פה הבחור, סליחה שאני לא זוכרת מאיפה, זאת גם כן הסתה, זאת הסתה

שמחה רוטמן: יש הסתה לאלימות, יש הסתה לזה, אנחנו עכשיו עם הסתה לטרור

יוליה מלינובסקי: כן, אבל בתקופה כל כך - -      

שמחה רוטמן: אבל יוליה, אמרת את הדברים כל כך הרבה פעמים, בבקשה

יוליה מלינובסקי: - - בתקופה הכול כך קשה הזאת והכואבת, צריך יד קשה כלפי כל המסיתים, אם מחמאס או אם מבפנים, ואני לא מבדילה בין דם לדם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:       משה, בבקשה

משה סעדה: קודם כל, אתם באמת עושים עבודה יעילה, מהירה ומבורכת, אבל חשוב שנקבל את כל החומרים

משה סעדה:  שלומי, אתה מכיר את המערכות ואיך הן עובדות

משה סעדה:  כשמערכת מקבלת חומר ועולה חשד לביצוע עבירה, זה לא משנה איזה מערכת של המדינה, היא חייבת להעביר למערכת האחרת שמטפלת; היא לא יכולה להשאיר חומרים אצלה

משה סעדה:  אתם אמרתם בצדק, שאתם לא האח הגדול, זה גם לא התפקיד שלכם להיות האח הגדול שלנו

משה סעדה:  האח הגדול שלנו זה השירות

משה סעדה:  השירות מנטר את כל החומרים

משה סעדה:  אתם צריכים לעבוד ישירות מול השירות, ולדאוג שהשירות מעביר לכם את החומרים, שם החומרים

משה סעדה:  אם אתם תעבדו בצורה של שת"פ מסודר, תקבלו לדעתי – אני לא בדקתי – הרבה יותר חומרים מהחומרים שקיימים עכשיו, ואז תוכל להיות אכיפה אפקטיבית יותר

משה סעדה:  לכן הייתי רוצה שבדיון הבא תגידו, האם ניהלתם עם השב"כ סביב העניין הזה

יוליה מלינובסקי: משה, היו"ר ביקש ממני עוד שנייה לסגור את הדיון

יוליה מלינובסקי:  יהיה המשך דיון

יוליה מלינובסקי:  אנחנו רק בתחילת האירוע, ואנחנו עוד נצטרך ללמוד לטפל, אולי לעשות שינויי חקיקה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו נעשה את זה במסגרת מדיניות, ואני מאמינה שיהיו עוד תשובות, אז ברשותכם אני נועלת את הישיבה

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה לכל המשתתפים, אנחנו ניפגש בהמשך, לפי מה שיקבע מנהל הוועדה

יוליה מלינובסקי:       הישיבה נעולה